Синтез идеализма и материализма.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Вот родилась еще одна интересная схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.
Вопрос, если человек - это явление духа в мире материи, то что такое Бог в идеальном мире?
Явление материи?
Нет - это явление синтеза Духа и Материи, как Единого. Так и человек, хоть он и окно духа в мире материи, но сам он не дух - а синтез телесно-духовного единства, который называется "человеческая природа" или "естество".

А если обратить внимание на круги охватывающие всю монаду, то можно заметить их три - светлое кольцо духа, темное кольцо материи, а затем оттенки серого нераздельного единства. Это единство Единого и есть Дух, Сила, Энергия (из которых возникает материя) и Логос-Разум-Творец (духовный идеальный мир).

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Зачем нужна эта схема? Чтобы наглядно дать понять, что можно противопоставлять идеальное и материальное, но дух человека и Бог - это не материальное или идеальное, а целостное Едиство противоположностей.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 21 Ноябрь, 2019 - 01:20, ссылка

Зачем нужна эта схема? Чтобы наглядно дать понять, что можно противопоставлять идеальное и материальное, но дух человека и Бог - это не материальное или идеальное, а целостное Едиство противоположностей

Схема выдуманная, необоснованная. К единству приходят, пройдя долгий путь рассуждений с нуля, с простого - субъекту даны объекты.

Аватар пользователя Андреев

субъекту даны объекты.

Откуда берется познающий субъект и его познавательная способность? Каким образом субъект формирует мир объектов ("мир как представление") из "атомов и пустоты", которые не имеют ни формы, ни звука, ни вкуса ни запаха? (можете заменить атомы и пустоту, на неразличенный первозданный хаос полей и потоков, на "вещьвсебе". 

Аватар пользователя Корнак7

Откуда берется познающий субъект и его познавательная способность?

Я вышел ростом и лицом -
Спасибо матери с отцом.
С людьми в ладу, не понукал,
Не помыкал,
Спины не гнул, прямым ходил,
Я в ус не дул и жил, как жил,
И голове своей руками помогал.

У вас есть другие варианты?))

 

Аватар пользователя Андреев

Конечно:

"Час зачатья а помню неточно, значит - память моя однобока..." :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а на практике в бытии людей на Земле идет противопоставление их знаний о законах природы и тех правовых законов (как отразил Гегель,  "которые от людей"), на основе которых организуется и реализуется их жизнедеятельность в рамках того или иного социума. И как раз в этом в основном в жизни людей реализуется такой закон диалектики, как взаимное проникновение противоположностей и противоречий. Собственно о чем и отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права".    
 

Аватар пользователя Вернер

Дор. Андреев, рисунками здесь не отделаетесь, нужно метафизическое исследование с супервентным подходом, которое собственно проведено и в названии содержит искомую задачу:

ПЛАТОН + ФИЗИКА = ВИТАЛИЗМ

или феноменология в которой ни праведные материалистические, ни проникновенные идеалистические подходы не работают (метафизическое исследование с дополнениями 2014 г.)

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Пора уже знать матчасть, наш юный друг.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 21 Ноябрь, 2019 - 13:12, ссылка

Дор. Андреев, рисунками здесь не отделаетесь, нужно метафизическое исследование с супервентным подходом

Однозначно. Я ему то же самое говорил. Только слово забыл - супервентный.

Аватар пользователя Андреев

ПЛАТОН + ФИЗИКА = ВИТАЛИЗМ

 

Идеализм + Материализм = Экзистенциализм

Аватар пользователя Один

Зачем нужна эта схема? ...

 Наглядности не получилось. 
Наш менталитет не принимает единство Инь-Янь так, - как этот символ задумывался его придумывателями. 
Возможно, yes стоит поиграть оттенкам, цветами, ли и тем и др. , снизить заметность переходов … Но всё-таки на мой взгляд - лучше текстом. 
Мне , в этом плане персуазивнее шумерская трактовка пирамиды А.Маслова. (хотя конечно же с хроно-позиции  -- А.Маслов переоткрыл шумерскую трактовку потребностей). 
Так у шумеров же -- высшая потребность сапиенсов -- беззаветное служение богу. 
Но эта беззаветность этого служения не раболепствование с битиём кукушой об пол и др. и пр. членавредительствоми, да и само служение богу они трактовали как служение людям а не выспрашивая и не выслуживая чёнить для себя. На благо ВСЕХЪ.

Аватар пользователя Андреев

Так у шумеров же -- высшая потребность сапиенсов -- беззаветное служение богу. 
Но эта беззаветность этого служения не раболепствование с битиём кукушой об пол и др. и пр. членавредительствоми, да и само служение богу они трактовали как служение людям а не выспрашивая и не выслуживая чёнить для себя. На благо ВСЕХЪ.

Да, это высшая потребность - служение Бытию, умножению его во всех формах: умножение порядка и гармонии - например, в тексте, который пишешь, в мыслях, в жизни, в отношениях, умножение на земле жизни во всех формах: растений, животных, людей. Но наверное высшая форма такого умножения бытия - это умножение людей, богатых разумом и духом, вплоть до самопожертвование ради этой цели. 

 Наглядности не получилось. 
Наш менталитет не принимает единство Инь-Янь так, - как этот символ задумывался его придумывателями. 

Ну нет, так нет. Мне кажется, что - да. Замкнутость и гармоничность монады, ее простота выражающая идею Троицы, круче чем все иконы; сочетание расходящегося и расхождение единого, различие неслиянного и единство различного, при этом наличие взаимоперехода не только на стыке двух природ, но и в недрах, в сердцевине каждой из природ - это "просто круто" :))

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это единство Единого и есть Сила, Энергия (из которых возникает материя) и Логос-Творец (духовный идеальный мир).

 А из чего возникает Сила, Энергия и Логос-Творец?

Аватар пользователя Андреев

Хороший вопрос :) У творца нет отца. Эти три: Сила-Динамис, Энергия и Логос в нерасчлененном-неразличенном виде есть Вечное Единое Бытие. Такой вот Океан-Солярис. Он не может иметь ни начала, ни источника. То что Есть, не может не Быть. В принципе это то, что в Библии называют Бог. Но это Бог статичный. Бог-в-себе. Его бытие неотличимо от небытия. 

Но потом Богом называют Творца-демиурга, который говорит Слово: "да будет Свет". Да будет Логос. И это называют началом в Евангелии: "В начале было Слово-Логос, и Логос был Бог". Можно, конечно улыбаться наивным попыткам интерпретаций древних книг, но наука сама подошла именно к этой логике. 

Мир это информатерия. Материя - это нооматерия, состоящая не просто из атомов, а из логоатомов. Эта динамичная живая ткань бытия творит мир объектов в процессе "самоорганизации" (эволюции), где "Само" - это и есть Логос.

Попробуйте понять. Интересно, как вам это видится.

Аватар пользователя Горгипп

...Материя - это нооматерия, состоящая не просто из атомов, а из логоатомов. Эта динамичная живая ткань бытия творит мир объектов в процессе "самоорганизации" (эволюции), где "Само" - это и есть Логос.

"Нооматерия" = материя, обладающая свойством отражения. Отражение решает вопрос синтеза материального и идеального. Маркс: "Идеальное есть ничто иное как материальное, пересаженное в голову..." Объект в голову не пересадишь, а вот другой объект, представляющий первый - можно. Например, стул не пересадишь, а слово стул - пожадуйста. Идеальное не существует само по себе, только в отношении к материальному. Одно материальное (в функции идеального) к другому материальному...

Способом существования материи является движение (посредством отражения). Это аналитико-синтетический процесс, системообразование. Системообразование суть самодвижение, саморазвитие... Задача, установить что из себя представляет этот процесс вообще. Гегель решил вопрос со стороны идеального, назвал принципы рефлексии, или этапы процесса мышления, тождественные бытию. Осталось перевести на язык материального. Энгельс не справился. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим Гегель решил этот вопрос не только со стороны идеального, но и материального - указав на необходимость соответствия правовых законов, действующих в рамках того или иного социума и регулирующих жизнедеятельность их членов, необходимости природы (см. Предисловие к его "Философии права"). 
 

Аватар пользователя Андреев

Мир это информатерия. Материя - это нооматерия, состоящая не просто из атомов, а из логоатомов. Эта динамичная живая ткань бытия творит мир объектов в процессе "самоорганизации" (эволюции), где "Само" - это и есть Логос.

Объекты - это застывшие мысли Логоса, так же как рукотворные вещи - это воплощенные идеи мышления-логоса человека. 

Аватар пользователя Диванный философф

ОБЪЕКТЫ это вполне себе не мысли, но реально существующие вещи , лишь отраженные в разуме . Не путайте.

Аватар пользователя Андреев

ОБЪЕКТЫ это вполне себе не мысли, но реально существующие вещи, лишь отраженные в разуме 

А велосипед тоже никогда не был в голове в виде идеи, а сразу появился, как обьект, отраженный в сознании?

А цепочка ДНК-РНК-Аминокислота-Белок тоже сама по себе появилась?

Аватар пользователя Диванный философф

И что ? Вы впервые наблюдаете то чему люди дали определение . Да понятно что это объект приложения творческих идей разума воплощенный материально. И от этого н не перестаёт быть объектом первичным . Вы впервые его увидели. В самом слове "объект" уже содержится нечто подразумевающее его материальную (вещественную) природу.Отнимите у сознания материю и из чего будете кроить новые её формы ? Смех и грех ! Ваш вопрос должен быть , "а что есть такое идея которая движет материю в нужном направлении ?" тайна сия эта есть и замыкается на отношении сознания к бытию . С маленькой поправкой на тайну разума.

Аватар пользователя ProF_Jr

ОБЪЕКТЫ это вполне себе не мысли, но реально существующие вещи , лишь отраженные в разуме . Не путайте.

это обстоятельство нельзя доказать, мало убить одного какого-то индивида, чтобы сказать - смотрите, сознание исчезло а мир всё ещё существует! Для этого нужно уничтожить всех воспринимающих индивидов. Можно даже сказать, мир каким мы его знаем начался с первого открывшегося глаза, смотрящего на него. То что, реально существующие вещи, существуют только в сознании, а реальность им задаёт лишь то, что раскрываясь в сознании, они сообщают мышлению лишь интуицию того, что они как-будто существовали и до того как появились в сознании, это только и сообщает ощущение некого реального мира, но саму-то эту интуицию мы не можем доказать. Мало того, мы даже не можем проследить, как эти объекты в самом сознании становятся, так как и само тело и органы восприятия так же являются объектами в сознании, пытаясь доказать первичность объектов и вещества, мы доказываем то, на чём основываемся, а это уже логическая ошибка - предвосхищение основания. 

То, что наука может с лёгкостью представить мир, до воспринимающих существ, так она представляет, каким мог бы быть мир если бы на него смотрел познающий глаз науки и человечества.

Мало того, мы можем мысленный эксперимент провести, и удалить всяческое восприятие из мира, но мир мы уже не сможем представить, так как в таком представлении, мы вновь заносим восприятие в мир.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Солипсизм. Шопенгауэр говорил о таких философах - палата №6.

Аватар пользователя ProF_Jr

я именно Шопенгауэровские мысли и воспроизвёл. А Вам, чтобы, в столь преклонном возрасте, не оказаться человеком, который просто не в состоянии отвечать за свои слова, нужно указать то место у Шопенгауэра, где он говорил про "палату №6". 

Аватар пользователя Виктор Трусов

"То, что другие объекты, рассматриваемые как простые представления, подобны телу субъекта, т. е. как и оно наполняют пространство (существующее, может быть, тоже лишь в качестве представления) и как оно действуют в пространстве, — это хотя и бесспорно доказывается из a priori несомненного для [109]представлений закона причинности, не допускающего никакого действия без причины, но (не говоря уже о том, что от действий можно заключать только к причине вообще, а не к одинаковой причине) это не выводит нас еще из области чистого представления, для которой только и имеет силу закон причинности и дальше которой он никогда не может нас повести. Но служат ли объекты, известные индивидууму лишь в качестве представлений, служат ли они все-таки, подобно его собственному телу, явлениями воли, — вот в чем, как уже сказано в предыдущей книге, заключается истинный смысл вопроса о реальности внешнего мира. Отрицательный ответ на этот вопрос составляет сущность теоретического эгоизма, который именно потому и считает все явления, кроме собственного индивидуума, за фантомы, — подобно тому как практический эгоизм поступает точно так же в практическом отношении: он только собственную личность рассматривает как действительную, а во всех остальных видит лишь призраки, — соответственно и обращаясь с ними. Теоретический эгоизм, правда, никогда не может быть опровергнут никакими доказательствами; однако в философии им всегда пользовались исключительно в качестве скептического софизма, т. е. для вида. А как серьезное убеждение, его можно найти только в доме сумасшедших, и тогда оно требует не столько аргументов, сколько лечения". А. Шопенгауэр., С.С., том 1 (Мир как воля и представление), М., Республика, 1999, стр. 102.

Теоретический эгоизм у Шопенгауэра равен солипсизму.

Аватар пользователя ProF_Jr

Благодарю за труд. Теперь осталось показать, где в моих словах утверждение о том, что все явления "кроме собственного индивидуума" - фантомы?

Теперь, я покажу места из текста Шопенгауэра, которые озвучил я, ну и ещё пару вещей, которые прямо-таки уничтожают материализм.

Наиболее последовательно и далеко можно провести метод объекта, если он выступает в виде настоящего материализма. Последний предполагает материю, а вместе с нею и время и пространство несомненно существующими и перепрыгивает через отношение к субъекту, тогда как в этом отношении ведь все это только и существует. Он избирает, далее, путеводной нитью для своего поступательного движения закон причинности, считая его самодовлеющим порядком вещей, veritas, aeterna (вечной истиной], перепрыгивая таким образом через рассудок, в котором и для которого только и существует причинность. Затем он пытается найти первичное, простейшее состояние материи и развить из него все другие, восходя от чистого механизма к химизму, к полярности, растительности, животности; и если бы ему это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы животная чувствительность, — познание, которое явилось бы лишь простой модификацией материи, ее состоянием, вызванным причинностью. И вот если бы мы последовали за материализмом наглядными представлениями, то, достигнув вместе с ним его вершины, мы почувствовали бы внезапный порыв неудержимого олимпийского смеха, так как, словно пробужденные ото сна, заметили бы вдруг, что его последний, с таким трудом достигнутый результат — познание- предполагался как неизбежное условие уже в первой исходной точке, чистой материи, и хотя мы с ним воображали, что мыслим материю, но на самом деле разумели не что иное как субъект, представляющий материю, глаз, который ее видит, руку которая ее осязает, рассудок, который ее познает. Таким образом, неожиданно разверзлось бы огромное petitio principii [предвосхищение основания], ибо последнее звено вдруг оказалось бы тем опорным пунктом, на котором висело уже первое, и цепь обратилась бы в круг...

Материализм, таким образом, является попыткой объяснить непосредственно данное нам из данного косвенно. 

Ибо «нет объекта без субъекта» — вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм.

Солнце и планеты, если нет глаза, который их видит, и рассудка, который их познает, можно назвать словами; но для представления слова эти — кимвал звенящий. 

И все же от этого первого раскрывшегося глаза, хотя бы он принадлежал насекомому, зависит бытие всего мира, как от необходимого посредника знания, — знания, для которого и в котором мир только и существует и без которого его нельзя даже помыслить, ибо он всецело есть представление и в качестве такового нуждается в познающем субъекте как носителе своего бытия.

...

Это первая книга его главного труда.

Аватар пользователя Виктор Трусов

То что, реально существующие вещи, существуют только в сознании, а реальность им задаёт лишь то, что раскрываясь в сознании, они сообщают мышлению лишь интуицию того, что они как-будто существовали и до того как появились в сознании, это только и сообщает ощущение некого реального мира, но саму-то эту интуицию мы не можем доказать. Мало того, мы даже не можем проследить, как эти объекты в самом сознании становятся, так как и само тело и органы восприятия так же являются объектами в сознании, пытаясь доказать первичность объектов и вещества, мы доказываем то, на чём основываемся, а это уже логическая ошибка - предвосхищение основания. 

Это как понимать? Реальность существует без меня, без Вас? Я так понял, что Вы считаете реальность существующей только когда есть Вы. А это солипсизм.

У Шопенгауэра всё понятно. Вся реальность (вещи, объекты, …) окружающие человека существует до и независимо, от сознания человека. "Отрицательный ответ на этот вопрос составляет сущность теоретического эгоизма, который именно потому и считает все явления, кроме собственного индивидуума, за фантомы, — подобно тому как практический эгоизм поступает точно так же в практическом отношении: он только собственную личность рассматривает как действительную, а во всех остальных видит лишь призраки, — соответственно и обращаясь с ними". Он в своём произведении критикует Своего современника - "вульгарный материализм" - "познание, которое явилось бы лишь простой модификацией материи, ее состоянием, вызванным причинностью".

Ну и будучи идеалистом, считал, что у мира есть Создатель и поэтому вполне понятно, что у Шопенгауэра не может быть "объекта без субъекта". Субъективный идеализм.

Но, современный материализм, сняв вульгарный материализм, с конца девятнадцатого века не считает идеальное человека "простой модификацией материи". Идеальное это некая самостоятельная субстанция, рождённая материей и функционирующая (детерминирующая) на совершенно отличных принципах детерминации физико-химического мира, материи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 8 Декабрь, 2019 - 22:10, ссылка

Но, современный материализм, сняв вульгарный материализм, с конца девятнадцатого века не считает идеальное человека "простой модификацией материи". Идеальное это некая самостоятельная субстанция

??? Разве? Разве современный материализм считает идеальное САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ субстанцией??? Самостоятельность идеального - это в идеализме. В материализме идеальное находится в зависимости от материи, т.е. САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ субстанцией НЕ является. Не?  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно нет. Если бы было иначе, то не было бы формулы: "Материя первична, идеальное вторично". Всё было бы просто материей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 8 Декабрь, 2019 - 22:20, ссылка

Конечно нет. Если бы было иначе, то не было бы формулы: "Материя первична, идеальное вторично". Всё было бы просто материей. 

Не так.  "Материя первична, идеальное вторично" означает, что сознание имело начало появления в вечной материи. Т.е. материя существовала всегда, она первична. А вот идеальное существовало НЕ всегда, а появилось со временем, т.е. с появлением разумного существа. Поэтому идеальное вторично. 

Аватар пользователя Андреев

Что было первично курица или яйцо? Что первично в монаде нарисованной наверху: ее темная половина или светлая? Может ли материя "самоорганизовываться", двигаться по "законам", если этих организующих законов и принципов нет? А если они есть, то это и есть невидимый "дух" материи. Именно поэтому не всякая материя способна к самоорганизации и рождению жизни и сознания, а только та, в которой начинает максимально свободно двигаться "дух" - закон стремления к самоорганизации, синергии, системогенезу. 

В каждом вулкане и в каждой газообразной туманности, в каждой звезде этот дух действует, но он не приводит к рождению жизни и разума. Материя должна достигнуть очень высокого уровня концентрации этого "духа", уровня самоорганизации, чтобы начался процесс биогенеза. Малейшее отклонение от этой сосредоточенноссти на сохранении этого духа, на сохранении гомеостаза - например попадание кусочка свинца в тело - может превратить эту живую материю в кусок разлагающейся массы, совершенно неспособной себя саму организовывать, исцелять, оживлять.

Поэтому способность к самоорганизации - это свойство, которое проявляется в материи, но которое не является необходимым атрибутом материи, а уж тем более не является ее ПРОДУКТОМ, вторичным по своему происхождению. 

Но и материя не является продуктом "духа". И это тоже надо понять фанатичным креационистам и ортодоксально верующим. В религии Бог всемогущ и творит мир форм из ничего. Но даже в Библии сказано, что вначале была земля "безвидна и пуста, и дух носился над бездной", а в Евангелии сказано, что "Вначале был Логос и Бог был Логос". То есть, были Два Начала, которые не сотворили одно другое. Они взаимодействуют как две руки, не сотворяя друг друга. Поэтому в Торе первая книга "Бытие", которую, наверное, точнее было назвать "Сотворение" (Genesis), на иврите называется "Берешит" (Бет-Решит) "Два начала".

Современная философия, берущая начало от Канта, также рассматривает вопросы происхождения мира как антиномические, то есть неопровержимые ни в одной, ни в противоположной версии и требует рассматривать их в монодуалистическом единстве. Непонятно, как Маркс после Канта и Гегеля умудрился скатиться в болото догматического монизма материи (видимо, очень кушать хотелось :)) Но после Канта утверждать нечто однозначное по поводу первичности либо Духа, либо материи - моветон. Как сказал Владимир Сергеевич Соловьев: "Сего не знать есть реализм наивный, достойный нынче только обезьян" :))

Пока мы находились в поле идеологического диктата диамата, это было простительно. Но "пора, пора нам стать умней" :))))

Аватар пользователя Горгипп

Поэтому способность к самоорганизации - это свойство, которое проявляется в материи, но которое не является необходимым атрибутом материи, а уж тем более не является ее ПРОДУКТОМ, вторичным по своему происхождению. 

 Наглядный пример существования материи путём взаимодействия: животные поглощают кислород и выделяют углекислый газ, растения - наоборот. Ничего потустороннего не требуют. Сосуществуют. В какой форме? В системной. 

поле идеологического диктата диамата... Но "пора, пора нам стать умней" :))))

 Ну конечно, диаматом занимались тупари... Не нам чета! )))

В науке есть неукоснительное правило уважительно относиться к своим предшественникам. Иное не принимается.

Идеализм и материализм давно "синтезировал" К. Маркс: идеальное  есть ничто иное как материальное... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 9 Декабрь, 2019 - 10:29, ссылка

идеальное  есть ничто иное как материальное...

Не-не-не. Это у вульгарных материалистов. А у нормальных материалистов идеальное и материальное противоположны (материальное воспринимаем органами чувств, а идеальное воспринять органами чувств НЕ способны от слова "совсем", если без обработки), но идеальное НЕ существует самостоятельно, а только в связке с человеком-производителем идеального.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну-да - и на основе этого Маркс отразил по полной программе суть диалектической взаимосвязи (синтеза материального и идеального) в том, что производственные отношения (реализуемые в соответствующем социуме в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму), это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (а в последнем такие метафизические сущности как право на жизнь, нравственность, справедливость, свобода и т.д., играют роль базовых факторов). 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 9 Декабрь, 2019 - 03:12, ссылка

Что было первично курица или яйцо?

Курица. Сначала в органическом бульоне организовался полноценный организм со способностью размножаться - одноклеточное ("курица"). И только потом одноклеточное произвело потомство - "яйцо".

Та же фигня с идеальным. Сначала в НЕразумной материи эволюционно появилось разумное существо (человек) со способностью производить идеальное. Человеки и стали производить идеальное. НЕ было бы разумного существа - НЕ было бы и идеального. 

Аватар пользователя Один

ПростаЯ, 9 Декабрь, 2019 - 10:41, ссылка

ПростаЯ, - это софизм. НЕ прикрытый. Ничем. Класссссический (с подменой предмета ли чё иного)
А по правде -- вначале было яйцо, то яйцо, снесённое изначально НЕкурицей, но мало отличной от курицы -- согласно тому, каким набором признаков-свойств,- мы идентифицируем куриц от НЕ куриц, и из этого яйца, в результате индивидуальной изменчивости ли паталогической мутации вылупилась именно курица.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Один, 11 Декабрь, 2019 - 03:15, ссылка

А по правде -- вначале было яйцо, то яйцо, снесённое изначально НЕкурицей, но мало отличной от курицы -- согласно тому, каким набором признаков-свойств,- мы идентифицируем куриц от НЕ куриц, и из этого яйца, в результате индивидуальной изменчивости ли паталогической мутации вылупилась именно курица.  

Всё верно. Курица появилась из НЕкуриного яйца, а куриное яйцо появилось позже курицы. Т.е. курица появилась раньше, чем куриное яйцо.

Аватар пользователя Один

Курица появилась из НЕкуриного яйца,

Вот и добрались до сути задачкиyes
Переформулированный вопрос изначальной задачки можно записать: - яйцо из которого вылупилась курица -- оно уже куриное ли оно ещё НЕкуриное.
1. С позиции собственника - коль яйцо снесла НЕ курица -- и значит это её яйцо.
2. С позиции генома -- поскольку из яйца вылупилась курица -- яйцо уже куриное. 
Я на позиции естествознания -- первично яйцо, тому как вопросы собственности в естествознании НЕ рассматриваются.
 

Аватар пользователя ProF_Jr

Вот эти две фразы:

Ибо «нет объекта без субъекта» — вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм.

Солнце и планеты, если нет глаза, который их видит, и рассудка, который их познает, можно назвать словами; но для представления слова эти — кимвал звенящий. 

они идут без разрыва, это я их зачем-то разорвал, как тогда можно трактовать эту ситуацию? Он же ясно даёт понять, кого он принимает за субъекта.

И под современным материализмом мы здесь понимаем Диамат? 

Аватар пользователя Андреев

Современный материализм, сняв вульгарный материализм, с конца девятнадцатого века не считает идеальное человека "простой модификацией материи". Идеальное это некая самостоятельная субстанция, рождённая материей и функционирующая (детерминирующая) на совершенно отличных принципах детерминации физико-химического мира, материи.

Тут все почти верно, но слова "рожденная" материей опровергает всю суть сказанного. Субстанция - это то, что существует само по себе и развивается само из себя. Если нечто порожденно, оно уже зависимо и вторично, а следовательно не вписывается в определение субстанции. 

Подумайте, каким другим словом можно заменить "рожденная"?

Аватар пользователя Один

А я бы не цеплял бы за "рождение". На мой взгляд -- не к месту "субстанция". 
Но мы все тут на ФШ не Тургеневы. 
Общий замысел -- он понятен. 
Понятен во всяком случае пока. 

Аватар пользователя Диванный философф

   Мало того, мы можем мысленный эксперимент провести, и удалить всяческое восприятие из мира, но мир мы уже не сможем представить, так как в таком представлении, мы вновь заносим восприятие в мир.   

   Я вам лекции читать не буду. Материя вселенная явленная нам в виде объективной реальности существовала всегда, лишь с нашим приходом в этот мир (как мыслящих) обрела для нас (как субъектов) свою объективную  реальность. Так  понятно ?!!

Аватар пользователя Один

Материя вселенная явленная нам в виде объективной реальности существовала всегда,

Кроме ваших хателок -- у этого тезиса нет никаких оснований. 

Аватар пользователя Диванный философф

  Кроме ваших хателок -- у этого тезиса нет никаких оснований. 

 Обоснуй

Аватар пользователя Один

чёта не припаминаю - хде это мы вместе бухали? 
 
 
Зы.
с учётом того что я не пью. не пью даже пива. 

Зызы
согласно правилу о бремени доказательства -- ваш тезис доказывать вам
фирштейн?
прошу ...

Аватар пользователя Диванный философф

Зызы
согласно правилу о бремени доказательства -- ваш тезис доказывать вам. 
фирштейн?
прошу ...

 Да мне параллельно что вы там пьете или не пьёте. Не интересно. . Так что там ? Бремя доказывания лежит на несогласном ?! Докажи . И обоснуй. Только без глупостей. "свои хотелки" есть как раз идеализм . Не ко мне. Отношение сознания к объективной реальности не хотелками определяется. А реальностью.этой самой объективной. Существующей не зависимо от сознания. А вы тень на плетень наводите. Стыдно. :(

Аватар пользователя Один

А ваши хателки значица материализм? Как интересно. Круто!!!yes
И это фсё? фсё ваше доказательство? 
НЕ густо. 
НЕ густо от слова -- савсем.
Есть м.б. чтото ещё акромя абсолютного вашего не знания даже и того что такое материализм и про что он. 

Аватар пользователя Диванный философф

Если вы ерничать будете и глумиться я вас огорчу сильно и обидно. Хоть Это понятно ?

Аватар пользователя Один

а в позу зачем? 
излишне.
Я вас проинформировал -- вы беспанятия о материализме.
И замест спасибы -- ваше мне обвинение в ёрничании. 
Нехорошо. 
Ну дык за вашу вечную материю я аргументы от вас … ну хоть чтото? хоть чтонить кроме типового срачя.

Аватар пользователя Диванный философф

   Сначала извинитесь. А потом поговорим. Стыдоба.

Аватар пользователя Один

Вам это надо - мне не в лом.
извиняйте меня за то что вы нихрена и не вчём. 
устроит?

Аватар пользователя Диванный философф

Я же сказал извиниться, а не глумиться . Непонятно ? Значит  учимся хорошим манерам. Вопрос составляется без ерничанья в спокойной форме. В общении используется логика а не эмоции . Вы не раскрыли свои претензии. По существу. Начали с ёрничанья . Со своих эмоций над которыми сами и угораете. Это глупо. Так разговор не ведут. Так только никчёмные людишки языками трепят. Без разума и фантазии.

Так дальше, про "ваши хотелки" Эта ваша гнусная фраза есть глупое ёрничанье и такой стиль общения для меня неприемлем из за обращения к эмоциям а не к логике. Глупейший приём для детского возраста. Больше так не делайте. Да и вообще думайте с кем и как вы общаетесь .

Поэт — издалека заводит речь.

Поэта — далеко заводит речь.!

Так говорил классик поэтического жанра. Цените слово и речь.

                                               И так что вам "доказать?"

Аватар пользователя Один

Вы не раскрыли свои претензии.

Не-е.
раскрыл.
а то, что у вас нету панимания того, про что пишите сами -- это ваши проблемы.
ваши, НЕ мои.  

Зы.
шутки и прибаутки асабливо када оне не к месту -- не аргументы. 
фирштейн?

Аватар пользователя Диванный философф

Оно то и видно ! 
 Пришла моя очередь глумица ! И ёрничать ! Кто то мне говорил "докажи дескать что объективной реальности без субъекта не существует !"  Существует ! Объективная реальность (сиречь материя  вечная не уничтожимая существовала всегда и будет существовать)  .  Простой традиционный опыт если ты как субъект,  умрешь (тьфу тьфу простите) , исчезнет ли та самая "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ"  ? (сиречь "материя вселенная окружающий мир" итд). ЧТо нам логика говорит ?! Нет мир останется. А что же тогда исчезнет ?! А субъект , --наблюдатель исчезнет. Субъект , и его СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, (как субъекта) . Вот здесь получается ошибка,  когда "субъективную реальность " выдают за "объективную" (бытиё это Я!!) . То есть умозаключение    " с исчезновением субъекта объективная реальность перестаёт существовать"    есть субъективная ошибка . Вот моё "доказательство" калом мамонта покрытое.

Теперь твоё смотрим Я- "Материя вселенная явленная нам в виде объективной реальности существовала всегда,

Ты -

Кроме ваших хателок -- у этого тезиса нет никаких оснований. "                                                                                 

Скажите что это было ?! Это у вас что было ?! "Доказательство " ?! . А вы теперь меня насмех поднимаете ? Хамство..... 

Аватар пользователя Андреев

Диванный философф, 9 Декабрь, 2019 - 07:11, ссылка

Пришла моя очередь глумица ! 

Давайте не в моей теме, если можно. Вы первый перешли на ты. Но далее вам ответили не меньшей грубостью. Это все неуместно на философском форуме. 

Давайте лучше по теме:

Кант согласен с тем, что, отправляясь от чувственно воспринимаемой материи, никакой всеобщности не получить. Этим самым Кант окончательно похоронил все исторические формы материализма, и поэтому надо быть Л. Фейербахом или Н.Г. Чернышевским, чтобы опровергнутое восстанавливать в качестве трупа, чтобы конечное выдавать за бесконечное, обусловленное — за безусловное. Только невежеством в историческом развитии философии является подогревание этих учений, давно опровергнутых историческим ходом философии!

Линьков Е.С. Введение в философию

Вы знакомы с учением Канта, его скептическим методом? Он заключается в том, что если добросовестно проведенное исследование находит разумные доводы для противоположных точек зрения, то он должен принять их как парадоксальную антиномию и не соскальзывать в догматическое предпочтение одной точки зрения.

В плане субъекта (духа) и материи, если вы будете последовательны, то вы приходите к дуализму. Вы можете хотя бы гипотетически подняться над своей точкой зрения и увидеть антиномию в вопросе о первичности?

Аватар пользователя Андреев

Вы знакомы с учением Канта, его скептическим методом?

Немного подробнее о методе Канта и антиномиях:

Антиномия возникает из одного: из того, что особенная форма мышления соединяется с всеобщим содержанием. Как только мы делаем попытку выразить бесконечное, всеобщее содержание в особенных категориях рассудка, именно благодаря этому и возникают те противоречия, которые никогда не могут быть разрешены.

В чём неразрешимость этих противоречий, по Канту? В том, что о каждом предмете с равной необходимостью утверждается прямо противоположное положение. Если мы говорим о мире, то одинаково необходимы и одинаково истинны оба. Правильно сказать: «Мир бесконечен в пространстве и времени», и столь же правильно сказать: «Мир конечен в пространстве и времени». Ни одно из двух положений, по Канту, не имеет преимущества перед другим; оба положения одновременно истинны.

Что Кант даёт с исторической точки зрения, установив эти антиномии? В них — решающее отличие мышления Канта от философии нового времени. Если в новое время рациональное познание набредало на такие противоположности, то это означало, что мы допустили субъективную ошибку в суждениях. Одно из двух нам надо было принять как истину, а другое отбросить. Такой способ мышления руководствовался положением «или-или».

Кант разрушает это «или-или» как закон формальной логики.

Линьков Е.С. Введение в философию, с. 326

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а почему Вы считаете, что кандидат философских наук Е.С. Линьков лучше отразил суть философии Канта, чем это сделал доктор философских наук Э.В.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"? 
 

Аватар пользователя Диванный философф

В плане субъекта (духа) и материи, если вы будете последовательны, то вы приходите к дуализму. Вы можете хотя бы гипотетически подняться над своей точкой зрения и увидеть антиномию в вопросе о первичности?

