Синтез идеализма и материализма.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Вот родилась еще одна интересная схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.
Вопрос, если человек - это явление духа в мире материи, то что такое Бог в идеальном мире?
Явление материи?
Нет - это явление синтеза Духа и Материи, как Единого. Так и человек, хоть он и окно духа в мире материи, но сам он не дух - а синтез телесно-духовного единства, который называется "человеческая природа" или "естество".

А если обратить внимание на круги охватывающие всю монаду, то можно заметить их три - светлое кольцо духа, темное кольцо материи, а затем оттенки серого нераздельного единства. Это единство Единого и есть Дух, Сила, Энергия (из которых возникает материя) и Логос-Разум-Творец (духовный идеальный мир).

 

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 21 Декабрь, 2019 - 23:09, ссылка

Толя, 21 Декабрь, 2019 - 12:31, ссылка

-Прежде должно быть "что-то" (не понятие), чтобы "родилось" понятие.

В противном случае понятие будет домыслом._

Слово "Единое" (РАЗ) станет понятием, когда...  будет понято!))

А то, что мы понимаем представлено в нашем мышлении. Вот это «что-то» и рождается как понятие в нашем мышлении-домысле. Нечто нами мыслится и домысливается при возникновении понимания как понятие. А собственно проблема в том, откуда в мышлении берутся те «что-то», преобразуемые в понятия? По мне, эти «что-то» есть содержание нашей интуиции, которая обрабатывается мышлением и выдает «на гора» понятия.

Толя, 22 Декабрь, 2019 - 11:16, ссылка

Само ведание нельзя передать и даже его аспект (понимание) нельзя передать!

Вы, очевидно, ведете речь о знаниях (ведании), полученных на основе индивидуального опыта, который прямо недоступен для других.

Это проблема опыта. Что есть наш непосредственный опыт? Это чувственное приватное восприятие? Это наша приватная интуиция? И что есть интуиция?

Аватар пользователя Толя

...откуда в мышлении берутся те «что-то», преобразуемые в понятия?

"Что-то" - вне мышления.

Что есть наш непосредственный опыт?

По-вашему, что это?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 28 Декабрь, 2019 - 19:08, ссылка

...откуда в мышлении берутся те «что-то», преобразуемые в понятия?

"Что-то" - вне мышления.

А что вы подразумеваете вне мышления? Чувственное восприятие в мышление или вне мышления? Интуиция в нем или вне?

Что есть наш непосредственный опыт?

По-вашему, что это?

Вообще-то, я задал вопрос и хотел получить ваше представление о таком опыте. Сам же в своих постах уже ответил: содержание нашего чувственного восприятия и нашей  интуиции.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 29 Декабрь, 2019 - 11:18, ссылка

А что вы подразумеваете вне мышления?

Всё, что не относится к мышлению (мыслям) и его (их) содержанию.

Чувственное восприятие в мышление или вне мышления?

Например, боль и мышление - одно и то же? Если да, то восприятие в мышлении. Если нет, то вне мышления.

Интуиция в нем или вне?

Интуиция - вне мышления, но при её "срабатывании" она его "запускает".

Вообще-то, я задал вопрос и хотел получить ваше представление о таком опыте.

Опыт - всё то, что является основой для получения знаний.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 18:21, ссылка

_Нечто нами мыслится и домысливается при возникновении понимания как понятие. А собственно проблема в том, откуда в мышлении берутся те «что-то», преобразуемые в понятия? По мне, эти «что-то» есть содержание нашей интуиции, которая обрабатывается мышлением и выдает «на гора» понятия._

Да, понятие мыслится = понимается ин-туитивно, т.е., РАЗ/раз (безусловное и условное целое) "видится" сразу - поначалу в "самых общих чертах". 

А до-мысливается... логикой термин (определение). Чтобы "передать" (ин-тер) понятие обычно нужно использовать много терминов...

"Где-то так": https://vchemraznica.ru/termin-ot-ponyatie-osobennosti-i-chem-oni-otlichayutsya/

Интуиция вовсе не то, что неожиданно "взбредёт" в ум, а только то, что является результатом понимания (вИдения РАЗ/раз).

Для появления интуиции нужен Большой опыт (долговременная память образов)...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 28 Декабрь, 2019 - 20:46, ссылка

Интуиция вовсе не то, что неожиданно "взбредёт" в ум, а только то, что является результатом понимания (вИдения РАЗ/раз).

