Система категорий (ч.33-2, теория Бога)
Тема ч.33 переполнилась, поэтому начинаю ч.33-2. Начинаю, несмотря на замечания некоторых участников о тщетности теоретического осмысления Бога. Юрий Дмитриев вообще окрестил подобное занятие люциферовым. К слову сказать, в греческой и римской мифологии люцифер – несущий свет (со знаком плюс), в ранней христианской литературе этот эпитет иногда применялся даже к Христу, а в поздней – прочно закрепился (со знаком минус) как синоним сатаны, дьявола, ибо единственным носителем света истины является Бог. Поскольку все мы тут на ФШ не боги, продолжу.
Впрочем, раз уж коснулись роли философии, то отмечу типичный совет верующих и эзотериков философам:
Пермский, 1 Август, 2020 - 06:44, ссылка
Чрезвычайно важно (на что указывал Юрий), чтобы оставаясь людьми и творя новые философские системы, философы при этом были верующими в Бога людьми.
Есть и другое мнение, например, в духе Декарта, что сутью философии является не вера, а сомнение. И не обязательно с целью «выпендриться», как это делали порой античные скептики, а именно в методологическом плане, поскольку, чтобы освободить место для сотворения нового знания, надо избавиться от давления старых предрассудков и догм и войти в поле чистого мышления (Cogito), только на фоне которого возможно творчество из ничего.
Еще были советы в духе атеизма и материализма, например, от VIK-Lug : бросить всю эту теологическую «дребедень» и заняться обеспечением условий жизни людей на земле. Правда, тоже не учитывающие, что одними из таких условий являются и наличие в социуме религий, и наличие идеологий, да еще и философов-метафизиков. Вот так, под прицельным огнем с разных сторон, продолжаю.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Модель бого-мирной координации
а) Эмпирически первоначально для человека существуют разные объекты (вещи), например, камень, береза, заяц. Их существование не нуждается в предикате бытия – Есть. И в этом смысле прав Кант: предикат Есть никакого дополнительного существования не добавляет к уже существующим камню, березе, зайцу. Они существуют и без этого предиката.
Камню нет нужды самому себе говорить: «Я есть». Да и заяц говорить не умеет. Сомневаюсь, что и Бог до сотворения человеков, разговаривая сам с собою, говорил себе «Я есть», как будто кто-то сомневался тогда в Его бытии. Аргумент этот важен исключительно для человеков, способных самостоятельно плодить иллюзии и химеры, а посему по отношению к человеческим психологическим и умственным плодам хорошо бы всегда прилагать квалификатор Есть.
Именно человеку (Моисеею) Бог говорит «Я есмь» и усиляет «Я есмь сущий», чтобы тот не сомневался, а когда Моисеей будет передавать эти слова другим людям, просит его даже отметить, что сам Есть-Сущий послал его (Моисеея).
Отсюда можно сделать вывод, что предикат Есть ничего не добавляет и к существованию Бога, но очень даже добавляет к мнению (понятию) человеков о Его существовании.
b) Ю.Дмитриев, в отличие от большинства участников, дал вполне адекватный абрис моей Модели трех онтологических регионов. При этом дал и свои кратки определения:
Единственно, только он не пояснил, чем «есть» отличается от «существования» – этой загадки-ребуса, на разгадывание которой и направлена, кроме прочего, моя Модель. Считается, если сам Бог сказал, что Он есть, то уже с этим Есть всё понятно. Ничего не понятно.
Предлагаю схему моей модели под другим ракурсом. Может быть, из этого начнет проясняться различие Есть и существования, да заодно и сущности. В этой схеме за основу берется существование, которое предицируется с одной стороны Бытием (или Есть), с другой – Сущностью (или объективной чтойностью). К тому же дифференцируются различные типы такой предикации: Богом, человеком, мышлением-логосом, материей.
Пояснения.
c) Все вещи получают предикат Есть (бытие):
– по теизму, от Бога, в момент творения или при Его непосредственной квалификации в откровении. Явилось Божье откровение (Слово), что русалки есть, значит есть русалки, не явилось, значит, нет русалок. Наделил Бог камень, березу, зайца бытием, значит, есть они: лежат, растут, бегают на горе, в лесу, в поле, не наделил, значит, нет их ни на горе, ни в лесу, ни в поле;
– или от человека, в момент взаимодействия с ними и квалификации «Есть»: поднял камень – есть камень, настрогал березовый веник для бани – есть береза, убил зайца на обед – есть заяц;
– или от мышления: составил в уме суждение «заяц есть млекопитающее животное», значит, наделил зайца, кроме предикатов «молоко», «животное», «уши», «лапы», еще и предикатом от логической связки «Есть».
d) Все вещи получают сущность:
– по материализму непосредственно от самой материи, точнее, сущность просто и есть материя вещи: сущность камня – в самом камне, сущность зайца – в самом зайце;
– или от человека, в деятельности, как и с предикатом «Есть»; сделал Стол – как его используешь, то и есть его сущность, примечательно, что сюда отходит (курсивная стрелка) и субъективное мышление, так или иначе определяющее сущность;
– а вот объективное мышление, или логос, отходит к объективной сущности, которая хотя и осмысляется человеком, но объективно вы-формировывается как независимая от человека – как закон Логоса (первейший постулат объективного идеализма) или даже поступает от самого Бога (тоже курсивная стрелка): «В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог» (ср. Ин.1:1).
е) Если подводить итог касательно темы, то выявляется, что у Бога в онтологической координации с миром имеются две функции:
1) репрезентировать Есть (бытие) – квалификатор бытия, наличия, достоверности,
2) репрезентировать Сущность – квалификатор металогоса, объективности, истины.
Vladimirphizik
ссылка
Уже писал в данной теме, но, видимо, мои комментарии не видны. Повторюсь. (Особенно повторюсь для Сергея Алексеевича
)
Существование = Идея+Движение. Поскольку Движение без Идеи не имеет смысла, то в этом уравнении возможны всего два варианта: Движение равно нулю (вырожденное Движение, т.е. Движения нет) и Движение не равно нулю (Движение есть).
Если Движения нет, то существование=Идея+0, что значит, что существование имеет смысл наличествования (существование пассивное, или просто "есть"). Если Движение не равно нулю, то существование активно за счет наличия Движения.
Бытие - это СО-существование разных существований. Новое существование, как синтез исходных существований. Исходя из двух видов существования, получаем два вида бытия (точнее, три, но об этом ниже):
-Бытие, как СО-существование разных пассивных существований, или наличествований, есть пассивное бытие
-Бытие, как СО-существование разных активных существований, есть активное бытие.
-Третий вариант, как синтез пассивного существования и активного, не знаю, как синтезировать. По-моему, их синтезировать не возможно (синтез нулевого Движения с ненулевым есть ненулевое Движение).
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Добавлю.
Бог - это предельное сущее. Бога, как сущности, нет. Сущее бытийствует за счет бытийствования своих составных сущностей. Следовательно, у Бога, как предельного сущего, есть только имманентное бытие. Трансцендентного бытия нет, поскольку Бог, как сущее, только один и его существование не с чем сравнивать/фиксировать. То есть, у единственного (без других) в данном масштабе сущего нет трансцендентного Движения. Поэтому имманентное бытие автоматом переносится на трансцендентное бытие в виде пассивного бытия, что значит, что бытие Бога, как предельного сущего, просто "есть".
Приведу аналогию, чтобы все было понятно. Допустим, есть абсолютно пустое пространство, а в нем единственный квант света. С какой скоростью он движется в пространстве? Со скоростью света? Или стоит на месте? А, может, он летит с бесконечной скоростью? Это никак нельзя выяснить по той причине, что сравнивать не с чем.
Если Движения (становления как перехода от состояния небытия-потенциальности к бытию-актуальности) нет, то вещь не существует, пребывает неразличимо в состоянии Ничто (готовности-потенции к акту существования – становлению). Если Движение есть, то имеем становление-существование вещи как перманентный переход от одного состояния из небытия в бытие, от него в небытие этого состояния в бытие следующего состояния вещи в её темпоральной структуре (единстве всех моментов-состояний во временной сложенности вещи).
Пассивное бытие есть пребывание вещи в Ничто (идея вне движения).
Активное бытие есть существование, или становление, вещи через непрерывный переход из состояния ничто-пассивного бытия (относительное небытие) в состояние явленного-актуального бытия вещи. Этот перманентный переход из пассивного в активное состояние, из ничто в что есть существование в его понимании как становление вещи в движении. Как существование-действие в фильме есть становление – нескончаемое (до конца фильма) смена состояний-кадров из ничто-небытия в что-бытие на экране кинотеатра.
Так это третье и есть философское понятие становления в его трактовке Платоном.
Или для человека Бог представлен в умозрении доступным человеку Его пассивным бытием, или неизменным Ничто, из которого человек различает в своем активном бытие Всё, доступное несовершенной природе человека.
Тут важно, что представить бытие кванта света без пространства, вмещающего этот представляемый человеком квант невозможно. Этим пространством для человека выступает человека сознание, а для мыслимого человеком Бога - Сознание с прописи.
Итак формула Абсолюта «Идея+Пространство+Движение» есть умозримая человеком модель, по которой существование извлекается из пассивного бытия (из Ничто) как идея вещи соединенная с движением в становлении-существовании вещи в пространстве (сознании воспринимающего и умозрящего человека и прецируемое человеком на Пространство-Сознание Бога).
В комнате стоит табурет. В данном случае табурет является сущностью. Движения у табурета, как сущности, нет. Существует ли табурет? Да, существует, но существует в смысле "наличествует". А за счет чего существует активно (не нравится мне это слово. правильнее говорить о бытийствовании, поскольку имеется СО-существование) табурет? Табурет активно существует (бытийствует) за счет движения составных атомов. Но это не существование табурета, как сущности. Это существование табурета, как сущего. За счет имманентного активного существования (бытия) составных атомов. При наличествующем существовании табурет, как сущность, есть "ничто"? Очень интересный поворот. Если учесть, что в комнате нет наблюдателя, то получаем классический пример существования луны только тогда, когда на нее смотришь. В противном случае, луна с табуретом - ничто, хотя и существуют.
Замечание. Вообще-то, стоящий в комнате табурет взаимодействует гравитационно с землей. Поэтому стоит на полу, а не прилепился к стенке или потолку. Пол не пускает его упасть ниже. Но это взаимодействие скрыто от глаз, хотя оно есть. Взаимодействие полевое. Значит, есть и Движение на уровне полей. Как здесь быть? Это активное существование табурета, как сущности, или пассивное? Или это разные сущности - табурет, как вещь, и поле табурета? Для поля есть Движение, поэтому его существование активно, а для табурета, как вещи, движения нет, поэтому его существование пассивно? Хотелось бы услышать мнения.
Остальные реплики интересные, но хотелось бы их обмыслить.
Владимир, ну сколько же можно говорить, что материальная вещь не является сущностью. Во всяком случае в координатах той системы, которую я здесь развёртываю. Я не против, что кто-то считает материальную вещь сущностью. Такова идея материализма, как я показал на схеме - ссылка. И Юрий Дмитриев Вам об этом сказал. Да и Вы сами сказал, что мы играем в разные игры, допустим, я в футбол, Вы - в хоккей. Если есть желание, заведите свою тему и играйте там в хоккей сколько душе угодно. Но Вы почему-то упорно и упрямо раз за разом выходите на футбольное поле с клюшкой...
Сергей Алексеевич, сущность субстанциональна. Сущность в вашей СК имеет смысловую субстанциональность. Я это помню. И принимаю. Но выше было продемонстрировано, что в субъектном мире всегда, зримо или незримо, должен присутствовать наблюдатель. Иначе существующие и луна, и табурет, и все остальное, если на них не смотрит наблюдатель, является ничто. Существующая сущность есть ничто. По-моему, это большая проблема субъектного мира. А не то, что я применяю к сущности иную субстанциональность. Если вы не используете сущность, как суть, то она лежит себе где-то в памяти, как "ничто", а задействовали по ходу рассуждений - и она от этого стала "что". Проблеме луны уже около ста лет. Ее надо решать, а не бодаться о субстанциональности сущности. Кстати, и весь ваш регион сущностей, существующий в памяти или на страницах каталога, является "ничто", поскольку его, как единое целое (уже как сущность), вы никогда не используете. Разве что только "имя".
Эта тема вообще не про сущности, не про движения и даже не про идеи. Эта тема про Бога. Вы к какому из 4-х вариантов (ссылка) себя относите?
Все верно. Поэтому и говорю, что в субъектном мире любая сущность любой субстанции, Бог в том числе, является "ничто" без субъекта. Правда, Бога, как сущности, и так нет. Есть одно только Имя. Название списка, если по-другому. Поэтому в человеческом бытии в его регионе сущностей Бог, как сущность (суть), присутствует, а в бытии сущего мира такой сущности (объект) нет. А раз нет сущности-объекта, то в бытии сущего мира нет и сущности-сути Бога. Нет и сущности Его бытия, как сущности-объекта. И, вообще, если в сущем мире нет сущности-объекта, то в бытии сущего мира нет сущности-сути отсутствующих сущностей-объектов. Они могут быть только в человеческом бытии в его регионе сущностей.
Ну тогда Вы подпадаете под вар. IV, а поскольку я еще учитываю вар. III, существование Живого Бога в бытии людей, то Вы должны подпадать вместе со мной под критику абсолютных теистов, выносящих Бога за пределы мира (вар.I), а еще и с моей стороны - за неучёт Бытия Бога. И должны приготовить какие-то аргументы касательно отрицания внемирового бытия Бога, кроме хулиганского "брехня".
Сейчас в вашем комментарии я слово "Бог" заменю на "сознание". Посмотрите, что получится:
А теперь представьте Сознание, как некий единый и целый объект и посмотрите еще раз на мой комментарий, где я говорил именно об этом. Можете это проделать самостоятельно, я же, в свою очередь, именно в такой транскрипции еще раз перепишу ваш комментарий:
Вот теперь полюбуйтесь и проанализируйте, о чем говорил я и о чем говорите вы.
Полюбовался, с таким же успехом могли бы заменить слово "Бог" на слово "Жираф" или "Гипотенуза", и что?
А если посерьезнее?
Жираф - это сущность-объект. Посмотрите на любого человека и найдите у него сознание, как сущность-объект. А потом представьте, что вы существуете внутри большого-большого "человека", обладающего сознанием. Где здесь тело и где здесь Бог? Вам дан Бог, как сущность-объект или нет?
А Вы серьезно полагаете, что Бог есть всё Сознание. Если да, то должны аргументированно эксплицировать свою теорию, а не подменять ее игрушками в термины.
Уже говорил Перезагрузка
Кроме того, рассматриваю два мира - объектный и субъектный. Уже говорил, что древне-восточная философия изучает объектный мир, а западно-европейская - субъектный. Осталось за малым - объединить их. Объединение осуществляется за счет расщепления Идеи, Пространства И Движения из формулы Абсолюта. У вас расщепление должно осуществляться за счет расщепления регионов. А для этого вы должны аксиоматизировать наличие двух разных миров.
Как в анекдоте:
"- Дорогой, папа даст добро на нашу свадьбу, если у тебя будет двухэтажная дача.
- Ума не приложу, зачем мне сносить третий этаж у моей дачи".
Я аксиоматически постулировал три онто-мира: мир сущего, мир бытия, мир сущностей. Зачем мне возвращаться к двум мирам?
Я уже просил вас разложить человека на его тело и сознание и распределить по регионам. И где оно? А тут вы с Богом что-то пытаетесь сделать, минуя эту задачу. Так где будет находиться сознание человека? В регионе сущего, регионе сущностей или регионе бытия? Или во всех по-немного?
Эта тема вообще не про сущности, не про движения и даже не про идеи. Эта тема про Бога. Вы к какому из 4-х вариантов (ссылка) себя относите?
Этот ваш аспект рассмотрения существования-бытийствования интересен сам по себе. Мы может рассматривая бытийствование, погружаясь вглубь сложенности каждой вещи из составляющих её элементов. На уровень атомов, из которых сложена в нашем умозрении вещь-табурет. Ниже – субатомные элементы табурета. Еще ниже – умозримые бозоны. Можем устемляться своим умозрением вверх, переходя от бытийствования табурета к «второй природе» человека (техносфера), от неё как элемента к вышерасподложенной в умозрении первой природе. Еще выше к «творцу» Абсолюту, эманирующему природу. Вам не кажется, что в подобном со-существовании иерархических систем мы скорее потеряем бытийствование табурета, чем выявим его сущность, существование и бытие? Чем табурет в этой иерархии отличается от стула? Иным расположением атомов, субатомных протонов и электронов? Или бытийствование табурета следует рассматривать на уровне чтойности табурета?
Именно так. Кто-что различает табурет от луны? Что дает человеческое умозрение атомов, субатомных частиц для существования табурета или луны?
Вы понимаете, что этим умозрительным человеческим рассуждением обосновываете существование табурета и прочих связанных вашим умозрением с табуретом вещей? То есть существование хоть табурету, хоть полу, хоть полевым взаимодействиям придаете именно вы – человек-субъект, мыслящий (творящий умозрительные модели) понятийную модель табурета, пола, стены, потолка, взаимодействия и гравитации. А ведь в Едином-Абсолюте нет никакого со-существование умозримых вами понятий. В Нем все слито в нераздельность Ничто. И вы свои умом выстраиваете модель-формулу Абсолюта посредством различения-разделения исходной нераздельности на равенство Единого Абсолюта вами умозримому со-существованию Идеи, Движения и Пространства. А в проявленный мир вы своим умом вносите дальнейшее разделение исходно неделимого Абсолюта на луну и табурет, их вы делите на со-существующие атомы, атомы делите на со-существующие протоны и электроны, далее делите-выделяете массу отличных друг от друга эл. частиц и так можно Неделимое делить в уме до бесконечности.
Быть здесь так, как заблагорассудится вашему уму/уиозрению.
Я выразил лишь свое мнение, то бишь ИМХО. Но держать в уме разные мнения ИМХО, считаю, полезно хоть мне, хоть вам, хоть другим форумчанам. Не нужно ничего отвергать вчистую - авось когда и самому пригодится.
Нет. Мы научимся четко разделять, что есть что. Именно эта иерархия позволяет говорить, что Бога, как сущности-объекта, нет, а вот Бог, как сущее, есть со всеми вытекающими отсюда выводами.
Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве.
Сущность вашего региона сущностей имеет понятийную субстанциональность.
Повторюсь:
Vladimirphizik
ссылка
В моей системе Идея - это предельная снизу сущность. Она развивается "снизу вверх". А что значит "развивается"? Это значит, что Идея - это та самая минимальная онтологическая идеальная сущность, с которой совместимо Движение. У человека есть идея табурета - он взял и реализовал ее в виде вещи-табурета. А теперь рассмотрим то же самое, но как с сущностью. Сущность развивается? Допустим, есть сущность табурета. Как реализовать сущность табурета в табурет-вещь?
Идея реализуется, а сущность констатируется. Кем? Человеком.
Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве. Она уже все - реализована. Готовая продукция. Хоть сущность в виде сути (регион сущностей), хоть сущность в виде табурета (Западный регион Москвы).
//////////////////////////////////////////////////
Теперь о сущности Бога.
Любой объект исследуется по ниспадающей схеме. Проще ее объяснить в рамках сущностно-сущей терминологии (в конце сделаю "перевод").
Первым делом, определяется сущее, в котором существует исследуемая сущность. Затем внимание переводится на исследуемую сущность, как нечто единое и целое. После этого целостность и единство целого разрушается и внимание переводится во внутрь этой сущности. Внутренность сущности становится сущим. Исследуется сущее, как нечто единое и целое. И только после этого внимание переходит к составным сущностям данного сущего. И процесс повторяется, применительно к каждой отдельной составной сущности.
Перевод: вначале речь идет об области, в которой существует исследуемый объект; потом исследуется объект, как единое целое; потом объект исследуется, как область для составных его объектов; потом исследуются составные объекты, как единая совокупность и потом по отдельности.
Чтобы что-то конкретное можно было сказать о Боге, нужно четко следовать данной схеме. И начать ее с того, в какой области существует Бог, как исследуемый объект? Потом перейти к Богу, как единому и целому объекту. Потом рассмотреть Его, как область существования составных объектов. Потом рассмотреть составные объекты в целостности и по одиночке. Попробуете?
Идея, соединенная с Движением и Пространством, является существованием, сущим.
Сущность выступает пониманием Идеи в умозрении человека, то есть понятием сущего. Существование сущего явлено нам событийно (в феноменальном Движении), а его сущность дана нам умозрительно в понятии Идеи сущего.
Сущее - это Идея+Пространство (Движения нет вообще).
Существование - это Идея+Движение (Пространства нет вообще).
Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве. Именно так вы изготавливаете табурет.
Да, согласен.
Не только сущего, но и самого существования сущего.
Сущность - это только понятый фрагмент Идеи.
Это могу себе представить как сущее, абстрагированное умом от существования.
Такое могу представить как отделение (абстрагирование) существования от того (сущего), что имеет существование. Как абстрактное бессодержательное движение без того, что движется. Но и в этом случае либо привлекаем Пространство (например, мысль о Движении, которая есть в сознании), в котором движение пребывает в предельной абстрактности. Либо абстрагируемся как от Пространства, так и от Идеи (если только под Идеей не понимать само Движение, а не то, что в Движении).
Разве так? Прямо силой ума, переводящего Идею в понятийный конструкт – модель-эйдос будущей табуретки, а далее вуаля и материализовалась вещь-табуретка? А как же приложить свои объектно-материальные ручки к изготовлению табурета, использовать материал (материальный субстрат), без которого табуретка останется не воплощенной в материю?
По мне, так для воплощения в тварный мир табурета мало его понятийной сущности (осмысленной из Идеи-эйдоса табурета). Нужно помимо знания сущности привлечь материальную силу (своих ли рук или робота по изготовлению табуреток) и материальный субстрат (материал, из которого будет воплощена в тварный мир Идея табурета). Вот эта воплощенная вещь-табурет в итоге предстает человеку-творцу в её умозримой понятийной сущности и её феноменальном (данном в психическом восприятии) материальном явлении-существовании.
Это уже рассуждение не про сущность как таковую, а про умозрение, в котором мы различаем в рассматриваем предмете-вещи как сущность (понятийность понимания вещи из её Идеи), так и существование (из понятия Движения) и пространственность (Пространство-сознание, в котором мы рассматриваем сущность и существование вещи).
Двумя руками за. По мне, всякая Идея для человеческого понимания нескончаема.
В этом тривиальном рассуждении есть-бытие единит-вмещает разно-контекстрые существования субъекта и его предикатов. Существований ровно столько, сколько смыслов субъекту припишет рассуждвющий ум (рассудок). И бытие будем связью-единством двух регионов: сущности сущего (субъекта, которому ум приписывает множественность предикатов) и существования-явления сущего (этих самых предикатов, без которых «король»-сущность останется «голым»). Это связка Есть (Бытие) соединяет в Одно (вещь-предмет) сущность и существование. В иной терминологии это единство ущности-понятия вещи с её явлением-феноменальностью.
Это схема-формула построения ментальной/умозрительной конструкции, именуемой моделью вещи-предмета. Но сверх логической уморительной модели (сущности) человеку дано и явление вещи-предмета в психическом образе-феномене, в событийном изменении во времени вещи, или темпоральной данности феномена (явления) вещи (предмета). Вот попытка состыковать феноменальную сторону бытия вещи с понятийной её (вещи) моделью порождает апории рассудка (Ахиллеса не могущнго догнать черепаху).
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Предлагаю свои размышления о глаголе "есть" в его абсолютном метафизическом значении, а не в смысле логичного понимания обыденного рассудка.
***
1. В метафизическом смысле выражение "абсолютно одно есть свидетельствует про абсолютное начало, первое основание в вечности, ещё до "раньше-сейчас-позже", до времени и до явления пространства, до явления бытия и существования, до самого "явления".
2. В смысле глагола "есть" для одного ещё нет необходимости в "другом", нет смысла и в порядке, нет понимания, а только принципиальное первое принятие вне отношения, а значит в "есть" – исходное абсолютное самополагание одного. "
3. Интересно, что такой же глубинный смысл глагола "есть" присутствует и в нашей речи, когда мы думаем о чём-то одном (иногда и сложном), совершенно отдельном, ничем другим не обусловленном.
4. Совершенно иной смысл имеет глагол "существует", только потому, что всегда одно существует только для другого. Например, объект для субъекта. "Существует" имеет смысл только в отношениях множественного, а не для одного.
ЕС
Это и есть наличествование. Один объект, в отрыве от других, не обладает Движением (нельзя выделить Движение без сравнения с другим, но другого нет).
Уважаемый Владимир, обычно принято, что изначальные основания ничем не обусловлены. Как же Вы полагаете в первых основаниях своих рассуждений, в том числе, и "пространство"и "движение", если они зависят от "одного", "другого", "многого" и отношений между ними?
ЕС
Повторюсь: поэтому они просто наличествуют, поскольку ничего другого нет. Нет не только Движения, но и Пространства. Одни лишь изначальные основания (Идеи).
А как же быть с вашей аксиомой "мир существует в пространстве"? Вы грубо мне возразили, что штаны через голову не надеявают, и что идеи рождаются из мира, а бытие из существования.
А теперь у вас получается, что первичны Идеи, и они не существуют (взаимодействуют и изменяются), а наличествуют (это и есть Бытие). Причем это бытие присутствует, а ничего другого нет, то есть опять-таки точно то, что я сказал и с чем вы категорически не согласились:
Может быть вы меня не поняли? Поспешили ответить хлестко? Или вы сам себя не совсем понимаете, не замечая, как в разных постах вы утверждаете совершено ортогональные вещи?
Речь идет о человеке, произносимом изначальные понятия-основания:
Они существуют независимо от человека и сущностей-понятий (регион сущностей), которые плодит человек для себя и себе подобных в (регионе бытия). Каждый из них представляет организованный комочек материи, живущий в соответствии с законами природы (законами региона сущего). Но интересно, что не зная и не познавая ни законов, ни сущностей, они четко следуют и законам и сущностям: заяц не станет камнем и даже сусликом, а береза - травой. Все движутся, как по транспортным магистралям, по законам в строгом соответствии со своей сущностью.
Вы с этим не согласны? Давайте разберемся. Если есть порядок и заяц ведет себя в строгом соответствии со своей натурой, значит ли это, что он имеет определенную сущность, не зависимо от того, что думает об этом человек в своем регионе бытия. Или нет?
В общем-то вся философия и началсь с того, что она заинтересовалась природой этих сущностей и законов, и стала искать нечто Единое невидимое, стоящее за видимым множественным. Разве не так?
Под этим полностью подписываюсь. Такова основнаяя идея материализма для подрегиона сущей природы.
А это всё зависит от того, как Вы понимаете уже не материальные объекты, а их сущности. Если Вы законы и сущности понимаете как материальные элементы и материально-природного мира, то это голимый материализм, и я только что ответил Владимируфизику, что я не распространяю материализм на регион сущностей - ссылка. А если Вы трактуете сущности как инобытие материи (в духе Платона, Фомы, Гегеля), то Вы обязаны их вслед за мной помещать в регион объективных сущностей и рассматривать закономерности их возникновения и координации с природными вещами. Вы мжете их еще помещать в Бога, но на мой вопрос Вы не ответили, творит ли Бог сущности? И я этого тоже не знаю.
Это антропоморфизация поведения зайца. Заяц никак себя не ведет, тем более в строгом соответствии с чем-то, как член партии какой-то. Он просто существует, и всё. И независимо от того, какая у него сущность, в любой момент в него может, стрельбануть охотник, может скушать лиса, он может сгореть в пожаре или отравиться несъедобным растением. Это тоже материальное бытие зайца. Почему Вы не учитываете в сущности зайца - быть обедом для лисы, ведь природа предусмотрела такую закономерность. Следовательно, заяц что, должен вести себя прямо в пасть хищника?..
Сергею Борчикову: ну никто не знает - творит ли Бог сущности или нет? А вот вера в Бога творит такие сущности (в виде различных религий и обрядов), что мама не горюй.
Вы правы, много раз отвечал, человек в формах мифологии, религии, искусства, науки, политики, политэкономии, идеологии, науки, философии и прочая и прочая, творит но не сущности, а идеи и понятия, причем часть из них - адекватно отражают действительность, а часть - "сказки" и "химеры". Сущностями из них становятся только те, которые выражают истины, верифицируются и объективно воплощаются в сущем и бытии, а также входят в состав человеческой сущности. Поэтому "мама не горюй" предостаточно что в религии, что в Вашей политэкономии, что в науке, что в философии. А вот когда "мама загорюет" и начет искать истину, вот тогда и есть шанс добраться до сущности.
Сергей, во-первых никто не обязан помещать сущности в регионы. Это ваша аксиоматика.
Во-вторых, я дал вам несколько раз за последнее время ответ именно на этот вопрос Бог/сущее, сущности-эйдосы/сущности-понятия, и пригласил вас продолжить обсуждение этой темы. Рад, что вы откликнулись, жаль, что забыли о том, что я вас пригласил :))
Ну и заключительный аккорд:
Сергей Борчиков, 31 Июль, 2020 - 10:54, ссылка
Ну если примерно так (мои добавления красным), то можно и согласиться:
Андреев, 31 Июль, 2020 - 16:50, ссылка
Сергей, ну вот. Это очень красивый шаг к синтезу! Браво! Я бы только предложил сущности, доступные миру/человеку делить на сущности-эйдосы (логосы, идеи), и на сущности-понятия. Первые - нетварные (человеком), актуально действующие на материю, а вторые - потенциально действующие. Человек является мостом между сущностями и миром объектов, он может пропускать через себя сущности и увеличивать их воздействие на мир.
Вот это уже тезис, который может стать основанием по-настоящему новой философской системы!
На этой схеме у меня Бог и все сущности помещены в регионе (Realm) сущностей, а Вы тут же пишете:
Ну и где тогда синтез? Мы возвращаемся каждый к своей системе: Вы к своей, где Бог помещен непонятно, где, за пределами мира, а сущности тоже непонятно где, то ли в Боге, то ли в своем регионе (области) Логоса. Но при этом почему их все нельзя относить к классу сущностей, мне тоже непонятно? А я возвращаюсь к своей, в которой все виды составляют роды (классы, регионы, холоны).
Разумеется все сущности от Бога, так же как все формулы алгебры из математики.
Но между Богом и миром есть буфер - София. А между регионом сущностей и сущим есть другой буфер (или информационный канал) - формалия.
Вы видите, как ваша схема сочетается (синтезируется) и с триадой Пенроза, и с моей триадой вещи: эйдос-вещь-образ. Сущности из реалма эйдосов воплощаются в сущее, формируя вещи, а вещи отражаются в бытии человека, который с помощью мыпшления выделяет из них сущности. Если сущности оказываются тождественными эйдосам они называются истинными и формируют то, что вы называете "регион сушностей".
На деле ваш регион - средняя часть триединого региона, где внизу находятся гипотезы химеры, в середине понятия-сущности, а вверху сущности-эйдосы.
Совокупность всех эйдосов образует ментальную субстанцию, или разумную природу, Софию-Логос, которая является духовно-информационным каналом между трансцендентным Богом и физическим миром.
Бог - это источник всей этой информационно-духовной природы, но Сам Он не является ни духовной природой, ни законом, ни чем-то постижимым и описуемым. Он принципиально неопределим, так как Он беспределен. Нам даны Его явления, энергии, откровения и на этом мы должны смириться.
Философия vs смирение
Со всеми Вашими и Пенророуза треугольниками согласен. Пока на них не нанесен Бог. Остается вопрос о Боге - главный в данной теме.
Во-первых, это ответ не философа, а верующего (уже писал выше).
Во-вторых, если Бог непостижим, то Вы-то как постигли, что все сущности от Бога. В Библии такого не сказано. Там даже слова "сущность" нет.
В-третьих, "разумеется" - это разумеется в Вашей системе, в Вашем разуме. Ну ладно, мне предлагается мириться с Библией, а тут еще предлагается мириться с чужим разумом, с чужим мнением.
Ну как же так несерьезно можно общаться! Юрий вам уже разложил многократно по полочкам и цитатам из всей истории философии, что именно эта модель была изначальной философской моделью. Я же не требую от вас чтения "Верую" и клятвы на Евангелии, и сам не призываю в свиидетели Бога, и сыплю на вас проклятия как на еретика. Так при чем же здесь ярлык "верующего"?
Это уже чуть ближе. Но и на этот вопрос многократно вам отвечали. Бог непостижим по своей природе, но Его явления и действия в природе вполне постижимы и описуемы. Мир организован и упорядочен, значит за этим порядком должны быть некие невидимые "нити", законы, поля, формулы - "матрица". Вы называете это Регионом сущностей и считаете, что словом регион или реалм вопрос решен. Есть адрес, есть "прописка", есть место. А на самом деле место в вашей модели есть только у сущего. Все остальное живет в его "реалме" - и человек, и сущности в голове человека.
Но сущности в голове человека не могут управлять миром и держать его в стабильном узаконенном порядке, а мир упорядочен, организован и строго подчиняется законам. Он сохраняет существование даже комаров и мошек, хотя в нем все течет и изменяется. Значит, есть регион вне головы человека, где находятся сущности-эйдосы ("софийные сущности"), управляющие Сущим. А вот они ("София", "разумная природа"), они связаны с источником всех законов, принципов, движущих сил и конечных целей - с Богом ("божественые сущности").
Вы же все это уже изложили и нарисовали. Что уже на попятную?
Для меня "верующий" - не ярлык. Это просто разные самоидентификации: верующий, ученый, спортсмен, политик, философ, композитор и т.д. Любая квалификация почётна. На своем месте.
В любом учебнике по философии прочитаете, что явления и действия - это не сущности, они противостоят сущностям. Следовательно, Вы пока говорите о постижении не сущностей. Контраргумент не проходит.
Этот тезис признают даже материалисты и атеисты. Разница в том, куда Вы помещаете эти нити, законы, поля, формулы, матрицы. Материалисты оставляют их в самом мире, и ничего при этом не меняется. Расчёт полета самолета или эпюры моста по законам физики или сопромата ничуть не будет отличаться от расчета по тем же законам, но только с добавкой поучения, что все эти законы физики и сопромата - от Бога, причем в Боге они непостижимы как сущности, а постижимы всё равно лишь в физике и сопромате. Что дает эта добавка, если она непостижима по сущности?..
Для физики - ничего. Наоборот, физика, освободившись от этой "добавки" совершила колоссальный рывок за последние 200 лет. А вот для философии, антропологии, психологии и социологии - утрата идеи Единого Первоначала и Творческого Разума, дискриминация метафизики, мира идей, разумной природы - вытеснение этих объектов познания за пределы научных исследований - это привело к значительному торможению развития знания о человеке, сознании и обществе.
Как результат имеем то, что имеем - массовая шизофрения, тотальная ложь, нет доверия ни к власти, ни к политикам, ни к журналистам, ни к ученым, ни к интернету. Всадник без головы - это идеальный образ нашей современной цивилизации. А утраченная голова - это та самая "добавка", о которой вы спрашиваете.
Поэтому, так важен вопрос о сущностях и Боге.
О постижении сущности Бога
И я об этом. Зачем же Вы тогда Бога с материей увязываете?
Это уже не про материю и природу, а про человеческое бытие. Поэтому у меня Бог остается в регионе Бытия (вар.III). Согласен с признаками кризиса в этих науках, но надо смотреть конкретно, в чем причины кризиса. Иногда бывает, что, наоборот, некоторые религиозные догматы тормозят их развитие.