 А где вы антиномию эту видите ? Вот два высказывания философов о предмете : Он круглый и тяжёлый. Он пластиковый и синего цвета. Вроде как и то субъективно верно и это .

 А теперь хохма ! :) Самого предмета нету ! Теперь, Как же можно сказать о вашем предмете "дух" как о вещественном объекте, материальном объекте, объекте воспринимаемым нашими чувствами? Находящемся объективно в ЭТОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?! Да нет его ! :) Нет как нет . И вот два мудреца будут спорить о том чего нет впадая в жуткий идеализм ., Какими словами описать выдуманную вещь ?! Кстати , то чего нет обретает какие то подозрительные антропоцентрические черты, не правда ли ?! smileyСиречь экстраполяция субъектом своего я на неживую природу.

Аватар пользователя Андреев

А теперь хохма ! :) Самого предмета нету ! Теперь, Как же можно сказать о вашем предмете "дух" как о вещественном объекте, материальном объекте, объекте воспринимаемым нашими чувствами? Находящемся объективно в ЭТОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?! Да нет его ! :) Нет как нет

Нет так нет. А теперь хохма! Нет ни духа, ни разума, ни сознания, ни я - то есть ни моего, ни вашего, ни я, ни сознания, ни разума - как вещественного объекта, материального объекта, объекта воспринимаемого нашими чувствами? Находящегося объективно в ЭТОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?! Да нет его ! :) Нет как нет! 

Все верно? А откуда же вы берете это?

Сиречь экстраполяция субъектом своего я на неживую природу.

Вы же только что согласились, что никакого я, как материального объекта, воспринимаемого чувствами - "нет как нет". Откуда у вас взялся субъект, да еще и отдельный от своего я? Вы не замечаете "хохмы"? Если нет, то вы очень невнимательны, и мне заранее неинтересно продолжать беседу. Но если вы заметите, противоречие, то поговорим об антинимии и реальности идеального :)

 

Аватар пользователя Диванный философф

Нет так нет. А теперь хохма! Нет ни духа, ни разума, ни сознания, ни я - то есть ни моего, ни вашего, ни я, ни сознания, ни разума - как вещественного объекта, материального объекта,объекта воспринимаемого нашими чувствами? Находящегося объективно в ЭТОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?! Да нет его ! :) Нет как нет! 

  Вот так правильно. Ибо сознание как высшая организованная материя объективно существует. И не надо тень на плетень.

Откуда у вас взялся субъект, да еще и отдельный от своего я?

Фуу ! Как некультурно ! Заниматься подлогами ! Это я вас пародировал, это вы экстраполируете человеческое  "Я" на окружающий мир, наделяя его чертами идеи , первозданного "духа" , перводвигателя пресловутой материии. Ведь"  дух" в этой экстраполяции тот же  яеловеческий "Я" ! Только выдуманный вами и помещённый в идеальную среду "потустороннего мира" Вот теперь видно, что моё "Я" здесь не отделилось и никуда не улетело странствовать по тонким воображаемым мирам. Моё же "я" это часть этой вселенной в которой собственно и живёт и не раздваивается на дух и материю.

 

Аватар пользователя Андреев

Ибо сознание как высшая организованная материя объективно существует.

И где вы видели этот объект, как чувственно данный во времени и протранстве? :)) Дух, с другой стороны, тоже ведь движет и сознанием и телом, и процессами во вселенной. От того, что вы эту универсальную движущую силу приписываете материи, сущность дела не меняется. Можно и автомобилю приписать движущую сущность и сказать, что он движется не двигателем внутреннего сгорания, а некими присущими ему противоречиями, которые превращают его в авто-мобиль ("само-ход").

Определитесь, что вы понимаете под словом "объективно".

Аватар пользователя Диванный философф

Нет я не думаю что "дух" это какой то "перводвигатель" и не похож он на него. "Духу" материю двигать не надо. Материя вполне себе живёт "САМОДВИЖЕНИЕМ" . И источник этого заключон в ней самой. Проблем с наблюдением разума как объективной реальности тоже не вижу .Так как его можно разглядеть а не   несуществующий в этом мире "дух" (не осязаемый не обоняемый и не отбрасывающий тени), а  разум преобразовывая природу , материю (в известных приделах) как раз "тень свою" на вещество отбрасывает. Это. Есть его проявления. А "дух" что должен отбрасывать в этом "материальном" мире ? Где его следы ?! Вот ваше сознание, разум для меня и есть вещь реально существующая , ибо вы как высшая организованная материя объективно для наблюдателя существуете. Вас изучать, наблюдать можно. А "дух" ?! Вещь не объективная . И вот на этой не объективной вещи строятся целые философские здания ("дух нации" "арийского народа" и пр. ). На субъективной ошибке- результат ?! - Известен. Я рад , что даже сейчас в допустим философии права не объективных вещей не существует. (например покушение на преступление с негодными "колдовскими" средствами). А как бы было по вашему ?! Если бы "дух" был признан "объективной реальностью" ???-! Тогда бы воцарились средневековые времена ! Где вас за то же "колдовство" моли сжечь на костре как еретика smiley . У каждого философского учения свой генезис не отделимый от истории человека и общества. Так что для правильного понимания всего этого надо иногда сверяться как раз с той "объективной реальностью" что бы не впадать в субъективный идеализм

Аватар пользователя Андреев

Моё же "я" это часть этой вселенной в которой собственно и живёт и не раздваивается на дух и материю.

Если не раздваивать на дух и материю, то зачем раздваивать на я и не-я. Скажите, что это не "я живу", a "живет во мне вселенная, хочет в туалет вселенная, по клавишам стучит вселенная". Смешно? Не правда ли смешно. Вот и ответ. Или плавки надо надеть или крест снять. Либо делить, либо не делить.  

Фуу ! Как некультурно ! Заниматься подлогами ! 

То есть то, что я делаю это подлог, а приписать материи все качества Богоприроды Спинозы, сделать ее не просто временной изменяющейся средой проявления различных энергий и полей, а назвать ее вечной, самодвижущейся, творящей из себя и жизнь и разум - это не подлог? :)) "Чем кумушек судить рядиться, не лучше ль на себя, мой друг оборотиться?" 

Чем отличается материя ммертвого тела от того же самого, но живого одну минуту назад? Если вы этого еще никогда не видели, то не беритесь вообще об этом рассуждать. На диване все философы, а "на войне неверующих нет".

Аватар пользователя Диванный философф

Если не раздваивать на дух и материю, то зачем раздваивать на я и не-я. Скажите, что это не "я живу", a "живет во мне вселенная, хочет в туалет вселенная, по клавишам стучит вселенная". Смешно? Не правда ли смешно. Вот и ответ. Или плавки надо надеть или крест снять. Либо делить, либо не делить.  

 Да я откуда знаю !? Это вы у её спросите, почему она существует в виде изменяющихся форм, а я как разум это всё наблюдаю и отражаю, в своём миропонимании и сам являюсь ея "высшей мыслящей формой" существую по её законам и не важно , что я там "помыслил" весь этот "идеализм субъективный" иманентен как раз нашей форме жизни и сознания. В духа святого же можно только верить . Вот единственный метод его постижения. Хотя малодейственный . У науки лучше получается изучать сей предмет.

То есть то, что я делаю это подлог, а приписать материи все качества Богоприроды Спинозы

 Понятно. Ну давайте введём в обиход "дух" (необъективную реальность) в ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ МИР ! Сделаем его "объективным" . Вот хохма начнется ! Надругаемся над разумом и логикой. А что, можно ведь ! Охохонюшки. Оставьте пожалуйста духов в своём сознании и верьте в них . Там они не опасны.

Чем отличается материя ммертвого тела от того же самого, но живого одну минуту назад? Если вы этого еще никогда не видели, то не беритесь вообще об этом рассуждать. На диване все философы, а "на войне неверующих нет".

Исчезновением содержания . Форма осталась , а содержание (жизнь, разум) исчезло. По форме человек, а по содержанию труп.

 Ну ладно , теперь посмотрим. "По вашему" дух от тела отлетел дух материей не движет. Тогда надо предположить и наличие "духов" озера , реки горы , Солнца, метагалактики , итд. Ибо у вас в первооснове всегда "дух" впереди, и в основе материи . Теперь, когда взрывается звезда её дух уносится к праотцам ? Так ? Насколько же кажется логичней моя позиция относительно вашей если идти по ней в дебри умозаключений ......

 

Аватар пользователя Андреев

Исчезновением содержания . Форма осталась , а содержание (жизнь, разум) исчезло. По форме человек, а по содержанию труп.

Содержание. Вслушайтесь: со-держание, то, что со-единяет и со-держит. Это и есть "дух". Только не тот искаженный религиозно магический "дух", живущий в вашем сознании (и сознании "научных атеистов"), а движущая сила интеграции, самоорганизации и синергии. Когда она есть в материи, материя становится живой, чувствующей и разумной. Как только это "содержание", точнее "содержатель", он же "субъект" - исчезает, материя остается, но ее связи распадаются и синергия резко убывает. 

"По вашему" дух от тела отлетел дух материей не движет. Тогда надо предположить и наличие "духов" озера , реки горы , Солнца, метагалактики , итд.

"Правильным путем идете, товаг'ищь" -:))  Все, что движется, клубится, бурлит, самоорганизуется, подвергается неравновесным термодинамическим состояниям - везде проявляется "дух"-содержатель-логос. Старайтесь только удерживаться от примитивной антропоморфизации движущих сил. Постарайтесь видеть их как динамических интеграторов, драйверов процессов самоорганизации. Эти процессы редко достигают той высокой степени концентрации, на которой рождается "дух" в квадрате - жизнь, и еще реже - "дух в кубе" - сознание разумного существа. Но движущая сила, ее вектор - одна и та же, в каждой воронке, в каждом вулкане, в каждо звезде и в вашем уме. Законы интеграции - универсальны и едины. 

Ибо у вас в первооснове всегда "дух" впереди, и в основе материи . 

Посмотрите на схему вверху. Что в монаде "впереди"? Возможна ли монада из одной половины? Дух и материя - две стороны Единого. Но дух - в основе самоорганизации материи, в основе эволюции, в основе рождения и развития жизни, в основе вашего и моего мышления. Еще Гераклит заметил: Этот Логос_Разум один у всех, но каждый пользуется им как своим собственным". Не так ли вы ползуетесь своей версией Windows на своем компе? 

Насколько же кажется логичней моя позиция относительно вашей 

Всяк кулик свое болото хвалит. Каждому своя рубашка кажется ближе к телу. Но надо иногда все-таки задумываться, рисковать, оставлять свой шесток и чисто экспериментально становиться на чужую точку зрения. У вас это неплохо получается. Не останавливайтесь на достигнутом!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: не, уважаемый. Всё же у ребят-ученых из меметики гораздо лучше получается отразить синтез идеального и материального, чем у Вас (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика"). 
 

Аватар пользователя Андреев

Не возражаю. Но вы цитируете только Гегеля и Маркса. Цитируйте и других. Это полезнее, чем просто давать имена и названия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим я цитирую не только Гегеля и Маркса, но и Ленина, Ильенкова (в чем и Вы замечены), Зиновьева, Щедровицкого и даже из материалов одного из последних учебников философии, авторами которого являются: Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д.,Миронов В.В., Момджян К.Х. Ну и конечно Ю.С. Хохлачева из его работы "Метамеметика". С содержанием последней я и рекомендую Вам познакомиться для более полного понимания сути синтеза идеального с материальным (и наоборот).    
 

Аватар пользователя Диванный философф

Содержание. Вслушайтесь: со-держание, то, что со-единяет и со-держит. Это и есть "дух". Только не тот искаженный религиозно магический "дух", живущий в вашем сознании (и сознании "научных атеистов"), а движущая сила интеграции, самоорганизации и синергии. Когда она есть в материи, материя становится живой, чувствующей и разумной. Как только это "содержание", точнее "содержатель", он же "субъект" - исчезает, материя остается, но ее связи распадаются и синергия резко убывает. 

  Вот вот "верным" религиозным путём субъективного идеализма идёте "товарисчь" вводя "дух" в ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Во у вас и человек состоит из "духа и тела" всё как в религии. А иного быть не может ! И не надо говорить, что моё понимание вашего "духа" не должно критиковаться как понимание в "религиозном" смысле. Именно к этому смыслу вы и сводите, дураков ищете . Слова красивые говорите и лапшу на уши вешаете. Каким бы вы не представляли ваш "дух" это те же самые религиозно-философские построения . На счёт же "со держания" по моему всё логично наши понятия отражая явления дают им определения и "содержание" человека разумного - это жизнь и разум вещи впеолне объективные и наблюдаемые.С их исчезновением содержание исчезает. Форма же остаётся некоторое время. Никакой мистики. Где там ваш религиозный "дух"!? Хде он !? Ткните в него и его проявления , покажите мне его "вещественно" и объективно. Тогда я заткнусь, а пока это будут разговоры о не существющем которое (повторюсь) вы пытаетесь выдать за "объективное" Как например и вся эта основа религий. Старо как мир. Вы мне скажите, далеко ли на этом можно "уехать" в изучении как раз ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ? Получается, что возводя необъективную реальность в объективный мир и следуя ея логосу вы нагроможаете кучу долб****ма как все институты в которых некие общественные классы кровно заинтересованны непосредственным образом (например институты нашей РПЦ на этом построенны) , разные идеологии (например нацизма - а там уж "духов" отбавляй ! Как я вспоминаю "дух нации" итд. А попробуйте сказать что это НЕВЕРНО ! Это же система ! "Вещь в себе" и в своих постулатах она верна ! И все ВЕРЯТ в особый "мистический дух нации", в "духов предков" итд. А всё на чём ха ха ха основанно ! Правильно на мистике ! На отвержении как раз объективной реальности и введением в эту реальность иррационального - сиечь вашего не объективно существующего "духа" . Мелочь !? А какие "вкусные" пследствия ! Любо-дорого ! Но здесь как видим социальный заказ а не философский. А вот ваша философия это как раз и возводит !

"По вашему" дух от тела отлетел дух материей не движет. Тогда надо предположить и наличие "духов" озера , реки горы , Солнца, метагалактики , итд.

"Правильным путем идете, товаг'ищь" -:))  Все, что движется, клубится, бурлит, самоорганизуется, подвергается неравновесным термодинамическим состояниям - везде проявляется "дух"-содержатель-логос. Старайтесь только удерживаться от примитивной антропоморфизации движущих сил. Постарайтесь видеть их как динамических интеграторов, драйверов процессов самоорганизации. Эти процессы редко достигают той высокой степени концентрации, на которой рождается "дух" в квадрате - жизнь, и еще реже - "дух в кубе" - сознание разумного существа. Но движущая сила, ее вектор - одна и та же, в каждой воронке, в каждом вулкане, в каждо звезде и в вашем уме. Законы интеграции - универсальны и едины. 

Я вам просто привёл в пример "логос*а" который корячится от вашей "системы" выдавая ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОДИНАКОВЫЕ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ С ИСХОДНЫМИ ДАННЫМИ . Если "дух" в основе, то и логос ОБЯЗАТЕЛЬНО ! Прийдет всегда к почти одинаковым (тождественным) выводам ! Во все времена ! У всех народов ! И не говорите мне что я не прав ! Я лишь пытался сделать выводы из этого. Идя логическим путём, вывел и "духов" леса озера, предков Солнца, Луны итд. И не говорите здесь мне что я не прав ! (Как не правы мусульмане и христиане в своих битвах по поводу понимания различий в своих "не объективных реальностей"). Я прав ! Чёрт побери! Докажите теперь, что "духов озера" не существует! И Что "моя позиция" это примитивщина , а ну как же ! Нет "духов озера" , есть один "дух" это бог ! И пошли религиозные войны ! :) Это в моём понимании называется - оскорбление разума. Вот и вы туда же. Вот .Так .

Посмотрите на схему вверху. Что в монаде "впереди"? Возможна ли монада из одной половины? Дух и материя - две стороны Единого. Но дух - в основе самоорганизации материи, в основе эволюции, в основе рождения и развития жизни, в основе вашего и моего мышления. Еще Гераклит заметил: Этот Логос_Разум один у всех, но каждый пользуется им как своим собственным". Не так ли вы ползуетесь своей версией Windows на своем компе? 

В мон*е в переди не правильное понятие (сильно я этим предметом не интересовался но кое что понимаю). Что то должно лежать в основе чего то. Это ПРИЧИНА. У "субъективных" (объективных идеалистов) это БОГ ДУХ СВЯТОЙ. Материя же вторична как производная. Вы здесь как то это объединили (не кошерно :( ). Если уж следовать вами проповедываему то не должно быть никакой двойственности равно-великих вещей- источников всего. Должен быть один БОГ И ДУХ СВЯТОЙ в основе. Как ПЕРВО- ПРИЧИНА. И никакой материи !, как равно-великая "ПРИЧИНА". Следовательно вы из одной ереси впали в ещё большую ересь. Не удивительно ! Когда в основе ваших умозаключений эта самая "НЕОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ" Здесь вы чёрт знает каких ошибок навертите. Мало того что это глупость, так вы из глупости впали в ересь ! :) И это в пределах этой "вещи в себе" (коей религиями зовуться). Гораздо прощще представить ПРИЧИНУ Как материю - она же и абсолют и источник, и наблюдаема и осязаема и живёт по своим объективным законам.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Декабрь, 2019 - 08:02, ссылка

Нет так нет. А теперь хохма! Нет ни духа, ни разума, ни сознания, ни я - то есть ни моего, ни вашего, ни я, ни сознания, ни разума - как вещественного объекта, материального объекта,объекта воспринимаемого нашими чувствами? Находящегося объективно в ЭТОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ ?! Да нет его ! :) Нет как нет! 

Все верно? А откуда же вы берете это?

Вы же только что согласились, что никакого я, как материального объекта, воспринимаемого чувствами - "нет как нет". Откуда у вас взялся субъект, да еще и отдельный от своего я? Вы не замечаете "хохмы"? Если нет, то вы очень невнимательны, и мне заранее неинтересно продолжать беседу. Но если вы заметите, противоречие, то поговорим об антинимии и реальности идеального :)

Следуя мудрости древних (концепций мироздания Востока и Запада в лице Платона), исходным положением рассуждений о мироздании выступает понятие Единого. Единое представляет собой Субстанцию, обусловливающую бытие предметного мира.

С какого момента ум философа переходит в рассуждениях от недвойственности Единого к двойственности (антиномиям) проявленного к бытию мира? Ровно с того момента, когда в уме философа мир отделяется от порождающего его (мир) Единого-Субстанции. В этот момент различения умом/умозрением мира как внешнего (вне тела человека) и внутреннего (в уме и чувственном созерцании), бесконечного-бескрайнего и представленного конечными-ограниченными предметами – ум и чувственное восприятие человека погружаются в дуальность проявленного мира.

Отсюда и берут начало крайности представления о мироздании такие как материализм, субъективизм и прочие однобокости.  Когда вместо Единого в статусе Субстанции принимаются  такие понятия как материя, воля, энергия и тому подобное, тут и приходит время не антиномичности-дуализма-двойственности в философских рассуждениях (дискурсе) по объяснению сути предметного мира, а приходит время абсолютизма материи или чего прочего. Вот этот абсолютизм производит логическую подмену Субстанции-Единого (недвойственного) на недвойственность совсем иного толка. Это когда абсолютным (Субстанцией) объявляется какая-то одна из сторон  мира: либо материя, либо, воля, либо дух, либо что-то подобное.

Только при условии понимания реальности Единого, лежащего в основании всего двойственного, предметно-множественного мира и иллюзорности, условности «разделения» Единого на множественное (полярные стороны, предметное множество) антиномичность рассуждений о сторонах мира (внешний он или внутренний, объективный или субъективный, конечный или бесконечный и прочие антиномии) снимает формально-логическую альтернативу «или, или» на присущесть миру и его предметам «и того, и другого».

Аватар пользователя Андреев

Только при условии понимания реальности Единого, лежащего в основании всего двойственного, предметно-множественного мира

И это состояние называется адвайта-веданта (недвойственное ведение) - осознание монодуальности мира и самого познающего, живущего телом в "сети" биологически-материального, а сознанием, включеным в сеть духовно-идеального, но по сути являющимся субьектом-дазайн-бытием, включенным в Бытие-Зайн, которое тоже Субъектно-личностно и способно к Живому Общению с субъектом-индивидом. 

Вос-соединение и восстановление этого общения и есть сущность религии (ре-лиго).

Аватар пользователя Диванный философф

Бред .

Аватар пользователя Андреев

"Среди диванов ты философ, среди философов - диван" (перифраз стишка про поэтов в туалете)

Аватар пользователя Диванный философф

А король то голый ! :) Что есть то и говорю. Да пожалейте же электронную память интернета ! Мне жалко что это детище является полигоном бреда.

Аватар пользователя Один

в продолжение своего ссылка и пока вы абдумываете моё извинение -- я буквально пару слов черкну. для вашего образование. дабы вас детишки малые насмех непадымали. 
И дерьмо и сметана -- есть материя. И с позиции материализму дерьмо vs сметана не различимы. 
а различимы они (дерьмо vs сметана) методами из семейства наук естествознания. 
а все методы в этом семействе (в естествознании) аперируют абстрактными (читай -- идеальными) эмпирически адекватными моделями. 
вот кратенько то что касаемо материи. то что надо тока знать. 
ЗНАТЬ а не ляпить всякую чушшшшш хде не попадя. 
поймёте ли? 
навряд.

Аватар пользователя Диванный философф

И дерьмо и сметана -- есть материя. И с позиции материализма дерьмо vs сметана не различимы.

 

 

Тень на плетень не наводите. Опять на эмоции нажимаете ? Я же сказал это глупый приём. 

Я понимаю вас. Прекрасно.

Мне это не интересно какими методами (эмпирическими) наука различает эти формы материи (будь это ваше дерьмо, или сметана). И этот приём переноса идеального и оперирования разумом, наукой, идеальными понятиями суть отражением окружающего бытия я знал с детских лет. . И суть различий идеализма и материализма (итд) мне преподавалась очень давно. Это вы всё продолжаете глумиться над очевидным и бредить. Стыдитесь взрослый человек . Метод вам интересен ? Метод да согласен методом и различается субъ. идеализм и материализм. Они различны по методу похода объяснения реальности . А вы схватились зачем то за частно-научные методы !? Зачем . Зачем ? Вы их приплели ? Ведь вы же в курсе , что не ими определяется различие между субъективным идеализмом (так простите ваш диагноз называется ?) и материализмом ? Ещё и высмеять меня пытаетесь :?

Аватар пользователя ProF_Jr

А как мы выяснили, что материя существовала всегда? По форме эта фраза априорна и самоочевидна, а по содержанию - мне лично не понятно, что задаёт ей априопность.
Не является ли материя, просто нашей самой первой объективацией сущего, таким образом, что она стала родовым понятием для всего остального и в таком случае становится ясен её априорный характер.

Ниже, Вы предлагали эксперимент с уничтожением индивида, зачем уничтожать одного индивида, это же противосмысленно, давайте уничтожать всех индивидом и тогда смотреть, что останется.

Вот Вы различие провели между объектами и матерей, мне непонятно содержание этого различия. Кроме того формального различения, что объекты это произвол субъекта, а материя произвол сущего.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не смогу это понять. Зачем умножать сущие.

Почему нельзя оставить одно вечное - материя, в том числе и сила, энергия. А дальше … как написал Сергей. Человечество же не знает ничего, что было до БВ. А потому, что знаем видится - дух, сознание - это продукт материи. 

Аватар пользователя Корнак7

Человечество же не знает ничего, что было до БВ. 

БВ лучше забыть, а бога превратить в Абсолют, которые творит мир постоянно, а вовсе не когда-то и не за неделю, как какой-то шабашник.

Аватар пользователя Виктор Трусов

БВ хотя бы в математической абстракции реальность, а Абсолют до сих пор мечта, иллюзия.

Аватар пользователя Андреев

А потому, дух, сознание - это продукт материи. 

Блин, ну что ж она так плохо его продуцирует! На всю планету земля - одно существо (один вид), а если взять на вселенную... В чем причина? Может это не полезный и  законный продукт материи, а так случайная аномалия, бредовый эпифеномен, который, не весть с чего, мнит себя пупом вселенной, чтоб не так страшно было перед этой бездной. Как вам кажется?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 01:15, ссылка

А потому, дух, сознание - это продукт материи. 

Блин, ну что ж она так плохо его продуцирует! На всю планету земля - одно существо (один вид), а если взять на вселенную...  В чем причина? 

Лучше меньше, да лучше.

Аватар пользователя Андреев

Лучше меньше, да лучше.

Если б ваш мозг в таком режиме приводил вас к правильным умозаключениям, вы бы тоже сказали: "Лучше меньше, да лучше."? Почему же материя, которая способна, по-вашему, продуцировать дух, так редко (мягко говоря) продуцирует это?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 01:52, ссылка

Почему же материя, которая способна, по-вашему, продуцировать дух, так редко (мягко говоря) продуцирует это?

Начнём с того, что материя сама по себе НЕживая и НЕразумная, а дух возможен только в живой материи. А для появления живой материи необходимы строго определённые условия. В определённый момент развития Вселенной такие условия возникли на Земле. Возможно, такие условия возникли и возникают и в других точках Вселенной, где уже сформировалась или только формируется жизнь, а вслед за ней появился или только появляется дух - разум, разумное существо. В Солнечной системе дух только на Земле.

Аватар пользователя Андреев

Начнём с того, что материя сама по себе НЕживая и НЕразумная, а дух возможен только в живой материи. 

Если она САМА ПО СЕБЕ не имет в себе источника жизни и разума, то он должен быть вне ее. В материальной вазе не может появиться вода, хотя ваза готова ее принять. 

А у вас получается, что материя неживая, а чтобы стать разумной она должна стать живой. И как это ей удается найти в себе то, чего в ней нет (что мы собственно знаем из своего повседневного опыта общения с неживой материей) - это мне непонятно. И непонятно, как вам это все так легко и понятно :))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 21:36, ссылка

Если она САМА ПО СЕБЕ не имет в себе источника жизни и разума

НЕживая материя имеет свойство "рождать" живую материю при стечении благоприятных условий. 

И как это ей удается найти в себе то, чего в ней нет (что мы собственно знаем из своего повседневного опыта общения с неживой материей)

Свойство "рождать" живую материю у НЕживой материи есть. В повседневном опыте общения с НЕживой материей вы этого "рождения" НЕ наблюдаете потому, что современные условия НЕблагоприятны для такого процесса. Благоприятны они были тогда, миллиарды лет назад, когда это "рождение" произошло.

И непонятно, как вам это все так легко и понятно :))

Ну вот такой у меня интеллект, что многое мне так легко и понятно ))) Невиноватая я! Он (интеллект) сам пришёл! ))) От мамы с папой, по наследству )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

На всю планету земля - одно существо (один вид), а если взять на вселенную...

Вполне возможно, что мы единственные во вселенной. Лично я считаю, что точно единственные. За 15 миллиардов лет, кто-нибудь должен бы проявиться на горизонте.

Может это не полезный и  законный продукт материи, а так случайная аномалия, бредовый эпифеномен,

Конечно случайная. Что-то типа флуктуации. 

Аватар пользователя Андреев

Конечно случайная. Что-то типа флуктуации. 

Тогда вся наша мыслительная деятельность - бред, или точнее ничем не отличается от бреда. Она полностью бесцельна. Вы так не думаете?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно нет. Я не Достоевский. Марксист … надеюсь. Человек творит смыслы.

Аватар пользователя Андреев

Человек творит потому что он творец, образ и подобие Творца, который есть начало и конец, смысл и цель творения. "Ты сотворил нас для Себя, и мечется и томится наше сердце, пока не упокоится в Тебе".

А если человек флуктуация, аберрация, эпифеномен, "плесень", бесмысленно цветущая на поверхности клубящейся хаотической "магмы" - то какие он может сотворить смыслы? Он - пузырек на воде. Вот сверкнул, вот отразил на своей поверхности небо, солнце и травинку, а вот и лопнул, слился с потоком воды. И все его смыслы - пшик, тлен, "суета сует и томление духа" :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Какой же пшик. Когда он смог сотворить тысячи Богов.

Аватар пользователя Диванный философф

А чем тогда человек лучше (значимее всей косной материи (вселенной) ?, ведь , категория "лучше " это опять , же человеческое ОТРАЖЕНИЕ материи ? Ах ты ! Одна маленькая деталь сидит занозой в заднице и нам покоя не даёт ! Разум ! Откуда он ? Из какого мира ?! Что за чудо такое ?! Нет ответа :((( А с другой стороны всё просто, генезис материи , её слепое начало породившее..... беда просто.

Аватар пользователя Андреев

 Разум ! Откуда он ? Из какого мира ?! Что за чудо такое ?! Нет ответа :((( А с другой стороны всё просто, генезис материи , её слепое начало породившее..... беда просто.

Хитрый Димитрий, с штаны наложил, а говорит - "заржавело" :))

Так слепое начало прородило зрячий разум или чудо из неведанного мира?

Аватар пользователя Диванный философф

Ну так что это за мир который "изведать" не возможно ? Может быть и нет его ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 09:49, ссылка

Вполне возможно, что мы единственные во вселенной. Лично я считаю, что точно единственные. За 15 миллиардов лет, кто-нибудь должен бы проявиться на горизонте.

Каким образом? Мы за 15 миллиардов лет ещё НЕ научились покидать пределы Солнечной системы. Так почему другие разумные существа Вселенной (если они есть), должны уже уметь преодолевать космические расстояния за короткий промежуток времени, чтобы повидаться с нами? М?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 11:09, ссылка
Мы за 15 миллиардов лет ещё НЕ научились покидать пределы Солнечной системы.

Когда фотон попадает на атом, то он либо поглощается атомом, либо отражается от атома. Но, смотря какой ещё и фотон.
С точки зрения подобия, жизнь попала на Землю и увязла в ней. Вот она в этой "Земле" и скачет туда-сюда, и даже иногда выпрыгивает в космос.)))

С точки зрения "управления хаосом" (лазеры) можно сфазировать эти хаотические скачки и выпрыгнуть далеко за пределы Земли и даже видимого Космоса. Пример - джеты чёрных дыр.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 22 Ноябрь, 2019 - 11:41, ссылка

жизнь попала на Землю и увязла в ней.

Может быть, и попала извне. Почему нет? Главное, что на Земле благоприятные условия для существования жизни. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну вот, почему-то мне не верится в это.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 15:32, ссылка

:) Ну вот, почему-то мне не верится в это.

Во что именно НЕ верится-то? В то, что если на так называемых планетах пояса жизни (т.е. с условиями, близкими к земным) живут разумные существа, то они НЕ способны долететь до Земли? ))) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да нет, Русская греческого происхождения ( :) мне было бы приятнее обращаться к Вам если бы Вы были просто … Надеждой например, :)) а лучше Ганной, как моя жена … не путался бы тогда … как иногда случается сейчас) , я считаю что мы случайность. Статистическая. Одна на миллиарды миллиардов. Событие - появления сознания, разума - слишком маловероятно. Близко к нулю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 16:09, ссылка

:) Да нет, Русская греческого происхождения ( :) мне было бы приятнее обращаться к Вам если бы Вы были просто … Надеждой например, :)) а лучше Ганной, как моя жена … не путался бы тогда … как иногда случается сейчас)

В миру меня зовут Ириной ))) 

я считаю что мы случайность. Статистическая. Одна на миллиарды миллиардов. Событие - появления сознания, разума - слишком маловероятно. Близко к нулю.

Ну во-первых, всякая случайность НЕ случайна ))), т.е. является следствием каких-то причин - условий,  при которых случайность возможна. Во-вторых, вероятность любой случайности больше 0. Даже близкое к 0 значение вероятности означает, что наступление события возможно. Разумеется, чем выше вероятность, тем больше оно возможно. Так по каким причинам Вы отказываете сознанию появиться где-то ещё во Вселенной, если вероятность его появления больше 0? М? НЕвозможно то событие, вероятность которого равна 0. Но Ваше "близко к 0" НЕ означает "равно 0". Т.е. если где-то во Вселенной такие условия, что возникновение жизни возможно, то там также возможно и появление сознания, т.е. разумного существа. 

 

Аватар пользователя Андреев

Почему нельзя оставить одно вечное - материя, в том числе и сила, энергия.

А почему нельзя просто Господь Бог? Можно и "материя", но только надо писать ее с заглавной буквы - Материя, и найти в ней самой свойства, которые делают ее способной к формогенезу, системогенезу и биогенезу. Но тогда придется ответить на вопрос: если речной ил - материя, то почему в нем не зарождаются черви (хотя бы теоретически)? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Зачем? С большой буквы. Её много разной … и вечной.

если речной ил - материя, то почему в нем не зарождаются черви

А почему не зарождаются? Все живые существа на земле (на суше) дети каких-то кистеперых тварей вышедших на землю из морей три миллиарда лет тому назад.

Аватар пользователя Андреев

тварей вышедших на землю из морей три миллиарда лет тому назад

То есть, не всякая материя способна порождать жизнь? И через сколько миллиардов лет илистая тина опять что-нибудь родит? :)

А может та материя, которая рождала жизнь, чем-то отличалась от тины болотной? Чем отличается материя живого тела, от точно такого же, но несколько секунд после смерти? Почему эта же самая материя не рождает жизнь? Это же ее "атрибут". 

Зачем? С большой буквы. Её много разной … и вечной.

Ну я уже приводил вам тину болотную, и материю тела, утртившего жизнь. Можно к ним добавить материю стула. Это материя? Она способна что-нибудь родить? 

А теперь возьмем материю, которая клубится как вулкан, как плазма, сочетается в коллоиные системы, крупномолекулярные "бульоны", и вдруг начинает "самоорганизовываться", превращаться в самовоспроизводящие себя структуры, в самоорганизующиеся растущие клетки.

Представьте, что вы столкнулись с такой "материей" в лаборатории, и смотрите как из ничего рождается нечто, как появляяются формы, клетки, организмы... Это та же материя, о которой мы говорили выше? Или это нечто (или Некто) совершенно Иное, вызывающее трепетный ужас и восхищение, и желание назвать Это с большой буквы?

