Система категорий (ч.2, первоначало)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

В первой части настоящей темы мы рассмотрели и продолжаем рассматривать общие принципы и закономерности систем метафизических категорий (СК). В этой, второй части, предлагаю сосредоточиться на проблемах первоначала СК. А в третьей - перейти к категориям второго уровня, в том числе к парным категориям.

Шаг 1. Можно признавать первоначало, можно не признавать.

Правда, я лично с трудом представляю, как философ может философствовать без первоначала (например, Palex выложил свою СК, первоначала в ней я не обнаружил). Хотя мировая философия так и зародилась, как поиск и утверждение первоначала. Достаточно взглянуть в античной философии на период досократиков, в течение двухсот лет усиленно обкатывающих те или иные первоначала.

Поэтому логично признать, что в основе всякой СК лежит первоначало.

Шаг 2. Существуют индивидуальные СК и общие, универсальные, общечеловеческие СК.

В связи с этим логично различать первоначало частной СК и первоначало общей СК.

Способы их функционирования немного разные. Рассмотрю их последовательно, по порядку.

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Система категорий (ч.8, горизонты мирума) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первоначало частной СК

Примеров таких первоначал мы на ФШ видели предостаточно. Отмечу лишь то, что на памяти из последних.
Антон Совет представляет СК с первоначалом «Взаимодействие».
Александр Горев (aegorev) представляет СК с первоначалом «Сверхидеальное».
Игорь Шашков представляет СК с первоначалом «Полнота».
У Софокла, кажется, первоначало – «Бытие».
У Пермского, как и у меня, первоначало – «Абсолют».
И т.д.

В связи с первоначалом возникают два вопроса:
1) как оно возникает?
2) как из него возникают остальные категории?

На мой взгляд содержательные ответы дал Пермский, сославшись на Иного, здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63563
На (1): «Для первокатегории не применим механизм выведения из других категорий по правилу определения. Действует механизм дескрипции. Первокатегория – беспричинная причина. Её выводить просто не из чего».
На (2). «Все иные категории выводятся из неё как из своей причины. …И далее описание содержания иных философских категорий выводимых из первопричины как того, из чего следует всё».

Попробую это формализовать.
1) У философа в силу каких-то причин (пока не будем выяснять, каких, пусть даже беспричинно) возникает первоначало А. Философ логически его описать не может, может только дескриптивно обозначить как свою самую глубинную первоинтуицию. И точка.
2) А вот дальше в дело вступает логика, поскольку каждую последующую категорию он может вывести из первоначала. И это так завораживает, поскольку из одной категории как из зёрнышка развертывается вся Система понятий, представлений, категорий, знаний, истин.

Нас будет интересовать механизмы вывода.
Самый тривиальный механизм – формальнологическое определение через род и видовые отличия, где родом как раз и является первоначало А. Тогда любая категория (Кх) есть А с видовыми отличиями (предикатами) р1, р2, р3, в общем случае – Рх.
Кх = А(Рх)
Например, при А = бытие.
«Время есть бытие, разворачивающееся из прошлого к будущему через точку сейчас-бытия».
«Ничто есть отсутствие бытия».
«Пространство есть статичное бытие».
«Сущее есть существующее бытие».
И т.д. Можно определить все центральные категории.

Гораздо более сложный инструмент дает проективно-отражательная методология. Согласно такой методологии, любая категория (Кх) является в сознании философа модой, т.е. модусом или проекцией, его первоначала при определенных предикативных условиях (Рх).
Собственно, формула по структуре схожа, правда, здесь вводится оператор – стрелочка вниз (из-за несовершенства редактора обозначаю ее знаком !):
Кх = А!Рх
Читается: любая категория Кх есть проективная (отражательная) мода первоначала А при условиях Рх.

Отсюда легко понимается и вся СК. Если СК есть сумма всех категорий, то это будет означать одно, что Система категорий философа представляет сумму всех мод (проекций) первоначала, реализованных в сознании философа. Хорошо (так совпало), сумму, или интеграл, или систему, буду обозначать буквой С. Тогда:
СК = С(Кх) = С(А!Рх) = А!С(Рх)
Что означает:
личная система категорий философа (СК), есть развёртка его первоначала А на сумме всех (бытийных, познавательных, логических и т.д.) условий (предикаций), другими словами, на суммарном фоне его бытия и философствования.

Аватар пользователя Иной

И получается, что нет определяемых базовых ПОНЯТИЙ, - везде и всюду сплошные категории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Базовые понятия и есть категории. Для данной теории этого достаточно. Не хотелось бы здесь вдаваться в спор о словах.

Аватар пользователя Иной

Сергей Борчиков пишет:

Базовые понятия и есть категории. Для данной теории этого достаточно. Не хотелось бы здесь вдаваться в спор о словах.

 

А Вы попробуйте лишить Ваши "категории"
- количества,
- качества (вообще-то, свойства),
- отношений.
И того, что они ничем не обладают, не действуют и не претерпевают.
И Ваши "категории" без них НИЧТО.
-----------------------
Вообще-то, категориями в языке могут быть только те наши понятия, которые неразложимы (не подвержены анализу или редукции), т.е. не имеют под собой "под лежащего" (основания), а, следовательно, ничем не обусловленные (не имеют и не могут иметь определений).
А то, что "обладает, действует и претерпевает" (т.е. то, чему присуща онтология и феноменология) в языке являют себя ПОНЯТИЯМИ.
А крайние обобщения того, что имеет внутреннее содержание и форму, называются АБСТРАКЦИЕЙ.

Аватар пользователя kosmonaft

Абстракция-это содержание лишённое формы.Это абстрагирование от формы.
Чем полнее абстрагирование,тем...не получается найти точные слова...тем меньше...не получается...В общем,одновременно с последовательным абстрагированием от формы происходит постепенное исчезновение формальной логики.
При(в) абстрактном мышлении формальная логика нет работает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Абстракция-это содержание лишённое формы.

И тогда абстракция сама становится формой для содержания.
--

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы по совету Декарта решите понаблюдать за своим сознанием,находящемся в состоянии абстрактного мышления (прошу прощения за корявость),и начнёте понимать,что то,чем оперирует в данный момент Ваше мышление-это чистой воды абстракции,то в результате этого наблюдения абстракция автоматически превратится в форму,мышление перестанет быть абстрактным,а Вы осознаете себя существующим...,))

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен, диалектика.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 октября, 2013 - 22:41
Кх = А!Рх
Читается: любая категория Кх есть проективная (отражательная) мода первоначала А при условиях Рх.
Отсюда легко понимается и вся СК.

При такой систематизации категорий сразу вспомнился и первосистематизатор - Спиноза (и его предтеча - Декарт с двумя субстанциями).
Первоначало - Субстанция (Бог, Абсолют), или причина, источник всей системы категорий. На втором уровне расположены атрибуты Субстанции (по мне, спинозовский атрибут более корретный термин, чем предикат в приложении к теме системы категорий) - филофофские категории. На третьем уровне уже выступают менее универсальные, чем категории, понятия - модусы Субстанции. Такая вот методология развертывания трехуровневой СК из первоначала-Субстанции.

Аватар пользователя Виктор

Александр, само слово "понятие" говорит о том, что это то, что философ понимает. Если кто-то поймет начало (субстанцию, абсолют, бога), то это будет для него понятием. Многие философы понимают шесть философских категорий (атрибутов субстанции) и для них это понятия, а для большинства философствующих понятен только третий уровень и поэтому для них это уровень понятий. На мой взгляд, деление на категории и понятия чисто условное и поэтому никакого значения для философов не имеет и уж тем более не имеет никакого значения для не философов. Это просто игра в логику, желание все разложить по "полочкам", все классифицировать, как это делает наука и не более того. Но игра не безобидная, поскольку такая игра убивает философию, делает ее не нужной. Согласитесь, ну зачем думать самостоятельно, если уже все упорядочено, согласовано и утверждено. :)
По сути, точно также действовали марксисты-ленинцы и тем самым искоренили философию в СССР.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.176: Повод

Темы поста:

Первоначала

Персональные
Примеры

Первоначало

Возникновение. Механизм
и категории. Соотношение
(Сначала сказал, что «другие» категории, но потом это слово опустил. Так как тоже считаю, что Первоначало не может быть категорией. Это – представление. Ибо оно не может быть формально определено, выведено из другого. Как простая категория.)

Система категорий

Развертывание. Механизм
Частная. Первоначало

Аватар пользователя mp_gratchev

Первоначало

Возникновение. Механизм
и категории. Соотношение

Система категорий

Развертывание. Механизм
Частная. Первоначало

Первоначало -> Начало -> Система категорий
--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 25 октября, 2013 - 22:41. ссылка
В связи с первоначалом возникают два вопроса:
1) как оно возникает?
2) как из него возникают остальные категории?

На мой взгляд содержательные ответы дал Пермский, сославшись на Иного, здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63563
На (1): «Для первокатегории не применим механизм выведения из других категорий по правилу определения. Действует механизм дескрипции. Первокатегория – беспричинная причина. Её выводить просто не из чего».

Что значит "первокатегория – беспричинная причина". А то и означает, что хотя первокатегория и является причиной всей развёртываемой системы категорий (пусковой кнопкой), но в свою очередь у первокатегории причины нет.

Оно и понятно, ведь это же первая категория системы. Она логически не следует из нулевой категории, поскольку нулевой категории нет в принципе. Ибо если у меня в кармане лежит один рубль, то это реальный один рубль, а ноль рублей означает, что в кармане пусто.

Знал ли об этой проблеме Гегель, когда строил свою систему категорий? Разумеется знал и обсуждал в "Науке логики". В формулировке Гегеля она звучит как соотношение непосредственного и опосредованного Начала. Логическое начало "можно понимать двояко - как результат полученный опосредованно [логический вывод - M.G.], или как подлинное начало, взятое непосредственно" (Гегель. Наука логики. т.1. - М.: "Мысль", 1970. - С.124).

Что значит непосредственное начало? Это некая Интуиция или Вера, некое иррациональное знание, догадка или угадка.

Угадать в яблочко: кто-то угадал "Абсолют", кто-то угадал категорию "Система", а кто-то в качестве начала угадал саму категорию "Первоначало".

Гегель угадал категорию "Бытие". И это остается пока самой удачной угадкой. Даже материалист обязан согласиться: чтобы рассуждать о материальном объекте, материальный объект должен сначала быть.

Все последующие авторы первокатегории вынуждены будут мотивировать вставку своей категории на место гегелевского "Бытия", её замену.
--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 26 октября, 2013 - 17:44.

хотя первокатегория и является причиной всей развёртываемой системы категорий (пусковой кнопкой), но в свою очередь у первокатегории причины нет.

Если есть "пусковая кнопка", то должно быть и нажатие на неё.
Такое возможно, если следствие причины вновь "нажимает на кнопку" первопричины.
Для этого есть "рефлексия". "Круговорот воды в природе" - с каждым кругом другой путь, другое явление, но повторяющееся в основных чертах, в своей идее. Человеки разные, но проходят один и тот же круг развития, история мало чему их учит, и цикл жизни повторяется, как каток, выравнивая дорогу.
Но как солнце является движителем "воды в природе", так и ещё что-то должно быть движителем "перворефлексии" нашего Бытия.
Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но как солнце является движителем "воды в природе", так и ещё что-то должно быть движителем "перворефлексии" нашего Бытия.


Непосредственное начало - вопросная программа Гегеля

Если уйти от мистики "перворефлексии" - кувыркания категорий друг относительно друга (первоначало - причина - абсолют - начало), и представить процесс ОСК (общая система категорий) в виде производства, то этим рефлексирующим движителем окажется мастер, изготовивший ОСК: пользуйтесь люди (!) - мастер сделал свое дело и отошел в сторону.

Какую тайну унёс с собой мастер, какие секреты построения ОСК мастер не довел до публики и по причине чего потребовался коллективный мастер ФШ для создания современной ОСК (одиночке оказалось не под силу)?

На мой взгляд, есть один такой секрет мастера, которому, возможно, он сам не придал значение, но оказавшийся для "перворефлексии" решающим условием. Это вопросная программа построения ОСК.

От всей вопросной программы Гегеля остался один огрызок (но какой!) в виде вопроса (см. п.2.: Вопрос (проблема) как первоначало ОСК). Как палеонтологи по фрагменту кости ископаемого животного восстанавливают целый организм, так и по фрагментам мелькающих там-сям по тексту искр-вопросов, предстоит воссоздать всю вопросную программу Гегеля построения ОСК.

Исходный вопрос у Гегеля звучит так: "С чего следует начинать науку?". У Канта вопросная программа более развернута, хотя сам перечень категорий минимален. Вопрос как логико-гносеологическая категория есть действительное непосредственное начало системы*.

И в дальнейшем, развитие системы (как солнце управляет круговоротом воды в природе) осуществляется под незримым оком вопросной программы. Глаз сам себя не видит, но исправно служит поставщиком визуальной информации для человека. В тексте дальнейшего изложения "Науки логики" нет-нет, да проскакивают вопросы как остаточные следы перворефлексии.

Вопрос - настоящая беспредпосылочная посылка. Вопрос не истинный и не ложный. Вопрос не аксиома и не принцип, поэтому не нужно озабочиваться проблемой происхождения вопроса в рамках позитивного изложения системы. Вопрос - это функция и идеальный генератор категорий. Имеет принудительную логическую силу: нельзя решить частные вопросы без предварительного ответа на общие.

Во времена Канта и Гегеля "вопрос" не входил в число логических категорий. Третий раздел гегелевской "Науки логики" структурируется согласно традиционным формам мышления (понятие, суждение, умозаключение). Поэтому-то вопрос и вопросная программа выпали из поля зрения Гегеля - не были отрефлексированы. О вопросе как логической форме заговорили лишь во второй половине 20 века.

Итак, Вопрос как категория логики по новому высвечивает всю проблему создания общей системы философских категорий.

_______________
*) Но самое удивительное в другом. Понятие - это философская логико-гносеологическая категория. Такой же логико-гносеологической категорией является "Вопрос". Поэтому своей постановкой вопроса "С чего следует начинать науку?", Гегель уже фактически начал систему - с вопроса http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63407 .

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 октября, 2013 - 07:07.

