Система категорий (ч.7, природа категорий)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжаю раскручивать тему системы категорий.

Она идет слабо, на мой взгляд, потому что:

1) Многие участники ФШ с большим интересом и удовольствием развивают собственные, личные Системы – прямо шквал индивидуальных концепций и систем, но как только дело касается хотя бы элементарной притирки или синтеза с понятиями, категориями и системами оппонентов, авторы сразу выказывают удивительную прохладу (подробнее см. ч.3). Из последних примеров отмечу систему Евгения АНТ (http://philosophystorm.org/evgenii_ant/4743 ). Система колоссальная и монументальная, но изложена в таком ключе, что претендует на исключительную единственность и не предполагает синтеза с другими СК. В силу моей склонности к философии всеединства и интеграции, хотел было подключиться к обсуждению, но как это сделать, никак не соображу.

2) Впрочем, надо отдать должное, с критикой дело на ФШ поставлено отлично. Не успеет автор что-то изложить – тут же шквал критики. Правда, критика тоже не носит системного и понятийно-категориального характера. В большинстве – это либо противопоставление опять же своим личным идеям, либо просто мелкие придирки не по существу. Самое главное, что опять же отсутствует понимание разделения критики на: 1) критику мнений и 2) категориальную критику, потому что нет четкого понятия, что же такое категория.

3) Наконец, есть пласт участников ФШ, прямо не предрасположенных к категориально-системной работе: кто по принципиальным соображениям (якобы системное мышление – это фальшь, симулякр и подмена жизни схоластикой), а кто просто в силу неумения работать с категориями.

В итоге я пришел к выводу, что настала пора поговорить о категориях, раз мы, помимо прочего, всё-таки время от времени заводим разговор о системах категорий и предлагаем собственные СК.

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Система категорий (ч.8, горизонты мирума) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория есть понятие СК

Самый распространенный взгляд на категорию, что это общее, универсальное понятие.
Но это не так или не совсем так. Поскольку, дав такое определение, каждый тотчас предложит обойму своих категорий и будет настаивать, что они и только они суть категории. А вот категории другого философа или других философских направлений не есть категории совсем. Например, у В.С. Соловьева есть три супер-категории Добро, Истина, Красота. А философы позитивистического направления говорят: «Соловьев не философ, а его категории «Добро» и «Красота» – лишь поэтические слова» и т.д.
Но если даже отвлечься от разногласий и собрать все категории всех философов мира, то получится словарь, охватывающий все философские понятия, и тогда разница между категориями и понятиями пропадает.

Попробуем разобраться.
Аналогия. Допустим, есть животное, скажем, слон, волк или жираф. Сможем ли мы сказать, это дикое животное или животное в зоопарке? Сможем, если будем знать нынешнюю среду его обитания. Если слон находится в зоопарке, то это животное в зоопарке, а если нет, то дикое животное. Но если мы не знаем, где оно находится, то и сказать ничего об этом не сможем. Тривиально до безобразия. Но, как ни странно, в ситуацию подобного безобразия с понятиями и категориями постоянно попадаем.

Допустим, имеются понятия: «ген» (kto), «взаимодействие» (Антон Свет), «диалектика» (М.Грачев), «Бог» (Фома Аквинский), «Бытие» (Гегель), «Всеединство» (В.С. Соловьев) и т.п. Спрашивается: это категории или нет? И понеслась душа в рай – кто во что горазд. Сами авторы настаивают, что это категории (даже супер-категории = первоначала), а окружающие: «Да нет же, это просто понятия, или не философские понятия (например, «ген»), или вообще фикция (например, «Бог» или «Всеединство»)».
А всего-то надо найти критерий, то бишь «зоопарк» или место, куда понятие входит, превращаясь в категорию.

Я утверждаю, что таковым местом является Система категорий (СК).
Если понятие (любое) входит в систему категорий, то оно является категорий, а если не входит, то остается просто понятием. Вот и все дела.

Но поскольку системы бывают разные:
1) личные,
2) корпоративные (категории направления, школы и т.п.),
3) более или менее общефилософские,
то и категории могут быть:
1) личные (в системе категорий kto «ген» является категорией, во всех других – нет, в системе категорий Антона Совета «взаимодействие» является категорией, в большинстве других – нет, и т.д. для любого автора личной системы),
2) корпоративные (категория «материя» в философии материализма – центральная, а во многих системах идеализма либо просто понятие, либо вообще отрицается, как у Беркли; в позитивстичеких системах «пространство» и «время» – важнейшие категории, а в кантианстве они даже не понятия, а всего лишь априорные формы чувственного созерцания),
3) общефилософские (имеется вербально не проявленная, но на уровне общепринятого интуитивного согласия признаваемая система общефилософских категорий, их немного, но к ним относятся такие, как «бытие», «ум», «мир» и т.п., список этот неустойчивый).

Вывод.
Категория есть признак понятия, но этот признак не статический, данный раз и навсегда, а зависит: 1) от наличия системы категорий у человека или от причастностью его к той или иной существующей СК и 2) от причастности понятия к данной СК. Если понятие причастно к СК, входит в нее наравне с другими категориями, то оно есть категория, если не причастно, то оно – просто понятие.

РS. Для желающих прикладываю более подробную экспликацию обозначенных идей в моем давнишнем письме к Л.Е. Балашову «Категории».

ВложениеРазмер
Kategoria-var.doc 48 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

с) Я полностью согласен только с одним: категория – это понятие, впрочем, специфическое понятие, такое, к которому добавлен некий «х». Если есть «х», понятие становится категорией, если нет «х», понятие остается всего лишь понятием. Предикат «фундаментальности» может входить в «х», а может и не входить. В любом случае не он определяет природу этого «х».

Не проще ли иметь дело с фундаментальными категориями?
Все, что не попадает под это определение - выбывают из списка категорий и перемещаются в список понятий.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.401: Повод

Подход очень интересный и, кажется, плодотворный. По крайней мере, оригинальный. Во всяком случае, для меня лично.

Но должен сделать пару уточнений:

1. В моей системе взаимодействие (взаимие) не является категорией. Потому что под категорией я понимаю, все-таки, понятие. То есть, то, чему можно дать определение. Выразить его через что-то другое. Взаимие же у меня (как первоначало) через другое определить нельзя. Поэтому оно у меня ни понятие, ни категория, а лишь представление. Наиболее общее представление филсистемы. Через которое выражаются все другие.

2. Вопрос о том, КАКОЕ первоначало является самым «первоначальным» должен решаться посредством сопоставления первоначал. Если я могу что-то выразить через взаимие, а не наоборот, то ясно, что взаимие – более общая вещь. И ему должен быть отдан приоритет.

3. Думаю, что о синтезе систем говорить еще рано. Нужно сначала, чтобы они поборолись, постучались лбами. Чтобы с них слетела лишняя шелуха. А некоторые, и вообще душу Богу отдали. А потом можно будет и к синтезу приступить. :)

Поэтому я пока объявляю войну всем другим системам. И буду их уничтожать. Либо же буду уничтожен сам. Но не расстроюсь. Потому что это поражение будет победой истины. И я стану ближе к ней. Потеряв свои заблуждения. :)

Пусть победит сильнейший! Победить должна одна система. Двум истинам не бывать!!!

В любом случае, я не останусь в накладе. Если взаимие и не самая общая вещь, то чрезвычайно важная и общая. И с ее помощью можно многое сделать. А если она, все-таки, не самая общая, то моя система будет поглощена более общей, более мощной. Вместе с тем куском работы, которая мною будет проделана. Все-таки, не зря потею...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Иванович, спасибо за ответ!

1) По поводу взаимия скажу, что Вы путаете содержание и форму понятия. Если у Бориса-ktо в его системе есть понятие "ген" или у кого-то есть понятие "число", это не означает, что они вносят в систему само реальное содержание: какой-то ген (например кошки или слона) или число (например 2 или 5). Они вносят в систему категорий понятие, отражающее все гены и все числа. Так и у Вас: из того, что взаимие есть некоторая реалия-представление, не следует, что оно не может быть выражено понятием. Как только Вы его выражаете словами, так тотчас и облачаете в форму понятия и в таком виде вносите в СК. Ничего, кроме понятий, в СК и не может быть. То, что Вы это понятие не определяете, дела не меняет. В таком случае, оно просто имеет еще характер аксиомы, т.е. неопределяемого понятия. Короче, реально взаимие существует в Вашем сознании как представление, а идеально, в рассуждениях как аксиоматическое перво-понятие, то бишь категория.

2) С п.2 согласен.

3) Решение по п.3 принимает каждый самостоятельно.

Аватар пользователя Дилетант

нет четкого понятия, что же такое категория.