Расслабьтесь, включите воображение, и "не будьте мрачными и хмурыми" :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Представьте, что вы столкнулись с такой "материей" в лаборатории, и смотрите как из ничего рождается нечто, как появляяются формы, клетки, организмы... Это та же материя, о которой мы говорили выше?

:) А зачем представлять. Студенты США уже лет двадцать синтезируют в "автоклавах" липиды, аминокислоты, АТФ, нуклеотиды, …

А учёные Швейцарии (кажется, не помню) в прошлом или позапрошлом году, родили в пробирке какое-то простейшее существо из химических элементов. Существо из тех, что существуют на Земле.

Китайцы же в этом году клонировали из стволовых клеток человека. Насколько мне помнится.

Это то, о чём мы слышим. А сколько всего покрыто тайной. На Земле сотни секретных лабораторий где ведутся работы с биологическим материалом.

Я абсолютно уверен, что они ( :)) эти "паразиты" учёные) родят что угодно. Только я также уверен, что Вити Трусова (как и любого другого из нас … жителей планеты Земля) им не клонировать. Бытие тоже самое не воссоздать. А я (как и любой Другой) дитя мамы, папы и Бытия. Так что вечной жизни нам не видать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А учёные Швейцарии (кажется, не помню) в прошлом или позапрошлом году, родили в пробирке какое-то простейшее существо из химических элементов. Существо из тех, что существуют на Земле.

Серьёзно? Лично я поверю в это, если они представят ДНК этого "существа", отличное от нашего ДНК. А то учёные пока что-то констатируют тот факт, что у всего живого на Земле единая ДНК. Что по-моему очень странно, если жизнь, как вы утверждаете, может зарождаться постоянно при нужных условиях. Ведь тогда получается, что этих самых разных ДНК должно быть просто "море". Разве нет? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что значит единая?

Митохондриальная Ева? Так это только человек.

У всего живого же различное количество пар хромосом и различна их длина.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что значит единая?

Все живые организмы (от бактерии до человекаиспользуют единый генетический код.  1) Все ген.коды состоят из одинаковых нуклеотидов (Аденин, Тирозин, Гуанин, Цитозин, Урацил). Из данных нуклеотидов состовляются тирплеты (коды) (например. АТТ, УГА и т.д.). Никаких других нуклеотидов быть не может, поэтому ген. код является универсальным для всех живых существ (т.е. одинаковым).

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Это я знал, ещё в шестидесятые годы прошлого века (я хотел стать биохимиком). Но причём здесь единая ДНК. У нас и аминокислоты, липиды, белки, жиры, … со всем живым приблизительно одинаковые. Всё из десятка элементов таблицы Менделеева, но в итого всё разное. В том числе и ДНК.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У нас и аминокислоты, липиды, белки, жиры, … со всем живым приблизительно одинаковые.

С чего бы это? Откуда такой универсализм? Ведь возможности по синтезу якобы бесконечные? А по факту имеем один и тот же шаблон. Ну, хотя бы с Марса что-нибудь новенькое прилетело.)) 

Аватар пользователя Корнак7

А учёные Швейцарии (кажется, не помню) в прошлом или позапрошлом году, родили в пробирке какое-то простейшее существо из химических элементов. Существо из тех, что существуют на Земле.

"Нет, этого быть никак не может" - твердо возразил иностранец.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Журнал (скорее всего Иллюстрированная наука) в СПб. Мне сейчас не найти.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 15:51, ссылка

:) Журнал (скорее всего Иллюстрированная наука) в СПб. Мне сейчас не найти.

Может все-таки РЕН-ТВ?))

Виктор, пора уже на третьем десятке лет перестройки перестать быть таким доверчивым))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) При чём здесь доверчивость. Я уверен, что где-то, на подходе в биологии чёрт знает что.

Я сейчас почитал инет и нашёл в вике, ещё одну работу на эту тему. в США. Там уже пару десятков лет работают: Mycoplasma laboratorium — проект искусственной жизни. Я думал, что это была единичная работа, а получается что этой фигнёй занимается весь мыслящий мир.

Аватар пользователя Корнак7

Я думал, что это была единичная работа, а получается что этой фигнёй занимается весь мыслящий мир.

Деньги пилят. Гранты выпрашивают. Ну, что вы прям, как ребенок? Не знаете, как все это устроено? У толстосумов мозгов не хватает, вот их и разводят))

Я следу за этой темой. Ради смеха))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ерунда это. Что деньги пилят. Вернее может быть и пилят. Но меньшую часть. Это не российское строительство. Где сейчас из более, менее умных людей именно те, кто пилит. Очень много. Большую часть. А в таких лабораториях собирают самых умных мальчиков и девочек мира. А у них кроме того, что им нужны деньги ещё и амбиции и, самое главное, таакккоое любопытство и наамеереение стать первым, получить НП … Их уже ничего не остановит.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 18:40, ссылка

Ерунда это. Что деньги пилят. Вернее может быть и пилят. Но меньшую часть. Это не российское строительство.

Странный вы товарищ))

В Штатах на новые научные проекты выделяются баснословные деньги. Но в практику внедряют только процентов десять. Остальное идет на разработку такого бреда, что хоть сразу Задорнову отдавай идею. Хотя сейчас и отдавать некому стало. Вот к этому бреду и относится создание живого из неживого.

Аватар пользователя boldachev

Сама постановка вопроса про синтез кажется сомнительной? 

Имеем два философских направления с кучей проблем у каждого. И вы предлагаете их скрестить, чтобы сложить, а то и умножить проблемы? 

Зачем? Какова цель этого синтеза? Вы ожидаете получить в результате ответы на какие-то философские вопросы? Что нового нам даст этот синтез?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Имеем два философских направления с кучей проблем у каждого. И вы предлагаете их скрестить, чтобы сложить, а то и умножить проблемы? 

Вы забыли про остальные математические операции))

Успенскому удалось сложением идеального и материального избавиться от мучащих ту и другую сторону проблем.
 

Аватар пользователя boldachev

Успенскому удалось

Уже не мучаются? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 21 Ноябрь, 2019 - 11:23, ссылка

Успенскому удалось

Уже не мучаются? 

Ну, по крайней мере сам Успенский, уже отмучился))

Аватар пользователя эфромсо

два философских направления

Вы это серьёзно?

Налицо - одна и та же догма о "вечном":

што "вечный дух", што  "вечная материя" - галимая метафизика,

которая даже будучи изложена  мудрёными выражениями филодоксов - 

собственно к философии, как постижению истин посредством человеческой мудрости -

никакого отношения не имеет...

Аватар пользователя Андреев

Имеем два философских направления с кучей проблем у каждого.

Именно потому проблемы, что их - два.

Какова цель этого синтеза? Вы ожидаете получить в результате ответы на какие-то философские вопросы?

Снять все проблемы. Ну или хотя бы часть их...

Каковы основные проблемы, на ваш взгляд, у идеализма, и какие у материализма?

 

Аватар пользователя boldachev

Именно потому проблемы, что их - два.

Снять все проблемы. Ну или хотя бы часть их...

Меня удивляет сам ход мыслей: имеем две дефектные вещи, давайте их соединим вместе и будет нам счастье. Почему? С какого перепуга в результате синтеза должно получиться решение проблем? Если бы это касалось, скажем, медицины, то вам такое -  искать новый метод лечения синтезом двух имеющихся - и в голову не пришло.

Что вы вообще называете синтезом? Картинку нарисовать, где переплетены цветовые поля подписанные разными словами? Или записать в столбик вперемешку тезисы из противоположных направлений? Неужели опыт Борчикова (да и весь исторический опыт философии) ничему не научил?

Каковы основные проблемы, на ваш взгляд, у идеализма, и какие у материализма?

Это оффтоп. 

Аватар пользователя Андреев

Это оффтоп. 

Ох и люблю ваш способ общеия, Александр Владимирович :)

имеем две дефектные вещи, давайте их соединим вместе и будет нам счастье. 

Если б вы ответили на мой вопрос, я бы вам показал на примере, как соединение двух "противоположностей" дает возможность увидеть выход из тупика, который возникает при разделении нарадельно слитого.

Что вы вообще называете синтезом?

Взгляд, учитывающий то, что "несовместимое", может быть единым. Что человек - это не просто биологический феномен. А Бог - это не только Дух. Ни то, ни другое нельзя описывать "одновалентно". Но при этом нельзя и разделять сложный состав на противоположные стихии. Они обретают свою сущность только как единство. 

Но слова это все заслоняют и затемняют. А вот если смотреть внимательно на схему, то кое-что начинает проясняться.

Так в чем "дефект" идеализма, Александр?

Аватар пользователя boldachev

Но при этом нельзя и разделять сложный состав на противоположные стихии. Они обретают свою сущность только как единство.

Ну, да. Не  разделяйте. А причем тут синтез? Типа, сначала разделю, а потом буду склеивать. Мой вопрос касался именно слова "синтез". Думайте над новым методом лечения, а не как бы одновременно использовать два старых.

Так в чем "дефект" идеализма, Александр?

Любая формальная система имеет предел расширения, а дуалистическая система задает этот предел себе изначально. 

Аватар пользователя Андреев

Любая формальная система имеет предел расширения, а дуалистическая система задает этот предел себе изначально. 

А двойная система, одним пределом отрицает другой, взаимно снимая отдельную особою ограниченность. Ну как прогноз дождя двумя меторологами :))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Ноябрь, 2019 - 01:11, ссылка

Именно потому проблемы, что их - два.

Снять все проблемы. Ну или хотя бы часть их...

Меня удивляет сам ход мыслей: имеем две дефектные вещи, давайте их соединим вместе и будет нам счастье. Почему? С какого перепуга в результате синтеза должно получиться решение проблем? 

Ответ очевиден и лежит на поверхности. Никто ничего не пытается сложить. Мы наблюдаем попытку склеить разорванное на две части и, в связи с этим, утратившее важные детали и целостность.

Аватар пользователя Андреев

Мы наблюдаем попытку склеить разорванное на две части и, в связи с этим, утратившее важные детали и целостность.

Не так. Наблюдаем попытку ... признать, что то, что искуственно разорвано, на самом деле нераздельно. Оно различно, и может вступать в противоречия друг с другом, но разделение целого доводит все до абсурда и заводит в тупик. А воссоединение (ре-лигио) искусственного расщепления ("схизо" или "шизо") единого, ведет к пониманию и исцелению от духовной и научной "шизофрении".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

По-моему, это схема Творения - "Минимакс" с пульсирующей (вращающейся?) линзой (сердцем Мира) в центре.

Аватар пользователя Андреев

Какова цель этого синтеза? Вы ожидаете получить в результате ответы на какие-то философские вопросы?

Не понял. Можете пояснить?

Аватар пользователя Диванный философф

Здорово  "придумано" ! Этой выдумке 100 лет в обед. Типичная схема субъективного идеалиста пытающегося из "головы" "схему" пересадить в объективную реальность. Типичный приём . Не от Общего (от объективной реальности) а от частного "из головы". Кю ! :(

Аватар пользователя ПростаЯ

Вопрос, если человек - это явление духа в мире материи, то что такое Бог в идеальном мире?
Явление материи?

Нет. Бог - это явление духа в духовном мире человека. 

Аватар пользователя Андреев

Бог - это явление духа в духовном мире человека. 

А человек - явление духа в материальном теле? :)

А дух - это явление чего и где?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 01:09, ссылка

А человек - явление духа в материальном теле? :)

Да.

А дух - это явление чего и где?

А дух - это явление сознания в головном мозге человека.

Аватар пользователя Андреев

Я так и знал. Если:

человек (Ч)  - явление духа (Д) в материальном теле

То Ч <- Д.  То есть, человека нет без духа. Дух был до человека, а человек появился тогда, когда в животном теле появился (проявился) дух. Дух первичен. Так?

дух (Д) - это явление сознания в головном мозге человека (Ч).

Тогда Д <- Ч. То есть духа нет без человека, без сознания человека. Значит дух вторичен.

Чувствуете противоречие? Так кто кому "рабинович"? Ну-ка напрягитесь, подумайте, не спешите отвечать, ну хоть пять минут :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 01:39, ссылка

человека нет без духа. 

Верно.

Дух был до человека

А здесь НЕверно. До человека духа НЕ было. Дух впервые появился в человеке (или каком-нить другом разумном существе во Вселенной, если таковые существуют).

Дух первичен. Так?

НЕ так. Первична НЕживая материя. В ходе эволюции этой материи при стечении благоприятных условий (нужная температура, наличие необходимых для структуры живой клетки элементов и пр.) в ней зарождается жизнь, т.е. определённые элементы НЕживой материи поэтапно "объединяются" посредством неких физико- химических процессов в элементы клетки, а затем и в саму живую клетку. Дальнейшая эволюция живой клетки приводит к постепенному появлению новых и новых видов живых организмов, вплоть до человека - первым живым организмом с полноценным духом (сознанием). Т.е. дух вторичен.

духа нет без человека, без сознания человека. Значит дух вторичен.

Здесь верно. Человек - это единство материального тела и духа, где материальное тело должно быть так организовано, чтобы в нём было возможно функционирование духа (сознания). И вот в человеке нервная система эволюционировала в такое состояние, что появление духа (сознания) в ней стало возможным. Т.е. человеком назван такой живой организм, который имеет дух (сознание).

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 21 Ноябрь, 2019 - 01:19

Синтез идеалима и материализма.

Не может быть информации без материального носителя. Пусть даже этим материальным носителем является головной мозг. Поэтому можно сказать, информация это свойство материального носителя. "Идеалим" это тоже уровень информации, а потому тоже свойство, но уже не материального носителя, а материи. Поскольку понятие шире. Поэтому так озадачиваться, - "Синтез идеалима и материализма", - это всё равно, что озадачиваться синтезом красного цвета яблока и самим яблоком. То есть, следовать абсурду.

Вообще, так ставить вопрос, - "Синтез идеалима и материализма", - это не признавать материальности мира - утверждать, что мир не материальный, а какой-то другой, синтетический.

Аватар пользователя Андреев

Вообще, так ставить вопрос, - "Синтез идеалима и материализма", - это не признавать материальности мира 

Материя есть, есть и ее движение - но направление движения, презультат движения - не хаотичен, и не материален, в смысле не зависит от самой материи. 

Мир это информатерия. Материя - это нооматерия, состоящая не просто из атомов, а из логоатомов. Эта динамичная живая ткань бытия творит мир объектов в процессе "самоорганизации" (эволюции), где "Само" - это и есть Логос.

Объекты - это застывшие мысли Логоса, так же как рукотворные вещи - это воплощенные идеи мышления-логоса человека. 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 00:26, ссылка

Материя есть, есть и ее движение - но направление движения, презультат движения - не хаотичен, и не материален, в смысле не зависит от самой материи.

Это и прочее ваше в этом сообщении умствование идет вразрез с существующим пониманием материи -

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи.

Говорить о независимости атрибута материи (необходимого, постоянного признака) от самой материи это всё то же, что я вам написал:

...это всё равно, что озадачиваться синтезом красного цвета яблока и самим яблоком

 Выходит, вы упорствуете. Но это ваше дело. Городите, что хотите, я уж вам точно не указ.

Аватар пользователя Андреев

Говорить о независимости атрибута материи (необходимого, постоянного признака) от самой материи это всё то же, что я вам написал:

Как сильно ваше мышление зависит от работы вашего кишечника, или от комфорта вашего тела? 

Аватар пользователя Владимир К

Я вам не давал никакой причины мне такой задавать вопрос.

Задавайте вопрос тому, кто занимался такого рода исследованиями, если, конечно, такие исследования вообще проводились.

Аватар пользователя Андреев

Извините, не знал, что вам нельзя задавать вопросы, пока вы не дадите мне причины :))

Аватар пользователя Владимир К

Не на все вопросы я могу дать ответ, особенно не на все те вопросы не могу дать ответ, в которых "как сильно". Это надо понимать, если ум имеется.

Аватар пользователя Владимир К

Вот, случайно обнаружил. Но зависимость приводится обратная.

В сущности, чем больше мы узнаём в последние годы, тем более сложные возникают вопросы. Оказывается, что даже размышления влияют на характер работы генов. Скорость, с какой растёт борода у мужчины, например, отчасти зависит от того, как много он думает о сексе (потому что мысли о сексе вызывают выброс тестостерона)...

Билл Брайсон "Краткая история почти всего на свете".

Аватар пользователя Владимир К

Эта книга как раз для вас - Джулия Эндерс "ОЧАРОВАТЕЛЬНЫЙ КИШЕЧНИК. КАК САМЫЙ МОГУЩЕСТВЕННЫЙ ОРГАН УПРАВЛЯЕТ НАМИ". Ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

не зависит от самой материи. 

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности... С этого начните. Нет смысла называть материей существующие объекты.  Например, манная каша это материя...))  Материя - это категория (!). Надо развернуть определение категории, то есть дать онтологическое определение материи. Тогда "манная каша" получит своё место в реальности, точнее реальность приобретёт особо описываемый порядок взаимодействия объектов, что можно будет назвать "материя". Бородатые материалисты и их последователи онтологического определения материи не дали. Диамат однако близко подобрался к главному: аналитико-синтетический процесс, системообразование, осуществляемое объектами. Иначе, объекты, рассматриваемые в процессе системообразования, есть материя. Для неё не нужен Бог, она опирается в самодвижении, саморазвитии на собственное свойство отражения... Как и что отдельный разговор. 

Итак, первым делом надо увидеть в объективной реальности системообразование.  Это то общее движение, которое совершают неживые, живые и одухотворённые объекты (человеки!).  

Аватар пользователя Андреев

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности...

Философская категория - это понятие. Оно уже идеально. 

Бородатые материалисты и их последователи онтологического определения материи не дали. 

Еще как дали - "объективная реальность данная в ощущениях". Но впихнули в эту материя все свойства субстанции, причем Субстанции - то есть наполнили ее религиозным могуществом, а потом только задумались и сказали что  надо бы «углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции». У них так всегда: сначала рубет сук, а потом дфумают, что делать с последствиями. :))

аналитико-синтетический процесс, системообразование, осуществляемое объектами. Иначе, объекты, рассматриваемые в процессе системообразования, есть материя

Процесс! Но не объекты сами по себе и не их "сырье". Движение материи - это не материя. А самоорганизация материи и системогенез, биогенез, ноогенез - это все ПРОЦЕССЫ СИНТЕЗА, проходящие В материи (а не "осуществляемые объектами"), как и процессы распада, проходяшие в ней же. Но движущие силы и законы распада не могут исходить из того же источника, что законы синтеза. Подумайте серьезно.

Аватар пользователя Горгипп

Еще как дали - "объективная реальность данная в ощущениях".

 Не ожидал от Вас)) Материя (категория) обозначает объективную реальность, а она даётся в ощущениях... 

Но не объекты сами по себе и не их "сырье". Движение материи - это не материя

 А это вполне ожидаемо)) Способом существования материи является движение. Материя без движения немыслима. А у Вас материя - сырьё, само по себе ни на что не способное. Ладно. Разговор не удался.

Аватар пользователя Диванный философф

Процесс! Но не объекты сами по себе и не их "сырье". Движение материи - это не материя. А самоорганизация материи и системогенез, биогенез, ноогенез - это все ПРОЦЕССЫ СИНТЕЗА, проходящие В материи (а не "осуществляемые объектами"), как и процессы распада, проходяшие в ней же. Но движущие силы и законы распада не могут исходить из того же источника, что законы синтеза. Подумайте серьезно.

Естественно "самодвижение материи" это не материя , а её свойство в самопроизводстве своих новых форм.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Естественно "самодвижение материи" это не материя , а её свойство в самопроизводстве своих новых форм.

Свойство зеленого листа - производить хлорофилл. Свойство кишечника - переваривать пищу. Свойство сознания осознавать себя собой (а не Наполеоном). Если они этих свойств не проявляют, то мы их не считаем таковыми. Или считаем больными. 

Где вы видели чтобы неживая материя самовоспроизводила свои формы, а тем более создавала - новые? Может быть свойство живой материи - это не свойство ВСЕЙ материи?

Аватар пользователя Горгипп

Где вы видели чтобы неживая материя самовоспроизводила свои формы, 

 В лабораториях. Например, под действием электрического разряда в смеси простых элементов образуются органические соединения, главное из которых - аминокислоты.

Аватар пользователя Диванный философф

Хоспади ! А что будет жизнь производить ? Церковные сказки тысячелетней давности ? Ну да они всё объяснили. Только их метод на протяжении тысячелетий сбоил. Верьте, что с вас взять.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вообще соединить материализм и идеализм НЕвозможно от слова "совсем". По той простой причине, что в их основе ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ принцип. В материализме материя первична по отношению к сознанию, т.е. материя "породила" сознание, а если точнее - сознание появилось в материи путём эволюции материи, которая сама по себе НЕживая и НЕразумная. В идеализме же сознание первично по отношению к материи, т.е. сознание "порождает" материю, а если точнее - якобы существует или существовал некий Высший Разум (Абсолют, Бог), который создал материю, наделив её свойствами и законами существования. Соответственно и человек, как обладатель сознания (разума) считается в идеализме "творцом" объективной реальности (материи).

Лично я считаю, что наиболее удачно соединяет сознание (идеальное) и материю - диамат:

Суть: Материя первична, сознание вторично, но первичность материи по отношению к сознанию ограничена рамками основного философского вопроса. Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь. (с)

Аватар пользователя Вернер

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 14:09, ссылка

В материализме материя первична по отношению к сознанию, т.е. материя "породила" сознание, а если точнее - сознание появилось в материи путём эволюции материи, которая сама по себе НЕживая и НЕразумная. В идеализме же сознание первично по отношению к материи, т.е. сознание "порождает" материю, а если точнее - якобы существует или существовал некий Высший Разум (Абсолют, Бог), который создал материю, наделив её свойствами и законами существования. Соответственно и человек, как обладатель сознания (разума) считается в идеализме "творцом" объективной реальности (материи).

Типичная ошибка рассуждать сразу о сознании материи игнорируя эволюционность от простого чувствования (ощущений) к сознанию, как высшей форме чувствования.

Настаивать на возникновении чувствования (ощущений) и далее сознания из абсолютно бесчувственной (косной) материи значит уповать на чудо-чудное и принадлежать к тупорылой секте физикалистов или вульгарных материалистов (мракобесов).

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 22 Ноябрь, 2019 - 14:45, ссылка

Типичная ошибка рассуждать сразу о сознании материи игнорируя эволюционность от простого чувствования (ощущений) к сознанию, как высшей форме чувствования.

Ваще-то развитие, в том числе от простого к сложному - это суть термина "эволюция". То, что сознание появилось НЕ сразу да в готовом виде - это само собой разумеющееся, если говорится об ЭВОЛЮЦИОННОМ появлении сознания.

Настаивать на возникновении чувствования (ощущений) и далее сознания из абсолютно бесчувственной (косной) материи значит уповать на чудо 

Во-первых, сознание появилось в ЧУВСТВЕННОЙ материи, т.е. в живых организмах,  имеющих НЕРВНУЮ СИСТЕМУ. А во-вторых, в этом нет ничего чудесного. Эволюция (изменения) материи - это совершенно естественное для неё явление, это способ её существования. Сложились благоприятные условия - в НЕживой материи появилась жизнь. А сознание - это уже эволюция живой материи.

вульгарных материалистов

Вульгарный материализм считает сознание материей. Диамат считает (я надеюсь smiley ) сознание единством материи (материальных процессов в головном мозге) и НЕматерии (НЕматериальных (идеальных) продуктов этих процессов). Диамат разделяет сознание на две составляющих, где НЕматериальная составляющая НЕ существует и НЕ может существовать в принципе отдельно и самостоятельно от материальной составляющей сознания.

НЕматериальные (идеальные) продукты сознания - это то, что НЕвозможно взять в руки. Мы НЕ можем взять в руки свои или чужие мысли и чувства. Мысли и чувства - НЕматериальные продукты сознания.

Аватар пользователя Вернер

Так вы определитесь без тупого занудного многословия, у вас:

сознание появилось в материи путём эволюции материи

или сознание эволюция чувствования  

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... 

Сознание - эволюция нервной системы. Нервная система - эволюция живой материи. Живая материя - эволюция НЕживой материи. 

Аватар пользователя Вернер

Вы определитесь на каком уровне начинают появляться ОЩУЩЕНИЯ, на уровне клетки, до неё, когда происходит чудо-чудное - скачок от абсолютно бесчувственной материи к чувствующей.

Ответ "не знаю" принимается.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ощущения появляются на уровне НЕРВНОЙ клетки - нейрона.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 19:40, ссылка

Ощущения появляются на уровне НЕРВНОЙ клетки - нейрона.

Ощущения (психика в сознании) и раздражение клетки (физиология) стали развиваться одновременно и параллельно у простейших. 

То, что одноклеточные обладали ощущениями, говорит тот факт, что они не просто рефлекторно реагируют (как коленный рефлекс), а проявляют выбор реагирования, основанный на приятном-неприятном-безразличном. Если есть основание говорить о выборе, о приятном\неприятном, то значит мы имеем дело с ощущениями.

Индивидуальный организм любой сложности "обладает" сознанием и ощущениями

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 22 Ноябрь, 2019 - 20:04, ссылка

То, что одноклеточные обладали ощущениями, говорит тот факт, что они не просто рефлекторно реагируют (как коленный рефлекс), а проявляют выбор реагирования, основанный на приятном-неприятном-безразличном. 

Не верю! (с)

Каким образом одноклеточное выражает приятность ощущения? Улыбается?

Аватар пользователя Андреев

Каким образом одноклеточное выражает приятность ощущения? Улыбается?

Тропией. Позитивной или негативной. И трофикой - анаболизмом или катаболизмом. 

Вы этого не знали?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 21:01, ссылка

Тропией. Позитивной или негативной. И трофикой - анаболизмом или катаболизмом. 

ТРОПИЯ (от греч. tropos - поворот - направление), часть сложных слов, означающая: 

поворот, направленность (напр., анизотропия).

Анаболи́зм (от греч. ἀναβολή, «подъём») или пластический обмен — совокупность химических процессов, составляющих одну из сторон обмена веществ в организме, направленных на образование высокомолекулярных соединений[1].

Катаболи́зм (от греч. καταβολή, «сбрасывание, разрушение»), также энергетический обмен, или диссимиляция — процесс метаболического распада (деградации) сложных веществ на более простые или окисления какого-либо вещества, обычно протекающий с освобождением энергии в виде тепла и в виде молекулы АТФ, универсального источника энергии всех биохимических процессов.

Ну и хде тут об ощущениях?

Аватар пользователя Андреев

Ну и хде тут об ощущениях?

Ощущение - дурацкое выражение, как и чувство, оно сродни пониманию и подразумевает сознание, хотя бы в примитивной форме.

Правильное слово - перцепция: восприятие, прием сигнала, раздражимость. Это и есть сущность ощущения. Наличие перцепции определяется наличием реакции. Нет реакции - нет и перцепции. Нет перцепции, нет и ощущения. Есть реакция (тропия, трофика) - есть и перцепция, есть и "ощущение". Но нет никакого сознания, психики, эмоциональных реакций. Просто есть позитивный ответ на перцепторное ощущение или негативный. Все.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ощущение - дурацкое выражение...

Правильное слово - перцепция...

Теперь, наконец, ясно почему разные там аристотели не могли допереть до этих истин. Они не знали латынь!!!

Но почему вместо перцепция нельзя сказать так: ощущение - приём сигнала, раздражимость, наличие реакции. Правда, надо добавить бы: с точки зрения более научного (а не бытового) значения слова ощущение.

Однако, своим классным пояснением вы отправили меня в "счастливое детсво". Я сразу вспомнил фильм про революционера под кличкой Камо, которого проклятые белогвардейцы пытали калёным железом, а он изображал из себя сумасшедшего, который не чувствует боли. И действительно, Камо не только не кричал, но и его лицо и всё другое не указывали, что он чувствует боль. Пытальщики были обескуражены, так как не могли от него добиться показаний. И тут подошёл к Камо... Андреев (местного разлива) очевидно знающего латынь :) и попросил ещё раз приложить к подследственному калёное железо. Тот даже не мигнул. Но знающий латынь наблюдал за глазами. Камо ничего не мог поделать с расширением зрачков. И тогда последовал научный вывод - он не сумасшедший, так как чувствует боль! [Помнится ещё, что под конец фильма, когда Камо освободили красные, была его встреча с Лениным, который угостил героя его любимыми миндальными орешками. Я ещё, помницца, подумал, что ради этого готов к пыткам калёным железом.]

Итак, сколько рожи не корчи, а зрачки... то есть -  реакция всё равно возникает. От науки никуда не денешься.

Фсё!!! Идиу учить латынь.

Аватар пользователя Андреев

Итак, сколько рожи не корчи, а зрачки... то есть -  реакция всё равно возникает. От науки никуда не денешься.

Фсё!!! Идиу учить латынь.

Фсе верно! Пг'авильным путем идет, товарищ! Латынь - всему голова. cheeky

А реакция, как ее ни обзывай - свидетельство наличия ощущения, восприятия сигнала.

Аватар пользователя Корнак7

Ощущение - дурацкое выражение, как и чувство, оно сродни пониманию и подразумевает сознание, хотя бы в примитивной форме.

Правильное слово - перцепция: восприятие, прием сигнала, раздражимость. Это и есть сущность ощущения.

У слова "раздражение" есть два понятия. Нас интересует то, что из биологии.

Раздражение, возбуждение, реагирование, начиная с тропизмов у растений и кончая безусловными рефлексами у сложных организмов. Всё это достаточно механично. И, хотя переменчиво в зависимости от ряда обстоятельств, но имеет только один выбор - реагировать, или не реагировать. Раздражимость-возбудимость-реагирование объективны. Весь путь можно проследить с помощью приборов. Тропизмы при раздражимости похожи на скручивание доски при высыхании. А рефлексы на работу электрического звонка.

Другое дело - чувствительность. Она субъективна. Здесь можно наблюдать сигнальное поведение.

Как раздражение, так и чувствительность может быть на разные раздражения. То есть по этому фактору они у обоих феноменов схожа - геотропизмы, фототропизмы...

Чувствительность отражается на поведении и  обучении, которые значительно усложняются у организмов с индивидуальным сознанием. Лейкоцит может научиться реагировать на новые микробы. А микробы могут научиться справляться с антибиотиками. Хотя здесь могут возникнут некоторые возражения и не все изучено. 

Если нет сознания, то мы наблюдаем тропизмы, как механическое поведение. Если сознание с ощущениями есть, то мы наблюдаем таксисы - попытки избежать неблагоприятные факторы и попытки передвижения в сторону благоприятных условий. То есть плюс-минус. Есть и нейтральная чувствительность. Приятно - неприятно. Выбор реагирования, которого нет в случае с раздражимостью и рефлексами.

В конечном итоге можно сказать, что мы обо всем этом судим по поведению и прибегая к аналогиям. Заглянуть в чужое сознание, даже микробное, мы не в состоянии и нас легко обмануть, подсунув бота вместо человека.

Аватар пользователя Андреев

мы обо всем этом судим по поведению и прибегая к аналогиям. Заглянуть в чужое сознание, даже микробное, мы не в состоянии

Ну с сознанием вы, конечно, загибаете, как всегда. Ну да ладно - если нет другого слова для перцептивно-реактивного пространства, общего для одноклеточных и разумных существ, то пусть будет "сознание", но в кавычках! :)

А наличие поведения - совокупности целесообразных реакций (на свет, на температуру, на концентрацию химических веществ) - есть признак наличия перцепции-ощущения-восприятия сигналов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а то что люди приловчились расширять для себя это самое перцептивно-реактивное пространство, например, через создание таких приборов как радио и теле-приемники - чего с этим делать будем? Не говоря уже о так называемой различной контрольно-измерительной аппаратуре, которая позволяет людям ощущать и осознавать то, чего они "до того" вряд ли могли.  И разве это не является именно таким синтезом идеального с материальным, реализуемого людьми?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 23 Ноябрь, 2019 - 01:08, ссылка

Во-во! НЕ всякая реакция живого организма на внешнее раздражение называется ощущением (чувством). Физические ощущения начинаются на уровне нервной клетки (нейрона), психические - на уровне нейрона  головного мозга, а осознанные физические и психические ощущения - на уровне нейронов человеческого головного мозга. 

Одноклеточные НЕ различают приятно/НЕприятно, т.к. сознания у них нет. 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 23 Ноябрь, 2019 - 01:08, ссылка

Ощущение - дурацкое выражение, как и чувство, оно сродни пониманию и подразумевает сознание, хотя бы в примитивной форме.

Правильное слово - перцепция: восприятие, прием сигнала, раздражимость. Это и есть сущность ощущения. Наличие перцепции определяется наличием реакции.

С точностью до наоборот. Именно квалиа или непосредственно испытываемые ощущения являются трудной проблемой сознания. Реагировать на сигналы любая запрограммированная железяка умеет.

Анохин упоминает квалиа как важное в проблеме сознания (хотя во многом не догоняет):

Черниговская VS Анохин - Что такое сознание?

Аватар пользователя Вернер

ПростаЯ, 22 Ноябрь, 2019 - 19:40, ссылка

Ощущения появляются на уровне НЕРВНОЙ клетки - нейрона.

Значит чудо-скачок появления ощущения происходит на уровне нейрона, а одноклеточные организмы пребывают без ощущений.

Однако Андреев и Корнак7 правильно и доказательно переносят ощущения в одноклеточные.

Но и одноклеточные не могут совершить чудо-скачок. Они в свою очередь должны оформить ощущение из его зачатков в материале клетки. Вот такая незадача.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 23 Ноябрь, 2019 - 00:38, ссылка

Андреев и Корнак7 правильно и доказательно переносят ощущения в одноклеточные.

Вот у них и выясняйте, на каком основании анаболизм и катаболизм они называют ощущениями и считают проявлением сознания. 

Аватар пользователя Вернер

Ощущения, сознание и мышление мы видеть не можем. Мы судим о их наличии по упорядоченному поведению и реакциям.

