Система категорий (ч.22b, опыт Ereignis)
В части 22а мы много и, на мой взгляд, неплохо поговорили о теоретической природе и даже красоте Ereignis’а. Разговор далеко не окончен, остаются еще проблемы, требующие теоретического уяснения и особенно увязывания с другими метафизическими категориями. Неспроста Хайдеггер отмечал, что на понимание Ereignis’а должно уйти лет 200. Но мы подошли к той черте, когда одних умозрений будет маловато и требуется уже подтверждение личным философским опытом.
Если бытие есть человеческое бытие и если именно в Ereignis’е человек встречается с бытием, то он не может не знать этого. Он может не знать слова «Ereignis», но опыт встречи с бытием он имеет. Вот об этом опыте встречи внутри себя, во-первых, со своим собственным личным бытием, а во-вторых, с бытием всех человеков я и предлагаю начать разговор в новой подтеме.
Собственно, к этому постоянно призывал и в ч.22а. И там были уже первые отклики. Попробую их обобщить, пройдясь по дереву темы. Но поскольку буду обобщать чужой опыт, прошу сильно не критиковать, а поправлять меня, если где-то не так высказался. Кому как каждому участнику ни знать свой личный опыт.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Опыт со-бытия без фиксации в метафизической категории «Ereignis»
(Маргарита, Алла, Palex, Владимир-физик, Пермский, Дилетант)
1) Первой откликнулась Маргарита и прямо об опыте жизни:
Со всем согласен. Не согласен только, что философии не под силу выработать инвариант этих эрайгнисов. Наверное, Маргарита так и живет, наполняя свою жизнь эрайгнисами. Мне же, как философу, приходится еще и познавать объективные закономерности Ereignis’ов. В противном случае, нет никакой философии.
2) Вторым высказался Алла:
Эти операции вопросов не вызывают: каждый человек и действует, и контролирует себя, и имеет идеалы. Естественно, так живет и Алла (раз об этом пишет), но где в его опыте жизни (внутри этих операций) Ereignis – осталось непонятным.
3) Поделился своим опытом Palex. Правда, тоже не стало ясно, где в его опыте Ereignis. Судите сами по выборке операций:
4) И Владимир-физик поведал о своем опыте самоидентификации:.
Я ему ответил, что самоидентификации бывают разные, от обыденно-психологически-духовно-мыслительных до метафизических, и только последние связаны с Ereignis. Это осознание себя в событии с метафизическими предметностями, как-то бытие, сущее, сущности, добро, истина, красота, божественное, человеческое и т.д. Плюс – выражение этого осознания в соответствующих понятиях и категориях, что не наблюдается при будничной самоидентификации у Вась, Петь, Марусь и Глаш.
5) А вот философские мысли Пермского. Они показывают, как Александр Леонидович переживает бытие своего Я и, естественно, распространяет эти наблюдения на переживания всех человеков:
Нисколько не подвергая сомнению эготический опыт Пермского, поделюсь и моим опытом: я еще переживаю и мое будущее Я, и даже строю планы, как мне причаститься к абсолютному (фихтевскому или древнеиндийскому) Я. Таким образом, момент Ereignis’а у меня включает оппонирование настоящего бытия Я не только прошлому, но и будущему и вечному. Но на роль Ereignis’а такие наблюдения проливают мало света. Ибо задача Ereignis’а – плодить не только Я, но и нечто большее – бытие человеков. Эго-рефлексии попадают в тему только в том случае, если признать, что Я = Бытие. Но это не так. Это разные, хотя и пересекающиеся субстанции.
6) Приближаясь уже непосредственно к бытию, высказался Дилетант:
Возражений по поводу личного бытия Дилетанта никаких нет. Только оказываются недоговоренными два факта.
Во-первых, лично у меня снаружи меня есть миллиарды таких же «меня-бытий», а посему просто не может не быть между ними чего-то общего. Если есть миллиарды миллиардов комаров, а мы, изучая их, говорим «комар» (один комар – как сущность всех комаров), то должно быть и некое одно всеобщее бытие человеков. И вот механизм Ereignis’а, на мой взгляд, состоит не только в том, чтобы дать опыт со-бытия себя с собой, но и опыт со-бытия личного бытия с бытием всех человеков, т.е. с родовым бытием.
Во-вторых, уж слишком опыт бытия и со-бытия представлен тут рефлексивно. И хотя это точно, но как-то осталось в тени вторая, переживальческая составляющая Ereignis’а, то что Хайдеггер определял словом «экзистенциал».
(Об опыте экзенстициала + категории «Ereignis» у fidel’я, Андреева, Ю.Дмитриева, опять же Пермского и моем я выскажусь в следующем сообщении).
С.Б.: "живет, наполняя свою жизнь эрайгнисами. Мне же, как философу, приходится еще и познавать объективные закономерности Ereignis’ов
Во-первых, лично у меня снаружи меня есть миллиарды таких же «меня-бытий», а посему просто не может не быть между ними чего-то общего. Если есть миллиарды миллиардов комаров, а мы, изучая их, говорим «комар» (один комар – как сущность всех комаров), то должно быть и некое одно всеобщее бытие человеков. И вот механизм Ereignis’а, на мой взгляд, состоит не только в том, чтобы дать опыт со-бытия себя с собой, но и опыт со-бытия личного бытия с бытием всех человеков, т.е. с родовым бытием.
Во-вторых, уж слишком опыт бытия и со-бытия представлен тут рефлексивно. И хотя это точно, но как-то осталось в тени вторая, переживальческая составляющая Ereignis’а, то что Хайдеггер определял словом «экзистенциал».."
М: Пример фиксации эрайгниса: "Эврика!", выпрыгнув из ванны - объективная закономерность: надо выпрыгнуть из ванны.
Во-первых, об общих местах бытиёв/бытий (мн. число не экзистирует?) - у Маркса, читайте матчасть.
Во-вторых, если "эврика" не отражает переживания, то, как минимум, технического прогресса не было. Эрайгнис в некотором смысле вознаграждение, без перспективы которого мужчины вообще с места не сдвинутся.
С примером "Эврики" как фиксации Эрайгниса полностью согласен. Это один из примеров и достаточно творчески мощный.
Но фиксация опыта еще не означает его философского объяснения. "Эврик" в мире миллионы, а обобщающих теорий творчества десятки, к тому же устоявшегося понимания механизмов сотворения нового бытия пока в философии не выработано. Отчего для многих концепт Хайдеггера в диковинку, экзотика.
Опыт (экзистенциал) со-бытия с фиксацией в категории Ereignis
(fidel, Андреев, Ю.Дмитриев, Пермский)
7) Тут одним из первых высказался fidel и сразу зафиксировал необычность опыта Ereignis:
Всё верно, опыт встречи бытия с бытием есть нетривиальное действие: надо не просто осознать или самоидентифицировать свое Я, а именно влиться в само бытие. Но жаль, что подобные иррациональные мыслители не утруждают себя культурой теоретизирования, потому что как только fidel начал теоретизировать, то сходу приравнял опыт Ereignis’а к вИдению сознания, а это не так, Ereignis’е происходит вИдение бытия.
8) С мистического опыта, почти в унисон fidel’ю, начал развёртывание своих идей Андреев, но дальше перешел к собственному пониманию – со-бытию с Богом. Вот достаточно развернутая градация его идей:
Нет никаких возражений против особости и уникально-экзистенциальной природы Ereignis’а. Нет никаких возражений против сущностно-целевого его опредления как смыслообразующего собЫтия человеческой жизни (и индивидуальной, и родовой). Единственно когда делается акцент на характеристику со-бытия с Богом, то происходит подмена понятий: понятие «бытие» подменяется понятием «Бог» (как выше я отметил это в отношении понятий «Я» и «бытие» – см. п.4). И хотя функция Ereignis’а вовсе не исключает и модус со-бытия с Богом, но всё же изначальная ее суть – это со-бытие бытия именно с бытием.
9) Это подтвердил и Юрий Дмитриев, ссылаясь на Хайдеггера:
Выстраивается цепочка. Но поскольку речь идет о бытии человека и Юрий отдает себе отчет в том, что говорит, то надо полагать, что такая цепочка происходит (от слова «происшествие») в его собственном опыте. Другим словами, у него, в его внутреннем мире реализуются переходы: Ereignis (особое событие) → Dasein («мое» бытие) → Sein (бытие человеков) → Seyn (высшее бытие, включая бытие Бога).