С моей колокольни, категория - это идея, форма, с помощью которой, и используя которую, я строю другие формы, мне необходимые, то есть создаю нужные мне сущности.
Или определяю сущности предметов, которыми пользуюсь и/или доступных мне в ощущениях.
Складывается, что сложные сущности состоят из простых сущностей, которые я и понимаю как категории.
Но в отличие от сущностей вообще, категории-сущности - это и инструментарий, и "строительный материал".
Например, "форма" - это не просто координаты точек, но объединённых отношениями, иначе форма просто рассыплется. А отношение - не просто связь, взаимодействие, а вызывающее во мне ощущение (данное в ощущениях), то есть данное мне уже как форма, имеющая определённые координаты в "пространстве и времени".

С помощью этих сущностей (инструмента) отношения и его формы, я (своей мыслью, отношением) начинаю их (формы других сущностей) комбинировать, соединять и разъединять, получая новые формы для новых сущностей.

Если у меня есть категория "Любовь", то у неё есть сущность, и её я использую как инструмент (с помощью любви добиваюсь покупки конфеты), или как строительный материал (скрепляю семейные отношения).

Если Любовь не является категорией, то я и не строю ничего, а просто живу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, полностью с Вами согласен.
Единственное пожелание. Было бы неплохо как-то дифференцировать функции.

Да, категория - это форма (идея, понятие), с помощью которой строятся другие формы. Но и просто формы, идеи, понятия тоже участвуют в функции строительства других форм. Следовательно, надо определить, за что в строительстве форм отвечают обычные формы (идеи), а за что именно категория. Ведь среди строителей тоже есть мастера, ответственные за грубую работу, а есть за тонкую.

Да, категории определяют сущности предметов доступных в ощущениях, но все же за это больше ответственны простые понятия, а категории больше все же участвуют в этом опосредованно определяя сами понятия.

Да, категории это и инструментарий и строительный материал, но если как инструментарий они у всех людей, то материалом они могут быть только у метафизиков или людей, конструирующих философские системы и сами категории. Остальные люди пользуются категориями как готовым, не ими сделанным инструментом.

Аватар пользователя Дилетант

надо определить, за что в строительстве форм отвечают обычные формы (идеи), а за что именно категория.

Для меня такое пока трудновато: надо иметь практику работы с категориями философии (знать их взаимодействие, а может и просто сократить дубликаты). Так что пока, категория - это инструмент и строительный материал сущностей.
Для закрепления надо "оживить" категорию (сущность) Мируммир. В ней как раз в "регионе сущностей", как ограниченной среде с ограниченными свойствами, всё и происходит: "овеществление" сущностей - не раелизация (в Мире), а именно оформление в этой внутренней обособленной среде.
После "сборки" сущности Мирум можно примерить её к трансцендентной области.
Спасибо.

Аватар пользователя Palex

Предлагаю систему из восьми категорий:

Идеальное
Материальное

Инвариантное
Будущее
Настоящее
Прошлое

Трансцендентальное
Локальное

Все остальное можно описать через пропорции этих категорий

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектическое соотношение моно-Логоса и поли-логосов.
Категории - как сгустки Логоса.

Владимир Рогожин охарактеризовал Логос – как нечто Единое, Одно. Но не снята и проблема элементарных частиц Логоса – индивидуальных логосов (по А.Ф. Лосеву - предметных смыслов), – их множество.

Собственно такова традиция стоиков. У них Логос – первосущность, первосубстанция, первоединое и т.д., перешедшее в единый Логос евангелиста Иоанна.
Но у стоиков Логос сам по себе делится на мельчайшие частицы, элементы, которые они называли «лектон». (См. А.Ф. Лосев «История античной эстетики. Ранний эллинизм»).
Каждое лектон – частица смысловой, логической предметности, связанная с вещью.
Слово «лектон» не прижилось в философии, вместо него сохранилось до-стоическое, платоновское слово «идея», или более неопозитивистский термин «смысл».

Если остановиться на чем-то одном: на единой природе логоса или на множестве логосов, то получим одностороннюю концепцию. Диалектическое решение, на сегодня признанное почти всеми философами, таково: Логос один, но проявляется во множестве логосов (смыслов, лектон), а любое множество смыслов имеет под собой базу единого Логоса.

Разногласия происходят только при объяснении природы логоса.
Например, я придерживаюсь точки зрения, что Логос – это некое единое субстанциально-умственное поле, на базе которого и из энергий которого вылепливаются частные, конкретные сгустки, которые и выступают идеями, эйдосами, смыслами, понятиями и категориями. Категории суть сгустки Логоса, а посему могут быть увязаны в единую логическую систему, репрезентирующую Логос.

Многие МОНО-центрированные философы идут дальше и увязывают Логос с самой материальной субстанцией, полагая, что и сгустки материи – конкретные объекты, вещи, процессы, явления материального и сущего мира тоже являются следствиями над-мирового Логоса. Такова позиция В.Рогожина по отношению к Логосу или А.Пермского по отношению к Духу (по сути, несущему у него роль Логоса).
То, что Логос играет первостепенную роль в создании Картин мира (материи, природы, Вселенной, Ноосферы), у меня нет никаких сомнений. Но о том, что он пронизывает материю саму по себе, спрашиваю уже давно у многих товарищей и пока слышу лишь аксиоматические постулаты: «Так есть», и дальше этого дело не продвигается.

Но независимо от того, как решится проблема соотношения Логоса и Материи, проблема соотношения Логоса и его частей-логосов (смыслов, лектон), по-моему, уже решена:
Логос – это МНОГОЕДИНОЕ, где Единое – Логос, а многое – его модификации, моды, формы.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

Логос – это МНОГОЕДИНОЕ

Сергей Борчиков, 22 декабря, 2013 - 11:48. ссылка
Диалектический закон Многоединого.
Всякая вещь есть многоединое.

Всякая вещь есть Логос? Всякий Шкаф есть "некое единое субстанциально-умственное поле"? Или логос есть Шкаф?

P.S. Извините меня, конечно, что вмешиваюсь, но ведь должно же быть нечто единое (святое) для разных веток: а то тут многоединое есть Логос, а в ветке про вещь, она заменяет его и становится многоединым. Не говоря уж о том, что Плотин, который ввел этот термин, использовал его как предикат для Ума (цитаты).
P.P.S. Извиняюсь еще раз, возможно в этом и есть диалектика, что нужно постоянно изменять свои взгляды: то многоединое есть Логос, то многоединое есть вещь. Диалектика однако ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, "многоединое" - это максимально общее понятие. И через причастность к нему определяются остальные предметы, как, например, мы говорим "кошка есть животное", "слон есть животное", "заяц есть животное". Аналогично: "вещь есть многоединое", "логос есть многоединое", "бытие есть многоединое" и т.д.
Строго говоря, с точки зрения формальной логики, такие определения считаются не совсем корректными, поскольку слишком широки. Надо бы для точности усекать всеобщий объем дополнительными предикатами. Например, "кошка есть животное с такими-то и таким-то признаками", "вещь есть многоединое с такими-то и такими-то признаками", а "логос есть многоединое с таким-то и такими-то признаками".
И, собственно, на это и рассчитываю, и это делаю по мере поступления вопросов в соответствующих ветках - совместный поиск подобных предикаций: для вещи, для логоса, для системы категорий, для сущности человека и т.д.

PS. По Плотину готов начать отдельный разговор, если заведете отдельную ветку по его философии. Говорить походя об одной из уникальнейших и сложнейших систем мировой философии - делу вредить.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, при таком подходе, вы превращаете свое философстование в необязательную игру слов, вводите своих собеседников в заблуждение. Когда вы формулировали свой "закон" (Диалектический закон Многоединого. Всякая вещь есть многоединое.), то ссылались на Плотина, чем указывали, что используете термин в его смысле (иначе надо было обязательно добавлять, мол, я трактую многоединое иначе). А теперь он у вас оказался максимально общим понятием.

Кстати, этим заявлением (об общности понятия) вы просто превратили свой "закон" ("Всякая вещь есть многоединое") в пустую банальность: у вас все есть многоединое. Таких "диалектических законов" можно настругать по любому поводу. Стоило ли эту общую мысль оформлять в виде закона?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev пишет:

...у вас все есть многоединое.

Вы верно поняли. У меня всё: любая вещь, любой объект, любая сущность, хоть камень, хоть шкаф, хоть государство, хоть Абсолют, есть МНОГОЕДИНОЕ. Невозможно такую универсальную закономерность не назвать законом. Метафизика как раз и занимается такими универсалиями.

boldachev пишет:

Таких "диалектических законов" можно настругать по любому поводу.