Человек например разумно отвечает на вопрос произнося слова (издавая звукоряды слов).

Точно также мы не видим ни электрическое  поле, ни магнитное, ни гравитационное, оценивая их по результаты их действия.

В этом смысле вышеперечисленное, включая сознание и ощущения супервентны и ничего удивительного в подаче Корнака и Андреева нет.

А ваш чудо-скачёк возникновения ощущений из ничего просто физикалистское мракобесие.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 7 Декабрь, 2019 - 17:51, ссылка

чудо-скачёк возникновения ощущений из ничего 

Из ничего - НЕ возникает ничего. Если ощущения возникли - значит, НЕ из ничего. Из ничего - это у Бога.

Аватар пользователя Андреев

Сознание - эволюция нервной системы. Нервная система - эволюция живой материи. Живая материя - эволюция НЕживой материи. 

Чудесно. Вектор ясно обозначен. Но почему вся материя движется не в этом направлении? Например, почему мертвоое не оживает? Почему сумасшедшие не становятся снова умными?

Вектор вы обозначили верно. Но какова движущая сила? Почему в одних случаях "эволюция" есть, а в других случаях распад и "мерзость запустения"?

Вы сами задавались этим вопросом когда-нибудь?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 22 Ноябрь, 2019 - 20:49, ссылка

почему мертвоое не оживает? 

Потому что смерть - это НЕобратимый процесс. Так же, как и старение (изнашивание, разрушение)  НЕживых механизмов.

Почему сумасшедшие не становятся снова умными?

Потому что сумасшествие - это наличие ошибок, патологий в функционировании головного мозга.

Почему в одних случаях "эволюция" есть, а в других случаях распад и "мерзость запустения"?

Потому что эволюция заключается в приспособляемости к внешним условиям. 

Аватар пользователя Андреев

Материя первична, сознание вторично, но первичность материи по отношению к сознанию ограничена рамками основного философского вопроса. Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь.

А вам не кажется, что если эта связь не причинно-следственная (материя порождает сознание), а диалектическая, то сознание имеет свое бытие в материи до проявления его в человеке?

Аватар пользователя Диванный философф

Плохо вы знаете идеализм. В некоторых местах он нужен материи как инвариативность. Это не отдельная (нематериальная категория, идеализм лишь путь реализации разумом новых материальных форм . Всё укладывается в детеренизм материи. Остаётся тайна разума, его тонкого проявления, - творческого начала, которое придаёт материи движение, как чисто маиериальное, так и идеальное. И загадка сия весьма сложна :((( Это , какего , о ! ИМХО ! :)

Аватар пользователя Андреев

Остаётся тайна разума, его тонкого проявления, - творческого начала, которое придаёт материи движение, как чисто маиериальное, так и идеальное. И загадка сия весьма сложна :(((

Ну есть ведь наверное идеи? Или вы не задавали себе эти вопросы? Ну хотя бы из того, что есть "на столе", какя версия вам ближе к телу?

Аватар пользователя Диванный философф

Ну есть ведь наверное идеи? Или вы не задавали себе эти вопросы? Ну хотя бы из того, что есть "на столе", какя версия вам ближе к телу?

 Так всё дело в том , что здесь не разрывная связь. Между материей и разумом. Ну разорвите эту связь уничтожьте сознание, материя останется. Она без сознания может существовать, а разум без материи не может ! Вот в этом и парадокс. Дуализм проблемы что ли. Материя что тоже порождение бестелесного духа ? Вопрос тогда зачем ? Зачем дух наплодил эту категорию ? Плодил бы себе "духовное" и дальше ! Я попытался задать себе вопрос , "а что есть материя преобразованная человеком" (в виде техники итд) Мож она тоже подскажет себя , как отражение того что вы зовёте "духом" "космо сознанием" итд ? Продукт разума кидающий своё отражение на преобразованную им природу. И соответственно тупик. Тупик идеалистического изыскания. Как и тысячи лет до этого.

Аватар пользователя m45

Диванный философф, 23 Ноябрь, 2019 - 14:24, ссылка

Ну разорвите эту связь уничтожьте сознание, материя останется. Она без сознания может существовать, а разум без материи не может !

Материя существует не абы как,а строго в соответствии с законом.Закон определяется сознанием,которое вы предлагаете изъять. Убрав сознание,вы обязательно уберёте и материю.

Вот в этом и парадокс.

Парадокс,таки в непонятном синтезе сознания и материи.Две совершенно различные категории.Два различных уровня бытия.ИМХО,для решения проблемы,необходима совершенно другая логика размышления ,суждений.

Аватар пользователя Диванный философф

Материя существует не абы как,а строго в соответствии с законом.Закон определяется сознанием,которое вы предлагаете изъять. Убрав сознание,вы обязательно уберёте и материю.

 

 

 Ерунда , субъективный идеализм называется. Простая проверка , когда сознание человека умирает, -объективный мир и материя исчезают ? Нет. Следовательно сознание ничего не определяет. Оно вторично и производно от материи и как её высшая форма остаётся по отношению к материи всего лишь её меняющейся формй. Этому уже 300 лет в обед. Не интересно. Первый класс школы.

Парадокс,таки в непонятном синтезе сознания и материи.Две совершенно различные категории.Два различных уровня бытия.ИМХО,для решения проблемы,необходима совершенно другая логика размышления ,суждений.

 Синтез ?! Лучше эвристическая эклектика или вот ! Нет , скорее диалектические единства и борьбы противоположностей . Если стоять на диамате, то что есть этот синтез, как не самодвижение материи в этом контексте основанное на противоречии ? Для усложнения материи сознание играет роль диалектического перводвигателя преобразовывая материю .

Аватар пользователя m45

Диванный философф, 23 Ноябрь, 2019 - 16:41, ссылка

 Ерунда , субъективный идеализм называется. Простая проверка , когда сознание человека умирает, -объективный мир и материя исчезают ? Нет. Следовательно сознание ничего не определяет. Оно вторично и производно от материи и как её высшая форма остаётся по отношению к материи всего лишь её меняющейся формй. Этому уже 300 лет в обед. Не интересно. Первый класс школы.

Скорее всего,мы по разному понимаем вопрос темы...такое бывает.

Аватар пользователя Диванный философф

Скорее всего,мы по разному понимаем вопрос темы...такое бывает.

 

Плюрализьм мнений ещё никого до добра не доводил. smiley

 

Аватар пользователя Андреев

Ну разорвите эту связь уничтожьте сознание, материя останется. Она без сознания может существовать, а разум без материи не может ! Вот в этом и парадокс. 

Связь между сознанием и мозгом человека - это одно. И вы говорите об этом, если я вас правильно понимаю. Это вопрос физиологии, и как доктор, я могу с вами согласиться (с небольшим "но").

Но настоящий философский вопрос - это связь духа-логоса и материи. Дух - это не фантастическое дыхание бородатого старца, "иже еси не небеси" - это движущая организующая сила формогенеза, благодаря которой из бесконечного множества возможных комбинация элеметарных частиц, мы имеем чуть больше сотни устойчивых форм-атомов. Из множества органических нуклеиновых кислот природе достаточно всего пять, чтобы записать весь генетически код всей органической жизни на земле. 

Нормальный человек не скажет, что это произошло "случайно". Не могут монетки выпадать случайно в одной и той же пропорции многократно. Если это случается, то мы ищем скрытую силу, упорядочивающую стихийный хаос. Подумайте над этим "законом природных законов", "первопринципом", Логосом, Нусом (Ноосом). Подумайте и скажите, возможно ли объяснение всех процессов системогенеза, биогенеза и проявление разума в материи без ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ? 

Если ответите "да", сочту вас глубоко верующим человеком :)))

Аватар пользователя Андреев

Вот в этом и парадокс. Дуализм проблемы что ли. 

Да дуализм. Дух-закон-движущая сила синтеза и материя со своей структурой и инертностью хаоса и покоя.

Одно дело закон СТРЕМЛЕНИЯ к наименьшему действию, к максимальной эффективности и разумности, а другое дело воплощение его в условиях избыточного и настойчиво растущего хаоса и повышения энтропии.

Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

Материя что тоже порождение бестелесного духа ? Вопрос тогда зачем ? Зачем дух наплодил эту категорию ?

Материя и Дух - это не противоположности, которые пришли из разных источников и стремятся к уничтожению друг друга и не являются порождением друг друга. Они возникают одновременно из своего единства в Едином. Нам это состояние невозможно представить, так что и незачем даже напрягаться. Это предбытие или небытие. Или как говорят астрофизики "сингулярность" (Единство Всего в одной точке). Ни времени, ни пространства, ни материи, ни духа. Потом ББ (Большой Бабах) и появляется море материи и законы пространства, времени и формообразования-синтеза. "И море и Гомер - все движется Любовью" - все движется Логосом, Ноосом, Синтезом, Эросом.

Дух ничего не плодит, он просто собирает то, что может быть собрано, как некий самозаведенный Конструктор "Лего" (отсюда и Логос, легере-собирать). Все самое устойчивое сохраняется и переходит на второй и далее уровни синтеза: частицы, атомы, молекулы, органические структруы, клетки, организмы, психика, разум, человек, общество, интернет, искуственный интеллект, Господь Бог -:))

Духу это надо не "для чего-то". Он просто не может не собирать, как настоящий ученый не может не думать и не творить, даже без денег, даже без пищи, даже вопреки насилию над ним. Это не какой-то особенный человек - это обыкновенный Логос, проявленный в более чистом виде. Такие люди - видовая цель человечества - святые, творцы, ученые, поэты, пророки.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 9 Декабрь, 2019 - 08:33, ссылка

Вот в этом и парадокс. Дуализм проблемы что ли. 

Да дуализм. Дух-закон-движущая сила синтеза и материя со своей структурой и инертностью хаоса и покоя.
...Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны,

 
Материя и Дух - это не противоположности, которые пришли из разных источников и стремятся к уничтожению друг друга и не являются порождением друг друга. Они возникают одновременно из своего единства в Едином. Нам это состояние невозможно представить, так что и незачем даже напрягаться.

Однако же пытаемся представить. 
Вот для первого приближения к двум "встречным/противоположным" потокам:
если, допустим, "встречный" поток, обозначенный голубым цветом, НЕ будет двигаться, а будет неподвижным, а двигаться будет только зелёная субстанция, то показанный "вихрь" будет создаваться или нет?

По мне, так вихрь будет.
Более того, вихрь будет образовываться и без голубой субстанции.

Аватар пользователя Андреев

Я попытался задать себе вопрос , "а что есть материя преобразованная человеком" (в виде техники итд) Мож она тоже подскажет себя , как отражение того что вы зовёте "духом" "космо сознанием" итд ? Продукт разума кидающий своё отражение на преобразованную им природу. И соответственно тупик. Тупик идеалистического изыскания. Как и тысячи лет до этого.

Интересное у вас представление о тупике идеалистического изыскания. Идеалист Сократ и Платон, и чадо их Аристотель - родоначальники всей науки, всех университетов, а следовательно, и всех открытий, сделанных благодаря идеалистической логике, педантичнейшей схоластике, стремлению проникнуть в Идею Творца. Идеалист Кант и Гегель - родоначальники современного мышления, научных прорывов, общественных реформ, правового государства. 

А материализм Маркса - родоначальник революционного хаоса, марсистско-ленинский материализм  - начальник торможения развития мощнейших научных школ в России (Советском Союзе). Ушли корифеи, пропитанные духом старой идеалистической, традиционной философской школы - и оскудело образование и наука. Количество университетов и академиков выросло, а качество... Что ж материализм не помогает, не просвещает умы "быстрых разумов Невтонов"? А ответ простой - потому что материализм - это тупик и "сапоги всмятку".

При этом не надо путать материализм и материю. Материя и дух - это двуединое условие развития, жизни и разумных существ. Но разум не появляется у человека как функция материи, а проявляется на уровне высокоорганизованной ("насыщенной лосогностью") материи. Когда концентрация логосной упорядоченности на единицу материи достигает некой критической отметки, логос как бы кристаллизуется и ПРОЯВЛЯЕТСЯ.

В этом тайна рождения человека разумного, которую знал еще Гераклит: "Человек (душа) - это Логос, к себе прорастающий", отсюда в человеке эта тяга к познанию и творчеству, к порядку и преодолению хаоса и самой смерти. Из материализма эти стремления невыводимы. Подумайте над этим. Логически. Своим (и всеобщим) логосом, который "вот внутрь вас есть".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Аналогия -очень верный помощник, для объяснения Верхнего, через Нижнее.

Противоположности. Есть ли в описании станка понятие противоположности-нет, В описании Вселенной тоже нет надобности в этом слове.Любое изделие от людей имеет План-это дух этого изделия, для реализации этого плана надо средства-это окружение , т.н. материя. Во вселенной все почти также , Есть План-Дух, есть первичная материя, которая согласно плану и задачам  преобразуется в другие формы и все это осуществляется и поддерживается энергией от Творца т.е Жизнью. Вся Вселенная Живая. Я уже неоднократно писал, проще никто не напишет, чем писал про это Айванхов, я только как могу упрощаю. Что План-это Метапрограмма, где Слово, Мысль , Информация-это основа всех Т,Н, физических и прочих не открытых законов, т.е и камень через информацию мысль взаимодействует , притягивается, может хранить информацию, может чего еще может, т.е он живой, только его алгоритм мышления узок. Мышление -это обработка информации. и т. д. и т.п.

Эволюция по Простой-это просто ей непонятая и невидимая реализация Плана...., а не формирование нового и сложного и живого из простого и мертвого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть ли в описании станка понятие противоположности-нет,

 Станок. Но нас же не станок интересует, а механизм - его полная противоположность. И станок состоит из двух противоположностей, неподвижной станины, станка, и подвижного механизма, и только объединение этих противоположностей и рождает  работоспособную конструкцию. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вот пришли философы и приделали к телеге пару десятков лишних колес..

К тому же

Но нас же ...интересует механизм

Что такое механизм и Вселенная, Выделю из механизма главное -это нечто для получения нужного и предзаданного результата . СТЭ в школьном учебнике биологии тоже писала что познала механизм эволюции , правда у которого нет цели. Задумайтесь Зачем биологам употреблять слово механизм без цельном,т.е мошенничать со смыслами слов Ответ , только технологическое мышление несет нам ясность и ничего другого...Поосторожнее со словами , если Вы атеист-не мошенничайте

Вопрос , так продолжает ли Вас интересовать механизм при изучении Вселенной...Мне ответы понятны заранее , а Вам повод задуматься.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если пустить воду по наклонному желобу, то предзаданность результата будет достигнута с весьма высокой вероятностью. 

В природе есть свои желоба, за пределы которых ей не выплеснуться, законы сохранения, экстремальные принципы и т.д. Раз попав в такие желоба она уже неминуемо движется в некотором направлении. 

Ну, а по поводу предзаданности, лучше всех выступил товарищ Карлин, когда сказал, что назначением появления человека было создания пластика. Вот не образуется пластик в природе, понадобился человек, чтобы произвести горы пластика. Теперь дело сделано, мавр может уходить.  

Аватар пользователя fed

Андреев,^ схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.

Моя схема работы души и есть этот синтез. https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Каждая живая душа, психика имеет в себе Дух. Ваше истинное Я. Частичку Бога. От Духа интуиция, творчество, знания.

Аватар пользователя А.Саган

Вот родилась еще одна интересная схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.

Великую мудрость где-то позаимствовали или сами догадались? 

На эзотерику потянуло, понимаю, научного взгляда на мир уже недостаточно.

Но слова всё ещё научные - энергия, материя, синтез, но как же без бога-то, конечно и его туда же и монаду заодно. 

Соединили-таки ежа с ужом.

Одно умиляет, что эту схему вы сами придумали. Синтез идеализма и материализма.

Ах да, чуть не забыл, этого всего лишь ваше мнение. 

Аватар пользователя Андреев

Тупить, ведь, право не грешно... :)))

Но все-таки, что вы конкретно хотели сказать? Вас эта схема чем-то не устраивает?

Аватар пользователя А.Саган

В этой схеме отсутствует Причина и Жизнь! И соответственно понимание того, почему это всё так, а не иначе!

Где на этой картинке Я? Где на Этой картинке Ты?

Где ваша жена? Где моя жена? Где дети? Где все Остальные? Где Ясность? Что здесь надо понять? И после того как понял, что именно нужно делать?

Это ваша картинка, вырванная из контекста, говорит лишь о том, что: "Слышал звон, да не знаю где он". "Прокукарекал, а там хоть не расцветай".

Лишь бы с местными пофилософствовать. Популизм однако.. называется.

Вот пишете "материя", не утруждая себя обязательствами пояснить, что же это такое.

Или вы думаете, и так все знают. Мол Аристотель объяснил.

Слово Бог пишете, опять же всем понятно, это и есть видимо причина, по Аристотелю.

Ну и чем бог отличается от материи? Чем Я отличаюсь от материи? Чем я отличаюсь от бога. Чем Я отличаюсь от Ты?

Вот потому и говорю, что вначале нужна ясность, а затем понимание.

А ясность начинается с одной точки, с которой надо начинать светить.

И где у вас на этой картинке это точка?  И потому ничего не ясно и не понятно!

И чтобы не быть голословным, покажите свой рисунок детям и спросите, что они видят и что понимают.

А умников имеющих рисовать Инь-Ян и  среди детей хватает.

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 11 Декабрь, 2019 - 09:19, ссылка

В этой схеме отсутствует Причина и Жизнь! И соответственно понимание того, почему это всё так, а не иначе!

...

А ясность начинается с одной точки, с которой надо начинать светить. И где у вас на этой картинке это точка?  И потому ничего не ясно и не понятно!

Теперь все ясно и понятно. Если в этой "иконе" вы не видите связь мира и Бога, тела и души, я и Ты, он и она, жизни и смерти, порядка и хаоса, света и тьмы - если вам не ясна суть самой Диалектики, которая дана на этой картинке и без которой нет понимания ни мира, ни Бога, ни "я" - то вряд ли мне удастся ответить на ваши вопросы.

Мы с вами мыслим в разных системах координат, простите, и не беспокойте себя больше посещением моих тем.  Спасибо вам за желание пообщаться. 

Аватар пользователя А.Саган

 Андреев, 11 Декабрь, 2019 - 09:32, ссылка

Теперь все ясно и понятно. Если в этой "иконе" вы не видите связь мира и Бога,

 Я не вижу вашу заслугу в этой картинке. Стащить с китайской философии картинку и выдавать её за собственную мудрость. А на критику того, что здесь нет ясности и понимания, заявлять - значит ты не мудрый, коль не видишь и разговаривать с тобой не о чем.

Ведь не зря же я отослал тебя к детскому творчеству. Ты сына точно так же оттолкнёшь и скажешь, чтобы он тебя больше не беспокоил своими тупыми вопросами. 

А ведь вопросы-то простые.

Покажи себя на рисунке.

Почему, вместо того, чтобы показать, ты злишься и гонишь прочь?

Если Ты белый, то Я черный! Если Ты добрый, то Я злой! 

Если Ты Учитель, то Я ученик, но если я Учитель, то Ты ученик!

А теперь угадай с трёх раз, кто из нас Бог, а кто Человек?

А потом посмотрим, кто из нас что понял!

 

Аватар пользователя Андреев

Ведь не зря же я отослал тебя к детскому творчеству.

Вы зря переходите на ты. Это нехорошо. Я понимаю, что вы мните себя Богом:

Если Ты Учитель, то Я ученик, но если я Учитель, то Ты ученик!

А теперь угадай с трёх раз, кто из нас Бог, а кто Человек?

Но тогда вам нужно не сюда, не форум, а в другое место, где к Богам относятся гуманно, как и к Наполеонам и к прокурорам. Я по другой специальности :)))

 

Аватар пользователя А.Саган

 Андреев, 11 Декабрь, 2019 - 21:31, ссылка

Вы зря переходите на ты. Это нехорошо. Я понимаю, что вы мните себя Богом:

Я и Ты - это не местоимение, а направление проявленного внимания. 

Только тыканьем модно показать энергетику подобного внимания. А от уважительного Вы я не отходил.

Богом себя не мню, не в моих взглядах мнить или сомневаться. А вот показушных богов на место ставить, это мне нравится.

Почему показушных? 

Ну, сколько можно говорить, что обсуждать собеседников вместо темы - это дурной тон. 

Нет, же, вам не имётся обсудить именно меня и дать мне оценку, а не той теме которая обсуждается.  Тон мой не нравится или уколы, так это надо вам с собой поработать, со своим внутренним миром и психикой, не чай два высших образования.

Диагнозы и ярлыки навешивать вы мастер, а по существу есть что сказать?

Чем бог отличается от человека? А человек от людской особи?

Аватар пользователя Андреев

Чем бог отличается от человека? А человек от людской особи?

Я тоже хотел бы от вас слышать конкретные идеи и возражения по теме.

Вот, в заголовке темы идет речь именно о Боге и человеке. Но не столько о различии (ибо это обсуждать смешно), а о подобии. Вот об этом и скажите свое мнение. Это будет по теме.

А насчет человека и людской особи - это ваш неояз, в котором надо сначала, чтоб вы дали свои определения того и другого, а тогда можно будет и ответ дать. Вы можете дать ссылку где-нибудь, использовал этот "термин" - людская особь?

Аватар пользователя А.Саган

 Андреев, 13 Декабрь, 2019 - 01:59, ссылка

Вот, в заголовке темы идет речь именно о Боге и человеке. Но не столько о различии (ибо это обсуждать смешно), а о подобии.

А почему именно это Вас рассмешило? О каком боге и о каком человеке идёт конкретно речь? Об Андрееве, о Сагане, о Петрове, Сидорове,  Иванове? Или они все одинаковые? Или подобны?  В общем это люди и соответственно каждый из них является людской особью.

 Человек же - это общественное существо!

Заметьте, не отдельная особь , а именно общественное существо в единственном роде.

Человек - это 7 миллиардов людских особей.

Бог - существо управляющее Миром или (при многобожии) одно из таких существ.

 Я думаю, что нет смысла перечислять всех известных или не известных богов.

Так на вскидку:

  • Зевс — верховный бог древнегреческого пантеона, бог грома и молний.
  • Гера — жена Зевса, покровительница брака, семейной любви.
  • Посейдон — бог морской стихии и брат Зевса.
  • Аид — владыка Царства Мёртвых и брат Зевса.
  • Деметра — богиня плодородия и земледелия.
  • Гестия — богиня домашнего очага.

А также потомки Зевса:

  • Афина — богиня мудрости, справедливости, наук и ремёсел, а также военного дела. Покровительница городов и мудрости, дочь Зевса.
  • Персефона — богиня весны, королева Царства Мёртвых, жена Аида.
  • Афродита — богиня любви и красоты.
  • Гефест — бог огня и кузнечного ремесла.
  • Гермес — бог торговли, хитрости, скорости и воровства, а также красноречия. Покровитель странствующих.
  • Аполлон — бог света, покровитель искусств. Также бог-врачеватель и покровитель оракулов.
  • Арес — бог войны.
  • Артемида — богиня охоты, покровительница всего живого на Земле, дочь Зевса.
  • Дионис — бог виноделия и веселья (в списке 12 олимпийцев вытеснил Гестию).

Это Боги древние Олимпийские, а есть ещё русские Боги - Род, Перун, Лада и т.д

Интересно, а они ещё живы или уже умерли? А зачем им умирать, если они боги?

К сожалению про современных богов в википедии не пишут. Или современных не бывает?  Кто же правит Миром? Не уж-то никто? Он как-то сам управляется. 

Тогда не следует смешивать темы научные, религиозные и эзотерические.

А философия обязана разбираться  во всём, коль она философия, а не отдельный догмат отдельного типа мышления.

 Ну вот исходя из всего этого и следует дать наиболее полный обзор именно различиям между такими понятиями как Бог, Человек и Людская особь

Аватар пользователя Андреев

Ну вот исходя из всего этого и следует дать наиболее полный обзор именно различиям между такими понятиями как Бог, Человек и Людская особь

Так дайте. Вас же об этом просили, а не о лекции по греческой мифологии. У вас как с логикой?

Аватар пользователя А.Саган

Так дайте. Вас же об этом просили, а не о лекции по греческой мифологии. У вас как с логикой?

На очередном уровне развития сознания, есть несколько ступеней его материального развития, это минералы, растения, животные... разумные животные, люди, человек.

Человек - высшее существо. Существо состоящее из отдельных особей, опять же имеющих разный уровень развития: названия могут быть разные, но суть одна. 

1. Рабочие, работник

2. Господа, управленцы 

3. Авторитеты, которые и управляют этим обществом

Соответственно и среди авторитетов есть свои Авторитеты и называются они по разному: князья, цари, короли, президенты - это властная, господская ветка.

Есть и ветка идеологическая: - Священники Патриархи, Папы, боги, Бог.

Есть и другая ветка, прагматическая: Наука, Технология, Образование.

Симбиоз Власти, Науки и Религии, позволяет выстраивать прочные механизмы управления Рабочими, рабами, паствой.

Кастовый принцип применим везде и всюду.

Принцип - "разделяй и властвуй" рулит. 

Отличительные особенности:

1. Работник - слабый, послушный, бесправный, лишенный внутренней силы человеческая особь. 

Он наделяется некоторыми правами, теми, кто Прав!  Несчастен, беден, живёт не долго.

2. Господин - Сильный властный управленец, хозяин, всегда Прав! В религиозной терминологии может называться сатаной. Богат, в большей степени счастлив и здоров, чем его работник. Живёт долго.

3. Бог - Жизнь не ограниченная рамками собственного тела и временем его существования. Живёт пока не надоест.

 

А с логикой у меня всё замечательно! Могу и вам помочь разобраться.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за откровенность. Это очень логичный способ описания мира и общества. Вас не смущает полное совпадение с индийской религиозной и кастовой моделью? В принципе и с египетской и многими другими? Или вы за возврат к праистории? Как вы относитесь к человеческим жертвоприношениям?

Аватар пользователя А.Саган

 Андреев, 14 Декабрь, 2019 - 18:54, ссылка

Вас не смущает полное совпадение с индийской религиозной и кастовой моделью?

С индийской религиозной моделью совпадает только слово "кастовый". Под описание больше подходит русская модель. Нет не смущает, ведь Человек - это общественное существо и знания отдельных групп совпадают. На этих знаниях взросло человечество, и благодаря им оно живо, а научные знания, дающее человеку комфорт для тела, лишь убивают и деградируют человека. Наука несостоятельна, ибо не понимает принципов мироустройства. Религия несостоятельна, ибо не в состоянии объяснить принципов мироустройства. Эзотерика несостоятельна, ибо не в состоянии объяснить принципов мироустройства, хотя ближе всех приблизилась своей объяснительной моделью.

А уж что говорить про философов. Позорище, перетирание одних и тех же догматов.

А ваша ирония и сарказм лишь слабая попытка защищаться. 

Вот у вас лично в чём есть сильная позиция? В чём ваша уверенность, о чём вы уверенно можете говорить людям?

Я уж не спрашиваю к какой из трёх групп вы себя относите...

Аватар пользователя fed

Андреев: что такое Бог в идеальном мире?

Это за пределами человеческого познания. А что такое Бог в материальном мире это достигший Просветления. см Христос, Будда, Кришна, просветленные йоги, пророки.

Аватар пользователя Андреев

Это за пределами человеческого познания.

Познать это конечно не возможно так, как мы познаем объекты, но указать направление, в котором Он живет, бытийствует - это можно и здесь очень хорошая аналогия: как в мире физическом человек есть окно в мир трансфизический, идеальную природу, так и Бог есть окно в мир над-идеальный, трансцендентный, мир где нет различия на материю и дух., сферу абсолютного Единства. Но чтобы это понять, надо уметь медитировать. Смотреть и погружаться в ассоциации. Без лишних слов и мыслей.

Аватар пользователя А.Саган

 Андреев, 11 Декабрь, 2019 - 08:56, ссылка

Познать это конечно не возможно так, как мы познаем объекты, но указать направление, в котором Он живет, бытийствует - это можно и здесь очень хорошая аналогия: как в мире физическом человек есть окно в мир трансфизический, идеальную природу, так и Бог есть окно в мир над-идеальный, трансцендентный, мир где нет различия на материю и дух., сферу абсолютного Единства. Но чтобы это понять, надо уметь медитировать. Смотреть и погружаться в ассоциации. Без лишних слов и мыслей.

Основная причина смерти любого организма, это отделение головы от живота.

И если в прямом смысле это понимают все, то вот  в переносном смысле не всегда понимается и осознаётся. Самый простой и быстрый способ попасть к богу, это медитация с целью попасть куда-то туда, где нас нет. А если ещё и холотропное дыхание задействовать, то можно и "кайф словить" от кислородного голодания и духовно развитым себя почувствовать.

А кто-то просто всю свою энергию мысли направляет куда-то туда... в интернет, в споры, беседы, кроссворды, ТВ... то есть полностью поглощён внешним и живот соответственно не успевает за "умной головой". Подобная дисгармония, в конечном счёте и приводит к болезням и смерти. На радость того, кто хочет соприкоснуться с богом. Христианство рулит.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Декабрь, 2019 - 20:23, ссылка

Неверный вопрос. То, что дано чувственно, имеет свой "оригинал" - это длина волны, частота Э/М колебания и пр.

Вы понимаете, что «оригинал» из физических понятий – это не то, что копируется в чувственных образах, а умозрительная конструкция из физических понятий. Получается что синтез ощущений в чувственный образ есть копия с физических понятий, соединенных в физическую концепцию. И это-то и есть отражение в образе вещи-оригинала? Ладно ещё Кант признавал, что за чувственным образом сокрыта никак не данная вещь сама по себе. Но он явно под ВВС не подразумевал физическую концепцию из набора физических понятий )).

А вот оригинал формы, оригинал идеи - вот это вещь неподъемная. 

Ровно настолько же неподъемная (я про «оригинал формы»), как и оригинал чувственно данной вещи. Уже Кант разъяснил, что пространственная форма и время не являются вещью в себе, а есть априорные формы чувственного восприятия наряду с пятью модальностями ощущений.

А вот идеи даже диамат исключает из теории отражения. Идеи даже по диамату не материальны, а есть содержание нематериального мышления и сознания.

Гераклит говорил, "если б органом познания были ноздри, то весь мир превратился бы в дым" (разновидность запахов). Для летучей мыши весь мир - набор ультразвуковых отражений - по сути набор звуков. 

Вот это здраво. Ведь мир есть то, что мы воспринимаем (носом, ушами, языком, глазами, пальцами) и что нам дано как результат восприятия в чувственных образах-гештальтах. Добавим к этому работу по различению нашего ума/умозрения и получим данный нам-субъектам мир нашего восприятия и умозрения.

P.s. Намеренно разместил коммент выше поста, на который отвечаю. Это для того, чтобы дискуссия не переползла на стр. 2, где ссылки не работают.

Аватар пользователя Андреев

Вы понимаете, что «оригинал» из физических понятий – это не то, что копируется в чувственных образах, а умозрительная конструкция из физических понятий. Получается что синтез ощущений в чувственный образ есть копия с физических понятий, соединенных в физическую концепцию.

Конечно, понимаю. Чувственный образ - это "образ", это уже "квалиа", идеальные качества, воспринимаемые умом субъекта. А ощущения, из которых синтезируется этот самый образ - это физиологические "копии"-"отражения" физических действий. 

Синий цвет - это чувственный образ, которого нет в природе. Он - субъективный чувственный образ. А реакция синих колбочек на световую волну определенной длины - это "ощущение", которое появляется на досознательном уровне, оно проявляется в виде неврных импульсов идущих от этих колбочек к специальным районам коры мозга, где происходит "синтез", о котором вы упоминали, и создается образ, который презентуется сознаниию субъекта, которое уже "видит" этот синтетический продукт как "синий цвет".

Но он явно под ВВС не подразумевал физическую концепцию из набора физических понятий )).

Вы так это говорите, что я могу подумать, что вам точно-таки известно, что именно подразумевал "старина Кант" под ВВС :)) Я думаю, что видел он некое бесцветное и бесфрменное скопление неких силовых полей, вихрей, векторов - нечто подобное "черному квадрату" Малевича.

А вот идеи даже диамат исключает из теории отражения. Идеи даже по диамату не материальны, а есть содержание нематериального мышления и сознания.

"Даже диамат"?  Это вы так иронизируете, Александр Леонидович?

Если идеи - содержание мышления, а мышление - продукт деятельности нервной системы, а сама нервная система - плод эволюции высокоразвитой материи, то значит, идеи - материальны, или по крайней мере рождены из материи... Ну и откуда в материи  красный цвет? :)) А откуда движущие силы, толкающие материю к "высокому развитию"?  Почему тогда, если материя стремится к этому "естественно", мы не наблюдаем спонтанное зарождение жизни и разума, так же часто и естествено как гниение и смерть? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Синий цвет - это чувственный образ, которого нет в природе. 

Читаем словари:

ПИГМЕНТЫ (от латинского pigmentum - краска), КРАСЯЩИЕ вещества. Природные органические 

пигменты обусловливают ОКРАСКУ организмов; у растений участвуют в фотосинтезе (хлорофиллы, 

каротиноиды), у животных - в тканевом дыхании (гемоглобины), в зрительных процессах (зрительный 

пурпур), защищают организм от вредного действия ультрафиолетовых лучей (у растений - каротиноиды,

флавоноиды, у животных - главным образом меланины). В быту и промышленности пигменты - 

природные или синтетические порошки, практически нерастворимые в воде и органических 

растворителях, белого (белила), черного (сажа) и других ЦВЕТОВ. Применяют для изготовления красок, 

грунтовок и др., для крашения.

Современная энциклопедия. 2000.

синих колбочек 

Ну и какого цвета синие колбочки, если синего цвета нет в природе? М? Если в природе есть синие колбочки, то они есть в природе вместе со своим цветом (который - синий), м?