Голова - это разум, план, истинное знание и четкое понимание. А если голова непостижима, то что это за цивилизация, которая будет идти непостижимо куда и непостижимо зачем. Она (цивилизация) и так сейчас весьма непостижимо себя ведет.
Согласен. Поэтому и завел эту тему - "Теория Бога" - иначе не стал бы размениваться "на мелочи". Так давайте ПОСТИГАТЬ СУЩНОСТЬ БОГА, а не убегать от нее в надмировые дали.
Затем, что сознание появляется из материи согласно научному мифу и согласно вашей модели трех регионов. Какова движущая сила, выстраивающая материальные структуры в живые системы и разумные существа - непонятно. Мир (все материальные системы) стремится к максимуму энтропии, что мы и видим: все живые существа стареют и умирают. Это логично и закономерно для материалистического мира.
Откуда в этом мире, стремящимся к покою и распаду, противоположные мощные тенденции, порождающие и умножающие порядок, саморегуляцию и самоосознание? У вас нет ответа на этот вопрос. Вы предлагаете решать его психологам и биологам. А они приходят к закономерному выводу - человек существо противозаконное, "эмерджентное", выпрыгивающее непонятно откуда и стремящееся непонятно куда, а его сознание совершенно излишний эпифеномен.
Я предлагаю, что коль есть результат, то у него должна быть движущая сила, интегрирующая, организующая, синтезирующая - антиэнтропийная, ноотропная сила. это и есть совокупность законов-логосов и формул-идей-эйдосов, априорно данных не только в мышлении человека, но и в бытии сущего мира.
Мы можем на этом остановиться и представить, что все это так и крутится само по себе, как белка в колесе: сущности (логосы и эйдосы бытия) порождают формы сущего и бытие разумных существ, а разумные существа познают сущности сущего и сравнивают их с идеальными сущностями в живом опыте бытия. Там, где сущности-понятия работают, считается, что они истинны - то есть, тождественны оригинальным сущностям-эйдосам.
Если вы согласны с треугольниками, то можно на этом остановиться.
Но ведь вы сами открываете тему о теории Бога. И не только вас интересует этот вопрос. И можно Бога не связывать ни с материей, ни с Сущим, ни с фундаментальным бытием, а оставить его как некую идею межчеловеческого бытия (то, что вы предлагаете). Но это фактически признание материалистического варианта, фактически уничтожающего Бога. Вы и сами признаетесь, что атеистический вариант вам близок, с той разницей, что вы склонны считать идеи о Боге полезными, а не вредными.
Я конечно с этим согласиться не могу и помещаю Бога туда, куда Его во все века помящала религиозно-философская идеалистическая традиция - в до-онтическое пространство, в атемпоральное Бытие до Сущего, существующего во времени и пространстве. Не понятно, как вам это непонятно :)))
Есть и очень четкий.
Касательно материи (природы), это атрибуты самой материи.
Касательно сознания и самосознания, это атрибуты бытия (человеческого бытия).
Касательно сознания (после появления региона сущностей) и самих сущностей, это атрибуты региона сущностей и его первоначала Абсолюта.
Это не Вы предлагаете, это аксиома формальной логики всего человеческого мышления, в том числе и моего. Различие только в том, чтО Вы понимаете под движущей силой и куда Вы ее помещаете.
Да, я не связываю Бога с материей, но я связываю его с сущим, я связываю его с фундаментальным бытием, я считаю его не только основой межличностных отношений, но также и первосущнсотью, первоначалом - Абсолютом (устал уже Вам повторять одно и то же).
Мне близок атеистический вариант исключительно касательно материи. Во всем остальном моя теория антагонистична атеизму. И если я отрицаю только один атрибут Бога, увязывающий его с материей, это не означает еще, что я отрицаю Бога и моя теория атеистическая. Это Ваша личная оценка, которая имеет место быть. Пожалуйста. А мне кажется, наоборот, что Ваш вариант более материалистический, коли Вы так упорно не только увязываете Бога с материей (вслед за традиционным догматом творения материально-природного мира), но еще и приписываете самой материи божественные сущности (идеи, логосы, ноосы и т.п.). Это уже не традиция, а новомодный пантеистического окраса, заигрывающий с естественными науками модернизм. И я тоже не возражаю, пожалуйста. Но зачем же пинать в таком случае иные метафизические подходы и традиции?
Бааа... Гасите свет. Приехали, только что написал, повторюсь: "Такое ощущемние, что с "матеистом" общаешься..." :))
Атрибуты материи - это законы термодинамики, стремление к максимуму энтропии, к покою, к распаду. Нигде материя сама по себе не рождает жизнь, напротив везде болеет, стареет, умирает и распадается, и мошки гибнут и звезды гаснут. Это атрибуты материи, когда ее ничто не движет, не усложняет, не одухотворяет. Что нас тянет вверх?
Это вопрос всех философий и религий. И только материалисты додумались, что все из материи: и порядок и беспорядок, и жизнь и смерть, и разум и безумие. Но они хоть Бога вежливо убрали из этого бардака. А вы двинулись дальше, вы и Бога сделали продуктом этой Всемогущей Материи.
Спасибо, что хоть признались в этом. А то ведь как спросишь в лоб, так сразу: "материя ни при чем, она лишь часть региона Сущего, а всем движут сущности из региона Сущностей." Но вот теперь прямо без обиняков два красивых утверждения:
1) Касательно материи (природы), это атрибуты самой материи.
2) Не устаю Вам говорить. Материя - не от Бога.
Ну, вот это слова настоящего МАТЕИСТА. Не знаю, правда, причем здесь метафизика, Бог Живой и прочие слова, слова слова...
Я сказал, и вы в своей схеме это подтвердили, а теперь идете на попятную. Вот вам и синтез :)
Погодите, а вы разве отрицаете сущности, способные действовать на Сущее: вот же ваши сущности, включенные в Реалм Сущностей:
Так вы с этой схемой согласны, или нет?
Андрей, Вы сами-то понимаете, что пишете. Я полностью и принципиально отделяющий Бога от материи - вдруг почему-то материалист, а Вы увязывающей его с материей и приписывающей Ему функцию руководства материей - антиматериалист (?!). Это все равно, как если бы я, положим, был абсолютным противником хоккея, но признавался бы почему-то любителем хоккея, а Вы, предположим, министр хоккея, именовали бы себя полностью антихоккейным.
Я признаю наисовершеннейшую перво-Сущность, тождественную перво-Бытию и прото-Сущему. Я помещаю ее ядром в регион сущностей, а никак не в материю. Я признаю, что оттуда она может влиять прежде всего на другие сущности, затем опосредовано - на бытие человека, а оттуда - на материю. Например, на основании познанных законов человек может создать новые виды материалов (пластмассы), не встречающиеся в природе, или вывести новые породы животных, которых сама эволюция никогда не смогла бы произвести. Но это постфактум, а не антефактум, как у Вас.
В том-то и дело,. что никак не мог понять вашу концепцию и самоопределение. Концепция атеистически-материалистическа, а самоопределение метафизик, объектиный идеалист. Такая неудобоваримая комбинация, как "либо крестик, либо плавки" :)
Но теперь мне уже все стало ясно и потому я предлагаю вам поговорить о Сущностях и их истинной роли в мире и вы опять подтверждаете, что у вас Сущности зависимы от бытия человека и никакого влияния на сущее без человека не имеют. Это чисто диаматовская картина:
При этом вы говорите, что человек познает некие "законы", которые управляют природой без человека. Что вы под этим понимаете?
3 региона это скорее перевернутый вверх ногами неоплатонизм. Сущее у Борчикова это Единое Плотина. Оно просто, нераздельно и безусловно, в том смысле, что его существование не связано ни с какими условиями. Потом в нем появляется ум, разделяя на мысль и мыслимое. Далее отдельные души. Т.е. пошел уже регион бытия. И конце концов отдельные вещи, наделенные сущностями. У Плотина это материя, у Борчикова регион сущностей.
Всё не так. Ближе всего к пониманию моей системы Юрий Дмитриев, по многим параметрам - Андреев. Они бы тоже не согласились с Вашей интерпретацией. Главное - понять холархию, всё остальное приложится.
Что не так? Ваше сущее цельно (холархия), не рездельно (деление на вещи задает человеческое бытие), беспричинно, в нем причина всего. Чем не Единое Плотина?
А почему нет, Сергей. Единое Сущее существует у вас само по себе, без Бога, без человека и сущностей по своим законам, которые не зависят ни от человека, ни от Бога. Это Единое целое, таково, как оно есть. Разве не так?
Затем, появляется человек и с ним его внутреннее бытие, общее для всех людей и появляются два мира: внешний и внутренний, объективный и субъективный - два региона Сущего и Бытия. В регионе Бытия из знаний, которые накапливает человечество постепенно формируется самостоятельный холон Сущностей, которые не просто химеры и персональные фантазии, а связанный комплекс понятий о сущности вещей и явлений. (*вот только непонятно, есть ли денотаты этих сущностей в самой материи*)
Сущности укрепляют бытие человека, расширяют регион Бытия и увеличивают влияние человека (региона Бытия) на регион Сущего. Так осуществляется обратная холархическая связь, которая делает каждый регион мощным самостоятельным холоном, активно влияющим на другие.
Разве это не точное изложение ваших взглядов?
Да, я же сказал, Ваше описание точнее, чем Корвина. Пусть сам сверит.
Отлично. Но если вы с ним согласны, ответьте на этот вопрос:
Я понимаю, что (согласно вашей аксиоматике) сущностей в материи нет, но есть законы (физики, химии и проч.). Человек познает законы и принципы, управляющие сущим, его процессами и объектами, и то познание, которое адекватно бытию (верифицировано практикой), входит в регион Сущностей. Так ведь?
Ну так, а что насчет денотатов этих сущностей-понятий - они есть?
Если нет сущностей, то не имеют смысла законы, которым эти сущности должны подчиняться.
Денотаты сущностей материи (сущностей камня, березы, зайца) есть в смой материи.
Денотаты сущностей бытия (человека, общения, души, разума) есть в бытии.
Денотаты сущностей сущностей (единое, многое, бесконечное, бытие, сущность) есть сами объективные сущности.
Все дело в Вашем определении закона. Если Вы определяете его как денотат, то он входит в материю, если как субъективного понятия, то - в человеческое идеальное бытие, а если как верифицированную сущность, то, верно, - в регион сущностей.
Отлично! Давайте назовем эти денотаты сущностей сущности-оригиналы или сущности-функции, а сущности, познанные человеком и вошедшие в регион Сущностей, сущности-понятия или сущности-формулы. Согласны?
Тогда, по аналогии, давайте скажем то же о Законе законов, Абсолюте или о Боге:
1) если мы говорим о Боге, как денотате в физическом мире, то он входит в материю как причина всех действующих причин и сил, которые движут материю. Получается, что он и есть субстанция тех определнных строгих сил и принципов, которые мы называем "законами Природы".
2) если мы говорим о Боге, как субъективном представлении, движущимся в чувствах и мистических практиках людей, то он входит в человеческое бытие как субстанция бытия человека (человечества), как податель Бытия (Аз есмь тот, Кто Есмь), как Sein, лежащий в основе Da-Sein.
3) если говорим о Боге, как о сущности, то Он входит в регион Сущностей, как Абсолют, как субстанция всех сущностей, эйдосов и логосов.
Как вам такое понимание?
Дифференциация сущностей
Да, так и поступают нелюбимые Вами материалисты и все ученые естественники.
Это две разные величины.
Сущности, познанные человеком пусть будут сущности-понятия,
А вошедшие в регион сущностей пусть будут объективные сущности, или Da-wesen.
Не мы, а Вы. Я такого не говорил и не скажу. Приравнять Бога к материи - это не только в моей теории, но и в Вашей традиции, на которую Вы ссылаетесь, будет очень революционной новацией. Я не отрицаю, что в материи есть какие-то универсальные силы, управляющие ее движением, но называть их Богом. Зачем? Бритва Оккама плачет.
С пунктами (2) и (3) согласен.
Это и есть мое понятие Бога - вар.III (2) + вар. IV (3).
Приравнять Бога к материи - это сказать, что Бог - это материальные процессы и объекты. Я такого не говорил. Признайтесь, что вы передергиваете. Сознательно, или в запале полемики?
Я даже не говорю, что Бог - это Закон законов, управляющих материей. Я говорю, что этот Принцип - проявление Логоса, Слова Божьего в мире материальных процессов.
То есть, мир - это материальны процессы, они идут согласно универсальным силам, которые делают эти процессы повторяющимися и предсказуемыми. Причина этой воспроизводимости и постоянства - невидимые постоянные законы. Законы подчиняются иерархии Принципов (Софии), которые сводятся к некоему Верховному Принципу, который можно назвать Абсолютным Принципом Сущего. Вот этот Абсолют можно считать проявлением Логоса - Слова Божьего.
Так что Бог был, есть и остается запредельным, но рождая мир, Он освобождает место для мира (для региона Сущего), и изводит Слово-Логос, которое проявляет Себя в мире как Абсолют с иерархией Законов. Вот об этом Абсолюте и законах можно говорить, как о денотате Бога в физическом мире. Причем денотат Бога значит, субстанциональное подлежащее того, что люди называют Богом, а не Сам Бог, в полноте своей природы и сущности.
Зря вы делаете вид, что вам это не понятно :(((
Просто меня смутил Ваш тезис:
Ну а если этот денотат не принадлежит материи и не входит в нее, то всё нормально, я свой контраргумент снимаю. "Входит-не-входит" - как-то двусмысленно.
А как насчет золотой середины, когда человек руководствуется гармонией веры и разума (умудренного рассудка), а не фанатичностью многих представителей науки (нигилистов-базаровых), отрицающих веру, низводя её до суеверий, и религиозных фанатиков, руководствующихся «слепой верой» в догматы своей религии?
Базаровы от науки и философию выкинули на помойку, а фанатики веры всех поголовно иноверцев отправляют в презренные гои, гяуры. Не-фанатики используют слова гой, гяур нейтрально – просто иноверец.
Хороший логический ход. По мне, это потому, что бытие зайца включает как сущность так и существование зайца (с заботой уберечься от лисы). А бытие лисы включат существование зайца как своего обеда. Но этот обед нужно «сотворить» лисе: выследить зайца, догнать его и прекратить его существование в бытии лисы со своим обедом. Лису в бытии зайца интересует как его сущность «стать обедом лисы», так и его существование, которое нужно обнаружить-выследить и пресечь в желудке лисы.
Надо учесть еще, что и сущность лисы включает в себя предикат - быть воротником для шубы какой-нибудь гламурной красавицы, а не только ее генотип. Да и сущность иной красавицы - быть игрушкой для какого-нибудь папика, хотя и сказано "Человек создан по образу и подобию Божиему". Неужели это списано с сущности Бога - быть игрушкой для папиков.
Это следствие свободной воли у красавиц и папиков. Как говорил Достоевский, «Ко всему-то подлец-человек привыкает!». Иначе говоря, человек по своей свободной воле способен устремляться к духовному совершенствованию, к единению в своём духе с Всевышним. Равно человек волен выбирать путь нравственного падения до состояния «Ко всему-то подлец-человек привыкает!».
Наличие свободной воли человека - это атрибут его сущности, что у гениев, что у путан, что у святых, что у папиков. Это признают и атеисты, и теисты.
Зрите в корень, Андрей. Человек видит то, что воспринимает с помощью психики и видит умом (умозрит) с помощью ментального своего тела. А Единый невидим и неумозрим в своей сущности, хотя он есть источник всего видимого и умозримого человеком. И далее есть две вещи: Единый-Источник, который непосредственно не дан человеку в различении, представляет для человека Ничто (Пустота, Шуньята) и видимый и умозримый множественно-предметный/вещный мир, представленный человеку непосредственно/явленно-феноменально (в психическом восприятии) и умозримо-понятийно-модельно (в мышлении).
Повторю и Вам вопрос, который неустанно задаю Андрею: если Бог невидим и неумозрим в своей сущности, откуда Вы-то знаете, что у Него вообще есть сущность, что эта сущность такова, что она невидима и неумозрима, но Вы почему-то ее знаете, да еще и увязываете с метафизичекой сущностью "Ничто" и с физическими и гуманитарными феноменами? Странно как-то всё это. Всем не видимо и неумозримо, а некоторым (равнее других) и видимо (в откровении), и умозримо (в метафизических понятиях)...
Потому что она недуступна органам чувств и рассудочному (объект-субъектному) постижения, но она открывается в известной мере (но не в окончательной полноте) причастию, со-бытию.
А что математика всем дается? А классическая музыка? И что если у кого-то нет слуха, значит надо признать музыку бессмысленной какофонией?
"Бог гордым противится, смиренным же дает благодать". И познается Бог не через "понятие", а через "поЯтие", через причастие, через согласие стать самому Его частью, освободиться от своей амбиции записать его в свои скрижали, разгадать его формулу и программу, и запрячь его в динамомашину, или генератор счастливых лотерейных номеров :))
Так интересно, что приходится вам сообщать эти азы, как откровение. Такое ощущемние, что с "матеистом" общаешься...
Мы «знаем» природу Бога в силу такого атрибута ума, как всё на свете объяснять с помощью понятийного логического моделирования. Модель заведомо не тождественна тому, что она описывает-объясняет. Модель равна лишь, как пишет ВладимирФизик, фрагменту Идеи, которую она призвана описать-объяснить. Касательно Бога этим фрагментом Идеи выступает Бытие Бога, имманентное миру, присущее миру. В христианстве под этим постижимым частично Бытием Божием подразумеваются Божественные энергии, поддерживающие само существование мира. Но сама сущность Бога для человека недостижима, как сущность человека непостижима муравью. Ведь человек «существо несовершенное», ему «свойственно ошибаться» и он «знает, что ничего не знает». Как же несовершенное может постичь Совершенное? Для этого надо стать равным Богу. Вот «князь мира сего» на это и подбивает человека )).
А вот Юрий Дмитриев и традиция говорят, что "вы" (которые "мы") не можете знать природу Бога.
Христиане что, не люди? Откуда они знают про божественные сущности и энергии? В Библии нет слов сущность и энергия.
Такой вопрос идеологический: а христианам свойственно ошибаться? Как и буддистам? Как и ацтекам, считающим луну отрубленной головой сестры бога.
Вы не обратили внимания на кавычки про «знание» сущности Бога.
Юрий Дмитриевич указывает на источник знания бытия Бога: священные книги Старого и Нового Завета плюс соборный опыт откровения верующих.
Всем людям свойственно ошибаться и потому догматы православия не ближе к Истине, чем догматы иных религий. В каждой религии имеются свои священные тексты и свой соборный опыт откровения.
Причем здесь философия вообще и метафизика в частности?
Разве служители церкви-богословы не являются философами и чужды метафизике? А это они трактуют церковные догматы, касающиеся постижения Бога. По мне, их задача в том и заключается, чтобы выразить догматы на языке философии и метафизики (а через простые доступные аналогии и на языке мирян).
Ответ зависит от того, как Вы решаете проблему соотношения религии и философии.
А я бы предпочел говорить конкретно: фамилия - оценка вклада в метафизику.
Почти полтора тысячелетия метафизика развивалась вообще только богословами - вне теологии её попросту не было. Да и поныне собственно метафизика, как таковая, признаётся преимущественно в рамках религиозной философии. Хотя сама по себе мысль составить некий компендиум ("фамилия - оценка вклада в метафизику") за весь этот период интересна. Но это была бы гигантская работа.
Дерзну продолжить: и эти две "вещи" находятся в противофазе. Когда проявляется мир видимый и темпоральный - сущий, Единое-Вечное-Бытие уходит в затмение, превращается в "не-сущее". Но при этом он не уничтожается. Человек, сущий в мире, может видеть мир вещей (регион Сущего) и себя (регион Бытия). Но познавая себя и мир, он приходит к открытию движущих сил, которые управляют формами вещей и законами их взаимодействия. Так рождается регион Сущностей.
Но все эти три региона - это все равно одно многобразно-единое Сущее, заслоняющее собой Бытие Единого Бога. Чтобы познать Бога, надо чтобы мир погас, как киноэкран. Именно к этому стремятся и будисты, и суфии, и монахи-исихасты. На это нацелена и молитва, и медитация, и техники погружения в транс. Кстати "транс" - это и есть канал связи с ТРАНС-цендентным, За-Предельным, которое непостижимо для органов чувств и темпорального рассудка, но открывается цельному разуму, цельно-мудрию-софросин.
Приятно, что у нас есть согласие и даже СИНТЕЗ, о котором Сергей Алексеевич так много говорит, но не любит его достигать :))
И в этом важно понимать, что открывается человеку всё же малая частичка знания за-предельного, ибо из практики откровения человек возвращается в своё состояние человеческого несовершенства и удерживает из опыта откровения лишь крупицы Истины, доступные его несовершенному разуму.
Диалектика синтеза. В пониманиях разных людей присутствует Общее, Сходство, которое уместно называть синтезом различного частного понимания. Но это Общее дано каждому в индивидуальности персонального понимания и это Общее увешано разными «бантиками» индивидуальности понимания. Оттого сколько философов, столько и индивидуальных СК, но в них при желании можно найти Общие схемы, общие категориальные каркасы, что и можно расценивать как синтез индивидуальных СК.
Конечно! По аналогии с притчей, кому-то достается кончик хвоста, кому-то уха. Трудно на основании этого претендовать на познание сущности и природы "слона". Точно, как вы говорите:
Я думаю, у Канта речь шла не о заведомо существующих предметах, а только о мыслимых.
Примитивизация Канта. Любому школьнику понятно, что ни какому мыслимому объекту никакой предикат бытия не даст существования. Например, я подумал о семиголовом жирафе с тремя хвостами и туловищем льва. Подумал и сказал: "Такой жираф есть". От того, что я так сказал, такой жираф не появится.
Если я мыслю огурец в стелянной банке, то добавляя, что огурец и банка сущие, я все равно также мыслю огурец в стеклянной банке. Предметы и их отношение остались теми же.
И Кант, и я о том и говорим.
Элементарное суждение формальной логики
и его Da-Er-So-интерпретация
Начну с тривиального суждения:
S есть Р
где S – субъект, Р – предикат, «есть» – логическая cвязка.
Почему «есть» играет такую важную роль? Потому что, прежде чем связать субъект с предикатом, она наделяет бытием сам субъект. Такова форма так называемого экзистенциального суждения:
S есть
например, заяц есть.
Но существует и вторая экзистенциальная форма:
есть Р.
Ведь если бы предикаты не существовали, то вряд ли их можно было присоседивать к субъекту. Для зайца: есть молоко, есть уши, есть животное, есть хвост и т.д.
Собственно не имеет уже значения, что здесь субъект, что предикат, потому что то, что выступает есть-субъектом в одном контексте, является есть-предикатом в другом, и наоборот. Главное, что имеется какая-то мысль, окруженная оболочкой «Есть». И катаются эти мысли, как шары по бильярдному столу, сталкиваясь и отталкиваясь, образуя всевозможные суждения. И такую возможность им как раз и обеспечивает эта самая неприметная оболочка «Есть», в которую как в липкую глазурь или янтарь вплавлены наши мысли. Ее связующая липкость и позволяет сцепляться мыслям в суждение.
А теперь нетривиальная интерпретация.
Начну с субъекта. Откуда он вообще берется? Не в сущем (камень или заяц), а в нашем мышлении? До того, как мы его помыслили, его там нет. Перед нашим умственным взором стоит хаос мельтешения различных «бильярдных шаров», в котором порой и разобрать-то ничего толком нельзя. Но у нас есть модуль Er, которому я придаю вслед за Хайдеггером, способность вы-формировывать из потока и хаоса впечатлений и мыслей, некое ограниченное Нечто и придавать ему имя – «Это гора», «Это река», «Это заяц». Что это такое «Это», мы изначально не знаем, но уже знаем его как субъекта (логического).
Следом вступает в дело модуль «Da». Его задача засвидетельствовать, что субъект есть. Есть перед нашим мысленным взором и введен в пространство нашего мыслительного бытия: «Гора да-есть», «Заяц да-есть», а вот «Круглый квадрат не-есть», не получается его вы-формировать.
Но для понимания нечто этих двух модулей недостаточно, необходимо притянуть какие-то предикаты, и только после этого начинает складываться нечто этого субъекта «Заяц есть млекопитающее, травоядное животное, с лапами, ушами, хвостом, таким-то и таким-то внешним видом и т.д.» За притягивание и фиксацию различных предикатов отвечает модуль «So» (Так): притянули уши к зайцу – Так, притянули жабры – не-Так, притянули млекопитание – Так, притянули способность летать – не-Так.
Таким образом, если написать формулу суждения, а над ней модули, то получится следующее соответствие:
Er – Da – So
S – есть – P
Итог. Формально-логическое суждение есть комплексный продукт действия трех модулей Er, Da, So на поле мышления (мысли). Где модуль Er формирует субъект, модуль Da формирует есть-связку, модуль So – формирует совокупность предикатов.
Вопрос откуда берется субъект - это ключевой вопрос. Не только субъект суждения (подлежащее в предложении), a сам мыслящий субъект, наделенный бытием и наделяющий бытием другие субъекты? Декарт ответил примерно, как и вы, пока нет мышления, нет мыслящего, нет и субъекта, нет и бытия. Но коль скоро я мыслю, то значит, Я ЕСТЬ. Мое мышление есть доказательство моего бытия, а мое бытие проявляет себя в моей способности мыслить и через мышление давать бытие всем остальным объектам, превращая их в субъекты своих пропозиций. Так?
Но вот откуда во мне мое бытие и мое мышление? Есть два варианта ответа:
1) Из законов природы, из существования региона Сущего. Оно всегда было, есть и будет, и с ним вечно есть законы, порождающие атомы и молекулы, структуры и системы, живые организмы и разумные существа. Такова природа этого региона.
2) Бытие человека рождается из Источника Бытия - Логоса. Субъект - проявление Бытия и Логоса в мире, которые пребывают неизменными (в отличие от всех элементов трех регионов мира), и про них нельзя сказать, что они "существуют". Они присутствуют, пребывают, они ЕСТЬ. И от них человек тоже обретает дар бытия и -постижения-творения сущностей и управления сущим.
Вам более правильным кажется перый вариант или второй?
Вы просто поменяли термины. Это не синонимы. Это разные слова. Логический субъект = мысль, и человек - живое, сложнейшее существо.
Что касается человека, то ни я, ни Декарт так не отвечали.
Для меня человек - сложнейшее бифуркационное вы-формировывание из холона сущего и затем субстанциональное развитие в рамках собственного холона (холона бытия).
А лозунг Декарта распрекрасно известен: "Я мыслю, следовательно, существую". Речь идет не о человеке вообще, а лишь о мыслящем Я, которое существует, когда мыслит. И не более.
Что же касается логического субъекта, то
Это так. Согласен. Словечко "своих" непонятное. Если человека, то не точно, а если мышления, то точно. Логические субъекты - это Er-оформленные атомы мышления. И в этом мышлении есть не только доля влияния человека, но, по Декарту, и идеи Бога.
Ну родился я, положим, от мамы с папой, а не от логоса. Ну воспитывался в советской школе, которая далека от Логоса. В университете стал прикасаться к Логосу. И сейчас на его поле как метафизик работаю. Я полагаю, что это поле - поле региона сущностей, Вы выносите его за все регионы - куда? Остается только к Богу. Имеете право на такую конструкцию. Но остается очень много нестыковок, разрешать которые приходится простыми утверждениями, типа "так Богу было угодно". А почему? А Бог его знает, ибо нам знать не положено, Бог непостижим, всё, метафизика выключается и уступает место вере. Точка.
От папы и мамы - тело и гены, а дух, разум, логос, субъект Сергей Алексеевич Борчиков - это разве от папы с мамой? Они что у вас такие чудотворцы?
Любая школа, воспитывающая разум - от логоса. Советская школа в этом смысле была ближе к логосу классики, чем многие западные поседователи прагматика Дъюи.
Я не выношу его никуда. Напротив, я его внес в ваш регион сущностей и нашел параллель с вашей идеей Формалии. Я его также вношу в ваш регион сущего, из которого вы его изгоняете, но при этом на схеме вписываете. Но Бога я выношу за пределы мира, потому что имманентный миру "бог" - это, как справедливо заметил Юрий, "князь мира сего". Бог не может быть внутри мира, не может быть частью региона, но он может быть творцом и подателем регионов сущностей и бытия. Так что я не отрицаю наличие Его связи с вашей моделью трех регионов. Не понятно, что вам мешает также спокойно принять факт Его надмирности. Это ведь даже не "азы", а "Аз" метафизики, ее альфа и омега.
Догматы и творческие решения
Об этом я и не устаю Вам говорить. Материя - не от Бога.
В далеком основании - да, согласен. Но в школе очень много и от идеологии, и от морали, и от политики, и от "улицы"... Но впрочем эта тема не об образовании.
Значит, Вы солидаризировались с моим вар.I (cм. п.31 - ссылка).
Я Его не "изгоняю" из сущего, а лишь из Вар.II, а так он у меня Сущий Бог в виде монады (см.п.27, п.29).
Значит признаете вар.I.
Итак, похоже, Вы признаете сразу все четыре варианта.
Это было бы похвально, если бы не несло массу противоречий, поскольку все 4 вар. по разным параметрам порой антагонистически противоречат друг другу.
Потому что, как отметил выше, метафизика - это для меня не приятие существующих знаний и догматов, даже овеянных авторитетом, а творчество - по открытию новых, еще неизвестных никому закономерностей. Как можно принять еще неоткрытое. Его надо либо открывать (творить) самому, либо открывать в со-творчестве с коллегами по цеху. А принять чужое - причем здесь метафизика?..
То, что не от Бога, то от дьявола. Разве это для вас новость? Весь мир - все, что живет и движется, все что стремится к бытию - это явление сил Бога. Распад, смерть, насилие зло - не от Бога, а от злоупотребления и неразумия. "Все действительное разумно" - все то, что соответствует законам разума, действительно и эффективно сохранется в бытии, а то, что отклоняется от закона разума, отпадает от Бога и выпадает из Бытия.
Материя несет в себе способность к биогенезу и ноотропности, но не имеет для этого собственных внутренних сил, подобно тому, как женщина рождает дитя, но не способна сделать это без зачатия. Бог творец и материи, и жизни, и разума. Но мир - это не заведенная кибернетическая игрушка, это саморегулирующая себя система, наделенная свободой к отклонениям от законов, но и суровой ответственностью за эти отклонения.
Поэтому, материя - от Бога, а зло в материальном мире, от неразумности. Поэтому мы так ценим разумное, так стремимся к его умножения в нашей жизни, и страдаем от безумия и разрушения разумного строя бытия.
Имманентность Бога миру заключается в том, что оставаясь вне мира как Источник-Творец мира, Бог вместе с тем не оторван от бытийствующего мира, но причастен миру как Вседержитель.
Вседержи́тель — 1) имя Единого Бога, Пресвятой Троицы, смысл которого состоит в том, что всё существующее, видимый и невидимый мир, содержится Божественной властью и всемогуществом;…
Без имманентности Бога (Его Бытия, но не сущности) мир не имеет существования. Отрицание же имманентности Бога миру (Его Бытия – «Божественных энергий») означает, что мир существует сам по себе и для мирского бытия Бог – «излишняя сущность». Прямая дорога к люциферианству («сами с усами») и к тому, что гениально выразил Достоевский «тварь я дрожащая или право имею», «если Бога нет [в мире], то всё позволено».
Понимание имманентности Бога миру не менее важно, чем понимание трансцендентности Бога миру.
Этому противится рассуждение в рамках закона логики «исключенное третье» (либо Бог трансцендентен, либо имманентен – третьего не дано), но этот запрет снимает диалектическое рассуждение, в котором Бог есть третье (логический субъект), которому присущи полярные предикаты трансцендентный и имманентный.
Да. Такое положение дел отразил в доделанной схеме
https://proza.ru/pics/2020/07/24/583.gif?9197
Круг бытия человека обозначен зеленоватым цветом и состоит из направления Принятие решений по управлению. Нисхождение (Untergang) и направления Воспри(н)ятие сделанных изменений. Восхождение (Ubergang).
Управление нисходит, по Ницше, от Субстанции НЕ-материи Чувств к Субстанции материи Что и производит в ней изменения вещей необходимыми для этого действиями.
Результаты действий с вещами приводят к изменению их форм и восходят, по Ницше, вновь к Субстанции НЕ-материи Чувств.
Сравнение результатов сделанных изменений (преобразований природных вещей) происходит в сфере мышления человека, и происходит как логически (формально), так и чувственно (эмоционально), т.е. "комплексно".
Комлексность сравнения происходит по причине того, что сравниваются образы задуманные, нужные с образами реальных, преобразованных "мною", вещей;
причём сравниваются конфигурации форм образов (логикой) и сравнивается эмоциональные отношения к этим формам (чувственностью).
При этом может быть
"отвлечённое от эмоций" сравнение, т.е., логическое;
а может быть "отвлечённое от логики" сравнение, т.е., эмоциональное;
а может быть комплексное, или как говорят "непосредственное" сравнение.
Мостом Ницше между Чувственностью и Материей является не только человек, но и всякое живое: Живое (человек) как средство (мост).
Поскольку я не знаю, что происходит в сфере Верховного Божества?? "на самом деле", (может "там" и дел-то никаких нет), то приходится пользоваться принципом подобия.
Подобие "копируется" с того, что "мне" стало понятным в "моём круге бытия" как Круге бытия человека.
Направление управления и направление получения реакции от управления для Сравнения Чувств Тео образуют Круг бытия чувств Верховного Божества??.
Круг бытия чувств Верховного Божества?? образует Ветвь жизни.
Направление управления и направление получения реакции от управления для Сравнения действий, Део образуют Круг бытия действий Верховного Божества??.
Круг бытия действий Верховного Божества?? образует Ветвь материи.
Ветвь жизни, соединяясь в живом, как "мосте", с Ветвью материи, образуют Божественный круг Верховного Бытия.
Здесь видно, что Верховному Божеству?? нет особого "дела" до живого и человека, но "есть дела" до Чувств и Материи.
Делами людей и живого весьма "интересуется" Нечто, обозначенное знаком вопроса ? в Божественном Круге Бытия <?>.
В Божественном Круге Бытия <?> для меня, как человека, "Ничто" имеет два отдельных "региона": это ничто Субстанции материи Что и ничто Субстанции НЕ-материи Чувств.
Спасибо.
(Ваш комментарий послужил причиной темы Божественный круг Верховного Божества. Гипотеза подобия) 7 Август, 2020 - 16:25
PS.
Тезис/гипотеза 1.
По правилу рефлексии "снятая форма" возвращается в область "Субстанции материи Что", изменяет формы вещей, вновь "снимаются" и возвращается в область форм - Субстанцию НЕ-материи.
Антитезис/гипотеза 1.
"Снятая форма" не может вернуться в область "Субстанции материи Что" и изменить формы вещей.
Тезис/гипотеза 2.
Следуя правилу рефлексии, "снятая форма Чувств" возвращается в область "Субстанции материи Что", изменяет формы вещей, вновь "снимается" и возвращается в область Чувств - "Субстанцию НЕ-материи Чувств".
Антитезис/гипотеза 2.
"Снятая форма Чувств" не может вернуться в область "Субстанции материи Что" и изменить формы вещей.
Экзистенциальное суждение это: заяц существует. Экзистенциальные суждения утверждают не бытие, а существование.
Нарушение логической терминологии. В формальной логике в суждении слова "существует", "бытие", "является" иногда просто тире и т.д. обозначаются связкой "есть".