Какой-то замкнутый круг. Для возникновения в уме понятия нужно понимание того, что вмещает понятие. Это «то» ум черпает из интуиции и «доводит до ума» в форму понятия. Так откуда берется понимание «того», без которого не бывать умозримому понятию? Это «то» берется из самого ума, или из интуиции, или из какого-то иного «места/источника»?

Для появления интуиции нужен Большой опыт (долговременная память образов)...

С этим понятно. Большой опыт – та база, которая задает направление активности интуиции. Только имея «большой опыт», мы способны задаваться вопросами-проблемами, которые другим людям без этого опыта никогда на ум не «взбредут». А вот сумев сформулировать (задаться) проблемой мы и можем расчитывать на работу интуиции в нужном направлении. Вот это вопрошание плюс интуиция и дадут ожидаемый результат – «Эврика!».

Аватар пользователя Михаил ПП

Какой-то замкнутый круг. Для возникновения в уме понятия нужно понимание того, что вмещает понятие. Это «то» ум черпает из интуиции и «доводит до ума» в форму понятия. Так откуда берется понимание «того», без которого не бывать умозримому понятию? Это «то» берется из самого ума, или из интуиции, или из какого-то иного «места/источника»?

Понимание = раз-умение берётся из интуиции в «готовом» (целостном - раз) вИдении...

Ум («выбор варианта») может лишь всё «перепроверить» в следствиях из понимания, «дающего» аксиому для этого...

Понятия не может быть вне понимания, а оного без интуитивного (не логического) «прыжка» - «извлечения из Большой памяти» адекватного образа...

Ум не творит понятия, ибо логика ума не для творчества, а только для проверки и перепроверки уже «готового»...

Аватар пользователя Пермский

Толя, 29 Декабрь, 2019 - 14:57, ссылка

На мой взгляд, в верном направлении мыслите.

Вообще-то, я задал вопрос и хотел получить ваше представление о таком опыте.

Опыт - всё то, что является основой для получения знаний.

Это слишком широкое определение. Я бы ограничился отнесением к опыту нашего чувственного восприятия и нашего умозрения/мышления.

Михаил ПП, 29 Декабрь, 2019 - 16:43, ссылка

Понимание = раз-умение берётся из интуиции в «готовом» (целостном - раз) вИдении...

Понятия не может быть вне понимания, а оного без интуитивного (не логического) «прыжка» - «извлечения из Большой памяти» адекватного образа...

Ум не творит понятия, ибо логика ума не для творчества, а только для проверки и перепроверки уже «готового»...

Согласен. Понимание рождается в интуиции. И далее следует работа рассудка, который понимание переводит в форму логического рассуждения.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 21 Декабрь, 2019 - 01:50, ссылка

Но, даже после ваших разъяснений остаётся подозрение, что т.н. эзотерическая концепция "кауза суи" это тоже упрощение, пусть и более выского порядка в сравнении с материализмом или идеализмом.

Эта простота начала неизбежна в мышлении. Она того же порядка как понятие атома в значении простого-неразложимого на какие-либо части. Понятие атома по сути совершенно не совпадает с понятием физического атома, который, напротив, умом ученых физиков всё более и более наполняется сложностью-составностью сперва из ядра и эл. оболочек, затем структурной сложностью ядра, а далее множественностью субатомных элементарных частиц. Сегодня дело дошло до бозона, а завтра придумают еще что-нибудь.

Но идея, понятие атома совсем про другое – про простой исходный уровень, простота которого далее неразложима. Потому логично сказать, что на каждом качественном уровне строения мира есть свой атом – простое неделимое материальное образование-носитель качественной определенности своего структурного уровня материи. Для химической материи этим атомом выступает понятие химического элемента, при разложении которого на части утрачивается качественная специфика химического. Для живой материи таким атомом выступает одноклеточный организм. Для социальной материи таким атомом выступает культура (культурно-хозяйственный тип объединения человеческих индивидуумов).

Простота для ВСЕГО заключена в понятии Единое/Единый. Из этой исходной простоты выводится любая сложность проявленного мира. До проявления сложность мира свернута в простоте Субстанции-Единое.