уйти от мистики "перворефлексии" - кувыркания категорий друг относительно друга (первоначало - причина - абсолют - начало), и представить процесс ОСК (общая система категорий) в виде производства, то этим рефлексирующим движителем окажется мастер,

Представляя "видимую" сторону кольца рефлексии как: Абсолют (Потенция) - проявление Абсолюта (Бытие) - Уход из Бытия (в Ничто), уходим от "кувыркания" путём соединения в кольцо "невидимой" стороной рефлексии: замыкания Ничто с Абсолютом, превращения движения в потенцию.
Или, что то же самое: Субъект (Абсолют, Источник субстанции) - Активность (проявление Субстанции, Абсолюта в Бытии, Космос) - Объект (поглощение Активности, проявлений Субстанции, Абсолюта в Бытии, Хаос); возврат поглощённого Объектом Субъекту по "теневой", "внутренней" стороне.
Но это кольцо должно "питаться" сторонним источником; по крайней мере, в наблюдаемых кольцах рефлексии сторонний источник отыскивается, иначе такое кольцо рефлексии ненаблюдаемо снаружи.
Правда, здесь возникают некоторые трудности с Абсолютом. Абсолют перестаёт им быть и, видимо, отодвигается в область "стороннего источника", движителя кольца рефлексии.
Точно так же как Солнце в своё время было возведено в ранг Абсолюта (необъяснимого божества), а потом Абсолют оказался за "спиной" Солнца.

развитие системы (как солнце управляет круговоротом воды в природе) осуществляется под незримым оком вопросной программы.

Здесь есть "силовая" или энергетическая (инерционная) часть, и управляющая, "толкающая" в нужном направлении всю эту инерционную "машину".

Аватар пользователя aegorev

В связи с первоначалом возникают два вопроса:
1) как оно возникает?
2) как из него возникают остальные категории?

1) Еще Парменид говорил - оно не возникает, оно есть. (Возможно есть Творец, но это за рамками философии, как я считаю.)

2) Они тоже не возникают - они есть - как часть первоначала.

Поэтому, я предпочитаю говорить об основе, первооснове. Так откуда берутся категории? Первооснова не просто "Есть". Она имеет определенные свойства (не буду уточнять), проявление которых и дает категории. Можно называть это модусами. Как я понимаю модус - выхватывание из всего частного. И наоборот, первооснова - выхватывание общего.

Таким образом, СК - это просто полное описание всего мироздания, главных его черт. (Определенного минимума достаточно). Некоторые предлагают в качестве первоначала "Мир", "Всё", как раз по этой причине, по-видимому. Тут именно первоначало = основа Всего.

И еще замечание, по поводу главного вопроса. В моей СК он звучит так: "Как есть то, что есть?". То есть каковы главные черты этого "есть", наличие которых позволило бы мне утверждать - "да, это есть", потому-то и потому-то ...

Кстата, насчет Абсолюта. А некоторые говорят, что Всё относительно! Значить в основе всего лежит "Относительность"?!?

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 27 октября, 2013 - 18:34.
Кстати, насчет Абсолюта. А некоторые говорят, что Всё относительно! Значить в основе всего лежит "Относительность"?!?

Тут и вопрошать не надо. Просто обратиться к взглядам А.Болдачева, изложенным в "Абсолютном релятивизме" :)

Аватар пользователя Palex

вариант аксиоматики:

Абсолют: механизм усложнения Бытия

Усложнение Абсолюта происходит с расширением возможностей материального и одновременным сужением возможностей идеального, применимого к данной реальности.

Материальное (прошлое) задает "правила игры".

Идеальное (будущее) предлагает возможные варианты.

Бытие обеспечивает гармоничность их взаимодействия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первоначало общей СК

Под общей СК я подразумеваю такую СК, когда философ использует категории и, вследствие этого, первоначала других философов в своей системе. Множество первоначал других философов буду обозначать как (Ах). А поскольку в системе не может быть двух и более первоначал, то рано или поздно философ сталкивается с проблемой, как интерпретировать другие первоначала. Например, Бытие Парменида, Дао Лао-цзы, Единое Плотина, Cogito Декарта и т.д.
И здесь видится несколько путей.

1) Первый – самый простой. Объявить чужое первоначало просто категорией в своей СК. Например, если в частной системе первоначало «Сверхидеальное», то превоначало Платона – Идеальное объявляется категорией вытекающей из «Сверхидеального». По схеме: Ах = А!Рх = Кх
Почему этот путь тривиален, а по сути неадекватен. Потому что, например, у Платона Идеальное – не просто категория, а первоначало, и, следовательно, лишая его функции первоначала, либо неадекватно понимают Платона, либо неадекватно пользуются его категориальным аппаратом, что создает путаницу при создании общей СК.

2) Второй путь в общем тоже не сложен. Можно просто освоить какое-то первоначало из традиционных и сделать его своим Аn = А. Например, мы с Пермским пользуемся первоначалом «Абсолют», которое не нами открыто, а культивируется во многих других СК. Кто-то пользуется первоначалом Бытие или Ум, тоже открытыми до него. Что касается систем с таким первоначалом, то адекватность их резко возрастает, но всё равно остается вопрос о взаимодействии с иными первоначалами.

3) Третье решение, пожалуй, самое оптимальное. И самое распространенное. Признать все первоначала, но не снижать их ранг до уровня простой категории, а все их объявить тождественными какому-либо одному первоначалу. И на эту роль, конечно (исторически так сложилось), претендует Абсолют. Говорят: Абсолют есть и Дао, и Единое, и Бог, и Бытие, и Ум, и Субстанция, и Дух, и любое другое первоначало.
Например как пишет Евгений Силаев здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63433: «Имена Абсолюта: Бог, Дух, Сущий, Начало, Единое, Смысл, Свобода, Жизнь, Благо (Добро), Любовь, Творец, Истина, Красота, Тайна. Имена Абсолюта, все — Одно, и при том — различны. Например, Начало есть Абсолют; Жизнь есть Любовь; Красота есть Тайна, и т.д».
По схеме: А* = А1 = А2 = А3 = А4… и т.д. Такой подход сохраняет за другими первокатегориями статус первоначал, но лишает специфического колорита каждое из первоначал. Остается не понятным, почему, зная о других первоначалах, сами их создатели не выбрали или не отождествились с этими другими первоначалами.

4) И, наконец, есть, еще один путь, самый трудный – путь синтеза первоначал в одном новом первоначале. По схеме: А1 + А2 + А3 + … = А*. К описанию этого пути я пока не готов. И так достаточно наговорил.

Важно понимать различие между первоначалом А частной СК и первоначалом А* общей СК, поскольку многие путают эти вещи и продолжают разрабатывать частные СК (что не плохо), нисколько не заботясь о наличии на поле философии иных первоначал и не озадачиваясь, что с теми делать (а это не совсем корректно по отношению к коллегам по творчеству, как современным, так и тем более авторитетам прошлого).

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

И на эту роль, конечно (исторически так сложилось), претендует Абсолют. Говорят: Абсолют есть и Дао, и Единое, и Бог, и Бытие, и Ум, и Субстанция

Из перечисленных вами слов синонимов наиболее древнее слово Бог (см. Тору). То есть, если исторически, то начало бытия - Бог, а не Абсолют. Только совершенно непонятно, кому и зачем нужна предлагаемая вами унификация.
Замечу, использовать слово ПЕРВОначало некорректно, поскольку начало или причина может быть только одна единственная, а вот продолжений (следствий) уже множество.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.178: Повод

Темы:

Борчиков Сергей Алексеевич
/ 1 / Монизм
/ 1 / Первоначало

Первоначала
/ 1 / Соотношение
/ 1 / Увязка (первоначал частной СК с первоначалом общей СК)
/ 1 / / 2 / Способы

Пермский
/ 1 / Первоначало

Система категорий
/ 1 / Общая
/ 1 / / 2 / Первоначало
/ 1 / / 2 / Понятие

Системы категорий
/ 1 / Общая и частная

Тут я использую замену вышележащих слов, которую когда-то ввел в своих стенографических записях. Здесь – потому, что табуляция, во-первых, не сохраняется при публиковании на форуме (нужно править код); во-вторых, использование табуляции потом мешает мне образовывать имена папок в Файлотеке. Возникает необходимость дополнительных манипуляций.

Само обозначение не очень хорошо смотрится в печатном виде. Поэтому я с ним поэкспериментирую.

Аватар пользователя mp_gratchev

Темы (в порядке корректировки):

Борчиков Сергей Алексеевич
1. Монизм
2. Первоначало

Первоначала
1. Соотношение
2. Увязка (первоначал частной СК с первоначалом общей СК)
2.1 Способы увязки

Пермский

1. Первоначало

2. Система категорий
2.1 Первоначало общей системы категорий (ОСК)
2.2 Понятие как первоначало ОСК

3. Системы категорий
3.1 Общая и частная

Грачёв

1. Начало общей системы категорий
2. Вопрос (проблема) как первоначало ОСК
3. Бытие как начало ОСК
3. Диалектика - механизм перехода от одной группы категорий к другой группе.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательное продолжение. Из аморфной массы слов начинает просвечиваться структура конструируемого предмета, хотя и несколько коряво.

Попробую это формализовать.
1) У философа в силу каких-то причин (пока не будем выяснять, каких, пусть даже беспричинно) возникает первоначало А. Философ логически его описать не может, может только дескриптивно обозначить как свою самую глубинную первоинтуицию. И точка.
2) А вот дальше в дело вступает логика, поскольку каждую последующую категорию он может вывести из первоначала. И это так завораживает, поскольку из одной категории как из зёрнышка развертывается вся Система понятий, представлений, категорий, знаний, истин.

Что значит "дескриптивно"? - В переводе на русский "описательно". В пункте 1 и 2 противопоставляются логический и описательный подходы к системе философских категорий (описать нельзя, но описательно можно).

Из-за чего странная тавтология? Наверное фраза "логически описать" некорректна, сбивает с существа дела: логически описать нельзя, но описательно обозначить можно. Как это? Тогда уж, "логически вывести нельзя", а можно только описательно обозначить.

Далее, после преуведомления "попробую формализовать" жду формализацию (и она появляется, но где-то не там,- не там, где ожидается). Согласитесь, между субъектом и предикатом мысли должна быть минимальная согласованность, но п.п. 1 и 2 никакая не формализация.

Но деформации подвергается не только термин "формализация" (что можно было бы отнести на счёт издержек живого изложения материала), но и базовое понятие начала системы философских категорий.

(в сторону)И опять "шероховатость": Начало или Первоначало?

Во всяком случае, задавшись вопросом "С чего следует начинать науку?", Гегель не исследует Первоначала античных мыслителей, а четко формулирует проблему невозможности сочетать в исходном базисе системы категорий одновременно непосредственность и опосредованность её Начала.

Связь Начала и Первоначала

Первоначало вполне возможно интерпретировать в виде представления о начале как таковом, форма без всякого содержания. Если исходить из первоначала, то вслед за ним и начало " указывает на нечто иное; на небытие, соотнесенное с бытием как с чем-то иным; начала ещё нет, оно лишь направляется к бытию" (Гегель. Наука логики. т.1. - М.: "Мысль", 1970. - С.131).

При характеристике начала у Гегеля остается место и для Абсолюта. Понятие начала "можно было бы рассматривать как первую, самую чистую, т.е. самую абстрактную дефиницию абсолютного ..." (там же).
--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.175: Повод

О включении материалов дискуссии в Файлотеку

Думаю, надо это материал включить в следующие разделы Файлотеки:

• Часть 2-я топика «Система категорий» (на ФШ)
• Роль Первоначала в СК.
• Поиск и утверждение Первоначала (в философии)
• Отсутствие Первоначала в СК Palex,а.
• Виды СК. (Есть и слова о соотношении видов, но пока так детализировать не буду.)

Эту Файлотеку я делаю для себя. Чтобы можно было потом быстро найти то, что нужно. Но, надеюсь, она пригодится и другим людям. Особенно тем, кто придет позже. Поэтому обязательно буду публиковать ее по мере накопления материала и забывания деталей.

Сам текст поста разбивать не буду. Лучше сохранить его целостность, включая его много раз в разные папки Файлотеки. Опыт показывает, что так – лучше. Можно адекватнее понять части, имея текст в целом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выложите, пожалуйста, на рабочий стол дискуссии гиперссылку на свою Файлотеку.
--

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.180: Повод

К сожалению, она пока существует только на моем ноуте. Вернее, те ее части, что касаются работы на ФШ. И я уже не успеваю ее закачать на свой сайт. Обещаю это сделать по приезду в Москву.

Сама Файлотека, которую я веду несколько лет, – здесь: http://sovet14.narod.ru/ . Принципы ее, в основном, остаются те же. Только обновить ее надо давно.

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков пишет:

я лично с трудом представляю, как философ может философствовать без первоначала (например, Palex выложил свою СК, первоначала в ней я не обнаружил)

Первоначалом является Абсолют, а выделение категорий идет равномерно от краев к центру. Частично (на 5 уровнях) это показано в http://www.philosophystorm.org/palex/3912

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, если Вы признаете категорию "Абсолют" в качестве первоначала, возражений нет.
Правда, не ясно, что является краем и центром СК (системы категорий)?
И почему движение идет именно в этом направлении, а не в каком-то другом, скажем, не вращается вокруг какого-то центра?

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков пишет:

Правда, не ясно, что является краем и центром СК (системы категорий)?

Центром является наблюдатель. А край - расстояние до него зависит от трансцендентальности категорий. В идеале - есть "недостижимые" категории, находящиеся на таком краю (в бесконечности), что они выглядят одинаково с любой точки зрения.

И почему движение идет именно в этом направлении, а не в каком-то другом, скажем, не вращается вокруг какого-то центра?

Вращение происходит вокруг центральной оси. Почему? Я думаю, что это связано с физиологией мозга (физиологическая функциональная петля П.К.Анохина, цикл Деминга). Но "вращающуюся" категорию я пока не представляю. :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ближе к теме – СК!

Очень много реплик, буду отвечать на те, которые ближе к теме – закономерностям СК.
В этом сообщении об ответе Пермского, в следующем – М.Грачева.