ЗЫ. Надо просто понять, ЧТО человек назвал цветом, который, разумеется, существует, иначе понятие цвета было бы бессмысленным. Цветом человек назвал ЗРИТЕЛЬНОЕ ощущение, а зрением мы видим реально существующее. Это сознанием (воображением) можно выдумать нечто НЕсуществующее реально (художественные персонажи, например), но НЕ зрением.

Аватар пользователя Чифу

Браво! :)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Декабрь, 2019 - 07:46, ссылка

Синий цвет - это чувственный образ, которого нет в природе. Он - субъективный чувственный образ.

Всё же только цвет (этот синий) далеко ещё не образ-вещь, а всего лишь ощущение – строительный материал, из которого (наряду с другими материалами – ощущениями слуховыми, тактильными, вкусовыми, обонятельными и пространственной формой) и создается психикой сама вещь – психический цельный образ.

А реакция синих колбочек на световую волну определенной длины - это "ощущение", которое появляется на досознательном уровне, оно проявляется в виде неврных импульсов

Вы явно спешите с явлениями психическими. Вот ведь верно берёте «ощущение» в кавычки. Ведь нервный процесс начисто лишен психичекого вещного качества – ощущений и пространственной формы.

идущих от этих колбочек к специальным районам коры мозга, где происходит "синтез", о котором вы упоминали, и создается образ, который презентуется сознаниию субъекта, которое уже "видит" этот синтетический продукт как "синий цвет".

В мозгу нет ровно никаких ощущений «внешних» вещей, ни их пространственной формы. Ведь там исключительно физиологические нервные процессы – торможения да возбуждения нервной активности.

Вот необъяснимый физиологией скачок от ВНД к работе психики и дает психический чувственный образ-вещь – тот самый искомый синтез отдельных модальностей ощущений с пространственной формой вещи, генерирующий саму вещь – целостный образ из разных модальностей ощущений и пространственной формы. Роль ВНД в работе психики не более, чем представление для расшифровки психикой кодов физиологических нервных импульсов.

Но он явно под ВВС не подразумевал физическую концепцию из набора физических понятий )).

Вы так это говорите, что я могу подумать, что вам точно-таки известно, что именно подразумевал "старина Кант" под ВВС :)) Я думаю, что видел он некое бесцветное и бесфрменное скопление неких силовых полей, вихрей, векторов - нечто подобное "черному квадрату" Малевича.

Важна здесь гениальная догадка Канта о том, что чувственно никаких ВВС субъекту не дано. Дана исключительно чувственная вещь-образ, порожденная психическим восприятием. А допущение вещи самой по себе – это не наш чувственный опыт её восприятия, а сугубо умозримое допущение. Мол, раз мы воспринимаем чувственно данную вещь в нашей психике, может быть за пределами субъекта с его психикой и есть некий источник нашего восприятия – так называемая ВВС.

А вот идеи даже диамат исключает из теории отражения. Идеи даже по диамату не материальны, а есть содержание нематериального мышления и сознания.

"Даже диамат"?  Это вы так иронизируете, Александр Леонидович?

Если идеи - содержание мышления, а мышление - продукт деятельности нервной системы, а сама нервная система - плод эволюции высокоразвитой материи, то значит, идеи - материальны, или по крайней мере рождены из материи...

Ну да. Если принимать приведенные вами аргументы из концепции диамата, то идеи, равно как и всё на свете, либо прямо без обиняков назовем материальным (на что отваживаются только логически честные вульгарные материалисты), либо завуалируем их материальность происхождением из материи (как будто Некто «Бог материи» пересаживает материальное в материальную голову человека и получается идеальное а-ля Маркс).

Ну и откуда в материи  красный цвет? :)) А откуда движущие силы, толкающие материю к "высокому развитию"?  Почему тогда, если материя стремится к этому "естественно", мы не наблюдаем спонтанное зарождение жизни и разума, так же часто и естествено как гниение и смерть? 

Вот такие вопросы заставляют материалистов извиваться, выдумывая объяснения для подобных крайне неудобных следствий концепции, полагающей материю основой-субстанцией мира. В материалистической концепции дарвинизма даже происхождение одних видов живого из других необъяснимо. И всё ищут и ищут мифические переходные формы между видом предшественником и видом народившемся путем случайного отбора из предшественника.

Аватар пользователя Горгипп

Вот такие вопросы заставляют материалистов извиваться

 От ржачки! Вам вопрос задал про котлету, жду-с...

 

Аватар пользователя Чифу

Баловство ...

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 29 Декабрь, 2019 - 10:28, ссылка

диамат расщепляет на две вещи - оригинал никому не ведомый и копию, данную в нашем чувственном опыте восприятия. Оригинал и копия в отношении вещей - это буйная фантазия диамата. 

Вы перед зеркалом - оригинал, Ваше отражение в зеркале - копия. Можно сфотографироваться. Фотография - копия. Оригинал свободен, гуляет себе... Не значит, что его нет. Фото его представляет... Чего проще!

Восхитительная логика! Оригиналы вещей, которые даны нам как копии-образы, где-то гуляют, а нам надо их выслеживать. Ведь смотрим в простарнство и видим копии-образы, а вы-оригиналы куда смылись? Ау!

Диамата не знает, а туда же.

А кто его знает? Неужели вы знаете? Мой учитель гневно отвергал иных представителей диамата, за то, что они не знают диамата (знал-то диамат исключительно он сам) и строго наказывал студентам не читать самозванцев от имени диамата, а готовиться к экзамену исключительно по его лекциям. Вы знаете диамат? Тогда вы не иначе, чем академик диамата ))).

Аватар пользователя Горгипп

видим копии-образы, а вы-оригиналы куда смылись? Ау!

Они перед глазами... Не пугайтесь. 

Вы знаете диамат... А диаматовскую "теорию движения"? А что такое диалектика по диамату. Да просто вещь? Где-то здесь Вы назвали что такое вещь. Стыдно, сударь.

Ладно диамат. А что такое принципы рефлексии по Гегелю? Коль Вы дока в вопросах отражения...

Согласен, можно что-то и самому соображать, продвинуть какой-то вопрос, можно заблуждаться... Но оговаривать своих предшественников самое низкое дело в науке. У диамата большая история, кроме официозного партийного фасада, был и научный поиск. 

Я обратился с вопросом к Андрееву, покажите, наконец, синтез... идеализма и материализма. Я его за язык не тянул: идеализма и материализма! Молчит.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 28 Декабрь, 2019 - 20:04, ссылка

 ведь отражение предусматривает наличие двух объектов: оригинала и копии.

 Правильно. Материальное движение представляет собой взаимодействие объектов. В простом определении отражение есть представленность одного объекта другим. Например, плод слива и слово слива. Материальный плод и его идеальная копия. Нельзя съесть сливу (слово) шутил Гегель. Понимал человек...

Как-то у вас с логикой напряг. Слово – это не копия с предмета-оригинала, а знаковое обозначение понятия (в данном случае понятия слива).

У Маркса: "идеальное есть не что иное как материальное... и так далее"  Скажем так, нечто есть лишь отражение некоего объекта, само отражение тем объектом не являктся. Например, Вы и Ваше отражение в зеркале. Но то и другое по происхождению материальны. правда, материалы слишком разные...

Итак, отражение в зеркале идеально в том смысле, что представляет собой Вас как объект, но самим этим объектом не является. 

Я рад за вас. Вы признаете мой аргумент: отражение либо следует признавать материальным, либо идеальным, но не как в диамате. В диамате до человека с его сознанием отражение материальное, а у человека отражение идеальное – образы-копии с оригиналов-вещей самих по себе. Я бы вашу позицию выразил так. Отражение есть идеальное существование чужого (заимствованного у оригинала-объекта) содержание на базе материального субстата отражающего объекта. В отражении присутствует два объекта (отражаемый и отражающий), но содержание отражения одно для двоих объектов. Собственное содержание отражаемого объекта в отражающем объекте выступает чужим ему – заимствованным у отражаемого объекта. Таким образом, суть отражения - это наличие общего двум объектам содержания, но данного в двух полярных формах. В форме своего содержания у отражаемого объекта и в форме чужого (заимствованного) содержания у отражающего объекта.

Аватар пользователя Горгипп

Слово – это не копия с предмета-оригинала, а знаковое обозначение понятия (в данном случае понятия слива).

Отбрили! )) Диамат идёт дальше: человек создал понятийную копию реальности. И это хорошо!, как сказал бы Бог. Можете не соглашаться... 

Толкуя об оригинале и копии, кажется, не знаете простых вещей из физиологии. Зрительный образ объекта возникает, когда смотрим на него. Если объект убрать, при желании, возникает образ прошлого образа - представление. И то копия и это копия... в присутствии оригинала и без него. Дети, склонные к фантазиям, способны вызывать зрительный образ таким же, будто у них перед глазами объект. Это феномен эйдетизма.  Мозг такая штука, способен создавать образы, не имеющие за собой оригиналов. Это надо учитывать.

То что "копируется" человеком, осмысливается, откладывается, накапливается, создаётся некое представление о мире. Причём те копии, за которыми нет оригиналов стали отбрасывать. Началась наука.

Следующее. Что-то чем-то обозначить недостаточно. Надо знать какую функцию несёт "обозначение". Павлов назвал "сигнальную", первую и вторую... Хорошее начало. Оказывается, в опыте с собакой выявляется целая иерархия сообщений: сигнал - знак - знак знака (символ) - со-символ. Так что, человеческое слово может выступить в одном из названных значений. В этом его преимущество перед животным... 

Вы признаете мой аргумент: отражение либо следует признавать материальным, либо идеальным, но не как в диамате.

Ни в коем случае!!!

В диамате до человека с его сознанием отражение материальное, а у человека отражение идеальное

В диамате ничего подобного нет. Материя обладает свойством отражения, читай идеальным... 

Огромная дыра в диамате - отсутствие онтологического определения материи. Признаётся, философская категория, а определения у неё нет, увы! Но уже были на подступах: это аналитико-синтетический процесс, системообразование. Грубо говоря, что-то увидим такое - материя!. Узнаём материю по её движению.

суть отражения - это наличие общего двум объектам содержания, но данного в двух полярных формах. 

Я бы сказал, превращение левого в правое и наоборот.

А суть отражения раскрывает язык. Существует механизм отражения, вплоть до сознания, на основе которого отстраивается полноценный язык. Возможности языка существуют ещё в неживом мире... 

 

  

Аватар пользователя Пермский

m45, 28 Декабрь, 2019 - 22:06, ссылка

Отражение следует признавать либо идеальным, либо материальным, но не так что у человека отражение идеальное, а в остальных случаях материальное. Но это требует серьезно рассмотреть проблему отражения - что это такое? 

А, в чём , собственно проблема? Очевидно, же, что сознание оперирует некими внутренними образами, которые есть интерпретации того, что пришло извне по каналам связи (зрение,слух,тактильность и т.д.)

Вот тут мы втыкаемся в психофизическую проблему. С так называемым внешним миром нет у человека никаких каналов связи. По «каналдам связи» идут лишенные качественного разнообразия (без чего невозможны никакие вещи) нервные импульсы и не более того. Нервый импульс настолько однороден (лишен качественных характеристик), что нервы можно даже замещать на искусственные проводники электрического тока без ущерба для их передачи в головной мозг. В нервном афферентном потоке ровным счетом нет ничего от воображаемых внешних вещей-оригиналов. А вот в психике эти однородные нервные коды побуждают возникновение восприятия вещей. Спрашивается как однородный нервный импульс чудесно оборачивается в чувственный образ?

 Из этих образов строится внутренняя модель  некоей системы, по всему спектру её структур, во всем многообразии всевозможных взаимодействий. Вот , уже в этом маленьком абзаце, у нас появляются две различных вещи. То, что вовне и то, что внутри.

Так физиология опровергает воображаемый внешний предметный мир. Извне ничего не поступает вовнутрь, кроме знаковых нервных импульсов кодировок.

 Понятно, что природа их различна, понятно, что они взаимосвязаны. Внутреннее ,это интерпретация внешнего. Или же внутреннее, это отражение внешнего.

Ну нет тут никакого отражения. Нет никаких внешних объектов самих по себе. Всё, что мы воспринимаем как мир вне нас, есть продукт чувственного восприятия. И это в восприятии объекты располагаются вне нас (вне нашего тела). Всё что нам дано вовне есть психические образы и само «внешнее» пространство есть лишь априорная форма восприятия предметного мира. Вне восприятия нет ни вещей, ни пространства, ни времени.

И, ксерокопия и оригинал, это два материальных объекта, которым есть место во внутренней модели, в виде отражения, это:психический образ оригинала и психический образ ксерокопии. Сами эти псих. образы есть некие цепочки нейронов и в таком виде также материальны. А вот информация, которая находится в оригинале и ксерокопии, одна и та же ...И  она имеет природу идеального.

Вот ведь вроде соображаете, верно рассуждаете, а вывод алогичный о вещах-объектах самих по себе вне психического восприятия и умозрительного различения.

Да, умозрительно мы имеем модели действительности и нет в уме иных моделей, кроме умозрительных (то есть не самих по себе, а присущих умозрящему субъекту-человеку). Равно и видим (чувственно воспринимаем) мы вещи  своей психикой (ну уж никак не сами по себе вещи вне психики, а в психике). Так откуда же взялись вещи вне психики и умозрения субъекта? Это явная выдумка нашего умозрения, принимаюющего восприятие вещей вне нашего тела за вещи сами по себе. Иллюзорно мир вещей выглядит как вне субъекта сам по себе, а, копнись поглубже, и станет очевидно, что вещи есть иключительное следствие работы нашего восприятия (психики) и умозрения (мышления).

Аватар пользователя m45

Пермский, 29 Декабрь, 2019 - 14:03, ссылка

А вот в психике эти однородные нервные коды побуждают возникновение восприятия вещей. Спрашивается как однородный нервный импульс чудесно оборачивается в чувственный образ?

Вы, пишите " однородные нервные коды ", это не совсем правильно.Если есть код, то однородности быть не может, потому как кодирование, таки есть, процесс изменения однородности.Например, свет, отражаясь от криволинейной поверхности объекта,меняет свою интенсивность.Чем круче угол,тем меньшее количество фотонов регистрируется матрицей(сетчаткой глаза),тем меньший потенциал нервного импульса передаётся дальше.В общем, физиология глаза , неплохо изучена.Полученные знания,позволяют рассматривать зрение, как канал связи,по которому идёт определённый набор данных.Также зрительный тракт, выполняет ещё одну немаловажную функцию, именно здесь,данные обретают формат, с которым может работать сознание....а, вот дальше начинаются чудеса; непонятно,что такое цвет,почему мы видим именно зелёное, вообще непонятно кто видит.Именно в этот момент появляется психофизическая проблема.Образ имеет материальность в виде нейронов(очень упрощённо)и уже с ним связан некий смысл, т.е  прочитана(раскодирована ) информация, которая "загрузилась" на лучи света ,как на носитель.

Так физиология опровергает воображаемый внешний предметный мир. Извне ничего не поступает вовнутрь, кроме знаковых нервных импульсов кодировок.

Противоречивое утверждение!Как можно опровергать,если всё таки что-то поступает?Откуда тогда взялись эти -   кроме знаковых нервных импульсов кодировок.

Ну нет тут никакого отражения. Нет никаких внешних объектов самих по себе. Всё, что мы воспринимаем как мир вне нас, есть продукт чувственного восприятия.

Ну,а с чего оно берётся это чувственное восприятие?С потолка?Ведь,должно же быть ,прежде НЕЧТО, которое возбудит чувственное.Так почему же это НЕЧТО не существует? 

Да, умозрительно мы имеем модели действительности и нет в уме иных моделей, кроме умозрительных (то есть не самих по себе, а присущих умозрящему субъекту-человеку). Равно и видим (чувственно воспринимаем) мы вещи  своей психикой (ну уж никак не сами по себе вещи вне психики, а в психике). Так откуда же взялись вещи вне психики и умозрения субъекта?

Да, откуда?Ведь не может же психика взять их и придумать?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 29 Декабрь, 2019 - 16:57, ссылка

Также зрительный тракт, выполняет ещё одну немаловажную функцию, именно здесь,данные обретают формат, с которым может работать сознание....а, вот дальше начинаются чудеса; непонятно,что такое цвет,почему мы видим именно зелёное, вообще непонятно кто видит.

Сознание и "видит". Больше нечему. 

Аватар пользователя Пермский

m45, 29 Декабрь, 2019 - 16:57, ссылка

Вы, пишите "однородные нервные коды", это не совсем правильно. Если есть код, то однородности быть не может, потому как кодирование, таки есть, процесс изменения однородности. Например, свет, отражаясь от криволинейной поверхности объекта, меняет свою интенсивность. Чем круче угол, тем меньшее количество фотонов регистрируется матрицей (сетчаткой глаза), тем меньший потенциал нервного импульса передаётся дальше. В общем, физиология глаза, неплохо изучена.

И что меняет привлечение к психическим явлениям физиологического механизма? Ведь это не снимает проблему. Ведь физическое – это никак не психическое и смастерить из нервных импульсов никакого чувственного качества не получится. Что же касается кодового соотношения нервных импульсов (их серий, пакетов) с ощущениями, так это так же как пытаться вывести ощущения из слов-знаков их обозначающих. Физиология в принципе не может объяснить психическое. Ведь в противном случае мы имеем редукционизм сведения высшего к низшему. А таких попыток хватает: живое объяснять химическим взаимодействием, химическое объяснять физическими процессами и в итоге жизнь сводить к химии и далее к физике – именуется физикализмом.

 Полученные знания, позволяют рассматривать зрение, как канал связи, по которому идёт определённый набор данных.

Каких данных – физических, да? Так в физических данных отсутствуют психические данные (ощущения и их объединение в качественные образы).

Также зрительный тракт, выполняет ещё одну немаловажную функцию, именно здесь, данные обретают формат, с которым может работать сознание....а, вот дальше начинаются чудеса; непонятно, что такое цвет, почему мы видим именно зелёное, вообще непонятно кто видит. Именно в этот момент появляется психофизическая проблема. Образ имеет материальность в виде нейронов (очень упрощённо) и уже с ним связан некий смысл, т.е  прочитана (раскодирована) информация, которая "загрузилась" на лучи света, как на носитель.

В том-то и дело, что в образе нет никаких нейронов. Нейроны остаются на низшем физиологическом уровне, а вот с позиции физиологии ВНД ощущения, действительно, необъяснимы. Ведь ощущения уже никак не нейроны, не физиология, а психическое качество, напрочь отсутствующее в физиологии.  

Так физиология опровергает воображаемый внешний предметный мир. Извне ничего не поступает вовнутрь, кроме знаковых нервных импульсов кодировок.

Противоречивое утверждение! Как можно опровергать, если всё таки что-то поступает? Откуда тогда взялись эти -   кроме знаковых нервных импульсов кодировок.

Вот очень хорошо, что задаетесь этим вопросом. Откуда берутся раздражение нервных рецепторов и серии нервных импульсов, образующих афферентный поток, если «снаружи» ничего нет? По моим представлениям это возбуждение нервных окончаний (рецепторов) и соответственно афферентный нервный поток создает Абсолют – это Субстанция, что и порождает весь проявленный мир. Вот далее это возбуждение рецепторов генерирует нерные коды, устремляющиеса в мозг, и далее психика человека расшифровывает эти коды как чувственное восприятие внешнего объектного мира человека-субъекта. У Болдачева по сути близкая позиция с постулированием универсума событий, который аллегорически им представляется как некая «стена с трещинами». Вот эти "трещины на стене" и возбуждают нервные рецепторы и субъект имеет восприятие уже не «трещин», а чувственно данных объектов – феноменов.

Ну нет тут никакого отражения. Нет никаких внешних объектов самих по себе. Всё, что мы воспринимаем как мир вне нас, есть продукт чувственного восприятия.

Ну, а с чего оно берётся это чувственное восприятие? С потолка? Ведь, должно же быть ,прежде НЕЧТО, которое возбудит чувственное. Так почему же это НЕЧТО не существует? 

Это НЕЧТО (у меня Абсолют, у Болдачева Универсум) не существует, но есть. Что значит есть и что значит существование? Есть означает, что Абсолют, или Универсум, отсутствуют в восприятии человека-субъекта, но они выступают причинным основанием восприятия субъекта. А вот существование – это есть продукт восприятия (и умозрения). Всё, что человек воспринимает/различает и есть существующее, или объектная действительность различающего субъекта (человека). Так что причинное основание мира (Абсолют, Универсум) есть то, что понятийно определяется как Субстанция кауза суи, и что само не существует (а есть), но порождает существование мира, данного человеку-субъекту как его объектная действительность.

Да, умозрительно мы имеем модели действительности и нет в уме иных моделей, кроме умозрительных (то есть не самих по себе, а присущих умозрящему субъекту-человеку). Равно и видим (чувственно воспринимаем) мы вещи  своей психикой (ну уж никак не сами по себе вещи вне психики, а в психике). Так откуда же взялись вещи вне психики и умозрения субъекта?

Да, откуда? Ведь не может же психика взять их и придумать?

Ну по части придумок – это деятельность человеческого мышления/умозрения. А вот психика ничего не придумывает, а генерирует чувственные образы, которые есть расшифровка «посланий» от Абсолюта. Вот будешь злоупотреблять алкоголем по причине своеволия и Абсолют пошлет тебе такие шифровки, которые в состоянии белочки будут генерировать психикой образы чертей и прочей нечисти, дабы отвадить своевольца от злоупотребления алкоголем )). Ведь чертей «вовне» алкоголика нет, а эти чувственные образы и есть для алкаша самые что ни на есть настоящие черти, пришедшие за душой алкоголика.

Аватар пользователя m45

Пермский, 1 Январь, 2020 - 09:31, ссылка

И что меняет привлечение к психическим явлениям физиологического механизма? Ведь это не снимает проблему. ......................... А таких попыток хватает: живое объяснять химическим взаимодействием, химическое объяснять физическими процессами и в итоге жизнь сводить к химии и далее к физике – именуется физикализмом.

да,действительно, проблема остаётся.Просто, отметим для себя ,  фактическое присутствие  физического интерфейса,для взаимодействия с чем-то, которое есть внешнее.К тому же ,я так понимаю, вы не отрицаете его наличия ,вот ваши слова...

Каких данных – физических, да? Так в физических данных отсутствуют психические данные (ощущения и их объединение в качественные образы).

и вот здесь...

 Вот очень хорошо, что задаетесь этим вопросом. Откуда берутся раздражение нервных рецепторов и серии нервных импульсов, образующих афферентный поток, если «снаружи» ничего нет? По моим представлениям это возбуждение нервных окончаний (рецепторов) и соответственно афферентный нервный поток создает Абсолют – это Субстанция, что и порождает весь проявленный мир.

 Я,нисколько  не против концепции Абсолюта,но что это меняет? По-любому, Абсолют - внешнее, по отношению к сознанию.Сознание,нацелено на изучение некоего ареала,который проецируется Абсолютом на наши рецепторы.Что меняется.Я говорю о взаимодействии  объективной реальности с органами чувств, вы о проецировании данных Абсолютом на эти же органы чувств.В связи с этим возникает вопрос: А зачем Абсолюту понадобилось городить эти органы чувств,если можно было бы, проецировать образы психики,  напрямую в сознание?

А вот существование – это есть продукт восприятия (и умозрения). Всё, что человек воспринимает/различает и есть существующее, или объектная действительность различающего субъекта (человека). Так что причинное основание мира (Абсолют, Универсум) есть то, что понятийно определяется как Субстанция кауза суи, и что само не существует (а есть), но порождает существование мира, данного человеку-субъекту как его объектная действительность.

Вы думаете, что так можно объяснить психофизическую проблему? Наверное, можно было бы, но  только в том случае, если бы у нас не было бы понимания наличности органов чувств.Вот были бы видения  и всё,например, как  иногда  бывает во сне,  или же под "балдой".

Ну по части придумок – это деятельность человеческого мышления/умозрения. А вот психика ничего не придумывает, а генерирует чувственные образы, которые есть расшифровка «посланий» от Абсолюта. Вот будешь злоупотреблять алкоголем по причине своеволия и Абсолют пошлет тебе такие шифровки, которые в состоянии белочки будут генерировать психикой образы чертей и прочей нечисти, дабы отвадить своевольца от злоупотребления алкоголем )). Ведь чертей «вовне» алкоголика нет, а эти чувственные образы и есть для алкаша самые что ни на есть настоящие черти, пришедшие за душой алкоголика.

Ошибаетесь...."белочке", как правило предшествуют этапы физиологических изменений в организме.Т.е., она вполне изучена ,исследована.Изменениям в психике поставлены строгие изменения в физиологии. 

Аватар пользователя Пермский

m45, 1 Январь, 2020 - 16:38, ссылка

И что меняет привлечение к психическим явлениям физиологического механизма? Ведь это не снимает проблему. ......................... А таких попыток хватает: живое объяснять химическим взаимодействием, химическое объяснять физическими процессами и в итоге жизнь сводить к химии и далее к физике – именуется физикализмом.

да,действительно, проблема остаётся.Просто, отметим для себя ,  фактическое присутствие  физического интерфейса,для взаимодействия с чем-то, которое есть внешнее.К тому же ,я так понимаю, вы не отрицаете его наличия ,вот ваши слова...

Каких данных – физических, да? Так в физических данных отсутствуют психические данные (ощущения и их объединение в качественные образы).

Физические данные являются плодом умозрительного опыта. Этот опыт как и чувственный есть принадлежность субъекта, его приватного сознания и вне сознания нет ничего чувственного, ни  умозримого (физического). Мы сами представляем чувственные вещи вне нашего тела и умозримый физический мир вне нас. Но это «вне» условно также как и «внутри» нас. Данный нам в сознании мир и «вне» и «внутри» нас. «Вне» поскольку мы себя-субъекта представляем как своё тело, вне которого и расположен мир и физический и чувственный (феноменальный), а «внутри» - поскольку понимаем, что чувственно данные феномены и умозрительно данные понятия-ноумены – всего лишь плоды нашего психического восприятия и нашего ментального умозрения. Они всегда с нами, пока мы находимся в сознании. Потерял сознание и нет для меня никакого мира (ни «внешнего», ни «внутреннего»).

 Я нисколько  не против концепции Абсолюта, но что это меняет? По-любому, Абсолют - внешнее, по отношению к сознанию. Сознание, нацелено на изучение некоего ареала, который проецируется Абсолютом на наши рецепторы. Что меняется.

Меняется ситуация со следствиями в зависимости от того, какую концепцию с постулатами мы принимаем. Так из материи-субстанции невозможно вывести нечто нематериальное. А внешний объективный предметный мир оказывается недоступен воспринимающему человеку-субъекту. Ведь от внешних предметов человек отгорожен барьером однородного нервного процесса, в котором начисто отсутствуют качества предметов-оригиналов.

Ответом на концепцию материи выступили две концепции. Одна – дуализм двух субстанций: материальной и идеальной.  У неё проблема с полной независимостью материального и идеального. Проблема параллелизма двух начал. А вторая концепция – субстанция Единое (Одно, Абсолют, Бог).

Вот в Едином как Причине мира заключено ВСЁ и материя и дух, и субъект и объект и вечные непреходящие идеи-прообразы преходящих вещей. И всё выводится из такой Субстанции-Абсолюта.

 Я говорю о взаимодействии  объективной реальности с органами чувств, вы о проецировании данных Абсолютом на эти же органы чувств .В связи с этим возникает вопрос: А зачем Абсолюту понадобилось городить эти органы чувств, если можно было бы, проецировать образы психики,  напрямую в сознание?

На это отвечает теоретическая часть учения эзотеризма. Очень пространно объясняется и малодоступно. Если упрощенно (но и тогда странновато выглядит), то Абсолют это типа Непреложного Закона мироздания, который умом понять невозможно, а нужно принять как данность (даже имя Абсолюту присваивают умонепостижимое и невыразимое в слове – «Несказуемое То»). Вот этот непостижимый Абсолют и периодически устраивает мистерию проявления мира с условным разделением своего нерушимого Единства на раздельные материю, дух, мир идей, субъектов и объектов, внешнего и внутреннего и прочие раздельные сущности. Вот в этом проявлении мира и нагорожено Абсолютом-Субстанцией объекты и субъекты с органами чувств.

Вы думаете, что так можно объяснить психофизическую проблему? Наверное, можно было бы, но  только в том случае, если бы у нас не было бы понимания наличности органов чувств. Вот были бы видения  и всё, например, как  иногда  бывает во сне,  или же под "балдой".

А что видения в измененном состоянии психики (читай сознания) разве без участия органов чувств происходят? Даже, если отрицать участие рецепторов в физиологическом механизме сновидения или галлюцинаций при «белочке», сами ощущения (психические явления) всяко участвуют в видениях. Ведь видения тех же чертей ничуть не лишены цветности, пространственной формы. А видения в сновидениях не лишены ощущения тактильного и слухового. Собственно видения сложены из психических элементов-ощущений и априорной формы пространственности.

Ошибаетесь...."белочке", как правило предшествуют этапы физиологических изменений в организме. Т.е., она вполне изучена ,исследована. Изменениям в психике поставлены строгие изменения в физиологии.

Разве физиологические механизмы как-то позволяют объяснить возникновение иноприродного им чувственного? Ведь по концепции материализма физиология якобы передает сами качества оригиналов, а тут на тебе – барьер однородного нервного процесса с рецепторов, исключающий передачу психических качеств-ощущений от якобы оригиналов из внешнего мира. Да сам же материализм отрицает чертей-оригиналов во внешнем мире. А тут еще трезвые сотоварищи алкаша видят ту же обстановку, что и алкаш, за исключением непршенных гостей алкаша. Ну откуда берутся черти? Ответ - да из психики же, измененной алкогольной физиологией.  А почему тогда в одном помещении люди с неизмененной психикой чертей не видят, а алкаш с «белочкой» видит?  Если черти есть продукт измененной психики без всякого оригинала вне, в объективном мире, то почему с нормальной психикой вещи не являются продуктом психики без всякого выдумывания «оригиналов» вне психики в так называемой «объективной реальности»? Отсутствие независимого объективного мира отнюдь не исключает физиологического механизма, просто данные на него поступают от Причинного основания мира – от Абсолюта. А мир есть объектная действительность в сознании субъектов, дающих существование вещам мира (объектам-феноменам) и понятиям этих вещей (объектам-ноуменам).

Аватар пользователя сиспилакопа

    Вопрос, если человек - это явление духа в мире материи, то что такое Бог в идеальном мире?

    Явление материи?

    Нет - это явление синтеза Духа и Материи, как Единого. Так и человек, хоть он и окно духа в мире материи, но сам он не дух - а синтез телесно-духовного единства, который называется "человеческая природа" или "естество".

Схема недорисована. Впрочем, может вы и не рисовали схему, а скопировали, добавив к изображению ваши текстовые пояснения: “человек\дух”, “бог\единое” и пр.

1.  У вас в тексте темы сказано, что человек не дух, а "синтез телесно-духовного единства", но на рисунке значок человека подписан как “человек\дух”. Неувязка и значительная. Запутывает читателя.

2.  Я так понимаю, что вы склоняетесь к тому, что человек всё-таки не дух, а синтез телесно-духовного единства. В таком случае, белый кружок на черном фоне материи, не может быть знаком человека. Значок человека должен быть маленьким значком “дао” на черном фоне в большом знаке Дао. Если человек идеоматериальный синтез, то его значок - черно-белый кружок! в чёрном фоне на вашей схеме.

3. Такой же черно-белый значок должен быть у Бога, только на белом фоне вашей схемы.

4. Т.о. на вашей схеме должно быть три значка Дао: один большой и два маленьких в большом.

5.  Надеюсь, понятно пояснил непонятные мне места вашей схемы и сопроводительного текста к ней?

Это замечания к вашей схеме. Возможно, я что-то привнёс от себя?)) Или от Лейбница?)) Ни окон, ни дверей - полна горница… монад.)))

Вот родилась еще одна интересная схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.

А разве есть такая проблема?))

оттенки серого нераздельного единства. Это единство Единого и есть Сила, Энергия (из которых возникает материя) и Логос-Творец (духовный идеальный мир).

Вот именно, что по факту, элементы схемы, которые вы искусственно синтезировали в единство Единства, избыточны. Единство в вашей схеме символизирует серый фон. Вот все те круги вашей схемы избыточны, поскольку из вашей схемы вытекает существование одного как бы вы это одно ни называли: Единое, Абсолютный Дух, Бог, Абсолют, Брахман, Эволюция, Прогресс, Материя и т.д.. Одно - один единственный фон - на вашей схеме серый цвет - неразличимо и неизменно в себе. Искусственное разложение единого серого вашей схемы на белый и чёрный, из которых потом выводите (псевдо)дуализм, чтобы синтезировать его в монаду-дао, это кажимость, симулякр. В вашей схеме человек - это кажимость, симулякр. И не только человек.

Можно говорить о ЧСВ, но мне не хочется считать себя симулякром. А именно это вытекает из логики вашей схемы, о чём многая современная эзотерика, из которой следует, что вы это я, а я это вы, что нас с вами нет, а есть единое и неизменное, что нам всем нужно взяться за руки и дружно вымереть.

Как решаете проблему индивидуации - в вашу схему эта проблема помещается? Лично вы к себе и ко мне как относитесь - как к существующему, или мы это пена, мираж?

Я знаю о положении вашей личной философии о приумножении жизни, как задачи существования, которой мы должны быть сопричастны. Получается,  что Жизнь в вашей философии, это и есть то самое Единое? При этом, если в вашей философии Жизнь обязана приумножаться, то необходимость самоприумножения Жизни подраземевает Нежизнь (Ничто), от которой Жизнь через своё приумножение бежит, чтобы не быть уничтоженной.

Сорри, что вышел за рамки схемы, апеллируя к положениям вашей философии, которые не подразумевает обсуждаемая темой схема синтеза двух начал. Но, по-моему, ваша философия всё-таки дуалистична - (Не)Единого философия, а как минимум двух начал - дуализм.

Выбор между дуализмом и монизмом, по-моему, это вопрос веры. Зачем пытаться синтезировать дуализм в монизм?

