Мыслечувствие (дискуссия на ФШ)
Я обещал восстановить некоторые удаленные мной с сайта ФШ дискуссии, имеющие общую значимость. Но не все сразу, а по мере проявления интереса (если таковой проявится).
Поскольку Павел Царёв проявил интерес к феномену мыслечувствия, я приступил к обработке дискуссии по мыслечувствию 2010 года, в которой поработали 14 человек – участников ФШ:
Сергей Борчиков (г. Озёрск),
Александр Болдачев (boldachev, г. Санкт-Петербург),
Стас Громаков (Софокл, г. Саратов),
Михаил Симон (onomatodox, г. Москва),
Андрей Лучшев (Волшебник, г. Хабаровск),
Игорь Букин (in_bukin, г. Уфа),
Алекс Волынский (г. Афула, Израиль),
Дмитрий (г. Москва),
Корвин (г. Воронеж),
Михаил Грачев (г. Москва),
Юрий (Ron, г. Уфа),
Ильфир Хайруллин (г. Уфа),
Виталий Андрияш (г. Хмельницкий, Украина),
Константин Лисицын (г. Санкт-Петербург).
Даже хорошо, что приходится выкладывать в обработанном виде, поскольку отсеиваются не только тролли, но и всякие несущественные детали и реплики и остается концептуально выжатое существо вопроса.
Часть 1-ю дискуссии «Общее понятие мыслечувствия» можно посмотреть или скачать здесь.
Или: http://philosophy-seminar.ru/load/myslechuvstvie/chast_1_obshhee_ponjati...
Буду рад замечаниям и по оформлению дискуссии (от ее участников), и, возможно, критике и дополнениям от новых участников.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Сергей Борчиков!
Спасибо, что откликнулись на мою просьбу. Но я не думал, что это будет так... официально, что ли? Открытие (возвращение?) темы в ФШ с ссылкой на меня, как то обязывает принять меня в ее обсуждении... А я не то, чтобы не готов, но мои наработки, лежат несколько в стороне от того, что Вы посчитали нужным оставить от дискуссии...
Например:
Дальше этой константации- дело «не пошло». А ведь «там» на мой взгляд – самое интересное. Ведь за «там» скрывается множество гуссерлевских «перспектив», новых «горизонтов» мышления- фиксируем, или обращаем интенцию, на сказанное выше: мысль чувствует не что иное, как другую мысль. Так? Так.
1) горизонт ЧЕМ мысль чувствует мысль? Ваше ««интуитивно чувствовать», не есть полный ответ- и потому, ИМХО (и далее, естественно), заводит в «логический тупик»: «чувствовать особым чувством», его можно, конечно, развить, привлекая, например, аналогию гуссерлевских логических переживаний, расширяя, положим до интеллектуальных чувств в целом (А собственно
, кончилось ничем»:
Можно, например, привлечь другой «горизонт»
2) мысль чувствует МНОГО РАЗНЫХ мыслей:
В таком неразвитом утверждении мысль предстает в качестве «хаоса» чувствований» других мыслей. Здесь бы ИМХО привлечь:
т.е. идею Хайдеггеровского «настроения» в проблеме опорядочивания «отголосков и отзвуков иных мыслей», а Вы почему-то испугались ОЦЕНКИ Вашей мысли в БОЛДАЧЕВСКОМ её понимании, Но ведь у него НАСТРОЙ мысли ДРУГОЙ, и этот настрой искажает ему значимость Ваших аргументов: не свести, но осветить важный (в моем понимании, аспект мыслечувствования).
А главное, Ваше обсуждение так и не прояснило мне в старом споре Локка («"нет ничего в разуме, чего раньше не было бы в чувстве") и ЛЕЙБНИЦА : («в разуме нет ничего, чего раньше не было бы в чувствах,.. кроме самого разума»). Т.е. в каком именно отношении стоит это «кроме»? Может потому, что я незнаком с Вашей формалией?