И здесь вполне ясно, раз человек такое пишет, то сам он непременно пережил опыт подобной духовности. Я с таким опытом полностью солидарен. Единственно, хочется получить некоторую уверенность, что так переживают и рефлексируют другие люди, ведь сказано: у «каждого». Хорошо бы получить от других подтверждение такого утверждения.
10) Подключился к со-бытийно-духовно-божественной линии и Пермский:
Таким образом, все четверо (п.7-10) признают за Ereignis’ом особое состояние сознания и духовной жизни (я говорю, вслед за Хайдеггером – экзистенциал) + трое (п.8-10) особую метафизическую рефлексию такой экзистенциальной со-бытийности (я говорю – категорию). В этом отношении я к ним полностью присоединяюсь. Единственное мое несогласие – попытки сузить функциональность Ereignis’а со-бытием с Богом. Нисколько не отрицая, такую со-бытийственность, я вижу, что подобная акцентуация, заслоняет разговор о творческой стороне Ereignis’а.
(О творческой функции Ereignis’а у Бруно Эртлера, Юрия Дмитриева и меня выскажусь в следующем сообщении).
Да, воистину сколько людей - столько мнений.
Да нет, людей-то много, а мнений пока три.
1) Приравнивание Ereignis повседневным собЫтиям со-бытиЯ.
2) Приравнивание Ereignis уникальным событиям со-бытиЯ, приходящим как бы извне, со стороны абсолютного Бытия.
3) Приравнивание Ereignis творческим собЫтиям со-бытия, приходящим уже со стороны творческого личного бытия.
Первые два описал в данной подтеме, по третьему готовлю сообщение.
Эстетический опыт Ereignis
(Б.Эртлер, Ю.Дмитриев, С.Борчиков)
Эстетика не просто наука о прекрасном – для школяров и искусствоведов. Эстетика на уровне человеческой жизни – это внутренняя составляющая человеческого бытия в моменты творчества, если таковым человек занимается или оно его посещает в минуты вдохновения.
А раз так, то творимое человеком бытие вполне может вступать в акт со-бытия с уже существующим бытием и выдавать на гора события-Ereignis’ы. Собственно говоря, Ereignis в итоге становится показателем творческой жизни. Я не знаю, имеется ли у Бога (в момент его творения мира) феномен Ereignis’а, т.е. со-бытия Его абсолютного Бытия с самим собой, а вот у человека он имеется точно, об этом говорит опыт каждого творческого индиивдуума.
11) Спасибо Юрию Дмитриеву, он указал на поэтический опыт Бруно Эртлера, отраженный в стихотворении, очень показательно озаглавленным «Ereignis». См. – ссылка.
Эртлер, в частности, описывает, как его душу, словно огонь, пронзает Ereignis, в котором сходятся все щупальца пламени жизненного бытия и все истины возвышенного бытия, создавая в своем со-бытии просвет, в котором видятся абсолютные сущности, среди кои главная – Бог.
Для со-бытия, со-переживания, со-мыслия с Ereignis’ом мало уже просто чувствовать или рефлексировать это со-бытие, необходимо в нем творчески со-участвовать. И это продемонстрировали на своем опыте пока два участника: Ю.Дмитриев и я к нему скромно присоединился.
12) В ч.22а Ю.Дмитриев дал богатый историко-философский материал, касающийся проблемы Ereignis у М.Хайдеггера. И это основная задача той части. Хотя там пробилось и нечто иное – лучик его личного опыта в виде перевода стихотворения Эртлера «Ereignis» (Юрий Дмитриев, 15 Ноябрь, 2015 - 14:04, ссылка).
И важно не столько то, чтО Ю.Дмитриев сказал своим переводом или насколько адекватно он его сделал. Важен сам факт, что он вступил на поле со-бытия с поэтом, а следовательно уже тем самым вошел в творческий резонанс с бытием автора. И этот резонанс вполне может именоваться инвариантным бытием, возвышающимся над морем субъективных бытийных различий (где бушуют жизнь и смерть в своем единоборстве) и над монументом Абсолютного Бытия (которое, словно статуя, неизменно высится над суетой сует). Ereignis – нечто третье, промежуточное, связывающее «жизнь» со «статуей».
И далее Ю.Дмитриев развил этот опыт, излив его в свое стихотворение «Ereignis» – Юрий Дмитриев, 3 Декабрь, 2015 - 15:12, ссылка
13) Возможно, я заблуждаюсь, оценивая так опыт Ю.Дмитриева, но оцениваю его так, исходя из моего собственного опыта, потому что после прочтения стихотворения Эртлера и перевода Ю.Дмитриева, я именно так и чувствовал, и рефлексировал. И, больше того, был этим Ereignis’ом подвигнут на аналогичный творческий опыт. И в итоге написал свой перевод этого великого, как мне кажется, стихотворения (ссылка).
Таким образом, оказалось, что в опыте Ereignis’а может даваться не просто изменённое сознание, или нечто трансцендентное, или божественное, но и эстетическое переживание и сотворение красоты. Ведь красота – один из атрибутов человеческого бытия. В таком тройственном со-бытии: меня, Эртлера и красоты, (а если учесть и читателей), то уже в поли-со-бытии осуществился резонанс душ и бытий, который может характеризоваться как инвариантный Эрайгнис.
14) Справедливости ради надо сказать, что помимо Красоты (эстетики) в человеческом бытии имеются еще две сферы творческого бытия: одна связана с Добром (когда человек творит благую жизнь), другая – с Истиной (когда человек творит новое знание).
В этой связи у меня был интересный обмен репликами с Пермским по поводу форума «Философский штурм». Удовлетворяет ли участие в нем требованиям Ereignis’а или нет? Ответ Пермского:
Этот ответ не совсем удовлетворил меня. Поскольку он не оттеняет творческую суть совместного поиска истины. Когда ФШ способствует высказыванию взглядов, диалогу, поиску инвариантов, трансформации индивидуальных систем, не говоря уже о более прозаических задачах (потрепаться и провести время), то плохо это или хорошо, но здесь нет творческой составляющей, а посему нет и Ereignis’a (в этом, эстетическом смысле).
И лишь когда со-бытие участников ФШ приводит к со-творению новой истины, вот тогда работа на ФШ может быть оценена с точки зрения творчества и достижения Ereignis’a.
15) Осталось сказать теперь о моей совокупной позиции. Ее я выразил в следующем сообщении, которое привожу с небольшими коррекциями:
Мир спасёт красота – учит классик.
Но чтобы красота могла спасать, должны существовать мастера –
мастера слова, мастера образа, мастера идеи, мастера мысли,
человеки, кладущие жизни на алтарь творческой жертвы.
Потребители всегда найдутся, и выщербят жертву до продукта, и будут долго питаться.
Но не насытятся. А художникам и мыслителям не до трапезы. Они счастливы в акте бытия. В акте со-бытия.
И достаточно.
Не всем досаточно. Некоторые хотят увидеть акт-процесс чужого бытия со сторны.
В данной теме речь идет об опыте личного бытия. Не суть важно, что хотят другие художники и мыслители. Важно высказаться, что хотите лично Вы и как переживаете опыт со-бытия. К слову сказать, Борис, Вы единственный их участников темы 22а, по опыту и переживаниям бытия которого мне не удалось составить мнения. Выскажетесь, пожалуйста...
О коллективном философском творчестве
По мне коллективное творчество заключается не в достижении единомыслия в совместном поиске истины. Новая истина не может быть достоянием одинакового понимания всеми участниками творческого коллектива той или иной поставленной на обсуждение проблемы (философской).
В творчестве техническом коллектив решает общую проблему разработки некоего продукта. Что все скопом рука об руку, голова к голове (по типу «одна хорошо, а две лучше») решают каждую частную проблему по ходу решения конечной проблемы? Ничего подобного. Каждый индивидуально решает свою проблему-задачу в рамках общей творческой работы. Когда из индивидуальных усилий по решению частных проблем рождается под интегрирующим началом технического лидера коллектива продукт общих усилий, разве все участники коллектива не переживают гордость, радость, удовлетворение (в том числе эстетическое) от результатов коллективной работы?
