Система категорий (ч.30, целесообразность)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Возможно, хватило бы и одной темы «Целесообразность и логосность в природе и в мышлении человека», открытой Андреевым.
Но, во-первых, я хочу рассмотреть целесообразность шире: не только в природе и мышлении, но и в обыденном сознании, и в научном сознании, и в метафизическом сознании, а главное – в социуме. Последнее очень важно, поскольку подготовит возврат к ч.29, которая застопорилась на схеме 12 (прыжке к Sеyn) как раз по причине недостаточного рассмотрения этой проблемы.
Во-вторых, я пишу о целесообразности мышления (понятий и разума) в нескольких параллельных темах, это неудобно. К тому же кое-где стали удалять мои сообщения, на которые я ссылаюсь. Это затрудняет перманентность диалога, который хотелось бы выдерживать в дедуктивной канве. Поэтому начну с наиболее простых случаев, постепенно подбираясь к сложным.

Связанные материалы Тип
Функция в онтологии 2. Царёв Павел Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Тривиальная цель

Слово «целесообразность» говорит само за себя: сообразно цели.
Итак. Если нечто развертывается сообразно алгоритму цели, механизмам целеполагания и целереализации, то оно целесообразно или объявляется целесообразным.

Рассмотрим для начала тривиальный алгоритм цели.
Есть человек. В своем сознании он ставит перед собой цель: например, построить дом. Цель в данном случае выступает идеальным проектом, планом. И затем реализует ее в последовательных этапах домостроительства. Такая деятельность называется целереализующей, целесообразной.
Схематически:

Здесь:
Дi – этапы деятельности по реализации цели.
Д1 – начало деятельности, под которым подразумевается сама постановка задачи в сознании, хотя она тоже может быть растянута на целый ряд этапов целеполагания.
ДW – конечный результат деятельности, сам предмет (результат) как заключительный этап реализации цели.

Уже из этой схемы видно различие цели (плана) и результата. Даже на обыденном уровне мало кто их путает. Никто не считает, что запланировал, например, сходить на рыбалку и... рыба уже лежит на столе, готовенькая, поджаренная. Между целью и результатом находится достаточная дистанция и по времени, и по разности их статуса: идеального (для цели) и реального (для результата).

Аватар пользователя deutsch

Сергей, тут что-то не так. Например, некто имеет целью ... получить наследников для своего капитала. Ну, не совсем капитала, но всё же наследников. Этот некто заводит себе какой-никакой капитал, строит дом, находит будущую мать для своих наследников и получает результат. Результат совершенно закономерный. И, если в результате - не наследники, то или капитал был слабоват, или дом не достроен, или опоздал, или не наследник был целью (что скорее всего). К тому же не всякий результат запланирован. Тот случай, когда запланировал пойти на рыбалку, результатом будут пимы на ногах, ледовётр и прочая оснастка в руках - поход на рыбалку. Когда целью - рыбка на блюде, то она и в Африке на блюде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть огромное количество незапланированных результатов, даже намного-намного большее, чем запланированных. Но это не тема данной темы. Тема темы - целеполагаемые процессы. Их механизм и рассматриваем. Остальное - для других тем.

Да, результаты, как правило, многократно отличаются от цели. Это один из мощнейших аргументов в пользу того, что они лежат в разных областях: цель - в области идеальной модели, результат - в области реальной объектности. Вот этого и не понимают те философы, которые помещают идеальную модель в реал. Против такой позиции направлена моя позиция. Но это надо здорово обосновать.

Аватар пользователя deutsch

"лежат в разных областях: цель - в области идеальной модели, результат - в области реальной объектности. Вот этого и не понимают те философы, которые помещают идеальную модель в реал."

Несомненно, но пример был несообразный: планировал идеальную рыбалку как процесс, а вдруг затребовал золотую рыбку. Если бы планировал заполучить обычного жаренного окунька и рыбалка не объявлялась целью, то цель эту поставил и поэтапно достиг. Вот с золотой рыбкой - это напряг, эта цель не реальная.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 14:10, ссылка

Уже из этой схемы видно различие цели (плана) и результата.

План - это элемент промежуточного звена между целью и результатом. Поэтому структура будет такой:

Цель (мечта) - план А (план Б) - результат (задуманный*, или "как всегда")

Различие цели и мечты. Цель величина векторная. Мечта -  величина скалярная.

____________

*) задуманный - результат, соответствующий замыслу

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Я же отметил, что процедура целеполагания сама может быть описана целым рядом этапов. Я предложил самый общий алгоритм. Его можно детализировать.
Ввод векторной и скалярной величин приветствую. Моисеевский подход. Но хотелось бы, чтобы Вы это зафиксировали и в соответствующем математическом языке, как Моисеев, а не только проговорили вербально.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы поставили интересные вопросы. Интересные это те, которые будоражат мысль. Хочу поделиться некоторыми мысленными порывами, возникшими по этому поводу.

Как вы заметили, цель и результат лежат в разных областях. Но стоит обратить внимание на то, что цель превращается в результат. То есть, если цель обозначить Х, а результат У, то У = f (Х), где f (Х) - функция изменения цели, которая представляет из себя цепочку Д1 ... Дw или f (Д1)+f (Д2) ... + f (Дw-1). Но, чтобы всё было действительно так, нужно объяснить, как реализуется самое первое звено Д1-Д2, т.е. функция f (Д1).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, очень приветствую, что Вы/мы перешли к математическому аппарату. Полностью согласен с формулой: У = f(Х) = f Д1)+f(Д2) ... + f(Дw-1).

Резанул тезис, будто разгадка функции f лежит в первом звене f(Д1). Мне кажется, точнее говорить: и в первом тоже. Если функция целереализации однородная, то любое звено  f(Дi) репрезентирует эту функцию, т.е. в нем должен содеражаться аналогичный переход - как от Д1-Д2. И это надо показать. Если сможете - покажите, а я покажу это ниже на примере объективного социального целеполагания.

Еще резануло отсутсвие в формуле последнего пункта: f(Дw). Я думаю он тоже должен быть: Цель = f(Дw) - как некое собственное значение Цели. Но это надо хорошо обмозговать.

Доп. см. два сообщения - ссылка + ссылка.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, у меня сложилось впечатление, что Вы прекрасно понимаета что чувства и движения (цели) появляются при транскрипции гена, но упорно желаете доказать этот факт исключая геном.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я прекрасно понимаю, что такое чувство, потому что их имею.
Я прекрасно понимаю, что такое цель, потому что ежедневно ставлю и достигаю или не достигаю десятки целей.

Но я вообще не знаю, что такое ген, только в популярных книжках читал, а посему у Вас, как специалиста, спрашиваю, что такое чувство гена? Оно такое же как у человека или нет? Слово транскрипция мне ничего не проясняет, я не описываю свои чувства транскрипцией.

Я так же спрашиваю у Вас и Андреева: зачем называть физические процессы вытекания одного из другого и даже детерминации одного другим Целью? Как будто они полагают эти цели ежедневно так же, как я, и набивают шишки так же, как я, когда цель оказывается химерической. Нельзя ли найти более соответствующую природной терминологию?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я так же спрашиваю у Вас и Андреева: зачем называть физические процессы вытекания одного из другого и даже детерминации одного другим Целью?

А я у вас спрашиваю: чем ваш процесс целеполагания и его достижения отличается от физических процессов вытекания одного из другого? Ведь он описывается той же цепочкой формул, которую я вам привел. А секрет, видно, именно в первом звене (что резануло вам слух), потому что именно в нем реализуется целеполагание. В остальных звеньях идет целедостижение. Но в них должно быть что-то особенное - контролирующее, чтобы процесс не отклонился от цели.

У вас нет чувства, что эти вопросы наукой уже давно рассмотрены, а мы занимаемся сизифовым трудом, вместо того, чтобы поискать нужные книжки и прочитать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ и развитие подтемы здесь - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Резанул тезис, будто разгадка функции f лежит в первом звене

В первом звене он впервые проявляется,  а так конечно - любое звено  f(Дi) репрезентирует эту функцию. Нам нужно понять его причины (истоки). Пока я не могу этого показать, даже не представляю, как к этому подступиться.

Еще резануло отсутсвие в формуле последнего пункта: f(Дw)

Это просто потому, что вы математикой давно не занимались. Здесь чисто технический момент:  f(Дw-1) = Дw - это уже конечное звено, а если продолжить по аналогии, то f(Дw) = Дw+1, то есть мы получим еще одно звено, которого у нас фактически нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: ну это сегодня нет звена Дw+1, а почему оно не может появиться завтра?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так завтра оно обязательно появится. Еще не было такой достигнутой цели, на которой человек остановился бы. Но это будет уже другая цель и другая цепочка по этой же схеме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко Сергею: а почему новая цель и другая цепочка, а не последующее развитие и цели, и цепочки - на основе полученных результатов реализации изначально поставленной цели?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В природе, конечно, все процессы переплетены и можно сказать, что идет один многоплановый процесс. А цепочки мы сами определяем чисто условно. Если взять за основу пример, предложенный Борчиковым (цель - построить дом; цепочка: замысел - закуп материалов - строительство - отделка), то мы можем для этого примера нарисовать условную цепочку. Но, учитывая, что жизнь не останавливается, мы можем цепочку удлинить: добавить несколько звеньев, где конечной целью будет сад вокруг дома. Мы можем цепочку не удлинять, а расширить: некоторые этапы сделать более подробными. И опять же всё это чисто условно - для тех задач, которые мы решаем.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 21 Декабрь, 2017 - 23:47, ссылка

В природе, конечно, все процессы переплетены и можно сказать, что идет один многоплановый процесс

Самое интересное, что то же самое наблюдается в голове человека, а уж тем более в социуме. Все планы и цели - на деле, подцели каких-то множественных "целе-устремленных" процессов, которые начинаются в подсознательном, коллективном бессознательном и уходят в некие сферы, не просчитываемые нами до конца.

Нам кажется, что мы просто хотим заработать деньги на машину, а оказывается, что за этим стоит прекрасная женщина, которую мы бы хотели иметь матерью своего ребенка, который, как хотелось бы нам, стал великим ученым и избавил человечество от рака, например. Так в нашей жалкой материалистической мечте пробивается стремление человечества к бессмертию :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совершенно верно. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут такая проблема. Если у процесса есть аттрактор, то наступает ДW и цель реализована, а Д(W+1) уже не наступит. Если же предположить, что и Д(W+1) заключалось в аттракторе (цели), то надо предполагать, что в одном аттракторе содержатся все цели в мире. Что абсурдно. Как будто в генах дерева содержится информация, куда лист, упавший с дерева улетит, подхваченный ветром: в землю, в озеро, на гору или будет использован птицей для создания гнезда?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тоже правильно. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не физик, но интуиция подсказывает, тогда надо различать аттракторные и не-аттракторные процессы в физике. Не всё есть аттрактор. Как растет лист на дереве - это аттракторная система. А куда он улетит после опадания с дерева - это не-аттрактораня система. Куда полетит камень с утеса скалы над рекой - это аттракторная ситема: вниз, в реку. Но на реке может быть лед, который по весне унесет этот камень за тысячу километров от падения: это не аттракторная система. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я тоже не такой уж физик, но мнение по некоторым вопросам имею. Конечно нужно отличать аттракторные и неаттракторные процессы. А разница проста: первые идут под воздействием поступающей извне энергии, вторые - в условиях потери энергии. Но суть нашего разговора не в том. А в том, что на аттракторе процесс не останавливается в том смысле, что движение неуничтожимо. Может быть, система начнет искать другой аттрактор, а может быть, начнет разрушаться. Но в нашем теоретическом рассмотрении цепочки Д1 ... ДW нет никакой необходимости вводить следующее звено. Мы ведь не утверждаем, что на звене ДW мир остановится. Просто мы по каким-то соображениям выделяем конкретную цепочку процессов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цикл (плерон) "Цель - результат"

Рад, что Вы поддержали мою интуицию, что не все процессы аттракторные, значит возможна псевдоцелесообразность касетельно природы (мой п.3), когда на не-аттракторные процессы исследователь искусственно навешивает цель, которой на самом деле нет.