На, мой взгляд, это тот философский ресурс, который не был задействован в обсуждении философских идей «мыслечувствования».
Что касается психологии, то там есть много того, с чего Вы начали свое рассуждение: См, например http://bibliofond.ru/view.aspx?id=582421 Несколько цитат оттуда:
Или:
Или:
Я понимаю, что перед Вами философская задача, но думаю, что она еще далека от решения, хотя переворошили Вы многое.
С уважением, Павел.
Рад приветствовать Вас, Павел, и очень рад проветсвовать Сергея, возвратившегося на ФШ (надеюсь надолго).
Проблемы мыслечувствия очень интересная, заслуживающая серьёзного внимания. Этой тематики на ФШ мы коснулись буквально в несколько прошедших дней по инициативе И.Шашкова, предложившего серию комментариев по теме "О духе" Романа Тарана.
Пара цитат из вышеупомянутой дискуссии:
http://www.philosophystorm.ru/page/446#comment-61146
http://www.philosophystorm.ru/page/446#comment-61535
Мыслечувствие для меня - это гармоничная работа ума, в котором чувства и логические конструкты мысли находятся в теснейшей связи, согласовании, взаимообусловленности.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Вы пишете: «… пришли ко мне феномен + понятие, которые (денотаты) я окрестил как «мыслечувствие».
1. Но, из Ваших текстов и комментариев я так и не понял:
— «мыслечувствие» — это мышление о чувствах, которые возникают в связи с определенной мыслью?
— «мыслечувствие» — это осознание чувств, которые
возникают во время мышления?
— «мыслечувствие» — или, это что-то другое?
2. Чем отличается «мыслечувствие» от обычного мышления на фоне, всегда присутствующих, ощущений и чувств?
3. Если можно, приведите конкретный пример проявления феномена «мыслечувствия».
4. А может быть, этот феномен «мыслечувствия» уникально-субъективный и присущ только Вам? Так, например, некто утверждает, что имеет способность видеть пальцами рук.
ЕС
Коллеги, не ожидал такой активности. Спасибо всем, что откликнулись.
Начну по порядку.
Павлу Царёву:
Тема мыслечувствия не закрыта. Больше того, по указанному адресу я успел выложить только 1-ю часть дискуссии, а там было частей 5-6. Но и в них не исчерпывается вся проблематика, может быть, сейчас нам удастся развить ее дальше.
Пермскому, Princeton, Виктору, Евгению Силаеву, частично (о споре Локка и Лейбница) П.Цареву:
Вы все правы: тема соотношения мышления (рацио, интеллекта) и чувства (иррацио, интуиции и т.д.) стара как мир и весьма обширна.
Но я не рассматриваю ни связь мышления с чувствами, ни мышление о чувствах, ни осознание чувств, возникающих во время мышления, и т.д., хотя это всё очень интересно. В данном случае я осознанно сузил тему до минимума. Я рассматриваю только те чувства, которые чувствуют мысль, и только то мышление, которое может само себя чувствовать. И этот узкий феномен я и назвал мыслечувствием. Пытаюсь в данном вопросе за него не выходить, ибо можно утонуть в бесконечных философских проблемах.
Николаю (змею):
В этом смысле (как мне кажется) в понятии "мыследействие" Щедровицкий тоже сузил проблему до феноменов тождества мысли и действия, но все же еще рассматривает их широко, в контексте совокупной деятельности человека и его многообразного мышления. Я же, повторюсь, рассматриваю исключительно точечный феномен: чувствование мысли. Как он возможен? Что он даёт мышлению и философии?
В этом смысле в точку попадают высказывания:
Царёв Павел пишет:
Подтверждаю: так.
Царёв Павел пишет:
Отвечаю: чувством. Но поскольку чувств вообще много разных: чувство голода, чувство горького, чувство радости, чувство гармонии и т.д., то надо дифференцировать. Вот и дифференцирую: особое чувство – мыслечувствие.