Лично для себя не обнаруживаю других следствий кроме самоуспокоенности от признания удовлетворительными следствий, логически выведенных из Единого в качестве аксиомы. Хотелось бы понять от вас какие ещё вы для себя обнаруживаете следствия Единого в качестве аксиомы, которые бы убеждали, что поиск других аксиом не необходим? Да, другой такой наиболее полно на всё отвечающей аксиомы кроме Единого нет. Остальное в качестве аксиом и рядом не стояло. Но единственность разве доказательство?

Доказательства, касающиеся любой аксиомы, есть логическое соответствие следствий своему основанию (логической посылке в лице аксиомы). Несоответствие следствий посылке и вызывает сомнение и далее отрицание принятой аксиомы. Вот когда  я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана. В своё время (студенчества), когда всем впаривали про единственно научную философию диамата, я как говаривал наш препод, был «стихийным материалистом». Когда же стало нарастать сомнение в соответствии следствий аксиоме материи-субстанции, я отказался от идеи материализма в пользу идеи дуализма мира. Было очень забавно наблюдать за преподом, который на аргументы о несоответствии следствий аксиоме материи отвечал мне, что мои аргументы ересь и обвинял в «страшном грехе» отстаивания позиции дуализма. Да и дуализм мой был «неправильным». Я не утверждал наличия двух субстанций (материи и духа), а утверждал в качестве единой субстанции понятие мира (о Едином тогда не имел представления), который не сводится ни к материи, ни к духу. А когда (1990) получил доступ к эзотерической литературе, все пазлы сложились в концепции эзотеризма.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14, ссылка

_В своё время (студенчества), когда всем впаривали про единственно научную философию диамата,_

"Диамат" был симулякром, ибо не было ни диалектики (понимания соотношения условных частей и целого) - оная подменялась словоблудием на основе якобы "диалектических понятий" (реально - выдумок "аля Гегель"), ни материализма - оный был лишь физикализмом (интерпретацией "ощущений")...

_Я не утверждал наличия двух субстанций (материи и духа), а утверждал в качестве единой субстанции понятие мира (о Едином тогда не имел представления), который не сводится ни к материи, ни к духу. А когда (1990) получил доступ к эзотерической литературе, все пазлы сложились в концепции эзотеризма._

"Где-то так", НО... эзотерическое... нельзя передать в текстах, ибо оно есть... ВЕДАние (включая понимание/РАЗ-умение) скрытой... тайны ЖИЗНИ.

София/эзотерика/религия - это неразрывное целое (раз). Поэтому эти "аспекты" целого не могут рассматриваться как отдельные "сферы знания". В отдельности к каждому такому "понятию" нужно приставить "псевдо" (псевдософия - софистика, псевдоэзотерика - игра "особыми"... терминами, псевдорелигия - культы поклонения). Или по-современному можно заменить "псевдо" на "фейк" (фейксофия, фейкэзотерика, фейкрелигия)... 

Нет дуализма материи (того, что... есть РЕАЛЬНО) и "духа" ("тонкой" = невидимой материи - объективно сущего). Дуализм и, более того, противопоставление рождается тогда, когда материю подменяют "матерьяльчиком" ("физикой").

"Сознание" - материальный процесс. Нет в явленном ничего более таинственного, чем то, что "ближе ближнего" - "внутри" живого...

Материальному условно "противостоит" лишь МНИМОЕ (денотат мнений = выдумок)...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 28 Декабрь, 2019 - 20:53, ссылка

НО... эзотерическое... нельзя передать в текстах, ибо оно есть... ВЕДАние (включая понимание/РАЗ-умение) скрытой... тайны ЖИЗНИ.

Разумеется напрямую в текстах ничего эзотерического (да и прочего) передать нельзя. Ведь тексты - не более, чем кодировки нашего понимания. Но эти кодировки побуждают ищущих на составление своего понимания. А в целом эзотеризм - это не теория, а практика постижения тайного/сокрытого на собственном непосредственном опыте. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Согласен.

Аватар пользователя сиспилакопа

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 06:14, ссылка

Доказательства, касающиеся любой аксиомы, есть логическое соответствие следствий своему основанию (логической посылке в лице аксиомы).