Но в нашем теоретическом рассмотрении цепочки Д1 ... ДW нет никакой необходимости вводить следующее звено... Просто мы по каким-то соображениям выделяем конкретную цепочку процессов.

Верно. Соображение одно. Цель (Д1) и - ее реализация (ДW). Цикл, или как говорит В.И. Моисеев, плерон закончился. А дальше - это уже другие темы. Нас интересует цикл: "Цель - результат".

Аватар пользователя Олан Дуг

Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — компактное компактное подмножество фазового пространстватво фазового пространства динамической системы, все траектории из некоторой окрестности которого стремятся к нему при времени, стремящемся к бесконечности.

 Аттрактором может являться притягивающая неподвижная точка (к примеру, в задаче о маятнике с трением о воздух), периодическая траектория (пример — самовозбуждающиеся  колебания в контуре с положительной обратной связью), или некоторая ограниченная область снеустойчивыми траекториями внутри (как у странного аттрактора).

Действие аттрактора заключается в том, что он осуществляет как бы детерминацию будущим предстоящим состоянием системы. Состояние еще не достигнуто, его не существует, но оно каким-то загадочным образом протягивает щупальца из будущего в настоящее; в методологическом смысле взгляд на аттрактор по аналогии с целью,  как если бы это была избранная системой цель

Вот что я нашел пытаясь понять значение термина Аттрактор.

Формулирую следующее суждение:

Аттрактор не цель. Это будущее состояние системы.

Ошибка всех суждений данного поста в том, что рассматривается детерминированная система состоящая только из каузальных связей.

Я не мог продвинуться в суждениях на уровне каузальных связей до тех пор, пока не предположил наличие в детерминированной системе различных видов связей.

В настоящее время я в своей модели бытия использую следующие виды связей:

-каузальные (передача кинетического импульса) - взаимодействие по реактивному принципу (сила действия равна силе противодействия).

- виталистические (реакция живого объекта) - взаимодействие по принципу рефлекса (реакции на раздражение);

- разумные (управление процессом) - взаимодействие по определенному алгоритму управления выделяемой внутренней энергии.

В связи с этим во всех суждениях этого поста под термином цель понимаются и противодействие (при каузальных взаимодействиях), и реакция на раздражение (рефлекс условный и безусловный) при виталистических взаимодействиях, и цель при разумных (информационных) взаимодействиях.

Целью в разумных отношениях является некоторое будущее состояние организованной системы, которое может выступать в форме аттрактора, исключающего любое проявление свободы воли (как не пытаешься собрать детскую коляску, а получается пулемет), или в форме фрактала - древа ветвления, где в точке бифуркации необходимо проявить свободу воли (выбор) (налево пойдешь - коня потеряешь, прямо пойдешь - убитому быть, налево пойдешь - жену найдешь).

Поэтому приводя конкретные примеры необходимо анализировать, какой вид связи участвует в процессе и соответственно именовать результат противодействием, реакцией или целью.

Вывод этого суждения: термины цель, целесообразность, целенаправленность, целеустремленность имеют смысл только при анализе разумных отношений при фрактальной форме будущего состояния системы. При аттракторной форме существует не цель, а неизбежность, которая характерна для каузальных отношений, что порождает мнение в неизбежности судьбы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы все правильно сказали, но на одну фразу я обратил внимание.

аттрактора, исключающего любое проявление свободы воли

Тонкость в том, что аттрактор не исключает проявление свободы воли, а, скорее, концентрирует волю на себе. Но я бы сказал даже так: воля создает аттракторы. То есть мы наблюдаем прямую ассоциацию воли и потока энергии как источников аттракторов. А это уже не неизбежность судьбы, а ее творение волей, которую можно менять.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 26 Декабрь, 2017 - 19:17, ссылка

Но я бы сказал даже так: воля создает аттракторы.

Характер данного суждения зависит от понятия термина "свобода воли".

Лично я понимаю свободу воли, как возможность выбора в точке бифуркации  фрактала будущих состояний организованной системы, и организации их идеальных форм в реальное воплощение путем целенаправленного выделения внутренней энергии согласно целесообразному алгоритму.

В данном понятии свобода воли при прогнозе будущего в форме аттрактора исключается самой формой аттрактора (неизбежность).

Да, вы своим нецелесообразным проявлением свободы воли можете себя загнать в аттрактор (неизбежность - расчет по кредитам), но каждый всё-таки мечтает о свободе (будущем в форме фрактала - возможности выбора).

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: но природное естество людей и заставляет их реализовать некую неизбежность в условиях их жизни. И не зря классики марксизма утверждали, что для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилища, одежда и еще кое что. И только после удовлетворения этой необходимости люди могут иметь свободу выбора для реализации себя в науке, философии, политике, искусстве и во всем остальном, что является их соответствующим участием в совместной деятельности в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

классики марксизма утверждали, что для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилища, одежда и еще кое что

Совершенное извращение и оболванивание классиков марксизма.
Во-первых, потому что это и без классиков марксизма знал каждый, даже самый необразованный человек за десятки тысяч лет до всяких классиков. Надо построить убежище для жизни, раздобыть пищу, найти какую-то одежду, помыться, родить детей, защитить их от врагов и т.д.
Во-вторых, потому что классики марксизма утвердили закон социального развития: соответствие производительных сил и производственных отношений.
Это социальное и историческое, а отнюдь не природное, соответствие и было осознано ими как объективный аттрактор, присущий человечеству в целом.
Возможно, он тоже несет на себе отпечаток воли, но какой воли? Это я скоро рассмотрю, как обещал, в социально-исторической целесообразности.
Все ждал, что Вы на это сподвигнетесь, но Вы так и остаётесь на уровне локальных кусачих реплик, не поднимаясь до теоретического рассмотрения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это я скоро рассмотрю, как обещал, в социально-исторической целесообразности.

Возможно, в этом деле вам будет полезно мое рассмотрение: "Основы эволюции и социологии в свете синергетики."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову (для справки): К.Маркс, "Немецкая идеология", раздел 3. "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности": "Мы прежде всего должны констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории. Именно ту предпосылку, что люди должны  иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 26 Декабрь, 2017 - 20:08, ссылка

...но природное естество людей и заставляет их реализовать некую неизбежность в условиях их жизни.

Совершенно верно, без всяких "но"!

Я совершенно согласен с суждением о том, что основой всего является неизбежность (аттрактор). Ведь даже при проявлении свободы воли, приняв решение (проявив свободу воли) мы сразу сталкиваемся с неизбежностью. Ведь если мы не будем строго придерживаться некоего алгоритма достижения цели, мы никогда её не достигнем.

Приняв решение написать повесть вы неизбежно обрекаете себя на ежедневное изложение своих мыслей на бумаге, ежедневно день за днем, обрекая себя на однообразное и утомительное занятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Головорушко Сер..., 26 Декабрь, 2017 - 19:17, ссылка

я бы сказал даже так: воля создает аттракторы.

Очень точное наблюдение, но применимое только для гуманитарных, а не природных  целесообразностей ,т.е. там где есть субъект с волей.
Но учитывая, что гуманитарных целесообразностей выявлен уже целый веер (см. ссылка), необходимо в каждом виде целесообразности оговаривать характер волевого аттракцирования (слово неологизм выплеснулось).
Одно дело - безразличная бифуркация при тривиальном целеполагании (можешь сделать крышу садового домика из красной черепицы, а можешь - из зеленого ондулина, что на рынке подвернётся), а другое - загнать себя в угол с кредитами (пример Олана Дуга). Всё воля. Но в художественном целеполагании это может не работать. Будешь загонять себя в угол, а получишь на выходе "Мастера и Маргариту". С метафизикой еще сложнее, Шопенгаэр сконцентрировал и спроецировал на мир свою волю и написал труд "Мир как воля и представление". Вошел в историю как классик.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2017 - 20:24, ссылка

точное наблюдение, но применимое только для гуманитарных, а не природных  целесообразностей ,т.е. там где есть субъект с волей.

Воля возникает уже у простейших микроорганизмов. Я уже высказывал мысль, что "стремление" это то, что отличает живое от неживого. А гуманность, как проявление заботы о другом, свойствена млекопитающим. Впрочем, все это природные процессы, включая социальные.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Олан Дуг, 26 Декабрь, 2017 - 19:37, ссылка

Я думаю, воля всегда свободна. Нужно говорить не о свободе воли, а о свободе действий. Воля в конечном счете направлена на максимально возможное получение ресурсов для развития - света, пищи, энергии, денег. Чем больше проблем с получением таких ресурсов, тем больше необдуманные поступки ведут к деградации и гибели. В такой ситуации воля ограничивает свободу собственных действий. Это помогает сконцентрировать наличные ресурсы на достижение новых ресурсов. Когда напряженность с получением ресурсов не такая острая, то расширяется свобода выбора действий, связанная с отступлением страха потерять наличные и потенциальные ресурсы. Как видим, свобода действий может ограничиваться собственной волей или внешними рамками.

Что касается аттракторов, то сознание строит их модели, а воля заставляет к ним стремиться.

У меня есть статья о свободе. Если интересуетесь - посмотрите.

Аватар пользователя Олан Дуг

Просмотрел статьи.

Вывод: Термин воля - я понимаю, как способность приложения вектора целенаправленного воздействия выделяемой внутренней энергии.

Термин  свобода - я понимаю, как отсутствие ограничений на направление и величину этого вектора.

Но вот словосочетание "свобода воли" я понимаю как возможность выбора куда и как приложить этот вектор. Наложение полного ограничения на выбор приводит к неизбежности (полному отсутствию свободы воли - рабству).

Это конечно грубая версия понятия. Чувственные образы этих терминов гораздо сложней, но это уже область беллетристики.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наложение полного ограничения на выбор приводит к неизбежности (полному отсутствию свободы воли - рабству).

А вот тут надо подумать, не правильнее ли будет выразиться, заменив "свободу воли" "свободой выбора". Воля это самопринуждение. Принудить себя можно только имея варианты и воля заставляет нас ограничиться одним из вариантов. А варианты нам предлагает сознание. Объективно их может быть еще больше, но кроме тех, которые нам предложит сознание, мы выбрать не можем. По всему выходит, что воля это, во-первых, самоограничение, а во-вторых это самопринуждение.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 26 Декабрь, 2017 - 19:17, ссылка

Но я бы сказал даже так: воля создает аттракторы

А я бы сказал так: Проявление свободы воли (выбор) порождает аттракторы, выполнение которых приводит к появлению новой возможности проявить свободу воли, которая породит новый аттрактор и т.д.

Возникает цикл связанных между собой свободы выбора и необходимости (неизбежности). Выбор более сложного аттрактора и его исполнение приводит к более многовариантному ветвлению.