Но в решении философских проблем невозможно получение результата подобного в решении технических проблем. В итоге философского сотворчества рождается не одна на всех философская система как результат коллективного труда, сотворческих усилий. Такая утопия навязывалась с концептом диамата. Даже во времена жестких идеологических рамок философской системы диамата, диктата единого толкования учения диамата, среди философов диаматчиков отнюдь не было единства понимания концепта диамата. Как сейчас помню студенческую молодость – никаких учебников, пособий по философии не читать/не забивать голову чужими трактовками диамата. Учить философию диамата исключительно по материалу лекций и ни шагу в сторону.
В сотворчестве на ФШ каждый (кто способен к творчеству) рождает собственное развитие понимания обсуждаемых проблем, строит свою индивидуальную СК. Что само по себе не исключает определенную степень в общности понимания философских проблем. У каждого в ходе творческого общения на ФШ рождаются свои эвристические находки и само такое общение вызывает чувство сопричастности, эстетического удовлетворения, а в моменты прозрения к новому пониманию обсуждаемой проблемы и ликования (Эврика! Нашел!). И это действительно со-творчество, ибо без умных собеседников пробудить в себе новый взгляд на старую проблему ой как трудно ))
На моё «Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других» А.В. мне ответил: Еще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, которые задают вопросы (boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:07, ссылка). Вот эти люди, задающие умные вопросы и приводящие свои аргументы, мнения и есть со-творцы наших творческих находок на ФШ при обсуждении тем/веток форума.
Александр Леонидович, видимо не все сориентировались в перемене темы. Пришлось уточнять для kto и Владимира-физика. У меня нет задач рассматривать всю теорию совместного и коллективного творчества. Там огромное количество проблем. Также нет задачи рассматривать мотивы и поведение всех участиков ФШ. Давайте остановимся на двух участниках: Вас и мне.
Поскольку речь идет о сотворении не чего-либо и не каких-то знаний, а именно о сотворении бытия, то происходит ли у Вас творение Вашего нового бытия в результате участия в форуме ФШ? И если происходит, то в каких феноменах Вы это осознаете?
Для меня это важно, чтобы сравнить наши опыты. Поскольку мой опыт временами дает мне величайшие прозрения. Они сопровождаются Ereignis'ами, способными изменять мою жизнь. Их я именую истинами. Если аналогичные истины я вижу у коллег по диалогу, то говорю о резонансе Ereignis'ов. Переживаете ли Вы что-либо подобное? И достаточно ли этого для метафизической истины?
Схема трех фундаментальных онтологических со-бытИй
На занятии «Философского семинара» (02.12.15) была вскрыта схема трех фундаментальных со-бытИй: со-бытия с Бытием, со-бытия с Сущим, со-бытия с Богом. При этом роль Ereignis’а высветилась как роль функции, или канала, или пути, по которому проходят силовые линии со-бытИй и по которому энергии от внешнего субстрата (субстанции) перетекает во внутренний мир бытия отдельного человека и обратно:
Описание.
Человек может переживать (экзистенциал) или осмыслять (рефлексировать в понятиях и категориях) Бытие всех человеков, частью которого он сам является. В таком случае со-бытие бытия с бытием и создает эффект (функцию) Эрайгниса, которая опять же закрепляется в бытии, как некий канал. Впоследствии по этому каналу могут перетекать в бытие человека и энергии и материал сущей материи, и энергии и сущности Бога (Абсолюта).
Четыре важных следствия их схемы.
1) Ereignis не есть собственно со-бытиЕ, Ereignis есть функция (форма, канал), обеспечивающий сбывание со-бытию.
2) Со-бытие с бытием самим по себе является первичным, задающим алгоритм функции Ereignis, все остальные со-бытия: со-бытие с людьми, со-бытие с сущими объектами, со-бытие с Богом и божественными энергиями и сущностями, уже вписываются в наличный механизм Ereignis.
3) Функция Ereignis имеет две формы проявления: экзистенциальную (переживание, опыт личности) и мыслительную (рефлексия во всеобщих понятиях и категориях).
4) Человек в Ereignis творит (пополняет своими творениями) сферу Бытия.
Вот ещё одно высказывание:
Вчера Ю. Мании в 1983 г- "Может возникнуть концепция передового человека, т.е. человека, позавчера питавшего те иллюзии, которые рухнули только вчера*. Ср. X Пьонтск: *Я хочу такого Завтра, у которого не было бы Вчера*.
http://www.fedy-diary.ru/?p=3460# (М.И. ГАСПАРОВ "ЗАПИСИ И ВЫПИСКИ", 2008 // ЧАСТЬ ВТОРАЯ).
Спасибо Ю.Дмитриеву за наводку.
Снова о творении бытия
В этой теме я выдвинул тезис, что некоторые коллеги, в частности Андреев, недостаточно четко понимают творческий атрибут бытия. Полемика с ним в его теме (ссылка) меня в этом еще раз убедила. Хотя он сам не согласен с моим заключением:
Андрей, хорошо, возможно, я и ошибаюсь. Но давайте, разделим проблему, в частности механизм творчества, на три части, чтобы избежать передергиваний.
1) Пусть есть совокупное человеческое бытие – ЧB. В момент творчества происходит прирост бытия: ЧВ + dВ, где dВ – дельточка, дифференциал, новое бытие, бытие, которого раньше не было. Например, если написал Достоевский «Преступление и наказание» или сочинил Моцарт «Реквием», то бытие, с этими творениями связанное, есть dВ. Раньше такого не было.
С этим и Вы, и я согласны.
2) Пусть есть абсолютное бытие – АВ. Возникает вопрос: в каком отношении находятся dВ и АВ: в отношении кумулятивности (АВ + dВ) или в отношении включенности (АB ⊃ dВ)?
Здесь у нас полная противоположность взглядов. Вы утверждаете, что АB настолько совершенно, что любое dВ не может не содержаться в нем, ибо в противном случае умаляется мощь Абсолютного В.
Я же не могу понять, каким образом «Преступление и наказание» или «Реквием Моцарта» содержатся в АВ? Вы мне никоим образом не помогаете и этого мне не показываете, кроме словес: «Верьте, оно там содержится» (АB ⊃ dВ).
Но если оно там содержится, то спрашиваю уже третий раз: отчего процедуру извлечения dВ из АB или созерцания dВ в АB надо называть творчеством? Что здесь творится, когда ничего не творится, ведь dВ уже сотворено, его надо только вывести из трансцендентных тенёт в просвет осознания?
3) Но самое главное, что могло бы нам помочь в разрешении теоретического противостояния по п.2, это уяснение механизма, как творчество происходит у самого Бога. По этому поводу у меня нет никакого опыта (я не Бог), а поскольку Вы настаиваете на Ваших идеях, то попросил бы разъяснить механизм творения.
Если Бог сотворил мир, в том числе землю и каждой твари по паре, например, быка и корову, то сделал ли он что-то новое (dВ) или аналогичным образом вытащил это dВ из себя (АВ)?
Если извлек из себя (АB ⊃ dВ), то непонятно, где, например, корова и бык располагались, до того, как попали на землю, и почему это перемещение надо называть творчеством? Ведь не станете Вы называть творчеством, если я вынесу ненужный стол из квартиры во двор. Это не творение стола, а просто перенос его из одного места в другое.
А если Бог сотворил новое бытие из ничто (АB + dВ), то не умаляет ли это его мощи и совершенства, как почему-то Вы считаете по отношению к творчеству человека? А если следовать религиозным представлениям, что Бог создал человека по своему образу и подобию, то, будучи Сам способным творить нечто (dВ) из ничто, Он и человека должен наделить аналогичной способностью – творить абсолютно новое бытие (dВ) из ничто.
Показать или доказать это невозможно, Но это можно пережить на личном опыте. Когда вы испытываете настоящее открытие, вдохновение, откровение - вы точно чувствуете, что "это не мое". Но если этого опыта нет, то слова бессмысленны.
Сергей, это требование настолько смешно, что даже не смешно :)) Вы понимаете что значит "уяснение механизма, как творчество происходит у самого Бога". Для этого надо как минимум стать самому богочеловеком.
С переживанием, что нечто не мое, ни у меня, ни у кого из людей, проблем нет. Когда я кушаю котлетку или загораю на солнце, то точно чувствую, что ни котлетка, ни солнце - не мое. Это не задача настоящей темы.
Задача: как, творя бытие, человек чувствует, что он сотворил некое новое бытие, которого раньше вообще не было? И вступил в со-бытие с этим бытием, что и называется Эрайгнисом. В Эрайгнисе происходит моментное отождествление моего бытия и всеобщего. Вот об этом положительно-утверждающем феномене речь.