Стругайте, если интересно, я не возражаю. Для меня же главное - не в том, чтобы постулировать всеобщность, а в том, чтобы дальше вскрыть конкретные механизмы осуществления и структуру единения многого в нечто единое, цельное, всеединое, учитывая, что единятся элементы разных качеств, разных онтологических и гносеологических регионов, разных уровней развития и даже разных миров, например, материального и идеального, или сущего и должного и т.д. Вы же тоже что-то про иерархии высказались. Вот и меня интересует иерархия многоединого.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: <<Логос – это МНОГОЕДИНОЕ, где Единое – Логос, а многое – его модификации, моды, формы.>>

Очевидно, я тогда даю более четкое определение Логоса:
Логос - триединый метазакон ("закон законов"), структурирующий материю по ее предельным (абсолютным, безусловным) формам существования (абсолютным состояниям) по всем уровням бытия Универсума. Проявляется в суперпринципе триединства, "пронизывающий" и структурирующий Универсум как по "горизонтали", так и по "вертикали".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единая структура и мир

О структуре поговорить хочу я.
Когда речь идет о структурах конкретных объектов, то вряд ли кто сомневается в их разнообразии и различиях. Например, никто не возражает, что структура кристаллической решетки одна, а таблицы Менделеева – другая, а структура ДНК – третья, отличная от структуры афинского общества времён Перикла.

Но вот когда речь заходит о структуре мироздания или универсума в целом, о сущем или бытии как таковых, то тут хлебом не корми: практически все философы придерживаются одного постулата – о единой структуре мира. Почему? Что произойдет, если у универсума или бытия будет не единая структура?

Когда я выдвинул идею трех онтологических регионов мироздания (сущего, бытия и региона сущностей) каждого со своей структурой, Владимир Рогожин упрекнул меня в том, что я-де раскалываю универсум. А когда я выдвинул идею, что и у Абсолюта структура отлична от структур сущего и бытия, то был обвинен всеми, и сторонниками, и противниками, чуть ли ни в «безбожии».

Однако, как наличие разных структур на низших уровнях (кристалл, часы, государство) не ведет к гибели мира, точно так же мир не раскалывается и от наличия разных структур на его общих этажах. Одна структура у материального мира (ею занимаются физики, химики и все естественные ученые), другая структура у биоса (ею занимаются биологи, биофизики, медики), третья структура у социума (ею занимаются историки, политологи, социологи, обществоведы), иная структура у души и духа (ею занимаются психологи, все искусства и религии, философия), еще другая структура у региона сущностей (ею занимаются также философы: логики, метафизики, онтологи, гносеологи и т.д.).

Почему же возникает настойчивое требование о единстве мира, то бишь о его единой структуре?

Прежде всего вот почему. Каждый философ (метафизик), описывая мироздание в целом, предлагает свою Картину мира (КМ), выраженную в системе взаимоувязанных образов, представлений, понятий, категорий, законов, теоретических концептов, сущностей, одним словом – в Философской системе (ФС).

Имеет ли эта КМ/ФС единую структуру? И тут двух ответов быть не может: «Да, имеет». И это подтверждается историко-философскими наблюдениями, идущими с двух сторон: и со стороны логики-онтологии (практически все философы считают логос единым), и со стороны психологии-гносеологии (трансцендентальное единство апперцепции (TrАПП), Кант).

И всё было бы хорошо, если бы не упрямые факты. Обнаруживается, что рядом с философом, создателем КМ, существует другой (и не один), тоже имеющий свою философскую систему со своей Картиной мира. И все эти КМ иногда незначительно, а порой и весьма значительно отличаются друг от друга, а посему очевидно имеют различные структуры – и индивидуальных логосов, и ТrАПП.

Спрашивается: как так – мир един, каждая КМ внутри себя едина, а все они друг с другом не едины, имеют разные структуры?
Философы по-разному избегают этого затруднения. Мыслители попроще – объявляют свою КМ истинной, а все остальные – ложными, обеспечивая тем самым изоморфизм структур.
Мыслители посложнее – говорят, что и все КМ едины, только это единство либо скрыто от их создателей, либо должно появиться в будущем в результате интеграции и синтеза.

Первое объяснение я квалифицирую как тривиальный иллюзионизм, второе – возможно. Хотя трудно представить себе актуальную деятельность теоретика, исходящего из подобной максимы. Мол-де я знаю, что мир един, но сам конструирую вовсе не единую Систему, а лишь выявляю некую разнящуюся от других систем структуру, которая сможет стать единой, если в будущем будет проявлено ее неизвестное мне единство или она будет когда-то и кем-то синтезирована с чем-то.

Впрочем – (сейчас поймал себя на мысли) – что, если и здесь отвлечься от элемента самоиллюзии, то так оно на самом деле и есть. Как есть и то, что никто не отменял и единство личного логоса, и трансцендентальное единство АПП. Следовательно, в итоге верно, что всякая Картина мира едина (имеем единую структуру), но из этого не вытекает, что все КМ едины и имеют одинаковые структуры, и тем более един мир.

Кто-то (да и я с ним буду солидарен) скажет, что все КМ/ФС едины и даже всеедины (см. мою идею всеединства философов), поскольку развертываются на базе/фоне единого историко-философского процесса. Но как только этот кто-то начнет вычленять и описывать это единство, так тотчас увяжет его со своей Картиной мира, и это описание историко-философского процесса окажется в чем-то схожем, а в чем-то отличным от других описаний и интерпретаций – опять в зависимости от разности личных структур. И всё возвратится к изначальной разности.

Тем не мене всё, сказанное в моих записках в духе скепсиса, не означает, что вопрос о единой структуре надо снять. Это означает, что ему надо придать иной импульс, установив новые четкие онтологические и гносеологические границы.

Во-первых, ни единство мира не означает еще наличие единой онто-гносео-логической структуры, ни наличие таковой, в свою очередь, не означает факт единства мира.
Во-вторых, единая онто-гносео-логическая структура возможна и даже необходима в пределах одной трансцендентальной апперцепции и одного логоса, как правило, у «великого» мыслителя и его философской системы (КМ), а также у его сторонников и единомышленников, имеющих схожую структуру TrАПП, идентичные механизмы логоса и принявших его Картину мира как свою.

За пределами этой Системы (КМ) могут быть и другие онто-гносео-логические структуры с другими параметрами единства. И ничего в этом страшного нет, как нет ничего страшного в существовании разных структур у кристалла, часов и поэмы Пушкина «Руслан и Людмила».

А что же мир, каков он?
Ответ пока будет кантовским. Если кто-то берет на себя метафизическую «смелость» именовать совокупное существование элементов и объектов сущего (природы и человеческого бытия) «единым миром» (бытием, универсумом, космосом, вселенной, ноосферой, абсолютом и т.п.), то это означает лишь одно: «Я, имярек, МОГУ все эти элементы и объекты увязать и увязываю ведь в единую логическую систему (КМ), а если пока не могу, то ВЕРЮ, что либо в будущем сам смогу, либо кто-то за меня, обладая как бы моим умом и моими знаниями, сможет это сделать, а посему МИР ЕДИН».

Таким образом, оказывается, что единство мира есть гипостазированное перенесение единой онто-гносео-логической структуры, имеющейся у творца (конструктора) единой Картины мира, на сам мир.
Этим выводом я не претендую на окончательное и во всем верное решение. Но проблематические вехи пытался расставить – для дальнейшего осмысления и поиска решения.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Единая структура и мир
Таким образом, оказывается, что единство мира есть гипостазированное перенесение единой онто-гносео-логической структуры, имеющейся у творца (конструктора) единой Картины мира, на сам мир.
Этим выводом я не претендую на окончательное и во всем верное решение. Но проблематические вехи пытался расставить – для дальнейшего осмысления и поиска решения.

 

С выводом согласен. И я даю свой вариант "отгадки мысли Творца перед Актом творения" - конкретную диалектическую онто-гносео-логическую структуру Универсума, более того, еще конкретней, структуру порождающего, никогда не зацикливающегося первопроцесса, как основание знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, различаете ли Вы понятия творца Картины мира и творца самого Мира?..
Все философы - творцы КМ, но не мира. Они творят КМ, как говорил Петр Вопенка, исходя из своего, ими же сотворенного онто-гнесео-логичского горизонта. И почему-то думают, что тот горизонт, который наличествует в их системе, охватывает Весь Мир.

Что же касается проблемы с Творцом мира, то еще со средневековой схоластики не разрешен софизм. Творил ли мир Творец по Плану или без Плана. Если без Плана, тогда о какой порождающей структуре идет речь, не ясно? А если по плану, то он сначала должен был сотворить Картину мира (план, систему). Но по каким правилам он творил КМ? По правилам онтологии и гносеологии. Тогда он сначала должен был сотворить эти науки. Но как можно сотворить науку о сущем и науку о познании без наличия (до сотворения) самого сущего и самого познания?..

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Владимир, различаете ли Вы понятия творца Картины мира и творца самого Мира?..
Все философы - творцы КМ, но не мира. Они творят КМ, как говорил Петр Вопенка, исходя из своего, ими же сотворенного онто-гнесео-логичского горизонта. И почему-то думают, что тот горизонт, который наличествует в их системе, охватывает Весь Мир.
.