Богатые смыслом и философским содержанием метафизические утверждения являются основанием не только философии, но и логики, потому, что говорят о первых принципах, основаниях и началах. , но метафизические утверждения должны быть логичными, но не логика обосновывает метафизику, а вера.
Кто-то сказал, что из бессмысленного утверждения можно очень логично получить вообще что угодно, много интересного, нового, необычного. Более того, такие произвольные рассудочные построения иногда понимаются как творчество.
Например,"элементарное суждение формальной логики S есть Р, в переводе на русский язык гласит: "нечто" есть "что-то", - не имеет конкретного смысла, бессмысленно в своей абстрактности, непонятно для интерпретации, но может быть использовано для произвольного логичного построения "чего угодно".
Формальное утверждение произвольно, не имеет определённого содержания в своей форме и не может служить достаточным основанием для философских размышлений, ИМХО.
ЕС
Это не творчество, но его основа.
Верно. Уже не ИМХО.
Однако, кто мешает вложить содержание в форму утверждения?
Основание логики не в том, что есть какое-либо "утверждение" в виде конечного состояния, а в том, что в это состояние попадают НЕИЗБЕЖНО из другого состояния, сиречь "логично".
Истина логики в "утверждении" субъективном, и в "отверждении" объективном.
Не в результате процесса, а в самом процессе.
И "утверждение" и "отверждение" совершаются с неизбежностью, с необходимостью.
Банальный пример: стол - это состояние1.
Пользуясь логикой, ищем неизбежность перехода "стола" в его ОТРИЦАНИЕ, в его ДРУГОЕ неизбежное состояние2.
Если такового неизбежного действия не находится, то стол остаётся в состоянии1.
Если неизбежное действие находится, например падает гиря весом две тонны на кухонный стол с высоты 20 метров, то стол неизбежно перейдёт в неизбежное состояние2.
Во время действия гири на стол произойдёт "отверждение" (становление) состояния2 из неопределённости в переходе отрицания (НЕ) состояния1.
Тезис и антитезис изначально, аксиоматически предполагаются связанными неизбежностью перехода одного в другое.
Спасибо.
Уважаемый Владимир, Вы пишете: "Основание логики не в том, что есть какое-либо "утверждение" в виде конечного состояния, а в том, что в это состояние попадают НЕИЗБЕЖНО из другого состояния, сиречь "логично".
- Непонятно как может быть утверждение в виде "конечного состояния "?
Далее у Вас утверждается: " Истина логики в "утверждении" субъективном, и в "отверждении" объективном".
- Неужели, моё субъективное утверждение "Вы написали глупость"- есть для Вас истина?
ЕС
"Вы написали глупость" - это написанные знаки букв, которые и есть "отверждённое" в носителе, конечное состояние вашего "утверждения".
И это состояние уже объективно (независимо) от Вас: "слово вылетело - не поймать", не вернуть назад.
Только в рефлексии, в следующий раз можно будет исправить сказанное.
Отвечу формулой Булгакова: "– Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, ..."(С).
Но Иешуа не продолжил мысль об истине, которая закончилась бы так: - Но как только ты скажешь мне об этом, тотчас истина обернётся ложью, потому что у сказанного ничего не болит.
Но не мог он этого сказать, потому что прокуратор Пилат немедля утвердил бы смертный приговор.
Для меня же истина в том, что я понял Вами написанное, уже объективное для Вас и объективное для меня.
И я утверждаю чтение этих слов моим пониманием этих слов, внутри себя, то есть субъективно, потому что я могу изменить их понимание в любой подходящий для меня момент.
Спасибо.
Вера и/или сомнение
Уже отмечал в предисловии к ч.33-2:
Причем мое решение - не в пользу веры, и не в пользу сомнения, а в пользу их динамического единства. Вера - сомнение - вера - сомнение - вера - сомнение - ... и т.д. Зачем это надо? Затем, что именно в таком колебании возникает методологическая процедура, которую я именую айорой (по гречески, качели).
С легкой руки Аристотеля считается, что познание, философия начинаются с удивления: увидел, как космос гармонично устроен Богом, и удивился, - засомневался, что земля вращается вокруг солнца, и удивился, узнав ответ, - уверовал, что человек - образ и подобие Бога, и удивился, - засомневался, что Бог создал природу и материю, и удивился, узнав, что такое возможно только при холонах, и удивился... а не удивился и призвал застопориться в догмате, тоже ничего плохого, но остановил айору, остановил движение и развитие мысли.
Метафизика не набор знаний и догм, которые необходимо вызубрить и в которые надлежит только верить. Метафизика - это постоянное работа по перетасовыванию и трансформации мыслительного пространства с целью выявления более адекватной картины мироздания. Пришел Парменид и сказал "Бытие есть мышление" и все удивились - "Так", пришли другие люди, верующие, и сказали "Нет, не Так, бытие есть Бог" и снова удивились сказанному. Потом пришли апофатики и сказали: "Нет, и это не Так, про Бога нельзя сказать даже, что Он есть бытие". И снова удивились - "Воистину Так, Бог непостижим и трансцендентен!". А пришел Николай Кузанский и сказал "Абсолютный максимум тождествен абсолютному минимуму": Так или не Так - до сих пор удивляются. Ну и так далее.
Метафизика - это постоянное бурление модуля So в поле "Так-не-Так" сущностной квалификации, в борьбе веры и сомнения, сомнения во всем, без исключения. Как только сделал исключение, так всё - застой, метафизике приходит конец.
А колебания модуля "Da" введены в состав самой логики - как айора двух классических функторов суждения "Да" и "Не". Например, Бог Да-есть то-то и то-то, и тут же поучение - Бог Не-есть то-то и то-то. Тут же контраргументы от атеистов: Бог Не-есть то-то и то-то, а им тотчас в ответ: Бог Да-есть! во веки веков.
О колебании модуля Er, поговорю в следующий раз.
Спасибо, уважаемый Сергей Алексеевич, за интересные для меня рассуждения.
1. Если исходить из аристотелевского определения метафизики как науки о первых основаниях, принципах и началах философии, то Декарт не занимался метафизикой.
В своих философских медитациях Декарт строил логичные рассуждения на основании своей веры в Бога в явном виде, что выражено даже в использовании слова "медитации" в названии его трактата.
Сне кажется, что сомнения не являются сутью философии Декарта, а используются им как средство найти в своих мыслях что-то несомненное ("очевидное" у Гуссерля), для уверенности в истинности своих дальнейших логичных рассуждений в привычном для него математическом стиле мышления.
В моём представлении Декарт философствует на основании веры в Бога и использует логику, как очевидный для него научный метод рассуждений.
2. Вы пишете: " … именно в методологическом плане, поскольку, чтобы освободить место для сотворения нового знания, надо избавиться от давления старых предрассудков и догм и войти в поле чистого мышления (Cogito), только на фоне которого возможно творчество из ничего".
- Думаю, что основанием творчества является свобода и никакое "наличие мест", никакие догмы не могут ни помочь, ни помешать творчеству. Творчество не обусловлено внешними для творчества обстоятельствами. Может быть вера в формальный научный логический метод познания, которая убивает творчество, подменяет его суррогатом, а может быть и вера в Бога, которая делает человека свободным, способным к творчеству в познании Истины. Творческий подход может быть использован в любой свободной человеческой деятельности без каких либо ограничений. Обратите внимание как высоко ценил свободу Декарт во всей своей жизни.
3. Многое в Ваших философских рассуждениях можно понять из утверждений: "Метафизика не набор знаний и догм, которые необходимо вызубрить и в которые надлежит только верить. Метафизика - это постоянное работа по перетасовыванию и трансформации мыслительного пространства с целью выявления более адекватной картины мироздания".
- Метафизика не работа, а наука, основанная только на вере, но не на формальной, а на действительной, иногда плохо осознанной вере человека и не только в Бога)
Метафизика определяет только начала, основания, первые принципы на базе которых могут быть построены логичные философские рассуждения, обосновывающие метафизику или опровергающие её. Метафизика существует для каждого философа даже если он её не признаёт или не осознаёт, и часто является причиной ошибок в понимании философии, выражается в противоречиях рассуждений философа.
4. Ваши рассуждения о удивлении напоминают мне высказывания Хайдеггера о философском вопрошании, а у Аристотеля это названо "формулировкой диалектической проблемы", которые зовут к мышлению (Хайдеггер).
Вот только удивительно как Вы разделяете размышления Парменида о бытии от его веры в Бога (образ богини в его поэме).
ЕС
Все равно, что сказать, что Ньютон не занимался физикой.
Сожжение Джордано Бруно было таким шоком для Декарта, что с него начался протест против схоластики и отход от средневековой религиозной философии к философии Нового времени: отход от веры - к субстанции мышления (Cogito).
Еще как мешают. Приведу шокировавший меня в свое время пример. Русские софиологи, творчески развивая догмат Троицы, заговорили о Софии как четвертой ипостаси Бога. Несмотря на то что многие из них были православными священниками (П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков), по "мордасам" еще как получили.
Во-первых, у Парменида нет никакого монотеистического Бога, во-вторых, образ Феи (богини) у него скорее литературный прием - дань мифологической (языческой) традиции, в третьих, этот образ гораздо ближе стоит к Софии, нежели к Богу. О попытке синтеза Софии и Бога я упомянул выше.
Называю эти "колебания" движением "отношения понимания", скажем, между тезисом и антитезисом, до тех пор, пока не останется ни одного препятствия на пути движения отношения, кроме НЕОБХОДИМОСТИ. Тогда наступает эффект "ясного" понимания.
Есть синтез! Но не стоить думать, старые картины были совершено неадекватны и надо творить совершенно новое:
Новое, часто это хорошо забытое и выраженное в новых терминах старое. Я тоже не за зачитывание до дыр фолиантов Вольфа и Суареса, но нельзя творить такое новое, которое отрицает самые азы метафизики: наличие идеальных сущностей, стоящих за видимыми формами и процессами и атемпоральную надмирность Бога:
Я не понял вашего ответа на этот вопрос. Можете объяснить еще раз?
Почему же ИМХО? В смысле личного переоткрытия четвертого закона классической логики имени Лейбница? )).
Да, это, действительно, крайне важно переоткрывать в своем личном понимании общеизвестные истины. Лишь в этом случае опыт других станет и вашим личным опытом.
Из темы Система категорий (ч.33, теория Бога) Сергей Борчиков
Про ангелов не знаю.
Тут, видимо, речь о свободе мышления, о творении в формах, доставляемых вещами, и комбинируемых ноуменально в любых вариантах "ИЛИ", "НЕ", "И", а так же их модельном движении.
Плюс представление результатов этих комбинаций в "картинках" для их "очувствления".
В реальности вещей такая "свобода мышления" сильно ограничена массой и энергоёмкостью вещей, физической трудностью их комбинаций. Предел сложности доступного механического мышления - это арифмометр.
Такое "мышление" присуще "региону сущего", "подразделу" "сущих вещей".
Отлично сложено. Только я заменю слово "воля" на слово "цель":
И эта свобода позволяет отклоняться от Божьей ЦЕЛИ, что и есть творение зла. Но человек, благодаря этой же свободе, волен вернуться в стремление к достижению Божьей ЦЕЛИ, для чего он по свободному своему выбору может подчинить свою волю достижению Божьей ЦЕЛИ (отказаться от ненужных целей).
Созвучно с концепцией закона кармы. Помыслы и действия человека, идущие вразрез с Божьей ЦЕЛЬЮ, слагают отрицательную карму. А искупление грехов, отработка кармы, подчинение-устремление своей воли (в свершении помыслов и поступков) к Божественной ЦЕЛИ будет творением добра, отвращением от зла.
Очень хорошо. Немного упрощу:
В принципе, беда, когда в человеке ум-рассудок доминирует над внутренним чутьем в понимании мироздания. Перекос между рассудком и откровением мироздания потрясающе показал ... кто только не показывал.
Да хотя бы А.Дюма в вечной идее достижения справедливости графом Монтекристо.
Или из гениального мультика: — Дожили. Мы его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток, а он нам фигвамы рисует... (кот Матроскин). )))
Сергей!
Мне бы очень хотелось от вас получить ответ на вопрос: "Что такое истина?" в свете концепции трех регионов.
Как мне представляется только на почве представлении об истине (как критерии) возможна консолидация в области философии.
Заранее признателен!
Истина истины
Виктор, здравствуйте!
Вопрос, который Вы задали, архиинтересный. Но сейчас начинать новую тему нет пока ни сил, ни времени. К тому же ему посвятил несколько лет жизни.
- Если интересно, посмотрите форум 2005 года - Истина истины.
- По его итогам издана книга: Борчиков С.А. и другие. Истина истины (в формате интернетовской дискуссии). – Екатеринбург: «СВ-96», 2011. - (Могу выслать).
- По форуму и книге на форуме "Воздушный замок" состоялась интересная дискуссия с Я.А. Тараном: Истина истины - это...
Интересную статью по логике прочитал недавно известного логика (John Corcoran):
Existential Import Today: New Metatheorems; Historical, Philosophical, and Pedagogical Misconceptions . В ней он утверждает, что тавтологии неинформативны, а следовательно - ничего не дают нам к пониманию мира... (перевод):
Т.е. вот это "Истина истины" - как-то не комильфо... .
Вообще, сейчас идет интересный поворот в сторону информативности на неком новом уровне :
1. Карелов С. Представления о мире скоро кардинально изменятся
2. Карелов С. Нежить делает из нас живой суперкомпьютер
В моем представление (а там предыдущий опыт), ключевое понимание в истине соответствует сущности самоподобия: соответствию. А все такие "запредельные" представления об "абсолютной истине" которые недостижимы - неинформативны ("нулевые", "пустое множество"), хотя им пытаются придать какой-то смысл - которого нет в рамках сингулярности.
Когда-то давно, я эмпирически обосновал такой эйдос:
образ - понятие - разум - сознание - воплощение (дух) (1)
Сейчас я понимаю, в свете исследования сингулярности, что понятие (2-й статус) можно определить как сущность = пассивное/активное = феномен/ноумен = "вещь для нас"/"вещь в себе" (Канта). А почитав выше указанного логика, даже рискну написать символически: сущность = (квантор существования)/(квантор всеобщности). Можно предположить, что для социума полезны индивиды у которых феномен/ноумен~1 (адекватные).
В последней моей статье есть такой эйдос:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология (2)
Два эйдоса гомологичны. То есть, пусть примитивно, но я веду свое представление о Боге к теологической самодостаточной формуле "по образу и подобию".
Это все к тому, что я присоединяюсь к тем, кто видит Бога вне трех регионов, как Создателя, Творца, технологии (онтологии) этого мира (по подобию себя).
Но самое главное, вам надо доказать модель трех регионов как истину соответствующими соответствиями! Лучше не предикатными, а конструктивными.
Сергей, вне зависимости от результата, дискурс который вы начали очень полезный! Удачи вам!
ИМХО!!!
Действительно, интересная статья. Хотя насчёт того, что первопорядковая логика предикатов содержит экзистенциальные допущения, а потому не исключает экзистенциальный импорт в случае пустоты терминов - это известно уже давно. Но Джон Коркоран и Хасан Масуд наглядно показали, что экзистенциальный импорт не столь уж локален.
Особенно опасно это на почве силлогистического тождества - типа тавтологии: "существующая вещь существует". Ибо, вроде бы, тут все совершенно логично: ∀x [S(x) → S(x)] => ∃x [S(x) & S(x)] => ∃x S(x). Однако по той же самой форме можно "вывести" и существование, скажем, единорогов - из аналогичный тавтологии "существующий единорог существует". Потому-то в метафизических рассуждениях целесообразней использовать логику, свободную от экзистенциальных допущений. Тавтологии порой весьма коварны - именно своей кажущейся очевидностью.
Бог ацтеков
Птичка колибри - словно распятие - на груди Фриды Клио завела меня в дебри.
Вот главный бог ацтеков - после неизречимо-непостижимого бога (по странно созвучному европейскому слову "Тео") по имени Теотль.
Сначала о главном боге (по Википедии):
Странно звучит для европейского уха:
- бог-отец - комок перьев,
- бог убивает 400 своих братьев и сестер,
- а вот как появилась луна и звезды: не библейский Бог создал ее на третий день творения и даже не Бог-Логос Андреева создал их из Идей Луны и звёзд, а бог ацтеков создал их из отрубленных голов сестер и братьев.
Кто прав?
А вот про Теотля (из Википедии):
Очень созвучно с библейским Тео-Творцом. Но он хотя невидимый, но всё же знаемый. И знаемый с ауто-Er-ограничением в область и регион самого себя.
Разные эпохи, разные народы, разные теории. Какая из всех ближе к сущности Бога?
Вот куда завела птичка колибри - с груди Фриды Кало - птичка, поставляющая перья как прото-субстанцию (ссылка) для бога-отца.
Посмотрел фильм про колибри и понял, почему ее перьям уделяется такое повышенное внимание. Во-первых, со стороны визуальной - они переливаются всеми цветами радуги (СВЕТ), и во-вторых, со стороны звуковой - они при достаточно большой частоте колебания способны издавать звуки (СЛОВО). Колибри поет в том числе и перьями. Удивительная птичка!
Хорошее наблюдение.
Сопрягается с посылом темы:
...в греческой и римской мифологии люцифер – несущий свет (со знаком плюс), в ранней христианской литературе этот эпитет иногда применялся даже к Христу, а в поздней – прочно закрепился (со знаком минус) как синоним сатаны, дьявола, ибо единственным носителем света истины является Бог.
Сатана́ (от ивр. שָׂטָן śāṭān, др.-греч. σατανα satana, арам. סטנא sóṭono, геэз śayṭān — «сатан(а)» — «противник»[4], «клеветник»[5], от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»[6])
"Сатана" - противопоставление "света материального" и его "вида" - Света данного Свыше, который есть "Радуга" - "мост" между "небом" и "землёй" материи.
Сатана - действие, переходящее границу между землёй (невидностью, без-видностью) и её вИдением (видом).
Граница разделяет две этих сферы, а действие взаимности их соединяет.
Взаимность образуется
физическим действием вещей и образованием их формы;
чтением (вИдением) этой формы;
образованием хранения формы;
фантазиями с формой (изменением формы);
обратным физическим действием изменённых форм на вещи.
Осознание этого процесса взаимности происходит НАД ним, "видом сверху", а потому как бы "перпендикулярно", т.е. - "ортогонально".
Графически "осознание" надо изображать в "объёме", но такое трудно, а потому приходится изображать только его проекции на плоскости. А их читать надо "стереометрически". Отсюда и всякие "матрёшки".
Ю.Кузин на это и намекает своей "бинокулярностью".
Повторяю ещё раз (в десятый или в сотый?). Вся философия есть теоретическое осмысление Бога - бытия Бога (пусть даже в атеистической форме "небытия"). Но не природы Бога - а на это и направлена Ваша "Теория Бога". В итоге у Вас получается не метафизическая "модель Бога", а метафизическая модель дьявола, "князя мира сего". Можно, конечно, строить и её, только следует отдавать себе в этом отчёт, и не называть Богом.
По Декарту, сомнение есть человеческое осознание собственного несовершенства пред Всесовершенным Богом. В центре философии Декарта - Бог, а не человек: без Бога человек - никто, голое ego sum.
Вообще-то там это сказал: "В традиционной метафизике бытие - то, что есть, сущее - то, что существует, а сущность - то, что сущее есть, конкретная определённость ("чтойность") сущего. Таким образом "сущее", "сущность", "существование", "усия", "субстанция" и т.д. - различные аспекты бытия. То есть, бытие - истинно сущее: то, благодаря чему сущее является единством своей сущности и существования" (Юрий Дмитриев, 1 Август, 2020 - 12:25, ссылка).
Чем "есть" отличается от "существования"? Существует конкретная вещь (в широком смысле, охватывающем и существа, и человека). Её бытие есть момент единства сущности и существования - поэтому она и есть конкретная вещь. А само это бытие конкретной вещи невозможно без бытия сущего в целом. Оно есть, но не существует так же, как любая сущая вещь. Мир есть иначе, чем существуют вещи, и благодаря этому вещи не только существуют, но и есть. Каждая сосредотачивает в себе, помимо собственного существования, и бытие сущего как целого. Кстати, Ваша система "трёх регионов", действительно, схватывает этот момент - тем, что сущее не только предельная категория, но и холон. Другое дело, что она оставляет без объяснения это бытие сущего в целом, ибо на этом всё завершается. На самом же деле не завершается. Бытия мира нет без бытия Бога - СверхБытия, которое в философских категориях можно выразить только условно, аналогически.
Существуют без существования? Как раз в этом Кант и был неправ. Человеку всегда важно знать, лежат ли талеры в его кармане, или они суть просто его понятие без предиката бытия. Да и реальному зайцу далеко не безразлично собственное существование.
Экзистенциальный предикат ничего не добавляет только в том случае, когда уже есть его действительная предикация. Применительно к Богу это не только действительная, а необходимо действительная предикация. Но вот понять это человеки не хотят до сих пор.
Смотря что понимать под предикатом. Если просто приписываемое свойство - это одно. Если действительное свойство - совсем другое. Но приписывает лишь человек с его ограниченным мышлением - отсюда блуждания и заблуждения.
Материализм не идёт дальше констатации, что сущность присуща самим вещам. Насчёт стола пример неудачный - а вот если взять того же зайца, как он есть в природе, то человеческая деятельность наделяет его "сущностными" свойствами, которые сущности самого зайца чужды - в сущность зайца не входит быть начинкой пирожков, которыми торговал отрок Меньшиков, благодаря чему встретился с будущим императором Петром и т.д. А вот тварный логос в сущности имеет место быть. Но не Тот, о Котором сказано: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Божественное и мирское - неслиянны.
Всемогущество Бога свести к "двум функциям"? Какой же это "Бог". Впрочем, об этом уже говорил.
Снова: философия/познание VS вера/запрет на познание
Юрий, повторите еще раз, не врубаюсь, кто установил запрет на познание природы Бога? Бог такого не завещал людям, мол, Меня познавать нельзя. По-моему, это сами люди и постановили. В любом случае, ЗАПРЕТ НА ПОЗНАНИЕ чего-либо - это не философия.
В целом спорить не буду. Такое осознание имеется даже в моей теории: человек - пылинка, песчинка перед Богом-Абсолютом. Речь лишь о том, что такое осознание не есть философия. Философия начинается лишь тогда, когда начинается выяснение сущности чего-либо, в том числе и Бога, а такое исследование-выяснение невозможно без методологического сомнения в любом предваряющем познание знании, в любом авторитетном догмате. Это пафос Декарта. Этого от него не отнять.
Под этим подписываюсь двумя руками. Это прямо суть моей Модели 3-х регионов. А дальше идет сальто мортале, мне непонятное.
Поскольку Вы бытие определили как единство сущности и существования, то употребление термина "Бытие Бога" надо понимать как единство Существования Бога и Сущности Бога.
Про существование Бога мы с Вами и с Гёделем вроде уже прояснили: оно просто тождественно его Бытию. А вот про сущность вопрос остается подвешенным: что есть сущность Бога? Поскольку сущность всего-всего связана со знанием, а сущность Бога не связана (см. первую фразу о его непознаваемости), то получается что фраза о бытии Бога не является АНАЛОГИЧЕСКОЙ, поскольку в мире нет ни одной вещи бытие которой тождественно ее существованию, и ни одной сущности, которая непознаваема. Поэтому термин "Бытие Бога" остается либо очень далеким от Бога (поскольку аналогия ну очень неадекватная), либо надо подбирать иную формулировку исключительно для Бытия Бога.
Согласен, это у меня изображено на схеме (ссылка). А вот до куда идет идеализм?
Человек Меньшиков говорит "в сущность зайца нечто входит", а человек Дмитриев говорит "в сущность зайца нечто не входит". Так входит или не входит? Если не входит, то и Д. не может говорить о сущности, а если входит, то надо выяснять, как высказывания людей М, Д, А, В, С... и т.д. формируют объективную сущность. А если высказывания вообще не формируют сущность, то надо ПОЗНАВАТЬ сущность саму по себе и давать объяснение, откуда эта объективная (у меня даже абсолютная) сущность берется?..
Ну, так и тянет почему-то переводить в идеологическую плоскость. Вот, мол, с одной стороны разум: философия/познание - а с другой, дескать, обскурантизм: вера/запрет на познание. Того и гляди поволокут на костёр...
Это как если бы в квантовой физике кто-то возмутился: почему это принцип Паули запрещает двум фермионам одновременно находиться в одном и том же квантовом состоянии??? Долой все запреты!!! :))
А если "запрет" исходит от самой философии? Философия невозможна без методологического сомнения. Поэтому усомнитесь же, наконец, в своей безоглядной вере, что можете теоретически дедуцировать природу Бога, построить теорию Его сущности.
Какое предваряющее познание знание лежит в основе этой Вашей уверенности? То, что "Бог" Вашей теории, якобы, укладывается в систему "трёх регионов", где по природе являет собой такую же вещь, как все прочие вещи в мире. Поэтому, как Вы считаете, если можно познавать сущность всего прочего, то с таким же успехом можно познавать и сущность Бога. А на каком рациональном основании, собственно говоря, делается такое допущение, принимаемое Вами на веру, как "аксиома"?
Вот главный момент, который Вы почему-то упорно не желаете понять: бытие вещи как единство сущности и существования относится только к вещам мира - далее эта категориальная связка попросту не работает.
Есть и в мире сущности, которые для человека непознаваемы. Человек вообще ничего не может познать исчерпывающим образом, всегда и во всём есть трансцендентное.
Что же касается фразы о бытии Бога, то она является именно АНАЛОГИЧЕСКОЙ, ибо Его бытие не имеет абсолютно ничего общего с мирским бытием. поэтому слово "бытие" в данном случае употребляется именно по аналогии, и не более того. Точнее было бы говорить, например, о СверхБытии - впрочем, не в словах дело, а в том, что всегда надо иметь в виду эту абсолютную разницу.
Материализм не идёт дальше констатации, что сущность присуща самим вещам. Объективный идеализм не идёт дальше констатации, что помимо присущности самим вещам сущность есть ещё и объективная идея. Спиритуализм продвигается ещё дальше, достигая духовного аспекта мирского бытия и логосности сущности. А субъективный идеализм ставит сущность вещей в зависимость от человеческого бытия - для него нет объекта без субъекта, коим является человек.
Как раз Вам это должно быть понятно, ибо именно в Вашей системе сущее вне региона человеческого бытия и сущее в регионе человеческого бытия весьма по-разному соотносятся с сущностями. Сущность зайца в природе - сущность определённого биологического существа в системе биоценоза: здесь его сущность - совокупность необходимых свойств, благодаря коим это именно заяц, а не какой-то иной зверёк. Свойство быть шкуркой для шапки или мясом в пирожке - это в сущность зайца в природе не входит. А в человеческом бытии - входит, эти свойства как бы добавляются зайцу человеческой деятельностью.
Человек не может познавать сущность чего либо вне собственной деятельности. Уже одно это является фактором, осложняющим познание "сущности самой по себе" даже применительно к обычным вещам. Ведь что значит "самой по себе"? Это значит вне пределов человеческого бытия, трансцендентно этому бытию. И думать, что рано или поздно всю такую (даже мирскую!) трансцендентнсть сущности можно сделать имманентной - всё равно, что пытаться дойти до горизонта: как к нему ни приближаться, он отдалится ровно настолько же.
Я уже отвечал Вам, у меня нет никакой безоглядной веры. Поэтому легко усомневаюсь в моем варианте (III+IV) и легко присовокупляю к нему (как к гипотезе) и Ваш вариант I (как гипотезу) (см.п.32 - ссылка), и предлагаю работать с этими двумя и даже еще и другими гипотезами. Если же Вы говорите, что Ваш вар. I единственно истинный, а остальные - происки люцифера, то опускаетесь даже не до идеологии, а до уровня мифологии каких-то люциферов, дьяволов, падших ангелов и прочего воинства.
Да, я допускаю познание сущности Бога, но не всей, а какой-то части. На том основании, что в философии можно познавать всё. Можно и в этом усомниться. Но если я усомнюсь серьезно, то я брошу философию и уйду со всяких философских штурмов в лоно религии и посвящу остаток жизни Богу.
Ну тогда оно не может использоваться в метафизическом дискурсе. Потому что метафизика не аналогическое познание. Понятие "бытие" исконно метафизически-онтологическое. И оно выражает некую добытую человечеством в течении 3-х тысяч лет истину. Поэтому если Вы хотите опираться на эту истину, то лучше подобрать иное слово, больше подходящее для выражения трансцендентного Бога, чем опираться на мирскую категорию.
Верно. Поэтому у меня регион (холон) сущностей и включается в холон бытия.
А теперь определение сущности.
Вы дали определение сущности зайца с точки зрения Науки, в частности биологии (значит, наука не просто "матеизм", как оскорбительно выражается Андреев), в системе биоценоза в сущность зайца, кроме прочего, входит и функция - поставщика питания для лисы, иначе этот самый биоценоз нарушится, а заяц его закономерный элемент.
А вот определение сущности как совокупность необходимых свойств, благодаря коим вещь именно такая, а не иная - это определение науки логики. Я давно вижу в нем слабости. Ибо оно не учитывает верификацию и сущую сущность (Dawesen) и не ставит заслон отождествлению сущности с материей.
Это очень прямолинейное толкование диалектики трансцендентного, трансцендентального и имманентного. Мое представление изложил в концепте ТРАНСЦЕНЗУСА (см. п.35 - ссылка, и п. 38 - ссылка). Вы с Андреевым полностью игнорируете эти пункты Теории, как будто их и нет вовсе.
Интересно наблюдать как у Вас, Сергей Алексеевич, проявляются действительные (а не те, которые Вы декларируете) метафизические основания В Ваших собственных философских представлениях и рассуждениях о "теории Бога".
***
1. Метафизические рассуждения направлены на поиски истинных оснований философии, а не в формальном положении абстрактных трёх регионов в основание своей логической системы категорий.
2. Ваши взгляды на метафизику нашли выражение даже в полемическом задоре сравнения Декарта и Ньютона, в котором нет философской аргументации, а есть только титулы без раскрытия связи их трудов с метафизикой.
Думаю, что Вы как и многие читатели формально связываете размышления Р. Декарта только с названием "Медитации о первой философии", а не со смыслом этого труда, в котором изложены логичные рассуждения основанные и обосновывающие возможность несомненных знаний на уверенности в существовании Бога. Декарт предложил и заложил новые разумные методы философских рассуждений, но не занимался поисками метафизических первых начал , принципов и оснований, а уверенно полагал их в Боге. Философия Декарта имеет явно гносеологический, а не метафизический характер. Скорее уж труды И. Ньютона можно назвать метафизическими, даже на основании названия его главного трактата, в котором он размышляет как философ о математических началах и основаниях, о фундаментальных физических принципах. Направление философской мысли И. Ньютона ориентировано на исследования первых начал и принципов, а значит на предмет метафизики. Великие достижения Ньютона в теоретической физике основаны на его метафизических открытиях начал, принципов и оснований и в этом заключается суть его трудов.
3. Не вижу философского обоснования в Вашем субъективном взгляде на размышления Парменида, кроме ссылки на традиционное для его времени многобожие.
Понимание Парменидом одного неизменного вечного бытия не совместимо с многобожием из-за цельной определённости всех философских размышлений, в которых явно высказывается только один источник Истины, что и есть действительное свидетельство об одном Боге.
***
Если я ошибочно понимаю Ваши представления о метафизике, то расскажите более подробно о своём понимании, и какое место в ней занимает "теория Бога"?
ЕС
Сергей, так можно спорить до бесконечности - о философии, о метафизике и т.п. Но лучше конкретнее - к данной теме. Вот Вы заявляете:
Тогда приведите компактно и чётко - что есть сущность Бога в Вашем понимании. Без ссылок на различные варианты, а по сути дела: "Сущность Бога есть..." и т.д.
И в связи с этим - прежде всего такие вопросы, по поводу Вашей конкретизации:
Во-первых, эта "наисовершеннейшая перво-Сущность, тождественная перво-Бытию и прото-Сущему" и есть "Бог" Вашей теории?
Во-вторых, в Вашей системе регион сущностей - подкласс региона человеческого бытия, а тот - подкласс региона сущего. Такое отношение подклассов транзитивно, поэтому регион сущностей есть подкласс региона сущего. Но региона сущего нет без материальности, как нет без материальности и региона человеческого бытия. Здесь всё так или иначе имеет свой материальный носитель (даже человеческая душа, как её ни понимать, в земном мире не может без тела). Так вот, что является материальным носителем сущностей региона сущностей и что является материальным носителем оной "наисовершеннейшей перво-Сущности"? Или они обходятся без материальных носителей - но ведь тогда и сущими их назвать нельзя.
Ответ содержится в моей теории, разд. 4 п.24, 26 (ссылка).
Да, эта наисовершеннейшая перво-Сущность, тождественная перво-Бытию и прото-Сущему и есть "Бог" моей теории как Абсолют. Он имеет еще и проекцию в регион бытия, являясь людям, что хорошо известно всем религиям. Правда, в религиях объяснение немного иное, но факт остается фактом.
Ответил здесь (ссылка). Холархическое членение несколько отличается от традиционного "классового". Поэтому - что-то так, а что-то не так. Покажу на Ваших же примерах:
нет, хотя некоторые холоны-субстанции в нем не имеют материальности.
Есть. Бытие не сводится к материальным законам.
Носитель - из одного региона, а субстанция - из другого. Все книги напечатаны на бумаге типографскими красками. Вы же не относите бумагу и краску к произведению, и при его разборе никто не разбирает хим. состав бумаги и красок. Его герои живут по иным законам, нежели химические элементы.
Они обходятся без материальных носителей, хотя могут быть запечатлены на материальных носителях и на бытийных носителя - в людях. Но суть их - быть вне мира материи и мира людей Как Вы говорите за пределами мира.
Поэтому их нельзя назвать материальными сущими и бытийными сущими, но они полностью и однозначно являются сущностными сущими (см. там же - ссылка). Если бы они не были бы сущими, то они были бы просто химерами, и разговаривать нам тогда не о чем было бы.
Сергей, я же там просил: приведите компактно и чётко - что есть сущность Бога в Вашем понимании. Без ссылок на различные варианты, а по сути дела: "Сущность Бога есть..." и т.д.
И ещё один вопрос: что такое субстанция, в Вашем понимании?
Да я вроде и дал. Ну давайте еще раз.
Краткое определение Бога (выжимка из теории Бога):
Бог есть Абсолют как Первосущность, тождественная Сверхбытию и Протосущему, и способная воплощаться в бытии людей как собственно Бог их религиозного опыта.
Термин "субстанция" я использую исключительно в спинозовском смысле как causa sui.
Что-то этот момент не понял. Если исключительно в спинозовском смысле, то холоны - не субстанции.
По Спинозе (см. "Этика") смысл causa sui и субстанции таков:
Я не сказал, что я сторонник всей спинозовской онтологии. Вы просили кратко, я кратко и ответил, а развертывать сейчас всю теорию субстанции во всей полноте, осилим ли? Тут и про истину просят поговрить, и про сознание, а теперь еще про субстанцию. Не многовато ли для популярного форума? Положение Спинозы совершенно верно для моносубстанциального мира, и таковой, действительно, может быть только Бог (об этом и доказательства Гёделя). С появлением поли-мерных (холонических) координат в каждом холоне появляется своя субстанция. Субстанция Бога (Абсолюта) остается верной для региона сущностей.
Зачем тогда было вообще поминать Спинозу с его моносубстанцией? В полисубстанцильной средневековой метафизике и до него употреблялась такая характеристика субстанций, как causa sui. Насчёт истины, кстати, тоже был интересный вопрос. Но если в качестве ответов от Вас будут получать только краткие ремарки, типа "не то" и "не так", да ссылка на посты, где свои ссылки и т.п., то ведь вместо адекватного понимания Вашей системы может остаться лишь впечатление, что Вы и сами её толком не понимаете. Кто ясно мыслит - ясно излагает.
