Система категорий (ч.37, теория мышления-New)
Тема возникла в рамках темы Дмитрия – Существуют ли несиллогистические умозаключения? Там ей оказалось тесно в «трех соснах», как сказал Дмитрий.
Тема является продолжением и развитием моих прошлых тем:
Система категорий (ч.31, теория мышления),
Система категорий (ч.31, теория мышления –2),
Система категорий (ч.31 ноологика -5).
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Реальное и логическое мышление
Центральное мое вопрошание в теме Дмитрия касалось природы логического следования:
Если для логики – это аксиоматический догмат, по поводу которого никто не заморачивается, то для теории мышления, это проблема, которую следует объяснять и описывать: почему в логике одна мысль следует из другой? И простым тавтологическим объяснениями здесь не отделаться. Типа: ну это же очевидно: раз из общего следует частное, то оно и следует из общего в силу правил логики. А откуда эти правила?
Мой ответ коренится в признании двух видов мышления: первично-реального и вторично-логического. Первым занимается теория мышления (синонимы – ноэматика, ноологика), вторым – традиционно понимаемая логика. И именно в ноэматическом мышлении формируется логическое следование, которое потом берется за основу и эксплуатируется в законах логики и в логическом мышлении.
Позволю себе еще цитату из той темы:
Сейчас добавлю, что и в слове «дедукция» латинский префикс «де» ведь тоже несет смысловой оттенок: «от», «из» (не просто из дукции, но и вниз, обратно к дукции), «по», «вы» (не просто ведение, но вы-ведение), отрицания, превосхождения дукции. В любом случае смысл дедукции зависим от смысла дукции, как смысл ре-флексии от смысла флексии, а смысл по-знания – от знания.
Плюс: суждение -> рассуждение
Предмет логики не мышление вообще, а только логическое мышление. Оно и есть "рассуждение".
--
Верно. Но не заужайте тему, не уводите ее на рельсы только логики. Теорию мышления (ноологику) интересуют не только логически-правиловые алгоритмы, но и алгоритмы мышления вообще и мышления до- и пред- рефлексивно-правилового.
Извините, но заужение заключено в вашем постулировании, что мол для логики – следование аксиоматический догмат, а для теории мышления "проблема".
"Проблема" - отправная точка работы ЭДЛ. Следовательно, теория мышления и есть элементарная диалектическая логика (или, хотя бы синоним).
Итак,
1. Логика не только следование*, но и аргументативное разрешение проблемы.
2. Предмет логики не мышление вообще, а только т.н. логическое мышление: рассуждение.
_________________
*) "Что такое вообще - следование? Если для логики – это аксиоматический догмат", (с) С.Борчиков.
--
Проблема как элемент реального и логического мышлений
"Кто о чем, а вшивый о бане".
Я никогда не отрицал, что ЭДЛ есть логика (по сути и определению).
Я никогда не отрицал, что в ее основе лежит проблема.
Я то же и говорю, что предмет логики не мышление вообще, а логическое мышление.
Я даже не отрицаю, что предметные области "моей" Ноологики и "Вашей" ЭДЛ пересекаются (правда, без синонимического их отождествления, как Вы зачем-то представляете).
Но опять начинаемое Вами битвище за бренды - не задача настоящей темы.
Задачей темы было бы, если бы Вы показали, как у Вас, в ЭДЛ формируется Проблема.
Если Вы более или менее хорошо показываете механизмы, алгоритмы, законы, как проблема встраивается в алгоритмику логических рассуждений, то как она вообще появляется на горизонте мысли, прежде чем быть в нее встроенной, это пока остается проблемой. Давайте не будем мЕриться лампасами, а попробуем ее решить.
Алогичное, ассоциативное и логическое мышление - это типы (виды) реального мышления. В свою очередь логическое мышление делится на формально-логическое и диалектико-логическое мышление.
Отсюда две ключевые теории мышления (модели оригинала): формальная логика и диалектическая логика. И веер промежуточных моделей.
Диалектическая логика двух видов: высшая и элементарная. То же относится и к формальной логике: метафизическая (высшая) и традиционная формальная логика (элементарная).
В элементарной логике (формальной и диалектической) строят модели простейших рассуждений: правильные рассуждения без противоречий и с противоречием, включенным в структуру правильных рассуждений.
Высшая логика (метафизическая и диалектическая) выходит за пределы простых рассуждений в область онтологии и гносеологии (система философских категорий).
У Аристотеля закон противоречия и логический (исключено противоречие суждений в рассуждении), и онтологический: вещь не может противоречить сама себе.
До логическое возникновение проблемы - это компетенция онтологии, а не логики.
В логике осуществляют разрешение проблемы. В формальной логике (ТФЛ) путем устранения одного из противоречащих суждений. В диалектической логике используют алгоритм аргументации "за" и "против" в совместном рассуждении.
--
Логика культуры и логика Абсолюта. Трансдукция
Вы продолжаете педалировать школьный догмат о двух видах логики и свою классификацию, когда я уже давно указывал Вам на многообразие логик, не сводимое к такой абстракции. Приведу лишь два примера из классиков русско-советской философии.
Голосовкер Я.Э. (1890-1976). Сторонник логики мифа и логики Абсолюта. Приведу лишь одну цитату о нем из критической статьи М.В. Сбойчиковой "Концептуальная интерпретация природы мифа в рамках теории «Имагинативного Абсолюта» Я.Э. Голосовкера":
Библер В.С. (1918-2000). Сторонник логики культуры и логики диалога культур. Тоже приведу лишь одну цитату из книги С.В. Библера "От наукоучения - к логике культуры. Два философских введение в двадцать первый век":
Михаил Петрович, пора расширять свой логический кругозор.
Тогда и Вячеслав Иванович Моисеев педалирует "школьный догмат о двух видах логики". Он усматривает в истории философии две традиции философской логики: парменидо-аристотелевскую (линия Парменида) и гераклито-платоновскую (линия Гераклита).
Отличаются две линии тем, что по линии Парменида шло поступательное движение формальной логики с её законами тождества, (не)противоречия и исключенного третьего, а по линии Гераклита осуществляется трудное становление диалектической логики, законы которой выходят за пределы законов тождества и непротиворечия.
Свою задачу В.И.Моисеев видит в том, чтобы "развить линию Гераклита до уровня более строгой и структурно выраженной теории" диалектической логики (Моисеев В.И. Лекция 12. Логика переменной несовместимости - pdf, С.2). .
--
Приветствую Вас, Михаил Петрович!
Очевидно, что к логическому мышлению принадлежит мышление, именуемое рациональным. Иррациональное мышление логическим не назовешь. Ум человека, про которого говорят «находится в здавом уме и твердой памяти» можно ли отнести к алогичному способу мыслить? По мне, нельзя. В таком случае рациональное мышление есть мышление логическое – присущее здавому человеку. Соответственно, нерациональное мышление с отсутствием рационального смысла есть патология, нездоровье, недоумие, деменция - отсутствие логики в мышлении.
Противопоставляя алогичное мышление логически построенному мышлению, мы подчеркиваем состояние здоровой психики и умозрения человека, который мыслит рационально-логически. Если под это соотношение алогичного и логического мышления мы подведем соотношение реального (по-Борчикову) и логического мышления, то получим, что логическому мышлению в уме противостоит нездравое (больное) алогичное (но увы реальное) мышление. Вывод прямо-таки удручающий.
Называя оба типа мышления реальными (по М.Грачеву), остается неясным их соотношение-распространение среди людей. Что в людском мышлении преобладает алогичное мышление или рационально-логическое? С точки зрения женщин мужчинам свойственно алогичное мышление (природная тупость), а с точки зрения мужчин, прямо наоборот (баба за рулем, что обезьяна с гранатой). Так что же характерно для человеческого мышления алогичность-тупость или логичность-рациональность?
А как же теория алогичного реального мышления?
Разве проблема может возникнуть без логического мышления? Логика – мышление по определенным правилам связи понятий в их конструкты – понятийные системы. Пока в уме не будет логически (по правилам мышления) сформулирована проблема её как таковой и не существует. Ведь проблема есть понятийная система (понятийный конструкт), формулирующая некий вопрос (собственно проблема), требующий логического решения. Равно и онтология не есть нечто вне рамок логики (нечто до-логическое), а как раз таки одна из понятийных логических систем, призванная описать мир таким как он есть сам по себе – описать бытие мира.
Именно так. Как онтология и понятие проблемы есть предмет логического рассмотрения - создания понятийной системы, описывающей мир сам по себе в его бытии (онтология) и понятийной системы, формулирующей вопрос-проблему, - так и разрешение проблемы есть построение логической системы, отвечающей на проблемный вопрос. Имея эту логическую систему в уме, мы способны в соответствии с ней преобразовывать мир своей материальной активностью-деятельностью. А вот «без царя в голове» ничего созидательного в тварном мире человек не может осуществлять, решать какие-либо умом усмотренные проблемы.
Ответил - ссылка.
Возьмем например мыслительный акт (появление мысли). Он всегда относится строго к одному из 2-х видов мышления?
Странно. Утверждалось, что в ноэматическом мышлении нет логики. А теперь оказывается она там формируется.
Так и рефлексивное тоже течет от мысли к мысли. Только в качестве предмета берется предыдущая мысль. Если вы например собирали грибы в каком-то месте. Потом ушили от него. А потом вспомнили про него. У вас что мысли от это потекут в обратную сторону?
Мышление и логика
Да, Вы ставите интересные вопросы. Хорошо бы и ответы пытались давать. Но за неимением Ваших попробую высказать свои гипотезы.
Я бы все же различал процессы течения мысли и появления мысли, потому что слово "появление" двусмысленно: это и появление новой мысли и просто появление на горизонте мышления уже бывшей когда-то мысли. Так вот, течение мысли всегда идет в одном направлении - темпоральном: от одной мысли к следующей, хоть в ноэматическом, хоть в логическом мышлении. А поскольку логическое мышление связано со структурами смыслов, то бегать по ним (по структурам), хотя и во времени, но можно в различных направлениях, вверх и вниз, в прошлое и будущее, петляя и даже одновременно разветвляясь по разным прожилкам мыслительной ризомы.
Тут у меня меньше сомнений. Решение таково. Логика формируется в реальном мышлении (иначе зачем оно вообще нужно). Но там она находится в скрытом, трансцендентном, трансценцендентальном виде, поскольку реальное мышление решает конкретные задачи, а не столько озабочена правилами логики и выявлением строгих логических структур. В то время как логическое мышление в большей степени ориентировано на им же самим устанавливаемые правила и оформлением уже выявленных мыслей в четкие и строгие логические конструкции. Но это достигается за счет кастрации тех компонентов мышления, которые не удается пока оформить в строгие правила.
Это же я выше и отметил. Дополню, что обратность тут не временная, а топологически структурная, и это хорошо видно на обратимости методов мышления, соответсвенно: индукции и дедукции, анализа и синтеза, интеграции и дифференциации, в моисеевских функциях - проецирования и сюръецирования, или R-анализа: сжатия бесконечного в конечное и развертывания конечного в бесконечное. Сначала насинтезировали (надедуцировали), потом обратно анализируем (конкретизируем), или сначала наиндуцировали (наинтегрировали), потом обратно деиндуцируем (дедуцируем) и т.д.
Попробую дать ответы. Я ведь спрашивал по поводу вашей теории мышления. Строгого разделения у вас на первично-реальное и вторично-логическое не существует: у одних мыслей хорошо видно их логическое устройство, у других – нет. Последние однако не означает, что это устройство не может быть обнаружено в рефлексии.
Вам хорошо видно? Мне не очень. Каждый раз когда я спрашиваю по поводу “моисеевских функций”, получаю ответ, что это к автору. Т.е. видимость куда-то сразу пропадает. И еще – Вы знаете топологию?
Верно, пока не существует. Это и предполагаю достичь в теории мышления. Если знаете это "строго" - помогайте.
Это не потому, что я не хочу рассматривать его ПМО или R-анализ. Я очень хочу. Но боюсь, что Вы не хотите. Потому что двумя репликами тут не отделаться, а на мои призывы создать специальные темы по их изучению - в ответ пока тишина. В том числе от Вас.
Я против изначального разделения мыслительных актов на логичные и нелогичные. По-моему логика обнаруживается позже, уже в рефлексивном акте. Кроме того я допускаю существование отдельных от мышления актов сознания.
Тема существует. Только вы в ней не участвуете.
Пожалуй, соглашусь. Изначально в реальном, живом, ноэматическом мышлении оба акта неразличимо входят друг в друга. Но поскольку тут в теме "Теория мышления" мы же не с нуля начинаем мыслить, а продолжаем в том числе и логические рефлексии (уже часть №37), то ничто не мешает указать нам на эти две обнаруживаемые в мышлении сферы (области, уровни).
Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2021 - 08:53, ссылка
Корвин, 1 Декабрь, 2021 - 16:27, ссылка
R-анализ В.И. Моисеева - это новое понимание математического анализа:
"На основе описанных выше идей и аппарата R-функций может быть создано новое понимание математического анализа, которое я называю также «R-анализом»", Моисеев В.И. К философии и математике R-анализа. Часть 2. (ссылка)
Конечно же, в двух словах R-анализ не схватить (теоретически предельно нагружен). Есть ли практический смысл у философии R-анализа?
--
Практический смысл теории мышления
Про R-анализ спросите у самого Моисеева. Если не будете пинать, как Корвин, он Вам с удовольствием ответит.
А про практический смысл теории мышления отвечу я Вам, если прежде сами ответите мне, какой смысл Вы вкладываете в слова "Практический смысл логики, гносеологии, философии вообще". Если ответите, что это такое, тогда и я отвечу, есть такое у теории мышления или нет. А потом заодно совместно разберем и практический смысл Вашей ЭДЛ.
Есть ли практический смысл у философии R-анализа?
"отвечу я Вам, если прежде сами ответите мне, какой смысл Вы вкладываете в слова «Практический смысл логики, гносеологии, философии вообще»" — В цитате В.И. Моисеева R-анализ - новое понимание математического анализа. Математический анализ не теория мышления (не вообще и не в частности), а научная дисциплина, посвященная исследованию функций методами дифференциального и интегрального исчисления. Предмет моего вопроса "R-анализ", а предмет вашего встречного вопроса "теория мышления". Разные предметы - разные смыслы.
Согласен, в ЭДЛ имеет место встречный вопрос как стандартная операция совместного рассуждения (практический смысл ЭДЛ - не бояться встречных вопросов). Единственное условие - это сохранение смысла при переходе от высказывания к высказыванию, от вопроса к формулированию встречного вопроса собеседником.
Современная математика и теория мышления достаточно далекие друг от друга смыслы. Пожалуйста, перебросьте мостик от понятия R-анализа как математической дисциплины к понятию теории мышления. И чтобы не получилось неувязки как у французских академиков с определением рака: «Рак — небольшая красная рыба, которая ходит задом наперёд».
--
См. Система категорий (ч.31 ноологика -5).
О мыслечувствии
Чувственность чувственности рознь.
Хорошо известно - как догма о пяти органах чувств - ощущениечувствование: зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, современники еще добавляют сюда вестибулярный аппарат и проч. Это физиология.
Хорошо известно - психочувствование - бесконечные психические чувства: радость, гнев, страх, половое влечение, вина, стыд, веселье грусть и т.д. и т.п. Это психология, этика, эстетика (вы правы) и т.п.
Но есть еще и мыслечувствие - это чувствование мысли и ее предикатов (содержательности, очевидности, логичности, правильности, увлекательности, упорядоченности, гармонии и т.д.). Не зря Платон вводя термин "эйдос", увязывал его со зрительными ощущениями (эйдос - видик, видимое), а у Аристотеля - умо-зрение, т.е. зримо-чувствуемое умом. Умом можно мыслить, но можно и зрить (чувствовать). Умом можно еще слышать. "Нет, Вы меня послушате" - порой возражают собеседнику, имея в виду ведь не то, чтобы он послушал красоту тембра вашего голоса, а услышал логику ваших мыслей.
Итак, по моей концепции, очевидность в мышлении - это вид мыслечувстия. Причем она бывает двух типов, в зависимости от двух типов мышления - ноэматического и логического: 1) очевидность естественного течения дукции, 2) очевидность логического вывода, в частности дедуктивного. Возможно, логике и не интересно заниматься собственными мыслечувствиями, но для теории мышления (ноологики) это один из предметов изучения.
Об этом буддисты уже как 2500 лет пытаются вразумить. Ум (или как они его называют Манас) это шестое чувство. Это у дюже рациональных европейцев только пять органов чувств. А на востоке их всегда было шесть, включая помимо обычных пять органов чувств еще и Ум. Поэтому европейцы и восхваляют логику, поскольку они чувствовать Умом не способны также как на востоке. Логика есть, Ума не надо.
Коллеги, два сообщения удалил. Еще раз предупреждаю. Тема не посвящена идеологическим битвищам и пропаганде своих личных брендов. Согласились, что и мыслечувствие, и логика участвуют в мышлении на равных. Давайте работать и предлагать синтетические алгоритмы, а не заниматься криками, у кого лампасы шире.
С чего это вдруг на равных? У Гегеля мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? У Хайдеггера мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? Это смотря какое мышление, тут как посмотреть. Если Логоцентричное мышление как у Гегеля, то логика превалирует над мыслечувствием. А если Децентричное мышление как у Хайдеггера, то наоборот мыслечувствие превалирует над логикой. У каких философов на Ваш взгляд мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? У кого идеальный баланс? У Аристотеля?
Я имел в виду теорию мышления. А если брать историю философии и конкретных философов, то многообразие сочетаний неисчислимо: от чистых логиков, у которых практически вообще нет мыслечувствия, до чистых иррационалистов, мышление которых сплошной поток мистических созерцаний. Возвращайтесь к теории - к исследованию алгоритмов сочетания рацио и иррацио, логики и мыслечувствия.
PS. Доп. Вам и Грачеву: см. - ссылка.
Попробую "срезонировать" на этот раз Я.
ощущениечувствование - так и есть, но Вы не "видите" разницы между чувствами и ощущениями. Ваш предикат дан в ощущениях, а не чувствах, и он, на мой взгляд, является предметом мыслительного процесса.
Чувства они и есть чувства. То, что Вы принимаете за психочувствование, есть оценка чувств, оценка ощущений - оценка предиката, в том числе.
Интересно, какими органами чувств, Вы чувствуете мысли, если сами же отвечаете (рефлексируете) предикаты мыслей. У Вас явно есть предмет мыслей - предикаты (кошки, собаки, колбасы, молока и питания).