Если, допустим, у нас вера в монизм, то не всё ли равно для монизма как называть единственную субстанцию: Единым, Духом, Богом, Материей?

Аватар пользователя Андреев

Т.о. на вашей схеме должно быть три значка Дао: один большой и два маленьких в большом.

Логично :)) Посмотрите здесь. Правильно? 

Искусственное разложение единого серого вашей схемы на белый и чёрный, из которых потом выводите (псевдо)дуализм, чтобы синтезировать его в монаду-дао, это кажимость, симулякр. 

Ну это у меня может и искусственно, но у всех остальных, у каждого человека - все ведь разложено? Разложено, но не синтезировано. Верно? И речь не об искуственном разложении, а о понимании того, что "естесственное" разложение и дуализм - это иллюзия, а на самом деле, как в человеке идеальное и физическое нераздельно едины, так и за пределами человека все материальное насквозь пронизано идеальным и сходится в Единство (сверх)Субъекта на уровне Бога.

Можно говорить о ЧСВ, но мне не хочется считать себя симулякром. А именно это вытекает из логики вашей схемы...

Как решаете проблему индивидуации - в вашу схему эта проблема помещается?

Не совсем. Субъект - это проявление Логоса, как и все объекты, имеющие форму и упорядоченное поведение (от атома до живого организма), но субъект - это Логос, осознавший себя субъектом ("проросший сам к себе" по Гераклиту). На этом уровне человек-субъект становится подобием и образом (отображением) Субъекта Творца, с претензией на его всеведение, всемогущество и бессмертие. Конечно, претензии эти крайне завышены, равно как и претензия на "свободу воли", но нечто все-таки имеет место быть. И это нечто вплолне обосновано подкрепляет ваше право на ЧСВ и законно решает проблему индивидуальности, субъектности и свободы воли.

Выбор между дуализмом и монизмом, по-моему, это вопрос веры. Зачем пытаться синтезировать дуализм в монизм?

Есть еще монодуализм. Тема хорошо проработана в русской религиозной философии С.Л. Франком. А с другой стороны, это основы даосизма: "Одно рождает Два, Два рождают Три, а Три рождают весь мир". Посчитайте сколько "дао" на картинке :)

Если, допустим, у нас вера в монизм, то не всё ли равно для монизма как называть единственную субстанцию: Единым, Духом, Богом, Материей?

А еще ее можно назвать Ничто или Небытие :), а также Дао, Прана, Нирвана, Йехова, Аз-есмь, Аллах ну и так далее. Вы верно уловили суть!

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 19 Декабрь, 2019 - 03:49, ссылка

Логично :)) Посмотрите здесь. Правильно? 

yes Вот теперь почти идеально!))

Хорошая мысля всегда приходит опосля.)) Поэтому уточнение на счёт кружка, который на схеме обозначает “Бога\Единое”. Возможно, этот кружок должен быть серого цвета на белом фоне “идеального мира”?)) Ведь “серый фон” на вашей схеме символизирует ещё не структурированное логосом Единое. В общем, изыски. Идеал не достижим.))

И речь не об искуственном разложении, а о понимании того, что "естесственное" разложение и дуализм - это иллюзия, а на самом деле, как в человеке идеальное и физическое нераздельно едины, так и за пределами человека все материальное насквозь пронизано идеальным и сходится в Единство (сверх)Субъекта на уровне Бога.

Ох, не знаю, Андрей. Такая простота схем подкупает очевидностью решений. Исторически, философия на простоте собаку съела.)) Несмотря на сложность формы\техники философия предлагает простейшие решения. Держим в уме философский концепт философского удивления очевидному\естественному, к проблематизации которого взывает философия.

Субъект - это проявление Логоса, как и все объекты, имеющие форму и упорядоченное поведение (от атома до живого организма), но субъект - это Логос, осознавший себя субъектом ("проросший сам к себе" по Гераклиту). На этом уровне человек-субъект становится подобием и образом (отображением) Субъекта Творца, с претензией на его всеведение, всемогущество и бессмертие.

Не знаю, какое-то тут перформативное противоречие. От осознание всех этих красивостей своей правдой в Творца и Логос не превращаешься. Или философия всё-таки не должна менять мир, а различным образом мир объяснять? Ответ, что каждому из нас нужен надсмотрщик, например, мастер дзен с палкой, не принимается.))

Аватар пользователя Андреев

Получается,  что Жизнь в вашей философии, это и есть то самое Единое? При этом, если в вашей философии Жизнь обязана приумножаться, то необходимость самоприумножения Жизни подраземевает Нежизнь (Ничто), от которой Жизнь через своё приумножение бежит, чтобы не быть уничтоженной.

Жизнь - это и есть идеально-материальный синтез, он с одной стороны бежит от Ничто, а с другой, стремится к поглощению Ничто, к просветлению материи духом, к оживлению и одухотворению окружающего мира, превращению разделенного и противоборствующего "все" в соединенное и взаимосвязанное "одно".

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 19 Декабрь, 2019 - 01:42, ссылка

Выбор между дуализмом и монизмом, по-моему, это вопрос веры. Зачем пытаться синтезировать дуализм в монизм?

Если, допустим, у нас вера в монизм, то не всё ли равно для монизма как называть единственную субстанцию: Единым, Духом, Богом, Материей?

 

Вопрос веры – это в принципе выбор любой аксиомы, постулата. В чем разница, что именно мы полагаем субстанцией? Разница в логических следствиях. Если монизм материалистического толка, то следуя логике вывода заключений из основания-посылок всё в мире материально. Нет никаких нематериальных ни духа, ни субъекта с его сознанием, ни я. Это последовательная логичная позиция вульгарного материализма. Материализм диаматовского толка, понимая абсурдность такого следствия принятия материи в статусе субстанции, во-первых, избегает самого понятия субстанции кауза суи, во-вторых, из под тишка подразумевает наличие второй субстанции - нематериального сознания, - способного за счет такого перла как «опережающее отражение», влиять таки на материальный мир.

А общая схема наиболее ярко выражена в соотношении деятельности материального мозга и нематериального сознания.  Всей активностью человека заправляет мозг, а сознание субъекта – сопутствующая картинка (эпифеномен) того, что совершается независимо от я-субъекта.

 Теперь о монизме, предлагаемом  древней идеей Единого как субстанции. Этот монизм предполагает переход к дуализму мира, в котором двойственность сопряжена с равноправным положением полярных сторон мира. Мир как следствие-порождение субстанции Единое не является однобоко материальным (позиция материализма), ни однобоко духовным (позиция «чистого» идеализма).

Как утверждает эзотеризм, проявленный мир есть неразрывное единство духа-материи. Мир проявляется к бытию через облечение духа в матеральные проводники – тела духа в проявленном мире. Только сочетание духа с материей и дает существование проявленному миру как следствию монистической субстанции – Единое. В плане субъект-объектного отношения нематериальный субъект облекается материальными телами (буддхи, ментал, астрал и физиологический терминал). И вся деятельность духа-субъекта в проявленном мире осуществляется через проводники духа – его тело мудрости/буддхи, тело ума/умозрения/ментальное, тело психики/астральное и тело физическое - физиологический терминал.

Аватар пользователя Андреев

Если монизм материалистического толка, то следуя логике вывода заключений из основания-посылок всё в мире материально. Нет никаких нематериальных ни духа, ни субъекта с его сознанием, ни я.

Почему же нет? Всё нематериальное есть, но оно результат неких свойств материи, которые ей имманентно присущи, но до поры до времени сокрыты в ней, как ядерная энергия в "ничтожных" атомах. При совпадении множества редкосочетаемых условий в одном месте и в одно время материя вдруг совершает диалектический скачок "перехода количественных изменений в качественные" и в ней "эмерджентно" возникают новые свойства - она начинает "самоорганизовываться".

Появляются новые процессы, подчиняющиеся новым законам, которые раньше никто в ней не замечал и не предполагал: рождается органический мир, в котором идеального еще нет, но уже появляется саморегуляция, самоуправление, чувствительность и раздражимость, которые есть проявление самой сущности материи, а не какая-то мистическая "логосность". 

Затем, так же закономерно происходит отбор наиболее устойчивых и приспособленных к среде органических систем и структур, и постепенно биосфера рождает существа с нервной системой и органами чувств, которые тоже еще не имеют выхода на идеальное, но уже как-то "общаются" между собой и образуют сообщества ("пра-социум"). 

Эволюция существ с нервной системой и общением закономерно (в соответствиями с законами материи, а не мифического Бога) приводит к появлению существ с головным мозгом и речью - мыслящих разумых существ, которые начинают реагировать не только на внешний мир, но и на свой собственный внутренний мир: раздражений, ощущений, восприятий, чувственных образов, слов, мыслей, ИДЕЙ - так рождается ИДЕальный мир, как функция материи, а не проявление в материи неких эфемрных фантазий старика Платона. 

Мир - это материя и ее законы, никем не созданные, никому не подчиняющиеся. Человек - это плод развития этой материи в редко встречающихся условиях, совершенно случайно сложившихся в заповедном уголке Вселенной. Это такая биогенно-ноотропная "яма" (или выпуклость) из стандартных свойств материи, которая стала "аттрактором", на дне которого сварился бульон "синергетической самоорганизации", из которого проклюнулся разум человека, который не просто отражает материальный мир, а сам является материальным миром в свернутой, сконцентрированной форме.

Как вам такое объяснение?

Аватар пользователя эфромсо

Всё нематериальное есть, но оно результат неких свойств материи, которые ей имманентно присущи, но до поры до времени сокрыты в ней, как ядерная энергия в "ничтожных" атомах.

...ага - слышали звон...

согласно объектной онтологии - свойства материи  проявляются  вследствие "связывания и спутывания" траекторий движения "сгустков" субстанции(энергии), образовавшихся в результате коллапса, предшествующего "Большому Взрыву"...

Аватар пользователя Андреев

Дополненние:

Мир - это материя и ее законы, никем не созданные, никому не подчиняющиеся. Человек - это плод развития этой материи в редко встречающихся условиях, совершенно случайно сложившихся в заповедном уголке Вселенной. Это такая биогенно-ноотропная "яма" (или выпуклость) из стандартных свойств материи, которая стала "аттрактором", на дне которого сварился бульон "синергетической самоорганизации", из которого проклюнулся разум человека, который не просто отражает материальный мир, а сам является материальным миром в свернутой, сконцентрированной форме.

Человек является проявлением скрытых (особых) свойств материи, а идеальное - это инструмент, с помощью которого эти особые свойства стремятся к еще более высокой концентрации и самоорганизации.

Этими свойствами являются информационные связи, которые уже сегодня связали человечество в Универсальную Взаимо-Связь - Интер-Нет. Интернет - это ведь не материальный объект, а с другой стороны он очень даже материален. Так и идеальный мир человека - нематериален, но без материи не отличим от небытия. И так же, как интернет, идеальный мир связывает всех людей в один супер-организм, супер-мозг, супер-сознание. Он тоже ведет человечество, вопреки всем противоречиям и войнам, к глубочайшей интеграции и объединению.

Аватар пользователя эфромсо

...супер-организм, супер-мозг, супер-сознание. Он тоже ведет человечество, вопреки всем противоречиям и войнам, к глубочайшей интеграции и объединению.

Ох и старая же у Вас песня... 

выдаёте по обыкновению желаемое за действительное...

Открываю Вам страшшную тайну:

к окончательному объединению, в сингулярность - всех и всё "ведёт" какбэ "воля субстанции", а именно - её стремление освободиться от "пут материальности" чтобы будучи "предоставленной самой себе" ни с чем не взаимодействовать,

а возникновение жизни, разумности и особой впечатлительности у сапиенсов - следствие неидеальности всего на свете, начиная с  не-идеальной субстанции, какова она уж есть...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Он тоже ведет человечество, вопреки всем противоречиям и войнам, к глубочайшей интеграции и объединению.

Да пусть себе ведёт. Кто же против?!
Вопрос-то, по-моему, в другом: если материализм, опирающийся на диамат и теорию эволюции, претендует на целостность, то в духе научного материализма он должен показать свою прогностическую мощь. Только тогда все эти концепции можно будет признать теориями. В смысле, если есть теория эволюции, то пусть предскажет, куда дальше будет эволюционировать жизнь? А то говорят об эволюции, а человек у них почему-то, прямо как в религии, - вершина эволюции. И при этом постоянно говорят о бесконечном процессе познания и развития. Где же логика?
 А логика по-моему говорит, и это уже давно обыгрывают все более-менее последовательные материалисты, что сознание, вырвавшись из "оков" материи, постепенно преобразует (освоит) всю материю, заставив её служить себе. А ещё через несколько ходов, по-моему, окажется, что вся материя уже есть просто "дифференцированное" сознание ("жёсткий диск", память Мира). И круг замкнётся. )) 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Декабрь, 2019 - 10:38, ссылка

Человек является проявлением скрытых (особых) свойств материи, а идеальное - это инструмент, с помощью которого эти особые свойства стремятся к еще более высокой концентрации и самоорганизации.

То есть человек – это его материальное тело (тела, если не опускаться до голимого физикализма)? И вот это материальное тело, которое возникает к материальному существованию при зачатии двух других материальных тел (а по прошествии онтогенеза – исчезает из материального мира) пользуется нематериальным инструментом, поименованым «идеальное». И откуда же тело человека получает этот нематериальный инструмент? Видимо как-то с помощью «диалектического скачка» материя порождает в материальном теле нематериальный инструмент. Мне такая логика чужда. Того же рода «диалектический скачок» породил и синергетику с саморазвитием материальных тел, явлений. Как-то успехи материалистического дарвинизма в лице СТЭ более чем скромны, вот и новое детище материалистов – синергетика про «само-», которое хоть и не субстанция кауза суи, но с развитием справляется само.

Этими свойствами являются информационные связи, которые уже сегодня связали человечество в Универсальную Взаимо-Связь - Интер-Нет. Интернет - это ведь не материальный объект, а с другой стороны он очень даже материален.

Так информация независима от субстанции-материи? Значит всё-таки материю мы уберем с пьедестала субстанции? Или снова свойство, функция материи эта информация? Интернет материален и он-то и порождает нематериальную информацию? Если интернет материален, то почему же он не материальный объект? Может нематериальная информация воплощается в интернете при передаче материальных картинок, графиков, текстов, речения?

Так и идеальный мир человека - нематериален, но без материи не отличим от небытия. И так же, как интернет, идеальный мир связывает всех людей в один супер-организм, супер-мозг, супер-сознание. Он тоже ведет человечество, вопреки всем противоречиям и войнам, к глубочайшей интеграции и объединению.

Вот тут вы зацепили суть проявленного мира. Дух с миром идей и материя неслиянны как лед и пламень, но в проявлении мира требуется взаимоучастие обоих начал: и материи и духа. Дух в мире проявляет себя через материальные проводники – тела субъектов; воплощенные в вещи идеи. Субъект-человек не может ничего сотворить своими руками (никакую вещь) без предварительного владения идеей этой вещи. Зная же идею вещи, человек может клепать материальные вещи сколько ему надо. Идеи правят миром, но без материальных ресурсов идеи «неотличимы от небытия» - бесплодны и бесплотны.

Аватар пользователя эфромсо

Идеи правят миром...

Миром правит воля (стремление субстанции освободиться от мира...)

а идеи

(человеческие представления о чём-то лучшем, чем то, что есть-здесь-и-сейчас...)

  в той или иной форме заключают  в себе  её отображения -

интерпретации воли "неизменной сути всех вещей",

вследствие нелепой случайности запутавшейся в круговерти чуждого ей "бытия"...

Аватар пользователя А.Саган

 эфромсо, 19 Декабрь, 2019 - 16:40, ссылка

Миром правит воля

 С учётом того, что Мир это и есть проявленная воля, то, Воля правит волей.

Аватар пользователя эфромсо

Ну так народная мудрость ещё короче  гласит:

"Вольному - воля"...

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 19 Декабрь, 2019 - 16:49, ссылка

Ну так народная мудрость ещё короче  гласит:

"Вольному - воля"...

Эта поговорка хороша в её завершенности:

"Вольному - воля, спасенному - рай".

Несовершенный по своему состоянию человек творит своеволие, а спасенный - отказавшийся от своеволия в пользу принятия Воли Божественной (на всё воля Бога) - избежит воздаяния за своеволие.

Но, да, воля творит мир со всеми его стихийными катаклизмами, порожденными своеволием человека.

Аватар пользователя эфромсо

...стихийными катаклизмами, порожденными своеволием человека.

Ага... известное дело - "укры" вырыли Чёрное море, а кто же устраивал Ледниковый Период - тоже они?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 19 Декабрь, 2019 - 17:10, ссылка

http://philosophystorm.org/prostoi-bytovoi-razbor-chuzhikh-suzhdenii-n-2...

Хороший материал. А что касается "довеска" - эту тему очень хорошо раскрывает наш форумчанин ФШ Софокл

http://philosophystorm.org/sofokl/2705

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Пожалуй, лучше будет сказать вот так:

вследствие нелепой случайности 

субстанция запуталась

в чуждой ей круговерти бытия

Аватар пользователя Андреев

 И вот это материальное тело, которое возникает к материальному существованию при зачатии двух других материальных тел (а по прошествии онтогенеза – исчезает из материального мира) пользуется нематериальным инструментом, поименованым «идеальное». И откуда же тело человека получает этот нематериальный инструмент? 

Вы вырываете сегмент из целостной непрерывности и удивляетесь тому, что Ахиллес не догоняет :))

Человек - это не плод двух тел, его зачавших, а плод всего потока человеческой эволюции, которая есть частичка потока биологической эволюции, которая есть наноскопическая песчинка в бездне эволюции материи во Вселенной. Но целостный единый человек - это вся эта Вселенная в миниатюре, образ и подобие ее целостности и единства.

Вот откуда у него это "идеальное". Он получает этот инструмент от самой Вселенной, а точнее, от той Силы, что держит Вселенную как единое целое и не позволяет ей ни коллапсироваться, ни разлететься в прах. Этот "дух" Единства - Единый, или Бог - Он источник идеального во Вселенной, в эволюции, в живых существах и в разуме человека.

Идеи правят миром, но без материальных ресурсов идеи «неотличимы от небытия» - бесплодны и бесплотны.

А идеями правит Одна Идея, точнее Единый, который есть не идея, и не материя, а Бытие, а еще точнее Сущий (Субъект Бытия идеального и материального, "творец мира видимого и невидимого"). Вы думаете, он - "идеальный"?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Декабрь, 2019 - 02:43, ссылка

Человек - это не плод двух тел, его зачавших, а плод всего потока человеческой эволюции, которая есть частичка потока биологической эволюции, которая есть наноскопическая песчинка в бездне эволюции материи во Вселенной.

То есть человек продукт биологической эволюции, биологическая же - продукт химической эволюции (зарождение живого из косного?), опять же химия продукт физической эволюции? Или вначале было не Слово/Логос, а физическая бездушная материя? Вот из неё-то и поперла «бездна эволюции материи» вплоть до материального (плотского физического тела) человека? И Логос тут «пятое колесо телеги»?

Но целостный единый человек - это вся эта Вселенная в миниатюре, образ и подобие ее целостности и единства.

А разве в любой частичке Вселенной (в том же атоме) не заключена «Вселенная в миниатюре»? Разве целостность, целое не есть единство с любой малейшей своей частью? Разве в хромосомах не заключен генотип целостного организма человека, в семени не заключено всё древо?

Вот откуда у него это "идеальное". Он получает этот инструмент от самой Вселенной, а точнее, от той Силы, что держит Вселенную как единое целое и не позволяет ей ни коллапсироваться, ни разлететься в прах. Этот "дух" Единства - Единый, или Бог - Он источник идеального во Вселенной, в эволюции, в живых существах и в разуме человека.

Так значит «эволюция материи» всё же не сама по себе, а определяется, управляется Логосом, Силой, за которой сокрыт Единый (или Субстанция, Бог, Абсолют).

Идеи правят миром, но без материальных ресурсов идеи «неотличимы от небытия» - бесплодны и бесплотны.

А идеями правит Одна Идея, точнее Единый, который есть не идея, и не материя, а Бытие, а еще точнее Сущий (Субъект Бытия идеального и материального, "творец мира видимого и невидимого"). Вы думаете, он - "идеальный"?

Говоря о Бытие, что не идея и не материя, следует добавить, что это Абсолютное Бытие (Единый, Субъект, Абсолют). К Абсолюту (при любом его поименовании: Бог, Единое, Одно) неприложимы предикаты идеальный, материальный, бесконечный, конечный, имманентный, трансцендентный и никакие прочие предикаты. Ведь смысл Абсолюта-Единого в том, что он есть Субстанция (кауза суи), из которой выводится любое относительное (соотносительное) понятие. Мир идей Платона и материя Аристотеля получают жизнь, взаимную активность при переходе от идеи Субстанции, Единого к понятиям проявления-воплощения мира при разделении умозрительном Единого на полярные взаимовлияющие стороны. Вот это условное (умозрительное) разделение Одного на дуальные пары-полярности и дает жизнь-существование и эволюцию миру. Идеи оплодотворяют материю, образуя формы преходящих материальных вещей/предметов. То, что было слитно-неразрывной Субстанцией, Единым, получает воплощенную жизнь проявленного мира. Идея, соединяясь с материей (по Воле Творца или воле человека-творца), обретает проявленное существование в материи, облеченной идеи в форму преходящей материальной вещи. Вещь (синтез идеи и материи) имеет временное начало и конец и пространственную форму (априорные формы восприятия субъекта). Когда же мы отделяем (абстрагируемся) вещный мир от порождающего его Абсолюта/Субстанции, то этот Абсолют и выступает в нашем умозрении как нераздельное единство всего. Единый не идеальный и не материальный, не конечный и не бесконечный, не внешний (трансцендентный) и не внутренний (имманентный) и т.д. Единый есть нерасторжимое единство ВСЕГО, что «расторгается» в отдельные сугубо (со)относительные понятия идеи и материи, конечного и бесконечного, единого и множественного, целого и частного.

Аватар пользователя Андреев

Или вначале было не Слово/Логос, а физическая бездушная материя

Отличный вопрос! Если вы сможете на схеме отличить в кругах Единого серое от серого, то можно сказать, что более бледно-серое первично по отношению к темно-серому :)) Понимаете, дух - это тоже "материя", только очень тонкая, а материя - это не просто мертвый безжизненный материал, а сконцентрированная "загустевшая" энергия "духоматерии".

Атомы - это не просто химические элементы, а ноо-атомы, "ноатомические" системы "разумно" подчиняющиеся законам физики и химии. Без этого оПРЕДЕЛенного поведения атомов и "материи" невозможно было бы никакое строение молекул, клеток, тел. Вот в чем все дело. И в этом "пафос" этой темы. Нет ИЛИ-ИЛИ, а есть И-И. "Физическая бездушная материя" - это однобокий взгляд, взгляд со стороны одушевленного субъекта на свое прошлое, которЫМ он был сам, и которое было им, а теперь, он выросши из него, считает его бездушным и мертвым.

Не разумно, не почтительнмо, не верно.

Разве целостность, целое не есть единство с любой малейшей своей частью?

Разумеется. Но почему же вы тогда говорите, что существует "физическая бездушная материя"? 

Значит «эволюция материи» всё же не сама по себе, а определяется, управляется Логосом, Силой, за которой сокрыт Единый (или Субстанция, Бог, Абсолют).

Именно так, и только так. Но Единый не отделен от Единого. Как там у Парменида? "Неотделимо сущее от Сущего, и кто отделит бытие от Бытного".

Единый не идеальный и не материальный, не конечный и не бесконечный, не внешний (трансцендентный) и не внутренний (имманентный) и т.д. Единый есть нерасторжимое единство ВСЕГО, что «расторгается» в отдельные сугубо (со)относительные понятия идеи и материи, конечного и бесконечного, единого и множественного, целого и частного.

Аминь :) Именно поэтому нет бездушной материи и Абсолютного Духа, а есть Единый Мир-Ум, Ноо-Природа, где в каждом отдельном определенном материальном объекте можно обнаружить нематериальную идеальную составляющую: в его форме и в его функциональном законнобразном поведении. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Декабрь, 2019 - 19:52, ссылка

Понимаете, дух - это тоже "материя", только очень тонкая, а материя - это не просто мертвый безжизненный материал, а сконцентрированная "загустевшая" энергия "духоматерии".

Так это касается проявленного состояния мира, в котором дух и материя образуют единую «ткань мира» - дух-материя. Вот тут корректно говорить о тонких и грубых материальных одеяниях духа. Но сами порознь дух и материя есть, будучи скрытыми/непроявленными началами мира, пребывающими в Едином до проявления мира. В этом смысле дух, материя и идеи – вечные начала периодически проявляющегося мира. Но само проявление иерархии тонких и грубых энергетических уровней мира, безусловно, преходяще: мир имеет начало и конец, а начала его слагающие, в отличие от мира, вечны.

Атомы - это не просто химические элементы, а ноо-атомы, "ноатомические" системы "разумно" подчиняющиеся законам физики и химии. Без этого оПРЕДЕЛенного поведения атомов и "материи" невозможно было бы никакое строение молекул, клеток, тел. Вот в чем все дело. И в этом "пафос" этой темы. Нет ИЛИ-ИЛИ, а есть И-И. "Физическая бездушная материя" - это однобокий взгляд, взгляд со стороны одушевленного субъекта на свое прошлое, которЫМ он был сам, и которое было им, а теперь, он выросши из него, считает его бездушным и мертвым.

Так это элементарно. Что физические эл. частицы, что химические элементы, что живые организмы, что человек имеют проявленное воплощенное существование исключительно благодаря «союзу» духа и материи, в котором идеи-прообразы (эйдосы) вещей получают преходящее существование (рождение-жизнь-смерть/исчезновение). Дух обеспечивает эту проявленную жизнь энергией/движущей силой, а материя обеспечивает жизнь субстратом-носителем духа-энергии.

Разве целостность, целое не есть единство с любой малейшей своей частью?

Разумеется. Но почему же вы тогда говорите, что существует "физическая бездушная материя"? 

Это я выдвинул тезис в качестве альтернативы союзу дух-материя.

Единый не идеальный и не материальный, не конечный и не бесконечный, не внешний (трансцендентный) и не внутренний (имманентный) и т.д. Единый есть нерасторжимое единство ВСЕГО, что «расторгается» в отдельные сугубо (со)относительные понятия идеи и материи, конечного и бесконечного, единого и множественного, целого и частного.

Аминь :) Именно поэтому нет бездушной материи и Абсолютного Духа, а есть Единый Мир-Ум, Ноо-Природа, где в каждом отдельном определенном материальном объекте можно обнаружить нематериальную идеальную составляющую: в его форме и в его функциональном законнобразном поведении. 

Ваша проблема в том, что рассмотрение мироздания ограничиваете рамками проявленного мира, вынося за скобки Субстанцию-Единое. Вот в этой Субстанции и сокрыты вечные и неизменные начала мира проявленного: материя, дух и идеи/эйдосы. В самом же проявленном мире всё преходяще и по завершению цикла проявления мира вечное возвращается в исходное состояние – скрытые в Субстанции вечные материя, дух и идеи. И нет никакого богословского творения из ничего. ВСЁ есть скрытое в Субстанции до проявления мира. Идеи несотворимы, а вечны, как и материя, дающая субстрат для воплощения идей в проявленном мире, и дух, дающий энергию-жизнь всему мировому проявлению. Можно это Единое именовать Богом-Творцом. Но творит Бог не из ничего, а из вечных начал мира. Вместо Бога-творца из ничего примем Творца-Логоса, соединяющего три начала мира воедино.

Аватар пользователя Андреев

Ваша проблема в том, что рассмотрение мироздания ограничиваете рамками проявленного мира, вынося за скобки Субстанцию-Единое.

Не за скобки, а в основание - трансцендентное основание. Единое, на самом деле - двуединое, монодуальное. Если вы прочитаете внимательно старт-топик, то вы увидите именно эту мысль. А вот ваше замечание намекает, что вас смущает, что Слово/Логос не родитель материи, а "пятое колесо":

Или вначале было не Слово/Логос, а физическая бездушная материя? Вот из неё-то и поперла «бездна эволюции материи» вплоть до материального (плотского физического тела) человека? И Логос тут «пятое колесо телеги»?

Или я вас не правильно понял? Тогда поясните свою мысль.

С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Декабрь, 2019 - 08:39, ссылка

Ваша проблема в том, что рассмотрение мироздания ограничиваете рамками проявленного мира, вынося за скобки Субстанцию-Единое.

Не за скобки, а в основание - трансцендентное основание.

Так в том и дело, что к Единому не приложимы по отдельности предикаты. Раз оно единое, то оно не трансцендентное и не имманентное (не сводимое к тому или иному). Но Единому, как основанию, присущи все предикаты разом. Оно и трансцендентное и имманентное, и конечное и бесконечное, оно предполагает собой как основанием ВСЕГО все предикаты. Потому и спор теистов и пантеистов бесплоден. Единое (Абсолют, Бог) ни равно самой природе (позиция пантеизма), ни является исключительно трансцендентным тварному проявленному миру. Поскольку Единое как Субстанция – это не мир, а его основа, то Единое трансцендентно миру. По поскольку мир не существует без своего Творца, своего основания, то Единое в то же время имманентно миру (Бог пребывает в каждой малейшей частичке творения). Православное богословие эту коллизию пытается снять за счет божественной энергийности, пронизывающей весь тварный мир. Но это сохраняет ведущей стороной трансцендентность Бога тварному миру. Прямую позицию равенства положения трансцендентности и имманентности Бога миру отстаивает панентеизм.

Единое, на самом деле - двуединое, монодуальное. Если вы прочитаете внимательно старт-топик, то вы увидите именно эту мысль.

Вернее было бы сказать, что Единое моно-множественное. Множественное сокрыто в Едином как цепная реакция сокрыта в докритической массе радиоактивного вещества. Проявление мира подобно цепной реакции (так называемый Большой взрыв), вызывающей к существованию множество дуальных пар: духа-материи, единого и множественного, целого и частного, внешнего и внутреннего, субъектного и объектного и пошло-поехало.

А вот ваше замечание намекает, что вас смущает, что Слово/Логос не родитель материи, а "пятое колесо":

Или вначале было не Слово/Логос, а физическая бездушная материя? Вот из неё-то и поперла «бездна эволюции материи» вплоть до материального (плотского физического тела) человека? И Логос тут «пятое колесо телеги»?

Или я вас не правильно понял? Тогда поясните свою мысль.

Я привел своё рассуждение в соответствии с логикой материализма, когда статус Субстанции-Единого подменяется на Субстанцию-материю. И вот такие логические следствия вытекают из принятия в статусе Субстанции понятия материи. Следствия настолько несуразные, что материалисты-диаматчики сами открещиваются от них, проявляя завидную изворотливость для объявления черного белым.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 30 Декабрь, 2019 - 10:42, ссылка

Слово – это не копия с предмета-оригинала, а знаковое обозначение понятия (в данном случае понятия слива).

Отбрили! )) Диамат идёт дальше: человек создал понятийную копию реальности. И это хорошо!, как сказал бы Бог. Можете не соглашаться... 

Да, не могу согласиться и свое несогласие аргументирую, а не декларирую. Знаковое обозначение не является копией с оригинала. Ведь одно и то же понятие можно обозначать разным словами разных языков. Одно понятие можно обозначать просто разными словами одного языка (синонимия) и, напротив, одно и то же слово может обозначать разные понятия (омонимия). Какое же тут отображение словом-копией оригинала-понятия? Это и именуется не отображением, а обозначением.

Толкуя об оригинале и копии, кажется, не знаете простых вещей из физиологии. Зрительный образ объекта возникает, когда смотрим на него. Если объект убрать, при желании, возникает образ прошлого образа - представление. И то копия и это копия... в присутствии оригинала и без него.

Это как понимать? Две копии (онлайн и из памяти) без видимого нами оригинала? Что мы видим: оригинал или его копию? А ещё острее будет сказать, что мы не видим – оригинал или копию? Ведь  видим же мы не две вещи: оригинал плюс копия, а одну. Ели под «видеть» понимать ощущение формы и цвета вещи, то явно видим мы ощущаемый образ-копию, а где же ты оригинал? Ау! Или вы видите вне ощущения пространственной формы вещи и её цвета? Видимо оригинал-вещь лучше всего созерцаема нами в полной тьме. Ведь тогда созерцанию оригинала не помешает ни ощущение цветовой окраски вещи, ни восприятие её пространственной формы – исключительно будет видима нам вещь сама по себе )).

Дети, склонные к фантазиям, способны вызывать зрительный образ таким же, будто у них перед глазами объект. Это феномен эйдетизма.  Мозг такая штука, способен создавать образы, не имеющие за собой оригиналов. Это надо учитывать.

Вот в этом вы правы. Мозг, а точнее психика (неомраченная фантазиями умозрения о вещи самой по себе), создает образы-гештальты, которые и есть сами вещи, за которыми нет оригиналов по простой причине – эти образы не копии с несуществующих оригиналов, а сами вещи.

То что "копируется" человеком, осмысливается, откладывается, накапливается, создаётся некое представление о мире. Причём те копии, за которыми нет оригиналов стали отбрасывать. Началась наука.

Такая «наука» как диамат своими догмами ничему хорошему не научит. А вот, когда догмы отброшены, тогда и философы-диаматчики могут многое плодотворно исследовать.

Вы признаете мой аргумент: отражение либо следует признавать материальным, либо идеальным, но не как в диамате.

Ни в коем случае!!!

В диамате до человека с его сознанием отражение материальное, а у человека отражение идеальное

В диамате ничего подобного нет. Материя обладает свойством отражения, читай идеальным... 

Вы не замечаете, что утверждая диаматовское подразделение отражения на материальное (до человеческого сознания) и идеальное, вы тут же заявляете обратное «Материя обладает свойством отражения, читай идеальным...».

Так любое отражение есть идеальное по своей сути или идеальное – это исключительно про отражение на уровне сознания человека? Как-то определитесь.