Логическое соответствие следствий своему основанию доказывает только то, что рассуждение соответствует логике, но не доказывает аксиому (т.е. логически верное рассуждение доказывает само себя и только свою самотождественность). Сила аксиомы-Единое не в логичности её следствий, а в безальтернативности аксиомы-Единое! Просто сейчас у нас нет других аксиом, кроме аксиомы-Единое. Единое = Аксиома. Все прочие аксиомы с маленькой буквы возможны вследствие произвольного\экспериментального утверждения одного из следствий Аксиомы в качестве аксиом. Что возможно благодаря сложности, выводимой из Аксиомы:

Простота для ВСЕГО заключена в понятии Единое/Единый. Из этой исходной простоты выводится любая сложность проявленного мира.

Поэтому-то вы, должно быть, лукавите, если говорите, что

Вот когда я сам или кто-то мне предъявит логическую несостоятельность следствий принятой аксиоме-Единое, тогда моя вера в эту аксиому будет подорвана.

Следствия, выводимые из аксиомы-Единое замкнуты на исходную посылку - на аксиому-Единое. Какие бы сложные следствия из аксиомы-Единое не выводились, в пределе, последовательное рассуждение всегда вернётся к исходному суждению - к аксиоме-Единое. Тождественность. Других аксиом нет. Чтобы логически опровергнуть аксиому-Единое, нужно предъявить альтернативу. Логически замкнутый круг. Либо Единое - это онтология\аксиома - как вы это утверждаете, либо аксиома-Единое это следствие проблемности\ущербности нашего мышления - гносеологическая и нерешаемая проблема
не могущая быть решённой силами мышления именно потому, что проблема в самом мышлении.
Возможность опровержение аксиомы-Единое, это скорее не вопрос логики, а этики - отношения мыслящего к аксиоме-Единое. Из ваших комментариев мне так и не понятен ваш вариант ответа на сами знаете кем сформулированный вопрос «что я должен делать?. Вариант ответа на вопрос «что я могу знать?» вы привели. «На что нам надеяться?» и «что делать?» - вот вопросы, неспособность удовлетворительно ответить на которые, опровергает аксиому-Единое.

Если вы сможете привести выведенный из аксиомы-Единое удовлетворительный не только для вас ответ на вопрос «что делать?», тогда и я вынужден буду признать необхимость аксиомы-Единое.

Аватар пользователя Горгипп

еще одна интересная схема   полнейшего синтеза идеализма и материализма.

Хорошо. А синтез, наконец, где? Не результат подразумеваемого синтеза, а сам синтез?? Например, у Гегеля синтез описан, пользуйтесь кому надо... А Вы одно к другому приткнули и всё?! Картинку предъявили! А философия,,,? 

Материалисты сказали, материя обладает свойством отражения. Достаточно. Дух и всякое прочее излишни. Отражение суть идеальное. Без материального объекта его отражение (идеальное) невозможно.  Ваша "картинка" пустая абстракция... 

Пора уже сказать, синтезируем таким-то образом идеальное и материальное, получаем  тождество доселе азаимоисключаемых сторон...  Если Вы об идеализме и материализме, а не о боженьке и глине... 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 28 Декабрь, 2019 - 15:49, ссылка

Материалисты сказали, материя обладает свойством отражения. Достаточно. Дух и всякое прочее излишни. Отражение суть идеальное. Без материального объекта его отражение (идеальное) невозможно.  Ваша "картинка" пустая абстракция...

Так ведь отражение предусматривает наличие двух объектов: оригинала и копии. Но по материализму оригинал "вещь сама по себе" нам ну никак не дан. Нам дана в логике материализма исключительно копия - чувственный образ того, что нам недоступно в восприятии. Получается, что идея психики как отражения чего-то самого по себе вне человека, не более, чем вольное допущение того, чего нет в самом отражении (образ-копия есть, а оригинал не более, чем плод фантазии материалистов). 

Можно заявить отраженное идеальным существованием отражаемого-материального. Но никто до сих пор не предъявил этого отображаемого - той самой кантовской вещи самой по себе. Зато диамат соответственно идее субстанции-материи отражение до человека называет материальным. Вот есть два материальных объекта лист с документом-оригиналом и его ксерокопия. Где здесь идеальное? Ксерокопия идеальна, а оригинал материален? Вот эта принципиальная непоследовательность диамата (сознание есть идеальное отражение материальных предметов вне сознания, но ксерокопия хоть и продукт отражения, но материальна в силу материального отражения) следует из признания в качестве Субстанции мира материи. Отражение следует признавать либо идеальным, либо материальным, но не так что у человека отражение идеальное, а в остальных случаях материальное. Но это требует серьезно рассмотреть проблему отражения - что это такое? 