Платон, в вашем исполнении, на мой взгляд совершенно прав, но сказав А, он в этом А и остается, несмотря на то, что явно присутствует и Б. У него эйдос - видик, видимое и все. Спрашивается, где в этом видимом ощущения? и что это такое?
Если Вы с должным вниманием отнесетесь к тому, что написал Аристотель в вашем исполнении, то, возможно, поймете, что зримо-чувствуемое и есть ощущения, а не чувства, и что здесь, так же имеют место быть два компонента вашего предиката - зримое и ощущаемое.
Очевидность в мышлении - это ощущение созерцаемого или ощущения ума-зрительного. Неочевидность в мышлении - это ощущения того, что не дано в созерцании, но дано в ощущении. И в том и другом случае есть предикат (предмет) мысли - ощущаемое (метафизическое в буквальном смысле). Ваш предикат - метафизика предмета, метафизика явления, в психа-физиологическом исполнении нашего организма.
Ваша кошка является млекопитающим, но через питание молоком она не определяется. Кошку мы определяем, как в Библии - по образу и подобию (по очевидному и не очевидному).
Альтернативные теории мышления
Вижу так. Чувство - родовое обозначение, в том числе и для ощущений. Если Вы видите по-другому - поясните подробнее. Но желательно ближе к теории мышления.
А это антагонистично моей теории. Мыслительный предикат дан в мыслях и только в мыслях. Он при этом может мыслечувствоваться, но если бы он не был дан в мыслях, то нечему было бы и мыслечувствоваться. Вы можете параллельно развивать альтернативную теорию мышления, потом сравним результаты.
Тем же, каким мыслю. Вы знаете этот орган?
Возможно. Покажите на примере любой мысли: камень, кошка, фрактал, коммунизм, где здесь ощущаемое, а где здесь зримое?
Не важно, к какому обозначению Вы отсылаете чувства, пусть будет "родовое". Главное, что Вам "хорошо известно - как догма", что есть "пять органов чувств" + "и проч." - Вы о них пишите. Чувства, если исходить из ваших же "догм", то есть утверждений о "пяти органах чувств" + "и проч.", есть реакция организма на воздействия чего либо на эти органы (рецепторы) чувств. Следовательно, мы имеем дело с чем то внешним и чем то внутренним (физическим в том и другом случаях), что действуя, непосредственно и воздействует на рецепторы. Сигналы от непосредственного воздействия интерпретируются как некие чувства. Есть созерцаемое, есть тактильное, запахи, вес, тепло и т.д. В свою очередь, эти чувства, оцениваются организмом выбросом тех или иных гормонов, что приводит к изменению состояния организма, что то же чувствуется благодаря соответствующим рецепторам. Как говорится, на лицо разделение. У Вас это дано в иной форме, но с четким разделением на составные части - психа и чувства (состояние, и чувства фиксирующие это состояние):
Вы, таким образом, вполне справедливо зафиксировали, что "чувственность чувственности рознь". Иначе говоря, "ощущениечувствование" ни есть "зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, ... вестибулярный аппарат и проч", с одной стороны, и "психочувствование - ... радость, гнев, страх, половое влечение, вина, стыд, веселье грусть и т.д. и т.п., с другой, то же не есть чувства.
Что касается ощущений, они непосредственно с органами чувств не связаны, то есть это не интерпретация сигналов физического действия, поступающих непосредственно от рецепторов. Ощущения - та же реакция в виде чувств, с той же эмоциональной оценкой, но вызывается, если Вам так удобно, предикатом, который дан в мыслях.
(Pradikat) — то, что высказывается о субъекте. Интересно, но где в ваших мыслях субъект (предмет мысли)? Мое высказывание о предикате, который дан в ощущениях, возможно, в корне противоречит вашей теории, но оно не противоречит здравому смыслу - предметной мысли, а не мысли как токовой, самой по себе. Я могу предположить, что высказывание о субъекте (предикат) дан в мыслях и только в мыслях, но эта формула на деле не связывается в нечто сущее, формула просто схоластична.
Точка, линия, плоскость. Как только Вы умозрительно начинаете представлять свои ощущения точки, линии или плоскости, они теряют смысл. Смысл точки, линии и плоскости в том, что как только они начинают приобретать зримые формы, они перестают быть таковыми, поскольку размерами и формами мы изначально пренебрегаем.
Спорить на темы физиологии и психологии не буду. Это не тема темы.
В формальной логике так.
Там и есть - в мыслях.
Я не боюсь противоречащей теории. Если Вы не в нескольких репликах, а более развернуто изложите свою теорию мышления, адекватнее моей, я сотру все мои сообщения и стану сторонником Вашей теории. Я давно не мерюсь лампасами.
Но уже в Вашей реплике вижу противоречие. Выше Вы сказали, что предикат - это высказывание, а здесь говорите, что ощущение. Так предикат - это высказывание мысли или физиологическое ощущение?
Общеизвестно, что мысль может быть о чем угодно: не только об ощущении, но даже о безжизненном камне или столе, и даже о фикциях, например, о русалках или ангелах, или о выдуманных персонажах, например, об Анне Карениной. Но из этого никак не следует, что мысль становится каменной или ангельской, ощущением или Анной Карениной.
Прекрасно, что можете. А я могу, точнее, пытаюсь увязать все мысли в ноэматическое сущее и даже потом определить условия для связи с иным сущим. И если мне это не удастся, то жду Вашей теории несхоластической связи.
Я не задавал темы. Просто откомментировал ваши словосочетания - почувствовали (Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2021 - 08:22,); ощущениечувствование, психочувствование, мыслечувствие (Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2021 - 12:03).
И все?
"Мое высказывание о предикате, который дан в ощущениях, возможно, в корне противоречит вашей теории..."
Высказывание о предикате не означает, что предикат - это высказывание.
Отлично, и в сотый и тысячный раз у Вас "мысль может быть о чем угодно" - о фикциях, камнях, кошках и т д. Да, "мысль может быть о чем угодно". Это значит, что мыслей без чего угодно не бывает. "Что угодно" это всего лишь субъект мысли, и этот субъект не воплощается в действительность, это всего лишь нечто основанное на наших чувствах или ощущениях. Тем более сама мысль, не говоря о субъекте, каменной или ангельской не станет. Без субъекта сама мысль - фикция.
Но́эма (греч. νόημα — «мысль»; прил. «ноэматический») — мысленное представление о предмете, или, другими словами, предметное содержание мысли.
Отлично, в тысячу первый раз Вы подтверждаете, что без субъекта мыслей не бывает, но, в тысяча первый раз, сами же, не принимаете это как данность, как содержание мысли. Вы пытаетесь определить условия для связи сущего с иным сущим. Отлично, но почему не условия связи мысли с мыслями, поскольку для Вас мысль и есть сам себе субъект, само себе сущее.
Об интенциях и форме связи мыслей
Соглашаюсь в очередной раз. Эту о "чем-угодность мысли" после Гуссерля принято называть интенцией, интенциальностью. У меня тоже на всех схемах всякая мысль наполнена синим кружком - интенциальностью.
Но согласно принципу гилеморфизма Аристотеля - о том, что всё, в том числе и мысль, имеет форму и содержание. Любая мысль имеет содержание (интенцию, смысл) и форму. Отсюда следует, что мыслей не бывает также и без формы.
Особый вопрос, может ли существовать форма мысли без содержания?
Мой ответ такой.
Реально нет. Но формально, в формальной логике происходит абстрагирование от содержания, и логики пытаются найти формы мысли, формальные структуры, которые как раз и обеспечивают оформление поступающему в мышление содержанию.
Как не пытаюсь, когда именно для этого тему и завел? Именно этот вопрос всем и задаю.
Пока отвечаю на него аксиоматически. Связь мысли с мыслью - цепная, цепочечная, непрерывная в пределах акта мышления (ну пока акт мышления временно не прервался на сон, на работу, на половой акт, на рыбалку или пьянку), связь следования, связь ноэтически-ноэматическая, т.е. мыслями друг друга детерминирующая, уподобляющаяся связям вещей и психофизиологическим связям и т.д.
Если у Вас другое понимание условий связи мыслей, то пожалуйста выскажитесь, но не одиночной репликой, а с теоретическим обоснованием.
Вы соглашаетесь с тем, чего не желаете или не можете понять. Тем не менее.
Представьте жонглера ловко орудующего мячиками. Действия жонглера есть мыслительный процесс, а мячики - субъекты (предметы) мысли. Без мячиков размахивание руками не имеет смысла - фикция. Мысль это процесс, действие, с субъектами и явлениями. Интенция - всего лишь направленность этого процесса, действия, с тем или иным субъектом, или на тот или иной субъект мысли, направленность осознанная. Интенция ни есть сама мысль, это направление мысли, куда укажет осознание, направленность процесса, действия. Мысли самой по себе не бывает, поскольку, мысль не есть предмет мысли.
Мысль не имеет ни формы ни содержания, поскольку это процесс. Форму и содержание имеет субъект мысли, то, что мыслится, то чем Вы манипулируете.
Абстракция - содержание без формы. Точка, линия, плоскость, без ума-зрительного представления. Вы можете абстрагироваться от формы, но что Вы будете абстрагировать без содержания. Если саму форму, то тогда получите беспредметное созерцание - картинку без смысла.
В вашем высказывании есть противоречие. С одной стороны происходит абстрагирование от содержания, а с другой поиск формы мысли. Мыслей без субъектов мыслей не бывает, а субъектов мыслей не бывает без содержания. Другое дело, что содержание бывает без формы, тогда действительно идет поиск формы содержания мысли. Попробуйте оформить Абсолют, Время, Пространство, Бытие, наконец Мысль. Собственно, чем здесь все занимаются? Пытаются придать некоторую форму абстракции - содержанию. Ваши синие кружочки - попытка оформить некое содержание.
Как обычно, Вы пишите одно, а имеете ввиду совершенно другое. Мысль это и есть акт мышления, процесс. Этот акт, в зависимости от предмета мышления может быть последовательным, логичным в причинно-следственной связи, формально связанным, эклектичным, фрагментарным, алогичным, клиповым и т.п. Но причем здесь ноэтика - связь языка и процесса мышления и ноэматика - мысленное представление о предмете.
В философии нет теории, есть философия того или иного философа.
Допустим. А что тогда такое мышление?
Даже если мысль процесс (по Вашему), то это не нарушает приниципа гилеморфизма Аристотеля. Он распространяется и на процессы. Например, река - процесс течения воды. Она имеет форму (в виде русла) и содержание (в виде состава воды, внутренних бурлений, вихрений и прочего, даже рыбу).
Да.
Снова. Зачем два слова для обозначения одного процесса? Вот что Вы говорите:
Мысль-процесс это и есть акт мышления-процесса.
Процесс в процессе у процесса (!?)...
Вопросы возникают от того, что у Вас, и не только, все безотносительно - феноменально, по Хайдеггеру - "само-по-себе-себя-кажущее". Мысль, субъект мысли, которые выражаются в том числе в логосе (слово, речь), слились в нечто единое целое (условный рефлекс). У Вас, как и у всех остальных, не исключая меня, сформировалось феноменальное восприятие, которое проявляется, как рефлекторное восприятие, и выражается в рефлекторном мышлении, рефлекторном поведении. Да, у Вас мысль связана с мыслью цепью, непрерывно. Такое восприятие вполне имеет место быть. Проблема в этой схеме возникает в том случае, если я обращаю ваше внимание на то, что цепь состоит из звеньев - первое. Второе, эти звенья могут быть разными, по форме, величине, материалу и т. д. Третье, они могут быть собраны в единую цепь, а могут нанизываться и на одно звено, пока хватит места. Могут быть собраны в кучку или разбросаны, подброшены, выброшены, переплавлены, деформированы и т. д.
Ума-зрительные действия, в данном случае со звеньями цепи или цепью в целом, которые я описал и есть процесс мышления. Пред-намерение к действию, допустим, только подумал надеть звено на звено, является мыслью. Мысль может запустить процесс мышления, а может и затухнуть, так и не воплотившись в ума-зрительном действие, или действие вообще. В этом смысле Вы правы - мысль не является действием со звеньями. Но, дело в том, что мысли мы придаем и второе значение, - самодостаточный целостный фрагмент мышления. В этом случаи - это все те же действия с субъектами мысли.
Мышление и мысль не даются сами по себе, мы не рождаемся с мышлением и мыслью в голове, как и не рождаемся и с готовыми субъектами мышления и мысли. Все это формируется в процессе жизнедеятельности, активной деятельности, на основе чувственного восприятия, посредством все тех же "догм, что есть "пять органов чувств" + "и проч." Вы об этом пишите, стало быть, этого не отрицаете. Но на основе чувственного восприятие, формируется субъект (дукция), а не сама мысль или мышление, то Ваш пример к кошкой не совсем корректен.
Индукция (чувственное) - мягкая, мурлыкает, мяукает, пьет, ловит, вылизывает.
Дукция - шерсть, молоко, мыши, себя.
Вы показываете схему формирования "кошки" имея, при этом, в виду мысль, а у Вас уже в формировании есть нечто сформированное, на уровне индукции есть несколько дукций. Это первое. Второе, это не формирование мысли, это формирование образа - субъекта кошки, субъекта мысли, субъекта мышления.
Да, пора открывать секцию словесной живописи. Конечно, кошку можно определять и по питанию молоком, но можно и по глистам, блохам, лишаю, подстилке на которой она лежит - мало ли какое содержание она в себе, на себе, или около себя несет.
ЦЕПНАЯ мыслительная связь – от определения через теорию к системе
Спасибо, нематериалист! (К сожалению, не знаю Вашего имени-отчества). Давно у меня на ФШ не было такого взаимопроникающего обмена мыслями с оппонентом.
Спасибо, что согласились.
А в чем проблема-то? Любая цепь, хоть якорная, хоть электрическая, хоть ювелирная цепочка, состоит из звеньев.
Совершенно точно.
Совершенно точно. Только тут есть один нюанс.
Чтобы быть разбросанными, подброшенными, переплавленными, деформированными, добавлю интерпретированными, трансплантированными, редуцированными, синтезированными, анализируемыми, сжатыми или растянутыми, и т.д. и т.п., эти звенья всё равно сначала должны явиться. Как? Вы это называете - феноменологически, а я называю, вслед за Гуссерлем, – ноэтически, т.е. в процессе реального живого мышления, а уже затем с ними можно оперировать ЛОГИЧЕСКИ, вытворяя всё описанное.
Подписываюсь.
Вот под таким определением Мысли теперь тоже подписываюсь.
Снова спасибо.
Согласен. Мы не рождаемся футболистами, оперными певцами, учеными, токарями или инженерами. Всему надобно учиться.
Согласен. В философии, да и в логике давно пришли к тому, что определения и понятия – хотя и необходимая форма мышления-познания, но далеко не эффективная. Большей эффективностью обладает цельная теория, которая может уже проникать в сущность явления (например, переходить от кошачьего мурлыкания и глистов – к уяснению ДНК). А по Гегелю, даже и теории недостаточно. Единственным носителем сущности и истины у него является – система. Интегральная, диалектическая, синтетическая система всех логически увязанных мыслей-знаний.
Сергей, меня зовут Анвар. Надеюсь, будем обходится без отчеств.
Оптимизм "вещ" хорошая, но... Дело не совсем во мне или Вас, дело в нашем подсознании, и осознании подсознательного. Мы не совсем регулируем наши желания. Зачастую ход мыслей - мышление в виде рассуждений, протекает подсознательно. На уровень осознания, выходит как бы общая канва, само собой разумеющееся "что-то" - интуитивно понятное, интуитивно само собой разумеющееся. Это "что-то", или не совсем определенное но понятное, как то кошка, колбаса или звенья цепи, или вовсе не определенное - "вещ в себе", то, что выражается терминами или того сложнее - "цельной теорией, которая может уже проникать в сущность явления", а то и вовсе целой "системой" - "носителем сущности и истины". На ФШ каждый говорит или рассуждает об этом "что- то", что незримо содержится в каждом из нас, но выражаться это "что-то" по разному, индивидуально - иносказательно, посредством терминов, категорий, теорией или системой, но не конкретно-предметно. Предмет рассуждений зыбок. Он словно эфир, который зачастую невозможно ухватить. Но, предмет есть предмет и без него мышление невозможно.
Я действительно согласился с тем, что у Вас мысль связана с мыслью цепью, непрерывно. Такое восприятие вполне имеет место быть. Так оно и есть, но в вашем восприятии, в котором, извините меня, вполне очевидно, подсознательно, как само собой разумеющееся, присутствует цепь - иначе, ход мысли Вы не выразите. Не мысль с мыслью связана цепью, а подсознательный, разумеющийся метафорический предмет выражает ход мыслей - непрерывное действие с предметом мысли, причем, в данном случае действие логическое, причинно-следственное, от того звеньевое-линейное. Но это в идеале. На деле, в лучшем случае эклектика, а то и вовсе обрывки из обрывков.
Да, любая цепь, но мысль не цепь.
Именно явиться, иначе нечего будет мыслить. Я соглашаюсь на все 100, где у Вас есть предмет мысли, а он у Вас везде, я лишь занудно взываю, обратите на это внимание, выведите предмет мысли на уровень осознания и тогда ваша мысль из без относительно сущей в виде схемы, превратиться в нечто присущее человеку.
Званья, как и предметный мир в виде объектов, является из чувственного восприятия действительности и обучения (обучения в наиболее широком смысле), но не как из реального живого мышления. Явившись, он мыслится реально живым носителем явившегося.
За имманентность терминологии
Анвар, поскольку у нас обнаруживается очень много общих моментов, пора переходить и к какой-то общей терминологии. Это общепризнанное требование любой коммуникации.
Согласен. Но чтобы не путаться с психологией, употребляю термины трансцендентное и трансцендентальное - за кулисами сознания.
Согласен. Употребляю два термина: интуиция - для чувствования содержания мысли, мыслечувствие - для чувствования формы мысли.
Согласен. Помимо термина предмет, вызывающего нежелательную ассоциацию с термином "вещь", употребляю вслед за Гуссерлем термин интенция, не в психологическом, а в гносео-онто-логическом смысле содержания, чтойности мысли.
Согласен. Выражение - это второй уровень рефлексии.
Чтобы каждый раз не повторять эти четыре слова, употребляя один термин - дукция.