Понимаю. Поэтому и предлагаю снять п.3 с обсуждения, поскольку, следуя Вам, человеку не дано знать ни то, что Бог Творец, ни то, что Бог не Творец. Однако если Вы вместе с Ю.Дмитриевым утверждаете, что Бог Творец, то противоречите собственному упреку. Для меня: мол-де Вы понимаете, что знать нельзя. Для самих себя: а мы знаем, что он Творец. Ну а коли знаете, тогда объясняйте механизм. Ведь Вы аналогично откуда-то знаете, что к Богу ничего не может прирастать. Объясните...
Задача в другом: откуда вы знаете, что это бытие абсолютно новое ("которого раньше вообще не было"), а не новое для вас. Например, вы изобрели двухколесное средство для передвижения и уверены, что это небывалое новое изобретение. А потом, бац - вы просто "открыли" велосипед.
Или написали: "Я помню чудное мгновенье", а на утро получили "удар от классика" -:)
Человек творит новое. Но нет бытия превыше Бытия. Он может расширять рамки своего узкого бытия и общечеловеческого бытию, но невозможно к Бытию добавить ехтра-бытие (dB).
"Нет бытия кроме Бытия, и человек проводник и открыватель Его".
Раз это не ваше, то ваше "новое" это нечто из того, что уже было во всеобщем? Так какое это творчество? Это просто неосознанный плагиат. Другое дело если вы расширяете рамки всеобщего бытия за счет со-бытия с абсолютным Бытием. Это будет Новое, ИМХО.
Во-первых, речь не идет о репродуцировании старого объекта. Разбираем случай сотворения нового объекта. Например, кто-то же изобрел вертолет. Если творчество есть, то каков его механизм?
Во-вторых, речь вообще-то не столько об объекте, сколько о сотворении нового бытия. Не важно сотворил ли человек новое "средство передвижения" или переизобрёл "велосипед", важно сотворил ли он при этом НОВОЕ БЫТИЕ. Вы эту проблему не видите в упор:
Нет никакого разговора о превышении бытия. Речь идет о приросте. Капля, добавляемая к озеру, не является превышающей озеро, а органично в него вливается. Элемент бытия, сотворяемый человеком, не превышает бытие, а пополняет и развивает его во благо самого же бытия. Ваша же концепция с постулированием такой невозможности, просто отрицает такие объективные процессы, как ТВОРЕНИЕ и РАЗВИТИЕ бытия, как будто этих процессов и нет вовсе. Никаких аргументов, кроме нежелания видеть эти процессы, происходящие в человечестве, я от Вас не вижу. Странный разговор для философа, однако.
Если Бытие - это 100%, если это единица (1) - то, все что к ней прибавится будет СВЕРХ единицы, сверх 100% (100,000001%) - как ни называй "превышение" или "прирост" - это больше чем 100%.
Вы признаете закон сохранения энергии? Означает ли он, что эта энергия может увеличиться, "прирасти"? Тем более Бытие. Оно - единое целое, все в нем и существующее и возможное, и познанное и неоткрытое, сотворенное и несотворенное пока. Из него черпают идеи ученые и вдохновение поэты и художники. Любой творец творит своим со-бытием со Творцом.
"ОН рифмует строфы Данте, ноты Моцарта поет,
Водит кисточкой Рембрандта, модуль Юнга создает..."
Ничуть. Не отрицает, а обьясняет природу творчества, сущность познания, источник откровений и открытий. Жаль, что вы, философ, этого не видите. Поистине:
Бытие не 100%. 100% - это Ваша аксаиома-гипотеза, которая отвергает развитие бытия.
Причем здесь закон сохранения энергии? Это закон материального сущего (физики). У нас речь о человеческом бытии.
У Вас расплывчатое понятие бытия. Только что Вы говорили выше, что бытие - это всё, что есть, и вдруг возможное у Вас - бытие. Возможного нет, иначе бы оно было не возможным, а действительным, бытием. Следовательно, оно не бытие. Познанное и неоткрытое бытие - бытие, но познанное и неоткрытое сущее, не бытие, а сущее. Человеку надо еще постараться, чтобы сделать его бытием. Несотворенное совсем не бытие, потому что его нет, его еще не сотворили.
Конечно, поэты и ученые откуда-то черпают свои идеи. Но называть это бытием, значит, нарушать логику. Если они черпают идеи из бытия, а затем создают это же бытие, то получается "масло масляное". Зачем создавать и творить то, что и так уже есть. Бессмылица, на которую уже четвертый раз Вам указываю (буду считать), но так и не получаю вразумительного ответа.
Здесь я с Вами уже согласился. Со-бытие с Богом со-присутвует, со-участвет в творчестве. Но считать, что один из инструментов творчества есть само творчество, это подменять понятия.
Источник откровений вижу. Сущность познания вижу, сам Вам об этом постоянно говорю, что Абсолют - сущность, сверхсущность. А вот механизма сотворения нового бытия в Вашем объяснении не вижу в упор. Конечно, жаль. Помогайте, ибо не противлюсь, а сам Вас об этом прошу. А Вы мне на это отвечаете, что никакого сотворения нового бытия нет. Как же я увижу, коли у Вас его нет?
Она отвергает развитие Бытия, но полностью принимает развитие бытия. Скажите Абсолют может развиваться и прирастать, меняться и усовершенствоваться, или абсолют это предел всех совершенств, познаний и истин?
БЫТИЕ - это Все, а бытие человека - это часть Бытия. Эрайгнис - это точка связи бытия с Бытием, момент их со-Бытия. Через это со-общение происходит развитие и прирастание бытия, которое стремится к своему пределу, к максимальному совершенству - Абсолютному Бытию, или Бытию Абсолюта.
Скажите, вы признаете реальность Абсолюта, реальность полноты Бытия (Плеромы)? Или вы считаете их изобретениями ума человеческого, который может их изменять, "развивать", "совершенствовать" пропорционально своему совершенству?
Это у вас, Сергей, очень своеобразное, материалистически-обывательское представление о философской категории Бытия. Давайте откроем тему. Что-то уже по-моему было, в ваших частях Системы категорий. Не напомните?
Разговор становится бессмысленным из-за разницы аксиоматик.
В Вашей системе Абсолют - Бытие, в моей - Супер-Сущность.
В Вашей системе Абсолют - не развивается, в моей - развивается.
В Вашей системе Бытие - это всё. В моей, помимо Бытия, есть еще два не менее мощных региона: материально-сущее и сущности. Всё = Сущее + Бытие + Сущности.
В Вашей системе развивается только малое бытие, причем развитие заключается не в приращении новым бытием, а всего лишь в пополнении из запасников абсолютного Бытия уже чем-то там существующим. В моей системе такое пополнение очень условно (лишь для удовлетворения культурологического тщеславия) может быть названо творчеством, поскольку при таком механизме ничего нового по сути не творится.
В Вашей системе Эрайгнис - это со-бытие малого бытия с Большим Бытием. В моей системе Эрайгнис - это со-бытие бытия (малого, другого нет) с самим же собой в момент творческого приращения абсолютно новым бытием, которого до того нет нигде: ни в сущем, ни в большом Бытии, ни в Абсолюте. Потому и творчество, что творит Новое.
В Вашей системе Большое Бытие является Истоком и Путем, наполняющим Собой всё сущее, все сущности и малые бытия, а посему Эрайгнис оказывается чисто технической величиной, опосредующей такое пополнение. В моей же системе Эрайгнис является субстанциально системообразующей, креативной величиной, поддерживающей не только воспроизводство во времени региона бытия в целом, но и его эволюцию и развитие.
Таким образом, различие наших метафизических аксиоматик слишком фундаментально - настолько, что если их не притирать, разговор становится просто бессмысленным.
Сергей, я уже давно "притер" вашу аксиоматику и мою (точнее традиционную). Вопрос согласны ли вы совершать синтез с классической традицией, или просто предлагаете отправить ее на свалку истории. В последнем я с вами не синтезируюсь никогда :)
Вот картинка синтеза:
Красным показано ваше представление, а черным - мое.
В вашем мире все развивается и прирастает, вечно течет, меняется и обновляется. Вмоем происходит все то же самое, за исключением Бытия и Бога. Но они в моей системе находятся в ином месте, чем в вашей системе. Поэтому прежде чем спорить, нужно понять, одно и то же мы называет одним и тем же именем или совершенно разные денотаты. Как вам кажется?