Царёв Павел пишет:
Да. Но пока она их чувствует, она ничего поделать с этим многообразием не может. Чтобы его упорядочить, дифференцировать и синтезировать, мысль должна переходить к самой себе, т.е. начать мыслить и оперировать уже чистыми мыслями, ранее прочувствованными.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Похоже, что Вы правы.
Действительно, каждый человек чувствует — мыслит он сейчас или нет.
Мы способны почувствовать, что пришла интересная или дурная мысль.
Иногда, мысли «захватывают» нас целиком и чувствуешь, как трудно от них избавиться …
А может, ощущает?
ЕС
Дифференциация мыслечувствия
Евгений Васильевич, спасибо, наконец-то хоть как-то стала проясняться ситуация. И даже процесс мыслечувствия стал дифференцироваться.
Во-первых, мыслечувствие чувствует форму мышления, т.е. всякий чувствует, что вот сейчас он мыслит, а вот сейчас переживает, а вот сейчас эстетически наслаждается, а вот сейчас страдает, а вот сейчас кушает вкусненькое. И это всё разное.
Во-вторых, мыслечувствие чувствует содержание мышления (смысл). Например, я высказал на ФШ в другой теме мысль, что "Абсолют развивается". Ни один из оппонентов не попросил у меня всю систему логических доказательств и мыслительных цепочек. Но практически все тотчас оценили: ложь, ерунда, не может быть и т.д. Другими словами: как, дедуктивно не мысля мою мысль, они узнали, что она якобы ложная? ПОЧУВСТВОВАЛИ. Другого ответа у меня нет.
В-третьих, мыслечувствие может чувствовать и истину. Например, человеку только что открылась какая-то новая мысль. Он ее еще не оформил дискурсивно, логически, а уже чувствует, что здесь разрешение вопросов, что в этом направлении надо идти, что здесь - истина. В этом смысле мыслечувствие сродни, а порой тождественно интуиции.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Я, совершенно согласен с определением А.Болдачева: «Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях».
Это определение хорошо согласуется с прозрением А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света»
Содержание, как ограничение смысла, может быть оформлено в понятие, которое означается словом.
Мышление способно формально оперировать только понятиями и словами, а понимание контролирует смысл мысли.
Мысль, как формальный конструкт, может быть и бессмысленной.
Восприятие истины, красоты, добра — есть трансцендентная способность, свойственная только человеку.
ЕС
Привет, Сергей!
Хотите "добить" феномен мыслечувствия? Дело хорошее. В понимании мыслечувствия я пошел бы от формы мышления мимо смысла к пониманию того как мысль становится уместной в бытии.
Чем нас не удовлетворяет мышление совершающееся по канону? Тем что оно отчуждено от человека и совершается как бы автоматически, само собой. В такой ситуации мышление отсутствует, так как отсутствует сотворчество человека и мира. А если нет этого сотворчества, то мышление либо не имеет отношения к бытию человека в этом мире, либо человек не имеет в этом мире корней. И то и другое представляется невозможным. Бытие, мышление, человек - все это должно быть соединено в единство.
Почему нас так волнует вопрос об Истине? Потому что Истина, по нашим представлениям, должна гарантировать нам наше бытие.
Мы переживаем бытие. Это переживание означает многое. Мы чувствуем, получаем сигналы, реагируем на них... то есть в самой системе переживания содержится путь к правильному способу бытия к которому нас и направляют наши ощущения. Мышление же это анализ нашего опыта бытия, моделирование наших действий. Мышление это не просто канон, коим мы руководствуемся, но действо требующее от нас усилия, напряжение... Инсайты приходят именно с этой стороны: напряженное осмысливание проблем вознаграждается неким "простым" и ясным решением. Но само содержание инсайта через некоторое время перестает нас удовлетворять. Хотя в нашей памяти сохраняется те незабываемые переживания напряжения работы нашей мысли и той легкости нашего духа, когда ему открылось некоторое решение.