То, что в диамате идеально лишь отражение у человека, обладающего сознанием, даю пару ссылок https://studfile.net/preview/6191484/page:30/  https://studfile.net/preview/5914061/page:68/

Огромная дыра в диамате - отсутствие онтологического определения материи. Признаётся, философская категория, а определения у неё нет, увы! Но уже были на подступах: это аналитико-синтетический процесс, системообразование. Грубо говоря, что-то увидим такое - материя!. Узнаём материю по её движению.

Уже во времена моего студенчества (`72-`77) мой учитель приводил некоторые определения материи его оппонентами, которых он нещадно критиковал, отстаивая и развивая ленинское определение материи. Типа у оппонентов в те времена материя есть всеобщий предмет. Критике подвергалось онтологическое слияние материи и сознания как одноприродных понятий. Отрицал В.В Орлов сведение отношения полярности материи и сознания к узкогноселологическому вопросу. Мол у оппонентов в онтологии всё едино, всё материально. В его концепции сознание как полярность материи играет ключевую роль в онтологии мироздания. Но сознание, не оторванное от материального человека, а составляющее единство в человеке с материальностью человека как фактора эволюционного преобразования мира.

P.s. С Новым годом поздравляю Вас и всех форумчан! Желаю здоровья, бодрости и успехов в философских исканиях! 

Аватар пользователя Горгипп

Знаковое обозначение не является копией с оригинала... и т.д. 

 Человек создал понятийную копию реальности посредством слов. Что такое понятие - в учебнике логики.

явно видим мы ощущаемый образ-копию, а где же ты оригинал? Ау! 

 Да, мозг создаёт образ осматриваемой вещи. Он же её (зрительную копию) "совмещает" с оригиналом, вещью. Легко проверить. Надавите пальцем сбоку на глазное яблоко, изображение в этом глазу сместиться... Вопрос в том, что видим, оригинал или копию.?Благодаря "копии" видим оригинал. Сам процесс зрительного восприятия достаточно подробно изучен нейрофизиологами. Поинтересуйтесь.

Пример. Известно, после долгой зрительной депривации человек видит окружающие предметы  буквально перед глазами, тогда как они отстоят от него каждый на своём расстоянии. Впоследствии нормальная ориентация в пространстве восстанавливается. Мозг сам "совмещает" как надо образы и предметы... 

Вот в этом вы правы. Мозг, а точнее психика (неомраченная фантазиями умозрения о вещи самой по себе), создает образы-гештальты, которые и есть сами вещи, за которыми нет оригиналов по простой причине – эти образы не копии с несуществующих оригиналов, а сами вещи.

Всё. Новый год! Завтра продолжу.

Что нас разделяет:

На чуственной ступени познания образами являются ощущения, восприятия и представления, а на уровне мышления - понятия , суждения и умозаключения. Надо осознавать, что чуственное и мыслимое - противоположные стороны познания, нзаываю,  предметная и логическая.

Гештальты (образы) причисляю к подсознательному уровню психики. Это не просто зрительные копии вещи, а копии функционирующей вещи, в целом и частях. Только в таком смысле копии - сами вещи...  Разумеется, оригинал богаче копии. 

 

 идеальное – это исключительно про отражение на уровне сознания человека? Как-то определитесь 

Я ясно высказался, идеальное есть представленность одного объекта другим... Близко к Э.В. Ильенкову.

 в диамате идеально лишь отражение у человека, обладающего сознанием,

 

Уже отвечал, в диамате подобного утверждения нет.

ленинское определение материи.

По Ленину, материя  - философская категория. Уже об этом толковал. Эта категория должна ещё получить собственное определение... Например, как категория "транспорт", или иная... 

Итого. Андреев, Вы и другие из идеалистической когорты никак не перейдёте к практическому, насущному, что можно было бы использовать в жизни. Словом, никак не дождусь результата.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 31 Декабрь, 2019 - 20:01, ссылка

Знаковое обозначение не является копией с оригинала... и т.д. 

 Человек создал понятийную копию реальности посредством слов. Что такое понятие - в учебнике логики.

Понятие представляет предмет мысли в его взаимосвязанных признаках. А слово/термин обозначает/знаково выражает понятие в языке. Язык по своей природе знаковый, а понятия содержательны. Значение знакового слова/термина и заключено в содержательности понятия. В самом знаке нет ничего содержательного, заимствованного у предмета мысли, у понятия.

Принцип соотношения знака и того, что знак обозначает, смотрите в материалах по треугольнику Фреге. На ФШ этих тем предостаточно или смотрите в гугле.

Проблема отношения знака (слова, кодов нервных импульсов) к тому, что знак обозначает, не имеет отношения к проблеме отражения. Знак не воспроизводит заимствованное у предмета содержание, а всего лишь обозначает предмет.

явно видим мы ощущаемый образ-копию, а где же ты оригинал? Ау! 

 Да, мозг создаёт образ осматриваемой вещи. Он же её (зрительную копию) "совмещает" с оригиналом, вещью. Легко проверить. Надавите пальцем сбоку на глазное яблоко, изображение в этом глазу сместиться... Вопрос в том, что видим, оригинал или копию?

А если расфокусировать глаза, то получим двойное изображение предмета. И какое изображение при этом оригинал, а какое копия? Правым глазом видим оригинал, а левым копию или, наоборот? Ваш аргумент с глазными яблоками никак не подтверждает утверждение о наличии двух предметов. Либо мы видим «оригинал», а «копию» домысливаем, либо видим «копию», а «оригинал» домысливаем. Не поверю что вы видите и оригинал и копию – два предмета, два объекта. Отражение же подразумевает обязательное наличие более, чем одного объекта-предмета. Смотрите в зеркало и имеете в восприятии два предмета: оригинал перед зеркалом, а копия в зеркале, но никак не один предмет.

Сам процесс зрительного восприятия подробно изучен нейрофизиологами. Поинтересуйтесь.

И причем тут отражение?

Известно, после долгой зрительной депривации человек видит окружающие предметы  буквально перед глазами, тогда как они отстоят от него каждый на своём расстоянии. Впоследствии нормальная ориентация в пространстве восстанавливается. Мозг сам "совмещает" как надо образы и предметы... 

И в этой ситуации предметы-оригиналы не более, чем выдумка умозрения. Мы видим предметы ровно такими, каковыми они даны нам в восприятии - в данном случае "буквально перед глазами". За восприятием не сокрыто никаких «оригиналов». Это ум сочиняет, что предметы "на самом деле" находятся от тела человека "каждый на своем расстоянии". Меняется состояние психики и меняется расположение предметов в пространстве. Предметы именно там, где они даны в восприятии. Другое дело, что состояние психики у людей переменчиво (депривация, белочка, галлюциногены) и одни видят предметы там, где им в восприятии в их психическом сотоянии предметы даны. А другим в их психическом состоянии даны предметы, отсутствующие в восприятии при "трезвом" психическом состоянии у других людей. У вмазанного наркомана предметы иные, чем у трезвых людей. А эти черти у алкашей предельно реальны и они как и вы не сомневаются в состоянии психоза, что черти не их галлюцинации, а оригиналы во внешнем мире.

Аватар пользователя Горгипп

Я задал прямой вопрос, что видим, оригинал или копию? И ответил: благодаря копии видим оригинал. 

Знак не воспроизводит заимствованное у предмета содержание, а всего лишь обозначает предмет.

Слово имеет значение. Например, говорим попка-дурак! И обозначаем и передаём содержание...))

    Это ум сочиняет, что предметы...

Да, отражение - деятельность мозга. Жаль что в сравнении с ней мы - дилетанты (Энгнльс).  

Последний вопрос. За обедом Вы едите котлету или её копию?!

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 3 Январь, 2020 - 08:38, ссылка

Я задал прямой вопрос, что видим, оригинал или копию? И ответил: благодаря копии видим оригинал. 

Так значит оригинал тождественен копии? Сама материальная вещь имеет цвет, вкус, запах, твердая, мягкая или жидкая? Или можно видеть/воспринимать вещь, не имеющую ни цвета, ни запаха, ни звучания, ни тактильности, ни пространственной формы? Или всё же оригинал мы не видим, а видим исключительно копию. Понимаете, чтобы видеть оригинал и копию нужно не один, а два или более объектов. Вспомните кино сказку "Марья искусница". Вот там Ванюше реально нужно было отличить оригинал-маму от её искусных копий. И при совершенном сходстве оригинала с копией отличить оригинал от копии было весьма непросто. Вот там Ванюша видел и оригинал и копии, а не как в материалистической концепции - копию видим, а оригинау приписываем существование "раз видим копию, у неё есть оригинал". Откуда взялся оригинал? И почему видимая вещь не сама вещь, а некая копия? Так материализм это придумал в своей концепции отражения, где есть копия, но отсутствует оригинал.

Вот уберите мнимую копию и считайте, что видите саму вещь. У вас не будет больше удвоения вещи на копию и оригинал.

Слово имеет значение. Например, говорим попка-дурак! И обозначаем и передаём содержание...))

Содержание - это понятие, обозначенное словом. Слово-знак передаем, а содержание мы должны по знаку-слову понять - различить в уме понятие, обозначенное знаком. Понимание не передается. Оно либо у вас есть, либо вы переданное слово не расшифруете - не поймете его значение.

Последний вопрос. За обедом Вы едите котлету или её копию?!

Я ем котлету, а не копию или оригинал котлеты. А вот вы едите, очевидно, что "копию" - чувственный образ. Ведь "оригинал"  материален, то есть лишен цвета, запаха, вкуса и даже формы (всё это психические признаки котлеты). А вот во время болезни, когда больной лишается ощущения вкуса еды, тогда он видимо и ест безвкусный "оригинал" )).

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 3 Январь, 2020 - 09:44, ссылка

Я ем котлету, а не копию или оригинал котлеты.

А чем у вас отличается котлета от оригинала котлеты?

"оригинал"  материален, то есть лишен цвета, запаха, вкуса и даже формы (всё это психические признаки котлеты). 

Т.е. у котлеты, которую вы едите цвет, запах, форма есть, да? Т.е. у котлеты, которую вы едите - цвет, запах, форма материальны? Или всё-таки у котлеты, которую вы едите, нет цвета, запаха, формы, т.е. она-таки является оригиналом котлеты? М? Есть ли у вас отличия межлу котлетой, которую вы едите, и оригиналом котлеты? Если есть, то какие? Или другими словами, ЧТО вы называете "котлетой, которую едите", а ЧТО - "оригиналом котлеты"?

оригинал материален, то есть лишен цвета, запаха, вкуса и даже формы (всё это психические признаки котлеты).

Т.е. у вас "материален" - значит, лишён цвета, запаха, формы??? Но материя-то как раз имеет цвет, запах, форму - иначе мы НЕ могли бы распознавать её органами чувств. Именно по наличию цвета, запаха, формы мы и отличаем материю от НЕматерии. Именно цвет, запах, форму мы и распознаём органами чувств. М? 

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 3 Январь, 2020 - 10:55, ссылк

Я ем котлету, а не копию или оригинал котлеты.

А чем у вас отличается котлета от оригинала котлеты?

Чем отличается бузина в огороде от дядьки в Киеве? Нет никаких оригиналов у чувственных образов. Чем может нечто отличаться от того, чего нет? Тем что оно есть. Котлета есть, а оригинала и копии у неё нет.

"оригинал"  материален, то есть лишен цвета, запаха, вкуса и даже формы (всё это психические признаки котлеты). 

 Или другими словами, ЧТО вы называете "котлетой, которую едите", а ЧТО - "оригиналом котлеты"?

Оригиналом котлеты я называю вашу с Горгиппом выдумку. А котлетой называю вещь, характеризующуюся такими психическими качествами как консистенция, цвет, форма пространственная, запах и вкус.

Т.е. у вас "материален" - значит, лишён цвета, запаха, формы??? Но материя-то как раз имеет цвет, запах, форму - иначе мы НЕ могли бы распознавать её органами чувств. Именно по наличию цвета, запаха, формы мы и отличаем материю от НЕматерии. Именно цвет, запах, форму мы и распознаём органами чувств. М? 

Вы подзабыли ленинское определение материи? Ведь материя и дана исключительно в ощущениях и никак иначе. То есть котлета потому материальна, что дана нам в наших ощущениях её формы, консистенции, цвета и вкуса. А вот НЕматерия - это понятие котлеты, не имеющее ни вкуса, ни цвета, ни формы.  А вот оригинал котлеты - и есть чистейщая нематериальное выдуманное понятие, ничего общего с материальной котлетой не имеющее.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 3 Январь, 2020 - 11:43, ссылка

1. Котлета есть, а оригинала и копии у неё нет.

2. А вот оригинал котлеты - и есть чистейщая нематериальное выдуманное понятие, ничего общего с материальной котлетой не имеющее.

Эти два ваших утверждения противоречат друг другу. В первом вы говорите, что оригинала у котлеты нет, а во втором описываете, что представляет собой оригинал котлеты. Т.е. по второму вашему утверждению оригинал у котлеты есть. М? Вы НЕлогичны в своих рассуждениях... Это во-первых.

А во-вторых, если у вас оригинал котлеты ничего общего с котлетой НЕ имеет, то с какого бодуна вы называете этот оригинал оригиналом именно КОТЛЕТЫ, м? Опять НЕлогично, однако...

Совершенно же очевидно, что оригинал котлеты должен иметь нечто общее с самОй котлетой, иначе этот оригинал НЕ был бы назван оригиналом КОТЛЕТЫ, м?

котлета потому материальна, что дана нам в наших ощущениях её формы, консистенции, цвета и вкуса. 

Вы меняете местами причину и следствие. Первична материя. Материя является причиной наших ощущений. НЕ было бы материи - НЕ было бы у нас и ощущений материи. Т.е. ощущаем мы форму, цвет и вкус котлеты потому, что котлета материальна, а форма, цвет и вкус котлеты являются её материальными атрибутами (свойствами). У вас же наоборот: котлета материальна, потому что мы её ощущаем - это НЕверно. Верно так: мы ощущаем котлету потому, что она материальна. Материальность котлеты - причина наших ощущений (или другими словами, наши ощущения - следствие материальности котлеты). . У вас: наши ощущения - причина материальности котлеты (материальность котлеты - следствие наших ощущений) - это НЕверно. Ибо НЕ было бы материальной котлеты (НЕ была бы она первична) - мы бы её НЕ ощутили. НЕ было бы у котлеты формы, цвета и вкуса - мы бы их НЕ ощутили. Ощутили мы форму, цвет и вкус котлеты потому что: 1. Котлета материальна и первична. 2. Котлета имеет форму, цвет и вкус. 3. Форма, цвет и вкус котлеты материальны, т.к. принадлежат ей, являются её атрибутами. 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 1 Январь, 2020 - 13:24, ссылка

Что нас разделяет:

На чуственной ступени познания образами являются ощущения, восприятия и представления, а на уровне мышления - понятия, суждения и умозаключения. Надо осознавать, что чуственное и мыслимое - противоположные стороны познания, называю,  предметная и логическая.

Одно уточнение. Понятия отличны от суждений и умозаключений в том, что понятия приватны (мне не дано ваше понимание предметов, а даны только ваши суждения, умозаключения). Логика оперирует словесными выражениями-обозначениями нашего приватного понимания в общедоступных рассуждениях (суждениях, умозаключениях). Логика есть воплощение понимания в словесную форму общедоступного языка – знаковой системы, шифрующей понимание в словесную форму рассуждения.

Гештальты (образы) причисляю к подсознательному уровню психики. Это не просто зрительные копии вещи, а копии функционирующей вещи, в целом и частях. Только в таком смысле копии - сами вещи...  Разумеется, оригинал богаче копии. 

«Оригинал богаче копии» - это гипотетическое предположение, ведь никто не видел, не слышал, не чувствовал самого «оригинала». Чувственно дана с вашей позиции исключительно «копия». Само разделение вещи на оригинал и копию не более, чем умозрительное (плод мышления) допущение-предположение, не подтверждаемое чувственным восприятием, ведь два объекта «оригинал» и «копия» под одним названием «вещь» мы не воспринимаем. А воспринимаем мы исключительно один феномен-вещь. Логичнее спросить, а эта единственная в своем числе вещь данная в восприяти – она оригинал или копия. Если оригинал, то где невидимая нам копия? Если копия, то где невидимый нам оригинал? Простая логичеки ситуация – для отражения нужны минимум две вещи, два объекта. Один «оригинал», второй «копия». А дана-то лишь одна вещь, а не две.

  идеальное – это исключительно про отражение на уровне сознания человека? Как-то определитесь 

Я ясно высказался, идеальное есть представленность одного объекта другим... Близко к Э.В. Ильенкову.

По мне это понятие идеального применительно исключительно к теории отражения. И я в рамках теории отражения придерживаюсь вашей позиции: идеальное – это суть любого отражения. А вот в диамате ну совсем не так как у вас. Там идеальное есть характеристика отражения на уровне человека с его сознанием. До человека отражение по диамату лишено идеальности (то есть материально). И это бред диамата. Так содержание психики животных, поскольку они не человек с сознанием – материально. Я рад, что вы открещиваетесь хотя бы от этого бреда диамата.

 в диамате идеально лишь отражение у человека, обладающего сознанием,

 Уже отвечал, в диамате подобного утверждения нет.

Ну нельзя отрицать диаматовский бред присущий диамату, только поскольку это бред. Я же давал вам пару ссылок про идеальное, возникающее в сознании человека, а до человека не существующее. Или вы единственный с Ильенковым правильный диаматчик, а всё, что не согласуется с вашей позицией, то и отсутствует в диамате?

ленинское определение материи.

По Ленину, материя  - философская категория. Уже об этом толковал. Эта категория должна ещё получить собственное определение... Например, как категория "транспорт", или иная...

Так вы про понятие, про умозримую реальность, а я про чувственно данную материю.

«МАТЕРИЯ – это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях…».

Вот чувственно в восприятии нам материя и дана как образы-гештальты и не иначе. Вещь, данная чувственно, - материальна по-ленинскому определению, поскольку она сложена из ощущений в целостность-гештальт. А вот про категорию-понятие, про отображение некой внешней объективной реальности – это все домыслы ленинского умозрения (а не непосредственный чувственный опыт).

Итого. Андреев, Вы и другие из идеалистической когорты никак не перейдёте к практическому, насущному, что можно было бы использовать в жизни. Словом, никак не дождусь результата.

То есть вам нужен некий практический результат, который, видимо, дает концепция диамата? Поделитесь практическим опытом диамата.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо за ответ по поводу котлеты. То что нужно!Котлету всё же едите как заправский материалист... Не больше.

Диамат и его теория вещь односторонняя, ошибочная. Надо вновь начать с перестройки гегелевской теории... Энгельс напортачил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а чего её перестраивать эту самую гегелевскую теорию? Бери и используй то чего сам Гегель и отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А научным оно является, как опять же отразил Гегель, если исследуется не только форма, но и содержание предмета. 
 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 3 Январь, 2020 - 18:20, ссылка

Спасибо, Сергей Васильевич, за терпение в общении. Считаю наш диалог полезным и, конечно же, любая теория не догма и должна развиваться. А кем развиваться как не философами, стремящимися получить ответы на проблемные вопросы. Мне очень понравиласть ваша трактовка идеального в отражении. 

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо и ВАм! Философу нужно смотреть под ноги, не забывать, что сначала он  человек. То есть нужно рассуждать как человек, так как ему Дано. Кем и откуда, вопрос пока открытый: Свыше или Сниже, Богом или Эволюцией?

Вот Андреев, Голова, а на что себя тратит?! Нет осваивать научный подход - взлетает к выдумкам, то какой-то "телескоп", то картинка "инь и янь"...

По науке, разберись, что Гегегь привнёс в философию после Канта. Даже диамат свернул к Гегегю: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Это он своими словаим, толковал, задача рефлексии (отражения) установить отношение и связь определений... Названные им принципы рефлексии составляют процесс мышления, тождественный бытию. Процесс этот разложил по полочкам: абстрактная, диалектическая и спекулятивная формы. Причём, формы обнаруживаются там, где Дух прошёлся. Понимай, в неживой, живой и другой материи... 

Конечный итог спекуляции - единство противоположностей. Но предупреждает, у единства есть обратная сторона - отсутствие единства... Вот суть двухстороннего подхода. Вот что нужно видеть в "телескоп": единство и борьбу противоположностей... 

Как из советской философии гнали идеализм, так из нынешней - материализм... Мол, философия заканчивается Кантом. И тут читаю: синтез идеализма и материализма, спрашиваю Андреева, где синтез? 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 30 Декабрь, 2019 - 10:42, ссылка

Слово – это не копия с предмета-оригинала, а знаковое обозначение понятия (в данном случае понятия слива).

Отбрили! )) Диамат идёт дальше: человек создал понятийную копию реальности. И это хорошо!, как сказал бы Бог. Можете не соглашаться... 

Да, не могу согласиться и свое несогласие аргументирую, а не декларирую. Знаковое обозначение не является копией с оригинала. Ведь одно и то же понятие можно обозначать разным словами разных языков. Одно понятие можно обозначать просто разными словами одного языка (синонимия) и, напротив, одно и то же слово может обозначать разные понятия (омонимия). Какое же тут отображение словом-копией оригинала-понятия? Это и именуется не отображением, а обозначением.

Толкуя об оригинале и копии, кажется, не знаете простых вещей из физиологии. Зрительный образ объекта возникает, когда смотрим на него. Если объект убрать, при желании, возникает образ прошлого образа - представление. И то копия и это копия... в присутствии оригинала и без него.

Это как понимать? Две копии (онлайн и из памяти) без видимого нами оригинала? Что мы видим: оригинал или его копию? А ещё острее будет сказать, что мы не видим – оригинал или копию? Ведь  видим же мы не две вещи: оригинал плюс копия, а одну. Ели под «видеть» понимать ощущение формы и цвета вещи, то явно видим мы ощущаемый образ-копию, а где же ты оригинал? Ау! Или вы видите вне ощущения пространственной формы вещи и её цвета? Видимо оригинал-вещь лучше всего созерцаема нами в полной тьме. Ведь тогда созерцанию оригинала не помешает ни ощущение цветовой окраски вещи, ни восприятие её пространственной формы – исключительно будет видима нам вещь сама по себе )).

Дети, склонные к фантазиям, способны вызывать зрительный образ таким же, будто у них перед глазами объект. Это феномен эйдетизма.  Мозг такая штука, способен создавать образы, не имеющие за собой оригиналов. Это надо учитывать.

Вот в этом вы правы. Мозг, а точнее психика (неомраченная фантазиями умозрения о вещи самой по себе), создает образы-гештальты, которые и есть сами вещи, за которыми нет оригиналов по простой причине – эти образы не копии с несуществующих оригиналов, а сами вещи.

То что "копируется" человеком, осмысливается, откладывается, накапливается, создаётся некое представление о мире. Причём те копии, за которыми нет оригиналов стали отбрасывать. Началась наука.

Такая «наука» как диамат своими догмами ничему хорошему не научит. А вот, когда догмы отброшены, тогда и философы-диаматчики могут многое плодотворно исследовать.

Вы признаете мой аргумент: отражение либо следует признавать материальным, либо идеальным, но не как в диамате.

Ни в коем случае!!!

В диамате до человека с его сознанием отражение материальное, а у человека отражение идеальное

В диамате ничего подобного нет. Материя обладает свойством отражения, читай идеальным... 

Вы не замечаете, что утверждая диаматовское подразделение отражения на материальное (до человеческого сознания) и идеальное, вы тут же заявляете обратное «Материя обладает свойством отражения, читай идеальным...».

Так любое отражение есть идеальное по своей сути или идеальное – это исключительно про отражение на уровне сознания человека? Как-то определитесь.

То, что в диамате идеально лишь отражение у человека, обладающего сознанием, даю пару ссылок https://studfile.net/preview/6191484/page:30/  https://studfile.net/preview/5914061/page:68/

Огромная дыра в диамате - отсутствие онтологического определения материи. Признаётся, философская категория, а определения у неё нет, увы! Но уже были на подступах: это аналитико-синтетический процесс, системообразование. Грубо говоря, что-то увидим такое - материя!. Узнаём материю по её движению.

Уже во времена моего студенчества (`72-`77) мой учитель приводил некоторые определения материи его оппонентами, которых он нещадно критиковал, отстаивая и развивая ленинское определение материи. Типа у оппонентов в те времена материя есть всеобщий предмет. Критике подвергалось онтологическое слияние материи и сознания как одноприродных понятий. Отрицал В.В Орлов сведение отношения полярности материи и сознания к узкогноселологическому вопросу. Мол у оппонентов в онтологии всё едино, всё материально. В его концепции сознание как полярность материи играет ключевую роль в онтологии мироздания. Но сознание, не оторванное от материального человека, а составляющее единство в человеке с материальностью человека как фактора эволюционного преобразования мира.

P.s. С Новым годом поздравляю Вас и всех форумчан! Желаю здоровья, бодрости и успехов в философских исканиях! 

Аватар пользователя For

Вопрос веры – это в принципе выбор любой аксиомы, постулата. В чем разница, что именно мы полагаем субстанцией? Разница в логических следствиях. Если монизм материалистического толка, то следуя логике вывода заключений из основания-посылок всё в мире материально. Нет никаких нематериальных ни духа, ни субъекта с его сознанием, ни я. Это последовательная логичная позиция вульгарного материализма. Материализм диаматовского толка, понимая абсурдность такого следствия принятия материи в статусе субстанции, во-первых, избегает самого понятия субстанции кауза суи, во-вторых, из под тишка подразумевает наличие второй субстанции - нематериального сознания, - способного за счет такого перла как «опережающее отражение», влиять таки на материальный мир.

Этак можно договориться до того, что и знаний нет и проверить ничего нельзя, все только вера.

В естественных науках "аксиомы" возникают и остаются такими только до тех пор пока они не противоречат опыту, практике, эксперименту при применении теории.   Как только при расширении сферы применения начинают противоречить,  строится новая теория и аксиомы корректируются.  Где ж тут вера?

А чтобы "полагать нечто субстанцией", само понятие субстанции должно быть более базовым, чем то, что ей полагается. То есть в вашем случае, чем материя. Что для материализма не верно, ибо в нем материя это основное базовое понятие не определяемое через другие.

Т.н. вами "позиция вульгарного материализма" отнюдь не "последовательная", а примитивная и ошибочная, поскольку фактически отрицает развитие, эволюцию,  эмерджентность. В этой "последовательной логике" видимо и груду камней не отличить от дома, "груду молекул" от компьютера и т.д.  Главное отличие материализма именно в определении "вектора" движения (развития) от простого к сложному, эволюционный характер происходящего, что вносит в "бытие" и смысл и перспективы. А у идеализма все наоборот, некий идеал, Бог, разум первичны и не понятно зачем этому совершенству такие не совершенные люди. 

Ну и наконец "перлы" обычно случаются когда человек приводит термины и понятия, смысл которых ему не доступен. Как например "опережающее отражение".

Аватар пользователя Пермский

For, 19 Декабрь, 2019 - 15:28, ссылка

Этак можно договориться до того, что и знаний нет и проверить ничего нельзя, все только вера.

Ничего нельзя абсолютизировать, кроме субстанции кауза суи. Разве научные знания периодически не пересматриваются от уточнения до полного отвергания? Знания о теплороде были отвергнуты, но разве это была не научная теория, не научное знание? Вера тоже не абсолютна. Она живет ровно до той поры пока представляется её адепту самоочевидной. Разве нет людей разуверившихся в Боге или, напротив, уверовавших в Бога, до того бывших безбожниками?

В естественных науках "аксиомы" возникают и остаются такими только до тех пор пока они не противоречат опыту, практике, эксперименту при применении теории.   Как только при расширении сферы применения начинают противоречить,  строится новая теория и аксиомы корректируются.  Где ж тут вера?

Ровно там, где ей отвечала теория до её опровержения. То, что было самоочевидной аксиомой/постулатом, облеченным в соответствующую теорию, при её проверке на прочность по мере накопления новых данных стало отнюдь не очевидным и аксиома  стала упразднена её приверженцами. По новым данным на веру принимают иную аксиому/постулат (и далее теорию), которая также отнюдь не абсолютна (очевидность аксиомы не означает её абсолютность), а подвергается проверке на прочность.

А чтобы "полагать нечто субстанцией", само понятие субстанции должно быть более базовым, чем то, что ей полагается. То есть в вашем случае, чем материя. Что для материализма не верно, ибо в нем материя это основное базовое понятие не определяемое через другие.

Да, есть проблема с отнесением того или иного понятия  к статусу субстанции. И тут проверкой на «профпригодность» избранного понятия (Единое, Одно, дух, материя, идея, воля), по мне, выступают логические следствия, вытекающие из принятия того или иного понятия в статусе субстанции. Но любое понятие, претендующее на статус субстанции, определяется через соответствие выражению «быть причиной себя и мира». Адептам материализма, идеализма кажется, что их понятия «материя», «абсолютная идея» полностью отвечают требованиям понятия субстанция. Что тут скажешь – вольному воля. Для меня же из причинной основы – материи - следствия будут той же природы – материальными. И все духовные, идеальные явления будут зависимыми от материи «нематериальными» эпифеноменами. Из понятия идеи также не выведешь материальных явлений. Остается либо дуализм-параллелизм двух начал (в духе Декарта), либо отрицание всего материального как выдумки больного ума материалистов.

Главное отличие материализма именно в определении "вектора" движения (развития) от простого к сложному, эволюционный характер происходящего, что вносит в "бытие" и смысл и перспективы. А у идеализма все наоборот, некий идеал, Бог, разум первичны и не понятно зачем этому совершенству такие не совершенные люди. 

Развитие в концепции материализма механистическое. Нет никакого цельного высшего, к которому устремлено развитие простого. Ведь в концепциях и дарвинизма и синергетики развитие не направлено от простого к сложному, а основывается на неопределенности случайных комбинаций. По расчетам ученых для такого случайного развития от простого к сложному нет во вселенной ни достаточного материала для рекомбинаций случайностей ни достаточного времени от «большого взрыва». И того и другого потребно на много порядков больше, чем есть во вселенной. Зато как красиво заявить, что развитие (необъяснимо и вопреки случайному характеру наследственных мутаций) идет себе от простого к сложному. Чудеса похлеще религиозных.

А несовершенные люди нужны «этому совершенству» из божественной любви к творению. Так и люди (некоторые) следуют этому Божьему закону любви: «я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» )).

Ну и наконец "перлы" обычно случаются когда человек приводит термины и понятия, смысл которых ему не доступен. Как например "опережающее отражение".

Вы намекаете, что знаете смысл этого термина? Поделитесь, очень интересно.

Ну и наконец вы человеку отказываете в неприятии каких-либо терминов исключительно по причине его неведения что это такое или возможны иные варианты неприятия?

Предположим, вы не приемлете в качестве субстанции понятие с термином «абсолютная идея». Причина вашего предположительного неприятия заключаться может лишь в том, что этот термин и понятие вам просто недоступны по их смыслу? А когда поймете их смысл то, признаете термин «абсолютная идея» и согласитесь, что абсолютная идея, конечно же, есть субстанция мира?

Аватар пользователя For

 

Пермский, 19 Декабрь, 2019 - 16:53, ссылка

Ничего нельзя абсолютизировать, кроме субстанции кауза суи. Разве научные знания периодически не пересматриваются от уточнения до полного отвергания? Знания о теплороде были отвергнуты, но разве это была не научная теория, не научное знание? Вера тоже не абсолютна.

Ну да, "верить никому нельзя, мне можно") Именно, что абсолютизировать нельзя, поэтому нужно качественно отличать относительное знание от веры. Это те, кто пытается абсолютизировать рассуждают так, мол если нет абсолютного знания, то чем же знание отличается от веры? И приводят примеры, что научные знания пересматриваются. Однако пересматриваются они именно при расширении области применения(условий). То есть пересматривается только их "универсальность"(для любых условий, что говорит лишь о не абсолютности), а относительно тех условий что были и точности они остаются теми же с т.з. предсказательной силы.

Люди узнали, что Солнце это огромная планета, но по прежнему могут закрыть его монткой, как и раньше. Узнали, что Земля круглая, но относительно своего огорода или поля, по-прежнему можно считать ее плоской. И предсказательная сила, если в этих условиях считать ее плоской, останется той же.

Именно предсказательная сила, как критерий, отличает знание от веры. Исходя из знания можно сделать прогноз и получить именно ожидаемый результат. Не 100% ( не абсолютно) но с очень высокой вероятностью. А то что и то и другое не абсолютны, ничего не доказывает.

Ровно там, где ей отвечала теория до её опровержения. То, что было самоочевидной аксиомой/постулатом, облеченным в соответствующую теорию, при её проверке на прочность по мере накопления новых данных стало отнюдь не очевидным и аксиома  стала упразднена её приверженцами. По новым данным на веру принимают иную аксиому/постулат (и далее теорию), которая также отнюдь не абсолютна 

Вы недооцениваете ученых мужей естественников. Нормальный ученый вполне понимает, что "нельзя абсолютизировать" и не "верит в самоочевидность" аксиом, прекрасно понимая, что их ждет через некоторое время, то есть их временность. Что это лишь очередная ступенька развития, предположение. Просто на данном этапе пока нет  возможности проникнуть глубже, построить более точную модель, поэтому приходится останавливаться на этих аксиомах. Верят в них как в истину только наивные верующие, а для ученых верить как раз вредно) Поэтому то аксиомы это не основы, а передний край науки.

по мне, выступают логические следствия, вытекающие из принятия того или иного понятия в статусе субстанции. Но любое понятие, претендующее на статус субстанции, определяется через соответствие выражению «быть причиной себя и мира». Адептам материализма, идеализма кажется, что их понятия «материя», «абсолютная идея» полностью отвечают требованиям понятия субстанция.

Это наверное лучше пропущу, дабы не отвлекаться на вопросы терминологии либо понимания. Каким образом может нечто "логически вытекать из понятия", "быть причиной себя и мира" и пр. Скажу лишь, что я бы не назвал себя "адептом" ни того, ни другого, поскольку, выражаясь вашим языком, "свойства субстанции" вывожу из наблюдаемых "следствий" (закономерностей).