Тем более дальнейший диалог бессмыслен, раз Вы уже всё притерли.
Только этим всю жизнь и занимаюсь. Философ не может развиваться, не синтезировавшись прежде с мудростью истории философии.
Пока плохо понял, что там мое. Станет легче понять, если Вы объясните, что означает символ ">"?
Творческая зарисовка про галстуки
Допустим, я сшил галстук. Теперь я могу его повязать себе, или другу, или выйти в лес и повязать на березу, или, если как-то изловчусь, могу повязать его на Абсолюта.
Но если у меня нет галстука, то, сколько бы я ни говорил другу: «Вот тебе галстук», протягивая пустые руки, или про Абсолют, что у него тоже есть галстук, галстук у них у всех не появится.
Так и с бытием. Пусть бытие – аналог галстука. Если у меня есть бытие, т.е. если я дал себе ответ на шекспировский вопрос «Быть или не быть?» – «БЫТЬ!», то я могу со-бытийствовать с этим бытием, т.е. постоянно повязывать себе галстук бытия.
Опыт со-бытия моего бытия с моим же бытием и есть Эрайгнис.
Теперь, имея галстук бытия и опыт его повязывания, я могу вступить в со-бытие с другом (другим человеком), и наши опыты бытия и Эрайгниса могут слиться в резонансе единства или даже синтеза.
После этого, имея опыт совокупного бытия и совокупного Эрайгниса, мы можем совместно познавать природу, в частности лес и существующее отдельное дерево, повязать на него галстук бытия, сказав, например: «Существующее дерево обладает бытием березы».
А дальше аналогично, раз уж приписали бытие всей природе, приписать его Абсолюту и всем его сущностям. И сказать: «Абсолют обладает бытием».
А.Андреев предлагает придерживаться противоположной картинки. Он говорит: «Абсолют есть бытие», т.е. Абсолют есть огромный онтологический Галстук – континуум бытия. И именно Абсолют повязывает на все вещи и даже людей свои маленькие частички бытия – галстуки.
Имеет ли право на существование такая философская Картина? Имеет. Только она сталкивается с рядом трудностей, которые пока (в т.ч. на форуме ФШ) не решает.
Пусть на мне есть галстук – не мой. Тогда шекспировского сомнения «Быть или не быть?» не возникает, поскольку зачем спрашивать, ведь я уже есть. Тогда у меня никакого и со-бытия с самим собой тоже нет, поскольку я всегда в галстуке. Ну разве что, ходя в галстуке, я могу не замечать его, пока мне кто-то ни скажет со стороны: «У тебя галстук». Спасибо, конечно, но вряд ли это есть опыт Эрайгниса, поскольку указание извне – не есть творческое самоопределение.
Никакого со-бытия и с природными вещами тоже быть не может, потому что на них всех уже повязаны галстуки. Единственно остается, вместо познания, ходить и восхищаться: «Надо же, мы все в галстуках!».
Не может быть и со-бытия с Абсолютом, поскольку чтО мой маленький галстучек по сравнению с Его вселенским Бытием. Остается только созерцать частичку тождества нашей галстучной природы.
Самое главное – при такой Картине у человека нет никакого творчества. Потому что он никогда не может сшить новый галстук. Все галстуки уже сшиты. Человек перестает быть творцом, все искусства сдаются в утиль, а на долю людей остается одно – только созерцать всеобщее растворение в не ими сшитых галстуках.
Или - творчество существует, но не в том смысле, как его трактуете вы. Никогда не задумывались, что ваше определение может быть не истинным? Вы занкомы с таким понятием "мнение"?
Это не только моя трактовка. См. популярную Википедию:
Определение Н.Бердяева уже приводил.
Еще определение А.Бергсона из "Творческой эволюции":
Достаточно для начала ликбеза касательно категории "Новое".
Совершено недостаточно. Потому что не определено: новое для кого?
Новое для человека - это одно, новое для человечества данной эпохи - это другое, новое для Ноосферы - это третье, новое для Бога - это четвертое.
Вы имеете ввиду это:
Поскольку у нас разговор метафизический - о бытии, то новое не в частностях, а применительно к бытию вообще, к бытию самому по себе, о законе бытия.
Естественно, если Вы аксиоматически приравниваете бытие к Богу и так же аксиоматически считаете, что Бог не подлежит развитию, то утверждаемый мною тезис всегда будет конфликтовать с Вашей аксиоматикой и Вами отвергаться.
Пермский красиво заявляет, что мы тут на ФШ чему-то друг у друга учимся. Я с ним согласился касательно частностей. Да и у нас с Вами есть точки пресечения, которые можно записать в плюсы нашего общения, но что касается аксиоматик, то на ФШ я не видел ни одного случая, чтобы кто-то перестроился и взял на вооружение чужую аксиоматику. Не составляет исключение и наш с Вами диалог.
Я аналогично, как и Вы, не откажусь от своего аксиоматического утверждения, что один из атрибутов бытия (безотносительно к частным случаям: человеку или Богу, инфузории туфельке или государству) - это развитие, который применительно к человеку трансформируется в творческое развитие.
Поэтому пока бессмысленность диалога в режиме бодания аксиоматик мне совершенно очевидна. У аксиоматик выход один - синтетические трансформации, сознательно принятые обеими сторонами, а не в одностороннем порядке.
Сергей, бодаться мне не интересно. Поэтому давайте или говорить НОВОЕ (-:)) или не повторять (толочь в ступе) старое. Прочтите свой пост и мой. Вы повторили то, что тысячу раз уже говорили. Что толку сетовать на чужую упертость, если не можешь показать гибкость на своем примере? Оставим этот "спор славян".
Лучше обратите внимание, что вы обошли мой вопрос. Для КОГО новое? Для бытия "самого по себе"? Но разве у вас есть бытие вне региона человеческого бытия? Значит имеется ввиду новое для бытия человечества? А разве бытие всего человечества для вас доступно? Бытие Атлантиды и атлантов? Возможно то, что открыто учеными, им было известно давным давно. Значит ли это то, что открытия Пифагора, Эвклида, Архимеда и Эйнштейна - это не творчество?
А если вы считаете бытие человечества в рамках "человечества данной эпохи", то сами понимаете, что даже изобретение колеса и покорение огня когда-то было актом невероятного творчества для скифов и славян, хотя до них этим искусством давно владели какие-нибудь вавилоняне и египтяне. Значит ли это, что это было не открытие, не творчество нового?
При этом вы обошли ответом цитату Бердяева, на которого ссылались. Не захотели вступить в обсуждение цитаты Бергсона... Ну и кто из нас не желает общаться, учиться и сознательно трансформироваться?
Мне тоже. Значит, выхода два, как я уже однажды говорил Пермскому или Дмитриеву: либо выход из диалога, дабы не тратить нервы, либо переход в режим взаимной трансформации аксиоматик. Вы готовы подкорректировать аксиомы, что Бытие тождественно Богу и что Абсолют не развивается.
Я, например, сейчас все творческие силы моего философствования направил на конструирование теории развития Абсолюта. Вы предлагаете мне бросить это занятие?
Извиняюсь, что вместо Андреева. Но если серьезно, то чем быстрее, там лучше. Обратите внимание, что эта фраза "конструирование теории развития Абсолюта" - абсолютно бессмысленна! Абсолют, по принципу своей номинации развиваться не может! Он предельная оппозиция к Относительному (граница). Предельные "концы" в принципе развиваться не могут. Вообще, начало развития - любое отношение.
Поэтому, одно дело стремится к идеалу (Платон) и исследовать возможности такого идеала и самой возможности устремленности. Другое дело - Абсолют (вешалка для предикатов)...
ИМХО, ИМХО...
Согласен, фраза бессмысленна в аксиоматике, которую Вы изначально приняли для себя: "Абсолют не может развиваться". Но если поменять аксиоматику, и считать (подобно Бердяеву), что мощность Абсолюта совершенно не скуднеет от прироста, то бессмысленным становится Ваше возражение. О методологии же совета - ссылка.
ссылка
Полностью совпадает с моим ИМХО :)
Но дело даже не в "имхо", а в смысле понятия. Изменяющийся абсолют - это нонсенс, оксюморон: горячий снег, квадратный круг. Не постижимо, как этого можно не понимать!