Пермский пишет: «первосистематизатор – Спиноза».
Я думаю, первосистематизатор всё же первый философ Фалес, когда объявил первоначалом всего – Воду. А все последующие философы так или иначе продуцировали собственные СК. Да, не все осознанно придерживались метода систематизации, но всё же даже мистики и богословы, развертывали свои идеи по законам СК.

Пермский пишет: "Первоначало - Субстанция (Бог, Абсолют)…"
Не понял, Александр Леонидович, различаете ли Вы понятие (категорию) «Абсолют» от самого Абсолюта? Но поскольку у других участников такие неразличения были замечены, уточняю. В основании СК лежит категория, а не то, что она отражает. Например, первоначалом СК материализма является категория материи, и никому в голову не придет считать, что в СК впихиваются сами материальные объекты: моря, реки, горы, планеты, атомы и электроны, звёзды и животные всякие.
Аналогично первоначалом (буду говорить за себя) в моей СК является «Абсолют», но сам Абсолют не категория, а некая объективная реальность, некое супер-сущее. Но в данном случае речь идет не об Абсолюте как таковом, а о том, что категория, его выражающая, может служить первоначалом СК, как у материалистов – категория «материя».

Пермский предлагает спинозовскую градацию СК: "субстанция – атрибуты – модусы".
Это возможно только в том случае, если будет доказано, что СК есть субстанция. Но поскольку философов существует тысячи и у каждого своя частная СК, то трудно представить себе тысячи субстанций. Спиноза геометрическим путем доказал, что субстанция одна. И это никак не СК.
Пожалуй, субстанцией была бы только такая СК, которая была бы супер-универсальной и совершенно единственной, т.е. стопроцентно общей для всех людей. Но, по-моему, Александр Леонидович, Вы сами первый же и раскритиковали эту идею, с чем я согласился.
Возможно у СК есть какие-то атрибуты и модусы. Но это надо конкретно определить.
В любом случае это не исключит того, что у СК есть и иерархия категорий, о которой первым высказался Александр Горев здесь - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63503 , и это тоже надо учитывать. Неплохо было бы сравнить атрибуты и модусы СК с ее категориальной иерархией.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 октября, 2013 - 22:05
Пермский предлагает спинозовскую градацию СК: "субстанция – атрибуты – модусы".
Это возможно только в том случае, если будет доказано, что СК есть субстанция. Но поскольку философов существует тысячи и у каждого своя частная СК, то трудно представить себе тысячи субстанций. Спиноза геометрическим путем доказал, что субстанция одна. И это никак не СК.

Странная у Вас мысль отождествлять исходную категорию СК с самой СК. Если бы это было так, то в СК не было бы никакого смысла. Имеем исходную категорию – знаем всю СК и рассуждать не о чем.
Почему для меня исходная категория Субстанция, она же Абсолют? Потому что значение исходной категории есть её смысл как Источника всей СК. Каждый из тысячи философов в основание своих СК полагает Источник, Причину всей СК. Имена разные: материя, идея, бытие, полнота и т.д,, но статус при этом один – Причина, Источник всей СК , или Субстанция (Абсолют).

Пожалуй, субстанцией была бы только такая СК, которая была бы супер-универсальной и совершенно единственной, т.е. стопроцентно общей для всех людей. Но, по-моему, Александр Леонидович, Вы сами первый же и раскритиковали эту идею, с чем я согласился.

СК у разных философов разные, а основание одно универсальное – это полагание в основание СК её обусловленности своим Источником – Субстанцией. Для кого-то эта субстанция есть материя (для материалистов нашего форума ФШ), для других – это бытие (Софокл и кто готов примкнуть к его взглядам на бытие), для третьих это Бог (С.Александров), для четвертых - это абсолютность относительности (Болдачев), для пятых – это полнота (Шашков)…

Возможно у СК есть какие-то атрибуты и модусы. Но это надо конкретно определить.
В любом случае это не исключит того, что у СК есть и иерархия категорий…

Иерархия категорий, по мне, уже не является инвариантом СК. В каждой СК есть своя специфическая логика иерархичности категорий при том, что каждая СК обладает инвариантом – своим основанием, обладающим статусом Субстанции. Если покажется разумным придерживаться иерархии, предложенной Спинозой, то получим три уровня в СК: (1) категория основание-Субстанция (для меня это Абсолют), затем (2) категории атрибуты Субстанции, и, наконец, (3) понятия модусы Субстанции. Древовидная СК с корнем-Субстанцией, стволами из корня - стволы-атрибуты Субстанции, и с ветками-листьями – понятиями-модусами Субстанции.

Аватар пользователя aegorev

А кстати, Абсолют, он есть? Или его нет? :)
Вы как то "скромно" об этом умалчиваете :)
А если есть, то что такое есть? :)

Аватар пользователя Palex

Абсолют - это причина усложнения мира. В природе его обнаружить невозможно. Но это тот перводвигатель, который обусловил появление деревьев из водорослей, и человека из водяной обезьяны.

Тот, который толкает композиторов на написание новой музыки, а математиков - на доказательство новых теорем и провозглашение новых систем аксиом.

Эволюция Дарвина, но во вселенском масштабе.

Аватар пользователя mp_gratchev

Абсолют - это причина усложнения мира. В природе его обнаружить невозможно

Если в природе обнаружить невозможно, то Ваше утверждение "Абсолют - это причина усложнения мира" научными средствами не проверяемо.
--

Аватар пользователя Palex

"Абсолют - это причина усложнения мира" научными средствами не проверяемо

да, пускай этим занимается история науки

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 27 октября, 2013 - 21:19
А кстати, Абсолют, он есть? Или его нет? :)
Вы как то "скромно" об этом умалчиваете :)
А если есть, то что такое есть? :)

1. Он есть и его нет, ибо он ни есть и ни нет.
2.Я об этом неоднократно писал.
3.Есть - это бытие. Не-есть - это небытие. Абсолют не сводится ни к бытию, ни к небытию. Он и то и другое разом.
4.Онтологически Абсолют неописуем.
5.Гносеологически он есть категория, имеющая статус Субстанции - причины, источника Всего.

Аватар пользователя mp_gratchev


            Абсолют

1. Он есть и его нет, ибо он ни есть и ни нет.
2. Я (Пермский) об этом неоднократно писал.
3. Есть - это бытие. Не-есть - это небытие. Абсолют не сводится ни к бытию, ни к небытию. Он и то и другое разом.
4. Онтологически Абсолют неописуем.
5. Гносеологически он есть категория, имеющая статус Субстанции - причины, источника Всего.

Выработав тощую абстракцию "абсолют", дескриптивное понятие которой представлено из пяти пунктов, начинаем двигаться по пути восхождения от абстрактного к конкретному:

1. Абсолют - это философская категория, имеющая статус Субстанции - причины, источника Всего. Это спекулятивное понятие в обоих смыслах (земном и умозрительно-теоретическом).

2. Поскольку источник всякого движения есть противоречие, то абсолют внутри себя представляет клубок противоречий (ящик Пандоры), стремящихся вырываться наружу (Большой взрыв или Общая система философских категорий).

3. Прежде всего, это противоречие бытия и не-бытия: абсолют есть и его нет, ибо абсолют чистое движение: всепронизывающая энергия всякого идеального и материального действия.

Так мы от абсолюта переходим к Бытию. Бытие же, уже задано античностью и развернуто системой спекулятивных категорий Гегеля.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Абсолют.
Имеется множество цветных камешков разной конфигурации из которых можно сложить любую картину.
1.Абсолют-это все имеющиеся камешки?
2.Абсолют-это идея,согласно которой будет складываться картинка.
3.Абсолют-это изображение,полученное случайным образом или сообразно определённой идее.
4.Абсолют-это то,что осуществляет манипуляции с камешками?
Что такое Абсолют?
Он есть или его нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое Абсолют?
Он есть или его нет?

См. п.п.1 и 2 (Пермского): 1. Он есть и его нет, ибо он ни есть и ни нет.
2. Я (Пермский) об этом неоднократно писал.
--

Аватар пользователя kosmonaft

Я это всё понимаю.
"Но почему?"...,))
Абсолют одновременно и есть,и нет не потому,что это свойство Абсолюта,а потому,что мы его или видим или не видим.
Следовательно Абсолют и есть,и нет для нас.
Если мы в чём-то можем разглядеть Абсолют,то он есть.
Если мы можем разглядеть Абсолют,то мы в этот момент и есть Абсолют.
Если мы можем быть тождественны Абсолюту чтобы разглядеть Абсолют,то мы и есть этот Абсолют,но не всегда,а тогда,когда мы Его различаем.
Но...Для того,чтобы понять,что Абсолют-это Абсолют надо его сравнить с другим Абсолютом.
Что мы и делаем,сравнивая "Абсолют-Я" с "я-Абсолютом",хотя это один и тот же Абсолют.
В результате этого сравнения,существующим оказывается либо условный первый,либо второй.
Другими словами,Абсолют всё время и есть и нет.
Примерно об этом же самом я сегодня написал в блоге "Проблема Бытия в рамках тезиса Декарта."

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 28 октября, 2013 - 11:46
Абсолют.
Имеется множество цветных камешков разной конфигурации из которых можно сложить любую картину.
1.Абсолют-это все имеющиеся камешки?
2.Абсолют-это идея,согласно которой будет складываться картинка.
3.Абсолют-это изображение,полученное случайным образом или сообразно определённой идее.
4.Абсолют-это то,что осуществляет манипуляции с камешками?
5.Что такое Абсолют?
6.Он есть или его нет?

1.Не логическое утверждение, но аналогия. Это проектор света (Высшее "Я") через цветные камушки в Вашем актуально ограниченном "я". Вы же своим "я" созерцаете узоры, в эзотеризме известные как Майя, Иллюзия, проявленный мир (для Вас проявленный через Ваши камушки в "я"). Вы есть и "цветные камушки калейдоскопа" и тот, кто любуется узорами калейдоскопа. "Камушки" - Ваше "я", а узоры - Ваше "не-я", или воспринимаемый, созерцаемый Вами "объективный, "внешний", просто проявленный мир.
2.Нет, или существенно неточно. Абсолют не равен Что (в данном случае - идее). Он - Всё (Я, я, не-я, идея, материя...). Это Всё нераздельно, отрицание любого конкретного Что, чтойности, или это Ничто конкретное.
3.Абсолют - это не изображение, не полученное, не случайным образом, не сообразно, не определенной, не картине. Всё Вами перечисленное имеет отношение не к Абсолюту, а к его проявлению.
4. Всё, что логически утверждается об Абсолюте, ему не соответствует... и соответствует. То есть ответ на п.4: и да, и нет :)) Ибо "то, что осуществляет манипуляции с камешками" подразумевает конкретное Что, но любое Что есть не Абсолют, а его проявление. Ведь Абсолют - это ни Что (Ничто), а Причина, Источник всякого Что. Ничто есть Источник всякого Что. Откуда Что берется? Из Ничто (Абсолюта) :))
5. Что такое Абсолют? Это Ничто, из которого проявляется Всё (всякое Что) :))
6. Он есть или его нет. Он есть, но его нет (для любителей ФЛ, ибо для них он просто "бред какой-то...") :)))

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 28 октября, 2013 - 11:46

Имеется множество цветных камешков разной конфигурации из которых можно сложить любую картину.

Называю это "субстрат в Реале", проявление субстанции как средства Абсолюта.

идея,согласно которой будет складываться картинка.

Эта идея тоже проявление Абсолюта в виде схемы в субстрате Реала (в голове, ДНК).

изображение,полученное случайным образом или сообразно определённой идее.

Изображение - осознанное отражение Реала (в голове).

что осуществляет манипуляции с камешками?

Манипуляции с субстратом в Реале осуществляет субъект своей активностью, последовательностью действий.

Что такое Абсолют? Он есть или его нет?

Абсолют - это логическая противоположность (в голове) всем явлениям, в которых я "обитаю" (бытийствую).
Поскольку Абсолют принципиально НЕ явлен, то его и нет в Реале для моих ощущений. Но как логическая противоположность явленному, Абсолют есть в моей голове, в субстрате.

Аватар пользователя Виктор

Александр,
если вы понимаете, что причина (источник всего, субстанция, абсолют) есть, то как можно одновременно утверждать, что причины нет? На мой взгляд, корректнее говорить причина (Абсолют и т.д.) не существует для субъекта, субъект не способен дать ей определение (установить границу, предел), но при этом причина есть.

Абсолют не сводится ни к бытию, ни к небытию. Он и то и другое разом.

Согласен с вами, но ведь отрицать наличие собственного бытия невозможно. Совершенно очевидно, что бытие имеется, а значит и Абсолют есть (имеет место быть или местоимение).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 28 октября, 2013 - 09:38
Александр,
если вы понимаете, что причина (источник всего, субстанция, абсолют) есть, то как можно одновременно утверждать, что причины нет? На мой взгляд, корректнее говорить причина (Абсолют и т.д.) не существует для субъекта, субъект не способен дать ей определение (установить границу, предел), но при этом причина есть.

Странно, но своим рассуждением Вы подтвердили мое "есть и нет одновременно". Вы утверждаете "причина (Абсолют и т.д.) не существует для субъекта", или Абсолюта нет (для субъекта). И в то же время "при этом причина есть", или Абсолют (причина) есть.

Абсолют не сводится ни к бытию, ни к небытию. Он и то и другое разом.
Согласен с вами, но ведь отрицать наличие собственного бытия невозможно. Совершенно очевидно, что бытие имеется, а значит и Абсолют есть (имеет место быть или местоимение).

"отрицать наличие собственного бытия невозможно... а значит и Абсолют есть". И я тоже вместе с Вами этого не отрицаю. Но это лишь одна сторона вопроса, или Абсолют не сводится к этому утверждению, ибо, вместе с тем, "наличное собственное бытие" есть не Абсолют, а его проявление. Вот с этой стороны логического рассуждения об Абсолюте мы и получаем заключение, что Абсолюта нет, а есть его проявление.
Откуда берется парадоксальность суждений об Абсолюте? Ответ мы с Вами знаем: из того, что Абсолют внелогичен, иррационален. Любое логическое суждение нам даст иллюзию логического знания об Абсолюте и тут же будет опровергнуто другим суждением об Абсолюте, исключающим первое суждение.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Вы утверждаете "причина (Абсолют и т.д.) не существует для субъекта", или Абсолюта нет (для субъекта).