Может полисубстанциальность у С.А. в духе Декарта?
Изучая проблему бытия, Декарт пытается вывести базовое, основополагающее понятие, которое бы характеризовало сущность бытия. В качестве такового философ выводит понятие субстанции.
Субстанция — это все, что существует, не нуждаясь для своего существования ни в чем, кроме самого себя. Таким качеством (отсутствие необходимости для своего существования ни в чем, кроме самого себя) обладает только одна субстанция и ею может быть только Бог, который вечен, несотворим, неуничтожим, всемогущ, является источником и причиной всего.
Будучи Творцом, Бог создал мир, также состоящий из субстанций. Сотворенные Богом субстанции (единичные вещи, идеи) также обладают главным качеством субстанции — не нуждаются в своем существовании ни в чем, кроме самих себя. Причем сотворенные субстанции самодостаточны лишь по отношению друг к другу. По отношению же к высшей субстанции — Богу они производны, вторичны и зависят от него (поскольку сотворены им).
https://helpiks.org/7-77903.html
В субстанциальности сущих вещей есть свой смысл. Он заключается в том, что каждая вещь в отношении к себе самой обладает атрибутом самодостаточности. В логическом выражении – вещь сама по себе тавтологична. Вещь-яблоко есть яблоко и ничто иное. В осмыслении эта субстанциальность может быть выражена как яблоко отвечает идее самого себя (яблока) и никакой иной идее. Это уже будет суждение о субстанциальности идей, по лекалам которых сотворены преходящие/тленные вещи.
Если чисто онтологически, то там "нечто среднее" (если можно так выразиться) между Декартом, Спинозой и Лейбницем (из наиболее известных. Полисубстанциальность (точнее, трёхсубстанциальность) отчасти сходна с декартовой, каждая из субстанций - по типу спинозовской (но и с изрядными отличиями), а с учётом, что субстанции - ещё и холоны, то есть некоторые сходства с лейбницевыми монадами (ну, и отчасти сходны с монадами Джордано Бруно или Лосского). Хотя в любом случае речь не более, чем о сходствах. Сами по себе холоны-субстанции в СК Борчикова весьма оригинальны по типу, и более-менее точных аналогов в истории философии им не нахожу. Жаль, развёрнутой теории холонов-субстанций в его СК не встречал - а они того достойны. Но вполне допуская, что что-то пропустил.
Во всём этом с Вами полностью согласен. Но не знаю, согласится ли Сергей. И в регионе сущего, и в регионе бытия, и в регионе сущностей все элементы в его СК настолько специфичны, что им больше подходит трансценденталия "вещь", которая способна охватить и субстанции, и субсистенции, и модусы. Но как конкретно с этим дело обстоит в его СК - может пояснить только он.
Кратко о вещи
С вещью вообще в истории философии целый ребус.
Но если пристально Er-всмотреться, то она всегда представляет симбиоз телесной (материальной) субстанции и умственной (проективной).
Если говорить о вещи (объекте) как куске материи, то я, честно говоря, не знаю, субстанция она или не субстанция. Надо спросить у физиков и биологов. На днях, собирая яблоки в саду (благо, урожай в этом году отменный), подумал. Вот говорят, бытие вещи - это то, что сохраняет и длит ее существование. А вот бытие яблока, наоборот, предназначено как раз к тому, чтобы быть уничтоженным, съетым. Привлекательный вид, мякоть, запахи, аромат, вкус и т.д. Если использовать метафору Андреева о поведении зайца, то яблоко как бы говорит: "Ну сорвите меня и уничтожьте - съешьте". Зачем ему это надо? Да потому что: "Вы тогда моих детишек (семена) перенесете сначала в неблагородное, а потом в благородное место, и они прорастут, и я возрожусь". Возможно, яблоко как индивидуальный объект не субстанциально, но как вид и род - субстанциально.
Но если говорить о яблоке, как Er-вычлененом нами (человеком) куске материи, то тогда возникает загвоздка: на каком основании мы это вычленение сделали и насколько оно адекватно? И тогда яблоком оказывается некая модель человеческого сознания и ума, навешанная на тот или иной кусок материи.
С яблоком не так показательно, а вот с Солнцем. Видят на небе некое яркое пятно. Что это? Создают модель: "Это бог Ра на колеснице". Так и считают, пока кто-то из античных не скажет - это кусок огня. Потом долго спорят, какой у него диаметр - на полном серьезе - с пятак или медный таз. Потом открывают, что это звезда, хотя долго спорят, что вокруг чего вращается, навешивая на этот кусок материи то геоцентрическую, то гелиоцентрическую умственную модель. Какова модель - таков и объект. Думаете закончилось? Ничего подобного. Я уже не говорю, о том что наша солнечная система вращается вокруг центра галактики, а следовательно, солнце с землей друг вокруг друга вращаются в сложном движении. Но есть еще и такая гипотеза: если масса Солнца составляет 99,866% (!) от суммарной массы всей Солнечной системы, да еще если ее субстанция - солнечная энергия - с разной степенью плотности распределена по всей солнечной системе, с наибольшей - в центре солнца и наименьшей на периферии солнечной системы, то солнце, собственно, не есть звезда, а вся наша солнечная система и есть, а внутрь этого солнца-солнечной системы внедрены и вращаются некие охлажденные его/ее куски, именуемые планетами, метеоритами, звездной пылью и т.д.
Так что за вещь солнце? Бог Ра, большой медный таз, кусок огня, звезда или же солнечная система? Кусок материи есть, а какое очертание и какой вещи он приобретет, зависит от наших проективных способностей.
В формулах Моисеева:
Яблоко = М↓Уя
Солнце = М↓Ус
….
Вещь = М↓У
где М – материя, У – условия проектирования.
В моей вариации:
Вещь = М↓Er
где Er – модуль-формаль.
Возможна обратная процедура – по образу-понятию вещи прийти к материальному объекту, но для этого потребуется сюръектор:
Mв = Вещь↑Er
Если в качестве модуля будет использоваться понятие субстанции, то можно сформировать понятие вещи как субстанции, но тогда это будет автомодой:
Вещь = Вещь↓↑S
где S - модуль-модель метафизической субстанции.
Вы прямо ответьте: регион сущего заполнен вещами? Или это бесформенная масса и вещи появляются только вместе с бытием людей?
Мой учитель В.В.Орлов этот вопрос (применительно к иерархии уровней организации человека) решал с позиции концепции интегральной иерархической системы высшего, куда встроеными матрешками входят системы включенного низшего, занимающие каждая свой холон. Так тело человека имеет высшим интегрирующим уровнем психику, которая управляет низшими системными уровнаями (физиологической системой, химической системой, физической системой). При этом каждая система из низших уровней организации интегрального целого (человека) представляет собой с позиции соответсвующих наук (физиологии, химии и физики) замкнутые на себя системы, которые подчиняются законам своего уровня иерархии интегрального целого. Физиология человека подчиняется законам физиологии хоть человека, хоть животных. Химия человеческого тела подчиняется законам химическим единым для тел, сложенных химическими веществами, а физика человека – не выходит за рамки физики предметного мира. Фокус в том, что системные уровни организации природы человеческого тела, подчиняясь законам в рамках холонов физического, химического и физиологического, вместе с тем детерминируются высшим уровнем интегрального целого – психикой и умом человека. Если животные вне человеческого социума вписаны в природные законы и следуют этой природе («где хочу пописаю, где хочу покакаю»), то в человеке эти физиологические законы детерминируюся высшим интегральным уровнем человека как интегрального целого. Человек волен приказать своему физиологическому телу справлять нужду не когда она возникла, а когда это приемлемо для высшего уровня его организации (психического и ментального тела).
Вот эта концепция интегральной иерархической природы человека показывает, что «большая матрешка» (холон сущего) невозможна, если вынуть из неё «маленькие матрешки» (низшие системные уровни организации интегрального целого, убрав которые, высшему уровню-системе просто нечем будет управлять). Но интегральная система «матрешек» принципиально не сводится к простой сумме всех матрешек, но управляется «большой матрешкой» (собственно высшим уровнем организации интегрального целого – холон человеческого бытия) и собственно удерживает все нижележащие «матрешки» в единстве интегрального целого.
Другой вопрос о соотношении человека как интегральной иерархической целостности (интегральное целое – человек как сущее, а «большая матрещка» в отрыве от остальных «матрешек»- холон бытия человека, управляющий бытием холонов-матрешек физиологической системы, химической системы, физической системы на соответствующих уровнях организации человека как интегрального целого) с Творящей Субстанцией – Богом. В онтологии природы человеческой интегральной иерархической уровневой организации Бог оказывается за скобками этой логической системы-модели. Потому мой учитель, будучи материалистом, не втыкался в идеологические запреты, выстроенные постулатами диамата. У материалиста В.В.Орлова за скобками его концепции оставался постулат тотальной материальности мира.
Если в логической системе есть различение/подразделение на материальное сущее, то это предполагает наличие и духовного. Чего духовного? Духовного сущего? Или духовных сущностей? В любом варианте материальное (сущее) будет по ту сторону добра и зла, ибо добро и зло пребывают в ином сущему регионе-холоне – в сущностях. Если добру и злу отказывать в наличии и в холоне сущностей, тогда где же ему место? В холоне бытия в отрыве от сущностей?
Парадокс большой матрёшки
Допустим, но тогда это удар по всем концепциям запредельного, внемирного Бога. Если Бог максимальная, предельная величина, выше которой ничего быть не может, то из него нельзя изымать сущее, бытие и сущности. И тогда прав Андреев, что помещает всё это (модель Пенроуза) внутрь Большого Круга - Бога. Но тогда Андрей тут же не прав, если затем вслед за Юрием, выносит всё это из круга, утверждая самобытное независимое бытие Бога вне мира.
Либо не прав В.В. Орлов, и тогда моя интуиция, что и большая матрешка является холоном, оказывается правильной, поскольку онтологические роли у большой матрешки вместе с внутрянкой и у нее же без этой внутрянки оказываются разными, и она уже может быть субстанциальной частью самой себя.
Вы приложили к внемировому Богу принципы мироустройства. «Большая матрешка» не может быть Богом, ибо мир не входит холон Бога по простой причине – такого холона «Бог» нет. Бог вне мира. А сущий мир, мирское бытие и сущности, постижимые умом (пребывающие в уме человека) вне природы Бога.
Как я понимаю холархию вашей системы категорий в трехрегионном мире. Самая «больная матрешка» - это мир в его цельности. Ну и известен постулат о том, что целое не сводится к своим частям (холархии «малых матрешек»). Сущее, бытие и сущности входят в «большую матрешку-мир как целое»? Разумеется входят. Но это лишает их собственной целостности трех различных регионов? Нет, не лишает. Возможна ли относительная самостоятельность раздельность сущего, бытия и сущности вне их единения в цельность – мир. Невозможна! Они каждый отдельно в отрыве от других и мира, в котором пребывают, невозможны. Как сиамские близнецы с общей кровеносной системой нераздельны, так и регионы сущего, бытия и сущностей получают относительную самостоятельность в рамках их триединства в цельности мира. Этой кровеносной системой трех "сиамских близнецов" выступает человек, соединяющий всё в мире в цельность-единство. Что есть бытие? Это человек, наделяющий мир сущностями своим умозрением. Соответственно, сущности происходят из бытия человека. А что есть сущее? Это же сам цельный мир со всеми населяющими его тварями. Но это сущее есть и сам человек (ключевой элемент мира), обладающий бытием и наполняющий мир сущностями из своего умозрения. Человек превращает сущий мир из его цельности в множественно-сущее, населяя мир сущностями. Сущности, помещенные в материальный мир умозрением человека, становится сущими зайцами, яблоками, лесами и горами.
Теперь, возвращаясь к теме «теории Бога», можно сказать, что мирское бытие, сущности и сущее остаются (вместе с сущим человеком) в тварном мире («большой матрешке»), а их Источник-Творец пребывает в своей сущности вне мира с человеком. Вот В.В. Орлов и рассматривает природу мира с её интегрально-иерархическим многоуровневым строением, по сути, как холархию целостных уровней организации мира (физический уровень-мир, химический уровень-мир, биологический уровень-мир, социальный уровень-мир) вне связи с генезисом мира от Бога или от Материи. Материализм философа В.В. Орлова ничуть не помешал построить холархическую модель мира, ибо остался за скобками этой натурфилософской концепции.
Мир помещать внутрь Бога некорректно, признавая, что Бог по сущности своей вне мира.
В умозрении это допустимо, но это лишает «большую матрешку» содержательности вмещения остальных «малых матрешек». «Пустая» матрешка в отрыве от других матрешек. Ведь сущий мир ("большая матрешка") в таком случае остается нераздельным на множество сущностей, получающих существование в сущем мире (мы же сущности отделили от региона-холона сущего). Сущий мир в таком отрыве лишени бытия, ибо мы убрали из "большой матрешки" холон человеческогобытия. Остается абстрактное "тощее", содержательно пустое сущее само по себе вне интегральной целостности "большой матрешки с внутрянкой".
По мне, смысл принципа холархии как раз в единстве, со-положенности всех "матрешек"-холонов в их интегральном соединении, взаимовлиянии и неразрывности при неслиянности.
К понятию холархии
Верно.
Верно.
Неверно. Не только возможна, но определение холона предполагает, что часть обретает все черты целого, то бишь субстанции.
В моей системе нет никакого немирского бытия, немирского сущего, немирских сущностей. Если Вы вводите такие понятия, то должны пояснить, что это такое? И зачем вы пользуетесь мирскими понятиями "бытие", "сущее", "сущности" для характеристики чего-то немирского? Что такое Бог, кроме того, что он творец мира, можете сказать?
Скажите это "в глаза" Андрееву, это он рисует большой круг.
Смысл холархии - в полисубстанциальности. А уж соположенность и взаимовлияние - это обычные характеристики. Даже овощи в корзинке - картошка, моркошка, свекла, горох, бобы - соположены. Да и о какой интеграции Вы ведете речь, если у Вас Бог выведен за пределы мира? Но если нельзя интегрироваться с главной сущностью (Богом), Вы как будете строить богочеловечество, синтезируясь с совершенно немирской сущностью? Не в миру, а в своих фантазиях, что ли? А если в миру, то как немирскую сущность туда введёте, коли заявляете, что Бог в мир не входит.
Вы хотите сказать, что холон человеческого бытоия становится автономно существующим независимо от холона Сущего. То есть, мир сущего может исчезнуть (например в черной дыре), а человеческое бытие каким-то оббразом сохранится?
Конечно, нет. Вы помните свою любимую притчу про астероид. Значит, никакого самостоятельного бытия у этого региона нет, как и у региона сущностей (в вашей теории) - ЕРГО: эти регионы вторичны, завидимы и субстанциями мгут ыть только декларативно, если кто-то их хочет провозгласить Субстанциями. Но им от этого не легче :)
Да рисую, но не помещаю :)) Ни Сушее в Бога, ни Бога в Сущее. При этом считаю, что сущее и законы его бытия - творение Бога, хотя Бог по своей Сущности и Природе недоступен человеческому познанию. Они за-предельны, как бы за-бронированы для человека, но эта "броня" проницаема для Бога и Его энергий. А человеку доступно богопознание в той мере, в какой Бог открывает Себя человеку в Писании, в причастии и в молитве.
В аспекте моей метафизики - полное непонимание идеи холархии.
В аспекте мировой метафизики - полный отход от идеи синтеза, поскольку всегда можете получить и получаете ведь от атеистов обраточку (уже и в нашей теме неоднократно появлялись, последняя от Вернера - ссылка), что все ваши идеи о Боге тоже если не полный бред, то вами же достраиваемая декларация.
Я так не считаю, а посему ищу синтеза. Провозгласив тезис, что Вы за метафизику (ссылка), неужели Вы имели в виду только одну (вашу) метафизику!
Это вообще вне моего понимания. "Да, я вчера сходил в магазин, но на самом деле не ходил. Да, я купил там телевизор, но на самом деле ничего не покупал. Да, я участвую в форуме ФШ, но на самом деле в нем не участвую" (?!?!).
Сергей, не смешите. Во-первых, философия не школьная арифметика и двухвалентная логика, где третьего не дано. Поэтому хотя на рисунке мир находится в круге Бытия Бога-Творца, но Бог не входит в трехмерный мир, как я не вхожу в двухмерный рисунок, созданный мной. Это азы.
А вот пример реального колебания между двух стульев:
Вот уж действительно: "Да, я вчера сходил в магазин, но на самом деле не ходил. Да, я купил там телевизор, но на самом деле ничего не покупал." Да использую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в спинозовском смысле. Я не сказал, что я сторонник всей спинозовской онтологии.
Не замечаете аналогии? :))
Я обратки не боюсь, если надо, обернусь :)) Я могу согласиться с любым материалистом насчет "ненужности гипотезы Бога", если он объяснит, как законы одной и той же субстанции ведут ее к распаду и покою (второе начало термодинамики) и одноврменно к перманентному движению и синтезу (синергетика, эволюция, жизнь, разум, сознание).
Я не нашел ответа в материализме за исключением того, что вечно текущую материю делают источником всех вечно стабильных законов и констант, фактически превращая ее в Бога (Deus sive Natura). Более того, я готов согласиться с теми, кто сильно не любит слово Бог, и остановиться на Регионе Сущностей (Лого-София, Мир Идеальных Платоновских Форм по Пенроузу). Именно в этом мой синтез с вашей теорией трех регионов.
Так что я синтеза не боюсь и ищу его, и иду на синтез даже с богоборцами. А вот вы на синтез не очень способны. Или я плохо вижу :))
Я Вас не спрашиваю про Бога, он у Вас на рисунке большей частью вне мира, и с ним действительно сложная диалектика. Но я спрашиваю про МИР: мир у Вас нарисован полностью внутри Бога. Так мир внутри Бога или нет?
Мир - творение Бога, существующее вне Бога, но полностью созидаемое и поддерживаемое в бытии законами (силами, энергиями) Бога.
Быть внутри - значит быть связанным и единой материей и единым пространством, как, например, мать и плод, или ваши мысли и ваше сознание. Бог - вне материи, вне пространства и времени.
Быть вне - тоже имеет разный смысл. Одно дело быть извергнутым из утробы матери и оказаться один на один с миром в диких джунглях, как некий маугли. Другое, быть рожденным, но оставаться в круге Заботы ("Зорге") Слова-Закона-Промысла. И то и другое - вне утробы, вне Бога, вне рая. Но есть большая разница.
Поэтому, если вы поясните свой вопрос, уберете с него налет софизма и двусмысленности, тогда сможете получить прямой ответ. А пока это выглядит как логический капкан: что ни ответь, попадешь под удар. Не стот быть таким лукавым :))
Сергей, ваши ответы сжимаются потому что тема вам не интересна, или она развивается в нежелательном для вас направлении?
С позиции трактовки бога как Единое Бог ни внутри мира и ни снаружи мира, ибо Единое вмещает все: и вне и внутри нераздельно. В диалектическом дискурсе эта трактовка получает выражение: Бог разом и внутри и вне мира, будучи единым-третьим такой дуальности-полярности как отношение трансцендентности и имманентности миру. Как может быть в третьем раздельного – Боге - совмещение полярности? Это возможно в понимании, что все (любое различение на полярности) в Боге нераздельно слиянно. Но как же ум человека может различать раздельное из нераздельно слиянного в Боге (из Источника всего познаваемого)? Исключительно условно-иллюзорно. Единое нераздельное в уме человека (шире Логоса любого уровня организации мира) раздельно лишь в кажимости восприятия-умозрения, в Иллюзии-Майя. За покровом же Иллюзии проявленного мира сокрыто Единое нераздельно слиянное, которое Логосами проявляется в иллюзорные тварные миры. В иерархии Логосов человек занимает нижнюю ступеньку. Он уже может творить, познавая из Единого, свой мир «второй природы». Но человеку ещё безмерно далеко до творения миров первой природы. Человеку пока что не под силу сотворить даже такую малость как живой организм на низшем уровне одноклеточного живого существа.
Повторю, что сказал Андрееву, я Вас не спрашиваю про Бога, я спрашиваю про мир: мир тоже диалектически одновременно и вне Бога, и внутри него. И объясните пожалуйста тот момент, когда мир находится внутри Бога. Это как? Я в миру, я сейчас пишу ответ на компьютере, я внутри Бога это делаю?
Вы дышие воздухом, хотя этого не осознаете. Вы подчиняетесь притяжению земли, хотя не думаете об этом. Ваши мысли и ваши мышцы движимы энергией фотонов солнца, хотя вы даже не подозреваете об этом. Верно? Так и Бог. Все ваше бытие, способность его сохранять и и стремление умножать - это и есть богоявление в вашем бытии. Уберите Бога, и все исчезнет, и все ваши процессы саморегуляции, и мышления. Исчезнет и атмосфера, и гравитация. Останется неодолимое стремление к полной аморфности и изопотенциальности.
Я дышу воздухом - ныряю под воду, где нет воздуха, и умираю.
Я подчиняюсь притяжению земли - залажу на башню, прыгаю и разбиваюсь.
Верификация называется.
А с Богом? Я убираю его и ничего не исчезает. Всё как было, так и остается. В мире миллионы атеистов и материалистов, вообще не верящих в Бога. И что? Атмосфера не исчезла, земля не остановилась...
Отлично! Вот вам верификация. Если вы убрали Бога, и ничто не остановилось, то это не Бог.
Как сказал один иерей одному атеисту, после того, как тот изложил ему свое атеистическое "кредо": "Вы знаете, батенька, в такого бога, как вы описали, я тоже не верю" :)))
Тогда как понимать Вашу фразу:
Что я должен убрать, чтобы проверить Вше утверждение?
То "самое само", как сказал А.Ф. Лосев:
В вашем случае, уберите свое "я мыслю-существую" и посмотрите, что останется "на трубе". А потом мысленно уберите из мира то же самое "самое само", которое выползает в нашем языке: самоуправление, самоорганизация, самосознание. Ее очень трудно уловить, еще труднее обосновать и объяснить другому... особенно если он намеренно не желает понимать. Но давно сказано, кто имеет уши слышать, да слышит :)
Мысленно могу убрать и притянуть все, что угодно. Нарушается чистота эксперимента.
Не все верифицируется в физическом эксперименте. Есть мысленный эксперимент, есть наблюдение и аналогия. Просто посмотрите, что остается у человека с деменцией или тяжелым инсультом, комой. Куда девается мир, в котором он жил? Вынимается стержень "я", и мир распадается и исчезает. А когда у коматозного пациента вдруг исчезает "само", драйвер бытия, кома переходит в смерть, небытие.
Бог - это драйвер бытия, программа-матрица бытия, стержень и источник бытия. Убераете Бога и все исчезает. А когда "Бога (СБ)" нет в регионе Сущностей атеиста, то там ничего существенно не меняется. Просто Абсолютом становится Материя.
Я об этом и говорю: в уме можно убрать всё что угодно, можно внести все что угодно. Хочешь убрал Бога, хочешь внес Бога. Никаких проблем. Вопрос: что изменяется в мире, в материи, в бытии людей?
Так рассуждения (а посты ничто иное, как логические рассуждения) строятся по законам логики. Какую версию логики будешь применять, такой результат и получишь. Разве ответ на вопрос «что изменяется в мире» не зависит от ума, без которого не создать ни одного поста (текста с рассуждениями) в общении? Вот так и получается, что в мире многое меняется в зависимости от ума, прибегающего к бивалентной логике или к тринитарной логике. В рассуждениях на основе бивалентной логики мир предстает либо в Боге, либо вне Бога. И третьего миру не дано. Понимаете? Ум с его логикой предписывает миру либо быть в Боге, либо быть вне Бога. А вы говорите «что изменяется в мире, в материи, в бытии людей?». Радикально меняется по выбору умом логики рассуждений. А уберите ум и от мира с Богом ничего не останется в силу утраты понимания человеком что есть мир и что есть Бог.
Браво! Полностью подписываюсь.
Сергей, не говорите глупостей, как вы мысленно можете убрать все что угодно. Все хранится в вашей памяти, оттуда вы убрать ничего не можете. Мысленно сказав что бога нет, вы добавите в память еще одну запись, но она не сотрет то что там уже есть. Мышления без этих записей в памяти в принципе не возможно.
Смерть есть принадлежность тварного мира. Она есть оборотная сторона возникновения-рождения. «Ничто не вечно под Луной» - это принцип мирского тварного бытия. Но при этом умирают-уничтожаются только тварные тела, но не вечные принципы материи и духа. Материя – вечный источник субстрата для тварных тел, а дух – вечный «двигатель» (сила, энергия, оживотворитель материального субстрата тварных сущностей и существ). Смерть лишь высвобождает материю и дух из их преходящего союза в тварных тленных вещах. Я/дух/субъект человека при смерти физического тела остается сущим в телах более тонких материальных субстратов (психическом и ментальном). Это так называемое состояние развоплощенного духа.
Так на то и есть Воля Божья, что даровала человеку свободу человеческой воли. Хочешь быть материалистом – будешь материалистом, пока не усомнишься в следствиях, вытекающих из аксиоматики материалистической концепции. И даже после смерти физической материалисты-атеисты глубоко верящие в отсутсвие тонких миров (загробной жизни) период между воплощениями проводят в забытьи в силу наделенности их Богом свободой воли. И из состояния клинической смерти они возвращаются, не помня ни о каком «темном коридоре со светом в конце туннеля». Фишка в том, что духовный опыт нарабатывается «тяжким трудом проб и ошибок» именно в воплощении в земную жизнь. Это разумеется ИМХО.
В вашей трактовке содержание сознания человека (атмосфера и земля как феномены и ноумены) остаются после смерти человека где? В сущем самом по себе мире (с зайцами, лесами и полями, атмосферой и землёй), не нуждающемся в сознании и субъекте? А в Боге этот сущий мир нуждается или и в Боге не нуждается? Если сущий мир самосущ, то ваша концепция чисто атеистическая и однобоко материалистическая. Мир пребывает сущим, благодаря Духу Божьему, дающему миру существование. Так и дух человека дает существование тому мирку сущего, сущностей и существования, что субъект-человек различает-воспринимает в своем сознании. Со смертью человека прекращает существование его мирок (объектная действительность субъекта) на физическом плане бытия мира.
То, что обозначено как ИМХО, стократно читал в религиозно-эзотерической литературе.
А на оценку моей системы как атеистической отвечал стократно. Где учет моих контраргументов?
Чтобы не плутать в многочастной вашей СК дайте ссылку на ваши контраргументы, пожалуйста.
Сергей вы смотрите на бога с материальной точки зрения. Для вас все кажется внешним и мир и бог. С позиции идеализма или даже солипсизма, все находится внутри, в нашем сознании. Но наше сознание это частица божественного сознания. Поэтому , если все частицы идивидуальных сознаний входят в целое божественное сознание, то за пределами этого сознания ничего нет, поскольку у него нет пределов.
Иллюзорно (как предметное многообразие раздельных сущностей и существ) мир пребывает вне Бога как Нечто от Бога отдельное (есть Бог и есть мир). Реальность же всеедина. Бог-Реальность заключает в себе мир как слиянную нераздельность всего. Иллюзорность раздельного тварного мира слагается сочетанием вечных начал мира – духа и материи – в неслиянное единство. Это неслиянное единство есть сущность тварного мира предметного многообразия. Двуединство духа-материи составляет «ткань», «плоть» любой вещи (неживой сущности и живых существ). В человеке эта «ткань» представлена духом – субъектом/я человека – и материей – телами человека (физическим, психическим и ментальным). В связке духа/субъекта/я с телами человек пребывает вне Бога (в иллюзорности «самосущего» мира). А в связке с Божественным Духом (ипостасью Бога), человек неразрывно присутствует в Боге. Эта внутренняя связь духа/субъекта/я человека с Богом (пребывание с Богом, единение с Отцом в духе) в индуизме выражена в великом изречении Тат Твам Аси (ты есть ТО).
Значит, прав Андреев, когда помещает мир в эйлеров круг Бога. И не прав Ю.Дмитриев, когда выносит Бога за пределы мира, во ВНЕ мира. А Вы многократно оценивали высказывания Ю.Дмитриева как правильные. Так что прикажете мне думать? Кто прав (правее).
У Юрия Дмитриева я неоднократно спрашивал, что такое то единство, которое являет нам Бог (вне мира) + мир (вне Бога). И он ясного ответа не дал. Вы же дали ответ - Бого-реальность. Бого-реальность выше Бога или Бог и есть бого-реальность, в отличие от физического Бого-дентотата Андреева?
Так и хочется спросить Вашими же словами:
Такое ощущение часто возникает, что вы все понимаете, но искуственно троллите, сталкиваете точки зрения лбами, искусно их лжеинтерпретируя.
Что это за физический Бого-денотат Андреева? Есть Бог, он трансцендентен. Есть мир, сотворенный Богом. Мир не имеет в себе законов сохранения и усложнения своего бытия. Эти законы от Источника Бытия - Бога. В этом единство мира и Бога.
То, что в Боге существует как Его Слово-Логос, то в мире проявлется как София-Логика мира. Та же Логика движет и мышление каждого человека. Мир и человек подобны, как микрокосм и макрокосм, но не потому, что мир породил человека, а потому что и мир, и человек - порождение законов Бытия, законов Бога - Божьей Логики, Божественного Логоса.
Это такие простые вещи, доступные даже не профессору метафизики, и не начинающему студенту-философу, а любому невоинствующему атеисту, ученому, логически мыслящему существу.
Но в вашем случае вариант именно воинственного сопротивления... под сладкие разговоры о стремлении к новому синтезу.
Жаль. Пропадает прекрасная возможность доказать, что синтез достижим, и разумные люди могут понять друг друга даже в самом трудном и горячем споре...
Вы зачем-то упорно (в этом вопросе и только) придерживаетель бивалентной логики исключенного третьего. Мир либо в Боге, либо вне Бога – третьего не дано. В этой логике будет требование исключения третьего и в выражении «Бог либо вне мира, либо в мире». Божественные энергии, дух и материя пребывают в Боге или вне Бога? Если вы признаете за Богом статус Субстанции, являющейся Источником всего, то и материя и дух и тварный мир пребывают в Боге, а Бог как Причина всего пребывает во всем (и в материи, и в духе, и в тварном мире). Утверждая обратное (материя, дух и тварный мир пребывают вне Бога), вы материю, дух и мир отрываете от Причины, следствием которой они являются. Тогда, действительно, каждое из трех (дух, материя и мир) являются самодостаточными субстанциями кауза суи, а Бог низводится до идеи сущей в человеческом бытии. В логике тринитарной Бог выступает необходимым третьим в отношениях мира к Богу (мир внутри и вне Бога). Мир вне Бога есть в отношении трансцендентности Бога миру (ведь логически Бог – это не мир, иначе получим позицию пантеизма). И мир в то же время пребывает в Боге (ведь опять же логически Бог есть Причина-Субстанция мира-следствия, и отрицая это мы утратим имманентность Бога-Вседержителя своему творению, отрыв мира от своей Причины). Вот в логике тринитарной Бог обладает как трансцендентностью по отношению к миру, так иимманентностью.
Тринитарное единство Бога и мира – это присущесть, имманентность и отсутствие, трансцендентность Бога миру и мира Богу в одно и то же время (разом). Но если вы последовательный приверженец бивалентной логики, то логика тринитарная для вас будет просто абсурдом (а ведь я у вас неоднократно находил диалектические рассуждения – одни онто-гносео-качели чего стоят!).
Ответ дал выше в этом посте, однако не уверен, что вы увидите в нем что-то сверх давно известных истин )). Прямым текстом: нужно отказаться в этой теме "теория Бога" от бивалентной логики в пользу логики тринитарной и откроются перспективы для синтеза разных точек зрения, разных СК.
Неверно. Не упорствую. Но всё равно, когда кто-то говорит, что мир одновременно и вне Бога, и внутри, то по каждому аспекту он должен высказываться и доказывать: это как? Как мир существует вне Бога, мне понятно, а когда он попадет внутрь Его - это как? Как гора или заяц, я уж не говорю о 1-й и 2-й Мировых войнах, располагаются внутри Бога?
Верно, но это Вы про ваше "мы" и "вы" говорите. Я не признаю за Богом статуса субстанции всего (в частности материи и природы). Бог - субстанция сущностей, логосов и добродетельного (за исключением злого) человеческого бытия. Поэтому с учетом моего (и "нашего", если еще кто-то так думает) "ЕСЛИ" материя не располагается в Боге.
Неверно. Не упорствую. Но всё равно, когда кто-то говорит, что мир одновременно и вне Бога, и внутри, то по каждому аспекту он должен высказываться и доказывать: это как? Как мир существует вне Бога, мне понятно, а когда он попадет внутрь Его - это как? Как гора или заяц, я уж не говорю о 1-й и 2-й Мировых войнах, располагаются внутри Бога?
Верно, но это Вы про ваше "мы" и "вы" говорите. Я не признаю за Богом статуса субстанции всего (в частности, материи, природы и зла). Бог - субстанция сущностей, логосов и добродетельного (за исключением злодеяний) человеческого бытия. Поэтому с учетом моего (и "нашего", если еще кто-то так думает) "ЕСЛИ" - материя не располагается в Боге.
Как вы полагаете, Сергей Алексеевич, Бог всеохватен или не всеохватен? Если вы будете полагать Бога не всеохватным (мир вне Бога и материя вне Бога), то, действительно, Бог сжимается до отдельной субстанции, не касающейся материи и мира. Тогда будучи вне Бога мир и материя самосущи и являюся сами себе субстанциями, независимыми от Бога (мир и материя имеют каждая причину себя исключительно в себе). Бог умаляется до региональной субстанции, порождающей регион сущностей. Точка зрения моя, Андрея и Декарта, Спинозы – Бог есть единая Субстанция всего сущего, сущностей и бытия. И мир, и материя, и идеи, не говоря уже про дух, имеют своей Причиной-Источником Бога как единую универсальную субстанцию. Но безусловное ваше право иметь иной взгляд на «теорию Бога». Это ваше видение проблемы соотношения Бога с миром, материей, бытием, сущим и сущностями. Так что нет никакого посягания на вашу концепцию «теория Бога», а есть просто иная точка зрения, ИМХО. Не отказывайте же и вы нам на право иметь своё ИМХО )).
Если останавливаться на полагании только «пребывания всего в Боге» (имманентность) как универсальной Субстанции, отрицая одновременное полагание мира вне Бога и Бога вне мира (трансцендентность), то будет опять же однобокая бивалентная (либо, либо) трактовка Бога и мира как абсолютизации имманентности – получается известная в философии позиция пантеизма.
Эту дилемму (пантеистической трактовки Бога и трактовки Бога как одной из субстанций наряду с субстанциями материей и сущим миром) разрешает логический принцип тринитаризма, согласно которому единство всего в Боге сочетает два полярных отношения Бога и мира: Бог разом трансцендентен и имманентен миру.
Кто умаляет Бога?
Я думаю, это колоссальный архаический предрассудок, что Бог умаляется, если он не организует пожары и наводнения, землетресения и врезания метеоритов в планеты, протуберанцы на солнце и поедание комаров лягушками. Кстати, в буддизме такого нет. Они считают, что божественная реальность умаляется связями с материей, а посему принципиально отделяется от материи. Как мне кажется, главное величие Бога, за которое Он покоряет сердца миллиардов людей, - это творить ДОБРО людям, и это величие ни на йоту не умалится от мнения, вымерли ли динозавры по божьей воле или по "воле" метеорита.