Интуиция тоже не выражает сути мыслечувствия. Она лишь аналогия, когда свой опыт бытия мы применяем к незнакомой ситуации, проблеме. Эта экстраполяция бывает удачной и неудачной. Когда она нам удается мы говорим: сработала интуиция...
Таким образом, интуиция и инсайт имеют лишь частичное отношение к пониманию феномена мыслечувствия и не удовлетворяют нашей потребности в его раскрытии.
Нам нужно разобраться с тем как соотносятся Истина и мыслечусвтие.
На мой непосвященный взгляд, наше чувствование бытия и мысли есть та ариаднина нить, которая не давая нам никаких гарантий в успешности наших действий в осуществлении бытия, заставляет нас совершать опыт, бытийствовать (переживать), мыслить (моделировать ситуации)... Задачи, стоящие перед мышление, обусловлены и направлены чувственностью, которая сама, в свою очередь обоснована необходимостью воспроизводства нашей активности и действенности. По настоящему бытийствует только человек-субъект, сам ответственный за все свои действия. Страх, риск, всегда сопутствуют такому проявлению нашей свободной сущности. По сути, мы всегда идем путем проб и ошибок. Единственное, что у нас есть общего, так это задача по нашему бытию. Само бытие это и есть опыт. Этот опыт не должен прекратиться. Мыслечувствие и есть та нить Ариадны, которая связывает воедино действенность, активность, осмысленность (направленность к бытию) персонального и всеобщего. Мыслечувстие это та истина, которая не предоставляет нам гарантий, но не лишает нас надежды на успех. Здесь все очень зыбко. Наши усилия позволяют нам карабкаться, но не это карабканье нам ничего не гарантирует, кроме своего продолжения...
Софокл, 9 октября, 2013 - 10:55.
Очень похоже на поведение информации.
Как результат совместных действий логики (последовательности логических решений) и параллельного напряжённого "созерцания" потенциалов (возможностей) этих решений.
Окончательное решение инсайта логическое, определённое, после чего инсайт не нужен (информация исчезает).
В отличие от интуиции, которая появляется только как результат напряжённого "созерцания" исходных потенциалов (возможностей), и есть только уверенность в том или ином окончании будущего предприятия. Интуиция поддерживает действия (с определённостями), переборы вариантов действий вплоть до достижения цели или ясного логического тупика.
Спасибо.
Мыслечувствие - хороший термин.
Ясно что и чувства и мысли сопряжены с работой одного органа - головного мозга, нет отдельного органа для чувств и отдельного для мыслей.
Поэтому возможен практически мгновенный переход мысли в чувства - "над вымыслом слезами обольюсь".
Но тут психологи натолкают много разных видов чувств, эмоций и прочего - мало не покажется.
В целом сознание как бы более "холодно" чем чувства, почти компьютерно, тем не менее сознание это высшая форма чувствования.
Остаётся определиться с самой малостью - что такое непосредственно испытываемые чувства?
Для чего нужен термин «мыслечувствие»?
Евгений Силаев пишет:
Евгений Васильевич, согласен с Вами. И еще в той дискуссии согласился с Болдачевым, что термин "понимание" в его (Болдачева) трактовке эквивалентен "мыслечувствию", как и термин "ощущение" в данном контексте эквивалентен "чувствованию". Но в теоретическом конструировании трудно каждый раз оговаривать весь веер эквивалентных терминов (ведь предлагают еще и «интуицию», «иррацио», «сознание», «подсознание», сами видите), надо остановиться на чем-то одном, всё остальное держить в уме. Иначе просто будет каша в дискуссии.