В том-то и дело, что "Абсолют не существует" и "Абсолюта нет", это не одно и то же, между этими двумя фразами некорректно ставить "или". Как пример, мой автомобиль для вас не существует, вы не можете ничего знать о нем, но ваше незнание совершенно не означает, что автомобиля у меня нет. Автомобиль у меня есть, он существует! Только теперь, когда об этом вы узнали от меня (получили знание о наличии у меня автомобиля), мой автомобиль стал существовать и для вас.

ибо, вместе с тем, "наличное собственное бытие" есть не Абсолют, а его проявление. Вот с этой стороны логического рассуждения об Абсолюте мы и получаем заключение, что Абсолюта нет, а есть его проявление.

Вы не учитываете, что кроме "наличного собственного бытия" субъекта или субъективного бытия, есть еще и сам субъект, который тоже в бытие. То есть, субъективное бытие не тождественно бытию мира в целом, который только и есть проявление Абсолюта.
А если еще учесть, что Абсолют один единственный, то его проявленное состояние в форме единого мира и есть он сам. Иначе говоря, Абсолют никуда не исчезает с проявлением мира, как он был, так он и остался, только из непроявленного состояния перешел в проявленное состояние, обрел форму единого мира. Грубо говоря, Абсолют на невидимого себя (а как сам себя увидишь?) сшил и одел видимый костюмчик, при этом сам Абсолют по прежнему есть и остался скрытым этим костюмчиком. :) Замечу, только по этому видимому костюму Абсолют может узнать, что же такое он сам, поскольку костюм подобен Абсолюту, костюм уже можно разглядывать и познавать, познавая тем самым самого себя. Как говорит религия, до сотворения мира Бог находился в состоянии незнания самого себя, а сотворив мир стал смотреть на мир (на самого себя!) глазами человека.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 28 октября, 2013 - 21:38
Вы утверждаете "причина (Абсолют и т.д.) не существует для субъекта", или Абсолюта нет (для субъекта).
В том-то и дело, что "Абсолют не существует" и "Абсолюта нет", это не одно и то же, между этими двумя фразами некорректно ставить "или". Как пример, мой автомобиль для вас не существует, вы не можете ничего знать о нем, но ваше незнание совершенно не означает, что автомобиля у меня нет. Автомобиль у меня есть, он существует! Только теперь, когда об этом вы узнали от меня (получили знание о наличии у меня автомобиля), мой автомобиль стал существовать и для вас.

Согласен. Автомобиль есть для Вас и его нет для меня (пока я не знаю о его существовании). Получается, для меня-субъекта Абсолют есть и нет: пока в моей субъектной действительности нет знания Абсолюта – для меня-субъекта Абсолюта нет, как знание Абсолюта я достиг, так для меня Абсолют есть.

«ибо, вместе с тем, "наличное собственное бытие" есть не Абсолют, а его проявление. Вот с этой стороны логического рассуждения об Абсолюте мы и получаем заключение, что Абсолюта нет, а есть его проявление».
Вы не учитываете, что кроме "наличного собственного бытия" субъекта или субъективного бытия, есть еще и сам субъект, который тоже в бытие. То есть, субъективное бытие не тождественно бытию мира в целом, который только и есть проявление Абсолюта.
А если еще учесть, что Абсолют один единственный, то его проявленное состояние в форме единого мира и есть он сам. Иначе говоря, Абсолют никуда не исчезает с проявлением мира, как он был, так он и остался, только из непроявленного состояния перешел в проявленное состояние, обрел форму единого мира. Грубо говоря, Абсолют на невидимого себя (а как сам себя увидишь?) сшил и одел видимый костюмчик, при этом сам Абсолют по прежнему есть и остался скрытым этим костюмчиком. :) Замечу, только по этому видимому костюму Абсолют может узнать, что же такое он сам, поскольку костюм подобен Абсолюту, костюм уже можно разглядывать и познавать, познавая тем самым самого себя. Как говорит религия, до сотворения мира Бог находился в состоянии незнания самого себя, а сотворив мир стал смотреть на мир (на самого себя!) глазами человека.

По мне, Вы абсолютно правы. Я продолжу Ваши мысли в отношении построения СК и поиска инварианта во всех СК. Абсолют как Реальность есть несказуемое То. Мы же в попытках построить СК (каждый свою) навешивает на эту Реальность логические ярлыки, давая различные наименования категории, обозначающей в логическом уме это несказуемое То, сказуемые термины-имена: Абсолют, Мир, Бытие, Сознание, Материя, Полнота и т.д. Что может быть инвариантным в СК, логическими средствами пытающейся выразить несказуемое, логически невыразимое, а лишь обозначаемое именем? Ведь в качестве такого имени для выражения логически невыразимого подойдет любая категория, любое имя-ярлык. Неизменным (инвариантным) остается только место, статус в любой СК этой изначальной категории, призванное придать несказуемому сказуемое имя. Потому инвариантом СК может стать любая философская универсальная категория, размещенная автором СК в основание своей СК. Инвариантность этих категорий, полагаемых в основание конкретных СК, заключена в обозначении ими Причины, Источника, Субстанции, из которой и выводятся остальные категории, складываемые исследователем в определенную СК.
Так, я и Борчиков, полагаем в основание СК Абсолют, который в СК есть Причина, Источник, из которого выстраивается вся СК. Раньше я полагал в основание своей СК категорию Мир и она обладала статусом Источника, из которого выводились иные категории всей СК. Для Интегралики таким основанием выступает Полнота, из которой как из Причины выводится СК Интегралики. Для материалистов такой основой выступает Материя, коей они придают статус Субстанции мира. Ну и т.д.
Строительство СК по правилам ФЛ, или "как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Выбор той или иной категории в качестве основы всей СК накладывает достаточно жесткие требования к формируемой на её основе СК. Строящаяся СК по закону ФЛ накладывает требование соблюдения передачи истинности при изложении СК. То, что строится в СК, должно соответствовать основанию как логическое заключение обязано соответствовать логической посылке.
Рассмотрим как с этим обстоит дело у материализма. Субстанция есть материя. Следовательно материя выступает источником всех философских категорий СК материализма. И, соответственно, все категории входят, сворачиваются в категорию материя. Вне материи ничего нет, или всё – материально. Требованиям ФЛ при построении СК материализма отвечает позиция вульгарного материализма, объявляющего Всё материальным. Сознание, дух, мышление не могут быть противопоставлены материи, поскольку материализм положил эту категорию в основание своей СК, то есть придал материи статус Субстанции, Источника, Причины всего, в том числе сознания, духа, мышления. По материалистической СК идея, дух, мышление, сознание – продукты развития материи. Ну что же, кого устраивает такое положение дел, тот придерживается концепции материализма, полагающей в основу мироздания и в основу СК категорию материи.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

для меня-субъекта Абсолют есть и нет: пока в моей субъектной действительности нет знания Абсолюта – для меня-субъекта Абсолюта нет, как знание Абсолюта я достиг, так для меня Абсолют есть.

Нет, опять не то... Если у субъекта нет знания Абсолюта, то есть субъект пока не понимает что такое Абсолют, то и в этом случае для субъекта Абсолют есть. Согласитесь, невозможно говорить о том, чего нет, а в данной теме только обсуждением Абсолюта и занимаются. А как можно достигнуть знания того чего нет? Это получается типа: пойти туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что...
Иначе говоря, Абсолют в любом случае ЕСТЬ и слово нет применительно к нему употреблять просто некорректно. Можно говорить, что нет знания Абсолюта (единого мира) и в этом случае об Абсолюте можно утверждать одно единственное, он ЕСТЬ и ничего более. А когда такое знание имеется, то уже можно говорить и о законе существования Абсолюта, и о процессе проявления (эманации) Абсолюта (как именно это было сделано).

Потому инвариантом СК может стать любая философская универсальная категория, размещенная автором СК в основание своей СК.

Совершенно согласен с вами, именно это и делали философы на протяжении 2000 лет. Отсюда слова синонимы: абсолют, "Я" (большое), сущность, субстанция, начало, причина, материя, идея, полнота... Если философ понимает, что все перечисленное одно и то же, то ему совершенно без разницы какой термин использовать в рассуждении, а вся возня с поиском универсальной категории просто смешна. Например, можно говорить весь мир материален, можно говорить весь мир идеален, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только единый мир делить на две части - материальную и идеальную и рассуждать о первичности ("основном вопросе философии"), что делали и продолжают делать вульгарные материалисты и не менее вульгарные идеалисты. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 30 октября, 2013 - 19:20
«для меня-субъекта Абсолют есть и нет: пока в моей субъектной действительности нет знания Абсолюта – для меня-субъекта Абсолюта нет, как знание Абсолюта я достиг, так для меня Абсолют есть»
Нет, опять не то... Если у субъекта нет знания Абсолюта, то есть субъект пока не понимает что такое Абсолют, то и в этом случае для субъекта Абсолют есть. Согласитесь, невозможно говорить о том, чего нет, а в данной теме только обсуждением Абсолюта и занимаются. А как можно достигнуть знания того чего нет? Это получается типа: пойти туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что...
Иначе говоря, Абсолют в любом случае ЕСТЬ и слово нет применительно к нему употреблять просто некорректно. Можно говорить, что нет знания Абсолюта (единого мира) и в этом случае об Абсолюте можно утверждать одно единственное, он ЕСТЬ и ничего более. А когда такое знание имеется, то уже можно говорить и о законе существования Абсолюта, и о процессе проявления (эманации) Абсолюта (как именно это было сделано).

Сразу оговорюсь. Для меня наше обсуждение вопроса Абсолют есть или есть и нет – это занятие по поводу соблюдения логических требований к правильности рассуждения. Это обсуждение не касается понимания (иррационального представления) Абсолюта. Своего рода задачка на соблюдение логичности в рассуждении.
Итак третий раунд. Что вообще есть для субъекта? По мне – это то, что составляет объект (по Болдачеву - субъектную действительность из объектов). Входит ли в эту субъектную действительность то, чего мы пока что не знаем, не представляем? По мне, нет. Как и знание и понимание – понятия далеко не тождественные. Мы знаем феномены (явления), входящие в нашу субъектную действительность. Но мы при этом далеко не у всех феноменов понимаем их ноуменальную природу. Так, движение солнца по небосводу – это феномен, ноуменальную сторону которого, раскрывает наука. Пока человек не приобщен к научным знаниям, он не понимает сущность этого явления. Человек может знать слово, термин абсолют, но не «понимать что такое Абсолют», то есть не знать смысла этого слова. Разве в этом случае есть Абсолют для субъекта? По мне, нет. В субъектной действительности в таком случае нет Абсолюта.
«А как можно достигнуть знания того чего нет?». Уточняю, поскольку речь в контексте идет о субъекте, то «знания того чего нет» имеется в виду нет у субъекта в его субъектной действительности. Вопрос, следовательно переходит в плоскость «каким образом субъект ухитряется выходить за рамки собственной субъектной действительности (СД), откуда он получает новые знания, пополняет свою СД новыми объектами?». Ответ на вопрос лежит за рамками логической сферы в сфере интуиции, иррационального мышления.
Если же мы будем рассматривать Абсолют вне рамок субъекта (вне гносеологии в сфере онтологии), то и в этом плане Абсолют как есть, так и нет. Онтологически Абсолют есть Субстанция, выступающая причиной, источником всего в мире. До проявления, эманации мира мир есть или нет? Раз он ещё не эманирован Абсолютом, значит его нет, бытия нет (бытийствовать пока что нечему). После эманации мир есть, бытийствует, есть бытие мира.
При этом Абсолют есть как Причина мира во время эманации мира. И Абсолюта нет как Субстанции, Причины, Источника до тех пор пока нет бытия, проявления мира Абсолютом.
Ведь Вы же согласны с тем, что Абсолют – это Всё, что есть в мире. Но Абсолют и не есть (нет) Всё, пока мир не эманирован им. До эманации мира Абсолют нет-Ничто, которое есть-Всё в эманированном мире. Т.о., Абсолют ни есть, ни нет, взятые сами по себе, или есть и нет взятые вместе, разом.

Аватар пользователя Пермский

Ещё одна цепочка рассуждений на тему "Абсолют всегда Есть".
Раз Абсолют есть Источник Всего, то и "не-Есть", или нет, тоже принадлежит Абсолюту. Но, если полагаем в основание (посылку) "Абсолют всегда Есть", то "Абсолют не-Есть" у нас будет вне рамок Абсолюта-Всего. Тогда что-же вместо Абсолюта объемлет Всё, включая "Абсолют не-Есть"? Раз под Абсолютом мы понимаем Причину, Источник и согласно посылке они "всегда Есть", то под "не-Есть выступает" Проявление, Эманация Абсолюта. Абсолют "всегда Есть", а Эманация - нет, "не Есть" Причина, Источник (она Следствие Причины, Источника).
И что-же объемлет Абсолют-Причину (Есть-Абсолют) и Следствие-мир (не-Есть Абсолют)? В таком случае третьим Абсолюта и мира, объемлющим Есть и не-Есть Абсолют, оказывается Мир-Мироздание, включающее свои Причину и Следствие, Есть и не-Есть. Тогда действительно не Абсолют включает "не-Есть" (противоположность Есть-Абсолюта), а Мир включает, объемлет как Есть-Абсолют, так и не-Есть-Эманацию (проявленный мир).
Полагая же в посылку рассуждений понимание Абсолюта как объемлющего Есть и не-Есть, мы смещаем Мир-Мироздание со статуса Субстанции на статус атрибута Субстанции. В таком случае Абсолют-Субстанция Причина Всего, включая "Абсолют Есть" и "Абсолют не-Есть". В такой логической конструкции под "не-Есть Абсолют" оказывается атрибут Субстанции (Абсолюта) - проявленный мир (мироздание), который "не-Есть Абсолют"

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 30 октября, 2013 - 21:17
Для меня наше обсуждение вопроса Абсолют есть или есть и нет – это занятие по поводу соблюдения логических требований к правильности рассуждения.

Естественно, только рассуждение без логических ошибок позволяет понять друг друга.

Что вообще есть для субъекта?