Вы знаете мою гуманистическую точку зрения, которую я высказывал тысячекратно. Каждый человек имеет право творить любую теорию, какую посчитает нужным. И это очень великое правило толерантной коммуникации, за которое я ценю Вашу позицию. Но, к сожалению, когда речь заходит о развитии теории, об универсализации теорий и тем более их синтезе, это правило не работает. Вступает в силу требование степеней адекватности. А это уже другая песня.
Так в буддизме отвлеченные рассуждения о Боге/богах порицаются в принципе, как неуместные рассуждения об отвеченных вещах, в то время как следует всю энергию направлять на насущный вопрос выпутывания из колеса сансары - кармически обусловленной череды воплощений – достижение пробуждения от иллюзии Майя и освобождения от привязанности к земному существованию в пользу пребывания в нирване.
То есть Бог исключительно заботится о человеческом бытии и до тварей летающих, ползающих, плавающих ему нет никакого дела? «Не царское это дело» о таких ничтожных вещах заботиться? А как же Нагорная проповедь?
«Взгляните на птиц небесных: они не сеют, не жнут, не собирают в житницы, а Отец ваш Небесный кормит их».
Неужто Иисус Христос, неоднократно поминавший заботу Отца небесного о тварях Божьих, допустил фейк и истина принадлежит вам: «это колоссальный архаический предрассудок, что Бог умаляется, если он не организует пожары и наводнения, землетресения и врезания метеоритов в планеты, протуберанцы на солнце и поедание комаров лягушками?»
Да, это не менее важный принцип «Платон мне друг, но истина дороже». Я этот принцип признаю и стараюсь его придерживаться сам и уважаю-признаю это право за другими. Потому я ни в коей мере не считаю ваши взгляды ошибочными, неверными, но отчасти иными, чем мои, или Андрея, или Юрия Дмитриевича. Более того, вновь подчеркну, что ценю вашу авторскую СК и немало из неё почерпнул для себя, за что отдельный респект. Ну а логический анализ публикуемого и высказывание своих аргументов каждым из форумчан дело всем полезное )).
Сергей! В этом споре с Андреевым и Пермским, я на вашей стороне! И с моей точки зрения, эта определенная честность, прежде всего.
Вот это Пермского:
каша, замешанная на непонимании характера субстанциональной двойственности в ее сущности: имманентное/трансцендентное ~ тварное/божественное.
Как по мне, лучше всего этот момент выразила википедия, рассматривая позицию Декарта:
«Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм»
Да! Согласен! Человек один на один с природой! Познать ее - это познать мудрость Бога и его законов! А вот надежды на него строить (типа он рядом - смысл имманентности) - это не комильфо...
Собственно, ликвидация крайностей: атеисты/верующие, эта полярность, похоже станет главной в последующей эпохе пяти формаций, поскольку уже религиозная поляризация обходится миру дорого...
Виктор Андреевич, я вас очень уважаю, радуюсь вашим творческим успехам, но как говорится «Платон мне друг, но истина дороже». Конечно же, истина не с прописи, а собстенные взгляды, ИМХО. Равно как дороги каждому философу его личные философские искания. Ровно поэтому, я придерживаюсь иных крылатых выражений:
«… ни один волос не упадет с головы человека без воли Божией…», «человек предполагает, а Бог располагает»
Лукавстово
Если "ни один волос не упадет с головы человека по воле Божией", то тем более ни одна теория (это же не просто волос, это фундаментальная конструкция) не выйдет из головы человековой без на то Его согласия. Так отчего же Вы критикуете мою теорию и теорию Виктора, ведь они освящены волей Бога?..
Во-первых. Разве критика может устранить теорию? Была и есть теория плоской земли. Её мало кто разделяет сегодня, но из бытия эту терию не вычеркнуть. она вписана в историю культуры человечества и никуда не пропадет.
Во-вторых. Разве обсуждение вашей теории мной, Андреем, Юрием сводится к критике? А положительная оценка нами многих положений вашей СК разве уничтожается критикой отдельных её положений? Так что с Божьей волей полный порядок.
А я не напомнил даже главный аргумент - воля Бога хоть и милостива, но милость не беспредельна. Своеволие человека допускается Богом, но Бог регулярно вводит стремление к безудержному своеволию в допустимые рамки, чему свидетельство судьба Содома и Гоморры, а также периодические мировые катаклизмы типа всемирного потопа.
Виктор, спасибо за поддержку. А то иногда создается ощущение, что я вещаю на ФШ в гордом одиночестве.
Скажу больше: после Канта с его делением "Трансцендентное - Трансцендентальное - Имманентное" в среде философов просто неприлично говорить о двойственности, поскольку тут уже тройственность.
В принципе, тут проглядывает идея холона: часть, отколовшаяся от целого и ставшая самостоятельной субстанцией.
Полностью, согласен. Но политика, социология, религия - не поле и даже не задача метафизики. Метафизика должна подготовить теоретический базис таким синтетическим трансформациям. Написал слово и удивился, как оно созвучно Вашему/Марксову слову "формация" - трансформация...
Совершенно верно! Три как одно, каждое одно, как триедидное целое и человек, и мир, и софийно-логосный мир идей. Это и есть холархия.
Сергей Борчиков, 10 Август, 2020 - 23:42, ссылка
Но для этого сначала надо, чтобы были именно субстанции, как causa sui, а не зависимые продукты вышележащих "матрешек", как вы это выводите в своей системе. И я вам на многих примерах показал, что у вас одна субстанция - материя с присущими ей законами-денотатами.
А что, вам нужно с Биллом Гейтцом связаться брачными узами, чтобы получить его знания и продукты его работы, и усовершенствовать эти продукты в согласии с его идеями. Бог неприступен, как сущность. Его природа непостижима, божественна, вечна. Но знание о Боге, о Его бытии, о Его законах вполне позволяют нам с Ним общаться и даже причащаться, и изменять мир по-божески, а не по-либерастически и пост-модернистически. И через это обожение своей души и мира вокруг мы можем построить Богочеловечество.
Триединство и холархия
Три как одно - одна из величайших метафизических идей христианского богословия и теологии. Но притягивать к ней холархию некорректно. Я бы скорее ее рассматривал как переходное звено к многоединству холархии:
Моно-единство (классическая субстанция Спинозы) --> Три-единство (христианская Троица) --> Поли-единство (плюрализм Лейбница, многоединство В.И. Моисеева, холархия) --> Всеединcтво (В.С. Соловьева)
Ву видите, как от одного рождается три, от трех множество, а множество закругляется во всеЕдинство. Вот так это видится и мне. Каждый человек - это триединая монада, подобная Единому (Моно-Арху). Множество людей - это полисубстанциональнсть в действительности, которая движется через причастие к идее Всеединства к рождению Богочеловечества. Я бы это изобразил вот так:
Каждый круг - это Монада. В каждом круге (Единое) - треугольник (троица). А в каждом треугольнике - три круга, несущих в себе треугольники с монадами.
Это ряд уходящий в бесконечность теоретически, а практически - намного меньше. Скорее всего три уровня вниз от человека, да три уровня вверх до духовного неба, ну и может еще три уровня небесных иерархий до Троицы.
о на это все можете не отвечать. Так просто поделился откровением, которое вот здесь и сейчас осенило :))
Триединство Бога совершенно не означает, что Бог из моносубстанции становится полисубстанциальным. Бог в трех лицах остается единой Субстанцией кауза суи – Причиной-Источником тварного мира.
Сам термин триединство указывает что Три есть Одно – одна Субстанция. У мира одна исходная (она же конечная причина) – Бог, а не каждый регион мира имеет свою Причину-Субстанцию.
В чем, по мне, ценность идеи Декарта о множестве субстанций в мире. В том, что за "множеством субстанций кауза суи" скрывается идея присущести всем вещам мира атрибута субстанциальности. Этот атрибут является основанием-причиной идентичности вещи самой себе в отличие от прочих вещей. Каждая вещь есть сама по себе, а ни нечто иное. Вот эта самость вещи и является представленностью в каждой вещи их Единой Субстанции - Бога. И если в Боге-Субстанции нет никаких раздельных вещей как нет и тварного мира в целом (есть нерадельная слиянность - Ничто), то в каждой вещи присутствует Субстанция-Бог, от которого как Единой Причины они получают бытие, существование и статус сущего, что и выражается в понятии атрибута вещи - субстанциальность.
Это разумеется лишь ИМХО.
Все точно! Три лица, но одна божественная природа-субстанция.
Тоже верно. Только Бог присутствует в вещах мира не как субстанция, а как действие, энергия, творческий дух и творящая причина каждой вещи. Ни одна вещь не способна сохранить устойчивость, если она не совпадет с законами Бытия (Бога). Но хотя сущность и бытие вещи от Бога, сам Бог в вещах не присутствует.
Продолжение следует:
Теория бытия Бога.
Это не Ваше ИМХО, Вы лишь продублировали классический догмат о Троице. Какое значение для моей настоящей теории?
Если эта тема о Боге и Его теоретическом восприятии, то имеет.
А если Троица не имеет отношения к пониманию Бога, или если эта тема не о Боге, то не имеет.
Вам решать :))
Троица имеет отношение к христианскому пониманию Бога.
В мире еще стони догматов в различных религиях. И что? Их все надо здесь озвучить? Это пропедевтика. Если упоминается какой-то догмат, то он должен либо усилить позицию пропонента, либо разбить позицию оппонента. Догамат Троицы и без Пермского силен, да и я его ни на миллиметр не отрицаю. А моего аргумента о холархии и полисубстаницализме мира он не касается. Смысл его упоминания в чем?
Продублировать – значит привести цитату без «отсебятины». Комментировать – высказывать ИМХО («отсебятину») по отношению к исходному тексту. Так комментируем-«дублируем» мы множество изречений из весьма разных источников и синтезируем эти идеи от разных авторов в собственную СК. Разве ваше творчество не покоится на идеях предшественников и современников, переосмысленных вами в свою развиваемую вами СК с новациями-«отсебятинами»? Так и большинство гостей и даже форумчан воспринимают ваши посты как никчемная «отсебятина» совсем не потому что ваша СК никчемна, а потому что оценить может лишь тот, кто достаточно в теме. А не утруждая себя вниманием к «отсебятине», читающий будет видеть лишь знакомые классические философские идеи.
Если вы видите в моем посте лишь исходник-цитату, значит пока не готовы увидеть то, что в посте моя «отсебятина». Не готовы – в смысле моя трактовка вами не улавливается, поскольку это для вас нечто сугубо второстепенное, не заслуживающее внимания, написанное «не по делу».
В том, что Холархия не требует привлечения полисубстанциальности, подобно тому, как троичная ипостась Бога основывается на одной, а не трех Субстанциях Кауза суи. Бог не три субстанции в трех лицах, а единая Субстанция. Равно и холархия мира имеет причинным основание не три субстанции, а всё ту же единую Субстанцию – Бога. Но это, вновь подчеркну (в отношении применения аналогии Троичности ипостасей Бога при единой Субстанции к вашей концепции холархии мира с тремя субстанциями) не более чем ИМХО (моя «отсебятина»). Просто говоря – моя точка зрения, не обязывающая вас менять свою т.з. с тремя субстанциями.
Бог - это монада. В основе мира тоже лежит монада. Атом - это монада. Человек - это монада. Монада - это некая целостная универсальная матрица или холон. Он может изменяться и быть бесконечно разнообразным, но он остается цельной единицей, включенной в связь с другими единицами.
Как бы ни был разноообразен мир и его монады-матрицы, они в своей сути остаются богоподобными единицами-холонами, нацеленными на сохранение и умножения бытия - каждый на своем уровне.
Поэтому правы и те, кто говорит о единой субстанции, и те кто говорит о множестве субстанций.
Красивее Юрия не скажешь:
Юрий Дмитриев, 11 Август, 2020 - 14:30, ссылка
У Декарта в трактовке понятия субстанции представлен весь спектр смысловых значений - с двумя, так сказать, полюсами:
"Всякая вещь, в которой нечто содержится непосредственно, как в субъекте, или посредством которой существует нечто, нами воспринимаемое - т. е. какое-то свойство, качество или атрибут, реальную идею которых мы имеем, - именуется субстанцией". ("Размышления о первой философии...", с. 128).
Это с одной стороны - а с другой:
"Под субстанцией мы можем разуметь лишь ту вещь, коя существует, совершенно не нуждаясь для своего бытия в другой вещи. Однако субстанцией, совершенно не нуждающейся ни в чем другом, может быть только одна, а именно Бог. Возможность же существования всех прочих субстанций мы можем постигать лишь при содействии Бога.
Таким образом, имя «субстанция» неоднозначно соответствует Богу и его творениям, как на это обычно и указывается в школах; иначе говоря, ни одно из значений этого имени не может отчетливо постигаться как общее для Бога и для Его творений" ("Первоначала философии", с. 334).
А применительно к тварному миру всё многообразие субстанций он действительно пытался свести к двум. Хотя до конца не отказывался и от многообразия: "довольно многие люди способны постигать лишь субстанцию, доступную воображению, - телесную, и вдобавок ощутимую. При этом они не ведают, что такие субстанции - это лишь состоящие из протяженности, движения и фигур и что при этом существует много других субстанций - умопостигаемых" (Там же, с. 346)
Лучше, чем Юрий Дмитриевич на этот вопрос не ответишь. И я этот пост юрия отметил соим лайком
.
А также я выразил и свое ИМХО в понимании проблемы моно-полисубстанциальности так. Субстанция кауза суи одна (абсолютный моносубстанциализм). Но каждая тварная вещь (включая смертного человека) обладает атрибутом субстанциальности (относительная полисубстанциальность). Как чудесно выразил Лосев, каждая вещь есть самоё себя - не сводится ни к какой иной вещи и в этом смысле имеет причину в себе самой. Но эта причина вещи лишь относительна, ибо эта вещь вместе со всеми иными вещами имеет Причину в абсолютной Субстанции-Боге.
В моём понимании мир обладает цельностью, которая исключает входящие в мир регионы сущего, сущности и бытия как субстанции не нуждающиеся в другом (кауза суи). Сущее невозможно в отрыве от сущности и бытия. Сущность невозможна в отрыве от сущего и бытия. Бытие невозможно в отрыве сущностей и сущего. Само определение каждого из трех полагается через связь с другими. При полагании каждого холона субстанцией кауза суи связь с другими холонами будет разорвана и определение каждого региона будет сугубо тавтологичным (не нуждающимся в другом).
Как раз я подчеркиваю, что о природе Бога можем сказать только что она есть (но не постижима) и, соответственно, ни о какой сущности или сущем Боге говорить нельзя. Что касается бытия Бога тут мы и полагаем, что мир сотворен Богом как своим Источником (Субстанцией кауза суи) и поддерживается мир в своем бытии (сущего, существования и сущности) Божественной энергийностью, имманентной тварному миру. На этом «теория Бога», по мне, заканчивается.
Для меня Бог неописуем и нельзя говорить о его сущности и полагать его сущим. Можно говорить, что мир сущий, существует и наполнен сущностями в силу творения мира Субстанцией-Богом (Источником-Причиной мира), который нам доступен косвенно по своим Божественным энергиям, пребывающим в мире. Вот в этом смысле нам доступно бытие Бога (то что в Боге имманентно миру), но неприменимо говорить о Боге как сущем или сущности. Это нам непостижимо.
Я говорю об интеграции всего пребывающего в мире как всеохватной целостности. В этой интеграции всего в цельный мир сущее, существование, сущности и бытие взаимосвязаны цельностью мира в нерасторжимость неслиянного единства. Любое не тавтологическое определение сущего, существования, сущности и бытия будет полагаться одно через другое (остальных). О регионах холархически связанных по принципу матрешечности можно говорить лишь как об относительной независимости, цельности каждого из них от остальных. Ну а Субстанция-Источник этого всеединого мира пребывает вне самого мира в Боге. Вот про Бога мы можем сказать-определить сугубо тавтологично: Бог есть Бог, а ничто иное. Мы можем утверждать лишь, что Бог есть (то есть Бытие с прописи), но не то, что он сущий, сущность, бытие ибо природа Бога превышает разум человека.
Бог не сводится ни к чему мирскому, но он присутствует-имманентен (не сводясь) в мире через бытие Божественных энергий (статус Бога - Вседержитель), благодаря которым мир существует как сущее, наделенное мириадами сущностей. В логике это единение казалось бы несовместимого раскрывается в диалектических рассуждениях о трансцендентности и имманентности Бога миру. Трансцендентность по закону исключенного третьего несовместима с имманентностью. Но третьим трансцендентности и имманентности по отношению к миру выступает понятие Бога Вседержителя, который разом и трансцендентен и имманентен миру. Совершаем переход от бивалентной логики к логике тринитаризма, что в дискурсе именуется диалектическим рассуждением.
Это Ваше ИМХО.
Какое отношение Ваше сообщение имеет к настоящей теории. Какой ее постулат подтверждает или опровергает?
Два постулата опровергает:
1) "Бог не имеет отношения к Сущему, все Сущее - это продукт материи без всяких сущностей и духовных движущих сил."
А согласно Александру (и я с ним солидарен):
2) "Нам доступно постижение природы и сущности Бога, как главы региона Сущностей, который возникает благодаря человеческому познанию."
То же самое, что говорит Юрий и я, да и вся классическая метафизика и мистика (если не согласны, приведите цитаты). Бог - не внешний объект для нашего мышления и нашего бытия, поэтому познать его природу и сущность нам не дано. Бог постижим ровно в той мере, в какой мы к Нему причащаемся своим смирением рассудка и укрощением своей воли. Этото опыт богоявления и богообщения может быть материалом теоретического исследования и систематизации - опыт бытия и со-бытия, но не сама трансцендентная природа и сущность Бога.
О сущности Бога
Да я разве такое говорил. Снова пошёл изврат. Недолго же Вы продержались. Бог у меня не имеет отношения к материи и природе, но Он сам есть СУЩИЙ (в полном соответствии со сказанном Им самим в греческом тексте Библии "Аз есмь сущий") - см. п.29 моей теории (ссылка). Я иду даже дальше вас с Пермским, которые считают Бога либо только Бытием (Есть, по еврейскому тексту Библии), либо лишь творцом сущего.
Я нигде не говорил о Боге как о материальном объекте. Это холостой выстрел. Больше того, я как раз борюсь с Вами, когда Вы пытаетесь поместить то ли Бога в материю, то ли материю в Бога. Хотя вполне могу допустить выражение "Бог как метафизический объект-субъект" и даже "Бог как объективное духовное существо".
А касательно непостижимости сущности, тут два момента.
Если Бог имеет сущность, но она Вам с Пермским неизвестна, то что плохого в том, если я постигну в меру моих конечных сил часть сущности Бога и сообщу об этом миру? Какой урон я принесу людям? Наоборот, я сделаю благое дело, поскольку расширю наши представления о Боге.
Если Бог не имеет сущности, то и Вы с Пермским не имеете права давать советы, что можно или нельзя говорить о том, у чего или кого нет сущности, да еще и заключать, что в опыте Богоявления и Богообщения, явлется Вам именно Бог, а не что-то иное. поскольку явление - это по всем философским канонам либо психологическая фикция, либо явление сущности (Гегель), а если сущности нет, то и являться нечему.
А Ваша фраза:
вообще для меня образчик непоследовательности.
Вы столько сил потратили, чтобы меня убедить, что Бог ВНЕ мира, запределен миру, а тут вдруг: "Бог - не внешний". Так внешний или не внешний?
Я-то как раз не против. По-моему, Бог не внешний ни нашему опыту (Живой Бог бытия откровения, медитации, богоявления, богообщения), ни нашему разуму (метафизическая сущность, Абсолют). Но Вы-то как вдруг свой постулат преступили?..
Но ведь это и есть регион Сущего. Я об этом и сказал.
Сущий и Сущее - это две большие разницы. Сущий - это Кто, а Сущее - что. Бог - это не сущее (все объекты мира), но Сущий, Субъект всего существующего мира. Много раз об этом говорили, но вы опять намеренно играетесь этим словом.
А вот "дальше" не надо. Достаточно Ему быть Творцом мира видимого и невидимого и "жизни подателем", в смысле Источником Бытия.
Согласен с вами. Не всякий, кто говорит о Богообщении и теории Бога, на самом деле описывает Бога, а не что-то иное. Поэтому теория Бога должна начинаться с анализа того, что можно считать адекватным описанием и определением Бога, а что нет. Для этого надо провести сравнительный анализ и придти к консенсусу, а затем говорить о инновациях, и спорить насколько они приемлимы.
Но можно сразу начинать каждый со своей "нестандартной", "неформальной" точки зрения, и дойти до того, что Бог - это не Дух, и не Творец, а темная материя, черная дыра или Летающий Макаронный Монстр. И спорить сначала до хрипоты, используя вместо фактов эмоции и остроты, а затем стремиться к синтезу и укорять друг друга в нежелании сближать аксиоматики.
Сергей, это здорово, что после того, как я столько раз говорил о парадоксах монодуальности, вы наконец обратили внимание на эту "непоследовательность". Кстати, именно к этой проблеме мы прикоснулись в теме о "Непостижимом", но вы из нее быстро удалились.
Итак, Бог внешний или не внешний? Бог запределен для нашего физического объективного мира, а вот для нашего мышления, субъективно-идеального мира, и особенно для нашего бытия и нашего "я" - Бог не просто внутреннее, но самое глубинное - сущность нашего бытия, нашего я, нашего разума, нашего "само".
Более подробно об этом я написал здесь в посте про "симулякр".
У вас получается, поскольку Бог не имеет отношения к материи и природе, что материя и природа имеют причину-источник в самих себе. То есть три субстанции кауза суи: Бог-Сущий, Материя и Природа. Коль они каждый не нуждается в другом, то имеют Причину в самом себе. Мы же с Андреем полагает единую Субстанцию кауза суи – Бога, из которого как Причины-Источника выводятся и дух, и материя и природа. Различие духа и материи от природы в том, что материя и дух вечны (как вечен сам Бог), а природа тварна, то есть имеет начало с момента её сотворения и конец (по версии богословия) в момент страшного суда.
Всё «помещается» в Бога в статусе Его как Единой Субстанции, ибо он Причича-Источник всего (и природы-мира, и духа, и материи). А вот Бог ни во что не помещается, хотя и присутствует в тварной природе-мире своим духом, упорядочивающем формы-эйдосы в организованную материю и придающим вещам преходящее существование.
Так ведь в том и суть непознаваемости, что «частное познание» неадекватно природе Бога, зато непомерно раздувает гордыню человека, мол «мне сам Бог по плечу». Это не соответсвует идее непостижимости природы Бога, зато соответствует идее «князя мира сего»: «мы сами с усами и Бог нам не указ», или словами Достоевского «тварь я дрожащая или право имею?».
Интересные у вас аргументы. Вас не устраивают указания других вам (но ни я, ни Андрей таких указаний не даем – исключительно ИМХО). И в то же время вы и право на ИМХО за нами не признаете («Это не Ваше ИМХО, Вы лишь продублировали классический догмат о Троице»). И это утверждает человек, на словах ратующий за синтез ))). Оригинально.
Передергиваете, Сергей Алексеевич - чистый софизм. У нас с Андреем сущность у Бога есть (утверждение: Бог есть), но про сущность невозможно говорить что-то определенное, ибо Бог неопределим, неописуем. Зато Бог явлен в мир и, соответственно, явлен человеку. И это явление – присутствие в мире Духа, Божественных энергий. Но какой там синтез, вы же на корню отметаете эту трактовку (не видите ничего кроме общеизвестных идей). Так вам и самому пора уже понять что такой синтез невозможен в принципе. А какой синтез возможен? Тот, что в вашем, моем, Андрея умозрениии мы каждый совершаем, переосмысляя общеизвестные истины и трактовки-ИМХО современников в свои индивидуальные СК.
Андрей дал ответ на ваше вопрошание так, что мне по сути ничего не нужно добавлять.
Меня удивляет, что аргументы мои вполне видны Андрею, а вы их не видите, узнавая лишь общеизвестные идеи-исходники. О каком же синтезе СК может идти речь, когда вы не видите очевидного мне и Андрею? Я не говорю даже о вашем согласии/несогласии с аргументами, а о том, что вы их просто не различаете? Получается предмета для синтеза просто нет.
Ну, слава Богу, Вы тоже увидели то, о чем я много лет говорю, когда разговор заходит о задачах ФШ. Я довольно скептически отношусь к ярмарко-тщеславному формату большинства тем ФШ, а Вы меня всегда благодушно успокаивали: "Ну, мы же здесь делимся мнениями и узнаем позицию другого". Теперь и Вас пронзила боль: "Да где же синтез-то"...
Так ведь синтез намечается среди всех, кто о нем не говорил. А тот, кто больше всех говорил о необходимости синтеза, явно к нему не стремится :))
А что вам мешает находить общие точки и добавлять к своей системе то, что ее не разрушает?
Пермскому:
Проблема не в понимании эмерджентности и иерархии, а в нарушении иерархи, потому что человек (по Борчикову) создавая сущности, начинает воздействовать на сущее. Ведь сущности это то, что существует.
«Вещь = Бог↓У»
Так и есть у Плотина – единое, или бог, в последней своей частности это вещь.
Давайте исходить из определения субстанции кауза суи, данном ещё до Спинозы Декартом. То что Декарт полагал под единой субстанцией – причиной тварного мира есть Бог. Но и в тварном мире в вещах телесных и духовных присутствует этот принцип субстанциальности – быть причиной себя независимо от других вещей. Это типа ограниченная, относительная субстанциальность. Нет вещей независимых от Бога. Все они производны сотворены Богом – Единой Субстанцией. Но есть в каждой вещи атрибут своей отдельности, независмости, непроизводности от других вещей. То же яблоко независимо ни от какой иной вещи, ибо оно есть само по себе, отличное от чего-либо иного. Вот эта относительная самосущесть вещи (яблоко имеет основание в самом себе, ибо оно есть яблоко, а не что иное), по мне, является признаком-атрибутом вещи, именуемым субстанциальностью вещи.
Вот это рассуждение касается генезиса вещи-яблока и, выводя вещь-яблоко из умозрения человека, мы лишаем яблоко относительной самости. А далее логическая цепочка выведения яблока из чего-то другого ему приводит к выведению хоть яблока, хоть любой иной вещи из потустороннего им Источника-Причины - Субстанции-Бога. Утрачивается относительная самость-субстанциальность вещей.
Вот-вот. В генезисе солнца из умозрения рождаются преходящие модели солнца, сменяющие одна другую. Но солнце при этом остается солнцем (в нашем чувственном восприятии), а ничем иным, выводимым из другого. Но Декарт показывает, что и чувственное восприятие обманывает человека в его представлении вещи в её относительной субстанциальности, в её самости. Что же тогда есть вещь сама, вне обманывающих человека чувств и умозрения? Тут он ссылается на универсальную единую Субстанцию всех вещей – на Бога, утверждая, что чувства и рассудок обманывают нас, Бог же не обманщик. Каждая вещь (материальное протяженное тело и неделимая духовная идея) имеет свое бытие, относительную причину себя (субстанциальность, происходящую из Источника-Субстанции безусловной), в Боге, творящем мир.
Это выражается формулой ПМО:
Вещь = Бог↓У
Здесь Бог играет роль субстанциального модуса (в терминологии Моисеева) + проективной (творческой) формали (↓), а вещь - роль моды, где У - условие ее производства (проектирования, творения).
Это потому, что у каждой вещи свои У (условия). Если У = А, где А - сама вещь-модель, то и имеем формулу автомоды:
А = А↓А
Всё просто и математически красиво без всяких длинностных рассуждений. Декарт стремился к такой красоте и ясности.
Согласен.
Условием вещи выступает её идея-эйдос + творящая сила (Бог для мира в целом, человек для артефактов культуры) + субстрат-материя, воплощающий вечную нетленную идею в тленную вещь. Самостью (субстанциальностью) вещи является её соответствие своей идее-эйдосу. Любое другое (помимо Бога) не определяет вещь. Её самоидентичность заключена в тавтологичности, которую можно выразить как вещь есть воплощение своей идеи. Яблоко (вещь) есть яблоко (идея-эйдос) и никакая иная идея, соединенная творцом с материей.
Как ни смешно, но в его трактате (естественно в переводе) сплошные длинностные рассуждения о связи вещи с мышлением, чувственным восприятием и Богом без выражения их в символических формулах. Об обмане чувств и ума в представлении природы вещи и о Боге не обманщике )).
(Первоначала философии. Часть первая §§ 29, 30. Часть вторая, §1).
Признай Сергей этот постулат, и понять непостижимость сущности Бога было бы проще. Я этот постулат выражаю в таком суждении: ни одна идея чего бы то ни было непостижима человеком исчерпывающе. Ну а на примере самих себя знаем из истории философии «познай себя и познаешь весь мир». Только себя познавать можно нескончаемо.
Если бытие Бога непричастно к бытию мира, то какое отношение к Богу (не к сущности Бога понятно, но если и не к бытию, то к чему?) имеет причастная миру Божественная энергийность? Связь Божественного с миром не имеет причастности к Богу? Бог никак не причастен, не имманентем миру? Тогда мир исключительно пребывает под влиянием князя мира сего.
Чтобы ответить на этот важнейший вопрос, я предложил Сергею начать сравнительный анализ теорий отношений Бога и мира в различных учениях. Присоединяйтесь.
Как ранее вы уже говорили/писали, единственное что может судить человек о природе Бога – это то, что Бог есть. Даже отрицание того, что Бог есть, основано на предусловии полагания того, кто есть или нет: «Бог есть», а я его отрицаю – «Бога нет». Остальные суждения касаются бытия Бога в той части, что присуща миру – Божественные энергии.
Коль уж даже Сергей Борчиков стал ссылаться на богословие, позволю и себе процитировать: "Согласно православному учению, Бог является одновременно и трансцендентным и имманентным миру, т. е., находясь «вне» его по сущности, присутствует в мире Своими энергиями. По выражению В.Н. Лосского, «в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению», т. е., открывая Себя в энергиях, Бог тем самым утверждает, что по Своей сущности Он является неприступным". Это из "Догматического богословия" протоиерея Олега Давыденкова. А подробней - у того же Лосского, на которого ссылается Давыденков.
Забавно. Набрал в яндекс-поисковике слова "Природа Бога". Первая ссылка - на книгу протестантского доктора систематического богословия, по имени Томас Веспетал (первый раз услышал это имя). И сразу взгляд уперся в абзац из аннотации его книги "Евангельское богословие для восточных христиан":
Прошу, ни в коей мере не считать это аргументом, просто интересная информация, что и среди метафизирования богословов не всё так едино, а есть разные теоретические позиции.
Против такой трактовке нет никакого возражения. Сомнение в том, что вы придерживаетесь этой трактовки, породило следующее рассуждение:
Что же касается фразы о бытии Бога, то она является именно АНАЛОГИЧЕСКОЙ, ибо Его бытие не имеет абсолютно ничего общего с мирским бытием. поэтому слово "бытие" в данном случае употребляется именно по аналогии, и не более того. Точнее было бы говорить, например, о СверхБытии - впрочем, не в словах дело, а в том, что всегда надо иметь в виду эту абсолютную разницу.
Эти имманентные миру Божественные энергии причастны, как я понимаю, бытию Бога и бытию мира и все, что человек судит о Божественных энергиях и есть то, что человеку доступно в постижении не сущности Бога, но Его бытия. Это постижение аккумулируется в соборном откровении православных мирян и священнослужителей.
Нет запрета муравью познавать человека в его (человека) сущности. А способность такая у муравья есть? Как вы, Сергей Алексеевич, наделили человека способностью познавать То, что превосходит человека несоизмеримо? Или у вас человек равен по своей природе Богу (не подобие Бога, а равен Богу)? Если человеку Сам Бог по плечу, то как сказал Юрий Дмитриевич будет естественной и мысль такого человека «чем я хуже?» (Фрекен Бок: «По телевизору показывают жуликов! Ну, чем я хуже?»).
Да, вот об этом и речь прежде всего. Философия вообще (и метафизика, в частности) начинается с рефлексии над познавательными способностями человека, над границами их возможностей - с того самого сомнения, о котором уже говорилось. А если вместо этого исходно постулировать, как несомненную истину в последней инстанции, что "в философии можно познавать всё"... В юридическом отношении, конечно, можно - никто не запрещает. Только дело-то в другом: если теоретически "познавать" то, что познать невозможно - это будет лишь иллюзия философского познания.
Хорошо, уточню. В философии можно познвать всё, но нет гарантии, что знание будет адекватным. Но уж если постулировать так же как истину в последней инстанции, что что-то познавать нельзя в принципе, то уж точно это будет не на пользу философии и делу познания.
Отвечу и на реплику Пермского о муравьях. Возможно, муравью никогда не познать сущность человека, но запрет этот может происходить от нас, человеков, а вот когда муравей муравью запрещает познавать Бога, это совсем другая история.
Я готов признать мою неспособность познавать Бога и смирить мою гордыню, но услышав это от Него самого, а когда мне это говорят такие же смертные как я, к тому же не знающие (по их же собственному признанию) Его природы и воли, а исходя из своих метафизических предпосылок, то вот я и задаюсь вопросом, чем одни человековы метафизические предпосылки хуже или лучше других метафизических предпосылок?
У меня как раз это не постулирование - тому есть чисто философские основания. Если теоретически дедуцировать сущность Бога, то все предикаты, посредством которой может быть сформулирована соответствующая дескрипция сущности, могут быть взяты только из мира. То есть, любая такая дескрипция сущности будет заведомо неадекватной. Об этом уже не раз писал, и даже более развёрнуто.
1) По-моему, уже всеми вызубрено на зубок, что любая дескрипция, любая модель любой сущности, хоть табурета, хоть Бога - является заведомо неадекватной. Адекватность ей обеспечивает верификация, а никак не дескрипция.
2) Поскольку человек - существо мира, то, естественно, он может брать предикаты только из мира, и ниоткуда больше. Некоторые люди (например, медиумы) говорят, что они имеют связь с потусторонними мирами, но верифицировать это невозможно.
Почему? Потому что верифицировать как раз и означает - подтвердить дескрипцию фактами бытия или сущего, т.е. мира. А если факты из потустороннего мира или запредельного мира, то и никакой верификации не может быть по определению.
3) Все верующие (религии) это прекрасно понимают. Поэтому когда речь заходит о запредельных миру существах, то ни описать это в мирских предикатах невозможно, ни верифицировать полученное каким-либо образом (в откровении ли, в медитации ли, в умозрении ли) "знание" оттуда невозможно. Поэтому возникает требование - веры. В это можно только верить. Или не верить.
Причем я не беру веру в негативном смысле, как Вы пытались мне приписать. Вера может вести к абсурду, с мирской точки зрения, а может быть весьма полезной опять же с мирской точки зрения. А с точки зрения немирской ее оценка неверифицируется (с п.2). Я лишь указал, что вера не есть философией. И всего-то. Это два разных, хотя в чем-то и пересекающихся человековых бытия. Да Вы и сами так, наверное, считаете.
4) Не спасают дело ни откровения, данные избранным человекам, ни аналогическое познание. Поскольку все откровения и аналогические знания о Боге даны или доводятся до других людей (в том числе и Вами) в мирских дескрипциях, то и в процессе верификации верифицирется сам факт откровения или аналогического знания, а не запредельное содержание, к которому это откровение или знание отсылает.