Фрактал (после школы можно пойти работать, а можно учиться дальше) выбор: если работать - сразу деньги и можно пить, гулять, а если учиться - неизбежные лекции, коллоквиумы, зачеты, экзамены (аттрактор) - если его не выполнить - отчисление и неквалифицированная низкооплачиваемая работа, выполнение аттрактора ставит перед возможностью выбора более широкого спектра высокооплачиваемых работ.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Настало время подключать "сознание" к нашему набору терминов. Я так вижу: аттракторы, то есть возможности, существуют объективно. Но, чтобы появилась возможность к ним стремиться, их нужно осознать, то есть создать их модели в сознании. Затем их нужно проанализировать и сопоставить результаты анализа. Затем только проявляется свобода воли, как вы выразились. Но я не склонен видеть здесь свободу воли. Я все-таки настаиваю на свободе действий, обусловленной широтой выбора возможных аттракторов. А воля ограничивает свободу действий до одного варианта.

Выбор более сложного аттрактора и его исполнение приводит к более многовариантному ветвлению.

Да, и без сознания, то бишь анализа, тут не обойтись. У кого способности к этому выше, те имеют преимущество.

Аватар пользователя vlopuhin

Итого что имеем в остатке? Как мне кажется вывод единственный: абсолютная свобода может быть только в мышлении! Можете лишить меня свободы в пространстве, можете лишить меня энергии, даже можете лишить меня жизни, но вам никогда не заставить меня перестать думать. Как там про Коперника, сжечь не значит опровергнуть. А это уже простор для творчества, ну и для новой темы от Сергея Борчикова.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверно так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

vlopuhin, 27 Декабрь, 2017 - 04:36, ссылка

вам никогда не заставить меня перестать думать.

Соглашусь с Головорушко, наверное так. Но уточню. Вы можете думать всю свою жизнь и при этом не сотворить ничего нового. Даже и препятствовать не надо. Ситуация: мозги крутятся, а выхлопа нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Диалектика, однако. laugh

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще то сизифов труд ещё никто не отменял. А когда выхлопа нет, я обычно ухожу на перекур.

В чем собственно диалектика?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь шла о выхлопе творчески Нового, а не о выхлопе мозгов вообще.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В чем собственно диалектика?

Да в том и диалектика, что мозги шевелятся, а результата нет. По-моему, нам всем на перекур пора. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олан Дуг, 26 Декабрь, 2017 - 19:00, ссылка

В настоящее время я в своей модели бытия использую следующие виды связей:
- каузальные...
- виталистические...
- разумные...

В моей Теории:
- каузальные - это природная детерминация, псевдоцелесообразность (п.3),
- виталистические - это природная гомоморфная целесообразность (п.4),
- разумная (термин очень широчайший, поэтому):

  •    тривиально разумно-субъектная целесообразность (п.1),
  •    разумная в социуме (п.5),
  •    разумная в искусстве (п.7),
  •    разумная в технике (п.11),
  •    высшая, логосная разумность вообще (п.2),
  •    разумная в науке (п.6),
  •    разумная в метафизике (п.8).

Вне Вашей спецификации остались:
- целесообразность теологическая, божественная (п.9),
- целесообразность творческая (п.10).

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Я уже обратил на это внимание.

Божественные связи я использую в своих суждениях, но специально пропустил их сейчас потому, что это уведет тему в другую область.

Я так же, как и вы обратил внимание на сложных характер разумных связей, но для решения своих задач у меня ещё не возникало необходимости анализировать систему категориальной иерархии этого вида связей.

Вы идете на шаг впереди меня в этой области. Разность в терминологии находится в пределах, позволяющих понять смысл парадигмы ваших суждений. Вывод: я увидел во многом схожесть ваших моделей и моих, (а так же и в моделях других участников ФШ), что позволило мне не терзать себя мыслями, что мне открылось нечто уникальное, а я не смогу это передать всем.

Свежие идеи уже витают в воздухе. Что сумею, то и передам. А дальше? Не я, так другие смогут...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Принимается.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 14:10, ссылка

Уже из этой схемы видно различие цели (плана) и результата. 

У вас целесообразная деятельность и планомерная сознательная деятельность - тождественные понятия? Если вы говорите целесообразная, то вы автоматически предполагаете, что должен быть некий предварительный план и субьект? Причем план сознательный в виде мыслей субьекта типа: хочу чтобы было это вот так и вот эдак? 

Вы не замечаете, что целесообразная деятельность гораздо более широкое понятие, чем сознательная планомерная деятельность субьекта. Пчела, исполняя инстинктивную программу, будет действовать целесообразно или нет? При этом никто даже вопроса не задает о планомерности, а тем паче сознательности ее действий?

Давайте попробуем разделить эти два определения (понятия), а затем поговорим о разумной целесообразности и "псевдоцелесообразности".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель и Целесообразность

Конечно, цель отличается от плана. Но для данного уровня начального абстрагирования это несущественно. Позже уточним, когда дойдем до понятия модели.

Под целью понимается:

ЦЕЛЬ - идеально, деятельностью мышления положенный результат, ради достижения которого предпринимаются те или иные действия или деятельности; их идеальный, внутренне-побуждающий мотив.
(Философская энциклопедия, т.5, М.,1970).

У кого под рукой нет энциклопедии, сошлюсь на Википедию:

Цель (нем. Ziel) — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс; «доведение возможности до её полного завершения»; осознанный образ предвосхищаемого результата.

Под целесообразностью понимается:

ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ - соответствие явления или процесса определенному (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели.
(Философская энциклопедия, там же).

Я исхожу из этих определений, в общем-то принятых в философском сообществе. Если хотите их переопределить - предлагаете. Но придется очень постараться.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 14:08, ссылка

Если хотите их переопределить - предлагаете. Но придется очень постараться.

Ничего не надо переопределять. Вы разве не видите разницу в определении Цели и Целесообразности?

Цель нуждается в субьекте, стремлении, мотиве, преднамеренности.

Целесоообразность - это бесубьектный процесс, который соответствует некой модели, предопределяющий этот процесс и его результат, который "представляется в качестве цели".

В одном случае - это Фома, а во втором Ерема. Разные явления. Но возможно имеющие общий корень, общую сущность. А может быть и нет. Вот в чем вопрос! Но прежде чем его обсуждать надо строго определить, что целесобразность и намеренное стремлеие к цели - это две большие разницы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы разве не видите разницу в определении Цели и Целесообразности?

Как же не вижу, если я Вам эти два определения и привел.

Целесоообразность - это бесубьектный процесс, который соответствует некой модели, предопределяющий этот процесс и его результат, который "представляется в качестве цели".

А теперь Вы увидьте, что Вы сделали с энциклопедическим определением:

1) "бесубьектный процесс". - Вы умышленно урезали (сузили) определение, убрав из него субъектные процессы, в которых участвуют субъекты (люди), и таких процессов тоже легион. Они тоже считаются целесообразными. Я их ниже рассматриваю.

2) "некой модели". - Вы сразу предложили решение, что модели якобы по определению явно бессубъектные. Тем самым Вы внесли в определение то, что еще предстоит доказать. Являются ли модели - объектами или субъектами? Что такое модель? (Я в свою очередь готовлю сообщение на эту тему).

3) "который представляется в качестве цели". - Ну, а тут финиш, тут самая загадка и зарыта. Кем представляется и кому представляется, если субъектов-то нет? А если представляется познающими субъектами другим познающим субъектам, то Вы же сами и ввели субъекта в процесс целесообразности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 17:59, ссылка

1) "бессубьектный процесс". - Вы умышленно урезали (сузили) определение, убрав из него субъектные процессы, в которых участвуют субъекты (люди), и таких процессов тоже легион. Они тоже считаются целесообразными. Я их ниже рассматриваю.

Не надо с больной головы на здоровую, Сергей Алексеич :)

Я подчеркнул то же самое, что я вам предложил чуть раньше, но вы это предложение проигнорировали:

Вы не замечаете, что целесообразная деятельность гораздо более широкое понятие, чем сознательная планомерная деятельность субьекта. Давайте попробуем разделить эти два определения (понятия), а затем поговорим о разумной целесообразности и "псевдоцелесообразности".

В сказали, что это не существенно.

цель отличается от плана. Но для данного уровня начального абстрагирования это несущественно.

А это КЛЮЧ. Давайте все-таки найдем правильное соотношение общеприродной целесообразности и субьектно-намеренной планомерности. Или это два совершенно разных явления, или одно является частным проявлением общего принципа.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте все-таки найдем правильное соотношение общеприродной целесообразности и субьектно-намеренной планомерности.

Давайте. Я же ниже рисую проективные алгоритмы и сравниваю их. Скоро начну вводить формулы. Подключайтесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2017 - 21:59, ссылка

Андреев, абсолютно не говорит, Он вещает.

Ну, есть такой стиль философствования - вещать. Он тоже имеет место быть. Но я за систематическую строгость. А в данном случае призываю к выработке более менее строгого языка.

Вы под природной целесообразностью понимаете:

«…и данный процесс именовать природной целесообразностью, то это в лучшем случае будет либо гипотетической, либо химерической целесообразностью.

А он, думает, что Вы говорите, о природной целесообразности в его смысле (невнимательно читает?), потому, что видит бессубъектную целесообразность, как аналог Вашей химерической целесообразности.

Совершенно точно подмечено. А то уж мне под напором Андреева вещания стало казаться, что я такой несуразный.

А, так, я в главном этого вопроса, на Вашей стороне. Но, продуктивность у меня- маленькая, за вами не поспеть… Да и начинать надо с начала, Вы как-то говорили о субстанциальной философии (что-то такое), я бы взял это направление, если б мог рассчитывать на Ваши советы.

Я всегда рад помочь советами, если смогу. И поучиться у своих соратников и даже оппонентов. Подключайтесь по минимуму. А там посмотрим.

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергею Борчикову Опоздал - нет? Тезисно считаю:

1. Принцип наименьшего действия, не может быть свидетельством разумности природы, потому что:

1. Не всеобщ как сам закон, так и принцип.

2. Приписывание ему разумности, на основе нашего представления о рациональности Вселенной, в смысле экономии действия, не действительны:

- как с точки зрения математического описания природы: «это вытекает из того, что величина, которая претендует на то, чтобы быть сэкономленной, в действительности часто расточительно расходуется»,

-так и с точки зрения относительности понимания рациональности человеком.

3. Понятие целесообразности- в природе,- научная метафора, заменяющая понятие направленное (суммарное) действие по факту, где факт, как действительное, ограничен системой этого суммарного взаимодействия (кинетическими фокусами), т.е. всегда локален.

- - - - - - - -

Расчеты прилагаются в файле.

С уважением

ВложениеРазмер
uvazhaemyy_sergey_borchikov.docx 35.42 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не опоздали.
К принципу разумности природы отношусь абсолютно отрицательно.
Понятие целесообразности в природе, согласен, научная метафора, но выросшая не на пустом месте, а имеет основание в двух типах процессов: одни - обладающие материальным стремлением, направленностью, программой (см. п.4), другие - нет (см.п.3).
Для первых не нашлось более подходящего слова, как "Цель". Очень неудачное слово. Поскольку, во-первых, оно исторически утвердилось в культуре как абсолютно антропное. А процессы природы не антропны (или пока это только гипотеза).
А во-вторых, поскольку оно (слово "Цель") очень пригодно для дальнейшего выстраивания метафизических теорий разумности природы, логосности природы, мышления природы, доприродной и сверхприродной запрограммированности природы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 22:19, ссылка

К принципу разумности природы отношусь абсолютно отрицательно. Понятие целесообразности в природе, согласен, научная метафора

Вот, опять! Метафора - значит ее на самом деле нет. Так чего же вы своими "см. п.4" тень наводите на плетень? Определитесь и дело с концом. Я ведь твердо вам заявляю, что если "цель" понимается только как цель свободного разума и воли субьекта, то такой целесообразности в природе нет.