 

Не различаю.
Философ у меня растворяется в Универсуме, работает только его мысль.
Вопенка строил один конструкт, я - другой, Вы - третий. Кто-то тысячный вариант. Кто-то должен сравнивать. Этого в мире сейчас никто не далает Навязывается одна-единственная семантически ущербная картина мира: "В начапе был Большой Взрыв". В этой модели нет ни "логоса" (метазакона), ни "законов природы", которые только на n-ой секунде выскакивают неизвестно почему "из табакерки".

Сергей Борчиков пишет: ...Что же касается проблемы с Творцом мира, то еще со средневековой схоластики не разрешен софизм. Творил ли мир Творец по Плану или без Плана. Если без Плана, тогда о какой порождающей структуре идет речь, не ясно? А если по плану, то он сначала должен был сотворить Картину мира (план, систему). Но по каким правилам он творил КМ? По правилам онтологии и гносеологии. Тогда он сначала должен был сотворить эти науки. Но как можно сотворить науку о сущем и науку о познании без наличия (до сотворения) самого сущего и самого познания?..

 

"По плану" или "без плана" - это не актуально. Актуально - какова фундаментальная структура Мира как целого. Речь идет об "общей рамочной структуре". Она должна подтверждаться и эмпирически, быть онтологически обоснованной и давать новую эвристику. Она должна также отвечать прежде всего на такие фундаментальные вопросы естествознания: структура и размерность пространства, природа и сущноть информации и ее "место" в НКМ, природа и сущность времени. По наполненности смыслами она должна быть такой же богатой смыслами, как картина мира лириков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:


С.Б.: Владимир, различаете ли Вы понятия творца Картины мира и творца самого Мира?..

Не различаю.

Владимир, должен Вас разочаровать. Для меня только с этого различения философ и начинается. Если человек не различает образ от оригинала, мысль от реальности, понятие от денотата, Картину мира от самого мира, то он пока еще на подступах к философии.

Владимир Рогожин пишет:

Философ у меня растворяется в Универсуме, работает только его мысль.

Это точно, даже камень или кошка растворены в Универсуме. Всё растворено в Универсуме. Но надо различать растворенную в нем мысль о кошке от самой кошки.

Владимир Рогожин пишет:

Вопенка строил один конструкт, я - другой, Вы - третий. Кто-то тысячный вариант. Кто-то должен сравнивать.

Я об этом и говорю. И этим занимаюсь. Только считаю, что сравнительный, синтетический вариант тоже будет вариантом, а Вы уверены, что он будет самим Универсумом.

Владимир Рогожин пишет:

Навязывается одна-единственная семантически ущербная картина мира...

Может что-то и навязывается в массовом сознании, в политике, в науке и т.д., но в философии такого нет. Наоборот, что ни философ - то предлагает свою систему. Возьмите хотя бы ФШ. Найдите хотя бы двух участников с одной системой. Вряд ли. А Вы - навязывается... Кем? Где? Кому?..

Владимир Рогожин пишет:

Актуально - какова фундаментальная структура Мира как целого.

Здесь согласен. И мое метафизическое вопрошание на это направлено.
И мой ответ таков: структура мира самого по себе не известна, но существует масса систем, приписывающих ей ту или иную картинку (образ). Получается, что структура такова, какова философия приписывателя. Дугин считает, что в основе структуры лежат сфера, луч, отрезок, следовательно, думает он, такова и структура Универсума.

Вы считаете:

Владимир Рогожин пишет:

Речь идет об "общей рамочной структуре"... Она должна также отвечать прежде всего на такие фундаментальные вопросы естествознания: структура и размерность пространства, природа и сущность информации и ее "место" в НКМ, природа и сущность времени...

Следовательно, Вы уверены, что структура Универсума самого по себе такова, какие параметры Вы ей тут задали...
А нельзя ли что-то сказать о структуре в отличие от ГОРИЗОНТА логоса задавателей?..

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: <<А нельзя ли что-то сказать о структуре в отличие от ГОРИЗОНТА логоса задавателей?>>

Уважаемый Сергей! Вы обсуждаете не то, какова сущностная структура мира, а "кто" продумал "план", "кто" ее создал... Это для меня, для нашего диалога не имеет значения.
Далее Вы оцениваете - философ я или не философ. Да, я не философ, я простой советский инженер, у которого есть своя, сущностно обоснованная картина мира, абсолютно иная, чем та, которая навязывается научным физическим мейнстримом и очевидно, что иная, чем у Вас и иных участников ФШ. И это прекрасно! Их можно только сравнивать, а лучше, чтобы это делали, конечно, непредвзятые эксперты...

Не понятен последний выделенный вопрос...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Владимир, у меня нет ни желания, ни возможностей оценивать Вас, философ Вы или нет. Я лишь оцениваю отдельные Ваши акты.
Например, создание своей уникальной КМ - философский акт, а неразличение КМ и М - не философский акт.
Борьба с навязываемым научным мейнстримом - не философский акт, а идеологический. Ибо это борьба не с философами, а с какими-то навязывателями.
Признание других уникальных КМ - философский акт, а непризнание в них инвариантов и синтеза - хотя и философский акт, но первой ступени. На второй ступени надо уже переходить к инвариантизации и синтезу.
Ставка на экспертов - хороша для начинающих философов, а зрелый философ - сам себе эксперт в симбиозе с другими экспертами. Ведь философия - субстанциальное дело (причина себя).
А последний вопрос - он и есть вопрос в разрезе первого: нельзя ли всё-таки как-то различить структуру Вашего личного логоса и структуру Универсума самого по себе?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Сергей! Вы постоянно определяете и устанавливаете, что философское, а что нет, вместо того, что бы говорить по сути концепции, новизне идей, применяемых категориях и их интепретациях. Меня это удивляет...

Сергей Борчиков пишет:

...А последний вопрос - он и есть вопрос в разрезе первого: нельзя ли всё-таки как-то различить структуру Вашего личного логоса и структуру Универсума самого по себе?

 

Структура универсума - абсолютная порождающая структура.
"Небесный логос" творит в каждом из нас ту же самую структуру, что на небесах: "что наверху, то и внизу". Здесь, лучше, чем И.Кант, не скажу:

"И чем более я размышляю тем более две вещи наполняют
Душу мою все новым удивлением:
Звездное небо надо мной и нравственный закон во мне."

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 декабря, 2013 - 14:16
…даже камень или кошка растворены в Универсуме. Всё растворено в Универсуме. Но надо различать растворенную в нем мысль о кошке от самой кошки.

В Универсуме, если понимать под ним не феноменальный мир, а Реальность, «растворены» не мысли, а «растворено» различие предметов, вещей в Едином денотате. Этот Денотат наше мышление разделяет на множество выражающих, обозначающих его понятий, мыслей о раздельных, самих-по-себе вещах, предметах, кошках, камнях, шкафах. За всеми мыслимыми понятиями скрывается Единый денотат, представляемый нами как предметное многообразие, феноменальное проявление Единого в данности нашему уму их бытия как самого-по-себе, как самосущие вещи.

…структура мира самого по себе не известна, но существует масса систем, приписывающих ей ту или иную картинку (образ). Получается, что структура такова, какова философия приписывателя. Дугин считает, что в основе структуры лежат сфера, луч, отрезок, следовательно, думает он, такова и структура Универсума.

По всей вероятности, иного (единого) представления о структуре Универсума не может быть. Ведь каждый исследователь индивидуален с своем пути познания, строит свою картину мира. Универсум един, но воспринимается индивидуально и картинка умозрительная строится индивидуальная. А индивидуумов немеряно (конечно, речь идет об исследователях, то есть о тех, кто пытается постичь мир). Даже опыт приобщения к Универсуму, минуя рациональное умозрение, в непосредственном созерцании Реальности в медитации, опять же индивидуален – его не передашь другим, кроме отсылки к овладению приемами медитации.
Более вероятна единая картина мира как предписываемая (насаждаемая) обществу (как было с диаматом и истматом). Это может быть безразлично-приемлемо для тех, кому мировоззренческие картины до лампочки (студенту нужен зачет по предмету, а сам предмет неинтересен и до фонаря насколько картина мира общепризнана). Для философии свобода строительства картины мира, мировоззренческих концепций особенно важна. Нужно пройти путь познания через собственное индивидуальное понимание мира, мировидение и сделать это просто по чужим схемам, картинам мира невозможно. Неизбежен свой путь через собственные ошибки и личные постижения истины на этом индивидуальном пути познания.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 28 декабря, 2013 - 10:47.

думают, что тот горизонт, который наличествует в их системе, охватывает Весь Мир.