Например, Жанне д'Арк было видение (или голос свыше), что она послана Небом, чтобы спасти Францию. Как начали верифицировать? Во-первых, проверили на девственность (достойная материалистическая верификация ?!), во-вторых, учинили допрос богословов (известное человеково занятие), в третьих, дали войско (сугубо мирское дело). И она одержала там какую-то победу. Всё. Что заявлено мирского, то и верифицировано: "Дайте войско - я победю". Однако не верифицировано, был ли это голос Бога или дьявола (как потом стали верифицировать обратное), является ли Бог (трансцендентными или нет), зачем Богу вообще вмешиваться в человековы войны, коих тысячи и тысячи, и помогать Франции, послав Жанну, а не наоборот, послать англичанам какую-нибудь Анну и помочь им победить французов. Ну и т.д.
Аналогично и с аналогичным познанием. Если утверждается, по аналогии с людьми-творцами, что Бог аналогично творил творил мир, причем по аналогии с мирским временем, за 7 дней (что 7 дней по сравнению с Божественной вечностью и его всемогществом - сотворить всё за одну секунду), то то и подтверждается: глядят на планеты, как они прекрасно согласуются, или на животных, как сгармонизированы лисы с зайцами и т.д, то то и верифицируется, что мир гармоничен, и человекова аналогия-допущение верна, но что там за пределами человековых аналогий ведать не ведают. Можно только выдвигать гипотезы, опять же по аналогии. Или верить, опять же в силу тех феноменов, которые дает человекова вера.
5) Я не исключаю гипотезу-аналогию верующих метафизиков, что есть абсолютно запредельный миру Бог, сотворивший материю, природу и весь мир. Но поскольку пока она верифицируется либо мирским разумом и логикой, либо фактами бытия верующих человеков, то я и помещаю ее как метафизическую гипотезу в регион сущностей, а как факт со-бытия человеков с Богом - в регион бытия.
Вы путаете полную неадекватность с относительной. Вот стоит у меня на кухне табурет - ему уже много десятков (ещё дед сделал, без единого гвоздя). Но если дать адекватную дескрипцию его сущности (какие породы дерева, какие размеры, где какие пазы и т.п.), то такой же сделает любой человек, у кого руки из того места растут. Ибо верификация не обеспечивает адекватность - она лишь подтверждает её.
Естественно, ни одна дескрипция сущности (или модель, как угодно) ни одной вещи в мире не может быть исчерпывающей - человек никогда не может познать до конца, всегда останется нечто трансцендентное. Но может в достаточной степени, чтобы иметь адекватные знания о сущности (как того же табурета, например), ибо и человек в мире, и вещь в мире, и предикаты из мира - все они одной (мирской) природы. В этом заведомая возможность относительной адекватности человеческих знаний.
Применительно к Богу ситуация кардинально иная: человек в мире, предикаты могут браться только из мира - а природа Бога не от мира сего. В этом заведомая полная неадекватность любых попыток построить теорию природы (сущности) Бога.
Оставим медиумов или верующих в покое - мы же договорились, что обсуждение ведём в рамках метафизики.
А метафизически из этих Ваших положений как раз получается то, о чём я говорил выше: ни из каких мирских предикатов (а иных Вам метафизически взять неоткуда) адекватную теорию природы Бога не построить. Ибо в плане эмпирической верификации (по Вашим же словам, т.е. с точки зрения Вашей же теории) "никакой верификации не может быть по определению", в плане гносеологическом и логическом такая теория тоже оказывается несостоятельной по определению, ибо сущность одной природы пытается выразить через предикаты кардинально другой природы. Потому никакая метафизическая теория природы Бога невозможна - в принципе. А вот философская теория бытия Бога возможна вполне, о чём тоже уже писал неоднократно.
Касательно диалектики td, tr, im - согласен. Это и моя концепция трансцензуса.
Касательно, невозможности построения теории Бога, которого невозможно познать и теоретически описать, тоже согласен. Это невозможно по данному Вами же определению. Если дать определение, что хоккей игра, в которую невозможно играть, то в нее и невозможно играть. Точка. И нечего брать в руки клюшку и включать телевизор с трансляцией матча. Однако как-то всё же играют.
Да и Бога как-то познают, и проповедуют, и распространяют эти знания, и агитируют за них, и обучают детей и неверующих, и создают религиозные институты, и за Бога идут даже на смерть в миру и т.д. и т.п. Следовательно, такого Бога можно и описать, и богословскую теорию Его построить, и даже диссертацию по богословию защитить.
Вот о таком Боге и моя теория. А теорию того Бога, которого невозможно познать, я и не строю, но и Вы тоже ничего не можете о таком Боге сказать, кроме одной фразы: "Бог непознаваем". И точка.
Странная ситуация: стоит оппонентам сослаться на религиознай опыт, теологию и т.п. - Вы сразу объявляете, что это вне метафизики и чуть ли не "идеологические бодания". А в ответ на чисто метафизические аргументы вдруг сами начинаете ссылаться на религию да на богословие. Коль так, откройте любой учебник по богословия - в каждом чёрным по белому: природа (сущность) Бога непознаваема. И зачем вообще строите какую-то "Теорию Бога", если она уже есть в богословии. Просто берите и пользуйтесь.
Если некую игру без шайбы, клюшек, коньков, льда и игроков Вы упорно провозглашаете хоккеем - она от этого хоккеем не станет.
Но давайте не сбиваться на риторику - толку от этого мало. Призываю всё же обсуждать проблему по существу - метафизически. Да вот только конкретные вопросы, которые на сей счёт задал, пока так и остаются без Вашего ответа.
Вне метафизики - аргументы, которые рождены вне метафизики или пока еще не введенные в метафизический дискурс. А религиозный опыт - это просто "эмпирический факт" человеческого бытия. Я никогда не отрицаю опыт, было бы наивно. Я сомневаюсь в его интерпретациях и метафизическом обосновании носителями опыта.
Что касается Вашего совета пользоваться богословской метафизикой, то для меня он звучит примерно как совет композитору: "Зачем Вы сочиняете музыку, есть столько прекрасных произведений: Бетховена, Моцарта, Листа, Чайковского, берите их и пользуйтесь".
Ответы на вопросы дал ниже, извиняюсь, всего не успеваю.
Предельно и, по мне, безупречно логично. Что остается «в осадке»? Решение-воление остается на поле веры человека, какую рациональную версию-модель принять как руководство в земных деяниях человека. Прямо по Достоевскому «тварь я дрожащая или право имею?». Во что верит человек – таков он и есть по жизни. У одних богословов иметь сексуальный опыт с девочкой младше трех лет не влечет суровой ответственности, поскольку девственность формируется после трех лет и девочка ничего не теряет, а у Достоевского «счастье всего мира не стоит слезинки невинного ребенка».
Kelhubath (11а-11b): «Когда взрослый мужчина имеет половые сношения с маленькой девочкой, это ничего, поскольку когда девочке меньше, чем три года, то это как будто кто-то вонзает палец в глаз, слезы подступают к глазам... но зрение возвращается, так и невинность возвращается к маленькой девочке, которой меньше трех лет»
- здесь особый случай. Слова процитированы верно; но вырваны из контекста. Кроме того, это талмудический комментарий, то есть не являются частью самого Талмуда.
Этот отрывок является обсуждением штрафных санкций и последствий для взрослых сексуальных отношений с детьми. Там обосновывается (спорное, конечно) положение о том, что если мужчина имеет сексуальные отношения с маленькой девочкой, то должен быть наказан менее жестко, чем в случае с ребенком постарше или взрослой женщиной. Это обосновывается именно с указанной в последней фразе позиции относительно «возврата девственности». С этой точки зрения мудрецы и делают вывод, что ребёнок страдает меньше. Это ЧАСТНОЕ суждение, сделанное некоторыми раби, и записанное в Талмуде как предмет обсуждения. https://proza.ru/2017/06/06/421
ПознаВАТЬ можно все, и строить теории можно насчет всего даже насчет русалок и леших. Но вот вопрос в том, можно ли поЗНАТЬ природу, если эта природа вам не доступна. Одна из главных задач философии четко определить границы своего незнания. Помните был такой "чудак" по имени Сократ? :)) И Юрий вам на это четко ответил здесь.
Вы видите разницу между "познавать", "познать" и "знать"? Познавать можно все, а вот познать можно только то, что доступно нашему познанию, не выходит за пределы наших познавательных способностей. С этим, надеюсь, вы согласны?
Теоретически ничем. Если ваши аксиомы или препосылки позволяют вам познавать, то что находится за пределами вашего опыта (и чувственного, и умозрительного), то вы можете строить теории и русалок, и Бога.
Но вы ведь не о идеях о Боге хотите строить теорию, а о природе и сущности Бога. Значит, вы предполагаете, что вы можете встать как субъект по отношению к Нему как к объекту, и поставить Его в некий ряд с другими объектами. Вот это как раз и противоречит не идее Юрия или Андрея, а самой идее Бога, как Субъекта и всей нашей субъектности, и разумности.
Видимо, вам этого никогда не понять. Так что давайте продолжать строить теорию - вы о "природе Бога", а мы о Его бытии, явлении и законах.
С какой "теории" начнем? Давайте сравним Бога Платона и Бога христианства для начала. Начнете?
Согласен. Но это касается не только меня, но и Вас с Юрием.
Однако... Вы тут же для себя делаете исключение:
То есть то, что познаю я на основании моих "мирских" познавательных способностей, противоречит, заметьте (!), не тому, что знаете вы на основании ваших точно таких же мирских способностей, как у меня, а некой идее Бога и т.д. То есть Вы способны знать больше, чем я, - саму Идею и Истину, а я только то, что не выходит за пределы моих познавательных способностей. Как-то несправедливо.
Тут давайте восстановим гносеологическое равноправие. Либо все Ваши высказывания о Боге, о его непознаваемости, о разуме и логосе - это тоже продукт Ваших мирских ограниченных познавательных способностей, как и у меня, либо если Ваши способности позволяют Вам знать, что есть нечто выходящее за Ваши познавательные способности, то и у меня есть такое право - знать больше. Будем мериться лампасами.
Про теорию Бога христиан Вам уже отвечал два раза. Предоставляю это право Вам - изложить тезисно христианскую теорию (учение) о Боге. Хорошо бы в параллель Пермский изложил теорию божества в буддизме. А я бы взялся за Платона, если позволите. Могу присовокупить в параллель теорию Патанджали. А то с С.Л. Франком как-то не получилось. Птичкой колибри тоже никто не заинтересовался. Начнем издалека, увлекательное исследование бы получилось...
Очень хорошо. Давайте, возьмитесь за Платона и Патанджали, а я, с помощью Юрия, изложу христианский взгляд и русский религозно-философский (Хомяков, Соловьев), Юрий может дать весь классический метафизический срез от Аристотеля до схоластов. Надеюсь Александр Леонидович расскажет нам не только о буддийском подходе, но и эзотерическом в целом.
Вот и получится уже шесть-восемь точек зрения, а если кто-то из наших участникков материалистов приложит научно-материалистический взгляд на, скажем так, место Бога-Творца порядка, жизни и разума, то будет из чего складывать гомологические ряды, и некий синтез картин мироздания и "теорий Бога".
Принимаем план как рабочую программу? Кто за? :))
Боюсь, что это будет интересно лишь тем, кто является приверженцем эзотеризма в вариации теософского учения. Свою трактовку этого учения я дал в теме
Моя (ИМХО) трактовка эзотерической концепции мироздания
Суть сути
Вот! Вот суть! Вот проговорка-суть проблемы философской теории Бога.
Она следствие Вашего релятивистского подхода, который применительно к ФШ я уже давно зафиксировал. На вопрос о сути Вашего участия в ФШ Вы всегда отвечаете: главное - познакомиться с мнениями других людей, что-то взять для себя, а что-то просто принять к сведению и т.д. Суть моего подхода, что кроме указанного Вами, еще и хорошо бы творчески выработать универсальную, инвариантную точку зрения, остается при этом в тени (а порой вне понимания).
Ну да, есть метафизические картины мира в религии, есть метафизические картины мира в науке, есть метафизические картины мира в эзотерике, есть метафизические картины мира в философии.
Вопрос: между ними есть что-то общее, можно ли выработать инвариантные универсальные представления? Или каждый, кому что нравится, пусть тем и занимается - в свое удовольствие и не обращая внимание на метафизические разработки в параллельных метафизиках?
Я начал эту тему с интенцией выработки такой интеграции и синтеза. А если такой интенции у темы не будет, то ее можно в туже секунду закрывать как бессмысленную. И всем куликам разлетаться по своим болотами и там петь свои хвалебные метафизические песни.
Библейски взгляд на Бога и мир.
"Вначале сотворил Бог Небо и Землю".
Так начинается Библия. И здесь не говорится, где был Бог до того, как началось то что произошло "вначале". Но четко сказано, что и Земля, и Небо сотворены Богом. Земля - это мир физический, Небо - это мир духовный.
"Земля была безвидна и пуста" -
то есть, сама по себе земля не имела творческого начала самоорганизации и синтеза, он не имела вида, формы, была аморфна и пуста, в смысле содержала в себе пустоту для приятия духовных семян. При этом она была исполнена энергии, но эта была энергия Тьмы, энтропии, разрушения форм, смешения всего в однородную массу.
"Дух витал над бездной".
"Витал" - "мэрахэфет" - означает не столько "витает", сколько "существует здесь", "заботится", "питает", "сеет семена". Мы видим, как еще до рождения Света уже есть разделение на Дух и Материю.
"И сказал Элоким: пусть станет Свет"
- это Свет Бога, это Слово-Логос Бога. То самое, которое в Евангелии от Иоанна упоминается в самом начале: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Это Слово-Свет, это творческая энергия Творца, через которую "все стало быть, что стало быть". Мы видим здесь, как начало, исходящее из недр Отца и впервые являющее его природу (ту самую, которая непознаваема в своей полноте), проявляется как Логос (упорядочивающее, интегрирующее начало всех форм), как Бытие (все стало быть, что стало быть), и как Свет, делающий невидимое видимым для Субъекта.
То есть, Бог являет себя, как Логос, Бытие и Субъект, Он дарует миру возможность Быть - превращать хаос небытия в порядок бытия, жизни и сознания.
И далее Бог творит человека:
"Сотворим человека по образу и подобию нашему...И сотворил Господь Бог человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни".
Здесь очень интересный момент, который теряется в переводе, но ясно виден в первоисточнике. Я использую классическую работу Б.И. Бермана "Библейские смыслы":
Это просто ассоциативные моменты моих мыслей...
1. Все эйдосы строятся от общего к частному. Например эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Один переводчик, на страницах ФБ, отмечал что у античников нет слова Бог. Не знаю на сколько это точно, но, допустим, в "Тимей" упоминается именно Демиург (а не Бог)... То есть эта линия от общего к частному (ось "одно" - "многое") она просматривается в некой семантике:
Бог - Единое - Творец - Создатель - Демиург
Интересно, что Единое "беременно" двойственностью у античных философов (Бытие - Небытие", "одно" - "многое", различие - тождество, покой - движение, ...
Вот интересно мне, а сможем ли мы договориться в философском ключе об исходной логической цепочки от одного недифференцированного до двух субстанциональных определенностей, пусть в такой форме:
Извиняюсь за шкурность, но меня бы это очень устроило! Поскольку в центре онтологии у меня стоит сущность как диалектическое соотнесение субстанциональной пары, формально выглядящей так: сущность = пассивное/активное. Эта пара единственная в своем роде, она отвечает за генезис в этом мире в части конвергенции. Антропологическая ее проекция - метаболизм как анаболизм/катаболизм...
Т.е. если мы говорим за линейную геометрию (а вне практики я не вижу онтологии), то тогда такая пара: сущность = протяженность/направление... но сам Бог всегда остается за границами и субстанциональности (причины самой себя) и конструктивности эйдоса. Ведь кто-то это все задумал...
Это у него Единое представлено как сингулярность "одно", а у нас "тварных" это "многое": товар/деньги; предложение/спрос; феномен/ноумен; литерал/полагание; знак/значение; ... - и это уже наша забота над фундаментальной гармонией (сингулярностью) довести ее до ума! Его дело - предоставить технологию (онтологию) выживания...
***
ИМХО!!!
Интересные монодуальные троицы субстанциональных пар получаются!
Бог как Небо /Земля, сущность как пассивное/активное, метаболизм как анаболизм/катаболизм..., дао как ян/инь, вещь как протяженность/интенция (направление, идея), мир как материальное/идеальное, человек как тело/душа.
Да-да! И мы приближаемся к главному моменту, что породило эту дуальность, которую так хорошо подметила восточная философия в Инь/Ян? И почему это соотношение материальное/идеальное =1 не привлекательно экзистенциально!
Все дело в том, что все воспринимают формулу Эйнштейна Е = mcc формально, а не сингулярно mcc/E=1. На самом деле, похоже, вся жизнь вселенной крутиться вокруг этой формулы. Просто правильно надо понимать, что m- это не просто "масса", а опыт вселенной закрепленный в уникальной ("Самое Само") "материи" за счет универсальной "энергийности" . И любое отклонение от сингулярности, запускает кибернетический принцип его восстановления.
Вселенная абсолютно безразлична к частностям ("частям"), она обеспечивает "целое". Кто ее лучше поймет, тот в ее памяти и останется - остальное спам...
Чем вообще логика (логос) отличается от, к примеру, линейной геометрии?
Если мы посмотрим на эйдетическую логику:
идентификация - эквивалентность - л. выбор - структуризация - композиция
то ее сущность: эквивалентность принципиально рассматривается в субстанциональном оформлении, поскольку является условием дальнейшего выбора упорядочивания. Идентификатор может быть любым (например разные цвета), но в памяти уже есть опыт! В логике "материальное" (по статусу в сущности как пассивное/активное) преобладает над произвольным хаосом идеального. Собственно, чем и занимаются все программы - они упорядочивают действия к оптимальным... Т.е. логос (и логика) - это память выживания в мире хаоса, где только индивидуум и может приобрести опыт (одухотворения в теле).
А логика как общественная память и порождает экзистенциальную истину как субстанциональное соответствие (например теории - практике: практика/теория=1).
Если предположить, что Бог предшествует Единому, как содержателю субстанций, то он и "держатель" сингулярности как исходной гармонии мира в онтологическом отношении пассивное/активное=1
Если у Сергея 3-и субстанции, то что такое 3-я субстанция?
Возможно, что если мужчина и женщина - это проявление субстанциональности, то человек - то общее в них, и будет третьей? Но и Восток (теория У-СИН (теория пяти элементов), кибернетическая устойчивость, пассивное) и Запад (Эйдос, пять видов сущего по Платону , конструктор развития) указывают на то, что триада невыразима. Т.е. мы конечно можем свернуть к мистике, но какой ценой?
=========== Добавлю, что бы не забыть =============
https://ru.wikipedia.org/wiki/Главные_члены_предложения
Главные члены предложения — это подлежащее и сказуемое. Они образуют грамматическую основу предложения. Главные члены не зависят от других слов в предложении, а форма остальных слов в предложении может зависеть от подлежащего или сказуемого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Член_предложения
Главные члены предложения
Второстепенные члены предложения
***
Это все к тому, что триада онтологически (сущностно) не выразима, что и отмечал я как-то конфигурацией обобщающего предложения:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие
по следам филолога В.М. Панова: (Организационные свойства эйдоса (гармония, эмерджентность))
================= Конец добавления ================
***
И еще мысль. У Лосева исходная классическая диалектика звучит примерно так: "если есть нечто, то есть и иное". То есть если есть Бог как универсальная (одна) энергия, то есть и тварное уникальное (многое).
То есть, возможно, высшее начало - это производное нашей психики! На самом деле идет встречный поток: информации/энергии = анаболизм/катаболизм = ..., "размазанный неровным слоем" по вселенной...
***
Кстати говоря, кто интересуется соотношением экзистенциального/реальное, можете начать со скорости. Да, спидометр у нас количественный, но только вот скорость увеличивается пропорционально давлению на газ, то есть отношение 2-х величин постоянно (спидометр/газ). Т.е. онтологически s/t~1, а экзистенциально мы так не считаем, поскольку слабы ноуменально. А все дело в том, что время у нас социальное (не субстанциональное, а процессуальное), которое подставляем в физическую практику... вот только скорости света "до лампочки" наше социальное - она постоянна. Ну это так, если кто-то думает, что эйдосы просто понять...
***
Продолжаю думать о трех субстанциях у Сергея, тут что-то есть... Пока выражение "монодуальные троицы субстанциональных пар" мне больше импонируют чем просто три субстанции.
Спасибо.
Каждый холон есть субстанция. А уж какая у нее природа - так это пожалуйста.
Есть субстанции - монады, есть дуали, есть триады, есть тетрады и пентады, есть единомногие и многоединые, а есть вообще всеединство.
И еще реплика про главные члены предложения. Это в грамматике главные члены предложения - подлежащее и сказуемое. А в Онто-Логике единственным главным членом является "связка" или, можно так сказать, "функтор" ЕСТЬ. Именно из ЕСТЬ формируются и субъекты, и предикаты, а из того как эта связка их увяжет - логические связи.
Андреев, 7 Август, 2020 - 08:25, ссылка
Андрей, пока Вы привели три совершенно известных всем постулата из Библии.
1) Бог творец мира.
2) Бог аналогизируется через Логос.
3) Люди подобны Богу.
Но Вы не дали объяснения, что есть Бог, который творит мир. Указание на действие еще не раскрывает сущность. Допустим, я вчера изготовил табурет, и что, кто я такой по сущности?
Притянув для объяснения Логос, Вы совершенно не раскрыли, что такое Логос. Чтобы использовать аналогию, надо объяснить почему Вы выбрали этот аналог, а не другой. А что имел в виду евангелист Иоанн, пока совсем не ясно.
Аргумент о подобии людей Богу, наверное, самый слабый. Каким образом познание человеческой природы - ее греховных и добродетельных начал, нескончаемых войн и насилий, любви и деторождения - может нас приблизить к пониманию сущности Бога, пока не ясно.
Сергей, браво! Вы очередной раз показываете, что забываете, о чем шла речь. Я обещал вам показать, как смотрит на Бога и мир Библия, а вы обещали сделать то же самое с Платоном. Никто не обещал вам дать определение сущности и природы Бога. Более того я и в этом посте подчеркнул, что природа Бога проявляется, но не исчерпывается тем, что дано через Библию и Евангелие.
Давайте лучше вы напишите свою обещанную часть, как выгядит Бог и творящие мир сущности по Платону, а там посмотрим на то же описание у будистов и эзотериков.
Буддизм принципиально отвергает мотивацию траты сил человека на познание метафизического (трансцендентного ли Абсолюта-Брахмана, персонального его аспекта Атмана, бытия, вечности, субъекта и прочего). Буддизм принципиально прагматичен.
Однажды Будду спросили, существует ли святой (то есть достигший нирваны) после своей смерти, или же не существует. Он ответил на это, что такой вопрос, равно как и подобные ему — например, "Вечен мир или не вечен?", — не способствует назиданию и потому бесполезен. Основная проблема — это проблема страдания и его прекращения. Метафизические споры лишь отвлекают от цели спасения. Будда утверждал, что человек, который считает, что сначала необходимо разрешить метафизические проблемы, а потом уже вступать на путь просветления, подобен тому, кто, будучи ранен отравленной стрелой, не позволяет хирургу извлечь её, покуда не узнает, кто выпустил эту стрелу, как его звали и т.д.
https://www.bharatiya.ru/india/ucitela/budda.html
Религия, наука и метафизика
В Вашем посте есть два непроговоренных момента.
Первый. Что дело религии вообще не метафизика, а спасение, это мы с Юрием уже проговорили. Поэтому если быть последовательными, то зачем заниматься философией вообще и ходить на философские форумы в частности?..
Во-вторых. А вот после решения вопросов спасения ли, избавления от страданий ли, нахождения Дао ли и т.д. у человека появляются ли потребности в метафизическом осмыслении вопросов мироздания, и если да, то что тогда делать?
История показывает, что метафизики не чурались ни Будда, ни Патанджали, ни Лао-цзы, ни евангелист Иоанн, ни отец христианской церкви Августин, ни Псевдо-Дионисий Арепагит и т.д. И тогда у неофита возникает два пути:
- либо просто вызубрить какую-то рекомендованную его религией или его наукой метафизическую конструкцию и ей следовать (как Юрий Дмитриев мне ответил: читайте богословов) и не заморачиваться,
- либо вплотную заняться метафизикой как особой дисциплиной, что предполагает и интеграцию ее с иными метафизиками, и творческую переоценку и развитие каких-то частных постулатов и догматов, а в идеале - синтез в новую метафизическую картину мира.
Я за второе "либо" и в нем вижу, в частности, суть сути настоящей темы (ссылка).
Не советовал (там речь шла совсем о другом), но, честно говоря, Вам это не помешало бы, коль постоянно приписываете богословию то, чего там и близко нет :)
В сути вашего аргумента пребывает вопрос о соотношении веры и рационального знания. Если ставку делать на рациональном, то, как показал Кант можно подобрать столько аргументов «за» признание того, что Бог есть, сколько и «против». Но и вера человека не гарантирует доступ к Истине в последней инстанции. Остается признать, что «человек предполагает». А вот «кто располагает?» - ответ на этот вопрос каждому дан по вере его. Как пел Высоцкий «хорошую религию придумали индусы». Кому по вере приемлем индуизм, кому ислам, кому христианство, а кому сатанизм. А на практике на примере с Лениным верификация «по мощам и миро» в известной истории. А ведь есть и действительно нетленные мощи.
Нетленный Хамбо-лама Итигэлов https://www.youtube.com/watch?v=A5rqskPZv0E
Хорошо, уточню. В философии можно познавать всё, но нет гарантии, что знание будет адекватным. Но уж если постулировать так же как истину в последней инстанции, что что-то познавать нельзя в принципе, то уж точно это будет не на пользу философии и делу познания.
Отвечу и на реплику Пермского о муравьях. Возможно, муравью никогда не познать сущность человека, но запрет этот может происходить от нас, человеков, а вот когда муравей муравью запрещает познавать человека, это совсем другая история.
Я готов признать мою неспособность познавать Бога и смирить мою гордыню, но услышав это от Него самого, а когда мне это говорят такие же смертные как я, к тому же не знающие (по их же собственному признанию) Его природы и воли, а исходя из своих метафизических предпосылок, то вот я и задаюсь вопросом, чем одни человековы метафизические предпосылки хуже или лучше других метафизических предпосылок?
Вот вы и наравне с Ним.
А давайте предположим такую предельную ситуацию: вы равны Богу. Ваше тело - копия сущего мира (функционально, а не конструктивно), сознание - копия Бога. Рядом с вами жена ваша - она тоже Бог? А дети ваши? Если Бог один, а клонов много (ваша семья), то как быть? Суммировать тела и сознания до одного общего Бога? Леса и горы - буферная зона между телами. Их как будете суммировать? По отдельности, создав общий фон, или по-иному? И, в конце концов, покажите, к каким регионам относятся по отдельности тело человека и его сознание. Руку с почками вы ведь куда-то относите. Без этого мне становится абсолютно не интересно читать эту тему. Топтание на месте. Хотя, намечается элитарное заседание докладчиков по изложению разных взглядов мировых классиков. Думаете, общая картина, как сумма их учений, что-то породит?
Не новость. Те, кому не интерсна какая-то тема, просто ее и не читают.
Что же, успехов!
И Вам того же. Но пока неудач синтеза, больше, чем удач. Захотите синтеза, всегда буду рад поговорить.
Всем непонимателям моей системы
1) По главной идее.
Основная идея системы – идея холонов. Холон – это часть целого, ставшая сама самостоятельным целым, равно субстанцией, существующей по своим законам, отличным от законов оставшегося целого. А поскольку я постулирую три холона, то постулируются и три субстанции. Тот, кто стоит на позициях метафизической моносубстанциальности, естественно, не поймет и не примет мою систему. Наши системы будут существовать в режиме антагонистического отталкивания.
2) По холону сущего.
В основном путают сущее разных холонов. Пока не было холонов бытия и сущностей, всё сущее представляло сплошь материю. Когда в сущем бифуркационно возникло человеческое бытие и стало развиваться по своим законам, в мире стало два сущих – сущее материи и сущее бытия. А когда в человеческом бытии бифуркационно возник регион сущностей со своей субстанцией - Абсолютом, то стало три типа сущих: сущее материи (без бытия и сущностей), сущее бытия (без сущностей и материи) и сущее сущностей.
3) По холону бытия.
В основном продолжается подмена бытия сущим и непонимание той субстанции бытия, которая равна исключительно человеческому бытию, - понимание сложившееся в немецкой философии, начиная с Канта вплоть до Хайдеггера. Бытие – это предикат человеческой субстанции, который переносится на другие субстанции: на материально-сущее или на сущности. Кто, не понимает этой революционной новации и ребуса переноса, тот попадает в полную противофазу с моей системой.
4) По холону сущностей.
В основном мне приписывается прямое отождествление сущностей с человеческими, субъективными идеями и понятиями, которые собственно и не есть еще сущности, а есть некие элементы человеческого идеального бытия (бытия ведь, специально подчеркиваю), которое или которые способны в перспективе оформиться и оформляются в объективные данности, обладающие атрибутами начальных холонов – сущим и бытием, а посему и образуют третью объективную субстанцию – регион сущего.
5) По Богу.
Основной конфликт с моей системой идет по двум линиям.
Во-первых, по линии моно- или поли-субстанциальности. Если Бог признается единственной субстанцией (как у Спинозы), то, естественно, идея три-субстанциальности будет восприниматься как ложная. Как разрешить этот конфликт, я понятия не имею. (Говоря обыденным языком анекдота, у меня нет ни желания, ни основания сносить два этажа у дачи - ссылка).
Во-вторых, по линии внемирности Бога. Бог, практически по всем религиозным учениям и по теориям многих моих оппонентов, понимается находящимся вне мира, т.е. в моих терминах вне сущего + бытия + сущностей. Тут у меня уже есть предложения, как разрешить противостояние. Я их неоднократно высказывал.
Можно либо ввести четвертую субстанцию – субстанцию внемирного Бога – и рассматривать взаимодействия уже четырех субстанций, либо объявить миром только субстанции материально-сущего и человеческого бытия, и тогда Бог в виде Абсолюта (и так уже у меня располагающийся в регионе сущностей) оказывается за пределами мира, что удовлетворяет требованию внемирности (ссылка). На первое "либо" оппоненты пока не идут из-за более мощного их требования моносубстанциальности, а на второе "либо" – из-за нежелания располагать Бога в ряду со всеми другими (хотя бы даже и абсолютными) сущностями.
В силу сказанного пока больше конфронтируем, чем синтезируем.
1. Не вижу ничего страшного в этом. И вот в этом посте вы очень толково объяснили свою позицию (Даже я понял!). Кроме одного момента, о котором я был обеспокоен заранее - "Что вы принимаете за истину?"
Без истины ваша схема не легитимна. У нее нет рефлексии к Иному ("тождества" Платона, соответствия в современном дискурсе). Ее нельзя верифицировать, если вам так нравится это слово.
2.
По мне - это софистика: "Холон – это часть целого, ставшая сама самостоятельным целым, равно субстанцией, существующей по своим законам, отличным от законов оставшегося целого."
Это как может "часть" стать "целым"? Верифицируем: "части": клетки, органы аддитивно составляют "одну" "часть" - организм! А "целое" которое их мультипликативно объединяет - это движение (крови, лимфы, циклов Кребса, ...) ортогонально "частям"!
Движение ("целое") - универсально (активное); "Части" - уникальное (пассивное).
Эта та "пара" которое поднимается по эволюции совместно (развитие техники, к примеру).
Холон - красивое слово конечно, только у его определение несет несколько иной смысл, читаем:
Я вижу всю туже универсальную картину "одно" - "многое" исходящую еще ..., Парменида, Платона, Прокла ... и переименованную под собственную "крышу". Но я могу и ошибаться? И эта система без понимания эйдоса, о котором Лосев писал, что "Эйдос есть смысл!" - мертва у Кена У.
***
Я когда-то внимательно следил за развитием работ Вячеслава Ивановича Моисеева. Зрительно помню (еще!) его картинку Абсолюта и две моды "вверх" и "вниз" (↑↓). Возьми он и с-ассоциируй в этот момент как как встречно за "знак" (деньги) получаешь хлеб (вещь) в соответствии с числом (устройством) в булочной, ... с формулой устройства Космоса античников в изложении Лосева: "он есть вещь устроенная числом, и явленная в имени" - была бы совсем другая теория. Ну а дальше началась самодеятельность (уникального), хотя Бог (и онтология), как мне представляется - он в универсальности.
Как постараюсь показать из последних научных достижений ближе всего к Богу (универсальности) понятие "энергийности". Хотя похоже, сущность универсальной природной "единицы" = информативность/энергийность.
Так, индивиды придумали деньги для экономического метаболизма, подменяющую информативность, например: товар/деньги, где сингулярность позволяет выражать виртуальную величину стоимости в относительных бескачественных арифметических единицах (фиатных деньгах)...
Ну, это уже частности. Я просто везде, декларирую истину (и от вас, Сергей, этого жду) как соответствия моих мыслей мировой практике...
Сергей, я не конфронтирую с вами, я оттачиваю свою точку зрения, и оппонирую вам на принципах истинности. Это и хорошо, что у вас своя точка зрения... .
ИМХО!!!
Интересно, что с этой точки зрения регионы Борчикова никак не тянут на холоны. У него получается единственный целостный и автономно существующий холон - Сущее, и соответственно одна субстанция - материя. Ее законы обеспечивают независимое и, в принципе вечное, существование Сущего независимо от сущностей (регион Сущностей) и от человека (регион Бытия). Напротив, законы материи (или если не нравится слово "законы", принципы ее движения) ведут закономерно к рождению жизни, эволюции и появлению человека разумного, а законы социума и разума ведут к выделению из региона человеческого бытия региона Сущностей.
Если быть объективным и логически строгим ни Сущности, ни Бытие человека не являются автономным самостоятельным целым. Они плод от плоти материи и ее законов, а бытие человека и сущностей, напротив целиком зависимо от материи.
Интересно, почему Сергей сам этого не замечает?
Понятие холона предполагает его целостное и автономное существование.
Бытие и сущности не являются холонами в моносубстанциальной метафизике, там единственный холон - сама моно-Субстанция, будь то Бог в теизме или Материя в материализме. А в холрахической метафизике являются.
Разные метафизики - разные представления.
К сожалению Сергей Борчиков очень мало занимается и пропедевтикой своей системы. Несмотря на то, что "категориальных извращений" в ней столь много, что сходу невозможно понять никому, кто исходит из традиционной философской и метафизической лексики - слова те же, да смысл порой вообще неузнаваем.
Если брать по Уилберу, то холоны его СК, действительно, не холоны, а холархия - не холархия. Если брать классическую категорию субстанции, то его субстанции - не субстанции. Наконец, даже его ссылки на полисубстанциальность СК почти ничего не проясняют - вся метафизика (за исключением разве что Спинозы) полисубстанциальна: в ней каждая вещь - субстанция, соединение материи и формы, что бы ни понималось под материей. Вместе с тем определённых определений (да простят за плеоназм) своих исходных категорий Сергей избегает. Отчасти это оправдано именно его "творческим, инновационным переосмыслением сложившихся метафизических понятий и существующих теорий" - отсутствие должной определённости оставляет свободу манёвра для постоянной перестройки и перекомбинации смыслов. Но тем самым (к очень большому сожалению!) катастрофически препятствует пониманию его системы другими, и затянувшиеся пролегомены в целостную СК рискуют так и остаться пролегоменами. Ну, а если всё же попытаться взглянуть целостно, изложив более-менее понятным языком - как здесь метафизически понимается мироустройство и что это даёт для действительного миропонимания?