Но если цель - это конечный терминал, к которому стремится процесс, будь то река, химическая реакция, биологический процесс, если есть аттрактор, то есть внеантропная целесообразность, которая общепризнана в научном мире:

Аттрактор — важная категория (системообразующий концепт) синергетики; ключевое понятие процесса самоорганизации [2, с. 8]. Понятие «аттрактор» близко к понятию «цель». Наличие цели раскрывается в самом широком, внеантропологическом смысле как целеподобность, направленность поведения открытой нелинейной системы, как наличие «конечного состояния» (разумеется, относительно конечного, завершающего лишь некоторый этап эволюции) системы

Егорова Ю. А. Идеи цели и целеполагания в синергетике

Аватар пользователя Царёв Павел

А. Андрееву
Вы: «Может быть, тогда у нас появится более адекватная модель человеческой природы, чем шизофреническая постмодернистская плюро-реливистская карикатура на человека, который сомневается в реальности и Бога-Логоса-Разума, и мира, и законов Природы и себя самого?»

А это для Вас: «Тогда- что же такое «целесообразность»?- Ничто иное, как мысль: «будь я бы Богом, сделал бы также». Но надо понимать, что мы- не боги. История показывает, то что раньше считалось рациональным, теперь, теми же ярыми сторонниками рациональности объявляется иррациональным: «…то, что считалось рациональным для образованного римского сенатора, необязательно может быть рациональным для средневекового теолога, современного хозяина магазина или постмодернистского сноба. Суть в том, что если вы рождены под другим небом, то и будете другим, так как влияния, способствующие формированию вашего мировоззрения, предметы, доступные для потребления, использования и наслаждения, варьируются. http://verigi.ru/?book=186&chapter=15#.WjlQglVl8ps
Крупный химик своего времени Кольбе высказался о стереохимической гипотезе Вант-Гоффа: «Некоему доктору Вант-Гоффу, занимающему должность в Утрехтском ветеринарном училище, как видно, не по вкусу ТОЧНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ исследования; он счёл более приятным сесть на Пегаса (вероятно, взятого на прокат из ветеринарного училища) и поведал миру… о расположении атомов в пространстве вселенной». Вот так вот: ненаучным была стереохимия по «тем» законам и принципам НАУЧНОСТИ. Еще одна ирония судьбы: Б.Белоусов открыл периодические химические реакции, его статью журнал отклонил рационально объяснив, что подобного быть не может, потому что химические реакции необратимы, т.е. согласно классическим воззрениям любая система, будучи предоставлена сама себе, движется у состояниям с максимумом энтропии… Господствовал один закон: в первоначальной упорядоченности возникает и растет беспорядок. У Белоусова же выходило наоборот- из беспорядка рождается порядок… И против этого, в частности выступил не кто-нибудь а Л. Ландау: один из самых ярых пропагандистов ПНД… Вот, такие дела… Хотя и неудивительно, если вспомнить антагонизм ПНД с термодинамикой…да. Трудно быть Богом… Не нам судить о божьей целесообразности, потому как: «верую, ибо абсурдно» (Тертуллиан)».- но никак не рационально.

Итак, что на самом деле отражает функция ПНД? Траектория тела в каждый момент времени определяется суммой сил действующих на это тело в данной системе…

Аватар пользователя Андреев

Павел, спасибо! Отличный набор тезисов, показывающих, что "ненаучное" и "антинаучное" со временем становится самым научным, а оппоненты, даже если они светила, оказываются "противниками" науки. Парадоксальность, "нелепость" - иногда признак не безумия, а прозрения. 

Но, конечно, верификацию истины и фальсификацию химер (слава Б.!) никто не отменял :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 20 Декабрь, 2017 - 22:37, ссылка

Метафора - значит ее на самом деле нет.

Я такого не говорил. Это Ваше ложное умозаключение.
Про "на самом деле" метафор см. п. 7) Художественная целесообразность - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

И что вы там утверждаете?

Можно ли считать, что такой познавательный прием познавательного целе-со-образнования присущ самим объектам и процессам, внутри них располагается? Мой ответ отрицателен касательно только одного варианта - чистой материально-природной целесообразности (п.3). Ибо при положительном ответе он ведет к псевдоцелесообразности и лжецелесообразности.

А вот по всем остальным вариантам (их планирую рассмотреть более десятка) - ответ положительный. Поскольку во всех них явно или неявно присутствует человек, то это его присутствие накладывает отпечаток на процессы целесообразности и может рассматриваться в объективном ключе как вполне приемлемый метод со своими особенностями 

1) Ответ относительно реального наличия целесообразности в материальной природе - отрицательный. Значит, вы считаете, что досубьектной и внеантропной целесообразности в природе нет.

Согласитесь, наконец, что именно это вы и утверждаете! :)

2) Единственное условие, при котором вы целесообразность признаете реально существующей - это процессы где явно или неявно присутствует человек субьект.

Итак, субьектная целесообразность есть. Бессубьектной целесообразности нет. Приемлим только отрицательный ответ, так как при положительном ответе, он ведет к псевдоцелесообразности и лжецелесообразности.

Все верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я там утверждаю, что метафорическая целесообразность существует на САМОМ ДЕЛЕ, и очерчиваю границы ее этого САМОГО ДЕЛА. Всё остальное, сказанное Вами, относится к природной целесообразности, на это я уже сто раз отвечал.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 22:19, ссылка

А во-вторых, поскольку оно (слово "Цель") очень пригодно для дальнейшего выстраивания метафизических теорий разумности природы, логосности природы, мышления природы, доприродной и сверхприродной запрограммированности природы.

И что из этого следует? Если логика ведет нас к тому, что мир антропен, что эволюция логосна, то "чур меня!"? Это что хульные слова? Или вам как метафизику это режет глаз? 

А может лучше наоборот, принять как гипотезу (как в свое время с атомами), что мир логичен и логосен, что есть некая общая программа законов, которая оставляет в бытии только то, что пригодно для "логосо-строения", для ноо-эволюции, а все что не совместимо то не задерживается в бытии, хотя и не исключается полностью (все мутации, болезни, бредоовые идеи, сумасшедшие социальные эксперименты). И приняв эту гипотезу, посмотреть как выстроится космология, эволюция и человеческая история, антропология, психология и философия. 

Может быть, тогда у нас появится более адкватная модель человеческой природы, чем шизофреническая постмодернистская плюро-реливистская карикатура на человека, который сомневается в реальности и Бога-Логоса-Разума, и мира, и законов Природы и себя самого?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если логика ведет нас к тому, что мир антропен, что эволюция логосна, то "чур меня!"? Это что хульные слова?

Я такого не говорил. Это Ваше ложное приписывание слов мне.
Я даже ссылок давать не буду, потому что постоянно всю жизнь говорю, как и Вы:

...принять как гипотезу (как в свое время с атомами), что мир логичен и логосен, что есть некая общая программа законов... И приняв эту гипотезу, посмотреть как выстроится космология, эволюция и человеческая история, антропология, психология и философия. 

Это не означает, что принятие гипотезы к рассмотрению есть уже ее победа. Поскольку в метафизике имеются и иные гипотезы, и тоже пока не победившие. Это означает рассмотрение ВСЕХ гипотез.
Сегодня завтра приступлю к изложению метафизической целесообразности. Как видно, тема дозрела.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 22:19, ссылка

А процессы природы не антропны (или пока это только гипотеза).

А откуда у вас такая уверенность в этом? Обычно когда речь заходит о процесса и законах вне региона сущего, вы очень уверенно отрицаете свою посвященность в тайны материального мира. А здесь вы просто категорически утверждаете, что процессы природы не антропны. Откуда ваша уверенность, что они таковы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я оговорил свою неуверенность и снял категоричность словами в скобках.

Аватар пользователя Андреев

Значит, есть вероятность, что эти процессы могут быть логосны и антропны? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как у всякой гипотезы (в том числе Вашей и моей): есть вероятность, что она истина, есть вероятность, что она химера.

Аватар пользователя Андреев

Ну и слава Богу, а то я думал вы меня критикуете с позиции Истины. А раз это просто ваше "ИМХО", то принимаю с надеждой на взаимность :))

Аватар пользователя fidel

Слово «целесообразность» говорит само за себя: сообразно цели.

целесообразность на мой взгляд характеристика не столько внешних проявлений деятельности, сколько механизма выработки решений - как соответствие мотива и цели И я бы назвал это не разумны мышлением, а мышлением построенным на смысловых структурах

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данной теме уже недостаточно это просто сказать. Покажите на примерах - схемах, формулах, алгоритмах, как это происходит. Где располагаются эти смысловые структуры, как на них опирается мышление, как осуществляется механизм соответствия.

Аватар пользователя fidel

 на мой взгляд все уже давно сделано причем записано и можно послушать в лекции для студентов

  Психология восприятия. Лекция Игнатия Журавлева

 Для того что бы произошло восприятия, нужно что бы между человек и воспринимаемой объектов сложилось отношение деятельности

 На самом нижнем практически уровне восприятие уже организовано в смысловыми структурами  содержащими цель, мотив, субъекта как объекта и контекст деятельности - оно уже целесонобразно и осмысленно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я таких лекций прослушал сотни. Моя просьба заключалась в формализации этих процессов: целеполагания, целсообразования, целереализации.

Аватар пользователя fidel

ваша схема начинается с 

Дi – этапы деятельности по реализации цели.

я полагаю что она должна начинается с возникновении мотива для деятельности

практически одновременно сознание выбирает цель деятельное 

мотив и цель составляют единую смысловую структуру

затем в рамках данной смысловой структуры сознание формирует образ субъекта как объекта и контекста делания

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема начинается с Д1, которое всё в целом составляет большой этап целеполагания. Согласен, что можно его развернуть и конкретизировать, и обнаружить в нем целую структуру: и мотив, и предпосылки, и разработку плана, программы деятельности, и образ объекта, а где надо, и образ субъекта и т.д.

Мне как философу интересны, конечно, процессы создания образа субъекта и его реализации в действующего субъекта. Например, я создаю образ (цель) себя (своего Я). Каким образом я затем его реализую, равно претворяю в своем бытии и в со-бытии с окружающими людьми?
Это будет еще один из видов (пунктов) Теории целесообразности.