Аватар пользователя Чифу

Кантовскую "вещь в себе" невозможно предъявить по определению, в отличие от явлений, которые доступны нашему восприятию. Вы утверждаете, что мы имеем чувства, но не имеем восприятия? Не складываются ваши пазлы.

 

Аватар пользователя Пермский

Чифу, 28 Декабрь, 2019 - 17:59, ссылка

Кантовскую "вещь в себе" невозможно предъявить по определению, в отличие от явлений, которые доступны нашему восприятию. Вы утверждаете, что мы имеем чувства, но не имеем восприятия? Не складываются ваши пазлы.

Мы имеем чувства, обладаем восприятием и нам в восприятии даны чувственные (пять модальностей ощущений да пространственная форма) вещи. Это безусловно так и составляет непосредственный опыт любого форумчанина. Но хоть кто-то видел, щупал, нюхал, вкушал оригинал вещи-чувственного образа? Нет же, мы имеем дело исключительно с вещами-образами, а не с кантовской ВВС-оригиналом. Вещь-образ просто не с чем сравнивать - нет у неё оригинала. Чувственный образ и есть та самая вещь, которую Кант именует самой по себе, а диамат расщепляет на две вещи - оригинал никому не ведомый и копию, данную в нашем чувственном опыте восприятия. Оригинал и копия в отношении вещей - это буйная фантазия диамата. Вот литейные формы, печатные гранки позволяют создавать массовые копии, с одной формы делать  копий сколько угодно. Здесь есть оригинал и копии с него. А каков оригинал чувственно данных вещей? Какой он? Никакой, или плод фантазии диамата.

Аватар пользователя Чифу

По-моему вы оторвались от реальности. В соответствие со своим устройством наши чувства (в устройстве чувств есть чувствительный элемент, с которым сравниваются вещи) дают нам информацию (с помощью физических взаимодействий, материальных носителей информации) об устройстве вещи, которую мы сохраняем в материальном веществе нашего мозга, который создает идеальный образ этой вещи. Теория отражения вполне понятна, она находится под давлением современной практики и познания в этой области. А вот ваши утверждения, что мы "не вкушаем" сами вещи - это более фантастично. 

Явлений вполне достаточно чтобы оперировать этой данностью вещей в реальности, вещь дана нам в ощущениях, но вот обрабатывается и используется она вполне реально, в соответствии с установленными свойствами. Так что нам недоступна вполне незначительная часть, и с познанием то что адекватно вряд ли как то изменится. Тут всё определят физика. А вот представление о том, что есть только ощущения, а вещей (в смысле материализма) нет - это же полный произвол - без опоры на что-либо. Можно какие угодно схемы чертить - все они будут одинаково бессмысленны.

Аватар пользователя Андреев

 соответствие со своим устройством наши чувства (в устройстве чувств есть чувствительный элемент, с которым сравниваются вещи) дают нам информацию (с помощью физических взаимодействий, материальных носителей информации) об устройстве вещи, которую мы сохраняем в материальном веществе нашего мозга, который создает идеальный образ этой вещи

Чувства не дают ничего, кроме того, что передается с помощью "физических взаимодействий", то есть ощущений внешней формы и признаков предметов. Связи предметов друг с другом и тем более их внутреннее устройство чувствами не воспринимается. Их каким-то образом "видит" ум. 

Мозг всего лишь обеспечивает движение импульсов по нейронам. Как эти импульсы, доступные восприятию на физическом плане, превращаются в идеальные "картинки", доступные нашему разуму, и самое главное что такое "мой разум" и что такое "я" - это вопросы, которые чувственному восприятию и материалистическому мышлению (если оно откровенно и последовательно) совершенно не доступны.

Это называется "hard problem of consciousness".

Аватар пользователя Чифу

Вполне понятно как ум видит связи предметов друг с другом и их внутреннее устройство с помощью информации получаемой от органов чувств (и от прошлого опыта). Синтез и коррекция от разных датчиков, как в приборах. А у вас непонятно зачем чувства даны. Собственно вы этим и не интересуетесь, соответственно не можете решать трудных проблем.