Мир есть холархия, но не в привычном смысле Уилбера, где каждый холон есть целое, являющееся частью другого целого. В этом плане холон сущего, по Борчикову - не холон, по Уилберу, ибо не есть часть какого-либо другого целого. Но в ином смысле это универсальный холон - не просто целостность, а одна единственная субстанция сущего (где субстанция, как и применительно к другим холонам, трактуется не в смысле Аристотеля и последующей метафизики, а в духе Декарта, Спинозы и Лейбница). Откуда взялся этот холон сущего - вопрос в его СК бессмысленный. Он есть causa sui, причина самого себя, сущность которого заключает в себе собственное существование. Вместе с тем он есть и универсум (регион) всего материального сущего. Все вещи, порождаемые этой субстанцией и существующие в универсуме этой субстанции, суть её модусы, а закономерности, управляющие вещами - атрибуты. Сколько таких атрибутов? Возможно, бесконечное множество. Метафизически они могут представать как материя и форма, потенция и акт, сущность и явление, необходимость и случайность и прочие философские категории. Но предстают не в холоне сущего самого по себе, где только материальность, где нет ни метафизики, ни метафизиков, а гораздо позже - когда по какой-то спонтанности в холоне сущего возникает новый холон - холон человеческого бытия.
Вопрос, что породило этот новый холон человеческого бытия, метафизически опять-таки весьма условен, ибо и он являет собой субстанцию - а значит, тоже самопричинен (causa sui), как и изначальный холон материального сущего. Однако есть и весьма важное отличие в этой самопричинности. Вообще, выражение "causa sui" в метафизической латыни имело и имеет два значения: если "causa" в нём – существительное, то это "причина себя", если "causa" – предлог, то "ради себя". Оба эти значения впервые сливаются воедино только в субстанции человеческого бытия, ибо здесь возникает акт целеполагания. Человечество существует не только по причине самого себя, но и ради себя. Поэтому сказать "человеческое бытие" или просто "бытие" или "сущее бытие" - значит сказать одно и то же. Материальное сущее бытия не имеет, ибо не обладает целесообразной актуальностью. Акты бытия осуществляются только людьми. Естественно, и они сами, и производимые ими вещи, суть подкласс универсума всего материального сущего, ибо во многом тоже материальны. Но как холон, человеческое бытие есть своя собственная субстанция - сущее бытие нематериально. Человеческие индивиды, как модусы этой единой субстанции, отличаются от обычных материальных тел наделённостью сознанием и личным бытием, все производимые вещи, машины, сооружения и т.п., как иные модусы этой же субстанции, ничто без человеческого бытия в плане своей функциональности, то же относится к различным понятиям, теориям, произведениям искусства, литературы и т.п. - всё это сущее бытие, а не материальное сущее.
Однако хотя субстанция человеческого бытия есть актуальность бытия целеполагающего, особой целесообразностью сама по себе она не отличается. Наоборот, в некотором смысле холон человеческого бытия даже менее гармоничен, чем холон только материального сущего. Каждое человеческое деяние (действие или бездействие) преследует ту или иную цель - но совокупность всех этих сталкивающихся целей сама по себе лишена какой-либо цели, как лишена и целесообразности. В человеческой истории нет законов, подобных законам природы - каждое историческое событие уникально. И из этой стихии, посредством некоей бифуркации, рождается новый холон - холон сущностей. Он также, с одной стороны, есть подкласс региона человеческого бытия, но с другой - своя собственная субстанция. Модусами её выступают сущности - некие объективные данности, типа объективных идей, иерархию которых увенчивает сущность сущностей - Абсолют. Истоками своими сущности имеют элементы человеческого идеального бытия. Но в отличие от обычных человеческий идей, понятий и т.п., которые всегда субъективны, сущности объективны, а потому способны проектироваться на человеческое бытие и тем самым влиять на него, задавая те или иные инварианты. При этом ни сущности, ни Абсолют каким-либо самосознанием не обладают, поэтому не способны к какой-либо сознательной деятельности. Их проективное влияние на человеческое бытие можно выразить, малость перефразировав Хайдеггера: человечество подвержено без-умию своих произведений, ибо холон сущностей, как и холон материального сущего, по ту сторону добра и зла, хотя во многом подспудно определяет и человеческое бытие. Вместе с тем causa sui субстанции этого холона уже всецело в смысле "ради себя", так как холон сущностей обладет атрибутами начальных холонов (сущим и бытием) только потому, что без них существовать не может.
Словом, холархия Борчикова принципиально отличается от традиционного понимания холархии прежде всего тем, что здесь наличествуют не просто холоны, а холоны-субстанции, каждый из которых есть свой собственный квазизамкнутый регион - почти самодовлеющая целостность. Образно такую систему нередко иллюстрируют (в т.ч. сам Сергей) матрёшками в матрёшках. Но более точно, с учётом разноприродности холонов, был бы, пожалуй, иной известный ряд: на дубе - сундук, в сундуке - заяц, в зайце - утка, в утке - яйцо и т.д. (если отвлечься от сопутствующей коннотации контекста, из которого заимствован сей образ). В СК Борчикова имеется всего три таких холона - но это из принципа холархии само по себе не вытекает. В моём представлении, например, подобных холонов (онтологических статусов) бесконечное множество - мироздание полисубстанциально до бесконечности. Да и в своём СК Сергей вынужден выделять дополнительные "подрегионы" (Dasein, Dawesen и т.п.) в составе изначально постулированных - но это уже детали.
Более важно, на мой взгляд, понять другое: подобное холархическое построение СК многопланово. В данном случае в логическом плане класс (регион) сущностей есть подкласс класса (региона) человеческого бытия, а он в свою очередь - подкласс класса (региона) сущего как универсума. В онтологическом плане это специфическая холархия (обратная холархии Уилбера), где холон сущностей есть элемент холона человеческого бытия, а последний - элемент холона сущего. В эволюционном плане материальное сущее порождает человеческое бытие, которое в свою очередь порождает сущности с неким Абсолютом во главе. А в метафизическом плане, наоборот, исходным является Абсолют, как некая прото-сущая перво-бытийная перво-сущность, проецирующаяся на человеческое бытие и через человеческую деятельность влияющая также на материальное сущее. Причём, в СК Борчикова вся эта многоаспектность - в едином комплексе: ни один план нельзя рассматривать в отрыве от другого. Ну, а насколько такая категориальная система интегративно-синтетична или наоборот - это уже другой вопрос.
Уважаемый Юрий Дмитриевич, интересно читать Ваши логичные аргументированные рассуждения, основанные на исходных утверждениях С.А, Борчикова о трёх регионах, которые он определяет как свои произвольные метафизические положения и совершенно не заботится об обоснованности такого пологания.
Например, в основание своего построения Сергей Алексеевич положил термин "сущность" и даже не принял во внимание, что такая идеальная сущность всегда отнесена к существующему сущему, нет никакого смысла у самой безотносительной неизменной сущности. Даже Хайдеггер свои метафизические рассуждения основывает на интерпретации сущего и ничто.
Думаю, что в СК Борчикова проблема не в пролегоменах, а в достаточном обосновании начал его философских рассуждений.
Мне кажется ошибочной убеждённость Сергея Алексеевича в возможности синтеза разных метафизических утверждений, имеющих различный фундамент в вере.
ЕС
Юрий, спасибо за очередной критический разбор моей системы. Продолжаю оставаться при мнении, что Ваше понимание ее самое аутентичное.
I. Сначала о методологических соображениях.
Я со всеми согласен.
Принимается. Но как это сделать, я не знаю. Кто бы помог.
Принимается. Но как это исправить в рамках формата ФШ, я не знаю. В рамках нашего философского семинара иногда удается коммуницировать уникациями, здесь - нет.
Точно подмечено. Но я не считаю это большим «проступком».
Однако есть еще причина. Я не считаю понятия и определения достаточно адекватными формами познания. Более адекватной формой является теория. А уже чего-чего, а теорий я не избегаю (посмотрите по названиями тем), а наиболее адекватной (высшей) формой, я вслед за Гегелем признаю систему. Ее тоже не избегаю (уже 7 лет).
Принимается. Но это для любого философа задача всей его жизни. И уж точно не для формата ФШ.
II. Теперь что касается содержательных замечаний.
Пожалуй, так и есть. Холон сущего – большая матрешка, не являющаяся чьей-то частью. Но тут простор для логиков. Отличается ли большая матрешка как целое, со всеми маленькими матрешками внутри, от себя же – большой матрешки, когда из нее вынуты все маленькие матрешки. Если да, то большая матрешка без других матрешек, является частью большой матрешки со всеми внутренностями. У меня нет ответа на этот логический вопрос.
Не бессмысленный. Просто у меня нет на него ответа. Его нет у всей мировой науки. А гипотезы моих оппонентов – пока грешат противоречиями. Поэтому вопрос пока аксиоматический, безответный.
Тут мы с Андреевым уже договорились отличать категории (понятия) закономерностей и сами денотаты этих закономерностей. Денотаты существует в холоне сущего, а категории (моды), естественно, в регионе сущностей.
А потому что я просто тоже не знаю. Мировая наука имеет десятки гипотез, и пока ни одного до конца удовлетвориельного ответа. Религия говорит просто одной фразой: Бог создал человеков, и точка, не согласовывая тысячи и тысячи эмпирических физических, биологических, психологических, исторических закономерностей. Этот ответ полностью не удовлетворителен.
Вместе с тем незнание порождающей причины ничуть не умаляет факта настоящего положения дел человеческого бытия как субстанции.
Спасибо, ценное замечание. Изоморфно вписывается в мои представления.
И далее – большой абзац про человеческое бытие. Со всем согласен.
Согласен также и с описанием региона сущностей. Но до слов:
Как по ту сторону? Если Мудрость, София, Добро, Истина, Красота, Любовь – являются одними из первейших сущностей. Посмотрите на схеме еще семилетней давности, но которую месяц назад уже приводил (ссылка), там Добро, Красота и Истина составляют три основных сферы региона сущностей.
Принцип онтологической полисубстанциальности принимается.
Общий абрис, в принципе, адекватен моему пониманию.
А дальше возникают конкретные метафизические проблемы. Потому что задача перед метафизикой стоит – не просто дать подобный абрис системы мироздания (хотя и это очень важно), а, исходя из него, решать конкретные метафизические задачи и вопросы. И тут как раз и окажется, что многие традиционные решения вдруг предстают в таком неожиданном виде, что сознание читателей, особенно не приученных вгрызаться в причины основ и догматов, может войти в ступор и потребовать пропедевтики. Но тут мы возвращаемся к началу сообщения - к методологическим аспектам…
Это так. Полное определение любого понятия теории - не менее, чем сама теория. Но чтобы доступней было для других, исходные определения всё же нужны. Это мы сейчас имеем возможность получить дополнительные разъяснения "из первых рук". А потом? Философские системы живут своей жизнью, даже после жизни их создателей
Да, есть "Мудрость, София, Добро, Истина, Красота, Любовь..." - но есть и Зло, Абсурд, Вражда, Ужас... Всё это метафизически известно от Эмпедокла и Мани до Хайдеггера, Сартра и Камю, и несть конца. Поэтому указанная схема (она мне знакома) отражает Ваши субъективные аксиологические предпочтения, а не объективную онто-аксиологию Вашей системы. В холоне сущностей все сущности дуальны - за исключением Абсолюта, как единственной сингулярности. Но Абсолют "добру и злу внимает равнодушно", ибо вообще не внимает, за отсутствием "личностной" ипостаси.
О чём и речь: всё многообразие новых решений конкретных метафизических проблем (через межрегиональную координацию, формалию, эрайгнис и т.п.) по-настоящему недоступен ни для кого, кто не имеет адекватного представления об "абрисе".
Ответил здесь:
Теория бытия Бога.
А по мне, вполне здравый и эффективный метод рассмотрения природы мира в холархическом аспекте. Сергей Алексеевич этот метод применил к метафизическим категориям сущего, сущности и бытия и получил свою авторскую эвристичную модель мироздания. Модель (СК Борчикова) весьма новаторская, а метод разработан Кеном Уилбером. Я, не подозревая о существовании метода холархии, применил его в своей натурфилософской работе «Мироздание в аспекте взаимоотношения
его организации и развития» https://filosofia.ru/76758/. Принцип холархии у меня поименован «ценотический аспект организации» природы мира. Могу подтвердить – метод холархии эффективнен в построении понятийной системы (модели) и результат превышает то, что изначально задумывалось описать.
Речь не об самих холонах и холархии - это на здоровье, названия мне безразличны!
Речь о субстанциях, и их фундаментальном свойстве оставаться самими собой на любом уровне иерархии. Это очень четко понял Декарт, который обосновал две субстанции: протяженности и организационную (мыслительную).
Теперь, если вы возьмете иерархию: атомы — молекулы — клетки — орган — организм, то протяженность и организация остаются на любом уровне иерархии сами собой!
Можно сделать на законных основаниях еще один шаг (как у Гегеля) и ввести более широкое понятие субстанциональности: пассивная (протяженность) и активная (организационная).
Тогда можно показать, что и математику на уровне:
числа - ар.действий - функций - диф-интегрирования - функционалов,
то же можно рассматривать как скрепленной пассивной (аддитивной) и активной (мультипликативной) субстанциями, составляющими организационный шаг [П/А] на каждом "этаже" иерархии. И т.д. и т.п.
Это объясняет приоритет духа (активного) над материей (пассивное). Потому как мультипликативный эффект он квадратичный, а аддитивный линейный. Ну, думаю, Сергей и сам это знает, однако написал не корректно: "часть целого, ставшая сама самостоятельным целым, равно субстанцией"
Вообще, представление о субстанции - это одна из вершин прошлой онтологической мысли... ИМХО!!!
Это распространенное упрощенно-выхолощенное представление о СК Декарта. У него тварный мир представляет собой множество субстанций, за которыми скрываются два ряда сущностей: материальные и духовные. Соответственно двум рядам тварных сущностей, субстанции делятся на два рода: материальные и духовные. Сущности, за исключением человека представляют собой либо материальные субстанции (материальные вещи), либо духовные субстанции (идеи). Эти два рода субстанций совмещены в единственной тварной сущности – в человеке. Вот в человеке и обнаруживает себя дуализм его (человека) природы, совмещающей материальную и духовную субстанции. Это не отменяет признание Декартом Высшей единой субстанции – Причины всех тварных сущностей-субстанций. На других (помимо человека) уровнях иерархии мира нет никакого дуализма субстанций, ибо сущности представляют собой одну из двух родов субстанцию: либо субстанция-сущность материальна (обладает атрибутами протяженности, формы, пространственного местоположения, делимости), либо субстанция-сущность духовная (неделимая мыслимая идея).
Если Бог есть абсолютная единая Субстанция (Причина себя и всего тварного), то тварные субстанции-сущности выступают кауза суи лишь по отношению друг к другу (яблоко есть яблоко, а ничто другое), но по отношению к Богу они от Него производны как от своей Причины-Источника.
А не могли бы вы предоставить цитаты из Декарта, где он описывает это множество субстанций конкретно (я не нашел), уважаемый Александр?
А я пока предоставлю цитаты однозначного понимания Декартом субстанциальной тройственности=2+1:
1-том:
2-том:
Итак, у Декарта, по сути, три субстанции: мыслительная и протяженности для "тварного мира", субстанция Бога. Откуда вы, Александр, взяли множество субстанций?
***
Поскольку субстанции Декарта для "тварного мира" несут ясную и четкую определенность, я определил конструктивную онтологическую сущность, как диалектическое субстанциональное единство:
сущность = пассивное/активное.
Сущность в таком представлении имеет некий теологический аспект, близкий к пониманию Декарта (если понимать третью субстанцию как совершенный Ум). На одной стороне пассивной субстанции некий пластилин (меон) на другом конце активной субстанции совершенный Ум (меон/ум). Эти две независимые субстанции двигаются навстречу друг другу ступенями по эйдетической технологии (онтологии) Единого. Такая концепция есть в эзотерике, и я ни грамма на нее не претендую.
Такая концепция сущности (как нечто постоянное при изменениях), возникшая у меня из статистического анализа эйдосов - ее 2-й статус, очень богата смыслом, поскольку это единственный момент эволюционной конвергенции (известный мне, В.В. Демьянов "Эвалектика ноосферы" называл это "родительской парой")...
В этой концепции сингулярность как сущность - высшая форма здоровья социума, когда все меры (сущности) согласованы, например в стоимости: товар/деньги~1. Или в истине: доказательство/теория~1, с чем и "приставал" к Борчикову... и т.п.
***
То есть, я остаюсь при том же мнении - оставить Бога за "тварным миром" трех регионов, где он, "держатель субстанций" задает "правила игры" и критерии гармонии... Как предел его влияния на "тварный мир" считаю мудрым принять постулат "по образу и подобию" . А уж (неподвижный) перводвигатель Аристотеля крутится субстанциями по определению как самодостаточными...
Т.е. самый трудный аспект истины концепта "трех регионов" мне видится в определении истины из его же устройства... . А тут та проблема, а которой я все время говорю - трех категорий недостаточно для истинного описания "тварного мира". Как метафизический концепт возможно этого достаточно, как онтологический - сомневаюсь. (Об основаниях философии: «Метафизика или онтология?»).
Привожу цитату из Декарта:
4. Не тяжесть, не твердость, не цвет и т. п. составляют природу тела, а одна только протяженность
Поступая так, мы убедимся, что природа материи, или тела, рассматриваемого вообще, состоит не в том, что оно — вещь твердая, весомая, окрашенная или каким-либо иным образом воздействующая на наши чувства, но лишь в том, что оно — субстанция, протяженная в длину, ширину и глубину. Ибо о твердости мы знаем посредством прикосновения лишь то, что частицы твердых тел оказывают сопротивление движению нашей руки, наталкивающейся на них. Если бы всякий раз с приближением наших рук к телу частицы последнего отступали с той же скоростью, с какой приближаются наши руки, мы, разумеется, никогда не ощущали бы твердости; но, однако, нет никакого основания полагать, чтобы тела, которые могли бы отодвигаться подобным образом, лишены были того, что делает их телами. Отсюда следует, что их природа заключается не в твердости, какую мы иногда ощущаем по их поводу, или в весе, теплоте и прочих подобного рода качествах, ибо, рассматривая любое тело, мы вправе думать, что оно само по себе не обладает ни одним из этих качеств, но тем не менее постигаем ясно и отчетливо, что оно обладает всем, благодаря чему оно — тело, если только оно имеет протяженность в длину, ширину и глубину. Отсюда также следует, что для своего существования тело в указанных выше качествах нисколько не нуждается и что природа его состоит лишь в том, что оно — обладающая протяженностью субстанция.
Декарт выводит субстанциальность из природы тела/тел и из природы умозримых идей. Каждое тело есть протяженная субстанция. Для мира в целом с его сущностями неживыми, живыми и для человека общей Субстанцией выступает Бог. Для тварных сущностей (кроме человека) – тела/предметы есть субстанции протяженные, а касаемо таких сущностей как идеи – идеи есть субстанции мыслимые. Когда Декарт пишет «тело рассматриваемое вообще», то имеет в виду любое тело в обобщении «тело вообще» и, соответственно, «оно – обладающая протяженностью субстанция». То есть каждое тело (заключенное в «тело вообще») есть протяженная субстанция, или причина самого себя. Сколько тел, ровно столько и причин самих себя.
Субстанция-тело (каждое из тел) обладает атрибутом – протяженностью, которая делима. Субстанция-идея (любая из идей) обладает атрибутом – умозримостью/мыслимостью и неделимостью.
Эта трактовка цитаты Декарта, разумеется, ИМХО. Можно трактовать иначе, сводя вопрос о тварных субстанциях к двум родам сущностей. Сущности материально-телесные есть субстанция материальная с атрибутом делимой протяженности, а сущности нематериальные/духовные есть субстанция духовная с атрибутом их мыслимости/умозримости и неделимости.
Не могу согласиться, хотя понимаю направление ваших мыслей: яблоко - яблочная субстанция, человек - человеческая субстанция и т. д. Но в аристотелевской философии это называлось не субстанция, а природа (усия). Человеческая природа, древесная природа и т.п. Яблоко является физическим объектом, доступным нашим органам чувств, потому что это "кусок" материи, или протяженной субстанции по Декарту. А конкретную форму и качества яблока оно имет благодаря своей форме, которая есть следствие воплощенной в яблоке сущности-идеи яблока, которая познается разумом и получает понятие яблока.
Так что не нужно бесконечное количество субстанций, а достаточно соединения протяженной субстанции с идеями-эйдосами ментально-идеальной субстанцией. Вы именно к этому подходите:
1) Субстанция протяженная - материя тела (любого из тел) изменчива и доступна органам чувств.
2) Субстанция ментальная - идея (любая из идей) образует стабильную форму и привязанность вещи к ее виду, классу и типу. Ум через постижение формы образует понятие.
Бесконечное количество идей дает бесконечное количество форм и вещей. Наличие твердой идеи и текучей материи рождает диалектически - и постоянство вещей (соответственно их познаваемость и предсказуемость), и изменчиваость, непохожесть друг на друга - зачаток индивидуальности и свободы воли.
У Декарта в трактовке понятия субстанции представлен весь спектр смысловых значений - с двумя, так сказать, полюсами:
"Всякая вещь, в которой нечто содержится непосредственно, как в субъекте, или посредством которой существует нечто, нами воспринимаемое - т. е. какое-то свойство, качество или атрибут, реальную идею которых мы имеем, - именуется субстанцией". ("Размышления о первой философии...", с. 128).
Это с одной стороны - а с другой:
"Под субстанцией мы можем разуметь лишь ту вещь, коя существует, совершенно не нуждаясь для своего бытия в другой вещи. Однако субстанцией, совершенно не нуждающейся ни в чем другом, может быть только одна, а именно Бог. Возможность же существования всех прочих субстанций мы можем постигать лишь при содействии Бога. Таким образом, имя «субстанция» неоднозначно соответствует Богу и его творениям, как на это обычно и указывается в школах; иначе говоря, ни одно из значений этого имени не может отчетливо постигаться как общее для Бога и для Его творений" ("Первоначала философии", с. 334).
А применительно к тварному миру всё многообразие субстанций он действительно пытался свести к двум. Хотя до конца не отказывался и от многообразия: "довольно многие люди способны постигать лишь субстанцию, доступную воображению, - телесную, и вдобавок ощутимую. При этом они не ведают, что такие субстанции - это лишь состоящие из протяженности, движения и фигур и что при этом существует много других субстанций - умопостигаемых" (Там же, с. 346).
Мне понятна идея "субстанциональности" как "отдаления" от дискретности вещей. Пример был рассмотрен ранее в другой теме, не помню уже, но идею подал Виктор Борисович.
Пар - это субстанция для движения паровоза. Паровоз - это явно соединение дискретных взаимодействующих вещей (деталей в их кинематике) в одну функциональную вещь. Некоторое количество стоящих паровозов в депо образуют некоторое множество, несвязанное взаимодействием, но связанное "координатами депо".
Большое множество паровозов, как если бы соединить несколько "кладбищ паровозов", образуют "паровозное множество".
При отдалении от этого множества на расстояние, с которого отдельные паровозы неразличимы, "паровозное множество" сливается в "пятно субстанции", которое при "не знании" будет недвижной субстанцией, а при некотором "познании" будет "субстанцией, готовой к движению", субстанцией в потенции; а при дальнейшем познании приобретёт уже конкретный статус "паровозной субстанции".
И вот тут начнутся битвы и танцы с бубнами: одни будут называть "паровозной субстанцией" "пятно паровозов", а другие будут называть "паровозной субстанцией" пар, который и движет паровозы.
А уголь - субстанция для пара, а деревья - субстанция для угля, а фотоны - субстанция для древесины, а солнце - субстанция для фотонов? :))))
Браво!)))
Это танец с бубном "Треугольник Пенроуза и его братья" и его па “Три мира, три тайны” https://civilrightssociety.blogspot.com/2016/09/blog-post_68.html?view=mosaic&m=1 в действии.
Вот Вы же сами пришли к этому в полном соответствии с идеей "вашей" картинки. Только Сергей Алексеевич по этой же (вашей) картинке двигался в обратную сторону.
Субстанция как причина самой себя подпадает под причинно-следственную зеркальную рефлексию.
Субстанция при этом не имеет внутренней формы - она аморфна в отличие от субстрата, имеющего собственную внутреннюю форму.
Следствием причины самой себя является наличие внешней формы, "запирающей" субстанцию "в самой себе".
Получается, что субстанция - это "вещь-в-себе", но лишённая собственной структуры.
Лишённость собственной структуры распадается на два аспекта: объективную без-структурность и субъективную без-структурность.
Без-структурность базируется на неразличении, на непрерывной "гладкости".
Субъективная без-структурность зависит от способности к различению, которая задаётся величиной "положительной обратной связи" ПОС в кольце рефлексии сравнения.
Объективная без-структурность зависит от степени "приближения", "внедрения" в "глубину" структуры.
"Фотон" обычно понимают как "квант" - исходно заданная порция энергии. Эту порцию "рисуют" по-разному. Но специалисты остерегаются её раскрывать. Философам же, в раскрытии кванта - море по колено.
Для наглядности фотон рисуют как отдельный "радиоимпульс", как в радиолокации.
Если заглядывать "вглубь" этого "кванта-радиоимпульса", то упрёмся в непрерывность колебания его волны, а если ещё приблизимся к этой непрерывности колебания, то ничего не различим ввиду её "гладкости", которая будет "неподвижно стоять".
Вот это "неподвижное стояние непрерывной волны" и будет "субстанцией фотона".
Данная картинка "субстанции фотона" будет находиться в вершине конуса "вашего" "брата треугольника Пенроуза". А все эти произнесённые слова о "фотоне-радиоимпульсе" будут находиться в расширяющейся части конуса.
Вот в этой, "расширяющейся части конуса", окажется и "паровоз". Вы же назвали "паровоз" - субстанцией для "пара".
Тут же будет и "пятно паровозов", которое окажется в вершине следующего конуса...
То есть, в следующем "конусе" "мы" будем вновь детализировать "паровозное пятно" до его "пара" и других составляющих - и так по кругу.
Я называю принцип холархии принципом ценозов, сообществ разноприродных элементов. Организм есть неслиянное единство разных специализированных клеток. Вот это сообщество клеток разных тканей организма вполне себе цельность самосущая, обладающая субстанциальностью, или способностью к собственному существованию. Разумеется это относительная самостоятельность, ибо сам организм входит «клеткой»-элементом в более высокий холон – в популяцию организмов. Популяция сама при своей относительной цельности холона входит «клеткой» в состав холона, именуемого биогеоценозом. Цельность биогеоценоза слагается устойчивым сосуществованием разных видов живых существ в определенных географических условиях (биогеоценозы луга, болота, лесостепи). А в плане метафизики этот принцип вполне применим к созданию логической СК с такими «сосуществующими» элементами системы как цельные регионы сущего, сущности и бытия в рамках холархической модели мироздания.
Но целостность четвертого холона «Бога» не вписывается в холархическую региональную модель, Ведь Бог вне логических моделей. В модели же лишь отчасти попадает Божественная энергийность, причастная миру.
Переводя на "паровозы": депо есть неслиянное множество разных локомотивов. В неслиянное единство они превратятся, когда они будут сцеплены.
Аналогично атомы водорода и кислорода образуют неслиянное единство - воду.
Относительная самостоятельность характеризуется тем, что для работы клеток нужна внешняя энергия и вещества для "ремонта". И для "паровозов" тоже.
А вот для атомов водорода и кислорода воды внешняя энергия и вещества для ремонта не требуются.
"Паровозы", как множество, тоже входят в "более высокий холон" - в "популяцию транспортных средств". Отличие в том, что они становятся несамостоятельными, задействуются, только после соответствующего "приказа сверху", команды на приведение в действие.
Молекула воды находится в задействованном состоянии как в косной материи (в "паровозе"), так и в живой материи - организме. Но молекула воды более "самосуща", более "субстанциональна".
Логическая система применима там, где чёткая логическая иерархия, то есть - в механике причин и следствий, управления и получения результатов управления.
Но механика управления и получения результатов управления (бихевиоризм) становится "неуправляемой", когда управление касается живых организмов.
"целостность четвертого холона «Бога» не вписывается в холархическую региональную модель, Ведь Бог вне логических моделей".
Божественное стоит "над логической моделью", созерцая и изменяя её для получения её "правильности".
Человек - это ускоренное живое, внутри "чёрного ящика" которого происходят любые комбинации с логическими данными от силового окружения, приводящие к "правильности" существования, то есть - к адекватности чувствования окружающей действительности и самой действительности.
Другими словами, в своей деятельности человек руководствуется возникающими ощущениями "лучшего" (красивого) и "правильного" (логичного).
Вообще-то не эти две линии главные. Главная - третья, которую Вы и раньше не раз озвучивали, и ещё раз только что изложили:
Как говорится, происхождение "Бога" путём естественного отбора :)
Всё прочее - лишь следствия. И никакими частными преобразованиями (типа введения некоего 4-го региона или переименование первых двух в "мир") положение дел не изменить.
Соглашусь с репликой. Ибо, помимо прочего, я как объективный идеалист решаю проблему интеграции и творческого синтеза (см. ссылка) с позитивными идеями и материализма (есть такое философское направление и его пока никто не закрыл), и научной картины мира (науку пока еще никто не отменил). Но если материализм "бяка", а научная картина мира вообще "ничто", то Вы правы, тему надо закрывать, философию мне надо бросать, принять какую-то одну из многочисленных религиозных или эзотерических метафизик (а все остальные этаж-знания снести) и на том успокоиться. Только остается вопрос - какую?
А что получается в итоге - применительно к Вашей "Теории Бога", где отовсюду понемногу? И не научная, и не материалистическая, и не идеалистическая, да и вообще не метафизическая. Увы, эта тема, действительно, за пределами возможностей "системы трёх регионов" - для неё не хватает полисубстанциальности: маловато в "этажей в даче".
По холонам и субстанциям ответил здесь...
Это такое извращение понятия бытия, что по сравению с этим даже "теория сущности Бога" блекнет :) Хайдеггер возмущался тем, что Сущее заслонило то Бытие, которое было и остается подлежащим всего, что есть (panta onta). Если panta onta - онтическое - это мир объектов, а Сущее - это онтологическое - понимание мира как целого, то Бытие - это фундамент онтологического Сущего, его "изнанка", совокупность "силовых и информационных линий", порождающих порядок Сущего.
Если образно представить, то все предметы на столе, от самых крупных до крошек и кристалликов соли - это панта онта; скатерть, на которой это все лежит и стоит - это Сущее; то Бытие - это столешница под сктертью.
А у вас получается бытие - это свойство хлеба, лежащего в хлебнице, которая стоит на скатерти стола. ЧУвствуете разницу? Редкий философ не попадет в полную противофазу с вашей системой :)
Совершенно верно.
Если есть некое понятие X (хоть какое, хоть "бытие", хоть "скорость света" и т.д.), то любое его изменение есть уничтожение начального понятия и замена его другим или, высказанное с эмоциональным окрасом, есть извращение первого понятия. Вы полагаете Эйнштейн не извратил ньютоновское понятие скорости, ограничив ее пределом скорости света "с"? А уж как Коперник и Галилей извратили геоцентрическую систему...
Поскольку из заявленной мной творческой сути сути (ссылка) моего стиля философствования и метафизирования, совсем не ориентированного на пропедевтику имеющихся метафизических систем, а лишь на их интеграцию и синтез, следует творческое, инновационное переосмысление сложившихся метафизических понятий и существующих теорий, то, естественно, что многие аксиомы, постулаты, понятия, догматы и т.д. выглядят полным извращением с точки зрения устоявшихся в этих системах смыслов.
А Вы как себе предполагаете развитие метафизики без извращения устаревших понятий? Да и без всякого развития любая конкретная метафизика любого конкретного "кулика" (к которым я отношу и себя) хвалит только свое "болото", извращая соседние болота и соседние песни. Выход один - универсальный синтез.
Это оправдано только в случае, когда "извращение" либо уточняет предыдущее понятие, либо включает его в себя как частный случай. Галлилей не извратил, а исправил Птолемея. Эйнштейн не отменил механику НЬютона, а сделал ее частным случаем своей системы. То же сделали творцы неэвклидовой геометрии с классической геометрией.
А вот Носовский и Фоменко просто извратили историю, налепив фантазий по принципу правдоподобных ассоциаций-версий, и отметая классические летописи, как фантазии. Это подобно тому, как сказал Пелевин: "Они хотят написать новую историю, чтобы подложить ее вместо старой, а затем бороться с ее искажениями".
Развитие - это четкое прояснение и осознание сути противоречия и нестыковки старой теории/гипотезы, и снятие этого противоречия в виде новой модели, включающей в себя все лучше из старых конфликтующих версий.
Например, я не отбрасываю ни материалистическую, ни идеалистическую, ни кзистенциально-феноменологическую версию, ни вашу модель трех регионов, даже ваше понятие бытия как атрибута человеческого бытия - все это входит органичено и системно: и Бог с Его Логосом, творящим мир Софийных сущностей, и материальный мир эволюционирующий по законам природы, и человек, как плод эволюции, борьбы за выживание самых приспособленных к законам бытия, и человек как образ и подобие Божественного Логоса и животворящего Духа.
Совершенно верно! Но ваш случай это не синтез, а жесткое отсечение и Бога и Бытия в их классической трактовке. Ваша система - модифицированный атеистический материализм, принимающий существование идеи Бога как нечто полезное для бытия человека. Не верите мне - спросите Юрия.
Я ни в коей мере не хочу вас чем-то обидеть или унизить, я ценю вашу эрудицию и желание вести диалог. Мне лично это очень помогает понять многое в моих построениях. Хотелось бы, чтоб моя критика была так же полезна для вас.
Вам и ненужно сносить ничего, надо только начать не с региона Сущего, а с региона Сущностей, которые я вам предлагал подразделить на оригиналы и копии, сущности-эйдосы и сущности-понятия.
Сущности-эйдосы порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности-понятия, которые если верифицируются, то включаются в регион Сущностей.
И если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.
Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы.
Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.
И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.
Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.
Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.
И можно дачу не громить :)))
Что начать?
Как-то порассуждал на эту тему с Владимиромфизиком, и он обиделся. Надеюсь, Вы не обидитесь.
- Начать создание Мира? Но я не Бог и не могу создавать миры.
- Начать Модель 3-х регионов мира? Да, я начинаю ее с сущего. Можно еще начать с Бога. Сначала был Бог, а затем он создал материю. Но судя по Вашим с Юрием замечаниям, что Бог не входит в мир, это будет уже не моделью мира, а чего-то другого, то начинать модель мира логично именно с сущего. Да и сам Бог начал с сущего. Сначала он создал космос, потом землю, потом растения и животных, потом человека, а потом позволил человеку плодить идеи и верифицировать их в сущности.
- Начать Метафизику? Поскольку я объективный идеалист, то и начинаю метафизическую систему, систему сущностей, с Абсолюта (Модель 3-регионов входит лишь компонентом в мою систему). Точно так же поступаете и Вы с Юрием - полагаете Бога в начало ваших метафизических представлений? Да, мы понимаем Его немного по-разному, но статус начала, первоначала Он при этом не теряет. Если же в основе ваших метафизик лежит не Бог, то я тогда уже совсем не понимаю ваших метафизик.
Что касается модели "Пенроуза", то в деталях не буду в сотый раз повторятся и говорить, что несмотря на то, что она вполне точно схватывает некоторые векторы взаимодействия между регионами, в целом является линейной, а поэтому стоит в стороне от моей модели холархии. Синтез с нею возможен только при принятии идеи холархии, остальное можно шлифовать в ту или иную сторону. Снесение же этажа холархии делает ее совершенно другой постройкой. Возможно, более лучшей, чем моя, но другой.