Пермский пишет:
Так диктует интуиция (чувство) автору темы. Не попрешь же против своего "внутреннего голоса" :))
Да, так диктует интуиция (то бишь само мыслечувствие), но я уже выше показал, что мыслечувствие может быть и не совсем точным, а посему требует перехода к МЫСЛЕМЫСЛИЮ, или, проще говоря, к чистому, бесчувственному мышлению, т.е. к обоснованию интуиции.
Обоснование заключается в следующем.
В философии складывается целый пласт проблем, которые традиционная терминология уже не объясняет. Например, обозначенные даже на форуме ФШ проблемы:
– философская медитация (moonhare) – в основе ее лежит мыслечувствительная работа с мыслями,
– философская экзистенция (Царёв Павел) – данное человеческое существование не сводится только к мышлению, но и не ограничивается лишь чувственно-эмпирическим бытием, проникновение в свою Экзистенцию возможно лишь через мыслечувствительные каналы,
– феномен духа (romantaran) – аналогично. Роман прекрасно показал, что Дух не редуцирется ни к психике, ни к мышлению, ни к иррацио, ни к чему-то иному. Должен быть гносеологический инструмент дохочувствованиния, и я утверждаю, что таким инструментом является мыслечувствие,
– феномен Абсолюта (Доген) – все разговоры и споры об Абсолюте (и не только на ФШ) сознательно избегают формальнологического, чисто рассудочного мышления, потому что просто мысли не достаточно для постижения Абсолюта, но и просто рассудка или обыденного сознания тоже не достаточно. И тут опять на выручку приходит мыслечувствие, как инструмент проникновения в Абсолют,
- интенциальный анализ (его отметил в связи с Гуссерлем П.Царёв) - проникновение в интенцию и схватывание ее просто невозможно без мыслечувствия.
Стас, здравствуйте. Рад снова поговорить с Вами.
Софокл пишет:
Да, слишком много наработано по теме, чтобы терпеть, как это канет в лету.
Софокл пишет:
Интересно, этот аспект мы еще не обсуждали.
Софокл пишет:
Это есть одна из основных интенций философии всеединства, сторонником которой я являюсь. Но почему-то слово «всеединство» многих отпугивает.
Софокл пишет:
Это точно. Это я у Вас всегда поддерживал. К слову, из концепции мыслечувствия следует, что мы переживаем и мышление, т.е. мы мышление можем мыслить, а можем и переживать.
Софокл пишет:
Я решаю эту проблему так. Интуиция шире мыслечувствия. Когда мы интуичим некий опыт жизни или некие содержательные проблемы познания, то это просто интуиция, когда же мы интуичим именно мысль, то такая специализированная интуиция и есть мыслечувствие.
Софокл пишет:
Согласен, это, пожалуй, самый важный момент в теме мыслечувствия.
И Ваш следующий ответ полностью меня удовлетворил:
Софокл пишет:
Ой, не должен прекращаться опыт человеческого, философского, братского бытия!
Да, Сергей, давайте немного поболтаем. Мыслечувствие не канет в Лету. В термине "мыслечувствие" сопряжены невиданные возможности по переосмыслению философских подходов. Мысль чувствует мысль, мысль переживается... Мыслечувствие ведет нас к пониманию феномена мысли как живого события, в его бытийсвенном срезе. Вот термин мыслемыслие неудачен. Он ни о чем. Мыслемыслие этот тот аспект, который нам помогает отделить в мысли формальный, механический срез от живого, совершающегося вне правил, того, который и формирует эти правила. Несмотря не некоторую полезность такого взгляда, мыслемыслие, это костыль, который, хоть и бывает иногда полезен, по большому счету является невостребованным, правда, если наша мысль не стала законченным инвалидом )))
Как мы чувствуем мысль? Чувствование мысли аналогично другим чувствованиям, или имеет свою специфику?