Аватар пользователя Андреев

А у вас непонятно зачем чувства даны. Собственно вы этим и не интересуетесь, соответственно не можете решать трудных проблем.

То есть, главное - знать, зачем нам дана вещь - и все проблемы решены. Зачем автомобиль? Чтоб ездить. И нафиг все проблемы цилиндров, поршней и внутреннего сгорания. Зачем компьютер? Что программировать - и побоку все микросхемы, винчестверы, коды, программы и прочая муть. Все ведь ясно! :))

Вполне понятно как ум видит связи предметов друг с другом 

Видите, как у вас все просто и "вполне понятно". А дураки всякие вроде Чалмерса и Ко из этого делают "трудную проблему". "Ну идиоты, что возьмешь!" :))

 

Аватар пользователя Чифу

Чалмерс тоже считает, что чувства ничего не дают? Если вы так примитивно представляете себе чувства, то как вы можете двигаться дальше? Это вы пропускаете то что известно, а не я. Т.е. если вы не знаете зачем автомобиль, то зачем вам проблемы цилиндров, поршней и внутреннего сгорания? Можно считать что это все симуляция.

Само собой деятельность мозга это не просто, но на уровне ориентации в пространстве - эти функции доступны в приборах, соответственно можно представить как это делает мозг. На уровне выделения объектов и связей между ними - начинают практически решаться.

Аватар пользователя Пермский

Чифу, 28 Декабрь, 2019 - 19:24, ссылка

А вот ваши утверждения, что мы "не вкушаем" сами вещи - это более фантастично. 

То, что мы вкушаем имеет вкус? Вкус принадлежит самой вещи или её копии-образу? Если мы вкушаем вещь, то вещь и есть то, что обладает вкусом, формой, цветом, консистенцией, запахом. А всё это, в свою очередь, атрибуты чувственного образа. Следовательно, вкушаемая нами сама вещь и есть чувственный образ.

Явлений вполне достаточно чтобы оперировать этой данностью вещей в реальности, вещь дана нам в ощущениях…

Вот и выходит, что вещь есть то, что нам дано и ничто иное (что нам не дано). А даны нам качества вещи исключительно чувственные: её форма, цвет, вкус, запах, тактильность, звучание. Вещь есть цельность (образ-гештальт) пяти модальностей ощущений и пространственной формы (априорно данной в восприятии).

Так что нам недоступна вполне незначительная часть, и с познанием то что адекватно вряд ли как то изменится. Тут всё определят физика. А вот представление о том, что есть только ощущения, а вещей (в смысле материализма) нет - это же полный произвол - без опоры на что-либо.

То есть ваш непосредственный чувственный опыт – это проивол, а вот ваше умозрение (мышление) и есть действительно существующее. Ведь все физические сменяющие друг друга теории не более, чем умозрительные допущения, произвольные мысленные конструкции-модели действительности. Как-то всё у вас повернуто с ног на голову.

Можно какие угодно схемы чертить - все они будут одинаково бессмысленны.

Вот это с вашей стороны самокритично. Действительно, все умозрительные построения (включая физические) не более, чем конкурирующие модели действительности  и все они «одинаково бессмысленны» в претензии на истину в последней инстанции по представлению самой действительности.

Аватар пользователя Чифу

Пермский, 29 Декабрь, 2019 - 12:00, ссылка

Вкушаем мы вещь, а не вкус и не копию-образ. Вы отделили от вещи вкус, чувственный образ вещи, а потом делаете вывод, что это и есть вещь – не логично это.

Процесс утоления голода сопровождается длинной чередой усилий, от вкладывания труда, до пережевывания и глотания. Откуда такие сложности, если внешнего мира нет? Даже если наши представления о внешнем мире ошибочны, это не избавляет нас от этих «правил игры», их изучения и выполнения.

Ваши пять модальностей ощущений и пространственной формы объясняют зачем надо дышать?

Чувственный опыт мне дан, он свидетельствует, что внешний мир существует, а вот ваши заключения – недоразумение. Это же ваша позиция, что только гештальт (модель) есть действительно существующее.

Физические теории никак не произвольны, они есть приближение к действительности. Вы сами используете данные физиологии. Но вот выводы ваши произвольны, не имеют логической необходимости, а только «претензию на истину в последней инстанции по представлению самой действительности».