Что же касается проблемы с Творцом мира, то еще со средневековой схоластики не разрешен софизм. Творил ли мир Творец по Плану или без Плана. Если без Плана, тогда о какой порождающей структуре идет речь, не ясно? А если по плану, то он сначала должен был сотворить Картину мира (план, систему).

Но есть ещё древняя идея "Яйца", где есть всё: и план, и материя плана, и первоначальный хаос необходимых элементов для претворения плана. Нужна только энергия (тепло "курицы").

PS.

различаете ли Вы понятия творца Картины мира и творца самого Мира?..

Царёв Павел, 17 сентября, 2013 - 23:55. ссылка
..В общем случае, отражение форм происходит в особенностях «материала», отражающего, и в природе гораздо больше «кривых зеркал», искажающих форму до неузнаваемости, чем обычных

а множество "кривых зеркал" будут в итоге отражать правильно?

PS2.
Возвращаясь к идее с яйцом.
Складывается чуть ли не каламбур: Яйцо - кольцо (в кольце), а у кольца - начала нет и нет конца...
Вращающееся кольцо - граница между внутренним и наружным (внешним). Кстати, икринки - круглые.
И как-то странно сюда приложены Я, Ю, Й, Ё. Достаточно вспомнить: Ай лов ю...
Может у лингвистов есть уже проработанное объяснение?

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 29 декабря, 2013 - 12:05
Но есть ещё древняя идея "Яйца", где есть всё: и план, и материя плана, и первоначальный хаос необходимых элементов для претворения плана. Нужна только энергия (тепло "курицы").

Древняя идея включает и энергию-тепло "курицы". Это Дух животворящий, принуждающий своей энергией-волей реализацию плана в эволюционный процесс жития-бытия.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 29 декабря, 2013 - 14:00.

Древняя идея включает и энергию-тепло "курицы". Это Дух животворящий, принуждающий своей энергией-волей реализацию плана

Поскольку я не силён в истории, то просто заглянул в "Фрагменты" Лебедева "Орфей", и "Станцы дзиан".
В "Орфее" нет явного указания на внешнее "тепло курицы", а в "Стансах" прямо говорится:
"3. Тьма излучает Свет, и Свет роняет одинокий Луч в Воды, в Глубину Лона Матери. Луч пронизывает Девственное Яйцо, Луч пробуждает трепет в Вечном Яйце и зароняет Зародыш, не-вечный, который сгущается в Мировое Яйцо". (Станца III).

То есть, речь идёт о проникновении Луча (одинокого) Света (энергии) в Яйцо.
Далее можно рассуждать о том, почему этот луч одинок, если рождается явно в потоке света.
Если предположить избирательность, то всё становится на свои места: есть не одно такое яйцо, но каждому необходим свой (одинокий) Луч.

А если уж вообще фантазировать, то Тьма (Чёрная дыра) излучает Свет (пучок жёсткого излучения), который и попадает в Нечто (для нас Ничто), оживляя его свёрнутые формы. А формы были свёрнуты, застыли, потому что предыдущее (экзистенция) себя построило (исчерпало), превратило в фиксированный логос. (Или закончился предыдущий цикл излучения).

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков "Единая структура и мир"

Интересная статья. Отчаянная. Моё мнение - системы разнятся потому, что выводят единство бытия (каждая своё) из его многообразия. Как правило, получается очередная путаная иерархия (как правильно заметил Болдачев) с псевдоединством наверху, которое всё равно сложено из противоположностей или неявно противостоит многообразию. Боюсь, не найти ни одной системы философии, ни в прошлом, ни в настоящем, которая бы исходила в своём начале из единства безусловного и неопределённого, многие его так вообще отрицают или игнорируют. Даже Гегель склеил начало своей системы из чистого бытия и понятия о нём, объявив их одним.

Синтезировать единство из готового, изначально заданного многообразия невозможно, на выходе всегда будет получаться анализ, противостояние противоположностей. Единство получается только в процессе анализа его самого - чем больше его делишь, тем оно определённей и совершенней.

Диалектический ум способен мыслить множество как единство, а единство как множество, способен отыскать, увидеть одно в другом. А ум метафизический всегда мыслит единство как единство, а многообразие как многообразие, по-детски. Поэтому, я считаю, чтобы получить единство (бытия), надо его разделить, разбить, преобразовать в свою противоположность - в многообразие (но с удержанием, сохранением в понятиях знания об этом единстве), а не наоборот. Тогда и будет единая система о едином бытии. Но философский народ ещё не наигрался с красивыми иерархиями и структурами, поэтому ждать прорыва в этой области придётся ещё долго.

Аватар пользователя ZVS

..философский народ ещё не наигрался с красивыми иерархиями и структурами, поэтому ждать прорыва в этой области придётся ещё долго.

Коэльо. "Валькирии".
..война в дождь ведется не так, как в солнечную погоду, а зимнее сражение отличается от летнего..
— Следующее правило — правило пространства, — продолжал он. — Война в ущелье ведется не так, как в поле.(С)
Жизнь это перемены, движение.И как только мы ставим новую цель, мы должны пойти по новому пути.
Желание иметь Правила для решения всех проблем, происходит из страха неизвестности, неопределённости.
Абсолют кстати, и есть неопределённость по определению.:))
Мы закрылись от этой неопределённости красивым символом.
Но каждый шаг в неизвестное, есть выход за рамки известных правил..

Аватар пользователя Ян Ботер

ZVS пишет:

Желание иметь Правила для решения всех проблем, происходит из страха неизвестности, неопределённости.

Я думаю, тут всё-таки противопоставлять одно другому не стоит. Иерархии и структуры это хорошо. Они объясняют подрастающему поколению уже апробированное знание, подтягивают незрелые умы до высоких интеллектуальных стандартов. А вот Философский Штурм показывает замечательный пример, как эти стандарты преодолевать, чтобы достичь ещё более точного и мощного знания о бытии. Есть время приходить на ФШ, и есть время уходить с него. Космонафт не зря нас покинул. Отправился искать более калорийной философской пищи для ума. Но до такого решения тоже надо было сначала дозреть.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 28 декабря, 2013 - 08:33.

Отправился искать более калорийной философской пищи для ума.

Как говорит д-р С.Агапкин, в современной обстановке надо ограничивать суточную калорийность, а чтобы обмануть аппетит, и наладить вывод отходов, необходимо употреблять достаточное количество клетчатки (25-30 гр. отрубей в сутки)

до такого решения тоже надо было сначала дозреть.

До какого?
Этап насыщения народа белым (барским) хлебом миновал, или ещё нет? Но "Бородинский" хлеб исчез.))

Аватар пользователя Ян Ботер

Владимир, когда философ растёт, ему вполне подойдёт витаминная диета ФШ и маленько мяска от своих более продвинутых самодеятельных собратьев. Но когда приходит пора браться за постройку собственной концепции, нужны серьёзные протеины из классических философских банок. Не все ведь приходят на ФШ с уже готовыми концепциями. И не все умеют или в состоянии совместить и общение на ФШ, и самообразование. Я вот не могу и буду сокращать своё присутствие на форуме до приемлемого для меня уровня. А вот хлеба я не ем, зато обожаю мягкие булочки, но тоже не всякие, поэтому я понимаю Космонафта, понимаю его решение научиться самому охотиться за живым философским мясом и готовить его по своему вкусу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 28 декабря, 2013 - 18:13.

когда философ растёт, ему вполне подойдёт

Растущему организму подойдёт то, что организм требует, в чём нуждается, чтобы заполнить пустое, незаполненное, но готовое уже Место.
В отличие от растущего "физического" тела, рост которого ограничен внешними "физическими" условиями, а потому и потребности его тоже ограничены, рост духовный практически не ограничен ничем, кроме способности мозга к запоминанию и извлечению хранящегося. Отсюда и страсть к внешним устройствам хранения и извлечению хранящегося.

Не все ведь приходят на ФШ с уже готовыми концепциями.

Смотря что понимать под "готовностью".
Каждый приходящий к общению уже готов. Но каждый готов к "своему", или по-своему.
ВСЕ выступающие имеют что сказать, а иначе бы молчали.
Каждое "выступление" ждёт отклика, и обязательно его получает в той или иной форме.
Более того, каждое прочтение материала на сайте отвечает на не заданный "вслух", но имеющийся внутри вопрос.
Само обращение на сайт (не обязательно ФШ, но обязательно во "вне" себя), уже есть "безмолвная" задача внутреннего вопроса.
А если есть внутренний вопрос, то есть и некая концепция, породившая этот вопрос - как проявление неудовлетворённости, несоответствия этой внутренней концепции тому, что есть снаружи.
Другое дело, что эта внутренняя концепция не соответствует "классической" философии, да и вообще может не соответствовать тематике сайта, выпрыгивает даже за столь широкие рамки (метафизические, философские), ударяясь в "кухонные разборки", и чистую "физику" (биологию, математику, химию, экономику, социологию, лингвистику, электротехнику, логику...).