Согласен. Но, к сожалению, таково всё живое человеческое мышление. Возьмите наш форум ФЩ. Вы не найдете здесь ни одной темы, которая развивалась бы строго логически выдержанно. Сплошная эклектика, а то и вовсе каша из броуновского движения (дукции) мыслей. Даже у великих логиков: логично - лишь в пределах их теоретических конструктов, а посмотрите, как они мыслят в быту, дома, с женой и детьми, в политике, в религии, в искусстве, на праздниках по пьяне - тоже сплошное броуновское движение.
Вы полагаете я в жизни мыслю вот этими схемами, которые здесь вывожу? Эти схемы - схемы ТЕОРИИ мышления, как у логиков их закорючки - схемы их ТЕОРИИ. Это особенность теоретического мышления - выстраивать конструкты. В жизни я мыслю, как и все: подсознательно-трансцендентно предметно.
Если же Вам (или кому-то) удалось овладеть этой подсознательно-трансцендентной трансцендентальностью так, что пользоваться ей осознанно (Ваши слова "обратите внимание"), прошу, поделитесь этими практиками или теоретическими наработками.
Сергей, действительно много общих моментов, что вселяет оптимизм, но я уже Вам писал, - я не философ, и философией как таковой, в традиционной форме, не занимаюсь. У меня всего лишь базовый совковый курс - диамат, истмат, с вытекающей терминологией - идеальное, материальное, объект, субъект, с соответствующими бирками - субъективный идеалист..., материалист.
Мне вполне понятна терминология употребляемая участниками ФШ, в том числе и вами. Я улавливаю общий смысл термина применительно к тексту, иначе диалог не состоялся бы. Это с одной стороны. С другой - проблема в том, что один и тот же термин у каждого участника ФШ имеет совершенно разное содержание и определяет разное значение. Об этой проблеме применительно к философам разных эпох писал, часто здесь упоминаемый Хайдеггер - "Логос" - он же Гоша, он же Вася и т д. Так что не обессудьте, буду стараться по мере возможности.
Третий момент. Меня интересует познание. В рамках психа-физиологии проблемы познания не решаются, поскольку в психологии и физиологии рассматриваются процессы происходящие в организме. О самом процессе познания, как ни странно, все давно известно, тем не менее, что такое познание, так и остается непонятным, несмотря на то, что созданы целые когнитивные системы. Дело в том, что в результате процесса познания мы получаем нечто выходящее за пределы чувственного опыта, нечто трансцендентальное, а это уже не процесс а отношения - область философии. Так, что, как говорится, поневоле, начинаешь обращаться к философии, но уже целенаправленно. То, что термин трансцендентальное означает и то, что "за кулисами сознания", вполне может быть, во всяком случае такая трактовка не противоречит тому, что "за пределами", но все же есть разночтения.
Не в коей мере, но речь о философии, и Вы точно подметили, что в жизни мыслите, как и все - подсознательно-трансцендентно предметно. Проблема в гилеморфизме, о которой Вы упоминали выше. В повседневной жизни Вы имеете дело с оформленной сущностью, которую и воспринимаете, но в философии все сущности без формы, да и вообще, есть ли это сущность вообще. Вот в чем вопрос. Поделится собственными наблюдениями не сложно, сложно, а порой невозможно их воспринять, значит понять, осознать, вот почему мне интересна проблема восприятия. Сергей, ничего сложного - человек, по природе утроен так, что присущее ему, он воспринимает как сущее в нем, или вне его. Пример: Мышление это психа-физиологический процесс происходящий в организме человека. Вы этот процесс принимаете за нечто сущее, и пытаетесь придать этой сущности форму. Поскольку сделать это невозможно, то подменяете форму интуитивно понятным термином или схемой, как бы объясняющей эту сущность, или подменяете действительной сущность, то как цепь.
Ну вот и расхождение наметилось, поскольку я философ (т.е. любящий софию-мудрость) и философией занимаюсь, кроме прочего, в традиционной теоретической форме.
Бр... Но я вижу обратное: у Вас глубокие философские интуиции, какие не у каждого завсегдателя ФШ сыщешь. Жаль, если они уйдут в песок.
Меня тоже. Но, к сожалению, данная тема касается только части гносеологических проблем - проблем мышления. У меня много тем, где я касаюсь проблем познания гораздо шире, даже в связке с онтологией и метафизикой.
Вы поступаете точно так же. Если сделать это невозможно, зачем Вы сами объясняете мне и другим участникам ФШ природу мышления фразой-схемой "Мышление это психа-физиологический процесс происходящий в организме человека". Я подменяю мышление дукционной цепью, происходящей в разуме человека, Вы же подменяете мышление психофизиологическим процессом, происходящими в организме человека. Мы делаем совершенно аналогичную подмену, только с разным смысловым наполнением. А дальше возникает сакраментальный для ФШ вопрос : чьи лампасы (смыслы) шире? - и философии (или по крайней мере философскому исследованию) наступает конец.
Спасибо. Сделаю, что смогу.
Да, так оно и есть, но, абзацем выше я объяснял - "проблемы познания не решаются, поскольку в психологии и физиологии рассматриваются процессы происходящие в организме". Схемы не мои - первое. Второе - в схемах нет ответа.
Теперь по существу.
Действительность не состоит из мыслей и понятий, разумеется она не может индуцировать мысли и понятия. Действительность воздействует на органы чувств, и максимум на что она способна - воздействовать на органы чувств. Ин-дуцировать, т.е. вводить некоторое чувственное содержание внутрь дукции-мысли, действительность не может. Во-первых ей по фиг. Во вторых в действительности нет некоторых чувственных содержаний. В третьих, что из себя представляет дукция-мысль, в которую действительность вводит некоторое чувственное содержание? В довесок - где эта дукция-мысль находится.
Ваши индукции № 1 должны состоять не из шерсти с мяукающими мышами в молоке и прочей вольности, а из органов чувств, на основе которых, при воздействии действительности, является феномен - явление, данное в чувственном созерцании (точнее - в ощущении созерцаемого).
Ну да, суммируя и интегрируя всю эту шерсть в молоке мы получаем не просто мысль, а некую комплексную мысль, вместо дукции (про феномен я молчу). То есть, дукция завязанная на слове "кошка" (с формой) и есть комплексная мысль.
Дальше проще и веселее - дукция замешанная на слове, она же комплексная мысль, она же мысле-слово, увязывается с материальным объектом. Позвольте, а куда делась ваша действительность, и откуда явился материальный объект? Или теперь в действительности, в купе с "некоторым чувственным содержанием" у Вас витают и "материальные объекты"? Вы действительно не понимаете, что чувственное содержание созерцаемого и есть материальный объект. Что материальное не более чем результат чувственного. Что этот "материальный объект" и есть ваша дукция, комплексная мысль, интенция и прочее. И все это мысле-блуждание не более, чем результат воздействия действительности на органы чувств, и интерпретации результатов воздействия, к сожалению, интерпретация без привязки к результатам воздействия.
Ну и наконец - неужели Вы эту схему восприятия, в результате которой у Вас является дукция и адукция, Вы принимаете за мысль?
Эмпириокритический способ мышления
Уж коли Вы упорно углубляетесь в теорию познания...
В философии давно различают первую природу, в которой в самом деле нет никаких мыслей и понятий, и так называемую вторую природу: например, столы и вилки, автомобили и телевизоры и т.д., которые несут на себе прямые отпечатки (адукции) мыслей и понятий.
Я бы уточнил так. Действительность непосредственно воздействует на человеческое тело, а уж как тело воспринимает это воздействие - следующий вопрос. Например, человека случайно укусила ядовитая змея. Он почувствовал боль от укуса, а через пару мгновений отдал Богу душу. Таким образом, воздействие действительности состояло в убийстве одного тела другим, а не в ощущении укуса.
Я бы не делал такого сильного заявления, действительность, ничего не вводит в мышление. Максимум, она что-то вводит в тело: в его ДНК, рефлексы, чувственность. Что человек использует из этого сознательно или бессознательно в своем мышлении - это уже вопрос не к действительности, а к устройству человеческого мышления.
Я не отрицаю ни один феномен сознания: ни чувства, ни органы чувств, ни феномены, ни фантазии, ни эмоции, ни волю - ничто. Я лишь говорю, что если любой факт сознания, будь то хоть чувство, хоть образ, хоть фантазия, хоть волеизъявление и т.д., входит в мышление, то он обязательно облачается в форму мысли. Если не облачается, то имеет место быть как факт сознания, не более. Но им тогда занимаются теория со-знания или теория по-знания и другие теории, а не теория мышления.
Совершенно верно. Механизмы такового интегрирования я и рассматриваю в теории мышления - от простой интеграции: А + B, до различных форм синтеза: А + B = С, и до аккордов: С = {А,B,C,D}. И т.д.
А она никуда не девалась, как была там, где была, так там и существует во веке веков. И в ней располагаются материальные объекты. Только вычленяются эти объекты человеком, когда он на них мысли навешивает. Имеем мысль "красный цвет" и навешиваем (адуцируем) эту мысль на соответствующее электромагнитное излучение. При этом существует инфракрасное излучение, никуда не деваясь, но мы его не видим, и только когда научное мышление дорастает до мысли-Понятия "инфракрасное излучение", то мы и эту мысль теперь навешиваем (адуцируем) на соответствующую объектность.
Я действительно понимаю так. Что Ваш этот тезис есть продукт берклианского (от философа, на которого Вы указали в личных данных) и эмпириокритического (Мах, Авенариус и т.д.) философствования. Вы сторонник мышления а-ля эмпириокритицизм, вот эту схему мышления и навешиваете (адуцируете) на материальные объекты, прямо в соответствии с моей схемой адукции.
Гносеологию (проблемы познания) затронули Вы:
Мышление, на мой взгляд, оно и есть мышление, без видов и подвидов - способность формировать подобия реальности в виде представлений, облачая в понятия, определять их возможности, изменения и применения. Телевизор в автомобиле с ложками и вилками на столе, не более чем результат практической деятельности и теоретического изыскания – результат мышления, воплощенный в действительности. Но речь идет о подобии реальности в виде материального объекта, нарекаемого, допустим, все той же кошкой или рукотворного объекта – вилка, телевизор. Теория мышления – ноэматика, так или иначе включает ноэмы - мысленные представления о предмете, предмет в сознании. Логика – это про то, как правильно мыслить – мыслить в причинно-следственных связях. Что мыслить и как мыслить – нечто разное.
Вы говорите о том, как действительность взаимодействует. Но здесь нет ваших ноэм, дукций. А далее:
Что ж, в секции живописного словца мы побывали, когда Вы сказали, что содержанием реки являются позолоченные рыбки... Теперь Вы предлагаете вступить в секцию юных натуралистов. История, которую Вы предлагаете - не натур продукт (не действительность), а результат мышления (мыслительного процесса) где задействованы сформированные подобия реальности в виде дукций или ноэм - человек, змея, укусила, мгновения, отдал, Бог, душа. Философу ли объяснять, с чем Вы предлагаете иметь дело, когда красочно описываете жуть со змием укусителем.
А я и не делаю. Заявление о том, что действительность вводит некоторое чувственное содержание, исходит от Вас. Поняли, что это не так - отлично. Теперь я то же подписываюсь. Но:
Вы уж как-то определитесь, - действительность и есть ДНК, рефлексы и чувственность — это физиология части действительности – тушки человека.
Можно до бесконечности писать одно, при этом иметь ввиду совершенно другое, постоянно игнорируя это одно. Не у меня (я лишь обращаю ваше внимание), у Вас, "факт сознания, будь то хоть чувство, хоть образ, хоть фантазия, хоть волеизъявление и т.д., входит (именно входит) в мышление, то он обязательно облачается в форму мысли", - некую предметность. У Вас - "первично-реальное и вторично-логическое мышление", то есть, присутствует паровоз в виде ноэмы, дукции, и направление по которому может двигаться или двигается паровоз в виде логики.
Согласен полностью, все что угодно, мы вытворяем с предметами мысли , в своих мыслях.
Вот теперь мы добрались до основ, до мировоззрения, где лампасами уже не обойтись. В ход пошли клейма, - "Вы сторонник мышления а-ля эмпириокритицизм".
Но, по существу. По вашему, в действительности, "которая существует во веки веков", "располагаются материальные объекты". Тогда, позвольте спросить, что такое действительность, которая погружена, по вашей версии, во время - "существует во веки веков". Зачем ей действовать, воздействуя на рецепторы органов чувств, если в ней уже располагаются материальные объекты - бери не хочу, только "на них мысли навешай" и они вычленяться из действительности (каким образом, в каком виде?). Зачем рецепторы, зачем органы чувств, если есть готовые материальные объекты и готовые мысли, - навешивай и вперед, вполне логично.
У вас есть воздействие действительности, на соответствующие колбочки глаз, которые вызывают соответствующую реакцию. То, что воздействует, представляется нами в виде электромагнитного излучения, на которое "навешивается" имя существительное, а не какая то мысль. Реакцию на воздействия мы нарекаем "красный цвет". При этом есть воздействие, которое мы не видим, но чувствуем телом, посредством соответствующих рецепторов. То же воздействие и так же и представляется, как электромагнитное излучение, но здесь "навешивается" другое имя существительное - инфракрасное излучение. Да, это воздействие в другом диапазоне. Реакцию организма мы называем тепло, жарко, обжегся, сгорел, обуглился.
Почему, и что мы вычленяем, в "виде" чего мы вычленяем, для чего это делаем, Вы и представить не можете. У Вас, сама по себе существующая мысль, сама по себе навешивается на непонятно, что из себя представляющий материальный объект, повиснув на нем, фактом висения, его вычленяет. Это даже не берклианство, которым Вы меня наградили, это непонятно что (мягко говоря). Упорствуйте и дальше в своем неведении, так и останетесь вне ведении.
Еще раз про азы теории мышления
Я бы сказал осторожнее. Это одна из функций мышления. Есть еще функция – опосредовать поведение. Есть еще функция пропедевтическая (см. ниже сообщ. Михаила Кормина). Еще одна функция – производить химеры, тоже не отнимешь. И так далее.
Что же касается видов и подвидов, то ниже началась дискуссия по этому поводу (ссылка). Посмотрим, удастся ли оппонентом отстоять не-дифференицацию мышления.
Да это мы в нашем микродиалоге только добрались. А я уже несколько десятков лет как занимаюсь метафизикой, да и на ФШ уже 8 лет эксплицирую мою «Систему категорий».
И, действительно, среди инструментов мировоззрения есть такие, как «клейма», «догматы», «ярлыки», «эмблемы». У Андрея Белого есть шикарная работа «Эмблематика смысла».
В моей модели трех регионов мироздания ответ однозначный – это Сущее.
Отвечал многократно. Ей незачем. Да и Вы, по-моему, отвели выше, ей по фигу до человека и его рецепторов.
Тут Вы правы, но лишь номинально. Части сущего, или просто сущие, некорректно называть «материальным объектом», но их как-то ведь надо называть для коммуникации, когда мы занимаемся онтологией. В данном случае, поскольку теория мышления – это не онтология, достаточно принять нечто внешнее, предложите для нее любое название, я соглашусь. Важно, не как оно названо, а то, что когда человек о нем мыслит, он, во-первых, ПРОЕКТИРУЕТ его образ (Ваше определение функции мышления), а во-вторых, может СЮРЪЕЦИРОВАТЬ (т.е. делать обратную операцию): по проекту воспроизводить это материальное нечто или хотя бы взаимодействие с ним. Если я спроектировал, например, что могу поплавать в том, что я называю озером, то я могу это попробовать исполнить, нырнув в это сущее, именуемой озером.
Сейчас Вы говорите о материальном объекте уже как о продукте гносеологии. Ваш контраргумент был бы уместен, если бы человеческое мышление не производило бы химеры. И тогда произведя химеру, например, мысль, что сейчас я привяжу себе крылья страуса, сброшусь с колокольни и полечу, и если начну адуцировать, т.е. лететь, я просто упаду, ударюсь башкой о землю, мои мозги вытекут на асфальт и мышление пректратится. Вот такая адукция?
Есть и такие воздействия, которые мы не видим и не чувствуем, например, современное понятие «чёрная материя» и «чёрная энергия», а многие люди даже и понятия этого не понимают, и не имеют, что не говорит о том, что черной материи нет. А есть еще сверхмодернисткое физическое понятие «струны». Струны в принципе невозможно даже гипотетически почувствовать, потому что они меньше размерности постоянной Планка, ограничивающей мыслимые и немыслимые пределы чувственности.
Не так. У меня мысль существует не сама по себе – а как элемент процесса мышления. Процесс мышления тоже существует не сам по себе, а как организованная человеком по каким-то алгоритмам мыслительная деятельность. Эта деятельность, а особенно ее продукты, имеет свойство взаимодействовать с сущим миром и его частями, причем как в проективном (теоретическом) аспекте, так и в практическом (сюръективном) аспекте.
Вот как-то так.
О детерминации мышления (снова о зеленой капусте)
Ваши доводы лежат в русле материалистической традиции, объясняя необходимость логических законов необходимостями отражаемой (проектируемой) ими материи.
В принципе, можно было бы с ними согласится, если бы не одно "но".
1) Если Вы не указываете этих законов а просто постулируете это как аксиому, как веру, то Ваше объяснение ничем не отличается, от предыдущих объяснений: "Почему капуста зелёная? Потому что она зеленая". Добавив еще один промежуточный элемент в виде законов материи. Почему есть очевидность логического следования? Потому что такова материальная необходимость? А почему она такова? Потому что она такова (капуста зеленая).
По этому же пути идут и объективные идеалисты. Например, Андреев. Только вместо материи они вносят элемент - Логос. Почему существует логическое следование в наших логиках? Потому что есть Логос? А почему Логос обеспечивает логическое следование? Потому что он Логос? Всё приехали: капуста зеленая.
2) Если же Вы указываете конкретные законы физики, химии, биологии, метафизики, логики, то тогда возникает вопрос: а на основании каких методологий и законов логики Вы их открыли? И тогда окажется, что в Ваших законах уже заложены некие методологически-гносеологически-логические правила, и вопрос снова приходит к своей тавтологичности. Откуда Вы взяли эти правила до того, как отрыли, узнали Ваши законы?..
Видите, не простые тут мы поднимаем вопросы.
Право же, не стоит возвращать конкретный вопрос в конкретной закономерности и сложности к первоистокам и вечным спорам - к яйцам и курице. Смысла в этом - ни на грош.
Просто приведите конкретный пример очевидности этого самого мыслечувствия в нашей повседневности с такой очевидностью, как то, к примеру, что коровы не летают.