Дотронуться до горячего, отдернуть руку... это несколько иное, чем ощущать себя мыслящим. Обжечься... это нас нисколько не захватывает. Мы сознательно избегаем таким неприятных впечатлений. Да, и музыку мы слушаем несколько иначе. Мы отдаемся течению мелодии, сливаемся с ней. Да, мелодию мы переживаем. Эти переживания могут быть различными. Мы можем грустить и радоваться... Впрочем, и мысли нас могут огорчать или вдохновлять... Разница не в этом. Мысль моделирует ситуации. Эти модели могут быть истолкованы нами как реальные раздражители. И тогда мы можем бесконечно переживать эти пустышки. Тут нам на помощь приходят психологи, объясняя всю иллюзорность наших надуманных страхов... Такое чувствование мысли может лишь по недоразумению названо мыслечувствием. Оно ничем не примечательно, ни в чем не специфично. Оно аналогично другим нашим ощущениям, например, холодного и горячего. Вся разница лишь в том, что мы в данном случае чувствуем лишь модели, мыслительные объекты. К тому же такая неравноценная подмена может разрывать нашу связь с бытием. Страхи парализуют нашу активность.
Мысль это не просто некое моделирование, ведущее к созданию фантомов и призраков. Мысль это то действо, которое призвано решать стоящие перед человеком проблемы. А проблемы как раз и есть то средство, решением которого человек осуществляет свое становление, аккумулирует опыт, обретает свою состоятельность. Человеческое мышление это деятельность напрямую связанная, ответственная за наше пребывание в этом мире. Мышление ищет причины, формулирует цели, усматривает последствия... Сама эта его структура устроена диалогично, неразрывно связано с чувственностью: мысль без конкретного содержания пуста и, собственно, мыслью уже не является. Опыт то всегда предметен и содержателен ))) Феномен мыслечувствия как раз и направлен на подчеркивание действия, прогнозирования-моделирования и чувства как онтологического единства благодаря которому осуществление бытия как акта становится возможным. Очевидно, что в таком виде мыслечувствие есть некая онтологическая структура обеспечивающая функциональность и непрерывность бытия. Всеобщее локализуясь в персональном, соединяет воедино личностное усилие и всеобщность принципов. Феномен мыслечувствия есть тогда, когда мы понимаем, что нет никакого мира вне и помимо меня и нет никакого меня вне и помимо мира...
Стас, продолжим.
Софокл пишет:
Да я собственно и не выдвигаю это слво на роль термина, оно родилось так, как эстетическая симметричная инкрустация. Потому что на самом деле мыслемыслие и есть просто мышление.
Софокл пишет:
Согласен. Для меня мыслечувствие играет не какую-то вспомогательную роль чистильщика от психологических комплексов, а именно позитивную роль – утверждает, говоря философским, платоновско-плотиновским языком, БЛАГО.
Софокл пишет:
Согласен, но, как видите, иду в плане обобщения дальше. Зачем человеку решать проблемы? Зачем и куда становится, движется человек? Что обеспечивает человеку его состоятельность? Ответ один: БЛАГО. Человек решает проблемы для своего Блага. Человек становится и развивается на пути к идеальному Благу. В абсолютном Благе находит человек свою состоятельность. Отсюда наши с Вами решения, которые, дополняя друг друга, говорят об одном и том же.
Ваше:
Софокл пишет:
Мое:
феномен мыслечувствия есть гносеологическая структура, которая позволяет прогнозировать и моделировать онтологические структуры в направлении становления бытия к высшему Благу. Тем самым, оно само становится онтологической структурой, вписывающейся в бытие человека, в его становление, развитие, в само сущее - частичкой Блага, которое человек и чувствует в мыслечувствии.
Мыслечувствие можно осмысленно дифференцировать как мыслезрение и мыслеслушание.
--
Мыслечувствие неплохой придуманный термин.
Очевидна нарастающая иерархия и сложность чувств млекопитающих с выходом на зачатки сознания у обезьян и собак, с последующим рывком сознания у приматов и с блестящим финишем этого дела у человека обутого.
Сознание - высшая форма чувствования.