А если наоборот, полагать что из неких понятий "материи", "сознания" может что то "вытекать", то не ясно каким образом формируются сами эти понятия.

Что тут скажешь – вольному воля. Для меня же из причинной основы – материи - следствия будут той же природы – материальными. И все духовные, идеальные явления будут зависимыми от материи «нематериальными» эпифеноменами. Из понятия идеи также не выведешь материальных явлений. Остается либо дуализм-параллелизм двух начал (в духе Декарта), либо отрицание всего материального как выдумки больного ума материалистов

А вы готовы дать исчерпывающее определение понятиям "материя"  и "идеальное явление"? Исходя из чего?  И что означает "той же природы"?

Вот скажем проводите вы опыт - кладете в колбу набор разных неорганических веществ, пропускаете электрический ток и получаются аминокислоты, органика.  Она "той же природы", если свойства ее существенно отличаются?

Или допустим взять оплодотворенную яйцеклетку и взрослого человека, получившегося из нее. Он "той же природы" что и клетка?

Развитие в концепции материализма механистическое. Нет никакого цельного высшего, к которому устремлено развитие простого. Ведь в концепциях и дарвинизма и синергетики развитие не направлено от простого к сложному, а основывается на неопределенности случайных комбинаций

Ну по факту и у Дарвина развитие идет от обезьяны к человеку, а не наоборот)

Усложнение там не самоцель, а следствие его "выгодности" для лучшей адаптации и выживания. И "со стороны" этот процесс выглядит вполне целенаправленно, хотя цель как будто конкретно не определена.

И не стоит ограничивать материализм только этими представлениями. Многие современные эволюционисты приходят к выводу о не случайном характере( механизме) эволюции. Но наличие определенных закономерностей в этом процессе не говорит о неком "предзаданном идеальном".  Вы видимо рассматриваете только возможность некого "осознанного целеполагания" в процессе развития. Но попробуйте вспомнить хотя бы "свой путь" от младенчества до сегодняшнего состояния. Не думаю что оно вами осознавалось с рождения. 

 

   

Зато как красиво заявить, что развитие (необъяснимо и вопреки случайному характеру наследственных мутаций) идет себе от простого к сложному. Чудеса похлеще религиозных.

А несовершенные люди нужны «этому совершенству» из божественной любви к творению. Так и люди (некоторые) следуют этому Божьему закону любви: «я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» )).

Давайте не будем фантазировать о неких "абстрактных материалистах" и красиво заявлять что то от их имени. Вот перед вами так сказать реальный, давайте все вопросы к нему))

А он, то есть я, не утверждает, что мутации имеют чисто случайный характер. Но закономерности этого процесса являются следствием взаимодействия многих составляющих и не определяются чем то однозначно предзаданным, а формируют лишь определенную направленность. 

Ну и странная какая то любовь у вас получается к не совершенному) Если ты совершенство, так и сотвори совершенное да и люби себе. Откуда у него любовь к несовершенному? У человека то ладно, что слепил то слепил, куда деваться. Но была бы у вас возможность, разве стали бы вы лепить такую фигню, а потом видимо из жалости любить?) Разве не чудеса?

Вы намекаете, что знаете смысл этого термина? Поделитесь, очень интересно.

Ну и наконец вы человеку отказываете в неприятии каких-либо терминов исключительно по причине его неведения что это такое или возможны иные варианты неприятия?

Я не настолько самоуверен, чтобы заявлять "знаю", но полагаю имею неплохое представление. По крайней мере называть "перлом" не вижу никаких оснований. Напротив, думаю это одна из наиболее перспективных идей в плане теории.

Изложить это в двух словах весьма не просто. Если просто сказать что это по сути "прогноз", модель предполагаемого в будущем результата, исходя из имеющегося опыта, то это врят ли добавит ясности.  Главную ценность этого понятия я вижу в том, что оно дает общую основу реакциям простейших организмов и человеческому интеллекту просто на разных уровнях развития. И позволяет в общих чертах описать логику этого развития. Если интересно позже могу попробовать изложить более подробно.

А "наконец" не стоит делать необоснованные обобщения, это большое зло в рассуждениях. У меня было написано "обычно", а не "всегда". И я, в отличии от вас, ничего "перлом" не называл) 

Аватар пользователя Пермский

For, 20 Декабрь, 2019 - 05:18, ссылка

Это наверное лучше пропущу, дабы не отвлекаться на вопросы терминологии либо понимания. Каким образом может нечто "логически вытекать из понятия", "быть причиной себя и мира" и пр. Скажу лишь, что я бы не назвал себя "адептом" ни того, ни другого, поскольку, выражаясь вашим языком, "свойства субстанции" вывожу из наблюдаемых "следствий" (закономерностей).

Иначе скажу, следствия мы сверяем с принятой аксиомой, постулатом. И вот когда следствия не стыкуются с постулатом, из которого они должны следовать, возникает недоверие, сомнение в самом постулате. А здесь уже два варианта дальнейших действий. Либо искать замену несостоятельному постулату, либо логически изворачиваться  для сведения концов-следствий с концами-постулатами-аксиомами. Материализм, в моем понимании (ИМХО), занимается вторым. Аналогичная история с дарвинизмом и его потомком СТЭ, настаивающем на случайном характере мутагенеза и сугубо адаптивном действии естественного отбора.

А если наоборот, полагать что из неких понятий "материи", "сознания" может что то "вытекать", то не ясно каким образом формируются сами эти понятия.

Так тут самый простор для «мутной воды». Эти понятия трактуются чрезвычайно различно. А когда нет единства в применении терминологии (понятиях как значениях терминов), то и любое доказательство, аргументация лишается смысла. Потому философия весьма и весьма авторская дисциплина. Оттого и разделяем Гегеля и гегельянцев, Канта и кантианцев )).

А вы готовы дать исчерпывающее определение понятиям "материя"  и "идеальное явление"? Исходя из чего?  И что означает "той же природы"?

Исчерпывающего определения философским понятием нет и быть не может. Может быть авторское (лично мое, лично ваше) определение тому или иному понятию. Есть определения в словарях, что ничуть не тянет на «исчерпывающее» определение. Возможно лишь дискутировать, опираясь на своё и оппонента определения того или иного понятия.

Могу дать свое определение (исходя из сегодняшнего моего понимания) понятиям материя, сознание, идея. То есть определение понятия дается исходя из собственного понимания. Так материя для меня есть субстрат-носитель признаков-качеств вещей/предметов. Соответственно, вещи даны нам-субъектам в восприятии их качественных признаков (пяти модальностей ощущений и пространственно-временной формы). Идея же есть эйдос-вид, не имеющий материальности-качественности вещи («сколько не говори халва во рту слаще не станет»). Сознание же есть вместилище-«пространство», в котором существуют вещи и идеи, различаемые (воспринимаемые и умозримые) субъектом-человеком.

Теперь, что значит «той же природы». Это значит, что «если руки растут из жопы, то продукты работы этих рук будут такими же кривыми». Если Субстанция есть материя, то и весь предметный мир – материален. В мире материи быть не может ничего не материального, иноприродного материи. Если Субстанция есть Единое, как неразрывное единство ВСЕГО (включая материю, и идеи, и дух), то и проявленному предметному миру присущи предикаты материальное и идеальное, материя и дух.

Вот скажем проводите вы опыт - кладете в колбу набор разных неорганических веществ, пропускаете электрический ток и получаются аминокислоты, органика.  Она "той же природы", если свойства ее существенно отличаются?

Зависит от того что в данном случае вы понимаете под тем же. Если «той же» - это неорганическое, то органика иноприродна неорганике. Если под «той же» разуметь материальное, то органика также как и неорганика материальна (одной природы с неорганикой). Для материи будет «той же природы» всё материальное. Но дух/субъект, идеи/эйдосы будут иной природы по отношению к материи и из материи никак не следуют. Вот из Единого следует и материя, и дух, и идеи. Ведь для Единого той же природы ВСЁ – всё следует из Единого. Если же применим к материи «из материи всё следует», то и дух, и идеи, и сознание станут «той же природы», что и материя, то есть материальными.  

Или допустим взять оплодотворенную яйцеклетку и взрослого человека, получившегося из нее. Он "той же природы" что и клетка?

Так это про философскую проблему целого (онтогенез человека) и части (что зигота, что взрослый человек лишь части целого). Надо либо признать, что целое и части одной природы, либо утверждать, что целое – это выдумка (разве зигота и старик похожи, принадлежат одному и тому же целому?). Как тут не вспомнить классика «Я удавилась бы с тоски,

когда бы на нее хоть чуть была похожа» )).

Ну по факту и у Дарвина развитие идет от обезьяны к человеку, а не наоборот)

Усложнение там не самоцель, а следствие его "выгодности" для лучшей адаптации и выживания. И "со стороны" этот процесс выглядит вполне целенаправленно, хотя цель как будто конкретно не определена.

Так это же опровергается простейшим наблюдением. Простейшие микроорганизмы, из которых по дарвинизму вышли более приспособленные высшие организмы и вершина эволюции-человек, живут себе припеваючи доныне и они уничтожают миллионами и десятками миллионов высших животных и человека (эпидемии и пандемии), а отнюдь не более приспособленные высшие организмы вытесняют с арены эволюции низших микробов.

И не стоит ограничивать материализм только этими представлениями. Многие современные эволюционисты приходят к выводу о не случайном характере (механизме) эволюции.

Так те, кто приходит к данному выводу и подвергают сомнению основы дарвинизма – его постулативную часть. И это меньшинство. А большинство всячески изворачиваются для сохраниения постулатов дарвинизма. Вот тут к месту и фокус с опережающим отражением )).

 Но наличие определенных закономерностей в этом процессе не говорит о неком "предзаданном идеальном".  Вы видимо рассматриваете только возможность некого "осознанного целеполагания" в процессе развития. Но попробуйте вспомнить хотя бы "свой путь" от младенчества до сегодняшнего состояния. Не думаю что оно вами осознавалось с рождения. 

Так в том и дело, что постулат случайности мутагенеза и действия естественного отбора как исключительно адаптационного механима полностью исключает ароморфную эволюцию. Отбор мутаций для развития мозга, глаза, легких, прямохождения несовместим с адаптационным естественным отбором. Эти изменения до завершения формирования головного мозга, глаз и прочих кардинальных перестроек организма не имеют ни малейшего адаптивного значения и отбираться как полезные изменения не могут. Остается эволюционистам-дарвинистам как могут выкручиваться, сводя концы с концами.

А он, то есть я, не утверждает, что мутации имеют чисто случайный характер. Но закономерности этого процесса являются следствием взаимодействия многих составляющих и не определяются чем то однозначно предзаданным, а формируют лишь определенную направленность. 

Так мы же ведем речь о постулатах/аксиомах. Вы готовы отрицать постулаты дарвинизма: мутации случайны и отбор всецело нацелен на приспособляемость органима к среде? То есть отбираются мутации исключительно полезные не в будущем через множество поколений, а дающие преимущество организмам здесь и сейчас?

Ну и странная какая то любовь у вас получается к не совершенному) Если ты совершенство, так и сотвори совершенное да и люби себе. Откуда у него любовь к несовершенному? У человека то ладно, что слепил то слепил, куда деваться. Но была бы у вас возможность, разве стали бы вы лепить такую фигню, а потом видимо из жалости любить?) Разве не чудеса?

А что нам-людям остается? Забавный юмор на авторадио был: «не любовь зла, а козлов немеряно» )). Или из романса «вернись, я всё прощу…». Человек принципиально несовершенен ("знаю, что ничего не знаю"), ведь иначе и познавать было бы нечего )).

Я не настолько самоуверен, чтобы заявлять "знаю", но полагаю имею неплохое представление. По крайней мере называть "перлом" не вижу никаких оснований. Напротив, думаю это одна из наиболее перспективных идей в плане теории.

Это безусловное ваше право. И если я задел своим «перлом» ваши чувства, приношу свои искренние извинения.

Изложить это в двух словах весьма не просто. Если просто сказать что это по сути "прогноз", модель предполагаемого в будущем результата, исходя из имеющегося опыта, то это врят ли добавит ясности.  Главную ценность этого понятия я вижу в том, что оно дает общую основу реакциям простейших организмов и человеческому интеллекту просто на разных уровнях развития. И позволяет в общих чертах описать логику этого развития. Если интересно позже могу попробовать изложить более подробно.

Нечто сходное с интуицией - прогностика? Тут важно то, что объяснять интуицию можно с разных до противоположности позиций. Но сама интуиция для меня факт непосредственного опыта.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Исчерпывающего определения философским понятием нет и быть не может

Может , Если Наше слово , будет адекватно Слову Создателя. 

Так материя ...

 Это средство Творца , для реализации замысла.

 И лучше Единое заменяет Организм, это более четкое и понятное для нас название структуры Вселенной

Аватар пользователя Андреев

For, 19 Декабрь, 2019 - 15:28, ссылка

Этак можно договориться до того, что и знаний нет и проверить ничего нельзя, все только вера.

Именно до этого додумался мудрый Юм, который пробудил от "догматического сна" старину Канта, который разбудил Гегеля, а тот породил всю современную парадигму мышления, которая дала мощнейший толчок как научному познанию, так и социальным переменам. 

А вопрос который задал Юм был очень простой: "Если из опыта нельзя с необходимостью вывести причинно-следственную связь двух явлений, то на чем основано наше доверие и уверенность в реальности нашего познания (читай, "нашей науки")?" И сам ответил, только на вере (belief) и навыке (habit). Кант был так потрясен этой мыслью, что породил идею априорных форм - по сути того же древнего Логоса, который заложен в недра нашего мышления ДО всякого ОПЫТЫ (a-priori). А Шопенгауэр, отталкиваюсь от этого, увидел не один мир, а два мира, но не в трансцендентных эмпиреях, а "вот внутрь нас". Он назвал их "мир как воля" и "мир как представление". Эти идеи впитали и развили Фрейд и Ницше, перевернувшие классические представления о разуме и самом человеке, о сознании и подсознании, а Хайдеггер все это суммировал в философию Бытия, экзистенции, от чего пошел быть экзистенциализм, наплодивший постмодернистских деток, превративших философию в литературу и революцию.

Вот вам краткий курс современной философии. А началось все имено с вашего вопроса о недостоверности нашего познания.

Аватар пользователя эфромсо

Вот вам краткий курс...

Ну и к чему весь этот балаган?

"Если из опыта..." - нельзя вывести что-то достоверное, то прежде всего - нужно  определиться: где именно  опыт, а где "халтура" с представлениями о трансцендентных "априорностях"...

Отрешившись от мнений велеречивых буквоедов - какой опыт Вас не устраивает?

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 19 Декабрь, 2019 - 18:48, ссылка

"Если из опыта..." - нельзя вывести что-то достоверное, то прежде всего - нужно  определиться: где именно  опыт, а где "халтура" с представлениями о трансцендентных "априорностях"...

Отрешившись от мнений велеречивых буквоедов - какой опыт Вас не устраивает?

То есть нам по барабану солнце вращается вокруг земли или земля вращается вокруг своей оси. Нам важен наш непосредственный опыт: солнце восходит на востоке, бежит по небосводу и скатывается с небосклона за горизонт на  западе. А вот кто вокруг чего вращается - это очевидно, что вопросы от лукавого и прочих буквоедов )). Прав был Фамусов у Грибоедова: "собрать все книги да и сжечь" и не пудрить мозги.

Аватар пользователя эфромсо

  ...нам по барабану...

Мой непосредственный опыт однако же -  не заключает в себе ни двигание Солнцем, ни верчение Землёй, тем не менее - к писанине производимой  буквоедами, я отношусь с не меньшим презрением, чем упомянутый Вами персонаж...

https://www.proza.ru/2014/05/30/451

потому как не уподобляюсь разнообразным платонистам

https://www.proza.ru/2016/03/14/492

 и на выдумки - слов не трачу...

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Ну и к чему весь этот балаган... мнений велеречивых буквоедов ...

Юм, Кант, Гегель, Шопенгауэр, Ницше, Хайдеггер - значица "балаган буквоедов", а вы - последний из могикан - неординарный мыслитель-неформал? :))) Трудно общаться, когда человек находится в коконе само-мнения. 

какой опыт Вас не устраивает?

А какой вы признаете, кроме своего собственного?

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Юм, Кант, Гегель, Шопенгауэр, Ницше, Хайдеггер - ... "балаган буквоедов"

Судите сами: у меня, сирого и гонимого, што ни суждение - то истина, а у Ваших-то красавцев - туфты "выше крыши", а истины - где-то "на задворках" побросаны...

https://www.proza.ru/2018/05/09/523

Аватар пользователя Андреев

у меня, сирого и гонимого, што ни суждение - то истина

Точно как у Ильфа и Петрова: "У нас, что ни гроб, то огурчик!" :)))

https://www.proza.ru/2018/05/09/523

Моё субъективное мнение: в учениях многих философов никакой философии нету...

Истина! :)) Если в суждениях философов философии нет, значит, она должна быть в суждениях нефилософов? Вы себе относите к последним? Или в ваших суждениях философии тоже нет? :))))

Аватар пользователя эфромсо

Собственно философия - какой я себе её представляю,

происходит исключительно в действиях человеков,

а от  рассусоливания  человеческих представлений

о том, чего сейчас и здесь нет, ...а было бы хорошо 

если бы оно - было... (в просторечии - "идей"),

принимаемое многими вамподобными за выражение мудрости -

меня натурально тошнит...

...потому как

мудрость, товарищи - это такая деятельность,

которая роднит и объединяет человеков в понимании и осознавании

причастности каждого субъекта к обеспечению возможности

гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании,

а собственно философия - есть отличение действительного от кажущегося

ради увеличения эффективности совместных действий сапиенсов, намеревающихся

утверждать и осуществлять мудрость человеческую "внатуре"...

... и мне почему-то кажется, что из этих двух постулатов вполне очевидна

бесполезность философии за пределами мудрости...

Аватар пользователя Андреев

мудрость, товарищи - это такая деятельностькоторая роднит и объединяет человеков ...

Ну что можно сказать! Александр "Македонсков"! Пришел, увидел, и всех хвелософов разложил и низложил, а себя вознес главою непокорной повыше всякого столба. Поздравляю! 

Аватар пользователя эфромсо

И никуда я себя не возносил...

всего лишь - различая действительное,

назвал вещи своими именами...

и от этого - число желающих изучать складки на платьях

голых "королей" официозной "философии" - никак не убавилось...

 

Аватар пользователя For

"Вот вам краткий курс современной философии. А началось все имено с вашего вопроса о недостоверности нашего познания."
------------------------------------
Спасибо.)
Иисак родил Якова, Яков родил...
Что ж поделать если не нашлось в этом ряду Эйнштейна от философии, который обьяснил бы что такое относительнось, в том числе и понятий. В том числе что означает "с необходимостью вывевсти". Как было сказано выше всего лишь не надо абсолютизировать знание, но отличать его от веры надо.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

но отличать его от веры надо.

Вы зря разделяете веру и Веру, Технологически-она одинакова везде. Только в Т.Н. Вере в Бога-она отличается тем, что в своей сути это результат, а не начало .

Давайте с аргументов , Итак , определение-вера это акт снятия сомнения, Галочка в меню мышления, снята по какому -либо поводу, так нагляднее.

Возьмем историка,  который убежден, что знание истории очень важно, деятеля искусств, что вот ЭТО имеет , вернее не имеет цены, бесценно и тоже важно и т. д. и т.п. Потом оказывается что все это важное не мешает расчлененке и т. т. п., есть ли элемент веры в своих высказываниях у людей -полно

 Теперь о Вере в Бога. Вы уверены, что верующие ПРАВИЛЬНО интерпретируют метаморфозы с мировоззрением, способны по деталям их правильно классифицировать и диагностировать, что их мировоззрение адекватно по содержанию.

Понимаете что уровень веры, уровень адекватности разный и у атеистов и у  т.н. верующих. О чем речь, о том , что мировоззрение людей содержит и у тех и других как адекватную сторону так и не адекватную, способны ли отсеивать одно от другого по частям...

Дальше .

Все дороги ведут в Рим.

 Так ли это. Но начну с азов еще раз. Методика

Берется факт из действительности  и поверяется разными интерпретациями этого факта , так, чтобы эта интерпретация не противоречила другим фактам , , т.е рассматриваются РАЗНЫЕ ВЕРСИИ и ВЫБИРАЕТСЯ ТА, КОТОРАЯ БОЛЕЕ ВСЕГО СОГЛАСУЕТ ЭТИ ФАКТЫ. Запомните этот пункт .

Это Основа , если в дискуссии люди СОЗНАТЕЛЬНО не договорятся придерживаться этого подхода, то адекватного результата не будет , до философии именно этот подход и действует везде и в пеницитарной системе, Расследование правонарушения стоит именно на этой методике , а оно объединяет в себе все отрасли адекватного Знания. Если захотите опровергнуть Вы вынуждены будете признать, что в судах заложена мошенническая мина, речь не о субъективном факторе, думаю понимаете это.

Продолжение следует...

 

Аватар пользователя Пермский

For, 20 Декабрь, 2019 - 08:38, ссылка

Иисак родил Якова, Яков родил...

Да, но ряд закончился не Иисусом, ведь Иосиф не родил Иисуса.

Что ж поделать если не нашлось в этом ряду Эйнштейна от философии, который обьяснил бы что такое относительнось, в том числе и понятий. В том числе что означает "с необходимостью вывевсти". Как было сказано выше всего лишь не надо абсолютизировать знание, но отличать его от веры надо.

Разве понимание не есть приватная "собственность" индивидуума? Ну будь в этом ряду "Эйнштейн от философии" - это ничуть не меняет ситуацию в философии. Ведь нужно понять своим умом, а не умом философского Эйнштейна.

А вот ничего не абсолютизировать и будет отрицанием философских эйнштейнов. Ведь каждый философствующий обречен идти своим собственным путем, постигать через своё приватное понимание.

И вопрос веры и знания из той же "оперы" - отрицания абсолютизации. Вера поддерживается, питается знаниями, а знания базируются на вере (пусть и не абсолютной, меняющейся вместе со знаниями). А вот плодами абсолютизации выступают научные догмы и слепая фанатичная вера. Так что одно (вера) другого (знания) не исключает. И глуп спор, что движет человеком - знания или вера?

Аватар пользователя Андреев

Ведь нужно понять своим умом, а не умом философского Эйнштейна.

Не только понимать своим умом, но понимать своим умом СВОЙ УМ - вот тут-то и отпадают все "философы", которые отрицают возможность познания того, что "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать". Они не понимают, как одна ладонь может производить хлопок, как глаз может заглянуть сам в себя, как разум, познающий суть всех вещей, вдруг познает, через Сущность всех сущностей, сам себя - змея заглатывает свой хвост, и Логос наконец прорастает к себе самому. Здесь среда обитания настоящей философии и безумная скука и безвоздушное пространство для умных, но не разумных :)

Аватар пользователя Горгипп

"Если из опыта нельзя с необходимостью вывести причинно-следственную связь двух явлений, то на чем основано наше доверие и уверенность в реальности нашего познания (читай, "нашей науки")?" И сам ответил, только на вере (belief) и навыке (habit). Кант был так потрясен этой мыслью

 Жалко птичку (Канта)...!))

Вопрос о связях есть. Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Бытие - процесс, аналитико-синтетический, системообразование... Последнее означает, что объекты вступают в связи и пространственно-временные  отношения таким образом, что их взаимодействие принимает характер самодвижения, саморазвития...  Связи: исходная - прямая - обратная - обратная обратной - сообратная. Пространствнно-временные отношения: исходнное - непосредственное - относительное - относительное относительного - соотносительное. Что Юм знал об этом?!

Кто-то, в чём-то разочаровался, не значит - конец науке! Гегель считал, всем верховодит Дух. Открыли биологическое электричество, обрадовались, вот он Дух... Ан нет! Тут говорят, Логос всему голова... Опыт ничему не учит: поменяли шило на мыло... До опыта, после... Какая разница, если до людей не доходит?!  Настаивают на своём. Если эти в тупике познания, может, другие выберутся...

Что интересно, штудировали Гегеля, перевирали, подстраивали под материализм, а так и не поняли, что Он привнёс в философию: процесс мысли, тождественный бытию. Далее построить философию - дело техники...

Аватар пользователя эфромсо

Что интересно, штудировали Гегеля, перевирали, подстраивали под материализм, а так и не поняли, что Он привнёс в философию: процесс мысли, тождественный бытию. Далее построить философию - дело техники...

И что же Вас умиляет сейчас - что никакой философии так нигде и нету?

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну и в чем "переврал" Гегеля философ Э.Ильенков в его работах "К вопросу о природе мышления", а также "Гегель и проблема предмета логики"?

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 19 Декабрь, 2019 - 07:24, ссылка

Вопрос веры – это в принципе выбор любой аксиомы, постулата.

В принципе да. За исключением “но”, которое осталось нераскрыто мной подразумеваемо в утверждении, что выбор аксиомы это выбор веры. Говоря о вере как о выборе подразумевал современную ситуацию послезнания, когда аксиомы отмыслены, их логические следствия известны. Не знаю почему, но не нашёлся другого помимо слова “вера”, чтобы обозначить критерий, по которому мысль, застывшая в известной точке современности выбирает те или иные следствия за удовлетворительные. Это к вопросу о мыслящем, почему не ставит под вопрос своё удовлетворение тем или иным следствием.

Как утверждает эзотеризм

Логическая схема эзотеризма (древние концепции мироздания Востока и Запада в лице Платона) внутренне непротиворечива. Очевидно понятие единое в качестве аксиомы предпочтительнее понятия материя даже не по причине логических следствий, а исторических причин. Единое в качестве аксиомы предшествует материи в качестве аксиомы материя выводится из понятия единое. Если материалисты отрицают непроявленное\идеальное, то вместе с идеальным материалисты отрицают и собственную предполсылку в виде понятия единое. Это то же, что отрицать отца и мать, признавая себя рождённого (материализм) как кауза суи. С другой стороны у понятия Единое в качестве аксиомы тоже могут быть предпосылки, неартикулированные. Я как бы не претендую критиковать представленную  вами концепцию эзотеризма даже не потому, что эта концепция одна из наиболее древних отшлифованных веками трудом множества умов до сих пор не опровергнута. Внутренняя критика бессмыссленна если не отрицать очевидное, а в отпыте не обнаруживается такой точки вненаходимости, чтобы можно было утверждать хотя бы о недостаточности логической схемы эзотеризма.

Есть только маленькие даже не замечания, а недооформленные подозрения. Например.

 Теперь о монизме, предлагаемом  древней идеей Единого как субстанции. 

Именно древней. Не нужно быть Платоном (хороший писатель))), чтобы признать очевидность идеи Единого. Самое лёгкое, что можно сделать, это сделать единое аксиомой. Если древние это сделали, получается, древние были нетрудолюбивее современного человека-разумного. Не будучи трудолюбивее древних - как никак один с древними вид - современники продолжили мыслить в направлении наименьшего сопротивления. Лёгкость может быть и критерием эффективности тоже, но зачем мышление, когда критерий эффективность\воспроизводимость. Если мыслить к наименее сложному, то логично, что мышление заканчивается в материализме.

С другой стороны, был ли выбор кроме мышления в направлении к материализму, если абсолютизация Единого как кауза суи ставила мышлению предел\запрет на возгонку уровней рефлексии. Конечно можно задать этический вопрос о пределах мышления, нарушение которых вырождает мышление во взбесившийся принтер. Но, даже после ваших разъяснений остаётся подозрение, что т.н. эзотерическая концепция "кауза суи" это тоже упрощение, пусть и более выского порядка в сравнении с материализмом или идеализмом.

Только при условии понимания реальности Единого, лежащего в основании всего двойственного, предметно-множественного мира и иллюзорности, условности «разделения» Единого на множественное (полярные стороны, предметное множество) антиномичность рассуждений о сторонах мира (внешний он или внутренний, объективный или субъективный, конечный или бесконечный и прочие антиномии) снимает формально-логическую альтернативу «или, или» на присущесть миру и его предметам «и того, и другого».

Фактически данным абзацем вы расписались в прагматизме. Возможно, с вашей стороны будут возражения против интепретации, что в качестве криетрия истинности используете практическую целесообразность? Самосогласованность концепции Единого по отношению к практической потребности хоть как-то решить проклятый вопрос и забыть просматривается подчинённым средством по отношению к этой просматриваемой практической цели забыть и успокоиться.

Лично для себя не обнаруживаю других следствий кроме самоуспокоенности от признания удовлетворительными следствий, логически выведенных из Единого в качестве аксиомы. Хотелось бы понять от вас какие ещё вы для себя обнаруживаете следствия Единого в качестве аксиомы, которые бы убеждали, что поиск других аксиом не необходим? Да, другой такой наиболее полно на всё отвечающей аксиомы кроме Единого нет. Остальное в качестве аксиом и рядом не стояло. Но единственность разве доказательство?

Аватар пользователя Толя

сиспилакопа, 21 Декабрь, 2019 - 01:50, ссылка

...понятие единое...

Прежде должно быть "что-то" (не понятие), чтобы "родилось" понятие.

В противном случае понятие будет домыслом.

Аватар пользователя Михаил ПП

Толя, 21 Декабрь, 2019 - 12:31, ссылка

-Прежде должно быть "что-то" (не понятие), чтобы "родилось" понятие.

В противном случае понятие будет домыслом._

yessmiley

Слово "Единое" (РАЗ) станет понятием, когда...  будет понято!))

Для начала (= "момента" проСВЕТления) хотя бы в самом БЕДном состоянии, ибо ЕДИНОЕ не будет понято целостно и Богами, даже если они будут в лярды лярдов раз проСВЕТлённей, чем только проснувшийся бог (проСВЕТлённый). ЕДИНОЕ ведает только само ЕДИНОЕ... 

До понимания (до понятия) словом можно вертеть так и сяк, не зная куда пристроить. Т.с., "Единое-единое - ну и что!? Ведь, наблюдается только многое! Вечное-вечное - ну и что!? Ведь, наблюдается лишь временнОе!"

До проСВЕТления нет понимания и того, что ближе ближнего - "сознания" человека! Слово "сознание" есть, а понятия "сознание" - нет. Началом такого понимания также является... "момент" проСВЕТления.

"СВЕТ" надо)) писать так, чтобы не путать с люминесценцией. И "открытое" не отдать "Люциферу"...))

Аватар пользователя Толя

ЕДИНОЕ ведает только само ЕДИНОЕ... 

"Ведает" ведующий. Единое просто есть.

Аватар пользователя Михаил ПП

Толя, 21 Декабрь, 2019 - 23:14, ссылка

_"Ведает" ведующий. Единое просто есть._

Описать сие нереально, можно лишь намекнуть...

ЕДИНОЕ не просто есть, а СВЕТ "сам по себе". 

"Ведающий ведает" означает "целостно (раз) переживающий нечто", где "понимание" лишь аспект целостности (раз).

СВЕТ в боге (условной "единице" ЕДИНОГО - СВЕТА) в момент проСВЕТления можно попытаться образно описать как "пробившийся к свету" росток, который "пробился" через тьму ("почву")... 

Ведающий Живёт в жизни, а не просто нечто "правильно описывает". Он может и вообще ничего не описывать, чтобы... словами не запутать...

Аватар пользователя Толя

ЕДИНОЕ не просто есть, а СВЕТ "сам по себе".

Единое просто есть=СВЕТ "сам по себе".

"Ведающий ведает"...

"Ведание" связано с мыслящим (мышлением). При отсутствии последнего отсутствует и первое.

Аватар пользователя Михаил ПП

_"Ведание" связано с мыслящим (мышлением). При отсутствии последнего отсутствует и первое._

Обоснуйте!

Аватар пользователя Толя

_"Ведание" связано с мыслящим (мышлением). При отсутствии последнего отсутствует и первое._

Обоснуйте!

"Носитель" ведания - ведующий. Ведание и ведующий - неразрывны: ведающий потому так и называется, что он ведает. Есть ли "ведание" само по себе? Без ведающего? Очевидно, нет. Кто-то должен поведать о своём ведании.))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Носитель" ведания - ведующий. Ведание и ведующий - неразрывны: ведающий потому так и называется, что он ведает. Есть ли "ведание" само по себе? Без ведающего? Очевидно, нет. Кто-то должен поведать о своём ведании.))_

К тому, что "ведающий ведает")) вопросов нет! Почему ведание связано с мышлением и без оного отсутствует? 

Само ведание нельзя передать и даже его аспект (понимание) нельзя передать! Кому можно передать свою жизнь, не говоря уже о Жизни!?

Аватар пользователя Толя

Почему ведание связано с мышлением и без оного отсутствует?

Ведание (знание) неразрывно с мышлением (мыслями) и мыслящим (ведающим). Вне мышления нет знаний. Нет знаний самих по себе. Мысли с их содержанием есть "носитель" знания (ведания). При отсутствии мышления (мыслей) отсутствует и знание (ведание). Знание (ведание) "наличествует" в мышлении.

Само ведание нельзя передать и даже его аспект (понимание) нельзя передать!

Вы, очевидно, ведете речь о знаниях (ведании), полученных на основе индивидуального опыта, который прямо недоступен для других.

Аватар пользователя Михаил ПП

Толя, 22 Декабрь, 2019 - 11:16, ссылка

_Ведание (знание) неразрывно с мышлением (мыслями) и мыслящим (ведающим)._

Ведание связано с мыслями - условными "единицами" понимания (аспект ведания), а вот мышление людей далеко не всегда связано с пониманием, обычно оно мнит в абстрактных "понятиях" (ноуменах). 

_Вы, очевидно, ведете речь о знаниях (ведании), полученных на основе индивидуального опыта, который прямо недоступен для других._

Ведание всегда индивидуально, как и понимание. А тексты - не знание, а интерпретации интерпретируемого, т.е., они, в лучшем случае, по поводу знания...

Аватар пользователя Толя

Ведание всегда индивидуально, как и понимание.

Да.