Оффтопик
Повторюсь, это окюморон в Вашей аксиоматике. Например, в арифметике три единицы в одной - нонсенс, а в теологии - истина Троицы. В этой же теологии развитии Абсолюта - нонсенс, а в холархической онтотеологии - вполне закономерное явление. Вы просто не хотите изучать эту холархическую логику. И все дела.
Я? Да, конечно. Я бы то же самое сказал изобретателю вечного двигателя, или ниспровергателю закона сохранения энергии, или создателю сверхсветового космического корабля.
Но с другой стороны, "безумству храбрых поем мы песню", алхимики породили химию, астрологи - психологические классификации и астрономию. Может и ваши усилия принесут плод. Но абсолют не может развиваться и изменяться, не прекращая при этом быть абсолютом.
Оффтопик
Спасибо за комплимент. Нильс Бор, считал, что "сумасшедшие" идеи двигают науку, а догматы тормозят ее развитие. Присоединяйтесь к развитию философской мысли.
Бытие Бога, бытие человека и бытие камня - это одно и то же бытие?
Бытие всегда одно и то же - бытие и ничего больше.
А дальше возникают видовые отличия в зависимости от отличия друг от друга объектов, на которые навешивается предикат бытия. Если на камень, это это один вид бытия, если на государство, то это другой вид бытия, если на идею, то это вид идеального бытие, а если на Бога, то тут совсем иной вид бытия.
И чем по-вашему отличаются виды бытия Бога, человека и камня? Им всем присуща способность к изменению, развитию, творчеству, самосохранению, родению и смерти?
Ну это настолько огромный вопрос: чем отличается материя (камень), от человека (живого разумного существа) и Бог. Вы хотите чтобы я переписал сюда всю мировую философию?..
Если кратко, касаться только двух интересующих нас качеств - развития и творчества, то скажу так:
- материи не присуще творчество, а по развитию спросите у физиков,
- человеку присущи атрибуты и творчества, и развития,
- про Бога спросите у теологов, а про Абсолют (как метафизическую кальку Бога) могу сказать, что я развиваю теорию, согласно которой Абсолюту присуще развитие (холархическая логика), а в творчестве человека Абсолют соучаствует как генератор и управитель через посредство сотворяемых сущностей.
Или это?
Полностью согласен с Бердяевым. Всякое творчество, в том числе и человеческое, есть творение из ничто, чего-то не бывшего, не бывшего нигде: ни в потенции, ни в Боге, нигде. Ваша трактовка творчества как открытия чего-то имеющегося в Боге, противоречит этой цитате. Не было какого-то бытия, и... вдруг оно стало. Вот творчество.
Полностью? Или избирательно? Например:
Вы согласны, что человек творит не из своей природы, а по своему подобию Творцу? Что творчество возможно только потому, что есть Творец, благодаря Бытию Творца?
И с этим тоже согласны? Что творчество человека - дар Творца. Человек творит не сам по себе, а по своему подобию творческой сущности Творца? Вы тут согласны с Бердяевым "полностью"?
Если согласны, то у нас нет разногласий. Я согласен, что человек творит. Что истинное творчество - это рождение небывалого нового, не известного прежде никому из живущих или живщих людей. Что каждое творение расширяет и обогащает бытие человека и человечества. Чем вас не устраивает такая позиция?
Эта фраза полностью устраивает. Тем более что сам это же постоянно и говорю.
Не устраивает утаиваемое в этой фразе, оставшееся за кадром в этой фразе. По-моему, человек может творить новое, неизвестное даже Богу. Это Вы опять оставили в стороне.
Вот вопрос-дилемма: творил ли Бог 1) нечто новое, ему неизвестное из ничто, или 2) он творил то, что уже знал до творения?
Если он знал, то это уже творение не из ничто, а из своего знания, и вряд ли может называться творением, а лишь воплощением знаемого.
А если он творил из ничто (на чем настаивает Ю.Дмитриев), то творил нечто, ему неизвестное, то и человек (по Вашему, подобный Творцу) преспокойно способен творить нечто, неизвестное Богу. А иначе какое же это подобие творческих природ?
Сергей, сначала даайте зафиксируем синтез, согласие, а затем сравним расхождение. Мы оба согласны что человек творит новое, по своему подобию Творцу, и это новое расширяет бытие (человека). Так? Это ведь прекрасно, мы оба видим человека и его бытие одинаково! А теперь о расхождении.
Итак, вы настаиваете, что новое для человека только то, что неизвестно даже Богу. Значит ли это что новые комбинации в шахматах невозможны (надеюсь в шахматах Богу доступны ВСЕ комбинации), или есть комбинации, которые "неизвестны даже Богу" и только они могут считаться новыми. А как вы их может отличить?
Значит у нас расходятся взгляды на Бога и Его Бытие. Я считаю, что Бог всеведущ и всемогущ и его Бытие - это все, что потенциально может БЫТЬ. Все, что не Бытие, то просто не может быть - чистое небытие.
А по-вашему Бытие Бога - это нечто подобное ограниченному сознанию-бытию человека? Он что-то знает, чего-то не знает, в Его Бытии происходят неожиданные для Него события? Может это и не Бог вовсе?
Как вы думаете, а Леонардо творил свои картины из своего знания, или из неведомо чего? И разве воплощение его "знания" и знания Микеланджело в совершенно новых невиданных дотоле вещах - это не творчество. Или они не занимались воплощением своих идей? Чувствуете, как-то здесь не стыкуется?
Фиксирую:
эти Ваши слова = Мои слова.
Не согласен. Не потому что против, а потому что просто не знаю, как творит Творец. А оперировать домыслами не в моих правилах.
Надейтесь. Философия оперирует знаниями, а не надеждами. Я не знаю, что знает Бог про шахматы.
Про всеведущность и всемогущество Бога - это не Вы так считаете, это догмат всех мировых религий. С этим догматом я знаком.
А вот в Вашем определении бытия содержится противоречие:
- с одной стороны Вы говорите, что бытие - всё, что есть,
- с другой - что бытие - всё, что может потенциально быть, т.е. то, чего пока нет.
Пока не решите это противоречие, мы не договоримся.
Я не знаю, каким бытием обладает Бог. Я с Богом так плотно, как Вы, не общаюсь, чтобы он мне об этом поведал. Я знаю, что Абсолют по определению не обладает бытием. Абсолют - сущность (сверх-сущность), способ его существования не бытие, а сущноствление (уже на эту тему говорили). Но Абсолют может обретать и форму бытия, становясь причастным бытию через со-бытие с бытием человека.
И Вы почувствуйте.
Во-первых, речь в теме идет не о творении картин и прочего, а о творении бытия.
Леонардо не родился художником и изобретателем, и Микеланджело не родился художником и скульптором, они такими себя сотворили. И это было Новое. Потому что до этого не было ни Леонардо, ни Микеланджело.
Во-вторых, конечно, творчество и бытие плюс сопровождающие их произведения содержат в себе и иные векторы, когда что-то творится из чего-то, например, из предыдущих идей, предыдущих произведений, предопределенностей общества и т.д. Но это не отменяет сути творчества - творить небывалое и небывшее.
В-третьих, конечно, воплощение составляет необходимый момент творческого процесса в целом. Это, пожалуй шаг №7 в нашей схеме ниже (ссылка). После того, как творец: а) сотворил свое новое бытие, б) сотворил произведение, в котором это бытие запечатлел, с) наступает потребность воплотить это бытие в жизни соцума, т.е. в бытии других людей, показав тем самым необходимость этого бытия как совокупного приращения бытия всех человеков, их культуры.
То есть вся ваша система категорий, и различные суждения о том, как понимать Эрайгнис - это не "домыслы"? А что?
Оперирует знаниями или ищет знание в море мнений, "домыслов", "надежд"? Как по-вашему?
То есть с Богом вы не общаетесь, а с Абсолютом - на короткой ноге? И Абсолют не обладает бытием? По какому "определению"?
То есть Абсолют зависим от бытия человека. Без причастию к человеку Абсолюта нет (не имеет бытия)? Что ж это за "Абсолют"?
Я понимаю, что "дело в аксиоматике". Но даже аксиоматика должна быть логичной. Иначе можно написать, что угодно, и сказать: "А суть моей аксиоматики в том, что логика не обязана быть логичной". Но тогда возникает вопрос, а зачем вообще говорить и строить "систему", если любой набор аксиом и логической несуразицы, можно обьявить "своей системой"? Как вы решаете для себя эту проблему?