Приведу на Вашем примере. Вы пишите:
Во-первых, Вы это логически не обосновываете (почему не стОит?). Вы прочитав мой пост, автоматически сразу и почувствовали, что не стОит, без всяких на то долгих и нудных силлогизмов.
Во-вторых, если смысла в них нет, то как вообще о бессмыслице можно высказать осмысленное суждение. Только так - помыслечувствовав этот нонсенс.
И таких примеров я могу привести тонну с нашего ФШ. Возьмите хоть следующий пост Виктора касательно нашего с Вами диалога (см. ниже).
Я вовсе не почувствовал, а знаю, что без посылок никакой силлогизм невозможен. На каком основании возможно сделать вывод, что первично слово (инфа)? – это просто вера в Писание; материя? – это опять таки вера, но уже в ее разумность. Но на основании веры построить правильный вывод просто невозможно.
Другое дело, когда наш Мир начал усложняться и данное усложнение хоть и основано на первопричине, которую мы сейчас не в состоянии постигнуть из-за своей скудности ума (?), но в состоянии постигнуть уже ту закономерность , в которой находимся и которая отделена от первопричины ( непреодолимым ). Потому я и смею утверждать, что очевидность нашего Мира (нашей закономерности) лежит в плоскости естественных принципов и законов и их естество – есть жизненный опыт общения с объектами внешнего мира и данную очевидность на этом основании, возможно доказать (хотя и не требуется в данном случае) посредством открытых законов.
Что касается так называемого Вами мыслечувствия, то данное определение в общепринятом смысле давно известно под термином – гадание, но к науке или околонаучности, чем здесь почти все заняты (в том числе и ваш покорный слуга), никакого отношения не имеет. К науке в сфере разума, имеет отношение формула Шеннона. Из-за нее Вы и не можете сформулировать очевидность каких-либо событий посредством сознания.
Федор, я с этим и не спорю. Любая дедукция построена на логике. Но в любом учебнике по логике прочитаете также, что любая дедуктивная цепочка начинается с аксиомы, а аксиома вводится уже не по логике и знанию, а по внутренней очевидности. Вот я и спрашиваю Вас, как Вы это делаете, если, конечно, делаете.
Вера - это совсем другой феномен. И это не тема настоящей темы. Но если вера и ее элементы начинают осмысляться, то тогда они входят в мышление и становятся предметами теории мышления. Не могли бы Вы указать, в чем особенности осмысления предметов веры, в отличие от предметов опыта и разума?
Если под гаданием Вы понимаете то, что рекомендует Википедия:
то к данной теме это не имеет никакого отношения, ибо мыслечувствие - это не о событиях, а о мыслях, и не только о будущих, но и настоящих, и прошлых. И хотя мыслечувствие действительно иррационально, но эта иррациональность входит компонентом в рациональную мыслительность и даже логику. Примеры - с аксиомами, с очевидностью, с эврикой, с интуицией и т.д.
Разве аксиомы могут годиться на роль ноуменов? Их идеи все взяты из окружающей среды, что опосредовано доказательствами этих самых аксиом. Практически их уже не осталось. Потому никакой внутренней очевидности здесь не наблюдается.
Вера, как раз, не может являться феноменом, так как ее нельзя ни пощупать, ни увидеть, ни измерить итд; это и есть настоящий ноумен, созданный нашим разумом в целях обойти доказательства неких сущностей.
Дефиниция "мыслечувствие" отсутствует в словарях – я и заменил его на термин – "гадание". Если понятие "гадание" не подходит Вам по смыслу, постарайтесь подобрать другой общеизвестный термин или создать статью в Википедии про "мыслечувствие" во избежание попадания последнего под бритву Оккама.
Должен также вас огорчить насчет интуиции с эврикой. Их природа мне понятна, но она опять таки никак не несет не только очевидности, но даже и иррациональности.
С моей позиции стороннего наблюдателя, ваше антагонистические "противоречие" Кирсанов - Борчиков, разрешается только через диалектическое единство ("/" символ единства): "материальное"/"идеальное" ~ Кирсанов/Борчиков.
Вселенная организационно самоподобна именно потому, что она эти "анти-" использует в режиме катаболизма (получения универсальной энергии) для своего главного креативного действия "орто-" - построения организменности через анаболизм, через диалектическую двойственность метаболизма: анаболизм/катаболизм (синтез/распад). Если этого не получится в этой паре, то эти "элементы" будут вселенной утилизированы для других целей (например - фоновый креативный шум).
***
Подозреваю, что моего умения выразительности не хватит для убедительности, поэтому постараюсь объяснить с другой стороны: если мы, такие умные здесь, на Земле, то существует либо платоновски демиург, либо Логос, либо другое теологическое начало (мне импонирует термин Создатель), в основе которого лежит созидательная конструктивная креативность как мета-принцип. Как по мне "центр" креативности - эйдос (кратчайший алгоритм универсальной созидательности,). Никто не мешает искать другие...
Я к тому, что любые споры в стороне от конструктивности катастрофичны - потеря времени индивида. Можно для спора взять тему компьютера. Он "материальное"/"идеальное" ~ структурное/функциональное ~ воплощение/мышление. Его винчестер материален, но разбит по числовому, идеальному принципу. Далее идет формирование знаков (одухотворение) на основе числа, ...
Спор только на уровне каких-то абстракций всегда не продуктивен, поскольку основная диалектическая "родительская" пара ментального (В.В. Демьянов) - конкретное/абстрактное.
***
Пишу, потому что стало интересно: "А как осуществить канализацию спора с эффективность?"
Пример мыслечувствия от Виктора
Никакого антагонизма пока нет. Вы его просто помыслечувствали (пронаблюдали) без доказательства. Для антиномии необходимо четкое логическое выражение наших позиций с сознательно фиксируемым противостоянием, а так пока у нас обмен микрорепликами, а у меня еще под модусом "если".
Подозрение - еще один пример мыслечувствия без достаточного логического выражения. Это не значит, что Вы не правы. Но это значит, что Вы мыслите в данном вопросе мыслечувствиями, а не логикой. Мыслечувствия не всегда могут быть точны.
Я как раз так и поступаю, развивая мою Систему категорий и разрешая в том числе и противоречие "материализм - идеализм" с помощью диалектической, метафизической и холархической логик.
Я разве призываю к спору? Наоборот, несколько раз выше уже предупредил Грачева и Скачкова о неэффективности спора и о желательности перехода от спора к теоретическим исследованиям. К чему и Вас с Кирсановым призываю.
Ответ в духе темы очевиден. Для этого необходимо мысли, пришедшие по ходу темы в форме мыслечувствия, переводить в строгие логические конструкции.
Адукция
Поскольку в предыдущих темах активно использовались примеры столов, стульев, флагов, домов, т.е. элементарных вещей для демонстрации, как образуется их понятия, причем откровенно натуралистические подходы: якобы сама вещь создает о себе понятие у субъекта, то я попытаюсь представить более сложную схему, причем для этого мне понадобится введение понятия «а-дукция».
С камнями, деревьями, кошками, столами всё понятно, каждый сызмальства знает понятие, закрепленное за кошкой или столом, и при виде этого животного или изделия в его голове сразу возникает мыслечувствуемая мысль «Кошка» или «Стол». А вот мы видим в воздухе яркое пятно. Что, у человек сразу возникает мысль «Шаровая молния»? Еще лет сто пройдет, прежде чем ученые догадаются что это чудо-юдо – шаровая молния, да еще при этом выйдет масса опровергающих статей, мол де шаровая молния – это выдумка физиков. Аналогично что, всякий, кто глядит на снежинку получает мысль – "фрактал". Нет, до тех пока в 1975 году Бенуа Мандельброт не опубликовал работу о фракталах, ни один из миллиардов и миллиардов людей, глядя на бесконечные снежинки и слыхом не слыхивал и нюхом не нюхивал, что это фрактал. А сейчас каждый подкованный в математике школьник, глядя на снежинку, имеет в своем уме мысль «это фрактал».
Что получается?
Шаг 1. Окружающая нас действительность не индуцирует мысли и понятия. Максимум на что она способна – непосредственно ин-дуцировать, т.е. вводить внутрь дукции-мысли некоторое чувственное содержание. Это индукция-1 (как я показал на рисунке):
Шаг 2. А уже затем, в своем сознании суммируя и интегрируя все эти меслечувствуемые индукции, человек получает (наводит - индукция-2) комплексную мысль, которую увязывает со словом (с соформой) «Кошка». А дальше остается одно увязать это мысле-слово «Кошка» еще и с самим материальным объектом. Но тут дукция прерывается, поскольку мысль выходит не на следующую мысль, а непосредственно на материальный объект. Такую операцию я называю а-дукций, где префикс "а" означает отрицание:
Надо полагать, что это схема реального мышления. А где здесь на схеме обещанная проблема* как элемент реального мышления и её описание?
_________________
*) Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2021 - 12:54, ссылка "Проблема как элемент реального и логического мышлений".
--
Михаил Петрович, Вы полагаете, что этой абстрактной схемкой можно объяснить все реальное мышление? Нет, тут всего лишь попытка заглянуть в одну форму (формаль) индукции - как предшественницы дедукции.
Что касается проблемы, то Вы думаете, я слету выдам Вам решение? Это же Ваше основное понятие, потому и попросил Вас выше, помогаете. Попробуйте показать, что она такое и как она появляется в Вашей ЭДЛ, прежде чем быть встроенной в логическое мышление?
В ЭДЛ проблема появляется как противоречие. Но не любое противоречие.
Скажем, проблема противоречия в балансе бухучета разрешается формальным средствами.
По балансу дебета-кредита: проблема может быть в чем угодно от "списали то, что не принимали на баланс", до путаницы в погашении обязательств.
Здесь следует постараться выстроить в голове формально-логическую цепь формирования записей в учете. Нужно понять логику и последовательность всех произведенных операций.
Иное дело, противоречие во взглядах на теорию мышления. Оно имеет диалектическую природу. Его можно попробовать разрешить в аргументативном совместном рассуждении.
--
Вопрошания к алгоритму логики мысле-проблемы
Давайте сразу отделим друг от друга проблемы объективные и проблемы мыслительные. Например, в результате наводнения снесло мост через реку. Возникает проблема: восстанавливать его или построить новый в более безопасном месте? Еще пример: у человека в результате аварии сильно пострадал автомобиль. И возникает проблема: ремонтировать его или купить новый? Этих проблем касаться не будем, ясно, что наводнение и авария произошли не потому, что кто-то не так мыслил. А вот проблема мыслительная - это наш предмет.
Почему она возникает? Потому что есть одна мыслительная цепочка, которая приводит к одним результатам. А рядом есть другая, которая приводит к иным результатам. Эти два результата, действительно, порой даже противоречат друг другу. Возникает проблема, что делать, как мыслить дальше?
Но прежде чем лечить болезнь, надо разобраться в ее причинах. И тут возникает ряд вопросов (вопросы – тоже элемент ЭДЛ).
1) Содержалась ли мысль о проблеме (противоречии), когда я или Вы мыслили первую цепочку?
1.1. Если содержалась, то тогда у нас очень слабые рефлексия и логика, что мы это противоречие не увидели.
1.2. Если не содержалась, то каким образом она там оказалась?
2) Если проблема появилась в результате мышления нами второй цепочки, то аналогично.
2.1. Если содержалась, то почему мы ее увидели только в результате, а не замечали сразу в начале цепочки?
2.2. Если не содержалась, то откуда она во второй цепочки появилась?
3) Если проблема (мысль о проблеме) возникает только в результате сравнения цепочек, то варианта тоже два.
3.1. Если это цепочки разных людей, причем не принимаемые ими за правильные. То тут, мне кажется, и проблемы нет, просто один человек, как правило, посылает на фиг цепочку другого человека, и дело в шляпе. Тогда где существует проблема, если ее кто-то все же фиксирует?
3.2. А вот если человек цепочку другого человека принимает как свою, и приходит к противоречию как к собственному, то тогда проблема действительно существует внутри его мышления. Верна ли она для другого субъекта мышления?
4) Хотя и тут вопросы.
4.1. Возникла ли проблема только в результате сравнения цепочек? То есть не сравнивал бы человек свои цепочки, то и проблемы бы не было. Зачем начал сравнивать?
4.2. А если начал сравнивать, чувствуя внутреннюю противоречивость своих предыдущих размышлений, то возвращаемся к началу, что проблема уже скрыто (трансцендентально) содержалась в его стиле мышления, причем как в первой, так и во второй цепочках.
Эти четыре вопроса с подвопросами ко всем участникам темы. Постарайтесь на них ответить.
Пытаюсь обсудить первый вопрос.
Итак, на неназванных основаниях возникла некая цепочка мыслей как некий фиксированный результат. О какой такой проблеме (противоречии) может идти речь при формировании цепочки мыслей? Если бы проблема (противоречие) в этом процессе как-то ощущалась, то формирование цепочки прекратилось бы. Следовательно, проблема (противоречие) может появиться только тогда, когда цепочка сформировалась и превратилась в предмет исследования, а это может произойти только тогда, когда субъект, оформивший цепочку, по каким-то причинам засомневался в полученном результате. Иными словами, проблемы (противоречия) в процессе формирования цепочки мыслей принципиально быть не может, т.к. её наличие логически исключает сам процесс построения конкретной цепочки.
И ещё: при формировании цепочки мыслей в мышлении присутствуют только те мысли, которые оформляются в некую цепочку: никакой мысли ни о какой проблеме в этот момент быть не может.
И на каком таком основании может возникнуть мысль о проблеме (противоречии) при наличии единственной цепочки? Вот я построил цепочку мыслей и даже оформил её на русском языке. Теперь как-то надо выявить наличие или отсутствие проблемы (противоречия) в этой цепочке. Лично я ничего не нахожу. Могу я утверждать, что в этой цепочке нет проблем (противоречий)? Возможно, это и есть проблема.
У алгоритму возникновения проблемы и протворечия
Иван, спасибо, дельное размышление.
Давайте всё-таки назовем два типа оснований.
1) Проблема (противоречие) Р может возникнуть до рассматриваемой цепочки мыслей (обозначим ее Ц1) в других цепочках даже других людей. Тогда ничто не мешает в цепочке Ц1 рассмотреть проблему Р, коли мы можем рассматривать кошек, решать жизненные задачи, сочинять теории, то отчего не рассмотреть и проблему.
2) Цепочка, действительно, может возникнуть и без интенции рассматривать какую-то проблему, а просто помыслить о чем-то (о кошках, любви, на ФШ сообщение послать и т.д.) - обозначим Ц2.
Для Ц2 верно. Цепочка там течет без Р2.
Для Ц1 неверно, ибо рассматриваемая проблема там ощущается и встроена. Хотя верно, что для самой цепочки проблема P - внешняя, а ее течение тоже идет без Р1.
Совершенно верно. Когда цепочка Ц1 или Ц2 формируется, то в ней подспудно формируется и проблема Р1 или Р2, соответственно, но пока только в трансцендентном виде, поэтому ее там по видимости и нет. Чтобы ее проявить необходимо на нее направить вторичный, мыслительно-рефлексивный взор.
Согласен. Но, думаю, вариантов гораздо больше. Сомнение в собственном мышлении - это высший пилотаж. Не каждый мыслящий на это способен. В большинстве случаев субъект формулирует свою цепочку в слова, выкладывает слова на обозрение окружающих (например ФШ), и всегда найдется кто-то, кто тут же непременно пнёт: "Вот тут у тебя противоречие Р". Отсюда и термин - противо-речие, противо-речение. Субъект может и не сомневаться, и других не слушать: просто мышление само собой застопорится, и дальше не пойдет. Придется вытаскивать проблему на свет. И т.д.
Не совсем так. Существуют диалогические формы мышления или даже полифонические, как например М.М. Бахтин характеризовал мышление Ф.М. Достоевского, и тогда у самого автора внутри его цепочки складывается многоголосие и переплетение цепочек, которые вполне способны конфликтовать между собой и выявлять противоречие хоть Р1, хоть Р2.
Вывод.
Таким образом, проблема не обязательно явно присутствует в цепочке. Хотя на мой взгляд, всегда неявно, трансцендентально там складывается и трансцендентно присутствует - из-за разности формы и содержания мышления. Проблема приобретает форму противоречия, если рефлексивно формулируются разные о ней речения. Тогда она становится основанием для следующих цепочек – попыток ее решить. И даже если это проблема будет решена в последующих цепочках или цепочках других людей, то в этих новых цепочках всё равно возникнут новые проблемы, ведущие к новым противоречиям при вербально-логическом оформлении.
Продолжу - тренироваться на кошках.
С кошкой
выше легко разобрались с помощью индукции-1 и -2, плюс адукции. А вот как быть с этими двумя животными:
Первое из них адуцируется как "леопард", второе как "линзанг". Это кошки или нет? Мяукают они, мурлыкают, лижутся, пьют молоко, ловят мышей и т.д.?
Думаю, тут наших непосредственных индукций не хватит. И даже мыслечувствия и видимые сходства и различия не помогут.
Нужно, во-первых, переходить к научной индукции-3, в результате которой уже будет спродуцирована не просто обиходная мысль "Кошка", о общее понятие "Кошка", обозначающее, т.е. адуцируемое уже со всем семейством кошачьих. А затем понадобится и биологическая дедукция, выводящая из общих понятий семейств, родов, видов и т.п. конкретные, частные понятия "леопард", "линзанг" и "домашняя кошка". И тогда выяснится, что леопард - кошка, а линзанг - не кошка. Вот такая биологическая логика.
Сергей приветствую!
Мне кажется на кошках сложно тренироваться. Русский язык эту тренировку путает. Артикли необходимо вводить, а они великим и могучим не предполагаются.. Попробую объяснить. Зафотать можно только "The Кошку". "а Кошка" это уже мыслимый конструкт который не предполагает фотографии. Даже Матроскин из простоквашино это уже "The Кошка" узнаваемая не столько по общим кошачьим чертам сколько по индивидуальным Матроскиным.
Я все таки считаю, что если строить общую теорию мышления то не обязательно предполагать индукции с порядковыми номерами. Достаточно одной индукции и одной дедукции.
Индукция - общий вывод на частных посылках.
Берем множество "The Кошек" и при помощи анализа выявляем общие признаки. Сравнили фоточки воспоминаний образов и выявили: усы, лапы,хвост - документы Матроскина.
Дедукция - частный вывод из общих посылок.