Есть - это значит наличие (присутствие) НЕЧТО, что можно в дальнейшем мыслить (рационально и иррационально), пытаясь понять что это такое, пытаясь познать форму (рацио) и понять смысл (иррацио) этого нечто. Иначе говоря, слово ЕСТЬ просто слово-знак, слово-фиксатор.

Уточняю, поскольку речь в контексте идет о субъекте, то «знания того чего нет» имеется в виду нет у субъекта в его субъектной действительности.

В субъективной действительности всегда что-то есть, даже если нет объекта и нечего рационально мыслить, то остается сам субъект и в этом случае он иррационально мыслит самого себя, познает свою сущность (Абсолют, "Я" большое). Нет ни одного здравомыслящего человека, который бы сомневался в наличии "Я" и это знание он фиксирует словом ЕСТЬ: "Я есть", "Абсолют есть". При этом, для такого обозначения (фиксации) совершенно не обязательно понимать что такое "Я" (Абсолют), но в дальнейшем это позволяет при наличии желания начать познавать зафиксированное, обозначенное этим словом.

До эманации мира Абсолют нет-Ничто, которое есть-Всё в эманированном мире.

Вы же прекрасно знаете, что НИЧТО тождественно ВСЕМУ, а значит делить это единое на "до эманации" и "после эманации" некорректно. И до, и после единое тоже самое, одновременно и ничто, и все. Где-то ранее я пытался на примерах вам пояснить, что эманация (проявление) не пространственное изменение Абсолюта, а временнОе.
Попробую еще раз (поверьте, мне самому сложно это выражать словами).
Представьте, что вы сидите за компом и естественно в это время не можете видеть свое лицо, а вам по какой-то причине вдруг это захотелось. Вы что делаете? Берете зеркало и смотрите на свое отражение в нем. То есть, используя зеркало вы создали свое собственное отражение и тем самым проявили свое лицо. При этом, минуту назад ваше лицо было тем же самым, оно нисколько не изменилось от того, что вы начали смотреть в зеркало. А что изменилось? Только время! Можно сказать и так, лицо переместилось в потоке времени на 1 минуту, перейдя из непроявленного состояния в проявленное. Вот, как то так...

Раз Абсолют есть Источник Всего...

Абсолют не источник всего, а само все. То есть, Абсолют, Источник, Все, Причина и т.д., это одно и то же или это слова синонимы. Вы все время пытаетесь к тождеству подойти с пилой и линейкой, чтобы распилив единое на разные части сказать: вот здесь источник, а там все вытекшее из него. Формальная логика не отпускает... :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 31 октября, 2013 - 17:04
«До эманации мира Абсолют нет-Ничто, которое есть-Всё в эманированном мире».
Вы же прекрасно знаете, что НИЧТО тождественно ВСЕМУ, а значит делить это единое на "до эманации" и "после эманации" некорректно. И до, и после единое тоже самое, одновременно и ничто, и все. Где-то ранее я пытался на примерах вам пояснить, что эманация (проявление) не пространственное изменение Абсолюта, а временнОе.
Попробую еще раз (поверьте, мне самому сложно это выражать словами).
Представьте, что вы сидите за компом и естественно в это время не можете видеть свое лицо, а вам по какой-то причине вдруг это захотелось. Вы что делаете? Берете зеркало и смотрите на свое отражение в нем. То есть, используя зеркало вы создали свое собственное отражение и тем самым проявили свое лицо. При этом, минуту назад ваше лицо было тем же самым, оно нисколько не изменилось от того, что вы начали смотреть в зеркало. А что изменилось? Только время! Можно сказать и так, лицо переместилось в потоке времени на 1 минуту, перейдя из непроявленного состояния в проявленное. Вот, как то так...

Наши вновь проявившиеся расхождения, по мне, происходят от того как полагать есть и не-есть (нет). Так как Вы полагаете Есть (в приложении к Абсолюту), Вы исходите из неделимости Абсолюта, неразличимости по отношению к Абсолюту есть и нет. Заявляете Абсолют есть и это исходно. Все дальнейшие различия вмещают в себя исходное Есть. То есть этим Есть Вы просто дали ещё одно имя Абсолюту.
Я же исхожу, полагаю в основание, наличие различия есть и нет. В таком полагании ни есть, ни нет не претендуют на имя Абсолюта (не претендуют на статус Абсолюта) и Абсолют не сводится к Есть или Нет. Он ни то и ни другое. Он разом и есть, и нет (в Абсолюте нет и есть не различимы). Из такого полагания проистекает далее оппозиция (не-единство) абсолюта-причины и мира-следстия (проявления). Не допуская по отношению к Абсолюту его не-абсолютности (Абсолют и абсолютен и не-абсолютен), нам никогда логически не перейти от Единого, Одного, Есть к логическому (гносеологическому) разделению Абсолюта на абсолютное (Абсолют-Причина) и относительное (мир-следствие, проявление), единое и множественное, единичное и общее, целое и частное, есть и нет, субъект и объект.

«Раз Абсолют есть Источник Всего...»
Абсолют не источник всего, а само все. То есть, Абсолют, Источник, Все, Причина и т.д., это одно и то же или это слова синонимы. Вы все время пытаетесь к тождеству подойти с пилой и линейкой, чтобы распилив единое на разные части сказать: вот здесь источник, а там все вытекшее из него. Формальная логика не отпускает... :)

Опять же пребывая в сфере иррационального, для нас Абсолют и Всё, и Единый, и Одно, и Есть, и Я. Как только из высшей сферы мы опускаемся в сферу логического, рационального, это Всё оказывается: источник и его продукты; причина и её следствия; единый (мир) и множественность представления мира в его предметах, свойствах, явлениях.
«Вы все время пытаетесь к тождеству подойти с пилой и линейкой, чтобы распилив единое на разные части сказать: вот здесь источник, а там все вытекшее из него. Формальная логика не отпускает... :)» Вы абсолютно правы! Как только от иррационального мы обращаемся к рациональному, мы попадаем в цепкие лапы ФЛ и, рассуждая диалектически, мы сверяем инструмент рассуждения на соответствие правилам ФЛ. А как только в рассуждениях мы заявляем, что противоречащие суждения относятся к одному предмету и просто характеризуют его с разных сторон, в разных его аспектах, тут же вырастают ФЛ парадоксы, именуемые ФЛ противоречием, и мы признаем, что диалектическое рассуждение не вмещается в тесные рамки ФЛ.

Аватар пользователя ZVS

Как только от иррационального мы обращаемся к рациональному, мы попадаем в цепкие лапы ФЛ и, рассуждая диалектически, мы сверяем инструмент рассуждения на соответствие правилам ФЛ. А как только в рассуждениях мы заявляем, что противоречащие суждения относятся к одному предмету и просто характеризуют его с разных сторон, в разных его аспектах, тут же вырастают ФЛ парадоксы, именуемые ФЛ противоречием, и мы признаем, что диалектическое рассуждение не вмещается в тесные рамки ФЛ.

Рассуждения в Философии и должны всегда начинаться с определения границ предмета рассуждения.Если признаём Абсолют как ВСЁ-объемлющие и Ничто в том числе,то его отрицание логически определено,НО в качестве такового НЕ-Абсолюта,не может быть ВНЕ его же.То есть, всё Относительное(неабсолютное) лишь его часть,но переходя к рассмотрению части,мы неминуемо переходим на ДРУГОЙ уровень рассуждения о предете,и вот это очень важно понимать.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 3 ноября, 2013 - 08:06
То есть, всё Относительное (неабсолютное) лишь его часть,но переходя к рассмотрению части, мы неминуемо переходим на ДРУГОЙ уровень рассуждения о предмете, и вот это очень важно понимать.

Согласен.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 3 ноября, 2013 - 07:42

То есть этим Есть Вы просто дали ещё одно имя Абсолюту.

Совершенно верно! Просто другим словом обозначил, зафиксировал это понятие. Можно и так: начало есть или причина есть. А слово нет снимает фиксацию, как говорится "на нет и суда нет", обсуждать и познавать нечего. Но, если причины нет, то откуда возьмется следствие???
Иначе говоря, слово нет просто некорректно применять к Абсолюту и уж тем более некорректно одновременно применять слова есть и нет. Последнее будет логической ошибкой в речи (противоречием).

нам никогда логически не перейти от Единого, Одного, Есть к логическому (гносеологическому) разделению Абсолюта на абсолютное (Абсолют-Причина) и относительное (мир-следствие, проявление), единое и множественное, единичное и общее, целое и частное, есть и нет, субъект и объект.

А зачем вам нужен этот логический переход? Какая необходимость единое делить на противоположные части, если вы уже знаете, что Абсолют един? Зачем второй раз наступать на те же самые "логические" грабли? Заметьте, именно такое деление единого на противоположные части, богиня из работы Парменида "О природе" называет ошибкой смертных и призывает Парменида не ходить по этому пути.
На мой взгляд, если у вас уже есть понимание единства Абсолюта и его тождества проявленному миру, то нужно не подгонять его (Абсолют, мир) под формальную логику, не делить на противоположные части, а попытаться понять единую форму имеющую две противоположные стороны. В этом случае и единство Абсолюта (мира) сохраняется и противоположность имеется.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 3 ноября, 2013 - 09:39
"нам никогда логически не перейти от Единого, Одного, Есть к логическому (гносеологическому) разделению Абсолюта на абсолютное (Абсолют-Причина) и относительное (мир-следствие, проявление), единое и множественное, единичное и общее, целое и частное, есть и нет, субъект и объект".
А зачем вам нужен этот логический переход? Какая необходимость единое делить на противоположные части, если вы уже знаете, что Абсолют един? Зачем второй раз наступать на те же самые "логические" грабли? Заметьте, именно такое деление единого на противоположные части, богиня из работы Парменида "О природе" называет ошибкой смертных и призывает Парменида не ходить по этому пути.
На мой взгляд, если у вас уже есть понимание единства Абсолюта (проявленного мира), то нужно не подгонять его (Абсолют, мир) под формальную логику, не делить на противоположные части, а попытаться понять единую форму имеющую две противоположные стороны. В этом случае и единство Абсолюта (мира) сохраняется и противоположность имеется.

Нам этот переход к логике, к рациональности категорически необходим. Мышление невозможно только как иррациональность (чувственное восприятие) или только как рациональность (логическое ФЛ рассуждение). ФЛ в чистом виде - это бессмысленные писюльки-мисюльки. И иррациональность в чистом виде - это неразличимое на составные части, свойства, предметы в восприятии единства реальности-мироздания. В человеческом мышлениии понимание неразрывно связано с дуальностью познаваемого: оно непременно и чувственное единство-образ и рациональное навешивание ярлыков-имен при логическом расчленении-различении свойств, частей, предметов, явлений в нераздельном чувственном. Получается как это именует эзотеризм выражение нераздельного в логическом через нама-рупа, или того, что является в чувственной форме (рупа), и логических ярлыках-именах (нама).

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 3 ноября, 2013 - 10:00
Нам этот переход к логике, к рациональности категорически необходим.

Я вас не призываю отказаться от логики в рассуждении о едином (о единой форме мира). Естественно, говорить о чем угодно, в том числе и о единой форме следует логично, иначе мы просто перестанем понимать друг друга. Я говорю о том, что не следует путать единое и речь о нем. Вы понимаете противоположность исключительно как противоположность разных частей, а можно понимать противоположность, как противоположность разных сторон одного единого. Над последним, на мой взгляд, только и стоит сегодня размышлять философу, если уже имеется понимание единства Абсолюта (проявленного мира). Иначе говоря, тезис, посылка к дальнейшему логичному рассуждению в этом случае должна быть: мир един, он не делится на противоположные части, а имеет противоположные стороны.
Замечу, принятие такого тезиса означает отказ от общепринятого сегодня мировоззрения Аристотеля и возврат к мировоззрению Парменида, Сократа, Платона и всех религий, для которого мировоззрения Аристотеля всего-лишь частный случай.

Аватар пользователя aegorev

Творение оно всегда мистично. Раньше и мой Абсолют походил на ваш. Но сейчас я, наконец, объяснил его для себя, вполне логически, без всяких противоречий. И мистика мне больше не нужна. Она есть, но там, где находится Создатель, а в философии ее уже нет. На мой взгляд, непостижимость не может принести ясности. Это путь в никуда.

Я готов объяснить сказанное вами, на мой взгляд понятнее. Про Абсолют действительно нельзя говорит в терминах бытия и небытия. Но он "есть" в определенном смысле и порождает как бытие так и не бытие. В данном случае Абсолют - это целое, которое содержит две части - бытие и небытие. Он не может быть лишь одной частью, но и не может быть двумя частями сразу, потому, что целое - это не просто сумма частей. Остается дело за малым - найти целое, которое не является частью. Варианты, думаю, вам известны. Поэтому мой ответ на мои же вопросы такой - Абсолют есть. Но не в смысле бытия. Однако это "есть" очень похоже на бытие. И это "есть" - не менее важно, чем абсолютность Абсолюта. Это необходимое свойство первоосновы. Про него обязательно надо упоминать, говоря об Абсолюте.

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 28 октября, 2013 - 21:01
Я готов объяснить сказанное вами, на мой взгляд понятнее.

Главное, что понятнее с Абсолютом стало Вам самому. Другие точно так же движутся от меньшей понятности для себя к лучшему собственному пониманию.

Но он "есть" в определенном смысле и порождает бытие так и не бытие.

Так в гносеологии он "есть" в смысле исходной категории Субстанции (выступающей логической причиной), порождающей как категорию бытие, так и категорию небытие.

В данном случае Абсолют - это целое, которое содержит две части - бытие и небытие. Он не может быть лишь одной частью, но и не может быть двумя частями сразу, потому, что целое - это не просто сумма частей.

Целое-Абсолют - "это не просто сумма частей", а причина как самих частей, так и их единения (единение и есть то в целом, что превышает простую сумму частей) в целое. Получаем, что Абсолют больше (не сводится к) нежели одна часть, две части, много частей, их сумма, единение, целое, ибо он Всё. Следовательно Целое-Абсолют - это не Абсолют, поскольку Абсолют не сводится к целому.

Поэтому мой ответ на мои же вопросы такой - Абсолют есть. Но не в смысле бытия. Однако это "есть" очень похоже на бытие.