Но когда приходит пора браться за постройку собственной концепции,

У меня никогда не было такого желания, но С.Борчиков "вынудил" написать меня мою концепцию. Я её написал, но написал с ходу, сильно не увязывая с известным (не известными мне) категориями, обозначив как точку опоры и что из неё вырастает.
Более того, считаю вредным (для меня) всякое построение всяких систем, потому что это отвлекает от решения основной задачи. Решая основную для СЕБЯ задачу в ПОДРОБНОСТЯХ, неизбежно прихожу к какой-то системе.
Строя систему для ВСЕОБЩЕГО БЛАГА, занимаюсь бесполезной деятельностью, потому что "Невозможно объять необъятное". Построив такую систему, я не могу ответить ни на один насущный вопрос - и для чего такая система?
Да лучше заняться постройкой вечного двигателя, тут хоть результат налицо. Только вот придётся строить в одиночку. Но есть ещё такие товарищи, которые норовят заставить другого делать вечный двигатель за его же деньги. Собственно, ничего страшного, если интересно. Главное, во-время остановиться (как в тотализаторе).

не все умеют или в состоянии совместить и общение на ФШ, и самообразование.

Верно.
Но это потому, что всё-таки надо "учить язык". Набрать хотя бы "словарный минимум". А кто же тут специально учить будет? Только в общении.
А то получается, что докторов ни в грош не ставим, мол лечить не умеют, но как что заболит, так к ним бежим:))).

Аватар пользователя Ян Ботер

Дилетант пишет:

Смотря что понимать...

У-у, какой тонкий психолог и не менее тонкий софист. Опять, уважаемый Дилетант, начинаете конструировать манекены.

рост духовный практически не ограничен ничем, кроме способности мозга к запоминанию и извлечению хранящегося.

Откуда вам известно? Родственников, домашних питомцев, инфекций, пристрастий и служебных обязанностей нет только у манекенов. И только у манекенов возникает "страсть к внешним устройствам хранения и извлечения хранящегося". Люди же дорожат в основном переживаниями и то избирательно.

Каждый приходящий к общению уже готов.

И сами же себя поправляете - "Но каждый готов к "своему", или по-своему", не софистика ли? Но человек, приходя на сайт, разве он осознаёт весь этот букет коньячных вкусов, который вы тут описали? Может лучше сказать просто - есть внутренняя неудовлетворённость, которая гонит человека вдаль с насиженного места, а неудовлетворённость общением на сайте гонит человека домой. Так ведь и я же об этом.

У меня никогда не было такого желания

Строить концепцию? А у меня пропало после чтения вашего комментария. Нельзя же быть таким занудой. Столько вложить сил в общение на сайте и потом просто фыркнуть, встать в картинную позу - у меня аллергия на "всякое построение систем". На всякое и у меня аллергия, но концепт есть, пусть пока полежит в морозилке, пока не узнаю, как его готовить.

С.Борчиков "вынудил"

Валите всё на Борчикова, у него доброта безразмерная. Честно говоря, Владимир, ваши признания трудно читать, столько всяких резонов за и против по самым разным случайным поводам, как-будто вы пишете не мне, а разговариваете с самим собой. Неужели у вас нет простого дневника? Все эти резоны лучше обкатывать в дневнике, а занятым людям предъявлять зрелые суждения. Там, в дневнике, вы скорее и найдёте свою концепцию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян Ботер пишет:

А вот Философский Штурм показывает замечательный пример, как эти стандарты преодолевать, чтобы достичь ещё более точного и мощного знания о бытии.

Ян, мне кажется, Вы переоценивает ГОРИЗОНТ ФШ. Действительно, ФШ хорошо ломает стандарты. Но вот в плане достижения нового, более точного и мощного знания - ФШ пока оставляет желать лучшего.

Аватар пользователя Ян Ботер

Я не спорю, Сергей. Глубоких знаний ФШ не даёт да и не может дать, было бы наивно на это надеяться, но даёт стимул к самостоятельному поиску. Как бывает обидно, когда хочется поучаствовать в какой-нибудь интересной дискуссии, но понимаешь - не хватает знаний по теме, того и гляди, сядешь в лужу, как уже было не раз и как может случиться со всяким. Пока были ещё открыты бесплатные книжные сайты, я себе скомпоновал целую библиотеку по философии. Как чувствовал, что скоро закроют. Через две недели так и получилось.
Теперь буду изучать мудрость веков. Сколько смогу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пока были ещё открыты бесплатные книжные сайты, я себе скомпоновал целую библиотеку по философии.

Самодеятельная инициатива просвещения населения наказуема. Вообще-то, стратегическая забота государства о своем интеллектуальном и духовном потенциале как раз и должна состоять в создание бесплатных электронных библиотек студенческой, научно-технической и художественной литературы - золотого фонда мудрости веков.
--

Аватар пользователя Ян Ботер

Михаил Петрович, я понимаю вашу озабоченность о "стратегической заботе государства", но не вы у руля, ни я. Так давайте же делать всё возможное и даже невозможное там, куда наши руки способны дотянуться. По-моему, ВладимирФизик делает большое дело - популяризирует на ФШ историю философии и науки вообще в очень, я бы даже сказал, обтекаемо-изящной литературной форме. Так почему бы вам, такому маститому и оригинальному философу не озаботиться популяризацией Логики с большой буквы, а ведь там есть множество тёмных мест. Если что, коллеги вас поправят. Литературного таланта у вас хватит, а это главное. Заодно и продвинете свою концепцию. Вроде бы никто против неё резко не выступает. Я считаю, что государство это мы все, а другого и быть не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика с большой буквы, это система философских категорий (диалектическая или метафизическая). Когда проект системы философских категорий на ФШ будет реализован, тогда и о его популяризации можно будет подумать. А пока система категорий в стадии становления.
--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Логика с большой буквы, это система философских категорий

При всём моём к вам уважении, диалектическая логика по определению её автора никак не система философских категорий, скорее наоборот:
"Такое употребление категорий, которое в прежнее время называлось естественною логикою, бессознательно, и если научная рефлексия указывает им назначение служить средством для духа, то тем самым мышление вообще обращается в нечто подчиненное другим духовным определениям."
"Перед пустотою просто формальных категорий инстинкт здравого разума чувствует себя в конце концов столь сильным, что он презрительно оставляет их познание на долю школьной логики и метафизики"
"изложение Канта весьма несовершенно; оно ... превратно по результату, основанному на предположении того, что познание не обладает никакими иными формами мысли кроме конечных категорий."
"Важнее всего для природы духа отношение к тому, что он есть в действительности, не только того, что он есть в себе, а того, чем оно себя знает; потому что это знание себя, поскольку оно есть по существу сознание, есть основное определение его действительности. Высшая задача логики состоит следовательно в том, чтобы очистить те категории, которые, как побуждения, действуют лишь инстинктивно и притом порознённо, следовательно сознаются духом, как изменчивое и смутное, и создают ему поэтому лишь порознённую и неверную действительность, и тем самым возвысить его через них же к свободе и истине." (все цитаты из Предисловия ко второму изданию Науки логики. 1831 г.)
Как видите, пафос Гегеля решительно направлен против системы категорий, хотя самих категорий как наиболее общих понятий конечно же не отвергает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не вдаваясь в детали (диалектическая логика как красная тряпка для ФШ).
Логика - это метод, система - продукт, конструкция.
Никакого противоречия между ними нет.
Как с помощью метода можно строить и системы, и не-системы, так и системы могут быть диалектически логическими и не диалектическими.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,
Какую систему категорий вы называете диалектической? Мне правда интересно, потому что у Гегеля я таковой не обнаружил. Может просто плохо читал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос: какого мишку мы называем олимпийским? Ответ: того, который представлял олимпиаду 1980 года.
Вопрос: какую систему мы называем диалектической? Ответ: такую, которая построена по диалектическому методу.
А что такое диалектический метод? - ради бога, только не в этой ветви, и так весь ФШ этой темой "замусорен".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян Ботер пишет:

Интересная статья. Отчаянная.

Ян, спасибо. И психологический нюанас точно схвачен. Хотя бы сказал, тут синтез отчаяния и здравого оптимизма.

Ян Ботер пишет:

Как правило, получается очередная путаная иерархия (как правильно заметил Болдачев) с псевдоединством наверху...

Оптимизм:
1) в кантовской констатации: как можно и нельзя доказать единство, так точно можно и нельзя доказать псевдоединство,
2) какие бы путанные иерархии ни возникали, все равно кумулятивно складывается некий инвариант структуры, признаваемый большинством и так или иначе адекватной миру.

Ян Ботер пишет:

Боюсь, не найти ни одной системы философии, ни в прошлом, ни в настоящем, которая бы исходила в своём начале из единства безусловного и неопределённого...