Берем имеющиеся в памяти общие признаки: усы, лапы, хвост, добавляем мурлыкает, пьет молоко, вылизывает себя, ловит мышей (в любом порядке) и собираем из этих запчастей "а Кошку". "а Кошка" проживает в единственном экземпляре в Гиперурании Платона, а вот зафотать или нарисовать этот эталон универсальной кошачести невозможно. С ним можно сравнивать множество "The Кошек" и определять насколько они кошачны. Причем сравнение идет по каждому признаку входящему в эталон "а Кошки"
Для теории мышления по сути нужны только два параметра. Субъект (чтойность) и предикат (свойство).
Формальная логика в сегодняшнем виде не различает субъект и предикат, она оперирует переменными. Аристотелевская логика различает, но ее если и преподают то местами и немного.
А вот очень удачно приспособлены в качестве примеров для теории мышления не кошки, а аддитивный и субтрактивный спектры.
R,G,B - всегда под артиклем "а" - имеют статус простого свойства, предиката.
M,Y,C - всегда под артиклем "the" - имеют статус составного свойства, чтойности.
Разберем на этом примере индукцию.
Общее между "The Голубой" и "The Желтый" - "А Зеленый"
Зеленый с добавлением красного это желтый, зеленый с добавлением синего это голубой. То есть у чтойностей "The Желтый" и "The Голубой" есть общее свойство "А Зеленый".
По этому же принципу мы вычленяем общие документы Матроскина. Усы лапы хвост.
Я не знаю насколько Вы Сергей готовы говорить о простых "цветах", вместо того чтобы продолжать тренироваться на сложных "кошках". Закидываю удочку.
Михаил, приветствую! Рад, что подключились.
Возможно, для логики этого достаточно. А для теории мышления нет. Покажу ниже.
А откуда Вы эти посылки и мысли о них взяли?
А откуда Вы это множество кошек берете, если перед Вами сидит только кошка Мурка и ее "супруг" кот Васька? Вы должны сначала это мыслемножество создать в своем уме, чтобы его анализировать. Вы же не будет настаивать, что ездите по всему миру и анализируете всех львов, тигров, пантер, обезьян, собак, слонов и др. животных и одних почему-то к кошкам относите, а других нет.
Я уже кому-то отвечал давеча на подобный вопрос: ничего не стоит взять любые признаки и сконструировать из них семиглавого жирафа с животом бегемота и хвостом в виде экскаватора. Чем Ваш конструкт "а Кошка" лучше по сравнению с этой фикцией (химерой)? А потом Вы предлагаете мышлению заниматься анализом выдуманной химеры?
Не уверен. Но если Вы настаиваете, то должны показать: откуда берутся эти две мысли (субъект и предикат), как и почему они размножаются на множество субъектов и предикатов, и как они вытекают друг из друга обеспечивая весь континуум мыслей?
Возможно. Но пока не понял. Слишком эксклюзивная теория цвета. Если увяжете ее с мыслями, их суммами и вычитаниями, возможно, соглашусь.
Да я к этому как раз и призываю - в части теории мышления, а если Вы еще протяните ниточку в логику, то пойду за Вами и в логику.
Давайте начнем с анализа простейших мыслей. Я уже давно выделяю такие понятия теории мышления:
- мысль (атом мышления)
- смысл (со-мысль, содержание, чтойность)
- соформа (сопровождающая форма)
- мыслечувствие (чувствование мысли)
- рефлексия (мышление мысли)
- дукция (следование мыслей)
- индукция (вхождение внутрь мысли)
- аддукция (сложение мыслей)
- редукция (возвращение к прошедшей мысли)
- дедукция (выведение новой мысли)
- и т.д.
Дополняйте эти "простоты" своими, будем выстраивать теорию мышления.
Так двоих достаточно. Уже есть чего сравнивать. У Мурки с Васькой есть общие черты, а есть индивидуальные. Дело ж не в том чтобы мысленно создавать мыслемножество. Необходим чувственно воспринимаемый объект для сравнения. Чем больше таких объектов тем более четкий и краткий набор общих характеристик. Есть чем сравнивать индукция включилась. Нет альтернативы для сравнения, индукция не работает. Для общего вывода нужно несколько частных посылок. Хотя бы две.
Я выделил жирным. Вы создали некую химеру. Передали информацию мне. И я ее могу себе представить. И могу я это сделать именно потому, что по отдельности представляю как выглядит каждая отдельная запчасть. Вопрос то в том, как эти образы запчастей появились в моем мышлении. Саму химеру незачем анализировать.
Видимо в детских книжках я видел изображение жирафа. Причем видел на разных иллюстрациях. Сопоставлял вновь увиденную картинку с другой или с данными памяти. Сравнивал что в этих жирафах общего, а что у каждого из них индивидуального. Потом в зоопарке увидел. Сравнил чем живой жираф от нарисованного отличается. Так и накопился достаточный набор свойств позволяющий отличить "а жирафа" от любого "the НЕ жирафа". Здесь у меня опыт сравнения чувственно воспринимаемых объектов имеется. А вот в микроскоп например я не заглядывал почти. Инфузорию туфельку еще опознаю скорее всего. А вот все остальные микробусы для меня на одно лицо.
Я здесь не про континуум мыслей говорю. Для того чтобы мышление в принципе работало нужна минималочка. Логический субъект. То о чем мысль. И логический предикат. Изменение этого логического субъекта. Упрощенно в предложении должно быть подлежащее и сказуемое. В художественной литературе предложение может состоять и из одного слова. Но смысловая нагрузка в этом случае набирается в пределах более крупной формы. Абзаца например.
Причем это не я. Это Аристотель. Мне зачем приписывать себе его заслуги.
Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например «человек» или «белое»; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и «козлоолень» что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] «быть» или «не быть» – либо вообще, либо касательно времени. Аристотель
Я как и Аристотель утверждаю, что для мышления необходима связка логического субъекта и логического предиката. Причем логический субъект отрицать нельзя. Его можно изменить, модифицировать. Часть этого логического субъекта можно отдельно рассмотреть. Так только можно семантические цепи плести. Аристотель про истинно ложно пишет. А я говорю, что без этой минималочки мышление в принципе не работает. Вот и вся разница в наших взглядах.
Как в три приема положить слона в холодильник. Открыть холодильник, положить слона, закрыть холодильник. Сам холодильник - логический субъект. Он неизменен. Изменяются его свойства. Закрытый холодильник. Открытый холодильник. Холодильник со слоном внутри.
Как в четыре приема положить в холодильник жирафа? Здесь уже другая семантическая цепь. Но холодильник как был так и остался логическим субъектом.
В спектрах хорошо то, что это прямо достаточный минимум. Два простых свойства "а Красный", и "а Зеленый" при сложении дают составную чтойность "the Желтый". Простейший пример дедукции. Когда всего две общие посылки рождают частное следствие.
Причем из Желтого (составная чтойность) можно вычесть Зеленый (свойство)и получить Красный (свойство).
А вот из Красного Зеленого или Синего ничего вычесть кроме них самих нельзя. Ничего кроме самих себя эти простейшие свойства не содержат.
Сразу же на первых пунктах у нас есть чего обсудить.
предикат - атом мышления. Может выполнять функции и логического субъекта и логического предиката.
А вот смысл это уже связка логического субъекта с логическим предикатом. В некотором логическом субъекте произошли некие изменения. В чтойности поменялся набор свойств. И именно это изменение и фиксирует память как я предполагаю.
Зелень покраснела и этот новый свет получил собственное имя "желтый". Триединство здесь намечается дефидента, родового понятия и видообразующего отличия дефиниции.
Я насколько понимаю у нас именно здесь основное разногласие.
Мысль это что? кроме того что это атом мышления.
Михаил, да что мы с физикой будем заморачиваться, давайте сразу с наших мысле-предметностей и начнем.
Шаг 1. Вот элементарный акт связи одной мысли с другой. Я увидел что-то красное, непонятно что: вспышку какую-то, молнию ли, или по голове камнем ударили, из глаз искры посыпались, и тут же следом возникла мысль «страшно». Куда еще элементарнее:
Голубой кружок – здесь мысль, форма мысли; синим – ее наполнение, чтойность, смысл: он может быть либо субъектом, либо предикатом. Начальная тривиальная дукция состоялась «Красное – страшно». Проще уже некуда.
Шаг 2. Проходит день, неделя, месяц, я мыслю о чем угодно и сколько угодно, но это (красно-страшное) больше не вспоминаю. И вдруг однажды вижу красную розу, дарю ее любимой девушке, она радуется, а у меня появляется аналогичная дукция: "Красное-то, оказывается, не страшно".
Шаг 3. Помню ли я то предыдущее мое заключение? Конечно. Но когда сейчас его вспоминаю, что, прямо-таки снова переживаю индукцию-1? Нет, меня ведь никто в данный момент по голове кирпичем не шандарахает. Снова делаю заключение? Нет, ведь я уже его сделал, зачем второй раз делать такую тривиалистику? Вывод: я вспоминаю и воспроизвожу не саму дукцию, а одиночную мысль о той дукции, поскольку содержание той дукции вошло уже в мысль. Если «красное» и «страшо» могут войти в мысль, то отчего все суждение не может войти, ужаться в одну мысль? И эта мысль называется «посылкой». И таких посылок становится уже две:
П1 = красное – страшно
П2 = красное – не страшно
Шаг 4. Что происходит дальше? А дальше человек вообще способен отрываться от непосредсвенной дукции и непосредственной индукции и вступать в область чисто логических дукций – в сферу Логоса, где может уже оперировать посылками как законченными мыслями. И например логически индуцировать-3 из частной мысли - посылки-1 и частной мысли - посылки-2 - общую мысль-умозаключение. Например, ВСЁ красное может быть либо страшным, либо не страшным. Либо от себя еще прифантазирует третий предикат: "Либо флагом". И на основании своей мифо-фантазии возьмет и покрасит белое полотнище в красный цвет и скажет: «Вот флаг. Он не страшный и не нестрашный, а героический».
И опять мы пока дальше первого шага не можем сдвинуться. Я не согласен с тем что страшно это предикат. Это оценка.
Огонь (субьект) Красный (предикат)
А вот оценка страшный он или нет, возникает в зависимости от того что горит. Шторы или камин.
Я предполагаю что вы называете дукцией. Подумаю с чего бы начать и завтра напишу. Здесь если эмоции подключать много подводных камней. Можно ли называть рефлексы мышлением и так далее. Вплоть до того что у человека два ума. Реактивный и аналитический.
Чтобы уйти от огней и страхов, шаг 1 мышления можно зафиксировать алгебраически:
м1 → м2
И всё. Проще некуда. Хотя проще будет тавтологический повтор: подумал мысль-1 и снова ее подумал:
м1 → м1
Но это совсем нам ничего не даст.
А формула м1 → м2 даёт. Мысль-1 трансформируется в м2, а м2 следует из м1. Так мы аксиоматически задаем следование. И не важно, что означают м1 и м2, ощущение страха или ощущение красного цвета, субъективную оценку или онтологическое свойство, вопрошание или отвечание. Это мы уже перескакиваем через несколько шагов и уровней, и должны вводить логическую аксиоматику. В онто-логике мы, действительно, должны абстрагироваться от субъективной чувственности, а вот в ЭДЛ оценка - такой же факт мышления, как предикат. И тогда начнется бодание логиками и логическими правилами, которые надо еще изобрести (точнее, показать, как человек до них доходит). Ведь в реальном мышлении он изначально просто мыслит, ничего не зная ни о каких правилах, и вполне способен вводить, облачая в форму мысли, свои фантазии, иллюзии, воображения, фикции, чувства, мифы и т.д. Я же Вам приводил пример с семиглавым жирафом. Кто запретит его мыслить? Никто. Вопрос в другом, как потом определить правила отсечения химер и верификации мыслей? Пока мы до этого тоже еще не дошли. Будем восходить постепенно.
Именно это и даст! Господа, я уже устал решать проблему, как это можно изобразить, словами ли, рисунками ли, песнями ли и плясками :)...
Не изображается! Это нужно прочувствовать! Смотрим на часы, стрелка показывает "12", где противоположность? "6"? Через пол оборота стрелка покажет "6", где противоположность? "12"? Нет! противоположность точка- ось вращения стрелки, она ортогональна "цифирной плоскости". Информационное пространство расширяемое!
Я понимаю, Вы вознеслись над "мелкими проблемами", но пока Вы не решите такую малость, думаю будете "буксовать на каждом перекрёстке"...
Суть в том, что логика нарастает, как снежный ком. Необходимо решить даже не проблему времени, это впереди, необходимо разрешить пространственный аспект предполагаемой теории, откуда всё берётся вроде бы понятно - трансцендентция. Куда всё девается/складывается (в смысле результаты, то есть смыслы)? Тут в соседней ветке уже была претензия, мол как Вы господа взялись решать проблему творчества, не разрешив простой вещи: что такое память ( ссылка)? Эманация? Куда, во что?... Как вариант - в алгоритм. Где его искать? В памяти? А это что?...
Стыковка "Союз-Аполон" происходит на стыке знак-значение! В булевой алгебре это 1-истина. В физике, - бесконечность - бесконечно малое. В информатике - бит, он и знакоместо, и, как решили некоторые информисты, количество информации, то есть по минимуму, либо истинно, либо ложно. Но с другой стороны, ложь это не предикат, это самая что ни на есть чтойность!
Да, я разве против. Я хочу решить, снизойдя с логических высот к простоте. Но пока не понял Вашего решения со стрелкой. Приложите его к мысли м1. Что дает повтор мысли:
м1 → м1?
Я раньше пояснял так. Например, есть мысль "слон", затем мы повторяем "есть слон". Однако быстро становится ясно, что "есть" - это вторая мысль, отличная от слона, и уже имеем экзистенциальное суждение: "Слон есть", т.е. м1 → м2, а уж если добавим третью мысль, что слон - это животное, то получим уже связку трех мыслей:
м1 → м2 → м3
А вот если бы из повтора м1 → м1 вытекала бы какая-то мысль м2, то это было бы решением:
м1 → м1→ м2
м1 → м1 даёт пустоту, вакуум, который нужно чем-то заполнить. Чем? И тут на помощь весь жирафокошачеслоновий квантор всеобщности. Извините, Сергей Алексеевич, я сегодня не в форме...
Конечно, подумайте, возвращайтесь завтра или как сможете, только помните, что и без повтора вокруг м1 есть пустота. А еще лучше, если бы и м1 не было бы. Тогда не было бы вообще мысли и мышления, а была бы абсолютная пустота безмыслия, откуда бы тогда не то что м2 взялось, а м1 появилось?
"Слон есть животное", [2]
Данное м2 в (2) - если это и мысль, то мысль о связке. В ТФЛ структура суждения включает три элемента: логический субъект, предикат и связку.
В Вашей интерпретации "есть" - уже не структурный элемент мысли, а самостоятельная мысль. То есть "есть": мысль. Но и "мысль" - тоже мысль.
--
Вы так говорите, как будто знаете, что есть связка? А что есть связка, если не мысль?
Мысли - это логический субъект и предикат.
А "связка" - это не мысль, а фиксация отношения между мыслями. А именно, между противоположностями в структуре высказывания (противоположности: субъект и предикат).
Хотя ничто не препятствует возникновению вторичной мысли о связке. Но это уже будет мета- уровень рефлексии.
--
Связка как мысль-репрезентатор дукции
Что такое фиксация отношения между мыслями? Где и в виде чего она происходит?
Если я с помощью олова осуществляю связку - СПАЙКУ - провода с выключателем, то и провод, и выключатель, и олово - это разнофункциональные материальные объекты.
Ясное дело, что субъект, предикат и связка - это разнофункциональные субстраты. Но я спрашиваю: какова их природа? У субъекти и предиката мыслительная природа. А у связки? Если она не мысль, то она что, из олова ли, из нейронов ли, из божественного духа ли? Из чего?
Мой ответ - связка - тоже мысль. Причем, согласен с Вам, в ее двухуровневости. Она может быть непосредственно мылечувствуемой, даже не обозначаться в тексте, заменяясь тире, а то и вообще не обозначаясь (как посылка в энтимеме). А может быть рефлексивно осознаваемой в логике. Но это осознание как раз и показывает, что она не может быть иноприродной мышлению. Она такая же равноправная мысль, как и субъект и предикат. Без нее мышление, во всяком случае логическое, не состоялось бы. Связка есть мысль-репрезентататор ДУКЦИИ.
Субъект, предикат, связка: все три - понятия (мысли). Следовательно, не иноприродны мышлению. Все три имманентны мышлению только лишь как теоретические концепты.
Но в реале субъект и предикат (их денотаты) - мысли. А связка - отношение между мыслями, а не мысль.
Связка как мысль-репрезентатор дукции вторична (!). Она материализуется в теории мышления, а не в реале собственно мышления.
--
Снова о сущности связки
Вы продолжаете зазубренные декларации из логических учебников и словарей.
Разве я спорю, что связка - отношение между мыслями? Не спорю. Вы сказали слово "отношение", и на этом Ваше мышление остановилось, как будто всё стало ясно.
А я иду дальше и спрашиваю Вас: какова природа этого отношения? Почему именно связка "есть" способна связывать мысли? Ведь есть еще и другие связки, например, конъюнкция и дизъюнкция, импликация и равенство и т.д. Они тоже связывают мысли. Чем отличается характер связки "есть" от других логических связок? И т.д.
Дальше: можно ли мысли связывать вообще без связок. Как например звенья цепи ничем не связаны, они цепляются друг за друга, благодаря своей конструкции. Зачем мыслям понадобилась какая-то связка?
Ну двиньтесь же немного дальше школьного учебника...
"Чем отличается характер связки "есть" от других логических связок?" — Отличается тем, что связка "есть" связывает мысли внутри суждения, а конъюнкция, дизъюнкция и импликация связывают суждения внешне - между собой.
Теперь скажите, пожалуйста, связывают ли конъюнкция, дизъюнкция и импликация вопрос и суждение. И если "нет" - не связывают , то какая тогда имеет место связь между высказываниями: вопрос и суждение, вопрос и оценка, оценка и императив?
==
Если словоформы собираются в мысли, то что, кроме словоформы, способно связывать мысли? Слова «есть», «является» обладают свойством возвратности, то есть, действие их возвращается на себя же . Возможно, есть категория слов , что не способны пополнять мысли. Вопрос: каким образом слова связываются в мысли? Думаю, они связываются формами. Математические формы- это 3, 6 и 9. Такие формы должны быть у всего, включая и саму Вселенную . Как эти числа могут зацепиться друг за друга? Вернее, как эти формы помогают составлять другие числа? Уверена, что и мысли имеют такие же формы. Надо подумать. Все должно подчиняться единому правилу подобия. С уважением.