"Абсолют есть. Но не в смысле бытия", или "есть" Абсолют не в бытии, не в реале, а как категория "Абсолют". В реале Абсолют ни есть, ни нет. Причина находится "вне" следствия или "внутри"? Следствие "вытекает" из причины, то есть следствие и причина находятся отдельно друг от друга, "вне". Но следствие причину содержит в себе, причина содержит в себе следствие, ибо они нераздельны, не существуют сами по себе: нет причины - нет и следствия, нет следствия - нет и причины.
Абсолюта нет в бытии, ибо бытие есть проявление, следствие Абсолюта как своей причины, ведь бытие - это не Абсолют. Но Абсолют есть в бытии, ибо если в бытии не содержится его причина, источник - бытия нет. Так, причина организма есть запуск генома семени в процесс жизни. Реализуя свою причину (геном семени), организм строит себя. Но эта причина всегда присутствует в бытии организма (геном присутствует в каждой части, каждой клетке бытийствующего организма). Это аналогия. То есть не следует отождествять геном и Абсолют, но принцип понятен.

Аватар пользователя aegorev

Пермский пишет:


Так в гносеологии он "есть" в смысле исходной категории Субстанции (выступающей логической причиной), порождающей как категорию бытие, так и категорию небытие.

Я имел в виду прежде всего онтологическое есть (но не бытие), сверхонтологическое - реальность.

Следовательно Целое-Абсолют - это не Абсолют, поскольку Абсолют не сводится к целому.

Почему же нет? Абсолют - это Всё, а Всё - это целое. Что не так?

 

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 29 октября, 2013 - 19:36.
"Следовательно Целое-Абсолют - это не Абсолют, поскольку Абсолют не сводится к целому".
Почему же нет? Абсолют - это Всё, а Всё - это целое. Что не так?

У нас с Вами, Александр, непостижимым мне образом очень по-разному воспринимается, мыслится, воображается категория "всё".
У Вас, что собственно мне и не постижимо, Всё сводится к целому. Но, как я отчетливо себе представляю, ко "Всё", помимо целого, также относится (входит во "Всё") и частное, и множественное, и единое, и конечное, и бесконечное, и любое другое мыслимое и немыслимое. И вот это-то перечисленное и не перечисленное и образует Всё, а отнюдь не только целое. Потому и Абсолют - целое и не-целое, бытийствующее и не-бытийствующее и т.д., ибо он есть Всё, или Ничто (ничто конкретное).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют как сущность

Вставлю мои "пять копеек" в Ваш диалог. Сначала прямо словами А.Горева в кавычках:

"Раньше мой Абсолют походил на ваш. Но сейчас я, наконец, объяснил его для себя, вполне логически, без всяких противоречий... Поэтому мой ответ... такой - Абсолют есть. Но не в смысле бытия. Однако это "есть" очень похоже на бытие. И это "есть" - не менее важно, чем абсолютность Абсолюта. Это необходимое свойство первоосновы. Про него обязательно надо упоминать, говоря об Абсолюте".

А теперь своими словами.

Поскольку считаю, что философ не должен "махать руками", а должен конструировать категории, то этому "Есть", которое похоже на бытие, но не есть бытие, надо дать категориальное имя. И я такое имя нашел у предшественников. Имя-категория его - "сущность". Абсолют не лежит в регионе сущего-ничто. Абсолют не лежит в регионе бытия-небытия. Абсолют лежит в регионе сущностей. Он и сам есть первосущность, сверхсущность. Сущность есть необходимое свойство первоосновы, а следовательно, и любой категории, поскольку та вытекает (как мы уже договорились) из первоосновы (первоначала).
Про сущность обязательно надо упоминать, говоря об Абсолюте.

Аватар пользователя aegorev

Про регион и в общем я с Вами согласен. Просто я пока "побаиваюсь" употреблять слово сущность ("не в теме").

Замечу только, что такая сверхсущность для меня имеет вполне онтологический смысл (я не про бытие говорю).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, надо преодолевать гносеологические "страхи" и пытаться говорить во весь голос. Это очень революционное для философии открытие: обнаружение целого онтологического региона (realm), отличного от сущего и бытия, который есть родной дом сущностей и Абсолюта. Я поддержу Вас всеми фибрами души. Если пугает имя "Сущность", давайте искать другое. Но имя-категория, причем очень мощная, должна быть, иначе рассуждения уйдут в песок.

Аватар пользователя aegorev

Я завел новую запись в блоге об этом

Аватар пользователя aegorev

Пермскому:

Похоже, я Вас не совсем правильно понял. Иначе говоря, ваша формулировка такая: "Абсолют не сводится только к целому". Согласен. Но сводится?

И понятие "целое" - это как раз то понятие, которое хорошо объясняет нелогичные на первый взгляд объяснения типа: "это то, и не то, это и не то, и не это", касающиеся Абсолюта.

Когда мы говорим об Абсолюте, делая акцент на его всеохватности, мы говорим Всё, когда речь заходит о проблеме бытия - небытия, то понятие целое в этом случае уместно. Тут даже не обязательно говорить о максимальности этого целого. Достаточно сказать, что это целое, охватывающее бытие и небытие.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

нет причины - нет и следствия, нет следствия - нет и причины.

Если первая ваша фраза совершенно верная, то вторая фраза - фундаментальная ошибка. Если не было бы причины, то откуда может появиться (проявиться) следствие????
Причина есть всегда, но существует причина для субъекта только как следствие.
Поэтому и проявление или эманацию Абсолюта (причину) в форме мира (следствие) вы понимаете как "теперь мир есть, значит Абсолюта уже нет", а до проявления мира на ваш взгляд "Абсолют есть и его нет". Хотя Абсолют есть всегда и до проявления мира, и после этого, но уже как проявленный мир. Абсолют потому и Абсолют, что вне движения времени или вечен.

Возможно, вы когда-нибудь были рано утром на реке, когда над рекой густой туман. В этот момент другой берег для вас не существует, вы его не видите, не можете с ним взаимодействовать, но ведь другой берег есть и никому в голову не приходит утверждать, что его нет. А стоит начать туману рассеиваться, как другой берег проявляется, становится для вас видимым, существующим. Можно сказать, что для вас другой берег просто перешел из скрытого состояния в проявленное, при этом сам берег нисколько не изменился, каким был, таким и остался.
Аналогично с проявлением изображения на листе фотобумаги. Пока лист не окунули в раствор проявителя изображения на нем не видно, но ведь оно на листе фотобумаги уже есть и после опускания листа в раствор проявится, станет видимым.

Как говорил один известный персонаж: "все тайное /скрытое/ становится явным" или перефразируя "тайное ВСЕ становится ВСЕМ явным", а ВСЕ это Абсолют. :)

P.s. Александр, все сказанное выше всего-лишь субъективное мнение, а не императив (как думают некоторые на этом форуме) и возможно приведенные примеры помогут вам понять смысл слова "проявление" (эманация).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 30 октября, 2013 - 07:08
«нет причины - нет и следствия, нет следствия - нет и причины».
Если первая ваша фраза совершенно верная, то вторая фраза - фундаментальная ошибка. Если не было бы причины, то откуда может появиться (проявиться) следствие????
Причина есть всегда, но существует причина для субъекта только как следствие.
Поэтому и проявление или эманацию Абсолюта (причину) в форме мира (следствие) вы понимаете как "теперь мир есть, значит Абсолюта уже нет", а до проявления мира на ваш взгляд "Абсолют есть и его нет". Хотя Абсолют есть всегда и до проявления мира, и после этого, но уже как проявленный мир. Абсолют потому и Абсолют, что вне движения времени или вечен.

Даю своё субъективное мнение. Чем Вы обосновываете причину без следствия? Тем, что причина – первична, а следствие – вторично. Причина (Абсюлют) всегда есть, а следствие (проявление, эманация мира) то есть (во время Выдоха Абсолюта, Махаманвантары), а то нет (во время Вдоха - Махапралайи). По Вашей логике получается, что когда есть проявленный мир, тогда Абсолют-причина, а мир-следствие. Но когда нет проявленного мира-следствия (когда мир в непроявленном состоянии не эманирован Абсолютом) , то и Абсолют перестает быть Причиной, ведь Следствия (эманации мира) не стало. То есть, когда эволюция-проявление мира завершилась «растворением» (поглощением) мира Абсолютом, Следствие, завершив своё бытие, прекращается, вызывая (то есть являясь первичным, побудителем) прекращение наличия Причины (Абсолюта в статусе Причины бытия мира). Иначе сказать Абсолют и его эманация-проявленный мир – оба вечны в нескончаемом ритмически-циклическом процессе Вдоха-Выдоха Абсолюта. Мир такой-же вечный как Абсолют – в вечной смене фаз своего бытия (проявления, эманации) – небытия (поглощения, растворения Абсолютом), Вечной Причины и Вечного Следствия.

Возможно, вы когда-нибудь были рано утром на реке, когда над рекой густой туман. В этот момент другой берег для вас не существует, вы его не видите, не можете с ним взаимодействовать, но ведь другой берег есть и никому в голову не приходит утверждать, что его нет. А стоит начать туману рассеиваться, как другой берег проявляется, становится для вас видимым, существующим. Можно сказать, что для вас другой берег просто перешел из скрытого состояния в проявленное, при этом сам берег нисколько не изменился, каким был, таким и остался.
Аналогично с проявлением изображения на листе фотобумаги. Пока лист не окунули в раствор проявителя изображения на нем не видно, но ведь оно на листе фотобумаги уже есть и после опускания листа в раствор проявится, станет видимым.
Как говорил один известный персонаж: "все тайное /скрытое/ становится явным" или перефразируя "тайное ВСЕ становится ВСЕМ явным", а ВСЕ это Абсолют. :)

В этом у нас нет расхождений. Расхождения есть в выводах из этих посылок.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Причина (Абсюлют) всегда есть, а следствие (проявление, эманация мира) то есть (во время Выдоха Абсолюта, Махаманвантары), а то нет (во время Вдоха - Махапралайи).

Совершенно согласен и с вами и с эзотериками. Проявленное состояние Абсолюта или его бытие в форме мира имеет начало и конец. Последний христианство называет концом света и это же начало нового света, следующего процесса проявления и следующего бытия мира и т.д То есть, когда Абсолют в непроявленном состоянии, он причина (начало) процесса проявления, следствием которого будет проявленный мир или проявленное состояние Абсолюта. А когда Абсолют уже проявлен как мир, то он становится причиной, а следствием будет конец мира и следующее непроявленное состояние Абсолюта. Иначе говоря, причину и следствие всегда разделяет движение времени или временность. Можно сказать и так, следствие это и есть сама причина, только через какой-то промежуток времени или следствие, это зеркальное отражение причины.
Заметьте, постоянный переход Абсолюта из непроявленного состояния в проявленное и обратно, как раз и обеспечивает вечность Абсолюта или конечность мира обеспечивает бесконечность повторения миров во времени и бесконечность жизни как Абсолюта, так и его подобия - человека.

Интересно, если верить написанному в Станцах Дзиан, то существующий в настоящее время мир и соответственно нынешняя человеческая цивилизация на земле уже седьмая. А наш мир, имеющий реально шесть пространственных координат, не единственный, есть еще миры с большим числом пространственных координат, понять которые человеку не дано.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 30 октября, 2013 - 20:43
Интересно, если верить написанному в Станцах Дзиан, то существующий в настоящее время мир и соответственно нынешняя человеческая цивилизация на земле уже седьмая. А наш мир, имеющий реально шесть пространственных координат, не единственный, есть еще миры с большим числом пространственных координат, понять которые человеку не дано.

Понять не дано человеку в его нынешнем состоянии сознания. Но ведь человек духовно эволюционирует. И если сегодня он способен вмещать в своё сознание всего-то 4 измерения (континуум Минковского), то по мере духовной эволюции, по мере расширения собственного сознания человек будет вмещать в своё восприятие мира большее число его измерений. Ведь и сегодня уже есть сенситивы, вмещающие в своё сознание восприятие тонких тел человека - натурально видящие ауру человека.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 31 октября, 2013 - 05:45
...если сегодня он способен вмещать в своё сознание всего-то 4 измерения

Говоря об измерениях, я имею в виду пространственные координаты. То есть, рационально (логично) мыслить субъект способен только 3 измерения, движение плоскости (динамика) или объем (статика). Соответственно, трехмерную форму человек способен однозначно описать (выразить) словами. Например: куб, пирамида, шар и т.д.
Если субъект научился мыслить иррационально, то он уже способен мыслить 6 измерений, движение объема (динамика) или объем в объеме (статика). Объем в движении, а точнее в самодвижении, иногда называют квадро. Квадро постоянно расширяется и одновременно сжимается и именно эту форму имеет единый мир, человеческое мироздание или Абсолют (Бог, сущность и т.д.). Как писал Платон, такое единое "и в покое, и в движении" или одновременно в статике и динамике. При этом, субъект уже не способен однозначно, логично описать смысловым языком квадро, поскольку для этого ему необходимо быть вне мира, вне человеческого мироздания или быть в мире который создал Бога и который имеет количество измерений гораздо больше шести, что совершенно невозможно для человека. Сказанное не означает, что квадро нельзя описать формальным языком математики, что собственно и сделал не так давно Перельман или изобразить эту форму в виде статического символа, например змеи глотающей собственный хвост, звезды Давида, символа Инь-Ян... или бутылки Клейна. :)
Безумно интересно, что получилось в итоге у Перельмана и совпадает ли его математическое знание о мире в целом с философским знанием и знанием изложенным в первоисточниках религии. Но, на сколько я знаю, Перельман на эту тему ни с кем не говорит и это печально...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточнение механизма функционирования первопричины СК

М.Грачев пишет: «…у первокатегории причины нет».
Когда так говорят индетерминисты, то это понятно.
Когда гак говорят детерминисты, то подразумевают, что у первокатегории нет именно логической причины.
Но у нее может быть внелогическая причина, например, сам мастер – создатель СК. Или его интерес. Внелогическое влияние культурной ауры. Духовные предпосылки, вера. Просто механическое заимствование какой-либо категории из мировой философии. И т.д. Не исключено, кстати, что и сама СК, еще не вербализованная, детерминирует причину своей последующей вербализации. Михаил прав: «Что значит непосредственное начало? Это некая Интуиция или Вера, некое иррациональное знание, догадка или угадка».