Вот нашел систему Петра Вопенки, правда, она не совсем философская, скорее, математически-философская ("Альтернативная теория множеств", Н., 2004), который вводит понятие горизонта мировидения (системы), обладающего предикатами нечеткости и даже неразличимости.

Ян Ботер пишет:

Диалектический ум способен мыслить множество как единство, а единство как множество...

Тут полностью согласен, и в параллельных темах определяю это вслед за Плотином двумя словами, как многоединое и единомногое.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

какие бы путанные иерархии ни возникали, все равно кумулятивно складывается некий инвариант структуры, признаваемый большинством и так или иначе адекватной миру.

Адекватным миру будет только тот системный вариант, который в конце концов докажет свою эффективность на практике, но не факт, что он будет с энтузиазмом признан большинством (даже несмотря на его очевидную эффективность), так как, если есть зависимость от отживших предрассудков, естественно предположить, что последует и долгий период ломки, избавления от них, но это плата за взросление цивилизации в целом. Только я в этом дурном процессе участвовать не намерен. Вот есть Вопенка, пусть и расхлёбывает.

Сергей, я всего лишь не очень удачливый художник, подсмотревший краем глаза Великую Парадигму, и конкурировать на равных с философскими монстрами просто не в состоянии. Рогожин сказал - "Гряди!" И она пришла. Остальное меня не интересует, потому что Великая Парадигма живёт и развивается по своим собственные законам, как и сайт ФШ, как сказал Сергей Александров. Кого дальше она выберет в качестве своего глашатая, я не знаю, может быть даже и вас, уважаемый Сергей Борчиков, а мне сейчас не до неё, у меня на руках картины и престарелая мать.

Плотин - фигура значительная, но весьма побитая молью. Я предполагаю включить его философию в моё собственное рассмотрение единства бытия, но только как один из аспектов, а их достаточно много.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Ян Ботер пишет:

... Рогожин сказал - "Гряди!" И она пришла.

 

Уважаемый Ян! Это сказал не Рогожин, а Владимир Новиков в статье "В ожидании парадигмы" на портале "Свободная Пресса"
http://svpressa.ru/society/article/60628/

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Я удивляюсь совпадению: когда больше 12 часов довелось пролететь в самолёте, меня посетило озарение относительно СТРУКТУРЫ Вашей системы категорий. Только я зашёл на знакомые философские сайты – а Вы, как специально меня ждали: выставили тему: «Единая структура и мир».
«Когда речь идет о структурах конкретных объектов, то вряд ли кто сомневается в их разнообразии и различиях. Например, никто не возражает, что структура кристаллической решетки одна, а таблицы Менделеева – другая, а структура ДНК – третья, отличная от структуры афинского общества времён Перикла. Но вот когда речь заходит о структуре мироздания или универсума в целом, о сущем или бытии как таковых, то тут хлебом не корми: практически все философы придерживаются одного постулата – о единой структуре мира. Почему? Что произойдет, если у универсума или бытия будет не единая структура? Когда я выдвинул идею трех онтологических регионов мироздания (сущего, бытия и региона сущностей) каждого со своей структурой, Владимир Рогожин на сайте «Философский штурм» упрекнул меня в том, что я-де раскалываю универсум. А когда я выдвинул идею, что и у Абсолюта структура отлична от структур сущего и бытия, то был обвинен всеми, и сторонниками, и противниками, чуть ли ни в «безбожии». Однако, как наличие разных структур на низших уровнях (кристалл, часы, государство) не ведет к гибели мира, точно так же мир не раскалывается и от наличия разных структур на его общих этажах. Одна структура у материального мира (ею занимаются физики, химики и все естественные ученые), другая структура у биоса (ею занимаются биологи, биофизики, медики), третья структура у социума (ею занимаются историки, политологи, социологи, обществоведы), иная структура у души и духа (ею занимаются психологи, все искусства и религии, философия), еще другая структура у региона сущностей (ею занимаются также философы: логики, метафизики, онтологи, гносеологи и т.д.). Почему же возникает настойчивое требование о единстве мира, то бишь о его единой структуре? Прежде всего вот почему. Каждый философ (метафизик), описывая мироздание в целом, предлагает свою Картину мира (КМ), выраженную в системе взаимоувязанных образов, представлений, понятий, категорий, законов, теоретических концептов, сущностей, одним словом – в Философской системе (ФС). Имеет ли эта КМ/ФС единую структуру? И тут двух ответов быть не может: «Да, имеет». И это подтверждается историко-философскими наблюдениями, идущими с двух сторон: и со стороны логики-онтологии (практически все философы считают логос единым), и со стороны психологии-гносеологии (трансцендентальное единство апперцепции (TrАПП), Кант). И всё было бы хорошо, если бы не упрямые факты. Обнаруживается, что рядом с философом, создателем КМ, существует другой (и не один), тоже имеющий свою философскую систему со своей Картиной мира. И все эти КМ иногда незначительно, а порой и весьма значительно отличаются друг от друга, а посему очевидно имеют различные структуры – и индивидуальных логосов, и ТrАПП. Спрашивается: как так – мир един, каждая КМ внутри себя едина, а все они друг с другом не едины, имеют разные структуры?»
Так Вы ставите вопрос. Я, пока летел, открыл: Ваша собственная картина мира (3 онтологических региона с Абсолютом в регионе сущностей) это точная копия структуры той самой фирмы (электромонтажная организация), на которой я работаю, и множества подобных ей.
Ваш образ: регион сущего – комар, регион бытия – образ комара, регион сущностей – понятие комара. Это та же самая СТРУКТУРА, что и: ПРОИЗВОДСТВО (рабочие-электромонтажники) - регион сущего. Инженеры, прорабы, снабженцы – регион бытия (они создают образы производства в виде смет, актов вып. работ, справок, чертежей, расчётов) работают, но не управляют, у них особая организация труда, чем у рабочих (особая структура). Регион сущего это система собственно управления; в ней находятся системы: учёта, кадров, контроля, анализа, связи… В системе управления находится и директор – Абсолют; как Вы правильно пишете, он господствует в регионе сущностей (в офисе) и определяет все другие регионы (задаёт всем работу), но при этом он ни в регионе сущего не находится (не работает перфоратором), ни в регионе бытия (он только подписывает документы и акты, но не составляет их). Благодаря Вашей схеме категорий я нашёл и своё место в регионе сущностей – главный бухгалтер.
Вопрос к Вам: это Ваша система такая универсальная, что её структура изоморфна как миру в целом, так и его любой отдельной части, или самая примитивная бюрократическо-производственная организация может быть изоморфна миру в целом (если принять Вашу картину). Мой ответ на Ваш вопрос «спрашивается: как так – мир един, каждая КМ внутри себя едина, а все они друг с другом не едины, имеют разные структуры?» - далеко не всякая КМ адекватна миру в целом, и критерий неадекватности КМ – это нахождение некоторых изоморфных ей систем, которые явно структурой мира не обладают. Проблема в том, чтобы из множества КМ вычленить одну единственную адекватную.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Борис Михайлович!
Ваше сравнение мне понравилось.
1) Регион сущего - производство, рабочие.
2) Регион бытия - ИТР.
3) Регион сущности - управленцы во главе с Директором (Абсолютом).
Но оно зиждется на свойстве всех абстракций - уподобляться предмету. Вы с таким же успехом могли бы вписать сюда и образы-абстракции Дугина.
1) Производство, рабочие - регион сферы.
2) ИТР - регион луча (направления в сфере).
3) Управленцы - регион отрезка (части луча) с Директором во главе - как главной точкой на отрезке.
А если поупражняться, то можно сюда вписать и треугольник ("якобы Платона" - Рогожина) и т.д.
Абстрактно-образное воображение спокойно позволяет такие процедуры.