Согласно принципу соразмерности: подобное собирается в подобное. Числа собираются в числа (5 + 7 = 12), животные собираются в стаи, слова собираются в слова и тексты, атомы и молекулы собираются в кристаллические решетки, а мысли собираются в мысли (схему мысле-аккорда привел ниже - ссылка). Но словоформы не могут собраться в мысль (если в них нет мысли), как животные не могут собраться в кристаллическую решетку или число.
Это уже давно провозглашено в принципе гилеморфизма Аристотеля. Действительно, остается думать и искать такие формы для каждого конкретного вида и типа мышления.
Сергей, словоформа- это живая ментальная материя, имеющая смысл, , то есть, обладающая содержанием: например, круг, малый круг- это слово и словосочетание, и каждое говорит о себе: кто или что Он, какой он. Но словосочетание ещё не мысль, потому что необходимо то слово, что объединило бы их в мысль, то есть, стержень необходим. И это чаще всего, например, в языке,- глагол.Говоря о ментальном мире, надо говорить о формах , которые мы не видим, но благодаря которым существует ментальная материя. В математике, возможно , эта форма-3+3=6 , где 3+3 ( античастицы)- это первые формы, создавшие весь математический ряд чисел.6 - это уже атом, что они создали. Как все числа способны соединиться в цепь( ваша идея хороша)?Я думаю, что сама форма должна помочь это сделать . Форма 3 с обеих сторон создаст цепь чисел: у неё такая форма, согласны со мной? А если у мыслей , слов, частиц , звуков , то есть, у всего живого именно такая форма 3 или похожая на букву Зэ, то тоже самое получится, что и в математике. Эта Зэ и соединит мысли в единое целое.Подобие- главный закон природы. Ваша идея о цепи- далеко идущая, мне кажется. Дело в том, что существует не спираль, а именно цепь, но она, может быть другая, но суть та же . С уважением.
Многообразие форм мысле-дукций
Я не знаю, что такое "живая ментальная материя". Для меня смысл может иметь только мысль. И ничто больше. Исходя из этимологии слова: смысл - со-мысль.
Это я и пытался довести до Вас в предыдущих репликах. Ни слово, ни словосочетание, ни текст - не есть мысль. Слово есть языковая со-форма (со-провождающе выражающая форма) для мысли.
Верно. Но это происходит не потому, что слово такое всесильное, а потому, что мысль с мыслью и без слова способны объединяться в дукцию. А слово лишь способно постфактум фиксировать эту существующую или возникающую мысль-дукцию.
Только этим и занимаюсь в данной теме. См. мой ответ Виктору Лопухину - ссылка.
Спасибо. Здесь полное согласие. Цепная дукция - первична. Но топология ее обширна: и спираль, и фрактал, и ризома, и вихревые плероны, и просто последовательные, параллельные, последовательно-параллельные векторы и т.д. В зависимости от вида, типа, стиля и режима мышления. Давайте исследовать и сравнивать различные варианты.
Мысли в пакгаузе не объединяются, спят сами по себе, а в мышлении они приращиваются друг к другу, как наши органы тела. Мысли- живые, а живое не строится, а растет и прирастает друг к другу.
Всё-же ни вокруг, ни внутри пустоты нет, есть информационное пространство. Что касается м1, то именно она как бы загружается в "исполнительный модуль". Не фокус внимания направлен на м1, а именно м1 становится основным информационным, или объемлющим информационным потоком. На чем остановились в предыдущем сеансе, с того и начинается вновь открытый сеанс. Но на место м1 может водрузиться другая мысль. Для этого от м1 необходимо избавиться, как от навязчивой идеи. Для этого необходим, просто должен быть закон исключения первого, иначе м1 превращается в блокировку мышления, и ни о каких "прибавочках" не может быть речи. Но что-то должно быть и постоянно-стабильным. На мой взгляд это и есть логика, развиваются теории, логика остаётся прежней.
Виктор, я ничего не имею против информационного пространства. Но Вы не показываете связь Теории инф. пр-ва и Теории мышления. Если информационное пространство - это особая реальность, отличная от мышления, то это совсем иная теория, таких теорий тысячи, причем здесь мышление? А если информационное и мыслительное пространство хоть в чем-то эквивалентны, надо определять их вхождение друга в друга, пересечения, наложения и т.п. взаимодействия.
Согласен. Но у меня мысль м1 как смысл именно и загружается в исполнительный модуль мышления - мысль как форму. У вас же получается, что мысль выходит за пределы мышления и загружается в какой-то, во вне находящийся модуль. Либо прежде этот информационный модуль должен быть загружен в мышление, чтобы потом в него загружалась мысль. Пока мне не ясно.
Фразу не понял. поскольку индекс при мысли означает конкретную мысль: камень, кошку, фрактал, коммунизм. Как каждая из них может стать информационным потоком? В мире миллиарды информационных потоков от звезд, планет, камней, морей, деревьев, кошек и т.д. - причем от каждой. Так что ли?
Точно. Это во всех сотнях моих схем показано: м1 → м2 → м3 ... и т.д.
Ну хотите, давайте простую смену одного другим назовем законом. Но в данном случае болокирует мышление не мысль, а навязчивые идеи или догматы науки логики, да еще другие компоненты и образования. Об этом уже упоминал ниже, благодаря ссылке Victor.
В какой-то теме намедни мы уже упоминали мыслителя, который насчитал в современной культуре до 400 логик. Вы о какой логике из этих 400 говорите?
В вашем случае, догмат - "понятия". Почему-то Вы решили, что мысль сводится исключительно к понятию. Навязчивая идея?
В самом деле. Вы пишете: "во всех сотнях моих схем показано:
м1 → м2 → м3 ... и т.д." (1)
При этом, утверждаете: "индекс при мысли означает конкретную мысль: камень, кошку, фрактал, коммунизм".
Только, перечисление упомянутых вами предметов не есть развитие мысли:
м1 → м2 → м3 → м4 → м5 → м6 →м7 → м8 → м9 → м10 ... и т.д. (2)
В простом перечислении отдельных предметов движение мысли отсутствует.
С другой стороны, если мысль есть не одно лишь понятие, но и суждение или вопрос, или оценка, или императив - то индексацией могут быть пронумерованы либо цепочки суждений (дедуктивные, индуктивные выводы). либо цепочки перечисленных форм мысли во всех комбинациях (совместные аргументативные рассуждения: интер- субъектные, интра- субъектные).
--
Ну, Михаил Петрович, Вы меня просто удивляете. Неужели весь пафос Вашей ЭДЛ направлен на то, чтобы ловить блох и тыкать оппонента носом в какие-то закорюки его постов? В сотнях схем даже в этой теме стрелочка от мысли к мысли у меня обозначена как ДУКЦИЯ - следование мысли. Пробегитесь, посмотрите. Откуда Вы взяли перечисление? Но даже если разбирать логику операции перечисления, которая имеет место быть как локальная процедура, то она тоже осуществляется как переход от мысли к мысли под определенным надзором ГОЛОВНОЙ мысли (термин "голова" см. ниже от Михаила Кормина). Например, если Вы перечисляете представителей семейства кошачьих: лев, тигр, пантера и т.д., а в этот ряд случайно попадут мысли: чайник или стол, то по мгновенному логическому мыслечувствию дукция перечисления вмиг их выбросит из этого списка.
Михаил Петрович, ну приступаете же к работе, если хотите, конечо. А если не хотите, то у меня трудно стыкуется смыслы: "теоретик ЭДЛ", который "не желает заниматься теорий мышления".
Мой ответ, содержащий критику, может быть воспринят как оффтоп, поэтому сразу перенёс его сюда:
http://philosophystorm.ru/chto-est-intellekt#comment-487218
В теории ЭДЛ критика - это непременный элемент работы над теорией мышления и критерий истинности (истинно лишь то, что выдерживает критику).
--
Михаил Петрович, Вы продолжаете находиться в плену ФШтурмовых баталий и битвищ. Мне это давно не интересно. Я совсем-совсем не против критики. Я против отсутствия конструктивной, со-творческой работы коллег-мыслителей (пусть даже с критикой). Вот этого мне от Вас не хватает.
Ответ в духе концепта дукций дал в параллельной теме - ссылка.
Конструктивная критика та, которая помогает осознать ошибку. Ошибку Вы не видите.
Следовательно ошибки нет, а критика, получается, в статусе "не конструктивная".
‐‐
Если Вы видите мою ошибку, предложите вариант теории мышления без моей ошибки, а не эту реплику. И не ЭДЛ, потому что ЭДЛ не про мышление, а про логику.
Здесь обсуждается теория мышления (ТМ). Ошибка в вашем подходе к ТМ заключается в сведении мысли к понятию. И даже, - к слову. Вы рассыпаете текст на слова, слова нумеруете и объявяете их мыслями.
Упорно продолжаете игнорировать следствия в случае замены на вашей схеме мысли-понятия, мыслью-суждением, и др. элементарные мысли.
//Это во всех сотнях моих схем показано: м1 → м2 → м3 ... и т.д//
На месте м1, м2, м3, ... могут оказаться понятия, суждения, оценки, вопросы, императивы во всех комбинация.
Например: м1(понятие) → м2(вопрос) → м3(суждение)... оценка ... и т.д
--
Полностью согласен. Могу продолжить.
Могут оказаться: мысль-умозаключение, мысль-идея, мысль-образ, мысль-интуиция, мысль-трансценденталия, мысль виртуальная, т.е. еще даже не попавшая под осознание, мысль без слова, мысль фантазия или химера (пример с семиглавым жирафом приводил) и т.д. и т.п. - еще раз: ЛЮБАЯ мысль.
В начале теории имеем абстрактную цепочку:
А дальше в зависимости от того, что попадает на место мысли и какие процедуры между ними устанавливаются, получаем различные типы (формали) мышления: индукцию или образное мышление, дедукцию или редукцию, силлогистику или интегралику, и даже виды логик: ФЛ или ЭДЛ, ДЛ или ПМО и т.д.
Предлагаю конкретизировать абстрактную цепочку:
-> м1(большая посылка) - м2(малая посылка) - м3(умозаключение)
Это дедукция.
Следующая дукция:
-> м1 (мысль-идея) - м2(мысль умозаключение) - м3(мысль образ) - м4(мысль интуиция) - м5(мысль трансценденталия) - и далее по вашему списку.
Что это за дукция"?
--
В стартопике я дал ссылки на предшествующие темы, там уже конкретизированы десятки видов дукционных цепочек. Если у вас есть описание какой-то своей цепочки, например, вопрошающего мышления или оценивающего мышления, то присоединяйтесь с демонстрациями.
Думаю исходить нужно из Ваших трансценденталий, среди которых есть Единство, то есть всё должно сводится к единой форме. Информационное пространство это синоним реальности, из реальности всё берётся, в реальность возвращается. Примерно вот так:
Иначе мышление, теряя общее основание (природу), либо циклится, либо рвётся (разрыв импликации, как говорит Геннадий Макеев).
То есть теория должна начинаться с пространственного аспекта, затем идёт временной аспект. Как Вы и говорили в наших первых встречах на форуме - Первоначало.
За пределы (в транценденцию) выходит мышление, и вместе с ним логика. Мне это представляется примерно так. Логика это законы живого, естественного мышления, эти законы изменить нельзя, по крайней мере в нашей Галактике :) То есть исходить приходится не из теоретической логики (ФЛ), а из прикладной, из естественного живого мышления.
Индекс указывает на место в последовательности "дукция", но не на вещественные потоки в реальности. Это ссылка, и у неё неопределённый адрес, то есть этот адрес указывает на потоки в информационном пространстве. Другими словами это теория, для того, что бы перейти от теории к практике, необходимо отправиться в Африку. Но в Африку страшно, по этому пока приходится экспериментировать "на кроликах".
Моего хотения скорее всего не достаточно. Да и ни какой смены скорее всего нет, есть расширение информационного пространства, или "ортогональный выхлоп", только что думали о хвостах и ушах, и тут же мгновенный переход, к мяуканию и хрюканию.
О той, которая одна на всех. Вы можете указать на принципиальное отличие мышления математика и физика? Сторонники дальнодействия и близкодействия, например, вполне уживались в одной лаборатории. Помнится в студенческие годы это была актуальная проблема, даже драки на дискотеке, типа общага физиков против общаги математиков :) Потом стали появляться доктора физико-математических наук.
Ноэтическое время и ноэматическое пространство
Ну, это, как говорит В.И. Моисеев, сильный онтологический предикат, и тогда теория мышления не про это. Тогда просьба - переходить из Онтологии в теорию мышления, которая про мышление.
А что значит для мышления "иметь основание" и "терять основание". Это как? Если я сейчас вдруг помыслил про семиглавого жирафа с хвостом экскаватора или про воображаемую логику Н.А. Васльева, мышление тотчас потеряло основание?
Посмотрите на всех моих схемах кружочки - схемы мысли - располагаются в ноэматическом пространстве и связываются во времени ноэтическими стрелками-дукциями. А у Вас?
Верно. Общеметодологичекое требование. Однако оно не означает, что сразу же в первых фразах всякой теории нужно всё бросать и ехать в Африку. Теорию надо прежде создать, всё-таки. Пока у нас только начальные намётки.
Про живое мышление согласен, а про логику нет. До тех пор пока не укажете, какая из 400 логик, выражает эти неизменные законы нашей Галактики, т.е. на эту одну на всех логику. Пока только вижу на практике, т.е. в реальном живом мышлении: 400 логик и некую воображаемую эмблему, нимб, фикцию над ними - одну на всех Логику или Логос (как у Андреева).
Я думаю как раз время такой повтор даст. Причем не просто время а настоящее продолжительное. То которое в аглицком на инг заканчивается. В самой мысли изменений нет, а разрыв между подумал есть. В гротеске человек творец времени получается. Данные памяти записываются во временной последовательности. Из повтора м1 мы выходим на память прямой наводкой.
Вот вам мысль м2 (память, время) которая вытекает из повтора любого м1 Сергей. Подумайте куда её приспособить.
Я теории выдумывать не люблю. Это оковы для мышления. Но попробую систематизировать те определения которые мы с Виктором время от времени получаем во время философских игрушек со словами.
В первом приближении память - это банк данных в которое мышление время от времени заглядывает. Этот банк худо бедно заполняется во время бодрствования, и практически не заполняется во время сна. Сны снятся, а вот вспомнить что именно снилось не всегда получается. У меня так по крайней мере. Где то в голове есть критерий важности событий. Это типа помнить нужно - записываем. А вот это помнить не обязательно - в корзину.
Михаил Петрович в кои веки выдал результат дельный. Только вот так просто я его не могу принять. Оценка это неотъемлемая часть предиката, но не сам предикат. Уши они чьи? Мои или зайчиковые. Понятно что это я уши к зайчику приспособил в качестве запчасти. Опять же, а точно ли я? Или это мне внушили во время образовательных программ что зайчик без ушей не бувает. А уши без зайчика бувают. То есть приписывает принадлежность логического предиката логическому субъекту субъект рассуждения, согласно своей собственной или привитой оценке адекватности такой связи. В таком виде готов согласиться.
Я попробую материалистическую доктрину к этому тезису приспособить. Вроде должна подойти, только мозги придется добавить к мышлению.
Если мозги добавить, то можно выйти на домыслительный уровень. Рептильный мозг который управляет рефлексами работает быстрее чем все остальное в черепной коробке. На несколько милисекунд, но быстрее. Это опытами подтверждено. Соответственно восприятие и рефлекс - домыслительная деятельность. Вначале ответ, и только потом знак-значение! Первый раз мы отвечаем на вызов среды бессознательно. А вот эффективно или нет, это можно потом работу над ошибками произвести, если выжил конечно. Если вызов среды с опозданием от автоматического рефлекса получил эмоциональный отклик, то данные сохраняются в памяти. И видимо запускается сразу 2 параллельных процесса. Анализ и синтез. Одно полушаре свои задачи выполняет, а другое свои.
Пора определения выведенные приспосабливать. Я свои буду приспосабливать. Я эти кирпичи стругал мне их и складывать.
Ну и творчество осталось. Борис мои комментарии снес видимо, но я помню.
Творчество - Нестандартное преодоление разрыва между должным и сущим с удовлетворительным для субъекта результатом, получившее отклик релевантной группы.
В теме Виктора я согласился с тем что логика, родовое понятие для мышления. Теперь придется картинку делить.
Стрелочки в горизонте и вверх - типа мышление в котором логика присутствует.
Стрелочки вниз - это рефлексы в которых логика отсутствует. Сюда кинестетика попадает и вранье.
Левое полушарие отвечает за память. Работает с НЕоднозначно (THE данные восприятия, индукция) определенными характеристиками. Это анализ, результатом которого являются смыслы, и приоритеты перенастройки автоматизмов концентрации внимания. По сути это отдельный вычислительный центр который сосредоточен на оценке сущего. И попутно видимо отвечающий за наполнение памяти.
Правое полушарие отвечает за конструкции. Работает с однозначно (А данные памяти, дедукция) определенными характеристиками. Это синтез, результатом которого являются идеи. По сути это отдельный вычислительный центр, который сосредоточен на моделировании должного. Здесь строятся модели самого различного вида. От научных экспериментов до откровенных фантазий.
Согласование лучших результатов полушарий (идей, смыслов) происходит через отклик релевантной группы на доступную для восприятия этой релевантной группой модель, либо на соответствие прогнозов модели результатам реального практического применения.
Если такого отклика релевантной группы нет, или проверку экспериментальной практикой не проводили, то мы получаем диванного мыслителя. Работает только правое полушарие. Левое в это время деградирует. Вот такой рассеянный с улицы Бассейной.
Видимо в этом перекосе работы головы еще и фундамент старческой деменции. Однозначных моделей дофига, а вспомнить нечего. Память не обновляется. Человек не только других не слышит, но и по сторонам не смотрит. Сосредоточен на искусственных источниках информации: книжки, телевизор. Книжка же не переспросит чето ты из нее понял. Чего понял - то и твое. Строй свои модели дальше.
Вроде все сходится в первом приближении.
Теперь дукция.
Вот дукция - следование мыслей пока получается только в правом полушарии обосновалась. При построении моделей осознанная последовательность мыслей имеет значение.