М.Грачев пишет: «Непосредственное начало – вопросная программа…».
Не возражаю. Не первоначало, а непосредственная программа любого исследованиявопрос. Например, СК Канта начинается с вопроса: «Как возможны априорные синтетические суждения?». О вопросной программе Гегеля М.Грачев уже высказался выше. Всё же надо четко понимать, что в данном случае речь идет о НАЧАЛЕ любого исследования во времени – должно же оно с чего-то начаться, а не столько о ПЕРВОНАЧАЛЕ СК. Пока я таких систем с вопросным первоначалом не знаю. Любое ПЕРВОНАЧАЛО – это не вопрос, а уже ответ, который дан заранее, а лишь потом развертывается в Системе.

М.Грачев пишет: «Первоакатегория (первоначало) – пусковая кнопка для СК».
Полностью согласен. Больше того, исходя из того, что всякая последующая категория либо сопоставляется с Первоначалом, либо выводится из Первоначала, это пусковая кнопка нажимается мастером СК неоднократно и практически постоянно. Это хорошо отметил Дилетант.
Дилетант пишет: «Такое возможно, если следствие причины вновь "нажимает на кнопку" первопричины. Для этого есть "рефлексия". "Круговорот воды в природе" - с каждым кругом другой путь, другое явление, но повторяющееся в основных чертах, в своей идее. Человеки разные, но проходят один и тот же круг развития».
Уточнил бы: не у всех людей один и тот же путь развития. Потому что человеки разные и выбирают разные Первопричины. Поэтому те человеки, которые нажимают на «пусковую кнопку» одной и той же Первопричины, проходят один и тот же путь развития, а те, которые нажимает на разные первопричины – проходят иной путь развития. Общей, инвариантной для всех людей Первопричины их Ситем пока в мировой культуре не выработано.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 25 октября, 2013 - 22:34.
Достаточно взглянуть в античной философии на период досократиков, в течение двухсот лет усиленно обкатывающих те или иные первоначала.
Поэтому логично признать, что в основе всякой СК лежит первоначало.

Хорошо. Пусть в основе СК (нам нужна не всякая СК, - общая) лежит первоначало. Это выбор из списка вполне конкретных категорий (в античной философии в течение двухсот лет усиленно обкатывались "те или иные первоначала").

Так давайте остановим свой выбор на чём-то определенном. Пусть будут варианты первоначала. Хотя "Бытие" - это уже проверенная временем категория.
--

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 октября, 2013 - 10:00
Уточнение механизма функционирования первопричины СК
Любое ПЕРВОНАЧАЛО – это не вопрос, а уже ответ, который дан заранее, а лишь потом развертывается в Системе.

Исходный вопрос заключает имплицитно совокупность подвопросов, которые формулируются (выявляются) по ходу разворачивания СК, по ходу ответа на «первовопрос». Таким образом, сама совокупность вопросов порождается процессом познания (ответа на «первовопрос») и, в свою очередь, стимулирует дальнейшее познание (дальнейший ответ на «первовопрос»). И вопросы и ответы как «зарание», так и «потом».
Отсюда и то, что пишет Дилетант:

Дилетант пишет: «Такое возможно, если следствие причины вновь "нажимает на кнопку" первопричины. Для этого есть "рефлексия". "Круговорот воды в природе" - с каждым кругом другой путь, другое явление, но повторяющееся в основных чертах, в своей идее. Человеки разные, но проходят один и тот же круг развития».

Аватар пользователя mp_gratchev

Исходный вопрос заключает имплицитно совокупность подвопросов, которые формулируются (выявляются) по ходу разворачивания СК, по ходу ответа на «первовопрос». Таким образом, сама совокупность вопросов порождается процессом познания (ответа на «первовопрос») и, в свою очередь, стимулирует дальнейшее познание (дальнейший ответ на «первовопрос»). И вопросы и ответы как «зарание», так и «потом».

Замечательно сказано. Обычно вопрос определяют как требование информации, но какую информацию размышляющий (задающий себе вопросы) может потребовать от себя самого, когда и так владеет/не владеет всей полнотой информации.

В нашем же случае вопрос выполняет совсем иную функцию. При построении системы философских категорий, вопрос служит импульсом продвижения вперёд, регулятором направления развития системы, и стрелочником-переключателем одной мысли на другую.

При этом вопрос остается за кадром. Он подразумевается и явно не всегда формулируется. Это серый кардинал Мастера - строителя системы.
--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 28 октября, 2013 - 09:42.

Обычно вопрос определяют как требование информации, но какую информацию размышляющий (задающий себе вопросы) может потребовать от себя самого, когда и так владеет/не владеет всей полнотой информации.

На мой взгляд здесь начало не в "вопросе".
Дело в разбалансе сравнения.
Если сравнение не различает приходящие на него образы, представления, то это равносильно их равенству, а может быть и тождеству, и вопроса не возникает. Ну, не различает (не отличает) белое от белого - какой вопрос?

Как только различил, отличил одно от другого, так сразу идёт реакция в направлении устранения этого различия, образуя круги рефлексии (ООС): внешний (через Реал), или внутренний (через отражение Реала в голове).
Эта реакция и порождает вопрос. Почему это различие есть?
А различий вокруг... - одни различия.

При этом вопрос остается за кадром.

Хотя толчком к вопросу является различие, но сам вопрос - упирается в "я".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О различии СК и СМ

Коллеги, есть одна вещь, которую я не ожидал от философствующего сообщества, а посему не оговаривал прямо, но поскольку прецеденты с удивительной настойчивостью продолжаются, давайте оговорим ее. Речь идет о различии Системы категорий и Системы мироздания (или как еще говорят, системы Всего, Мира, Бытия, Сущего и т.д.).

Система категорий (СК) – это множество, элементами которого являются исключительно категории (говорят еще: общие понятия, всеобщие знания, апробированные истины и т.д.). Количество таких элементов очень невелико. Аристотель признавал 10 категорий. У Канта их 12. Я привел список из 65 категорий (здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63376 ), вычлененных мной из мировой истории философии. Ну, можно напрячься и расширить его до 100 элементов. Вот и вся система.
Причем уточняю, каждый элемент этой системы – категория. В это множество не может входить, гора или река, слон или государство, материя или Абсолют. Понятие «Слон» входить может, если кто-то посчитает его универсальным. А также категории «материя» и «Абсолют» входят, поскольку издавна считаются наиболее универсальными.

Система мироздания (СМ) – это множество всех вещей, объектов, явлений, процессов, причем не только физических, но и человеческих и даже метафизических: планеты, звёзды, моря, леса, животные, государства, люди, технические предметы (столы, стулья, ложки, автомобили), атомы, электроны, искусства, науки, религии и прочая и прочая. Одним словом – Вселенная (ср. ветвь Антона Совет). Причем элементов этой системы если не бесконечность, то такие миллиарды миллиардов, что никакого времени не хватит их перечислять. Вся мировая культура осмысляет мироздание и находится в этом деле только в начале пути.
Конечно, СК отражает и выражает СМ. Но чтобы рассмотреть эти отношения, я, пожалуй, заведу отдельную часть.
А здесь в связи с первоначалом отмечу одну особенность СМ.
Некоторые и не без основания считают, что у СМ нет первоначала, т.е. такого элемента мира, который бы детерминировал весь мир. Даже Большой взрыв является всего лишь начальным звеном (элементом) в цепи превращений, но не первоначалом всего мироздания. Некоторые (особенно теологи) считают, что первоначалом является Бог (Творец). Но, заметьте, при этом никто не говорит, что первоначалом СМ является категория «Бог», а именно Бог как реальный элемент, субстанция или сила. Вот это надо четко различать.

У нас с Вами в этой теме предметом исследования является исключительно система категорий. И здесь я однозначно утверждаю закон: среди элементов СК всегда найдется такой элемент (категория), который является первоначалом для всех остальных категорий (не для мира, а именно категорий).

Поэтому когда Palex говорит, что в центре СК находится субъект (здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4479#comment-63723 ), то непонятно, как он туда залез. В центре СК может располагаться категория «Наблюдатель», если Palex доведет ее до максимального универсализма, включит ее в 100 избранных категорий и покажет, что она действительно располагается посередине под № 50. И то нет гарантии, что творцы других СК примут это понятие за категорию.
И когда kosmonaft спрашивает: «Что такое Абсолют? Он есть или его нет?» (здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4479#comment-63778 ), то он вопрошает об Абсолюте, а не о категории «Абсолют». Что о ней спрашивать? Она в большинстве мировых философских СК и так преспокойно существует.
Поэтому не понимаю и других коллег, которые разговор о первоначале СК тотчас подменяют разговором о первоначале мира, мироздания, Вселенной, человечества и т.д. и т.п. и уходят в не менее интересную, но совсем другую тему.

Аватар пользователя Palex

Сергей Борчиков пишет:

В центре СК может располагаться категория «Наблюдатель», если Palex доведет ее до максимального универсализма

Под наблюдателем подразумевается "универсальный" "Я".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Легче не стало. Что такое "Я"? И почему эта категория должна обязательно быть в центре СК, а не на 3-м, 5-м или 25-м месте?

Аватар пользователя Palex

Я предполагал, что "Я" - это то, что на 65 позиции в списке
http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63376

Как минимум, это то, что по Декарту "Сомневаюсь, следовательно - существую".
Если брать в масштабах Вселенной, то звездное небо выглядит одинаково для любого жителя Земли. По этому трансцендентальные категории должны выглядеть одинаково для любого. Иначе договориться об общей системе категорий не удастся в принципе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В такой интерпретации - согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остаются два вопроса темы
(повторю их):

1) как и откуда возникает первоначало СК?
2) как из него возникают остальные категории?
Рассмотрю два ответа: А.Горева (здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4479#comment-63730 ) и Пермского (http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4479#comment-63737 ).

На 1-й вопрос А.Горев отвечает: «первоначало не возникает, оно просто есть». Ответ для меня совершенно неудовлетворительный, потому что трудно представить, как до людей, начавших мыслить категориально, могла быть та или иная категория, хоть даже и первоначальная.
В этом смысле ответ Пермского точен: «Каждый из тысячи философов в основание своих СК полагает Источник, Причину всей СК». Мы это уже отметили, что причина появления категории-первоначала лежит в трансцендентных, иррациональных, довербальных и вербальных особенностях философа, посягнувшего на создание СК.
Единственное, с чем могу согласиться с Горевым, если человек, не являясь философом, или будучи философом, но не посягающим на строительство СК, просто заимствует какое-либо первоначало из мировой истории философии. Тогда для него это первоначало не возникает. Оно просто дано в готовом виде.

На 2-й вопрос А.Горев отвечает: «Первоооснова не просто "Есть". Она имеет определенные свойства (не буду уточнять), проявление которых и дает категории».
Жалко, ведь это и есть главное вопрошание темы: как и в силу каких механизмов из первоначала (первокатегории, первоосновы) разворачиваются все остальные категории?
Александр, просьба, займитесь и уточните, пожалуйста. Это же так интересно.
Ответ Пермского снова мне ближе: «Почему для меня исходная категория Субстанция, она же Абсолют? Потому что значение исходной категории есть её смысл как Источника всей СК. Каждый из тысячи философов в основание своих СК полагает Источник, Причину всей СК. Имена разные: материя, идея, бытие, полнота и т.д., но статус при этом один – Причина, Источник всей СК, или Субстанция (Абсолют)».

Итак, существо проблемы схвачено.
Есть множество частных СК, у каждой на роль (статус) первоначала выдвигается их создателями категории с разными именами: «материя», «идея», «бытие», «полнота», «взаимодействие», «абсолют».
Выхода из этой ситуации, как я уже говорил, вижу два: либо принять какое-либо одно имя, отказав другим, либо считать, как это делает Пермский, все имена модами (проекциями) какой-либо одной категории.
Мы с Пермским из всей обоймы имен выбираем имя «Абсолют».
Правда, вопрос "почему именно это имя-категория, претендует на роль первоначала лучше, чем какое-либо другое?" - ждет своего четкого логического обоснования. Я попробовал выше начать это обоснование с помощью формально-логически-математического аппарата, но что-то пока никто не поддержал. Подожду, может быть, кто-нибудь вербально это объяснит лучше.

Аватар пользователя aegorev

Сергей Борчиков пишет:

На 2-й вопрос А.Горев отвечает: «Первоооснова не просто "Есть". Она имеет определенные свойства (не буду уточнять), проявление которых и дает категории».
Жалко, ведь это и есть главное вопрошание темы: как и в силу каких механизмов из первоначала (первокатегории, первоосновы) разворачиваются все остальные категории?
Александр, просьба, займитесь и уточните, пожалуйста. Это же так интересно.

 

Увы, не могу. Я вел речь именно о СМ. СК для меня неотделима от нее. Иначе, мне непонятно, зачем она нужна.
Для меня это не логика и не гносеология. Может быть лишь чуть, чуть. СК есть следствие СМ, а не наоборот. Для меня СМ важнее и интереснее. Под категориями я имею в виду "законы природы", а не "инструменты размышления". Сама по себе логическая система мне не интересна. Так что не смогу ничего сказать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, бесспорно СМ и СК связаны, с этим я ни на йоту не спорю.
И ничуть не меньше люблю и изучаю мир, там где живу в миру, и люблю и изучаю категории, там где сталкиваюсь с идеальными сущностями.

Вся хитрость, на мой взгляд, заключается в следующем.
Вы говорите: "СК есть следствие СМ", а Кант, например, учил, что СМ - следствие СК. Мир таков, каков категориальный аппарат у человека.
Человеку кажется, что он изучает мир и законы природы, а на самом деле на поверку он представляет философскому сообществу очередную частную СК, хотя при этом делает вид, что это не СК.

Вот выше аналогично разгорелся спор об Абсолюте. Вы думаете, это Абсолют? Ведь всякий, знающий Абсолют, скажет Вам, что Абсолют не сводится к словам, понятиям и категориям. А тут такой поток слов. Что это? А это и есть частная СК адептов Абсолюта.