Меня же интересует, что конкретного можно вытянуть из подобных абстракций для изучаемого предмета (а именно регионов мира)?
Есть интересная аналогия - механизма матрешки.
1) Регион сущего - это всё производство (и рабочие, и ИТР, и управленцы, и прочее и прочее).
2) Внутри региона сущего выделяется специализированный регион бытия - т.е. такие субъекты производства, которые выделяются в планово-управляющий класс ИТР.
3) А внутри ИТР выделяется страт управленцев; ср. регион сущностей - это отделившееся от бытия идеальное бытие Платона. А уже из среды управленцев - появляется Директор (Абсолют). По сути директор управляет только управленцами, а вот те уже влияют на ИТР, а те, в свою очередь, на рабочих.
Для моей схемы: Абсолют - первоначало только в регионе сущностей. А вот у сущностей есть возможность связываться с бытием, а у фактов бытия - с самим сущим миром.
Категории - это самые близкие к Абсолюту понятия и сущности, связывающие его с другими понятиями и сущностями, а через то со всем остальным бытием и материальным миром.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[есть пласт участников ФШ, прямо не предрасположенных к категориально-системной работе] - разве научное это философское, хотя и относящееся косвенно к нему, философское - это диалог, а не разработка категорий, которые всегда условные, и у каждого мыслителя разнятся. [В силу моей склонности к философии всеединства и интеграции] - интеграция например {(Интегра?ция (от лат. integratio — «соединение») — процесс объединения частей в целое. ВИКИПЕДИЯ}, какое она имеет отношения к философскому, это чисто научный термин.
[надо отдать должное, с критикой дело на ФШ поставлено отлично. Не успеет автор что-то изложить – тут же шквал критики. Правда, критика тоже не носит системного и понятийно-категориального характера.] - и критика к философскому никакого отношения не имеет, это религиозное или научное где на первом месте стоит вопрос Целого, в философском же Целое непознаваемое и берётся свободно, по подобию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас очень предвзятое и зауженное отношение к философии.
Философия в целом гораздо разнообразнее:
это и монолог наедине с собой, и диалог с коллегами, и полилог со всеми людьми, это и выработка новых идей и понятий, и конструирование категориальных систем, это и синтез с наукой, но и с искусством тоже, а также и с религией, и с идеологией, это и иррациональные практики, и рациональное мышление, это и критика, и скепсис, и догматика, и относительное, и абсолютное. И много еще чего...

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич.
Можно спросить – почему нельзя использовать список Вами же предложенных категорий и обработать его, например: категории 1 важности, 2 важности, неиспользованные категории или как-нибудь по-другому. Выбрать для этой операции несколько СМ для последующего сравнения. Вроде перед синтезом нужно провести какое-то более четкое разделение точек зрения.
Мне как человеку не имеющему определенной позиции по первоначалу и его проявлению через категории наверное сложно понять, но хотелось бы. Чувствуется, что причины есть, но непонятно какие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, всё можно.
Но здесь принцип как в любом групповом действе: нельзя играть в футбол одному, а надо, чтобы 22 человека плюс запасные и тренеры, плюс болельщики и т.д. свои роли исполняли. Тогда это футбол. А что толку в одиночестве пинать мяч в пустые ворота?
Так и с системой. Нужны люди, которые готовы свои системы, свои категории сравнивать, синтезировать с другими категориями и системами, корректировать свои системы и т.д. Т.е. должен быть коллективный процесс системодвижения. А так, что толку жонглировать своими категориями перед собственным носом?

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич, спасибо, что ответили.

Сергей Борчиков пишет:

Но здесь принцип как в любом групповом действе: нельзя играть в футбол одному, а надо, чтобы 22 человека плюс запасные и тренеры, плюс болельщики и т.д. свои роли исполняли.

 

Ну вроде раньше Вы сам сначала делали, а потом другие подхватывали. А категории классических философов Вы и сам можете использовать, так что предложенный вариант не был бы одиноким.
Просто я думал, что Вы не запускаете процесс сравнения категорий отдельно от синтеза, т.к. это может повредить последнему.
Ну конечно если проблема именно в взаимодействии с другими людьми, то конечно это дело тонкое и особенностей его невозможно передать, тем более новичку в этом вопросе.

Сергей Борчиков пишет:

Нужны люди, которые готовы свои системы, свои категории сравнивать, синтезировать с другими категориями и системами, корректировать свои системы и т.д.

 

Ну людей с своими выстраданными системами, включающих первоначало, отличающихся от классиков мне кажется не так уж тут много. Согласных их интегрировать еще меньше. А моделированные навскидку системы (Ян Ботер) как я понял не подходят. Так что видимо надо ждать пока процент Согласных превысит определенное значение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ФШ и синтез систем

sergey7IX пишет:

Ну людей с своими выстраданными системами, включающих первоначало, отличающихся от классиков мне кажется не так уж тут много. Согласных их интегрировать еще меньше.

Мне кажется, немного не так.
Если взять опыт ФШ, то (как я уже неоднократно писал) тут что ни личность, так своя выстраданная Система и даже отличная от классиков. Классиков тут особо не культивируют (разве что для проформы).
Проблема в другом. Подавляющее большинство не переходят на второй уровень рефлексии и не хотят свою выстраданную Систему выражать в строгом понятийно-категориальном виде, ограничиваясь непосредственным представлением в локальных, мозаичных сообщениях. Больше того, многие даже аллергию имеют к системному мышлению.
А поскольку синтез - это процедура слияния не непосредственных данностей, а категориальных структур, то, естественно, синтез и не идет, поскольку почва для синтеза не создается самими авторами Систем.
Больше того, даже те философы, например, Михаил Грачев, которые готовы к синтезу Систем на рефлексивно-категориальном уровне, не готовы к синтезу первоначал. Первоначало - это незыблемая святыня и покушение на него воспринимается как богохульство. А синтез систем по-большому счету упирается в синтез первоначал. Если эту проблему не решать, то тему надо закрывать и все разговоры о единстве философии прекращать.

Аватар пользователя sergey7IX

Спасибо, что ответили.

Сергей Борчиков пишет:


Проблема в другом. Подавляющее большинство не переходят на второй уровень рефлексии и не хотят свою выстраданную Систему выражать в строгом понятийно-категориальном виде, ограничиваясь непосредственным представлением в локальных, мозаичных сообщениях.

 

Т.е. если каким-то образом каждый выразит свою Систему в строгом понятийно-категориальном виде то определиться его первоначало Системы.
Может я использую слишком много личного опыта в суждении, но пока другого у меня недостаточно.Неужели такой вариант когда первоначало неопределенное настолько редок. Т.е. известно какие бывают в классике, но для себя конкретно не выбрано, т.к. это область слишком туманная или по другим причинам. Естественно в таком случае синтез с неопределенным первоначалом невозможен, это будет поглощение. Может провести какой-нибудь опрос на эту тему - каким предполагают первоначало.

Сергей Борчиков пишет:


А синтез систем по-большому счету упирается в синтез первоначал.

 

А почему синтез СК должен идти именно от синтеза первоначал к синтезу категорий. Обратный порядок синтеза от синтеза категорий может чем-то помешать синтезу первоначал

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, спасибо за интересные вопросы.

sergey7IX пишет:

Неужели такой вариант когда первоначало неопределенное настолько редок. Т.е. известно какие бывают в классике, но для себя конкретно не выбрано...

Тут ситуация мне видится так. Каждый человек имеет первоначало (в том числе и Вы). Но 99% людей не знают, что это такое. Как например, каждый имеет пра-пра-пра-деда, но 99% людей не знают его. И только тот, кто начнет заниматься генеалогией, сможет узнать это. Аналогично только тот, кто начнет рефлексировать свое первоначало, сможет узнать его. И тогда 1% будет распределяться следующим образом. Примерно треть узнавших первоначало, обнаруживают его идентичность классическим первоначалам: материи, бытию, логосу, Богу, абсолюту и т.д., другая треть - продуцирует самодеятельные первоначала (например, как Антон Совет - "взаимодейстиве", или Владимир Рогожин - "онтологическая память"), и лишь оставшаяся треть занимается анализом, сравнением, корррекицей, синтезом первоначал. Здесь нет подтекста избранности. Каждый может начать заниматься этим, если захочет. Но не все этого хотят.

sergey7IX пишет:

А почему синтез СК должен идти именно от синтеза первоначал к синтезу категорий. Обратный порядок синтеза от синтеза категорий может чем-то помешать синтезу первоначал.

Думаю, что нет. Пожалуй даже взаимодействие разных философов и их систем начинается (если оно не критическое) с синтеза отдельных идей, представлений, понятий. И лишь позже касается более глубинных пластов - синтеза категорий, структур, парадигм. Но в любом случае, если речь зайдет о синтезе систем, то он упрется в синтез первоначал. Без синтеза первоначал системы не будут позитивно коммуницировать, а будут лишь негативно отталкиваться (что в большинстве случаев и наблюдаем на ФШ).

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич. Спасибо за подробные ответы.

Сергей Борчиков
И только тот, кто начнет заниматься генеалогией, сможет узнать это. Аналогично только тот, кто начнет рефлексировать свое первоначало, сможет узнать его.

 

Наверное, если прилагать усилия по систематизации своего мировоззрения, "свое" первоначало в конце концов определиться. Только наверное и тут можно учитывать индивидуальный подход - у кого-то при систематизации первоначало определяется раньше, у кого-то позже.

Сергей Борчиков
И тогда 1% будет распределяться следующим образом. Примерно треть узнавших первоначало, обнаруживают его идентичность классическим первоначалам: материи, бытию, логосу, Богу, абсолюту и т.д., другая треть - продуцирует самодеятельные первоначала (например, как Антон Совет - "взаимодейстиве", или Владимир Рогожин - "онтологическая память"), и лишь оставшаяся треть занимается анализом, сравнением, корррекицей, синтезом первоначал.

 

Да интересное символическое распределение.