В левом полушарии только временная последовательность записей в память имеется. А вот писать или нет это уже зависит от эмоционального отклика на вызов среды. Здесь импульс в приоритете видимо.
Я не профи теории изобретать. Это так, мысли вслух пока. По крайней мере с моим жизненным опытом такие наброски теории мышления согласуются.
Мысль о памяти
Очень многоплановый пост. Помимо азов, он затрагивает и вершины логической мысли. Остановлюсь пока на малюсенькой проблеме перво-мысле-акта. По ней ведь еще участники высказались. Авось удастся распутать.
Подумал.
Это у нас с Вами как логиков такая мысль рефлексивно-логически вытекает. Потому что мы не думаем, например, о слоне, а думаем о логике. А если человек не логик и думает мысль "слон": м1=слон. И тут же опять думает: м1=слон. И уже десять минут думает одну и ту же мысль "слон". То у него получается цепочка:
м1 → м1 → м1 → м1 → м1 → м1 → ...
которая по сути и есть одна мысль м1, просто растянутая во времени. Почему она должна прерваться мыслью м2=память? Он ведь ничего не вспоминает. Она скорее прервется после окрика жены: "Хватить бездельничать, сходи в магазин, купи хлеб к обеду". Но тогда появится не мысль о памяти, а мысли 2, 3, 4 и т.д.: магазин, хлеб, обед, жена-зануда (такую мысль о слоне прервала) и т.д.
И вот только сходив в магазин, отобедав и устроившись опять на диване, человек подумает мысль-вопрос м157: "О чем это я до обеда думал?". И, сосредоточившись, вспомнит о слоне и мысль м1=слон снова возникнет на горизонте его мышления. И вот только сейчас если ему мало будет длить мысль "слон" еще два часа (или жена снова не окрикнет), он может задаться вопросом-мыслью №158: "А где эта мысль м1 была, пока я ее не думал?" И если человек не обучался в школе Платона, согласно которому все мысли-идеи располагаются в Идеальном мире (пространстве), а прошел советскую школу, то у него возникнет мысль под номером №159 - "ПАМЯТЬ":
м1 → м1 → м2 → м3 → ... → м157 → м1 → м158 → м159(Память) → м160 →...
Вот где мысль о памяти располагается. А Вы говорите она - м2.
Пока такие контраргументы.
Это же закон тождества, вхождение в мысль м1, точнее в поток м1. Пока мысль м1 висит в мышлении, она как фонарик высвечивает/очерчивает круг (дискурс, контекст), к ней причастны только последовательные м1.1, м1.2, ... Конечно же, пока "пилорама на дому" :) не прервала этот поток:
Да прервётся, получится перескок в другой контекст. Смотрим дальше:
Спрашивается, куда делись м2, м3, ..., которые про магазин, хлеб... ? Время исчезло с возвращением к м1=слон! м1=слон это поток, в который можно возвращаться неограниченное количество раз. Если не ошибаюсь, у Александра Болдачева в его Событийной Онтологии это событие. Или информационный контейнер, если в нём есть смысл, контейнер не пуст, то он вызывает эмоцию, запоминается как раз эмоция, а м1=слон каждый раз "возрождается из пепла", весь конструкт "м1.1, м1.2, ..." выстраивается каждый раз с ноля. Но если не думать что-то одно, значит не думать ничего.
Более того, конструкт может быть привит мышлению извне, чего там Зенон про свои апории отчебучил? Загружаем в мышление и продолжаем додумывать за древнего грека. Таким образом время и есть, это растождествление м1 и упорядочивание: м1 → м1 . И времени нет, между мышлением Зенона и моим мгновение, то есть это не то время в традиционном понимании.
Закон тождества в двух логиках
Точно. Если м1 аппроксимировать как термин, то имеем полную аналогию аристотелевского формальнологического закона тождества.
Но для ноологики тут есть две тонкости.
1) Есть тождество м1 в пределах диапазона времени t(а) - актуального течения мысли м1. Тогда имеем м1(ta) = м1(ta).
2) А вот когда мы вспоминаем и достаем из памяти мысль м1, продуманную в момент времени tb, то тогда возникает вопрос: так ли уж тождественны прошлая, хранящаяся в памяти мысль м1(tb), и актуально возникшая здесь-и-сейчас мысль м1(tа)?
Если абстрагироваться от времени, как это принято в аристотелевской логике, то закон тождества онто-логически вечен, а если не абстрагироваться, как это предлагается в ноологике, то закон тождества, оказывается в одном отношении верен, а в другом содержит уже смещение (почву для фикций):
м1(ta) не = м1(tb)
Дополнение.
Не совсем так. Допустим, мысли м1=слон в прошлом (tb) соответсвует конструкт мыслесмыслов: м125 + м126 + м127 (имеет хобот, живет в Африке и т.д.). Допустим, за прошедшее время Вы еще узнали о родственниках слонов - мамонтах (м825), о слонах в Индии (м826) и о ДНК слона (м827). Вы считаете, что мысль м1(ta), опирающаяся на структуры смыслов: (м125 + м126 + м127) + (м825 + м826 + м827), тождественна мысли м1(tb), опирающуюся только на структуру смыслов: м125 + м126 + м127? Как может быть 6 равно 3?
Думаю опираться нужно на результат, а это м1=слон (он же исходник).
Избыточность источник противоречий. Например, для того, что бы определить плоскость, необходимо указать три точки, четыре уже много, семь бесконечно много.
Со слонами и плоскостями, пожалуй, вопросов нет. Но здесь теория мышления. Что будет здесь минималочкой? И как донести эту минималочку до участников ФШ или от участников ФШ до меня?
Мысль о времени
Это не гротеск, это декартовско-кантовско-хайдеггеровская линия.
Хайдеггер, анализируя время, пришел к тому, что оно тождественно бытию (труд "Бытие и время"). А по Декарту бытие-существование = мышлению: cogito ergo sum. У Канта же время - априорная форма чувственного созерцания. Если Ваше мышление не чисто структурно-логическое (надвременное), а переплетается с чувственными образами и чтойностями, то оно подпадает и под априорные формы, что ведет к замыканию круга: время-бытие-мышление-бытие-время.
Но это резкий отход от текущей темы природы мышления в онтологические, метафизические конструкции. Мне кажется, лучше пока их держать в уме, не отклоняясь от колеи темы. Редкие люди доходят до этих конструктов, а мыслят все.
Мысль о предикате
Имеем изначально связку м1 → м2. Мы ее фиксируем внутри себя фактологически. Если не фиксируем, то у нас вряд ли есть мышление, а уж логики точно нет.
Но поскольку мы претендуем на причастность к званию (специализации) логиков, то начинаем давать (не можем не давать) определения для м1 и м2.
Откуда? С потолка? Да нет же. Каждый с высоты своей логической позиции-теории, ее аксиоматики, плюс своего логического образования и объема своих знаний по мировой логике.
Если употребляем аристотелевскую терминологию, то вполне можем определить м1 и м2 как субъект и предикат. А если употребляем знания ЭДЛ, то ничто не мешает на место м2 водрузить оценку и вопрос. А если мы сторонники мистического, иррарционального мышления, то на месте м1 вполне может располагаться мыслечувствие, мысль-наитие, мысль-откровение. А если мы сторонники проективно модальной онтологии В.И. Моисеева, то м1 и м2 можем квалифицировать как модус и моду, а стрелку (→) как проектор или сюръектор.
Так что в любом случае, хоть у Вас, хоть у Грачева, хоть у Аристотеля, хоть у Моисеева, хоть у меня - всё равно квалификация м1 и м2 зависит от собственной логической теоретической оценки.
Оценка - она и есть предикат.
Например:
"Я гений" (1)
Я - субъект; гений - предикат. Оценил себя не как лжеца, а как гения. То есть "гений", вместе с тем, оценка.
--
Но Вы перескочили через сотни, если не тысячи шагов. Во-первых, откуда взялась мысль "Я"? Ей предшествует очень большая индукционная работа, до сих пор философы спорят, что такое Я (не семиголовый ли жираф с хвостом экскаватором?), а уж тем более гений - ангел с крылышками = оценка - "пуп земли". Но я не возражаю ни против предиката, ни против оценки, ни против вопроса: "Я - гений?" - тоже ведь по форме: м1 → м2, даже ни против связки "есть", которая тоже по форме м1 → м2, хотя полностью беспредикативное суждение: "Я есть". Зачем мне себя оценивать или увешивать предикатами. "Я есть" и достаточно, великая декартовская мысль.
Суждение "Я есть" вполне себе предикативное. В нём просто стилистически опущена связка [-]:
"Я - есть" (2)
--
Решение оригинальное:
- в суждении: я есть человек, "есть" - это связка,
- а в суждении: я есть есть, второе "есть" - это мысль-предикат.
К Вам два вопроса:
1) Как Вы отличает, где "есть" - связка, а где "есть" - мысль?
2) (повтор) Если "есть" может быть мыслью (предикатом), то отчего, став связкой, оно перестает быть мыслью (если Вы, конечно, не согласитесь со мной, что связка тоже своеобразная мысль)?
Имеем,
"Я - есть" (2)
Отличаются тем, что мысль озвучивается словом "есть", а связка обозначается знаком препинания (Дефис): короткое тире [-].
--
Ну, Михаил Петрович, Вы что-то даже с общепризнанными азами ФЛ вступаете в критику. Вот выдержка из Википедии:
Черным по белому сказано: логическая связка - мысль. И если мыслью может быть идея, вопрос, оценка, понятие, образ, интуиция и т.д., то отчего и связке не быть мыслью? Что за запрет какой-то?
1. Нет запрета. Связка - мысль. Но статус "мысли" приобретает при условии, если выступает в качестве логического субъекта соответствующего суждения. Как, например, в данном случае - когда речь идет специально о связке.
P.S. Ссылка на википедию с анонимным авторством из ряда (за неимением лучшего): "На безрыбье, и рак рыба".
2. Более того, избыточно (!). "Бытие (есть)" и достаточно. Без всяких дальнейших определений (Гегель). Без приписывания предикату "субъекта".
--
Связка "есть" и ее ноологическая сущность
Связка есть - одна из сложнейших мыслей, как правило, закулисных, трансцендентальных. Поэтому я совершенно неудовлетворен Вашими простыми репликативными решениями.
Действительно, в традиционной, аристотелевой логике любая мысль, может обретать характер, либо субъекта, либо предиката, либо связки (есть, конъюнкция, дизъюнкция, импликация и т.д.), есть еще кванторы (все, каждый, некоторый и т.д.) и т.д. Но ничто не может обрести какую-то логическую квалификацию, если прежде не является мыслью. У Вас получается сочетение двух элементов - "Все коровы", это сочетание одной мысли и чего-то безмысленного "Все". "Все" - такая же мысль как и "есть".
Согласен, "есть" может обретать статус субъекта в суждении: ""Есть" является логической связкой".
А может обретать роль предиката в суждении: "К логическим связкам относятся "есть", конъюнкция, дизъюнкция и т.д.". Здесь "есть" предикат.
А может играть роль функции, функтора или предикативной функции (устойчивого названия нет) в так называемых экзистенциальных суждениях - суждениях без предиката, типа: А есть. Например, "Земля есть", "Корова есть", "Русалка не есть" и т.д.
А может играть роль простой субъект-предикатной связки в любом суждении "А есть P".
Если бы язык исторически появился не раньше осознанного мышления и мы бы еще не знали слов "есть", "является", "имеет", играющих роль логической связки, то что для нас значило бы передать связь субъекта и предиката? Это значило бы сказать: что мысль "Корова" и мысль"Животное" есть мысли и как мысли они связаны. Где связаны? В мышлении. Потому что, если реальные коровы связаны между собой, то верёвками, но этими веревками нельзя привязать коров к понятию "животное". Коров нельзя связать и мыслями. Невзирая на все наши мысленные связки, коровы легко разбегутся по лугам, попадая в лапы медведей.
Так что мы вполне могли бы говорить: "Корова мысль животное", понимая под этим, что мысль "Корова" связывается с мыслью "Животное" с помощью связки "мысль". И тогда роль языковой связки "есть" вполне играла бы связка "мысль".
С этой точки зрения два суждения идентичны:
"Озеро есть водоем" и "Озеро мысль водоем".
Про Парменида и связку есть
Все помнят знаменитый тезис Парменида (фр.3): "одно и то же есть мышление и бытие", или "мыслить и быть - одно то же", понимая это как догму. И совсем не предполагая альтернативного варианта с переводом слова "есть".
Вот подлинник с подстрочником:
Почему "естин" переводят как связку?
А если как субъект? Тогда получим неожиданное:
фр.3. Одно и то же мысль "есть" и бытие.
Не "одно и то же мышление и бытие", а "одно и то же мыслимое "Есть" и бытие".
Не верите, давайте рассмотрим еще фрагмент:
Перевод А.В. Лебедева:
То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим [«тем, что есть»], ибо есть – бытие.
Таким образом. "Есть" есть бытие (фр.6.1). А поскольку бытие тождественно мыслимому "есть" (фр.3), постольку "Есть" есть "мысль". А поскольку слова "ести" и "естин" в греческом языке играют роль языковых и логических связок и даже догматически переводятся как связки на русский язык, то тем более связка "есть" есть мысль, точнее мысль, придающая субъект-предикатным отношениям характер бытия, по Пармениду.
Что и требовалось доказать, или во всяком случае Парменид оказывает существенную помощь в деле доказательства, что "есть" есть мысль.
В третьем фрагменте центральная мысль о единстве Бытия:
... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.¹º (с.231)
«Аристофан сказал: «Мыслить означает то же, что делать»…
и до него Парменид Элейский:
«. . .мыслить и быть одно и то же».
ПЛОТИН, V, 1, 8 H.—S. : Прежде [т. е. до Платона]такого воззрения держался и Парменид, поскольку он отождествлял сущее и ум (нус) и полагал сущее не в чувственных вещах:
«мыслить и быть — одно и то же», говорил он.
Кроме того, он называет сущее «неподвижным» — впрочем, присовокупляя «мышление» — и тем самым устраняет из него всякое телесное движение, а также уподобляет его «глыбе шара», так как оно заключает все внутри себя и так как мышление не вне его, но в нем самом. [Грамматически допустимый вариант перевода:
«…ибо - одно и то же может быть мыслимо и быть»] ⁸ (с.287).
Вполне возможно, что Парменид и другие вполне ясно представляли предмет бытия.
Но для меня толкования этих слов распадаются на:
смысл «быть» и «мыслить» как синонимы,
и «грамматически допустимый вариант перевода» А.В.Лебедева «одно и то же мыслимо и быть», то есть:
и мышление о чём-либо, и само «что-либо» - не синонимы,
а составляют единство в бытии.
Единение мысли и того, о чём мысль, развивается в четвёртом фрагменте:
Λεῦσσε δ΄ ὅμως ἀπεόντα νόῳ παρεόντα βεϐαίως·
Однако созерцай умом отсутствующее как постоянно присутствующее, ⁸ (с.288) - Прокл
Виждь, однако, умом: от-сущее верно при-суще,
Ибо не отрубить от сущего сущее в смычке,
Ни распыляя его повсюду всяко по миру,
Ни собирая в одно. . . ⁸ (с.297)
Замыкание движения в кольце бытия образует рефлексию (возвращение посыла в исходное место)²ᴼ бытия в пятом фрагменте:
Ξυνὸν δέ μοί ἐστιν, ὁππόθεν ἄρξωμαι·
τόθι γὰρ πάλιν ἵξομαι αὖθις.
Для меня равнозначно то,
Откуда начать, ибо я приду туда снова. ⁸ (с.288) - Прокл
8. А. В. ЛЕБЕДЕВ ФРАГМЕНТЫ РАННИХ ГРЕЧЕСКИХ ФИЛОСОФОВ Часть I. Издательство «Наука», М – Л,1989
10. DIE FRAGMENTE DER VORSOKRATIKER GRIECHISCH UND DEUTSCH VON HERMANN DIELS 1960
________________________________________
Перепишем исходную фразу из картинки в текст
ФР.3
τὸ γὰρ (ибо) αὐτὸ (одно и то же) νοεῖν (мыслимое) ἐστίν (есть) τε καὶ (и) εἶναι (бытие).
Но почему αὐτὸ "одно и то же"?
αύτο- [αυτός] приставка, обознач:.
1) природное свойство, естественность (αύτόρριζος);
2) подлинность, чистоту (αύτοσίδηρος);
3) внутреннюю независимость, самоопределение, самопроизвольность (αυτόνομος);
4) совместность (αύτόπρεμνος);
5) точность (αύτόδεκα);
6) возвратность и взаимность действия (αύτοκτονέω);
7) (филос.) отвлечённость, идеальность (αύτοΐππος).
αύτο-άνθ-ρωπος ό
1) филос. человек в себе, идея человека Arst.;
2) настоящий человек Luc. (Дворецкий)
αύτο - далее употребляется в контексте как "сам, сама, само...", тогда:
Фр.3 ибо само мыслимое и есть бытие.
Ср. с Вашим
фр.3. Одно и то же мысль "есть" и бытие.
Истина - это и субъект (направляющий активность на объект), но и регистрирующая часть (субстрат).
С учётом этого получим:
Фр.3 ибо само мыслимое и истина бытие.
τε καὶ - усиление союза "и": и есть, тогда:
Фр.3 ибо само мыслимое и есть истина бытия.
______________________________
Парменид и понятие "Есть"
Опыт более адекватного перевода поэмы Парменида всячески приветствую. Около 10 лет назад Алексей - marall уже начал целый цикл тем по переводу (посмотрите на его личной странице), я там с многими новациями тоже участвовал, и мы, кстати, некоторых интересных результатов тогда достигли.
Готов возродить и активно участвовать в этой работе, если Вы заведете специальную тему-перевод-исследование. Но репликативно-фрагментарно-вырванно из текста и контекста желания никакого нет. Это пустая трата времени. Мало ли кому какие филологические ассоциации в голову придут.
Здесь, в теории мышления я лишь хотел обратить внимание участников темы на один-единственный факт. Что Парменид не относился с таким игнором к связке "Есть", как многие считают в силу неадекватных переводов, да и Вы ни разу не упомянули в своей реплике о "есть" (тоже проигнорировали). Мой же пословесный анализ текста еще в то время показал, что Парменид использует слово "есть" в поэме десятки раз и как минимум в пяти значениях:
Мне интересно мышление, но прежде всего с той стороны, будет ли достигнуто в данном посте нечто универсальное (философское), либо это будет уникальное (ширпотреб)?