Аватар пользователя Андреев

А каков оригинал чувственно данных вещей? Какой он? Никакой, или плод фантазии диамата.

Неверный вопрос. То, что дано чувственно, имеет свой "оригинал" - это длина волны, частота Э/М колебания и пр. А вот оригинал формы, оригинал идеи - вот это вещь неподъемная. 

Гераклит говорил, "если б органом познания были ноздри, то весь мир превратился бы в дым" (разновидность запахов). Для летучей мыши весь мир - набор ультразвуковых отражений - по сути набор звуков. 

Так вот, аналогино, если б органом восприятия стал информационный приемник, весь мир превратился бы в информацию. По Платону, так и есть. Мир это совкупность инфо-принтов, инфо-грамм - идей, а ум - это орган воспринимающий эти идеи непосредственно. Просто нам привычней видеть не сами идеи, а их "тени" - материальные воплощения.

Аватар пользователя Чифу

Опять вы не в курсе, что дают органы чувств, но дурные аналогии притягиваете. Это разве мышление? 

Аватар пользователя Андреев

но дурные аналогии притягиваете. Это разве мышление? 

Конечно, что нам Чалмерс, что нам Гераклит с Платоном! Разве это мышление? :)))

А что для вас пример достойного мышления? Может назвать имена или цитаты привести? Или вы сам свой высший образец?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вам мало того, что изложил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"? Или как? 
 

Аватар пользователя Андреев

а Вам мало того, что изложил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"? 

"мало, мало, надо еще..." :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Адрееву: это типа надписи в доме удовольствий для женщин на последнем этаже - а вам какого надо? Ибо даже Гегель его идеалистическую диалектику рекомендовал использовать для исследования наличного и действительного, а не того, что бог знает где находится. И в частности, действующих в обществе таких метафизческих сущностей, как воля, мораль, нравственность, справедливость и др. и которые должны отражать суть правовых законов в этом обществе (см. "Философию права"). 
 

Аватар пользователя Чифу

Это ваше мышление дефектное (неубедительное), а не Гераклита с Платоном.

Гераклит и Платон жили давно (много не знали), им простительно, предложили хорошие идеи (в философии), а вам бы следовало разобраться с этими идеями на современном уровне познания.

Аватар пользователя Андреев

Гераклит и Платон жили давно 

Блин! Дремучесть непаханная :))

Аватар пользователя Чифу

Вот дремучесть:

Андреев, 28 Декабрь, 2019 - 20:23, ссылка

Гераклит говорил, "если б органом познания были ноздри, то весь мир превратился бы в дым" (разновидность запахов). Для летучей мыши весь мир - набор ультразвуковых отражений - по сути набор звуков. 

Так вот, аналогино, если б органом восприятия стал информационный приемник, весь мир превратился бы в информацию. По Платону, так и есть. ...

Аватар пользователя Горгипп

диамат расщепляет на две вещи - оригинал никому не ведомый и копию, данную в нашем чувственном опыте восприятия. Оригинал и копия в отношении вещей - это буйная фантазия диамата. 

Вы перед зеркалом - оригинал, Ваше отражение в зеркале - копия. Можно сфотографироваться. Фотография - копия. Оригинал свободен, гуляет себе... Не значит, что его нет. Фото его представляет... Чего проще! На стене фото, разыскивается оригинал, хулитель диамата... ! Диамата не знает, а туда же.

 

Аватар пользователя Горгипп

 ведь отражение предусматривает наличие двух объектов: оригинала и копии.

 Правильно. Материальное движение представляет собой взаимодействие объектов. В простом определении отражение есть представленность одного объекта другим. Например, плод слива и слово слива. Материальный плод и его идеальная копия. Нельзя съесть сливу (слово) шутил Гегель. Понимал человек...

но ксерокопия хоть и продукт отражения, но материальная в силу материального отражения

У Маркса: "идеальное есть не что иное как материальное... и так далее"  Скажем так, нечто есть лишь отражение некоего объекта, само отражение тем объектом не являктся. Например, Вы и Ваше отражение в зеркале. Но то и другое по происхождению материальны. правда, материалы слишком разные...