Аватар пользователя kto

почему у Вас деятельность по реализации результата состоит из нескольких этапов, а не из одного этапа?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если удастся реализовать за один этап, значит будет один этап. Если за двадцать, то будет двадцать. Если потребуется бесконечное число этапов, то цель окончательно не будет реализована никогда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Целесообразность в Разуме

Если под разумом понимать человеческое мышление высокого уровня – как оперирование понятиями, в частности философскими понятиями, то можно привести схему разумной целесообразности, совершенно аналогичную тривиальному алгоритму (п.1). Я уже ее привел в одной из параллельных тем (ссылка), здесь же уточню для темы целесообразности:

В отличие от тривиальной цели, здесь:
Пi – деятельность (Дi) разума по оперированию и конструированию понятий и теории.
П1 – перво-понятие теории (ее начало), которое содержит в себе, помимо трансцендентных интенций-смыслов будущей теории (темно-синие кружки), еще и цель-замысел этой теории (красный кружок). Причем данная цель может быть как трансцендентной, так и имманентной разуму, т.е. выраженной в виде вербально сформулированной задачи.
ПW – это результат конструирования теории = сама теория, она не может быть выражена отдельным кружком (как дом в п.1), а представляет всю совокупность теоретически взаимоувязанных понятий (суждений, умозаключений и т.п.) на текущий момент времени.
Но тем не менее вся эта разумная деятельность считается целесообразной, потому что является прекрасным образцом реализации цели, аналогичной строительству дома.

Из этой схемы также видно различие цели и результата (теории). Ни один серьезный мыслитель не будет считать одиночную внутреннюю интенцию (смысл, идею, понятие), к тому же порой скрытую от него самого, целой теорией. Хотя среди самодеятельных философов можно наблюдать что-то подобное. Пришла в голову какая-то мысль, или интуитивно схватил какую-то важную идею, и… уже трубит на весь мир о стройной концепции, теории или даже системе, как о свершившемся факте. Работа по развертыванию теории им напрочь игнорируется. Цель приравнивается результату.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 14:30, ссылка

2) Целесообразность в Разуме

Позволил себе немного дорисовать картинку замкнув её набором рефлексий для разных видов мышления/реализации. 

Всякая простая рефлексия находится внутри сложной рефлексии, как всякое целое состоит из связанных частей.

Субъектность связываю с активностью субъекта в отношении объекта. Поэтому природа однозначно субъектна. 
Но субъективность природы наблюдается только в активности живого, а особенно выражена в человеке. Потому называю человека "субъективным субъектом". 

Субъективность живого у каждого представителя живого разная, в том числе и у каждого человека, своя "величина" субъективности. 
Субъектность движет "массу" тела, а субъективность движет форму. 
Но и те и другие - субъекты. Но в одном случае объектом будет вещь, а в другом случае объектом будет форма вещи. 

Природа движет своей активностью вещи вместе с их формами. Поэтому говорить о целесообразности природы можно, но в каждом случае нужно будет отыскивать цель, стремление к ней. 
Если в рефлексии света между зеркалами свет достигает своего начала, то произойдёт сравнение начала с концом, и цель будет достигнута, и будет результат. 
Если не достигнет, то и говорить о цели не придётся. 

Говоря о цели человека, всегда предполагается замкнутость круга рефлексии и получение результата при достижении цели. То есть, рефлексия в мышлении есть всегда. Поэтому эту мысленную рефлексию я и накладываю на природное движение вещей, отыскивая там "мою" целесообразность. 
И есля я нахожу эту адекватность, то я и говорю, что природа в данном случае "мыслит" "целесообразно". Но если я не нахожу адеквата, то и говорю, что "природа не мыслит".

Несомненно, что круги рефлексии в природе (в движении вещей) есть, но есть ли оценка этих кругов самой природой, её вещами в их движении?
Чем/кем оцениваются результаты вращения Земли вокруг своей оси или вокруг Солнца?
Находясь в неделе лета, я не могу оценить замкнутость цикла года: лето конечно или бесконечно? 

ВложениеРазмер
refleksiya_teorii_borchikova.png 89.87 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Субъекто-сообразность

Всякая простая рефлексия находится внутри сложной рефлексии.

С этим согласен. Интенция, по Гуссерлю, есть редуцирование сложного понятия к простому. Но Ваши добавки на схеме, де-редуцирующие интенции, не понял. Они должны завершиться каким-то конкретным понятием Пi. Поименуйте вербально эти понятия.

Поэтому природа однозначно субъектна. 

Если тема называется Целе-сообразность. То после этой фразы впору открывать тему Субъекто-сообразность.

Говорить о целесообразности природы можно, но в каждом случае нужно будет отыскивать цель, стремление к ней. 

Согласен. Например, отыскали, что река стремит свои воды от истока к устью. И хорошо. Вопрос только в том, зачем Вы устье называете Целью, а реку - Субъектом. Других не-антропоморфных терминов подыскать не смогли? Или Вам это, как Андрееву, зачем-то надо? 

Если в рефлексии света между зеркалами свет достигает своего начала, то произойдёт сравнение начала с концом, и цель будет достигнута, и будет результат. 

Согласен. Выше в диалоге с Головорушко я опредeлил это как собственную форму или собственное значение Цели: у = f(Дw) - ссылка.

И если я нахожу эту адекватность, то я и говорю, что природа в данном случае "мыслит" "целесообразно".

Согласен. Только вся загвоздка в этом "если". Каков механизм нахождения этой "адекватности?".

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2017 - 11:39, ссылка

И если я нахожу эту адекватность, то я и говорю, что природа в данном случае "мыслит" "целесообразно".

Согласен. Только вся загвоздка в этом "если". Каков механизм нахождения этой "адекватности?"

Механизм нахождения адекватности один и тот же - рефлексия сравнения. Но разные "режимы работы". 
Если достижение цели происходит в мышлении: уравниваниваются формы желаемого предмета и результаты форм от мысленного конструкта для создания этого предмета, тогда создаётся теоретическая модель создания желаемого предмета. 
В этом случае уравниваются формы ноуменальные, взятые из хранящихся в памяти.

Если достижение цели происходит так же в мышлении, но уравниваются формы желаемого предмета и результаты форм от реализованного конструкта для создания желаемого предмета, тогда создаётся сам желаемый предмет в "натуральную величину".
В этом случае уравниваются формы НОУМЕНАЛЬНЫЕ желаемого предмета и формы ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ, пришедшие из действительности.

При выполнении равенства при НОУМЕНАЛЬНОМ мышлении и при ФЕНОМЕНАЛЬНОМ мышлении, результаты производства форм от конструктов обоих "режимов мышления" оказываются равными формам желаемой (ноуменальной) вещи, а потому ноуменальный конструкт следует признать адекватным его реализации в действительности.

НЕ РАВНЫМ, но АДЕКВАТНЫМ, то есть - соответствующим. Не может быть форма конструкта быть равной вещности этого конструкта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) Псевдоцелесообразность в природе

Под псевдоцелесообразностью буду понимать простое (волюнтаристское) приписывание процессам в материи (природе) алгоритма целеполагания и целереализации.

Допустим, происходит взаимодействие объектов О1, О2, …, Оi, …, которое в результате приводит к рождению объекта ОW.
Если построить в Разуме теоретическую модель материального процесса, в которой предположить, что результат взаимодействия в виде цели (плана, закона, интенции, замысла, логоса, идеи и т.п.) располагался изначально в объекте О1 (или в сумме объектов Оi) и данный процесс именовать природной целесообразностью, то это в лучшем случае будет либо гипотетической, либо химерической целесообразностью.
Сказанное подтверждено на следующих схемах.

Материальный процесс в природе:

Этот же материальный процесс в модели разума:

Пример.
Я уж отмечал закон Кирхгофа для проводников тока, сходящихся в одном узле (ссылка). Опыт показывает, а теория Кирхгофа доказывает, что сумма токов, приходящих в узел, равна сумме токов, исходящих из узла. Можно эту модель-результат метафорически приписать самим токам, например, токам О1, О2, О3, когда они так текут по своим проводникам, будто знают цель-результат, что когда они сойдутся в узле О4, из которого исходит один проводник О5, тогда целеустремленно сольют все свои токи в общий поток ОW, равный их сумме. Такое приписывание цели будет явной псевдоцелесообразностью. Потому что никакой поток тока не предвидит и не планирует достигнуть кого-либо узла и слиться или разлиться с какими-либо иными токами.
Пояснение вроде бы тривиальное. Но очень многие люди, и не только на уровне обыденного сознания, но даже некоторые философы, приписывают объектам и процессам природы аналогичное целеполагание. Например, кто-то думает, что природа целенаправленно посылает на землю засуху или морозы, губящие урожай, что Солнце - это бог Ра, на колеснице объезжающий свои владения, и т.д.

Для псевдоцелесообразности характерно проецирование целей, родившихся в человеческом сознании на внешние объекты и явления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а нет такой псевдоцелесообразности в природе, ибо это лишь действие соответствующего её закона и который назвали законом Кирхгофа. А вот целесообразностью уже использования этого закона людьми является соединение конкретного источника тока с различными его нагрузками с помощью соответствующей электроцепи проводников, создаваемой на основе знания этого закона. И это я утверждаю как авиационный инженер-электрик (по первой моему высшему образованию). А то что в природе таких электроцепей (кроме тех, которые создают люди) не бывает - так это и к гадалке не ходи.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

это лишь действие соответствующего её закона

Что "это"? Уточните.
Есть Некая Природа и у нее есть закон? Где он есть? Между электронов и атомов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову:  ну если для Вас Гегель авторитет (на что Вы указали ранее), то он по этому поводу так изложил: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон". А к законам природы мы ничего не можем ни добавить, ни убавить, а лишь познавать их и использовать эти знания для обеспечении своей жизни на Земле и развивать её условия на основе соответствующих процессов преобразования веществ и явлений природы в более полезную и удобную для себя форму. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я разве выступил против законов природы. Я просто попросил Вас их расположить на схеме или показать, где они существуют во взаимодействии вещей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а то Вам неизвестно, что люди познают законы природы, верифицируют их и затем используют эти знания как истинные сущности, обеспечивая свою жизнь на Земле. А в отношении "всей вселенной", то они могут лишь предполагать о наличии действующих в ней тех или иных законов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а то Вам неизвестно, что люди познают законы природы

Не известно.
Мне известно, что люди испокон веков во все времена с малолетства познают природу.
А вот отчего Вы приписали природе некие законы, мне пока Ваших мотивов не известно. Поясните. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а закон Кирхгофа, на который Вы накануне сослались, это тоже из серии "не известно"? Ибо электричество это природное явление, а в определенных условиях оно и реализует своё действие в соответствии с этим законом. Как и с законом Ома и ему подобными. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы же написали: "люди познают". Не исключаю, что некоторые ученые и философы, считают (так решили), что познают законы природы. Но большинство людей познают природу, а не законы. Ребенок познает отличие кошки от собаки, камня от металла, и т.д., но не законы, отличающие собак от кошек, или законы, отличающие камни от металлов, и т.д. Чувствуете разницу. Зачем Вы приписали природным объектам законы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вы попробуйте это заявить физикам, что открываемые ними законы к природе никакого отношения не имеют. Вон Марина Славянка даже открыла для этого тему на сайте "Большой форум" и приглашает "для разговора" в ней философов с ФШ и физиков. А вот Гегель по этому поводу вона чего заявил: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой -же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию, и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Декабрь, 2017 - 20:10, ссылка

А вот Гегель по этому поводу вона чего заявил:

Спасибо Виктор! И надо добавить не просто заявил от себя, а суммировал в этом заявлении идеи всей предшествующей философии, и всей будущей, которая будет философией, а не философо-ведением

....камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой -же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию, и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность...

Разумность присуща природе имманентно. Это ее закон и ее сущность. И мы не творим сущности, а потом верифицируем СВОИ сущности. Мы генерируем идеи, которые проходят верификацию, если СОВПАДАЮТ с сущностями САМОЙ природы.

...Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов".

Узнать закон, сверив на практике истинность соответствия своих представлений ПРИРОДЕ, как она есть, ЕЁ законам, которые реально ЕСТЬ.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разумность присуща природе имманентно. Это ее закон и ее сущность.

1) Я уже отвечал, что это точка зрения объективного идеализма. И она имеет трех-тысячелетнюю историю в философии.

2) Но никто не отменял и вторую точку зрения. Она звучит так.
Наличие разумности в природе - это не ее закон. А это теоретическая модель и идея Андреева и объективных идеалистов. Это их метафизическая цель-решение, которое они проецируют на природу, приписывая ее природе.

Я не утверждаю, что окончательно победила вторая точка зрения, я просто пытаюсь описать и сравнить механизмы обеих подходов, чтобы луше понять их происхождение и функционирование. Вы же опять переводите всё в идеологическую битву, как будто победа первой точки зрения уже окончательно зафиксирована.

Аватар пользователя Вернер

Верна промежуточная диалектическая точка зрения.

Природе присущи зачатки чувствительности (или наличие в самом фундаменте материи свойства, сходного с ощущением: Дидро, Энгельс, Ленин), которые эволюционно дорастают до сознания со всеми потрохами, включая идеалы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это я отметил как материалистическое решение п.6.1.1 здесь - ссылка, и указал на проблемы этого решения.

Аватар пользователя Вернер

Дело хозяйское, но не понимаю чувственное сознание.

Зачатки чувственности или свойство сходное с ощущением это да.

Развитие или становление идёт от маловразумительных признаков до полноценных атрибутов, как например газовая туманность с намёком на концентрацию относительно межзвёздного газа, постепенно сжимаясь силой тяготения, даёт полноценную звёздную систему (шедевр природы).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2017 - 10:53, ссылка

1) Я уже отвечал, что это точка зрения объективного идеализма. И она имеет трех-тысячелетнюю историю в философии.

2) Но никто не отменял и вторую точку зрения. 

Ее не надо отменять. Ее надо утвердить. А для этого надо сначала фальсифицировать ту первую, которая сущсетвовала три тысячи лет, породила современного человека с его "гуманизмом", культуры, просвещение, науку и даже цивилизацию, которая правда за последние триста лет, как раз со времени незаконной узурпции второй точки зрения "права на научность" - стала резко двигаться в сторону распада. И одно это - признак несостоятельности этой "второй" точки зрения - материалистического релятивизма, агностицизма и плюрализма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обе точки зрения я отметил в п.6.1 как материалистическое и идеалистическое решение (1 и 2) здесь - ссылка. И, в отличие от Вас, указал на проблемы обеих решений, а не только (1). Выход вижу в решении 3.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопросу о верификации

Андреев, 15 Декабрь, 2017 - 21:03, ссылка

Мы генерируем идеи, которые проходят верификацию, если СОВПАДАЮТ с сущностями САМОЙ природы.

Нельзя ли уточнить в свете моей схемы п.6.2, как это происходит? На основании чего и зачем мы генерируем идеи. Каким образом мы определеяем, что идея совпала с сущностью самой природы? Что происходит при верификации? 

Аватар пользователя Андреев

Тема вообще-то не о верификации, а о целесообразности. Или это уже не целесообразно? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верификция - один из моментов познавательной целесообразности (п.6).

Аватар пользователя Андреев

Познавательная целесообразность? А двигательную будете рассматривать отдельно? А иммунную, или более общо саморегуляционную целесообразность?

Как вы считаете - саморегуляция организма - это целесообразная деятельность? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вы считаете - саморегуляция организма - это целесообразная деятельность? 

Ответил в п.4.

Аватар пользователя Вернер

Хорошо от Гегеля. Можете же когда захотите.

Можно добавить, чтоб также Борчиков намотал на ус, что "верность законов (природы)" по Гегелю обеспечивается "неизменно сущим" по Платону.

Если бы в фундаменте реальности происходили изменения (меняющееся сущее), то никаких законов не было, в том числе в макро-явлениях. А так всё строго, есть современная стандартная модель основных взаимодействий в физике. Платон молодец, Гегель то же.

PS. Также подоплёка Кантовской "вещи в себе" состоит в том , что  вещь в первую очередь  состоит из "неизменно сущего" по Платону.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 15 Декабрь, 2017 - 22:05, ссылка

PS. Также подоплёка Кантовской "вещи в себе" состоит в том , что  вещь в первую очередь  состоит из "неизменно сущего" по Платону.

yes Вот именно. Вещь в себе не просто не познаваема, а непознаваема чувственно, теоретическим разумом (по Канту), но она доступна "практическому разуму" и она подчиняется "нравственному" закону (доступна умо-зрению, так как подчиняется духовному закону Логоса). Об этом хорошо сказано в статье П.П. Гайденко:

Вот что говорит об этом Кант в предисловии ко второму изданию "Критики чистого разума": 

"После того, как спекулятивному разуму отказано в каком бы то ни было продвижении вперед в этой области сверхчувственного, у нас все же остается возможность попытаться установить, не может ли этот разум в своем практическом познании найти данные для определения трансцендентного, порожденного разумом понятия безусловного и сообразно с желанием метафизики выйти именно таким образом за пределы всякого возможного опыта посредством нашего априорного, но уже лишь практически возможного знания".

Итак, вневременный мир вещей в себе открывается лишь практическому разуму. Практическим Кант называет разум, "имеющий причинность в отношении своих объектов"... Как видим, Кант опирается в "Критике практического разума" на принципиально важное для него утверждение о вневременности мира вещей в себе. 

...Теперь мы видим, что учение о феноменальности времени позволяет Канту отстоять точку зрения, близкую древним элеатам и Платону , согласно которой подлинное бытие вневременно и неизменно. Однако теоретическому разуму и создаваемой с его помощью метафизике Кант отказывает в возможности постигнуть вневременное бытие, т.е. вещи в себе. Лишь моральный закон, по словам Канта, позволяет нам "заглянуть, и то мельком, в царство сверхчувственного" 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вещь в себе ... доступна "практическому разуму" и она подчиняется "нравственному" закону...

Пожалуйста, опишите схему, предложите алгоритм, как вещь-в-себе и материальные объекты подчиняются практическому разуму и нравственным законам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2017 - 10:41, ссылка

Пожалуйста, опишите схему, предложите алгоритм, как вещь-в-себе и материальные объекты подчиняются практическому разуму и нравственным законам.

Это была цитата Канта. Вы это мне предлагаете (алгоритм) или Канту? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хотите, сам описал алгоритмы в п.6.1 и 6.2. И если практический разум как-то можно вписать в процесс верификации, то никакого нравственного закона в природной вещи-в-себе я не обнаружил. Если Вы их там обнаруживаете, пожалуйста, вписывайтесь в схемы.

Аватар пользователя Андреев

Вы сначала прочитайте Канта и поймите, о каком "практическом" разуме речь, и что он понимает под словом "нравственный". Поверьте это далеко от нашего современного использования этих слов. Удивительно, что вы этого не "просекаете".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы это просекли, то введите в схемы. Я же этого Вам не только не запрещаю, а жду от Вас.

Аватар пользователя Андреев

Схемы чего? Верификации? Науичной целесообразности?

А разве это научно говорить о научной целесообразности пока не разобрались что такое эта целесообразность есть и чем она отличается в природе и в голове человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Давайте разбираться.

Аватар пользователя Андреев

Так определитесь с целесообразностью органической, саморегуляторной, экологической. 

Это все просто материальные процессы, не привязанные ни к каким параметрам (целевым маркерам)? Или все-таки у многих процессов есть направленность, притяжение к определенной "цели"? И это не потому что они так "захотели" и поставили ее себе, а просто потому что эта цель есть, она заложена в их поведение, и они стремятся именно к этой цели - а значит, эта деятельность не может быть названа иначе, как Целе-Сообразная.

Но можно это отрицать, и тогда надо оставить за целью одно значение - цель субьекта, а остальные виды целесообразной деятельности переименовать в аттракторо-образные. Вы предлагаете этот вариант? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечная причина

У Аристотеля есть учение о четырех причинах вещей, среди которых имеется конечная причина. Поэтому Вы совершенно верно говорите, что:

у многих процессов есть направленность, притяжение к определенной "цели"? И это не потому что они так "захотели" и поставили ее себе, а просто потому что эта цель есть, она заложена в их поведение, и они стремятся именно к этой цели - а значит, эта деятельность не может быть названа иначе, как Целе-Сообразная.

И я это тоже заявляю, вслед за Аристотелем и Гегелем. Не просто у многих, а у всех природных процессов есть направленность и притяжение. Просто с разной степенью выраженности. И то, к чему они направлены, что Аристотель называет "Конечная причина", можно в обыденном языке или в разных науках называть "Целью". Но в метафизике, когда мы пытаемся увязать все категории, надо отдавать себе отчет, что слово "Цель" употребляется здесь в кавычках, как Вы и написали, и процессы эти являются именно Целе-сообразными, но никак не Целевыми, ибо они не способны ни полагать Цель и ни реализовывать Цель, постоянно ее корректируя, как это делает человек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 15 Декабрь, 2017 - 20:10, ссылка

Сергею Борчикову: а Вы попробуйте это заявить физикам, что открываемые ними законы к природе никакого отношения не имеют.

Я такого никогда не говорил. Я считаю, что открываемые физиками законы имеют прямое отношение к природе. Но они есть модели. И как модели законы существуют в головах физиков. И из голов проецируются в природу. В природе существуют не законы, а материальные аналоги моделей и целей физического познания.
Я это изобразил ниже на схемах п.6.1 и 6.2. А Ваша схема какова, если Вы не согласны с моими?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вы зря удалили мои предложения о том, что в Вашей схеме п.6.2. отсутствует процесс превращения в разуме (отдельного индивида или соответствующего социума?) модели в действующую истинную сущность - с последующим развитием последней в процессе её использования в том или ином социуме в ещё более истинную сущность. Типа того, что изначально закон Ома был открыт для электроцепей постоянного тока, а затем получил своё развитие и для электроцепей переменного (в том числе и СВЧ) и импульсного тока. На что собственно в своё время и указал Гегель: "... расширяться может лишь наше познание этих законов".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуй, зря удалил. В этом повинен Ваш провакативно-репликативный стиль диалога. 
А по сути, Вы правы, очень интересен процесс

превращения в разуме (отдельного индивида или соответствующего социума?) модели в действующую истинную сущность - с последующим развитием последней в процессе её использования в том или ином социуме в ещё более истинную сущность.

Я это в ближайшее время покажу на примере объективного социально целеполагания. А раньше уже многократно отмечал во всех темах - о сущей сущности, когда сущность человеческого разума, превращается в Seyn. См., в частности, "Систему категорий, ч.29".

Было бы хорошо, если Вы бы не просто вставляли реплики, а показали бы это, например, на функции y = f(Д), о которой высказался Головорушко - ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну я не считаю, как Сергей Головорушко, что цель и результат находятся в разных областях. Ибо и цель, и результат находятся в одном процессе мышления, но в различных временных отрезках и именно так, как это изложил Э.Ильенков (в работе "К вопросу о природе мышления"): "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое (например, определением Y= f (Дw)), связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и разум". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не считаю, как Сергей Головорушко, что цель и результат находятся в разных областях. Ибо и цель, и результат находятся в одном процессе мышления...