Если вы не Бог и не можете создавать миры, а вы человек и создаете модель, то у вас два варианта: либо начать с себя, своего бытия-дазайн (регион Бытия), либо с региона моделей-сущностей. Это было бы логично. А вы начинаете с Сущего?!
Тут вообще непонятно. В вашей модели Бог разве способен создавать Сущее, тем более до того, как появился регион Сущностей? Вы начинайте с себя, как Хайдеггер, со своего бытия, либо со своих восприятий и представлений как Гуссерль и Шопенгауэр.
Но коль уж вы начинаете с Сущего, то дайте опредление механизмам, которые лежат в основе появления "нечто, а не ничто". Какие силы строят из хаоса космос, что позволяет миру существовать как стабильная система (одни созвездия существуют в неизменной форме неизвестно сколько тысячелетий, как будто они гвоздями прибиты к твердой основе). Что это за стабилизирующие силы, упрядочивающее сущее, которое вечно течет и вечно изменяется.
Это ваша система иерархического включения меньших холонов (Бытие и Сущности) в больший (Сущее) - является линейной. В ней все зависит от материи и ее законов. Не будь законов материи, не было бы человека. Не будь человека, не было бы Сущностей, Не будь региона Сущностей, не было бы Абсолюта. Не будь Абсолюта не было бы и Бога. Разве не так?
А холархия - это когда материальная субстанция порождает жизнь только тогда, когда ее организуют софийные сущности и движет закон Духа-Логоса Бытия-Жизни. Вот берете три холона, соединяете и получаете триединое Бытие-Жизнь-Разум. Это будет Холархия, где Главой (Архе) будет не материя, не сущее, не логос сам по себе, а источник Материи, Логоса и Духа - Бог, в котором все это находится в непроявленном Единстве до того момента, о котором сказано: "Вначале" ("Архе").
Пенроуз и физика
Ну, Андрей, Вы от меня многого хотите. Несколько тысячелетий существует целая наука, которая этим занимается - физика, и десятки тысяч специалистов - физиков, и написаны сотни тысяч томов исследований, - к ним и обратитесь. Моя стезя - МЕТА-физика. Достаточно, что я учитываю - ареал-денотот их исследований как целый регион, царство, realm.
Опровержение касательно моей системы см. выше в критических замечаниях Юрия, элементы есть и у Виктора.
А вот что я нашел касательно модели Пенроуза:
Замкнутый круг у него скорее - по схеме ленты Мёбиуса, но тем не менее не холархия. Кстати, нашел и Ваше "извращение" схемы Пенроуза: у него один из углов треугольника называется всё же Physical World, а никак не онтологическое сущее.
И всё же система Пенроуза вполне допускает онтологическое обобщение (оно, кстати, давно сделано), а понятие "миров" указывает на холархический принцип построения. Наконец, сама проблематика насчёт механизмов, которые лежат в основе появления "нечто, а не ничто", и сил, конституирующих из хаоса космос - это проблематика именно метафизическая. Физика такими вопросами не занимается.
Больше того, сама модель Пенроуза полностью метафизическая. Я лишь говорю о том, что это одна из тысяч других моделей и вряд ли носит мощный синтетический характер, хотя несомненно диалектику взаимодействия миров схватывает.
Причем дает возможность очень интересного изменения взгляда на мир при смещении точки зрения. Как я сказал ранее: "Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистическую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную." Но во всех случаях мы имеем дело с одним и тем же миром. И с одним и тем же Творцом вне мира :)
Именно так! Причины и законы этих сил метафизические, а силы - физические. И метафизика начинается тогда, когда ученый стремится дать ответ на вопрос о природе и сущности этих сил. В этот момент ученый-физик становится философом-метафизиком. Но интересно, что когда метафизик отказывается наотрез говорить о физике, он перестает быть не только физиком, но и метафизиком.
А вместе это именуется законным регионом философии – натурфилософия. Философ, рассматривающий метафизические проблемы наук, не может не быть в необходимой степени и физиком, и химиком, и биологом, и гуманитарием. Мой учитель В.В.Орлов именовал свою натурфилософию «философия пограничных проблем науки».
Не достаточно :)) Метафизика - это и теория о силах невидимо (сверх-физически) интегрирующих физическое бытие, и обеспечивающих порядок вместо хаоса, "нечто, а не ничто". Называть метафизикой область присутствия этих сил, но при этом отказывать им в их главной функции - это анти-метафизика.
Интересно, что вы нашли это у Юлиной:
Но не заметили это у меня:
Я даже черным это выделил, но вы умудрились не заметить. И это не впервой. Вы спешите ответить, "срезать и врезать" :)) А дело ведь не в пикировке и победе "по очкам". Главное - во взаимном обогащении. Вы предложили интересную модель. Но не видите, как в интересах синтеза с материалистической наукой вы жертвуете Бытием Бога. Вы отдаете ферзя, чтобы привлечь на свою сторону пешку. Неравный обмен. ИМХО.
Найдите три отличия :)) Онтологическое Сущее - это панта онта, все существующее, как физическая реальность, то есть объективный мир (Physical world). Он отличается от субъективного мира, где все тоже существует реально, но только - для субъекта этого внутреннего бытия. Вот этот субъективный мир и превратился у вас в единственное Бытие. Но вы упустили Бытие Сущего как такового и все идеальные сущности, обеспечивающие это Бытие. У вас пропал регион "Объективно-идеального".
Таким образом у вас на самом деле три региона:
1) Регион объективного мира ("Сущего")
2) Регион субъективного мира ("Бытия")
3) Регион субъективно-идеальных понятий ("Сущностей")
У вас нет творца этих регионов. Они возникают из существования Сущего по законам, присущим материи. По сути материя и ее законы у вас творят объекты, порождают жизнь, человека, а человек порождает субъективно-идеальный мир в котором выделяется регион истиных понятий ("сущностей"). Согласитесь, что это именно так.
Метафизика и творение
Я об этом и говорю, что мета-физика - это наука о МЕТА- и СВЕРХ-физическом, а если Вы это МЕТА и СВЕРХ помещаете в физический мир, то превращаете мета-физику в физику, и тогда идите в физику и занимайтесь физикой, кто запрещает.
Да я это еще несколько лет назад сразу и заметил, когда Вы только в первый раз появились со своей/Пенроуза моделью. И тогда и сейчас после Вашей отмашки продолжаю настаивать, что это линейно-круговая, в лучшем случае мёбиусно-круговая модель, совершенно не затрагивающая механизмов холархии.
Андрей, извините, но Вы, как заезженная пластинка, всё просите и просите меня согласиться, хотя я уже сто раз соглашался. Оповещу сто первый.
Да, у меня нет творца материально-природного мира.
Да, у меня нет творца человеческого бытия, хотя вектор и роли Бога, и роли отдельных личностей в истории человечества имеется.
А вот в регионе сущностей творец есть, и это Абсолют, хотя и тут роль человека, особенно его идеального бытия, имеется, и о роли Бога можно было бы говорить, если бы Вы и традиция ответили на вопрос, творит ли Бог сущности, и если творит, то как?
Если б мета-физика была только "мета" вы были бы правы. Ее надо было бы отделить от мира в сепаратную резервацию-регион, и там изучать мета-сущности, как оторванные от реальной жизни абстракции.
Но дело в том, что метафизика, хотя и "мета", но "физика". А это значит, что это "физика физики". Физика - это наука о законах мира. А метафизика - это наука о законах законов. Это вроде бы отдельная спцифическа область, но если ее оторвать от связи с физической реальностью, как это предлагаете вы, то получится оторванная от Ахиллеса быстроногая черепаха, поведение которой будет строго соответствовать логике теории, но постоянно противоречить реальности.
Поэтому изучать метафизику в отрыве ее влияния на физику - это путь схоластическому словоблудию, что и показала средневековая практика, из-за которой слово "метафизика" стало "ругательным". Я, как сказал Маяковский, "хочу сиять заставить заново величественнейшеее слово - МЕТАФИЗИКА" :)))
Это спиральная модель, где круговое движение от сущностей-эйдосов - через вещи сущего и бытие человека - ведет к рождению новых и все более точных сущностей-понятий, в результате чего происходит вертикальный прогресс региона Сущностей, который из продукта бытия превращается в двигатель бытия. В этом сочетании кругового и вертикального движения появляется диалектическая спираль холархического взаимодействия регионов, где как в притче: "последние становятся первыми".
Это очень интересный момент Синтеза вашей модели и классической метафизики. Жаль, что он вас не интересует... Причем, это не возврат к старому и прошедшему, это возрождение старого в новой форме - что и есть суть вечного обновления и вечного возвращения и настоящего научного творчества.
Сергей, я бы не настаивал на своих вопросах и вашем признании, если б вы согласились, что " в интересах синтеза с материалистической наукой вы жертвуете Бытием Бога. Вы отдаете ферзя, чтобы привлечь на свою сторону пешку."
Вы пропустили этот пост, но я понимаю вашу занятость, и просто предлагаю вам все это в целостной связи, чтобы объяснить, почему я веду себя "как заезжанная плстинка" :))
И в догонку еще:
Но при этом природные силы, управляющие синтезом - денотаты законов природы - реально в сущем есть, и именно благодаря им прооисходит эволюционный процесс, в результате которого рождаетеся жизнь и разумное существо, способное воспринимать себя субъектом - "мироподобным целым" (см. В.И. Моисеев).
Надо признать, либо что человек появляется вопреки этим законам, либо как результат их согласованных действий. Вот эта системность законов, стоящих за рождением человека в результате эволюции, как объясняется в вашей теории трех холонов, и какое отношение к ним имеет ваш "Бог"?
За Метафизику!
Я не предлагаю отрывать, я предлагаю не путать физическую реальность с метафизической, а то что они связаны, так ради бога. Пенроуз, кстати, тоже не путал физическую реальность не только с ментальной, но даже с метафизической (платоновско-математической). И ничего, математика не превратилась в схоластическое словоблудие.
Ну, в этом желании мы с Вами прямо "близнецы-братья" (говоря опять же словами Маяковского).
Почему не интересует. Еще как интересует. Давайте внедряться в конкретные механизмы. Искать синтетические решения. Я только за. Я их за семь лет на ФШ уймищу предложил.
Так и объясняется. Поскольку все законы есть сущности, а все сущности СИСТЕМНО увязаны в регион сущностей, во главе которого стоит Бог-Абсолют, то Бог и является Творцом всех сущностей (это мой ответ на вопрос, который я Вам задаю, а Вы вместе с традицией на него упорно прямо не отвечаете, а я ответил).
Только что дал ответ Пермскому о вещи (ссылка):
Вещь = Бог↓У
Эта универсальная формула применима и к сущности:
Сущность = Бог↓У
Здесь Бог играет роль субстанциального модуса (в терминологии Моисеева) + проективной (творческой) формали (↓), а сущность - роль моды или закона, где У - условие ее производства (проектирования, творения).
Кстати, уж коли упомянули Моиссева, то в связи с упреком об "извращении" мною классических понятий, замечу, что у В.И. Моиссева как творческой личности найдете и множество новых метафизических понятий, и множество "извращений" традиционных понятий. Например, то же понятие модуса и субстанции, идеи и материи и мн. др. Что касается материи, то Моисеев идет еще дальше меня и в порыве тотальной интеграции распространяет материю не только на материю жизни, материю души, материю субъекта, материю духа, но если логически следовать (он сам этого не говорил), то и на материю Бога, что не только в классической религиозной традиции полная ересь, но даже и в моей теории не допускается.
Разумеется, Пенроуз не путал, что видно на его схеме, но и не говорил, что "если Вы это МЕТА помещаете в физический мир, то превращаете мета-физику в физику". И я этого не делаю (смотрите на мою схему и читайте мои посты), но вы мне это приписываете сначала, а затем спорите со своей интерпретацией.
Итак, сущности есть, они являются метафизическими, но они лежат в основе тех сил, которые управляют физическими процессами в регионе Сущего. Включаю пластинку: вы с этим согласны?
Итак, продолжаем.
1) Мета-физические сущности управляют физическими процессами через денотаты этих метафизических законов-сущностей в материи
2) Эти метафизические сущности увязаны в одну систему, благодаря Богу-Абсолюту, который является главой метафизического региона Сущего.
3) Через эти метафизические сущности-законы Бог управляет всеми процессами синтеза и интеграции в регионе Сущего, которые лежат в основе прогрессирующей эволюции материи. То есть Бог - Творец порядка, жизни и разума.
Есть синтез? :))
Смотря как понимать слово "материя". Если это физические атомы, кванты и поля, то конечно, Бог нематериален. Но если говорить о ПРИРОДЕ, то со времен первых богословских споров речь только и шла о различии Божественной природы и тварной природы. Как раз для преодоления этой непроходимой трансцендентной пропасти и появилась в богословии идея о Божественных энергиях, которые действуют в мире, идея разумной природы, которая является нематериальной, но не божественной.
Если хотите в этом разобраться, не спешите судить, "подлавливать" и "аргументировать". Классически есть три природы:
1) Божественная - творящая мир видимый и невидимый, нематериальная и нетварная.
2) Духовно-разумная (логосная) - мир идеальный, тварный, нематериальный: природа творящая, natura naturans по Спинозе), субстанция мыслящая, res cogitas (по Декарту), Софийная природа по В.С Соловьеву.
3) Матриальная субстанция - физический мир объектвно, данный в чувственном восприятии.
Материальный мир доступен чувственному восприятию и умственному анализу, мир духовный не доступен органам чувств, но проявляется на бытийном уровне в качестве переживания, и доступен умозриительному познанию. Божетсвенная природа недоступна ни физическому восприятию, ни умственному познанию.
Поэтому можно построить теорию духовного мира, который будет указывать на Бога, но познать природу Бога, и Самого Бога, как некий объект - это невозможно. Но не потому, что кто-то это запрещает, а по принципиальной невозможности это сделать.
Сергей, вы любите все запутать, впрочем это свойство всех любителей пофантазировать. Чем Есть отличается от Существующего , так кажется вы ставите вопрос. Существование относится области времени, поэтому все что существует имеет начало и конец. То что Есть, относится к области вечности, оно не имеет ни начала ни конца и никогда не изменяется. Первый случай относится к творению, втрой к творцу. А творец, это трасцендентное Я, на саскрите СатЧитАнанда, которое познает само себя, а творение результат этого познания. Так этот вопрос освещается в Ведической традиции.
Ну прямо я такой путаник-шалунишка.
А Вы любитель всё распутывать. Двумя фразами. Повторили фразу, которую знают все философы в мире, начиная с античности: "Всё, что существует имеет начало и конец", и вмиг всё распутали-с.
А потом снова взяли, да всё запутали. Если по Вашим словам в ведизме Творец - трансцендентное Я, то откуда Вы знаете, что Он = Я, ведь трансцендентное потому и трансцендентно, что о нем ничего нельзя знать. К тому же откуда Вы знаете, что он и познает себя, и творит себя (поскольку Вы приравняли познание к творению)? А вот на мой вопрос познает ли и творит ли сам себя трансцендентный христианский Бог, пока я не получил ответа от оппонентов. Может, распутаете?..
Сергей, во-первых не все имеет начало и конец,то что вы обозначаете словом Бог вечно и неизменно и это вечное состояние назвали бытием. Во вторых, трасцендентное непознаваемо только с уровня обычного уровня сознания, как говорят мудрецы оно познаваемо в измененных состояниях сознания. В третих, Патанджали говорит о трех способах истинного познания - опыт, умозаключение и авторитетное свидетельство тех кто имет трасцендентный опыт.
Если мы подняли вопрос о бытии, то единственный способ что либо о нем узнать, это авторитетное свидетельство тех мудрецов, которые ввели это понятие, познав трасцендентное Я в измененных состояниях сознания. Веды, Упанишады на востоке, Тора в сдней азии, многие труды греческих мудрецов, есть описание трасцендентного опыта. Поэтому они так непонятны для нашего обычного сознания. Вторая проблема, что они используют различные слова-сиволы для описания трасцендетного опыта.
Как сказал Ауробидо "если мы чего то не знаем, то можем говорить об этом все что угодно", поэтому я назвал ваши умозаключения фантазированием. Единственный способ что либо узнать о боге и бытии это изучение трудов тех мудрецов, которые расказывают нам о своем трасцендентном опыте. А как узнать что все рассказаное истино. Единственный способ, при помощи духовных практик, войти в измененное сознание и убедится на собственном опыте в истиности слов мудрецов. До этого нам остается им только верить или не верить. Те кто не верит, по поводу что означает слово бытие, молотят воду в ступе уже не одну тысячу лет, если вам нравится эта забава може продолжить плодить фантазии.
О христианском боге, это религия или сказка, ее цель не дать нам конкретное знание, а подтолкнуть душу к поиску трасцендентных истин. Поэтому Фома Аквинский, когда познал трасцендентное, заявил - на этом мои проповеди закончены.
Спасибо, Виталий Максимович. замечательный комментарий.
Ес
Те же самые вопросы
Тогда так и говорите трансцендентное познаваемо. А то получается, как про таблицу умножения: «Таблица умножение непознаваема, но на уровне знаний ученика второго класса школы познаваема». Или как у Андреева: «Я нечто помещаю в круг, а на самом деле не помещаю».
Я то и спрашиваю, почему? Почему именно бытием, а не сущим, не сущностью, не абсолютом, не материей, не причиной, не добром, не красотой, не истиной, не субстанцией и т.д. Мало ли каких нет метафизических понятий?
Уверяю Вас у древних мудрецов Вы не найдете ни слова «трансцендентное», которое появилось довольно поздно, а в транскрипции «запредельного знанию» пожалуй вообще с Канта, ни слова «Я» в современной транскрипции некой индивидуальной субстанции, ни слов «измененное состояние сознания», это вообще достижение современной психологии последних двух столетий, и т.д., ни слова «бытие» («эйнай», которое ввел в философский оборот Парменид). К тому же поскольку древние мудрецы все давным давно умерли, то Вы будете знакомиться не с их авторитетными мнениями, а с передаваемыми черед сотни и сотни рук их перпечаток, пересказов, интерпретаций, искаженных переводов и прочая и прочая, так что от свидетельства вряд ли что останется. Причем никогда не слышал, что бытие - это свидетельство или перепечатка.
Ну, это верно только в том случае, если я действительно чего-то не знаю. А если я вдруг знаю то, о чем говорю, то тогда Ваша оценка просто полемический наговор.
Но если Вы знаете, что такое бытие, то либо опишите нам тут, что это такое. А если не опишите, то мне остается квалифицировать Ваш выпад как очередной троллинг. Конечно, Вы може (так у Вас написано) забавляться троллингом, если Вам эта забава нравится, но лучше, коли зашли в метафизическую тему, заниматься метафизикой.
Во первых почему называют бытием, а не сущим. Слово это этикетка для понятия. Те кто различает слово и понятие понимает что одно понятие может имет этикетку из любого слова. Поэтому в различных школах одно и тоже понятие может обозначатся разными словами. Это связанно с отсутствием средств комуникации в древнем мире, особенно между удаленными регионами и различным временем существования этих школ. Я использую то слово которое которое сейчас общепринято в европейской философии.
Во вторых древние мудрецы умерли, но просветленные мудрецы на земле никогда не переводились и во все времена есть десятки мудрецов, говорящих о том же что и древние но современным языком и объясняющих слова древней мудрости. Например Лайтман объясняет каббалу во всех ее тонкостях, до него это делал Бааль Сулам. В индийской философии это Ошо, Ауробиндо и сейчас Садгуру, Саид Баба и др. Проблема в том что философы не знают их трудов и потому не могут оценить глубину их знаний.
Относительно вашего знания что есть бытие, если у вас есть трансцендентный опыт познания высшего Я, то это возможно. Относительно описания бытия у Ауробиндо, это вечное и неизменное существование Я, осознаваемое как Я Есть. Все остальное существует во времени и потому не вечно
А может, проблема в том, что они не знали философию достаточно точно, чтобы выразить свои знания в кристаллизованной форме философского учения, синтезирующего Платона, Спинозу, Ницше и Витгенштейна, например. И если бы Шри Ауробиндо вместо Савитри написал бы Духовно-Философский трактат :)), все бы сразу оценили глубину восточной мудрости и силу йоговской практики. И ваша речь тоже опиралась бы не на их имена, а на четкие пронзительные цитаты, как у Парменида, Сократа и Платона, а еще лучше на короткие практические рекомендации, следуя которым можно добиться трансформации сознания и достижения метанойи, софросин - цельномудрия, ума-зрения.
Или хотя бы кристальные сентенции как у Бернса или Фроста:
Это точное и поэтическое определение ключевого таинства христианской религии: Лит-Ургия, Общее Дело, симфонии, синергии. А вместо этого читаем в "Савитри":
О чем это многословие? Как вы можете объяснить этот стих?
+
А что вы читали у Ауробиндо.
"Путешествие сознания" Сатпрема. Очень понравилось и я с глубоким уважением отношусь к жизненному пути Ауробиндо. Но Савитри, имхо, это холостой выстрел.
Однако, я вам тоже задал вопрос, ии был бы рад услышать на него ясный ответ.
Смогёте? :)
Ауробиндо написал такой философско-духовный трактат как вы хотите и опубликован он в трехтомнике под названием "Письма о йоге". Сатпрем это не Ауробиндо. Относительно приведенной вами цитаты из Савитри, трудно судить о вырваном из контекста. Думаю речь идет о миссии которую Ауробиндо должен был осуществить в своей жизни - создать и расширить проход для нисхождения высшего сознания в наш мир. Раньше духовные практики подымали сознание к высшим уровням, сейчас идет обратный процесс, как говорит Ауробиндо, высшее сознание трасформирут нас даже если мы этого не знаем.
А письма о йоге почитайте, их можно читать с любого места, полистайте оглавление и выберите то что вам интересно. Савитри это очень сложная вещь ее раньше времени лучше не трогать.
Каков вопрос, таков и ответ.
Про Божественную природу (сущность Бога) можно сказать только, что она есть (далее говорить нельзя в силу непостижимости) и она Причина-Источник тварного мира. Предикаты к природе Бога неприложимы всё по той же причине непостижимости. Единственный уместный предикат – Творец (Причина-Источник).
В этой природе неуместно смешивать нетварное-вечное с тварным преходящим. Это природа – мир вечных нетварных идей и вечной нетварной материи. Эти два принципа бытие идей и материи – предусловие творения мира, природа которого тленна, преходяща. Мир возникает-проявляется по Воле/Силе Божьей (Божественная энергийность) посредством соединения воедино двух нетварных вечных начал-принципов – духа (носителя вечных идей) и материи (проводника духа в тварном мире). Дух оживотворяет материю бесчисленным разнообразием идей-эйдосов. Материя же предоставляет для вещного мира субстрат, в котором идеи-эйдосы получают тварное преходящее/тленное вещное существование.
Материальным субстратом преходящих вещей тварного мира выступают виды-энергии материи. Вещь слагается видом-субстратом, именуемым ощущениями разных модальностей + пространственностью и временем, слагающими формы вещей и явление вещей в темпоральности их событийного существования. Психический субстрат вещи (модальности ощущений, пространственность формы, событийность явлений) – вид материи, а идея вещи – проявление духа в тварной вещи. А такая вещь как мысль слагается из вида материи (субстрата мысли), именуемого читтой и духовной составляющей – проекцией идеи в понятие ума.
Переживания, не сводимые к материальному субстрату-ощущениям боли или комфорта и есть проявление духа на уровне психического тела человека (может быть и высших животных). Проявление духа на уровне ментального тела есть понятийное осмысление нематериальных идей. Материальный субстрат тут читта, а нематериальная составляющая мысли – проекция идеи в понятие.
Потому про неё уместно сказывать лишь, что она есть и она Источник тварного мира.
Теорией духовного мира будет описание иерархии духов-субъектов разной степени сложности. От вселенского Логоса вверху иерархии до человеческого субъекта внизу, а ниже уровня человеческого субъекта – вопрос открытый.
Такой предмет как духовная иерархия рассматривается исключительно в метафизике, соединенной с той или иной религией (их теологией, богословием, теософией).
Познание vs непознаваемое
Совершенно согласен! Если так думаешь, то сказал "Бог непостижим" и замолкай в созерцании его Непостижимого Величия! Но думаю, Вы больше меня знаете, что ни о чем в мире так больше всего ни сказано и ни написано, как о Боге и религиозной проблематике. Да и мы тут на ФШ уже третий меся в шести темах ой как много чего невысказывали. Это зачем?..
А... так всё-таки Вы тоже заговорили. Значит, можно что-то сказать. Ну тогда надо тотчас доказывать, почему это единственный предикат (сказ)?
О... вот и полился рассказ-сказ. "Вечное" - это второй предикат-сказ, "нетварное" - это третий предикат-сказ (а почему, кстати, вечное у Вас нетварное, в теме "Система категорий (ч.26, вечность)" я показываю, что вечность тоже тварна, пусть особая отличная от тварности конечных вещей, но тоже тварность). И т.д. и т.п. И пошло-поехало - целый поток сказа о том, о чем невозможно говорить (?!).
Людвиг Витгенштейн был более последователен: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать". Или Вы как Андреев: "Рисую, но на самом деле не рисую", говорю, но на самом деле ничего не говорю, не знаю, но на сама деле очень даже знаю и еще вас-всех-тут поучу об иерерхии духов-логосов и прочая и прочая...
Лучше как Борчиков: "Исключительно в спинозовском смысле, но не исходя из спинозовской онтологии" ;))))
Так ведь кроме непостижимой сущности есть еще и явление Бога в тварный мир. Это явление есть имманентные миру Божественные энергии. Для меня эта энергийность (сила) Божья проявляется в тварном мире черех дух. Дух есть Божественная энергия поддерживающая существование мира и действия-движение в мире.
На философском языке наиболее адекватное понятие духу Божьему, пронизывающему тварный мир есть понятие субъекта. Субъект в каждом живом существе есть та сила, которая оживотворяет тела существ, а в человеке выступает источником воли человека. Сам же мир в своей цельности и предметном многообразии сущностей и существ есть по природе своей неслиянное единство духа и материи. Дух (Божественная энергия) проявляет себя в мире через материальные тела, образуя множество тварных сущностей и существ. Материя же выступает субстратом-проводником духа в тварном мире. Дух в субстрате-материи вызывает к существованию предметное многообразие вещей-предметов, сложенных соединением формы-эйдоса разнообразных вечных идей с материальным субстратом, образуя таким образом тварные преходящие/тленные вещи-предметы. Под материей-субстратом не следует понимать буквально физико-химическое вещество (минералы: камни, жидкости, газы), а это чувственность восприятия умозримых минералов и живых существ. Этот вид материи буквально составляют элементы восприятия: ощущения и пространственно-временная форма, слагающие в восприятии чувственно данные вещи, пребывающие в сознании субъекта (от вселенского логоса вверху до обладающих психическим восприятием существ внизу субъектно-духовной иерархии мироздания).
Это единственный сказ о природе-сущности Бога, но о явлении Бога в тварном мире (о Божественной энергийности) я буду (надеюсь, вместе с вами) говорить-обсуждать ровно столько, сколько нам всем будет что говорить на эту тему.
Это очень интересный с точки зрения логического выведения возможный ответ на вопрос «может ли вечное быть тварным?». Ведь тварный мир не вечен, преходящ и имеет как начало-возникновение с момента сотворения, так и конец-уничтожение по окончании срока существования (в богословии – момент страшного суда). А материя и идеи вечные – не имеют ни начала, ни конца. Как можно сотворить то, чему нет начала, когда факт творения есть начало тварного? Заслуживает этот вопрос (вечное и конечное, тварное и нетварное) обсуждения или оно состоялось в ч.26, вечность, а я всё обсуждение пропустил?
Надеюсь, в этом посте достаточно ясно определил свою позицию. Каково ваше мнение? Очень интересно обсуждать вопросы с собеседником, отлично видящем все «подводные камни» (логические заковыки) обсуждаемого вопроса )). Ну и, конечно же, я тут никого не учу (особенно, что касается вас, глубоко уважаемый Сергей Алексеевич), а лишь пытаюсь аргументированно излагать свое мнение, ИМХО. И вообще рад за каждого форумчанина, кому удается в обсуждении темы сформулировать свои «пять копеек» - стремление к творчеству всегда вызывает у меня уважение.
Сергей Борчиков, 12 Август, 2020 - 07:39, ссылка
Развитием темы могут быть направления с такими формулировками: «Присутствие в мире Божественной энергийности внемирного трансцендентного Бога», «Что есть Божественная энергийность в мире?», «Метафизический статус Бога именуемого Вседержитель?».
Бог отец в христианстве на 100% достраиваемая фигура, так как бога нельзя увидеть.
Христос на 50% достраиваемая фигура и на 50% реальная, так как Христос всё-таки был.
Святой дух на 100% реальность, так как его можно стяжать помыслами, переживать реально психически, испытывать реальные эмоции, чувства.
Далее в христианстве считается, что хула на бога (включая Христа) может быть прощена, а на святой дух нет.
Следовательно центр тяжести христианской веры (с учётом равенства процентов достраиваемости и реальности ипостасей) склоняется к реальности психических переживаний, так как хула на эту реальность не может быть прощена.
В буддизме бога вообще нет и есть аналог святого духа - нирвана.
В исламе есть аллах и дух.
Таким образом по сумме религиозных акцентов мировых религий лидирует реальность - святой дух, дух, нирвана.
(Иудаизм не рассматривается, так как это вера, как говорил Толстой - местная )
Оценки и планы развития теории Бога
А тема развивается? Если большинство участников (как атеисты, так и теисты) считает теорию Бога тщетным занятием, то что было бы ее развитием?..
Что я сам думаю?
В моей теории Бога пока худо бедно в четырех разделах оформились 37 пунктов (заявок на теоремы).
Теоретические баталии идут всего по нескольким:
по п.1 - есть Бог или нет,
по п.6 - Бог особая внемирная реальность или всё же встроенная в мир,
по п.10-11 - насколько Бог трансцендентен и познаваем,
по п. 21 - каков онтостатус Бога.
В общем и всё.
Какое может быть развитие темы, если не проработаны остальные вопросы (и моей теории, и за ее бортом)?
Практически не обсуждаются на мой взгляд перспективные векторы:
п.27. - диалектика Абсолюта,
п.30-31 - синтез теорий (богословий, теологий, религиозных философий) Бога,
п.33-34 - Da-Er-So-модулятор,
п.35 Эсцензус,
п.36-37 Трансцензус.
Таким образом, ход обсуждения показывает, что участников интересуют (если абстрагироваться от ой как всегда всем интересных идеологических и чисто религиозных моментов) только традиционные начальные метафизические определения: бытие бога, статус этого бытия и его познаваемость. И совсем не интересуют инновации: соотношение Абсолюта и сущих сущностей (Dawesen), Трансцензус, Эсцензус с Da-Er-Sо-бого-модуляцией, а уж синтеза теорий Бога все боятся, как огня, потому что любой синтез предполагает трансформацию аксиом и понятий, а многие понятия Бога в разных богословиях, теологиях, религиях оформлены в догматы, что не предполагает никакого синтеза.
Я же вижу развитие моей теории Бога в объединении последних теоретических новаций - Эсценцуза + Трансцензуса в некий единый механизм, в котором роль и функция Бога высвечивается в некоем оригинальном метафизическом качестве. Над этим сейчас и работаю. И это 38-м пунктом на днях выложу.
Таким образом, подытоживая сообщение, прошу всех, высказывайтесь, что же для вас является развитием темы. Авось наши мнения совпадут...
Это Сергей, как бы разговор не для ФШ, а для очень узких спeциалистов. Ну например, в теме, где все собрались обсудить смысл понятия здоровья, организатор темы вдруг заявил, что его интересуют репликационные тонкости гена r161's, и механизмы активизации Т-киллеров при взаимодейсвти с цитокиназами-QР1299 :))
Бог вам в помощь, как говорится. Но если вы не возражаете, я переоткрою эту интересную тему и постараюсь включить в нее интересные наработки, которые появились, в том числе и на основе вашей интересной модели трех регионов.
Даете добро?
Вы вправе делать всё, что считаете нужным, я подключусь в зависимости от моих творческих интересов.
Тогда приглашаю всех желающих продолжить обсуждение Теории Бытия Бога в соседнюю тему, но эта тема тоже остается активной.
Теория бытия Бога.
Сергей, наткнулся на цитату, мне кажется очень созвучную вашим трем регионам. Не могли бы вы показать принципиальные отличия вашей модели трех регионов? Чем отличается мир 3 от вашего региона Сущностей? Или они тождественны?
По Карлу Попперу, мир 3 создан человеком, но все равно он является автономным, самостоятельным миром. Музыкальное произведение, после того, как оно создано, обладает собственной «жизнью» и собственным смыслом, оно уже больше не зависит от своего создателя, от композитора, сочинившего его. Теория Карла Поппера - это своего рода синтез дуалистического подхода Декарта (утверждающего, что есть две независимые сущности) и представлением Платона о мире идей.
Мир 3 похож на мир идей Платона тем, что он не имеет места ни в пространстве, ни во времени. Невозможно указать, где и когда располагается общая теория относительности Эйнштейна. Но различие их в том, что у Платона мир идей имеет божественный источник, а источник мира Поппера - это человек, и у него есть история и развитие.
Позволю себе малость дополнить. В философии всё взаимосвязано, и абсолютно нового нет. Как-то уже писал, что в известном смысле прообразом концепции "трёх регионов" является система "трёх миров" Григория Сковороды (включающая в себя "символический мир"). Хотя Поппер скорее всего ничего о Сковороде не знал, когда формулировал свою теорию - в т.ч. теорию "третьего мира". И к ней "регион сущностей", конечно, значительно ближе (включая аспект онтологической автономии, созвучной идее холоничности). Вот только компьютеры к первому миру Поппер не относил - их тогда ещё не было (были лишь громоздкие ЭВМ), ибо формулировал он в 1967-м, в докладе на Международном конгрессе по логике науки:
Впрочем, аналоги как отдельных идей, так и целых категориальных систем в философии не редкость - их наличие скорее правило, чем исключение. И это не только не уменьшает значимость новых вариантов решения старых проблем, но, наоборот, создаёт им дополнительную обоснованность.
Вот именно этот аспект и вызвал у меня особый интерес. Потому что автономность региона сущностей и его способность не только влиять на бытие, но и иметь некое самостоятельное "самобытое" существование, где идеи как бы сами обогащают и подпитывают друг друга - это очень интересный момент с одной стороны, а с другой Поппер четко отвергает всякую метафизику и платонизм, в то время как у Сергея это непонятно...
Вот и хотел уточнить.
Кстати, спасибо вам за точную цитату из Поппера, а моя цитата из книги интересного ученого Бениямин Файн "Вера и неверие". Не знакомы?
Соотношение модели Поппера и 3-х регионов
Главное отличие модели Поппера, как и Пенроуза, от моей - то, что она линейна, а не холархична. Главный плюс Поппера, который вошел и в мою систему - это автономность, т.е. субстанциальность каждого мира. Остальное увидите из схемы, где красным - моя структура:
Спасибо за прекрасный ответ! И четко показано и сходство, и различие. Все понятно.
Кстати, это пример синтеза идей двух философов. Правда, проблема интеграции интеграций остается. Не знаю, согласился бы с моим синтезом сам Поппер, будь он жив. Хотя какое-то время (до 1994 года) мы ведь жили одновременно, но встретиться не судьба. Редкое это явление, даже для Толстого с Достоевским.