Итак, отражение в зеркале идеально в том смысле, что представляет собой Вас как объект, но самим этим объектом не является. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 17:38, ссылка

_Отражение следует признавать либо идеальным, либо материальным, но не так что у человека отражение идеальное, а в остальных случаях материальное. Но это требует серьезно рассмотреть проблему отражения - что это такое?

Материальное = реальное. Не реально лишь мнимое...

Да, "сознание" ("отражение") - самый "крепкий орешек" в прямом и переносном смысле. Оно прочнее, чем любое физическое (неизбежно становящееся прахом), и самое трудное для понимания - как "отразить" само "отражение"!?

Аватар пользователя m45

Пермский, 28 Декабрь, 2019 - 17:38, ссылка

Отражение следует признавать либо идеальным, либо материальным, но не так что у человека отражение идеальное, а в остальных случаях материальное. Но это требует серьезно рассмотреть проблему отражения - что это такое? 

А, в чём , собственно проблема?Очевидно, же, что сознание оперирует некими внутренними образами, которые есть интерпретации того, что пришло извне по каналам связи(зрение,слух,тактильность и т.д.) Из этих образов строится внутренняя модель  некоей системы, по всему спектру её структур,во всем многообразии всевозможных взаимодействий.Вот , уже в этом маленьком абзаце, у нас появляются две различных вещи.То, что вовне и то, что внутри.Понятно, что природа их различна,понятно, что они взаимосвязаны.Внутреннее ,это интерпретация внешнего.Или же внутреннее, это отражение внешнего.Тогда...

Вот есть два материальных объекта лист с документом-оригиналом и его ксерокопия. Где здесь идеальное? Ксерокопия идеальна, а оригинал материален?

И, ксерокопия и оригинал, это два материальных объекта,которым есть место во внутренней модели, в виде отражения , это:психический образ оригинала и психический образ ксерокопии.Сами эти псих.образы,есть некие цепочки нейронов и в таком виде также материальны.А вот информация,которая находится в оригинале и ксерокопии,одна и та же ...И  она имеет природу идеального.

Аватар пользователя Андреев

Очевидно, же, что сознание оперирует некими внутренними образами, которые есть интерпретации того, что пришло извне по каналам связи (зрение, слух, тактильность и т.д.) 

Если вам очевидно КАК оперирует сознание, то уже все остальное можно не обсуждать. Вы только то, что вам очевидно, изложите, чтоб стало очевидно другим, и бегите за нобелевкой :)

А вот информация, которая находится в оригинале и ксерокопии,одна и та же ...И  она имеет природу идеального.

А какой орган чувств у нас отвечает за информацию? Как она проявляется в физических предметах? Как она отражается в нашем сознании? Как выглядят "оригиналы" этих "отражений"?

Вам это все "оче-видно", может и мои очи откроете, чтобы им тоже стало видно.

Аватар пользователя m45

Андреев, 28 Декабрь, 2019 - 22:18, ссылка

Если вам очевидно КАК оперирует сознание, то уже все остальное можно не обсуждать. Вы только то, что вам очевидно, изложите, чтоб стало очевидно другим, и бегите за нобелевкой :)

Во-первых, я говорил об очевидности того, чем оперирует сознание, а не как!Но и это не проблема.Проблема  в другом, а именно в непонятном "синтезе материального и идеального".иногда, это , называют - основной проблемой психофизики.Особых подвижек, в этом направлении ,пока не наблюдается, как и  вашей теме...всё вокруг да около.Так что, мне понятен ваш сарказм, сарказм неудовлетворённости...ничего не попишешь , уважаемый, дерзайте.

А какой орган чувств у нас отвечает за информацию? Как она проявляется в физических предметах? Как она отражается в нашем сознании? Как выглядят "оригиналы" этих "отражений"?

Вам это все "оче-видно", может и мои очи откроете, чтобы им тоже стало видно.

Очень ,даже очевидно...но это весьма обширная тема, в двух трёх словах не ухватишь.Сейчас могу сказать совершенно определённо, только то, что нет у человека чувства, отвечающего за информацию. Чувство, владения информацией,то бишь знанием есть,а вот формирование знаний, которое есть обработка информации и чтобы этим занималось чувство -бред.

Аватар пользователя Palex

Я стандартную диаграмму Инь-Ян воспринимаю так:

Инь - Память (Гера)

Ян - Логика (Зевс)

точки - двойное божество Янус (Ника), передающие информацию между Инь <=> Ян