Верно для процессов мышления, разума (п.2), субъективной социальности (п.5), но для деятельности и объективной социальности неверно. Например, одно дело - программа социальной реформы (цель), другое дело - ее результат, равно претворение в социальном бытии и изменение формации.
Или покажите это на схемах.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 14:10, ссылка

Слово «целесообразность» говорит само за себя: сообразно цели.

Целесообразностью обладают живые организмы. При этом суть целесообразности состоит в создании потомка. Целесообразность задана в чувстве, но так как чувство трансформируется в движение (в опыт), то она проверяется опытом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стакан наполовину полн или наполовмну пуст?

В мире рождается потомков ровно столько, сколько затем и умирает. Ни один не живет вечно. Причем смертей даже больше, потому что часть потомков умирает в утробах матерей, так и не родившись. Почему Вы тогда целесообразностью называете рождение потомков, а не смерть потомков?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Материальная (гомоморфная) целесообразность в природе

Если в структуре материального объекта располагаются какие-то материальные элементы, которые по определенным материальным же закономерностям могут детерминировать ход или развертывание материального процесса, то эти структурные элементы в переносном (условном) смысле могут быть названы целью, программой, «идеей» материального процесса.

Очень показателен пример с геном (геномом).
Пусть есть организм. Внутри него содержатся гены, представляющие закодированную информацию для развертывания определенных биологических процессов в части превращения зародыша во взрослый организм:  

Из схемы видно, что ген представляет совокупность материальных элементов (атомов, молекул, ДНК и т.д.), устроенных таким образом, что они способны детерминировать и управлять процессом развития организма. Это совокупность не совсем то, что представляет собой идеальная цель или субъективный план-замысел.
Поэтому целесообразность действия гена является анизотропным процессом. В сторону реализации ген, действительно, работает как программа-цель. Но в обратную сторону, когда в живом организме постфактум обнаруживаются изменения, причина их может быть и совсем не в генах, а в каких-то других, внутренних или внешних условиях. Поэтому приписывание гену статуса цели (модели) в обратном направлении не оправдано.

Другими словами, здесь ситуация может быть описана математическим термином «гомоморфизм», если его использовать не строго, а в принципе. Если всё, что находится в генах, может быть найдено в живом организме, то не всё, что в живом организме может быть найдено в генах. То есть обратного однозначного соответствия нет, и нет взаимно-однозначного отображения, т.е. изоморфизма.
Таким образом, подобная ситуация гомоморфной целесообразности сильнее, нежели псевдоцелесообразность (п.3). Но тем не менее и она далека от идеального изоморфизма цели и результата. Организм не есть ген, а ген есть малая часть организма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Целесообразность в метафизике планирую рассмотреть позже. Поскольку это требует более четкого введения операций проецирования и сюръецирования.
Но так как в параллельной ветви случился спор по соотношению физических атомов и метафизических монад (ссылка), то приведу упрощенную схему сейчас, тем более она хорошо укладывается в схему анизотропного гомоморфизма по аналогии с генами. Причем с еще большей виртуальной (переносной) ролью монад как целевых смыслов атомов:

Монада - гомоморфизм атома, но физический атом - не есть ни гомоморфизм, ни тем более изоморфизм монады; и если он не прямо псевдоморфизм, то скорее метаморфизм (где "мета" - от слова "метафизика"). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 00:11, ссылка

Из схемы видно, что ген представляет совокупность материальных элементов (атомов, молекул, ДНК и т.д.), устроенных таким образом, что они способны детерминировать и управлять процессом развития организма. Это совокупность не совсем то, что представляет собой  или субъективный план-замысел.

Конечно же! Цель, к которой стремятся очень организованно и целеустремленно множество реакций в живой суьистеме для реализации генотипа в жизнедеятельности клетки - это не субъективный план-замысел. Но это ЦЕЛЬ - аттрактор, заданный тичными параметрами генетического кода. Насколько можно считать, что это - "идеальная цель", не берусь судить. Вы явно под этим словосочетанием подразумеваете не просто цель - конечный НЕОБХОДИМЫЙ результат цепочки ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий, а нечто иное. Определитесь и поговорим.

А пока позвольте считать деятельность любого живого организма очень целесообразной и целенаправленной. Эта цель называется сохранение гомеостаза. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

это ЦЕЛЬ - аттрактор, заданный тичными параметрами генетического кода.

Я ни на секунду не выступаю против "аттрактора, заданного типичными параметрами генетического кода". Только недоумеваю, зачем это понятие последних лет ста развития биологической науки, надо приравнивать к трехтысячелетней метафизической категории Цель (см. ссылка)?

позвольте считать деятельность любого живого организма очень целесообразной и целенаправленной

Позволяю. Считайте. Тем более это вполне укладывается в мои схемы, когда философ и метафизик идеально-мыслительно принимает такую модель, которая ему симпатична, и переносит эту модель на исследуемые объекты. В частности - модель сообразности существования биологических организмов понятию Цели (см. там же - ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Я ни на секунду не выступаю против "аттрактора, заданного типичными параметрами генетического кода".

Только недоумеваю, зачем это понятие последних лет ста развития биологической науки, надо приравнивать к трехтысячелетней метафизической категории Цель 

То есть не всякий аттрактор (конечное состояние, к которому стремится система) - можно считать и называть ЦЕЛЬЮ. Логично. 

Какой можно, а какой нельзя? Вообще никакой, если нет субьекта, немерения и плана? Или все-таки поведение живых систем ("субьектов), стремящихся к удовлетворению потребностей (стремлений, "намерений") можно считать целесообразными?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не биолог и не физик, чтобы какие-то биологические или физические объекты называть Целью. Это их епархия.
Но прочитал обширные статьи о геноме и аттракторе в ВИКИПЕДИИ и ни разу не нашел в них слово "цель". Вот определение аттрактора даже с картинкой:

Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — компактное подмножество фазового пространства динамической системы, все траектории из некоторой окрестности которого стремятся к нему при времени, стремящемся к бесконечности.

Визуальное представление странного аттрактора.

Вы - как метафизик - предлагаете фазовое пространство динамической системы + эту модельку, похожую на череп лошади, именовать ЦЕЛЬЮ?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2017 - 11:10, ссылка

Я не биолог и не физик, чтобы какие-то биологические или физические объекты называть Целью. Это их епархия.

Некоторые ваши реплики, Сергей, отдают откровенным издевательством. Я уже привык, что когда речь упирается в физические или биологические закономерности, которые во все века входили в круг интересов философии, вы игнорируете, ссылаясь на то, что "Я не биолог и не физик". Но в данной ситуации!

Речь идет о том какие аттракторы можно считать целью, а какие нет. Причем здесь ученые? Они изучают аттракторы. И если б вы сказали: " я не физик, не знаю никаких аттракторов". Но вы же как раз про аттракторы беретесь судить. А решать какие из них можно называть целью, а какие нет - отказываетесь, ссылаясь на то, что это должны делать физики: "Это их епархия". 

Согласитесь, что вы в пылу полемики, сказали нечто несуразное. 

И второе: 

прочитал обширные статьи о геноме и аттракторе в ВИКИПЕДИИ и ни разу не нашел в них слово "цель"

Это из области: "В космосе были, Бога не видели, Доказано, что Бога нет". Вы же читали статьи ученых. С какой стати они будут пользоваться словом ЦЕЛЬ? "Это не их епархия".

Давайте вести себя как уважающие друг друга собеседники, и не прибегать к дешевым трюкам. Идет?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идет. Подключайтесь к выработке алгоримов, графиков и формул.

Аватар пользователя Андреев

Подключаюсь.

Вот вам о связи цели, аттрактора, целеполагания и целесообразности вне субьекта.

Аттрактор — важная категория (системообразующий концепт) синергетики; ключевое понятие процесса самоорганизации [2, с. 8]. Понятие «аттрактор» близко к понятию «цель». Наличие цели раскрывается в самом широком, внеантропологическом смысле как целеподобность, направленность поведения открытой нелинейной системы, как наличие «конечного состояния» (разумеется, относительно конечного, завершающего лишь некоторый этап эволюции) системы

Егорова Ю. А. Идеи цели и целеполагания в синергетике

Что вы скажете на это? Что вы не сильны в синергетике? :) Давайте обсудим то, что говорится в этой статье:

Итак, аттрактор — это «притягиватель» из будущего. Чтобы развитие происходило, необходима цель. Такой «целью» является аттрактор. Развитие любой сложной системы происходит, по академику Н. Н. Моисееву, в некотором аттракторе, т. е. в некоторой ограниченной «области притяжения» одного из стабильных или квазистабильных состояний системы. 

Раскажите, что здесь не научного, и как вы умудрились не найти в статьях об аттракторах упоминания их подобия целевым состояниям движения термодинамических систем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие «аттрактор» близко к понятию «цель». Наличие цели раскрывается в самом широком, внеантропологическом смысле как целеподобность.

Да, я об этом и говорю в п.4.

Такой «целью» является аттрактор.

И об этом я говорю. При таком словоупотреблении, необходимо переопределят понятие "цель". Иначе будет нарушен первый закон логики Аристотеля - требующий употреблять термин в одном и том же значении.

Аватар пользователя Андреев

Такой «целью» является аттрактор.

И об этом я говорю. При таком словоупотреблении, необходимо переопределять понятие "цель". Иначе будет нарушен первый закон логики Аристотеля - требующий употреблять термин в одном и том же значении.

Так это уже есть. Двусмысленность (Zweideutlichkeit) - одна из экзистенциалий неподлинного бытия (неаутентичного Dasein'а) . Разум - это и общая разумность разлитая в мира и рассудочная рациональность суждения, сознание - это и свойство всего живого, способного как-то субьектно реагировать на окружающую среду, и свойство нормального человека ориентироваться в себе и пространстве, когда он не спит. Для вас это новость? 

Слова, термины - это идолы, эйдолоны, заслоняющие суть и смысл, с которыми призвал бороться Бэкон. И эта кропотливая работа была проведена в науках о протяженной материи. А материя рАзумная осталась как была в смешении жанров, в словотворчестве новых философов. И вообще, оказалась лишеной бытия. 

Так что давайте работать с тем что есть. Вы признаете за словом ЦЕЛЬ только одно значение. А природную целесообразность тоже признаете, но предлагаете ее называть - как? - аттракторность, тропийность, энтелехибельность, логосность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Кто я, чтобы предлагать ученым не употреблять слово "Цель" или литераторам-баснописцам не приписывать животным человеческие образы?
Но я философ - исследователь различных механизмов сознания и познания: обыденного, научного, художественного, социального, мифологического, метафизического, и, в частности, в данной теме - механизмов использования понятия "Цель" и "Целе-сообразования". Поэтому сравниваю их между собой, вскрываю плюсы и минусы, и пытаюсь понять причины тех или иных химер и истин.

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, подобная ситуация гомоморфной целесообразности сильнее, нежели псевдоцелесообразность (п.3). Но тем не менее и она далека от идеального изоморфизма цели и результата. Организм не есть ген, а ген есть малая часть организма.

Я бы суммировал так:

1) надо разобраться, как соотносятся целесообразность и намеренная планомерность.

2) надо рассмотреть цепочки событий в неорганической природе, где термодинамические, механические и химические взаимодействия не ведут к появлению определенных форм или систем нового уровня (например, тот же круговорот воды, ее кипение, испарение, замерзание). 