Мы же в 1-й части оговаривали некоторые принципы построения СК, и там был один: следование основному вопросу философии. Применительно к СК это означает четкое различение реальности и категорий, обозначающих эту реальность. Я не против ни мира, ни реальности. Я против того, чтобы люди свои собственные частные категории выдавали за эту реальность и СМ.

Аватар пользователя kosmonaft

Если хотите знать,говоря об Абсолюте,я говорил совсем не об Абсолюте,так как понимаю с Абсолютной ясностью,что об Абсолюте как об Абсолюте говорить Абсолютно бессмысленно...,))
Я могу писать что угодно,о чём угодно и какими угодно словами,но интересуют меня в первую очередь общие принципы,механизмы и последовательность развёртывания любой системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен с Евгением. Одного исследователя (биолога) может интересовать инфузория туфелька, другого (изобретателя) - микроскоп, с помощью которого эту туфельку можно изучать, а третьего (методолога) - ТРИЗ (теория решения изобретательских задач), т.е. сами методы исследования и изобретения. Ничего в этом страшного нет. Страшно, когда биолог скажет: "Микроскоп и ТРИЗ - ерунда", а изобретатель - "Ваши туфельки и ТРИЗЫ - бессмыслица".

Данная тема - специальная тема: общие закономерности конструирования и развертывания философских категориальных систем (СК).

Она может быть не интересна другим исследователям. И в этом нет ничего отрицательного. Больше того, в ней можно получить некоторые положительные результаты - основания для других тем. Например, той, более широкой, о которой сказал Евгений - "общие принципы, механизмы и последовательность развёртывания вообще ЛЮБОЙ системы". Или той, которая интересует большинство участников ФШ: принципы и закономерности конструирования онтологических СИСТЕМ МИРОЗДАНИЯ (СМ).

Или что? Складывается впечатление, что устроители иных систем, помимо категориальных, не пользуются категориями. Да тот же А.Горев использует и категории идеального, материального, сверхидеального, сущего, бытия, да и у Софокла, Пермского и других участников ФШ категорий пруд пруди.
Вот только что была предложена еще одна СК – «Информизм», с еще одним первоначалом – «LBT-континуум» и тоже с претензией на СМ и на объективность.

Вот методологией, что делать с такими частными СК и как обеспечить им максимум всеобщности и инвариантности, мы здесь и должны заниматься. И, мне кажется, этот вопрос в первую очередь должен быть интересен самим конструкторам Теорий и Систем.

Аватар пользователя kosmonaft

Если я говорю,что говорить об Абсолюте,как об Абсолюте бессмысленно,то это не значит что я утверждаю бессмысленность самих разговоры об Абсолюте.
Любая частная система из чего-то развёртывается,и любая частная система в идеале развёртывается до её абсолюта.Но абсолют,в который развёртывается что-то,положенное в начало системы и который в начале развёртывания является свёрнутым абсолютом этой системы-это конкретный абсолют данной частной системы.
Это так,но любой человек,развёртывающий свою частную систему,стремится развернуть её не до абсолюта этой системы,а,ни много ни мало,до полного Абсолюта.
Это возможно?
Это в принципе возможно потому,что частная система,хотя она и частная,но она развёртывается не как частная,а как общая,единая и единственная.
Это возможно,потому,что если все частные системы будут развиваться как общие,то на определённом этапе они сначала начнут как-бы заимствовать у развёртывателей других систем,а затем станут вольно или невольно копировать друг друга.
Ещё один вариант-начать собирать общее из частных,но думаю,что он практически не реализуем.
Каждый,развёртывающий свою систему, будет продолжать достраивать собственную системы до общей,а не работать над объединением частей в целое (общее).
Я опасаюсь,что попытки всё унифицировать,стандартизировать и классифицировать в целях помощи в построении общего (целого) приведут к противоположному результату.
Почему опасаюсь?
Потому что мысль ограничить невозможно...,))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальности и мнимости
(to kosmonaft)

"Любая частная система из чего-то развёртывается..."
- Принято. Я предлагаю четкий термин - из Первоначала.

"...и любая частная система в идеале развёртывается до её абсолюта".
- Не совсем понятно, но допустим.

"Но абсолют,в который развёртывается что-то,положенное в начало системы и который в начале развёртывания является свёрнутым абсолютом этой системы-это конкретный абсолют данной частной системы".
- Точно.

"...любой человек,развёртывающий свою частную систему,стремится развернуть её не до абсолюта этой системы,а,ни много ни мало,до полного Абсолюта".
- Это я устал уже говорить. Немного другими словами. Любой человек разворачивает свою частную СК, но мнит, что разворачивает универсальную СМ.

"Это в принципе возможно потому,что частная система,хотя она и частная,но она развёртывается не как частная,а как общая,единая и единственная".
- Тут надо, видимо, вводить качества: реальности и мнимости.
Реально СК разворачивается как частная СК, а мнимо - как общая СМ.

"...вариант - начать собирать общее из частных,но думаю,что он практически не реализуем".
- Согласен. Механическая сборка ничего не даст, а только вызовет у критиков Систем еще бОльшие обвинения в схоластике. Поэтому настаиваю на синтетической методологии. Это вполне реализуемо. Все мировые авторитетные СК синтетичны.

"Я опасаюсь,что попытки всё унифицировать,стандартизировать и классифицировать в целях помощи в построении общего (целого) приведут к противоположному результату".
- Да. Подтверждаю из личного опыта. Приводят практически всегда. Кроме одного случая - там, где есть творчество. Творческое синтетическое конструирование не ведет к противоположности, но дает Новый результат.

Аватар пользователя kosmonaft

О реальности и мнимости.
Любая частная система (любой частный абсолют),хотя и является частью Абсолюта,но разворачивается внутри его.
Если абсолют развёртывается внутри Абсолюта,то он не может развёртываться по законам и правилам,отличным от тех,по которым происходило (происходит) развёртывание Абсолюта.
Если частная система развёртывается внутри общей,то она развёртывается как часть общей.
Понятно...Чтобы развитый абсолют,превратился в Абсолют,необходимо чтобы он внутри Абсолюта объединился с другими частными абсолютами.
Но...Если частный абсолют просто не способен дорасти до Абсолюта,то совсем не понятно,кто все эти развёрнутые и недоразвёрнутые абсолюты будет собирать в общий Абсолют,тем более,что "этот" Абсолют (просто Абсолют) такой неуловимый...,))

Добавлю.
Если Абсолют абсолютен во всем,то любой частный абсолют может развернуться во ВСЁ.
И если частный абсолют будет,развёртывающийся по собственным законам и правилам,развернётся во ВСЁ,то частные законы абсолюта становятся законами и правилами ВСЕГО (правилами развёртывания Абсолюта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют как первоначало

Вынужден обращаться к прошлым частям темы, потому что в последующих стали возникать вопросы, уже так или иначе проработанные. Вот Юрий Дмитриев поднял вопрос о разных первоначалах и денотатах понятий из Системы категорий:

Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 18:24, ссылка

Проблемы начались тогда, когда Вы вдруг "констатировали", что, говоря о материи, я, оказывается,  говорю не о материи, а почему-то всего лишь о "понятии материи". Затем Вы выдвинули тезис, что материя не может быть первичной в регионе сущего, ибо первичной здесь может быть лишь понятие материи, а не она сама. Наконец, насчёт Абсолюта Вы заявили прямо противоположное: он сам есть первичное в Вашем холоне сущностей, ибо его понятие-сущность тождественна существованию. Все эти дистинкции меня весьма заинтересовали с чисто логической точки зрения. Но чем дальше, том только всё более непонятным становится: где у Вас понятия, а где их денотаты (на строжайшем различении коих Вы сами же категорически настаиваете).

Юрий, давайте разбираться.
1) Начну с последнего вопроса, где находятся понятия? Понятия находятся в разуме человека, где им еще находится. Разум же человека находится в человеческом бытии. Но какие-то понятия, несущие сущность и истину, заходят уже в регион (холон, область) сущностей.
2) Где находятся денотаты понятий? Поскольку онтологических холонов три, то и типов денотатов тоже три. а) Денотаты материальные (горы, реки, кошки, сосны) находятся в подхолоне сущего – материи. б) Денотаты социальные (государства, нации, парламенты, больницы, деньги, мифы и сказки всех народов) находятся в регионе человеческого бытия. в) Денотаты-сущности находятся в регионе сущностей.
3) Теперь к первым вопросам. Я констатирую: можно говорить о материи (денотате), можно говорить о понятии материи. Только всякий раз нужно отдавать себе отчет, о чем говорим: о материи в Мире или о материи в Системе категорий.
4) Материя-денотат в Мире может быть первичной во времени, но не может быть первичной в метафизическом смысле, поскольку первичным является только логические понятия или сущности (вот и у Баумгартена что-то аналогичное вычитал о логическом основании – ссылка).
5) А понятие «Материя» может быть первичным, т.е. в метафизической Системе категорий стоять на первом месте. Так происходит в Системах материализма, в них понятие материи кладется в начало Системы категорий. Но материя-денотат при этом в рамки Системы понятий просто не втиснется.
6) Аналогично и понятие (сущность) «Абсолют», как и любое другое понятие, может быть положено в начало Системы категорий. Но с Абсолютом история иная, интересная и исключительная. Поскольку он единственное понятие, сущность которого равна существованию, постольку в начале Системы категорий вместе с ним одновременно находится не только понятие "Абсолют", но и сам Абсолют-денотат (см. п.1).
7) А если так, то Абсолют единственное понятие-сущность, которое будучи положено в начало Системы, может быть развернуто в другие понятия и всем им придать частичку своей сущности-существования.
Удивтельным образом эти мои взгляды совпали с последним сообщением kosmonaftа в этой части, написанным им более года назад:

kosmonaft, 30 Октябрь, 2013 - 11:18, ссылка

Если Абсолют абсолютен во всём, то любой частный абсолют может развернуться во ВСЁ. И если частный абсолют… по собственным законам и правилам развернётся во ВСЁ, то частные законы абсолюта становятся законами и правилами ВСЕГО (правилами развёртывания Абсолюта).

Аватар пользователя ZVS

Я констатирую: можно говорить о материи (денотате), можно говорить о понятии материи.

И как можно говорить о материи вне понятия материи? Понятие и есть слово(символ, знак) и образ предмета рассуждения, разговора, в случае высших предельных (невообразимых) абстракций только слово(символ,знак)..или как обычно: "в моей системе так.."?

Понятия находятся в разуме человека, где им еще находится. Разум же человека находится в человеческом бытии. Но какие-то понятия, несущие сущность и истину, заходят уже в регион (холон, область) сущностей.

"Говорил я старику Канту как-то за завтраком: Эка вы, батенька,

загнули.Люди вас не поймут... ".(С):)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 18 Май, 2015 - 16:41, ссылка

Абсолют как первоначало.

1) Начну с последнего вопроса, где находятся понятия? Понятия находятся в разуме человека, где им еще находится. Разум же человека находится в человеческом бытии. Но какие-то понятия, несущие сущность и истину, заходят уже в регион (холон, область) сущностей.

Чтобы успешно и эффективно участвовать в совместном строительстве общей системы философских категорий. помимо собственно СФК, необходимо учитывать ряд технических и методологических параметров. Таких, как простота и обозримость системы, порядок и согласованность взаимодействий между субъектами по поводу СФК.

Обозримость системы. Всю систему можно увидеть уже в трёх исходных категориях:

                           Сущее - Бытие - Сущность             (1)

 Со своей стороны, я бы остановился на двух регионах Бытия - на "мышлении"
   (субъективная реальность) и отображаемой мышлением "объективной реальности".

Итак имеем,

  А. Регион  мышления (разум)
   В. Регион объективной реальности (мироздание)
   _________________________________
   С. Производный регион: Система философских категорий.      (2)

 

 СФК включает следующие технические и методологические параметры:

а) абстрактные объекты (философские категории);

б) логические формы высказывания: суждение вопрос, оценка, императив;
в) формы связи высказываний в рассуждении: умозаключение, диалог;
г) метод построения СФК: аксиоматико-генетический;
д) правила оперирования категориями.

е) метатеоретические и междисциплинарные компоненты: субъект, объект, термин, предмет, элемент, система, структура, связи, отношения.

 

Правила оперирования абстрактными объектами (философскими категориями):

1. Противоречить разрешено.

2. Критика -критерий обоснованности и аргументации высказываний о СФК.

3. Синтез - цель, процесс и результат взаимодействия на предмет СФК.

 

Исходя из изложенных выше предварительных соображений, обращаюсь к текущей аргументации. Имеем,

"Понятия находятся в разуме человека". - Согласен, это регион мышления, отображающий ОР (объективная реальность).

"Но какие-то понятия, несущие сущность и истину, заходят уже в регион (холон, область) сущностей" - Стоп. Стоп.

"Но" сомнительное. Любые понятия, в том числе, понятия "сущего", "бытия" и "сущности" располагаются в регионе мышления, которому противостоит и с которым связан гносеологическим отношением (первичное-вторичное) регион объективной реальности.

2) Где находятся денотаты понятий? Поскольку онтологических холонов три, то и типов денотатов тоже три. а) Денотаты материальные (горы, реки, кошки, сосны) находятся в подхолоне сущего – материи. б) Денотаты социальные (государства, нации, парламенты, больницы, деньги, мифы и сказки всех народов) находятся в регионе человеческого бытия. в) Денотаты-сущности находятся в регионе сущностей.

Все денотаты понятий находятся в конечном регионе - регионе объективной реальности. Поскольку и "сущность" это сущность объектов ОР.

3) Теперь к первым вопросам. Я констатирую: можно говорить о материи (денотате), можно говорить о понятии материи. Только всякий раз нужно отдавать себе отчет, о чем говорим: о материи в Мире или о материи в Системе категорий.

Это правильно. И чтобы не путаться, надлежит всегда помнить о двух исходных регионах из (2): мышлении и объективной реальности.

7) А если так, то Абсолют единственное понятие-сущность, которое будучи положено в начало Системы, может быть развернуто в другие понятия и всем им придать частичку своей сущности-существования.

Категория "абсолют" не хуже и не лучше других философских категорий. Исходное местоположение "абсолюта" всё в том же регионе - мышлении, отображающем ОР.

--