Оффтопик
Все эти вопросы выходят за пределы темы, поскольку касаются специфики философии как уникальной формы человеческой культуры.
Если Вы философ, то они у Вас должны быть решены задолго до участия в ФШ. Я готов поговорить о них в рамках различения наших нюансировок. Но в отдельной теме.
А если Вы не философ, то разговаривать о чем? Шахматисту с хоккеистом...
По теме
Я уже просил Вас называть фамилию того человека, которого Вы постоянно приписываете моим словам?.. Мои же идеи без Ваших приписок таковы.
Абсолют есть, т.е. сущностится вне человека (меня) и даже человеков (всех).
Но когда мы приписываем (мы - это все, кто приписывает, а кто не приписывает, про тех и речи нет) ему бытие, то это бытие уже зависит от совокупного (субстанциального) бытия всех этих человеков. Но может никак и не зависеть от бытия какого-либо отдельного человека (даже из приписывающих, не говоря уже о других людях, например, о бомже Ваньке или алкоголичке Клавке).
И далее он говорит о духе творчества, который связуя человека с Богом, преображает человека в богочеловека.
Как видите я нисколько не отрицаю творчества человека в мире. Но я не считаю, что природа творчества не имеет отношения к Творцу. Наоборот, чем ближе человек к Богу, чем он подобнее Творцу, тем больше его творческий потенциал. Он творит новое, но не от себя творит, а реализует, актуализирует потенциал Творца.
Было бы хорошо, если бы Вы называли фамилию этого человека. Или, как установлено в этой теме, говорили бы о собственном опыте: как и в чем Вы становитесь подобным Творцу.
РS. Доп. см. - ссылка.
Фамилия человека - Бердяев. И напомню вам, что в этих постах мы обсуждали его текст, на который сослались именно вы. При чем тут мой скромный опыт?
Хотя могу и поделиться я не гордый:
НЕВЕРИЕ И ВЕРА.
Хроника изменения сознания.
Оффтопик
Эта тема не про Бердяева и не про Бергсона. Цитаты из них я привел единственно в ответ на Ваш упрек, что мой подход к творчеству только мой, а не традиционный. Как видите, и другие мыслители думали про творчество совсем не в ключе религиозных догматов. Книги Бергсона, например, были запрещены церковью. Хотя не исключаю, что у того же Бергсона и тем более Бердяева можно найти мысли, созвучные креативной теории. Но это требует скрупулезного историко-философского анализа, на который здесь нет ни времени, ни места. Если откроете тему по Бердяеву, возможно, подключусь, по Бергсону - не специалист.
Вы с этим согласны? Эволюция - творчество? Кто же Творец? Или это не сфера метафизического поиска? -:)
Тому, кто не нашел Бога в жизни, на ФШ его не найти, а кто нашел, зачем тратить время на суету сует ФШ? Это тема не про Бога, а про бытие и про данность этого бытия в бытии самого человека. От того что Вы лично приравняли бытие к Богу, бытие не становится понятней, ибо Бог все же величина достаточно трансцендентная, превышающая человеческие возможности, а бытие - это субстанция имманентная человекам. Нельзя объяснять ближайшее человеческому сердцу и опыту - бытие - через искомое и достаточно трудно поддающееся познанию.
Я вам задал вопрос метафизический, даже еще проще - логический. Если эволюция - это творчество, то логически - это рождение чего-то нового из ничего. Кто-то должен быть виновником этого рождения, Творцом, Отцом. Или творчество - это творение ничем из ничего?
При чем здесь религиозная вера в Бога? Я понимаю, что эта тема не про Бога, и мой пост не про Бога. Зачем использовать такие идеологические "приемчики" в духе полемики тридатых годов?
?
На всё уже ответил в других постах.
Наверное, стоит начать с такой психологической травмы, как рождение (мне снилось несколько раз :-)
Все хорошо, и вдруг - рождаться надо! И толкают черте куда, где тесно!
Потом - раз, и родился, ну, вроде не так плохо, хотя чуть не помер со страху!
Потом - открытие за открытием, но что может быть опасно, человек помнит, как Фрейд выяснил.
А вот когда уже все рассказали, можно найти такое, о чем не рассказали. Но возникает другая проблема: как рассказывать про то, про что не рассказывали :-)
Тут у меня больше аналогии с шахматами или шашками: походил, увидел ответ, и либо перехаживаешь, либо развиваешь успех, либо ищешь другого партнера :)
Начните. Попробуйте. Главное помните финал: в данной теме нас интересует не психология, а финал - рождение бытия как бытия. А то, что происходит с человеком психологически, всё вторично, ибо человек уже ЕСТЬ, т.е. обладает бытием.
Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2015 - 10:55, ссылка
А, следовательно, Вам, для решения это проблемы, сначала надо умереть.
Интересные друзья-коллеги: один (Victor) советует мне бросить мыслить так, как я мыслю; другой (Андреев) советует начать мыслить традиционно, т.е. не мыслить, а следовать за догматами, плюс стать подобным Творцу; третий (Алла) - предлагает умереть.
Все забыли установку темы - говорить о своем личном опыте.
Интересно, тотчас ли следует Victor советам от других, что ему лучше бросить о чем-то мыслить?
Интересно, следует ли Андреев за тысячелетними традициями, противоречащими его традициям? И как он оценивает, что уже стал подобным Творцу?
Интересно, пытается ли Алла умереть для решения теоретических вопросов?
Поделитесь личным опытом, коллеги. Пожалуйста. В противном случае смахивает на пустые словеса, не подкрепленные личной практикой, как это делать...
К теме Ereignis'а
Ни одному человеку в мире не надо умирать, чтобы начать быть. Он есть, т.е. уже обладает бытием уже в силу того, что уже есть.
Речь в данной теме идет о со-бытии со своим бытием. Вот это надо хорошо понять и прочувствовать тем, кто желает исследовать эту тонкую проблему.
Потому что это со-бытиЕ, действительно, акт, который хотя и существует в трансцендентных и трансцендентальных глубинах личности, но на поверку должен еще родиться к имманентному осознанию человеком.
Каждый, кто хочет философствовать на эту тему, должен:
во-первых, сначала почувствовать, пережить, лицезреть свое бытие, т.е. у него должен родиться экзистенциал со-бытия,
во-вторых, осознать, отрефлексировать, понять этот экзистенциал в метафизических категориях, и в частности в первейшей и вековечной философской категории "бытие".
Пожалуйста, поделитесь, коллеги, своим опытом, как у Вас это происходит.
Вы все ближе и ближе к тому, чтобы произнести, наконец, слово "самоидентификация": со-бытие со своим бытием познается только самоанализом (ссылка).
А я никогда и не отказывался от понятия самоидентификации, и даже несколько раз поддержал Вас с ним. Я просто отметил, что самоидентификация - очень широкое понятие, включающее в себя и сугубо психологические феномены. В данной теме речь идет об очень узком феномене самоидентификации бытия именно как бытия, и не более. Надо рассмотреть его закономерности и механизмы. От Вас же пока слышно лишь только:
Весьма мало. Тем более Вы ни слова ни сказали про бытие.
В первом, будничном, случае человек самоидентифицируется как Вася, Петя и т.д., но не как "бытие". (См. всю психологию).
Во втором, праздничном, случае человек самоидентифицируется как творение Божие, а у некоторых даже как сам Бог, не не как бытие. (См. всю религию).
Так всё же поделитесь личным опытом, как лично Вы, а не воображаемые Вами Пети и Васи, самоидентифицируетесь как БЫТИЕ?
Я понимаю бытие, как движение. Движение в режиме "здесь и сейчас".
Я отвергаю гегелевское бытие, как картинку с надписью "бытие", на обратной стороне которой написано "небытие": под лежащим яблоком на столе лежит картинка с надписью "бытие"; убрали яблоко - нужно перевернуть картинку с видом на "небытие".
Причем здесь Гегель? В этой теме я не играю в игрушки, кто как понимает бытие. Я Вас спрашиваю, если Вы лично обладаете бытием, т.е. Вы есть человек, а не какой-нибудь робот-тролль, то как Вы лично осознаете свое бытие как бытие, а не как жизнь, не как самоидентификацию, не как Васю-Петю-Володю, а как бытие у себя. У меня тоже есть опыт такого осознания. Давайте нашими опытами поделимся.