3) рассмотреть цепочки событий, в которых участвуют системы более высокого порядка - живые клетки, организмы, где те же механические и химические процессы замыкаются в ином аутономном бытии живой системы.

По-моему неорганическая природа не стремится к выживанию, а органическая, начиная от самой примитивной клетки, имеет цель - выжить, сохранить свое бытие. И действия такой системы - это не "псевдоцелесообразность", а настоящая целенаправленная и целесообразная деятельность, в которой уже присутствует зачаточная свобода выбора и возможность ошибки, и плата за ошибку - смерть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

надо разобраться...
надо рассмотреть цепочки событий в неорганической природе...
рассмотреть цепочки событий, в которых участвуют системы более высокого порядка...

Хорошая ЦЕЛЬ. Я ее уже осознанно поставил (см. начальное сообщение темы) и предлагаю одну цепочку за другой. Подключайтесь к реализации цели. Предлагайте Ваши цепочки.

По-моему... органическая природа, начиная от самой примитивной клетки, имеет цель - выжить, сохранить свое бытие.

Пока Ваша фраза подтверждает мой механизм. Некто - философ и изучатель биоса - формулирует внутри своего сознания ЦЕЛЬ (слово "по-моему") и теоретически проецирует эту ЦЕЛЬ (это "по-моему") на клетки, организмы, биос в целом (показано красной стрелкой пунктиром).

Аватар пользователя Андреев

органическая природа, начиная от самой примитивной клетки, имеет цель - выжить, сохранить свое бытие.

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 13:48, ссылка

Пока Ваша фраза подтверждает мой механизм. Некто - философ и изучатель биоса - формулирует внутри своего сознания ЦЕЛЬ (слово "по-моему") и теоретически проецирует эту ЦЕЛЬ (это "по-моему") на клетки, организмы, биос в целом

То есть, вы отрицаете, что всякая живая система имеет "цель" - стремление выжить? Если убрать мое "проецирование", то самой клетке безразлично - жизнь или смерть, тепло или холод, питание или голод? Вы это серьезно, или это проявление вашей биологической неграмотности, о которой вы сам много раз говорили?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отрицаю, если биологи говорят, что у всякой живой системы есть стремление выжить, я не отрицаю, как в вышеприведенном примере об аттракторе, что все его траектории куда-то стремятся, а время - стремится в бесконечность. Я сомневаюсь, а точнее даже склонен к отрицанию того, чтобы эти биологические, физические, математические стремления называть ЦЕЛЬЮ. Либо надо переопределять классическое понятие цели (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Я сомневаюсь, а точнее даже склонен к отрицанию того, чтобы эти биологические, физические, математические стремления называть ЦЕЛЬЮ. Либо надо переопределять классическое понятие цели (ссылка).

Прежде чем переопределять, надо в конце концов определиться с отношением бессубьектной целесообразностью в природе и субьектной намеренной планомерной целью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

5) Субъектная целесообразность в социуме

В социуме различается субъектная целесообразность и объектная. Поговорю сначала о субъектной как более простой.

В социальном бытии идут социальные процессы между людьми и социальными объектами, но в которые тоже входят люди (субъекты). Если для их описания предложить абстрактную схему, то она ничем бы не отличалась от схемы п.3. Я поменял только цвет кружочков, поскольку люди не материальные объекты, а обладают сознанием:

Однако, дальше начинается расхождение. Если один человек замыслит какую-то социальную цель, то, как правило (как отметила выше Маргарита - ссылка), он этой цели не добьется и даже не сможет ее реализовать, потерпев фиаско на первых же этапах. Почему?
Маркс уже давно объяснил эту ситуацию. Потому что каждый из людей, которые вступают во взаимодействие, тоже имеет или ставит свою цель касательно предполагаемого результата. Кто-то соглашается с первым человеком, кто-то в чем-то его поддерживает, а в чем-то нет, у кого-то цели ортогональны, а у кого-то вообще противоположны (антагонистичны).
В итоге в результативном продукте, который фактически реализуется, будет присутствовать целый веер векторов индивидуальных целей (красным цветом), а сам результат будет соответствовать суммарному вектору (синим цветом):

Что получается? Если суммарный вектор ЦW в данной модели считать объективной (правильной) целью социального процесса или социального объекта, то в общем случае всегда будет иметься отклонение индивидуального вектора от результирующего, что на схеме обозначено углом β. И так для каждого индивидуального вектора.

Получается, что чем меньше угол β, тем больше деятельность человека приближена к истинной целесообразности (с точки зрения субъектных целей) и может быть вообще коллинеарной, если угол  β = 0. И наоборот, чем больше угол, вплоть до β = 180 градусов, тем менее эффективна деятельность индивида в данном процессе. В последнем случае можно даже считать, что она нецелесообразна, поскольку индивидуальная цель антагонистична общей цели, а посему является с этой точки зрения (в такой модели) псевдоцелью (как в п.3), т.е. простым приписыванием социальному процессу или объекту такой Цели, которой они не имеют или не могут иметь по факту; просто индивиду эта Цель восхотелась и возжелалась.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 16:55, ссылка

Если один человек замыслит какую-то социальную цель, то, как правило (как отметила выше Маргарита - ссылка), он этой цели не добьется и даже не сможет ее реализовать, потерпев фиаско на первых же этапах

Вот еще одно интересное отличие Фомы и Еремы - преднамеренной цели и природной целесообразности.

Цели ставятся сознательно и очень часто не достигаются или корректируются в процессе деятельности. Поэтому, хотя деятельность называется целе-сообразной, она часто оказывается этой цели не сообразна.

А целесообразная природная деятельность достигает результата почти с математической необходимостью. Причем, чем меньше, чем ниже степень субьектности, тем жестче сообразность деятельности и результата предварительно намеченной цели.

Вопрос, конечно, в том, что если в природе нет "никого", кроме химии и физики бесчисленных атомов, то КТО ставит цель. Это еще один важный вопрос, который предлагаю серьезно рассмотреть. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Будьте логически точны. Выше Вы сами отметили, что

Андреев, 15 Декабрь, 2017 - 17:09, ссылка

есть разница в определении Цели и Целесообразности.

Поэтому противопоставление преднамеренной цели и природной целесообразности некорректно.

Преднамеренная цель может противостоять непреднамеренной цели, и это я покажу на примере социальных и познавательных процессов. В природе вообще никаких целей нет, поэтому там такое различие не наблюдается. Кстати, уже показал на примере Разума (п.2), как различаются преднамеренные интенции-замыслы от непреднамеренных целей - трансцендентных (потому и непреднамеренных) интенций-смыслов.

А вот природной целесообразности противостоит социальная, гуманитарная, сознательная, культурная, мыслительная, сущностная целесообразности, потому что во всех последних присутствует субъект.
Я не отрицаю природную целесообразность, я даже рассмотрел одну из ее форм в п.4:

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 00:11, ссылка

4) Материальная (гомоморфная) целесообразность в природе.

Я пытаюсь выявить механизмы и алгоритмы ее функционирования в сравнении с не-природными целесообразностями.

А целесообразная природная деятельность достигает результата почти с математической необходимостью.

Вы просто сказали одно слово "почти". А я это "почти" пытаюсь объяснить с помощью теоретических концептов - механизмов гомоморфизма и изоморфизма. Потому что гомоморфизм - почти изоморфизм, но всё же не изоморфризм. На какую такую величину "и всё же"? Интересная же проблема. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 18:20, ссылка

Будьте логически точны. 

Совершенно согласен. Надо следить за своими утверждениями. Я пояснил в чем смысл моего сравнения целесообразности и планомерности. Целесообразность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования.

План и цель, как субьективный образ человека - это частный случай этого общего принципа целесообразности.

А теперь посмотрите что утверждаете вы:

В природе вообще никаких целей нет, поэтому там такое различие не наблюдается.

Ага. Только Фома. Никаких Ерем не существует.

Я не отрицаю природную целесообразность, я даже рассмотрел одну из ее форм 

Оппа! Значит и Ерема есть? Более того вы четко говорите:

природной целесообразности противостоит социальная, гуманитарная, сознательная, культурная, мыслительная, сущностная целесообразности, потому что во всех последних присутствует субъект.

Ну так давайте сосредоточимся на этом моменте и проясним про Фому и про Ерему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте. Сформулируйте общий принцип целесообразности, чтобы из него при одних условиях (каких?) вытекала природная целесообразность, а при других (каких?) вытекала человеческая целесообразность. При этом надо дать и понятие Цели - для природных процессов. Для человеческих оно дано.

Аватар пользователя Андреев

Как это возможно дать определение целсообразности в природе, где нет намеренно поставленной субьектом цели, но при этом дать определение "цели" в природных процессах, аналогично тому, как это дано для психологических и социальных процессов. Вы предлагаете найти "то, чаво не может быть"? Так вы что в цари метите? :)))

Нехорошо так глумиться. Не по-философски :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так по Вашему процессы в природе сообразны цели, но цели в природе никакой нет. Так стоит ли тогда так глумиться над языком и называть это целесообразностью?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2017 - 23:19, ссылка

Так по Вашему процессы в природе сообразны цели, но цели в природе никакой нет. 

По-моему (но я согласен об этом поспорить) - есть и цель, есть и мышление (логосность) в природе в целом, как в единой системе. Но я не хочу это навязывать, поэтому я соглашаюсь обсуждать целесообразность в природе так, как будто этой цели нет. И посмотрим что получится.

Так стоит ли тогда так глумиться над языком и называть это целесообразностью?

Вы думаете, что три тысячелетия лучших умов, считавших это одной из основ мироздания, тоже "глумились" над философией и языком. А вам не кажется, что все наоборот - отказ от целесообразности, которая, возможно, имеет спорные интерпретации движущих причин, но по факту остается ОЧЕВИДНОСТЬЮ, и отрицать ее наличие в природе - это проявлять некое "неомракобесие". Вот словарь, читаем:

В мышлении донауч. периода в силу его антропоморфизма представление о Ц(елесообразности), которая присуща человеч. деятельности, распространялось на природу. Антропоморфизм характерен и для религ. мировоззрения, толкующего Ц. как выражение божеств. разума; он лежит в основе идеалистич. телеологии, извращённо толкующей Ц. Вместе с тем в классич. формах телеологии (имманентная телеология Аристотеля, Лейбница, Шеллинга и особенно Гегеля) были раскрыты некрые диалектич. аспекты проблемы Ц.. Науч. интерпретация проблемы Ц. стала возможной лишь в рамках диалектико-материалистич. мышления, выявляющего объективное значение Ц.

При исследовании форм Ц. как объективного факта природы особое значение приобретает изучение органической Ц., которая проявляется в характерных для живых систем особенностях строения и функций, организации процесса обмена веществ. управления и регуляции и пр. 

С позиций диалектико-материалистич. детерминизма получают объяснение не только структурные, но и ге-нетич. аспекты органич. Ц., т. е. представление об известной направленности (и в этом смысле Ц.) морфо-физиологич. реакций — наследств. изменений, мета-болич., термодинамич. и пр. процессов живых систем. 

Как видите наличие целесообразности как явления не отрицается, отрицаются "идеалистические" теории. Но какова ценность этих "отрицателей" - вот в чем вопрос!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные сообразности (?)

есть и цель, есть и мышление (логосность) в природе в целом

Это две разных проблемы.

Первая - о цели. Даже если мы переопределим понятие цели так, что обычные природные стремления (конечные причины, программы, аттракторы</