Для этого нужно отвлечь свое сознание динамичным процессом (огонь, вода, облака и т.д.) и в режиме "здесь и сейчас" ощутить себя частью этого движения. Включается подсознание. Или надсознание. "Новыми глазами" анализируешь свое бытие на фоне Бытия.
Со временем надобность в отвлекающих динамичных процессах отпадает. Любое осознавание своего "Я" - это уже эрайгниз.
Развернутый ответ - ссылка.
Для того, чтобы ощутить со-бытие со своим бытием, надо сначала осознать, что большая часть жизни проходит у нас вне со-бытия со своим бытием. Мы живем так, как будто есть только дела, удовлетворение потребностей, борьба за существование. Можно назвать это "не-бытием со своим бытием". Для того чтобы ощутить свое бытие и войти с ним в со-бытие, надо сделать остановку, надо нажать на тормоза, поставить текущую жизнь на паузу. Когда замрет жизнь, оживет бытие.
Я сформулировал даже "программу" этого процесса: Замри-Умри-Воскресни. Только когда отключается "экзистенциал" биосоциального суетного существования, тогда на дисплее сознания проявляется расплывчатая картинка бытия, которое, как декорации на сцене, все время присутствует, не изменяясь.
Но если сознание становится все более устойчивым и цепким, способным ТЕРПЕТЬ недеяние, не отвечать на "тысячи уколов естества" - эта расплывчатая "рамка" обретает яркость и жизненность - рождается как осознание БЫТИЯ, как экзистенциал со-бытия.
Андрей, из всех Ваших семи постов, присланных сегодня, только этот один мне понравился. В нем Вы заговорили живым языком про опыт бытия, а не языком пропагандистского плаката. Поэтому, сo-делясь моим опытом, ответ развернул здесь – ссылка.
Нет, ни так (как часто вы искажаете...). Мыслите как хотите, это даже хорошо. Я предлагал конкретику - не абсолютизировать Абсолют. То есть, это дружеское пожелание как резонанс на ваши же слова (возможно пророческие) с пояснениями почему.
И "бросить" я не предлагал, просто сместить акценты (см. выше)... Мои извинения...
Делиться мне нечем. Ereignis для меня лишь слово, далекое от онтологии. Весь свой опыт размышлений я излагаю в общедоступных статьях и комментариях.
Еще раз - мои извинения!
Виктор, лично от Вас слышать странно. Тема про Эрайгнис. Вы заходите в тему, по которой Вам сказать нечего. И что? И зачем? И даже решаете, что Эрайгнис далек от онтологии. Но это понятие, во-первых, развивается у Хайдеггера в рубрике онтологии. Во-вторых, многие считают онтологию учением о бытии. Так чем не онтологична проблема со-бытия бытия с бытием? Ни одного анти-онтологического слова. Коли Вы считаете себя вправе советовать другим, о чем и с какими акцентами мыслить, то и я советую Вам (как онтологу) поскорее приобщиться к сути онтологии.
Ну скажем так, тем что "со-бытия бытия с бытием" - это тавтология возведенная в куб. И ничего более...
Мы тут расходимся во взглядах на онтологию. Мне больше подходит мысль А.П. Огурцова, ввиду чего я обычно после слова "онтология" добавляю в скобках (устройство мира). Далее, центральную мысль Огурцова, по мне, ИМХО, я выделил жирным курсивом:
Но это отнюдь не запрещает вам развивать "со-бытия бытия с бытием". На здоровье!
Если считать, что логос относится к региону сущностей, а существование эквивалент сущего, то тут демонстрация того, против чего я выступаю вслед за Хайдеггером - как против заслонения бытия сущим и сущностями. Бытие в Вашей онтологии если не пропадает совсем, то во всяком случае умаляется. Я бьюсь за вывод бытия из этого, искусственно делаемого современными онтологами заслонения.
Спасибо, что в отличие от других Вы мне не запрещаете это делать. И Вам успехов в Ваших разработках.
Пошаговый опыт со-бытия
В виду важности вопроса, я начал ответ на сообщения Андрея (Андреев, 15 Декабрь, 2015 - 08:38, ссылка) и Владимира (Vladimirphizik, 15 Декабрь, 2015 - 09:07, ссылка) в этой, отдельной подтеме.
1-ый шаг
Это точно. Чтобы одно мое бытие вступило в со-бытие с другим моим бытием, необходимо, чтобы они были разведены. А то у многих критиков (как это и происходит сейчас в теме) появляется ощущение, что тут сплошное словоблудие и тавтология.
А для этого человек осознает, что его настоящая жизнь представляет какое-то не то бытие, а некоторые полагают даже, что оно вовсе не бытие = небытие. Так произошло и у шекспировского Гамлета, когда он уперся в вопрос "Быть или не быть?", ведь нельзя сказать, что он до этого вопроса не был. Был, просто это бытие не удовлетворяло его как бытие, которое должно быть.
2-й шаг
Согласен. Добавлю лишь: прежде надо ответить себе на гамлетовский вопрос: «Быть!», а затем уже «поставить текущую жизнь на паузу». Иначе мотива не будет.
И… что дальше? Ответ Андреева:
3-й шаг
Владимир-физик предлагает другой вариант:
Ничуть не отрицая оба варианта (они оба имеют место в практике людей), я отмечаю их пассивный характер. В момент остановки может потечь и старое или вовсе чуждое тебе бытие. А уж какие выкрутасы может выделывать с человеком его подсознание, почитайте учебники по психологии и психиатрии.
Мой ответ такой: после того, как жизнь замирает или сливается с каким-то внешним процессом, необходимо осознанно культивировать новое бытие, то бытие, которое неизмеримо возвышается над первым.
Таким образом, я признаю пассивное ожидание или со-растворение как необходимое условие, но ввожу еще достаточное условие – активное культивирование при этом нового бытия.
4-ый шаг
Это культивирование может принимать различные формы, в зависимости от идеала должного бытия. Например, если кто-то увязывает его с Богом, то оно обретает формы медитативно-молитвенной практики со-бытия с Богом. Сам Андреев приводит примеры такого активного со-бытия. А в литературе о житии святых найдете этого предостаточно.
Но медитации не единственная форма со-бытия. У художников со-бытие обретает форму художественного творчества, в результате которого появляются активные творческие продукты: картины, музыка, стихи и т.д., которые репрезентируют новое бытие.
Владимир-физик приводит такую форму, как мыслительный анализ:
Мной предлагается такая форма культивирования, которая именуется метафизической медитацией.
5 шаг
Что в результате?
Присоединяюсь. В.И. Моисеев называет такое состояние фоном или, точнее, фон-бытием. Я к его определению тоже присоединяюсь.
Но этого мало. Поскольку это фон-бытие – не творческое, а просто репродуцирующееся.
Андреев предлагает дальше:
Здесь бытие уже не просто фон (или рамка), а некое экзистенциально-духовное состояние, которое хотя и пассивно (как сказал Андреев: само «становится» и «обретает»), но и активно, поскольку человек может им управлять, терпя и отсекая одно бытие и приветствуя и культивируя другое.
Однако и этого мало. Я говорю еще о возможности творить свое новое бытие – на фоне бытия и в поле энергий экзистенциала бытия, сопровождая новыми рефлексиями и смыслами-сущностями бытия.
6 шаг
Итог. Только тогда, когда человек сотворяет свое новое бытие, он может вступать с ним в со-бытие 1) на фоне бытия, 2) в экзистенциале бытия, 3) с рефлексивными смыслами бытия. Это со-бытие и подпадает под философскую категорию «Ereignis», которая на 6-м шаге может становиться даже метафизическим первоначалом.
Спасибо, Андрееву, он подтолкнул к уяснению следующего, 7-го шага опыта со-бытия, это со-бытие с бытиями и со-бытиями других людей.
7 шаг
Эрайгнис при таком со-бытии носит характер творческого резонанса (душ, умов, самостей, жизней и т.д.).
Причем я давно различаю две формы такого резонанса:
- слабую, или потребительскую, когда возникает резонанс между творцом (его произведением) и потребителем ("пользователем"). В этом случае новое бытие творца просто индуцируется у потребителей (читателей стихов, созерцателей картин, слушателей музыки, изучателей научных законов и т.д.),
- сильную, или сотворческую, когда потребитель сам является таким же творцом. И тогда возникает резонанс двух и более новых бытий (это высший пилотаж в творчестве). Тогда даже воплощать ничего не надо, всё уже воплощено самим ходом творчества. Остается вкушать и со-радоваться.