***
Ниже я прикладываю "голый" перевод, свежей книги: Absolute Essentials of Creative Thinking and Problem Solving //Абсолютные основы творческого мышления и решения проблем, 2021 //
То, что двойственность здесь встречается часто (например, дивергентное и конвергентное мышление) - меня устраивает. Но, здесь проводится та мысль, что без "шаблонов" мышление не бывает. Как пример, шаблон "узкого бутылочного горлышка", начиная с раздела: Как мы получаем идеи (выделил розовым. примерно 11-12 страница), идеи которой в какой-то мере совпадают с идеями Сергея (две аварии).
Как по мне, книга слабенькая, поскольку мышление преподносится с внешних, наглядных позиций, "объяснительная сила" которых закрепилась в обществе. Но как "матрица" воззрений будет полезна.
***
Пока не вижу чем могу помочь и в чем поучаствовать в теме. У меня есть статья:
Синтез эйдосов. Мышление , которая вполне меня устраивает именно с онтологических позиций организационного самоподобия...
***
Одно меня смущает с самого начала: линейные построения мыслей (как атомов). Ведь даже построение простейшего геометрического квадрата есть циклическое (структурное) "замыкание".... .
И еще... Атомарность мысли предполагает ли двойственность этой атомарности? Как минимум, "атомарности" должны связываться между собой (структурность), что мы видим на рисунках...
Нет, я все же продолжу пока следить за темой со стороны, не мешая... Возможно какие-то мысли появятся по ходу темы ...
***
Плохо, что файловая поддержка в ФШ поддерживает формат .doc и не поддерживает .docx, которые "легче" порой до двух раз. А так, пришлось пару рисунков удалить, что бы "влезть в доступные объемы" - 1 мб. Но они малозначимы...
***
Логика как инструмент и как блок
Виктор, спасибо за ссылку на книгу. Пробежался по диалогали. Книга действительно не про логику, а про живое, реальное, человеческое мышление. Очень понравился раздел о мозговых штурмах. Поскольку наш форум ФШ - это всё же аналог мозгового штурма, но имеющий столько отклонений, которые там подробно разобраны, что не мешало бы каждому участнику ФШ проштудировать этот раздел, прежде чем вступать на поле ФШ.
Для настоящей ноологической теории мышления я выписал три понравившихся фразы, в том числе и указанную Вами про идеи:
С умственной книгой (структурой памяти) согласен. Но прежде всё равно каждый человек должен проблему сформулировать в виде набора мыслей: Пр = (м1, м2, м3...). Затем вытащить из памяти аналоги или эквиваленты мыслей м1, м2, м3 и т.д. Затем вытащить шаблон (f), или (как говорил Кант) априорную форму, или (как говорю я) формаль, чтобы получить решение (Р):
Р = f(Пр) или Р = f(м1, м2, м3...)
Если таких шаблонов нет, то их надо сотворить. Если человек не способен сотворить форму, то он либо не решит проблему, либо скопирует решение у кого-то из учебников или книжек.
Я бы добавил еще третий вид блока - правила логики (или образ мышления). Он хитрей. Потому что правила логики, наоборот, являются инструментом решения проблем. Но когда возникают такие проблемы, которые не описываются правилами логики или не подпадают под них, тогда слепое следование правилам хоть формальной логики, хоть диалектической логики, хоть ЭДЛ, хоть какой логики становится блоком. Об этом, кстати, тоже нашлась цитата в книге:
Синтез идей (теорий) и блокировка синтеза
Ну, устраивает, значит устраивает. Значит блокирует помощь.
У Грачева есть его теория ЭДЛ, которая тоже вполне его устраивает, следовательно, также блокирует помощь и мне, и Вам.
Михаил Кормин, как он признается, не любит строить теории. Значит дальше обмена репликами-идеями помощь тоже не пойдет.
У кого-то может быть тоже свой вариант понимания логики, онтологии и со-творчества, значит тоже: что ему делать в данной теме?
А мой подход такой. Если не синтез или хотя бы конструктивная критика, то зачем вообще ходить на ФШ. Сиди в "болоте" своей теории и пой куликом ей оды...
Пробежался по Вашей статье "Синтез эйдосов. Мышление". Нашел очень много интресных и пересекающихся идей с моим пониманием мышления. Но также нашел и ряд спорных решений, они требуют дальнейшей проработки. Несколько идей, считаю ложными. Но для разговора на эту тему надо выделять время, которого нет. Если бы это было встроено в текущую тему, тогда да, взаимопомощь была бы эффективной.
Например, ваша градация из статьи:
По мне тоже всякое мышление начинается с интуиции (эквивалентный термин - мыслечувствие). Далее аналогично идет идея. Но апробация идеи - это преждевременно. Если идея не будет превращена в четко оформленное понятие с четко структурированным содержанием, то и апробировать пока нечего. Осознание, по-моему, вообще притянуто за уши в качестве ступени. Поскольку осознание идет и на уровне интуиции (интуитивное осознание), и на уровне идеи (идеальное осознание), и на уровне понятия (понимание), в данном случае можно было бы принять не осознание, а следующий этап усложнения - ТЕОРИЯ. Почему? Потому что надо переходить к воплощению, а никогда ни идея, ни понятие не могут воплощаться. Воплощаются лишь теоретические концепты и конструкты, предполагающие кроме прочего и методики такого воплощения. Например, воплощается не понятие "самолёт", а теория самолётостроения. Воплощается (во всяком случае делается попытка воплощения) не идея коммунизма, а теория об общественно-экономической формации под названием "коммунизм". И т.д.
Таким образом, моя бы цепочка выглядела таким образом:
интуиция – идея – понятие – теория – воплощение
Но так мы можем спорить по каждому абзацу. Задача наверное состоит в том, чтобы не статьями и теориями "бодаться", а решать какие-то проблемы теории мышления. Я пытаюсь их в данной теме формулировать. Если формулирую неточно, помогайте с более точными формулировками.
Я здесь в подвале отвечать буду. Здесь места больше. Картинки в ответе предполагаются.
Это даже не нелюбовь, а моя философская позиция, которая синтезирует Юма с Аристотелем. С одной стороны: каждая причинно следственная связь в голове не более чем привычка. А с другой стороны: логика - самореферентная теория которая многозначности не предполагает. В итоге Гай Юлий Цезарь получается. Пришел увидел победил. А теории - излишество, которое оковы для мышления. Неважно стоит за тобой армия или нет. Человек с тренированной головой способен самостоятельно оценить сущее, смоделировать должное и найти реализуемый алгоритм преодоления разрыва между ними, тем самым решить любую задачу.
Выстраивать теории, как там мысли в голове бегают, мне неинтересно. А вот прикладывать к процессу мышления логические законы по которым в голове бегает электричество - это уже совсем другая специфика.
Само мышление, как говорит Виктор. Алгоритмически невычислимо. А вот логические законы, по которым бегает электричество - известны и прошли экспериментальную проверку. Эти законы ограничивают мышление. И соответственно - алгоритмически невычислимо, мысли бегают по голове строго в рамкам поля, ограниченного законами действенными в электроцепях. Лев алгоритмически невычислимо бегает либо по клетке зоопарка, либо по помеченной территории. Достаточно знать законы загона.
Давайте на примере покажу.
Всякое мышление, по мне, начинается с точного адреса гиперссылки. Теперь вернемся к нашему "слону".
Просто "слон" - это неопределенный адрес, который подавляющее большинство людей автоматически отправит в африку. Мышлению нужен точный адрес. Поэтому за недостатком данных голова на автомате превратит его в "Африканского слона". То ли уши у него больше чем у индийского, то ли рост. Автоматизмы по умолчанию выдадут картинку дикого ушастого животного, гуляющего по саванне. И тут же отсекут цирковых индийских слонов с маленькими ушками, которые в отличии от африканских дрессируются, уголовников с аналогичной кличкой, издательства и прочие оошки с названием "СЛОН".
И именно этим пользуются жулики. Человек достраивает точный адрес гиперссылки самостоятельным образом. Игнорирует пункты договора, которые с его выдуманной по умолчанию картинкой не согласуются. А в итоге железобетонная уверенность в своей правоте заканчивается бледным видом, макаронной походкой и кредитным договором в бумажнике вместо наличных средств. Незнание законов не освобождает от ответственности. Это суровая правда жизни.
Мышлению нужен точный адрес логического субъекта. Если этот адрес не задан осознанно, он будет присвоен по умолчанию на бессознательном уровне.
Точный адрес включает в себя "имя" и хотя бы одно свойство ограничивающее применение этого имени. А основание здесь всем известное. Закон тождества. Человек может одновременно мыслить только что нибудь одно. Это закон электроцепи в рамках которого функционирует мышление.
Но адрес (точка начала маршрута) это еще не мышление. В работу включилось только одно полушарие, которое заведует анализом. Для того чтобы включился синтез нужно изменение этого адреса (точка окончания маршрута).
Теперь давайте я Вашу иллюстрацию приспособлю к своей Юмовско - Аристотелевской теории.
Вот Ваш вариант.
Что здесь меня не устраивает. Отсутствие четких параметров. Мягенько все. С электричеством так нельзя. Даже розетки защиту от дурака имеют. Чтобы засунуть пальцы в розетку нужно сильно постараться. У меня более жесткая картинка.
Мышление оперирует событиями. Это не сам адрес, а изменение этого адреса.
Форма адреса (голубой кружок) - логический субъект, "имя" чтойности, который уже является адекватной заменой набора (n) некоторых логических предикатов, синтезированных под этим определенным, узнаваемым именем . Органический синтез свойств - конъюнкция.
Содержание адреса (синий кружок) - сам набор (n) некоторых логических предикатов синтезированных под определенным узнаваемым именем чтойности . Механическое сложение свойств - дизъюнкция.
Изменение адреса - введение в систему логического предиката причем неважно положительного или отрицательного.
Адрес 0 - всадник
Адрес 1 - всадник без головы.
Это все еще работает полушарие заведующее анализом.
А вот как только мы начинаем строить модель, каким образом этот всадник гоняет на лошади без головы, включается синтез. Майн Рид целую книжку насинтезировал из этой стрелочки между двумя адресами.
Для мышления необходим бадминтон когда ракетки полушарий гоняют между собой электрический сигнал. Соответственно все три элемента системы обязательны. Если мы не зададим эти элементы осознанно, то они будут заданы по умолчанию. Иначе мышление не включится. Напруги в сети не будет.
Такая вот реплика идея. Помогаю чем могу. Мне по своим философским взглядам вообще молчать положено.
Это очень правильно сказано! Но в мышлении "адрес" - это знак (имя, термин, слово, схема, рисунок, ...) - главный представитель Логоса, в исходной двойственности: чувственное/мыслимое ~ конкретное/абстрактное ~ явное/неявное ~ изобразимое/понимаемое !
Исторически очень неудачно название "субъект" в логике, поскольку он в философии всегда противопоставлялся "объекту" как некая (континуальная) действенная организованность. В выражении "красный кубик", "красный" - это предикат (Р). А "кубик" субъект (S). Но "кубик" - это онтологический объект (явное, атомарное)!!!
Если мы погрузимся в общую теорию систем, с его обобщением на уровне эйдоса (в одном из вариантов А. Уёмова:
признак - элемент - отношение - множество - семейство
то, элемент - это аналог "субъекта", и носит "атомарный" характер. А признак - "континуальный".
Если мы создадим (P-S) - пары: гладкая шерстка, мягкая походка, мурлыкающий звук, то множество таких кумулятивных пар: признак-элементов и будет "кошка" как кардинальное свойство всего множества в рамках ОТС.
Как бы мы ни крутились, мы (ту или иную) технологию "одно"-"многое" обойти не сможем.
Да!!! Наше мышление (после насекомых) стало приоритетно последовательное! Но эта последовательность эйдетическая (кумулятивно-усложнительная), а не примитивно-линейная. (имхо).
***
Я к тому, что это замшелое старье (P-S) разгребать замучаешься. Рано ли, поздно ли в интеллектуальную деятельность придет унификация (универсальное). Придут новые и разберутся...
Но все же будет понятно, что это та кошка, которая гуляет сама по себе. А не та, которая электрикам помогает на столбы лазать.
Субъект предикат просто узнаваемые имена. Для меня значения не имеют.
S - старший аргумент
P - младший аргумент
Ассоциаций моя теория не предполагает. 16 булевых функций и достаточно. Минималочка.
Согласен с Михаилом. Для меня имена "субъект" и "предикат" - тоже всего лишь ярлыки из определленного вида логик. В других логиках и в ноологике могут быть и иные термины. Главное, суть - алгоритмика процесса мышления.
Более синтетическая схема
Михаил, спасибо за помощь.
Что означают слова «адрес гиперссылки» в терминах теории мышления (мысли)?
Нужен-то нужен, кто спорит. Но вот я говорю мысли «эйдос», «мыслечувствие», «формалия», «трансценденталия», «Абсолют» и т.д. Вы полагаете, что кто-то на ФШ у меня спрашивает адрес? Или сам знает точный адрес? Отнюдь. Большинство даже место такое отрицает - метафизические объекты.
С Вашей картинкой согласен, но уже как с результатом. Ее встроил в мой рисунок (это залог совместного со-творчества).
Поскольку Вы так и не ответили на вопрос: откуда у Вас взялся кружочек с суммой предикатов. А вот на моей схеме я ответ даю. Предикаты появляются в результате индукции-1 (in-1). Потом в результате индукции-2 суммируются (сжимаются) в отдельную мысль, с которой уже можно оперировать как с цельностью:
Введение предиката Рn+1 может идти как по пути индукции-3, так и по пути индукции-2, а может идти по пути редукции (вспоминания), или по пути дедукции (если это общий предикат), или трансдукции, или интердукции (если вычитан из книжек) и т.д. (мало ли каких логических дукций нет, Вы сами еще, как и я, синтез указываете).
У меня еще предусмотрена адукция, когда голову Вашего получившегося всадника надо проверить на предмет соответствия материальному (сущему) объекту, а то не ровен час окажется, что это голова Химеры, или медузы Горгоны, или от семиголового жирафа сюда затесалась.
В терминах теории мышления мне сложно изобразить. В моей ЭДЛ терминологии, это определение в однозначно определенной форме. Триединство дефидента, родового понятия и видообразующих уточнений с семантической нагрузкой 100%. Т.е. Дефиниция в рамках 1 предложения. Это к операциям с абстракциями применительно. Для понятийного аппарата первой интенции достаточно картинку изображения приложить и точный адрес гиперссылки для мышления получится.
Ну да. Сложно на ФШ конструктивный диалог строить. Каждый говорит о своем, и праведно верит, что его понимают. У нас с Виктором вполне себе успешный опыт совместной организации философских штурмов. Но иногда приходится напоминать, что вначале желательно определиться с логическим субъектом (Адрес 0 Sn) и уже потом давать оценки чужим мнениям.
Мы помниться неделю затратили, чтобы вывести определение мышления к которому я здесь самореферентную теорию матлогики пристраиваю. Типа занимаюсь тем же самым, чем ранние физики занимались, когда математику к натурфилософии цепляли.
Зато я теперь могу написать нулевой адрес.
Я пристраиваю теорию именно к этому процессу.
Я отвечал когда то Пермскому про трассировку реальности. Сейчас попробую найти. Александр Леонидович же не как Боря. Вряд ли удалил.
Кормин Михаил, 20 Февраль, 2020 - 10:54, ссылка
Картинку давайте оттуда перенесу сюда.
Полушарие которое анализом заведует имеет значительно больше опыта, чем то, которое заведует синтезом. Чисто потому что оно раньше в работу включается. Ребенок тренируется узнавать родственников на год если не больше раньше чем складывать пирамидки. А год с 0 до 1 это совсем не то же самое чем с 1 до 2. Это наверное самое продуктивное время для обучения. Опять же с 1 до 2 анализ маленького человека тоже без дела не сидит. У ребенка оба полушария работают.
Соответственно к моменту осваивания языковой системы у ребенка уже накоплен банк образов. Причем не в "the растровой" графике, а именно в "а векторной". В памяти уже есть сформированный банк образов. Осталось прицепить к каждому такому векторному изображению ярлык слова и человек готов к адекватному языковому общению на обывательском уровне. А уж сколько предикатов(n) в этом векторном изображении скрывающимся за ярлыком "имени" логического субъекта и в каком порядке они туда попали, это от опыта каждого отдельного ребенка зависит.
Поэтому я и предлагаю регулярно по максимуму использовать понятийный аппарат первой интенции, и только в самых крайних случаях переходить на птичьи языки науки. Голова в этом режиме шустрее соображает. Разговорный язык в голове с малолетства, а птичий язык науки со старших классов в лучшем случае.
Вы нарисовали последовательную схему накопления предикатов в чтойности логического субъекта. Если говорить о абстракциях (понятийном аппарате второй интенции) то скорее всего это так и есть. Но если мы говорим о понятийном аппарате первой интенции, где за каждым словом стоит образ, то там накопление предикатов пакетное.
Но в любом случае прежде чем начинать диалог нужно определиться с "адресом 0", а уж потом на этот адрес можно навешивать предикаты во время диалога, хоть последовательно, хоть пакетами.
Адрес-ноль самой теории мышления и ее развитие
Ну значит я правильно ухватил суть. Ваш "адрес гиперссылки" ноэматически вторичен (находится в сфере структурированного логоса), поскольку предполагает наличные субъекты и предикаты, уже где-то в низших сферах мышления сформированные. Ваша задача лишь увязать их в строгое определение. Действительно, это хорошо известная (фактически аристотелевская) ЭДЛ-терминология.
Да, я так и поступаю. В начале теории мышления (ссылка) даю определения: мысль, мышление, дукция, смысл, форма, соформа и т.д. А потом перехожу к исследованию и анализу мыслительных формалей (дукций): индукция, дедукция, редукция, абдукция, мыслемедитация и т.д.
Victor в сообщении (ссылка) дал ссылку на профессора Тони Проктора, который целую книгу посвятил этому "Абсолютные основы творческого мышления и решения проблем". Хорошо бы этот много-словный объем ужать до каких-то помещающихся в тему на ФШ алгоритмов. Я не против добавить к выше перечисленным дукциям и дукцию-формаль-мышление - Нахождение-Принятие-решений. Тоже ведь живое мышление.
Я думаю сферы мышления равноправны.
Образное мышление кстати самое быстрое и эффективное в повседневной жизни. В смысле чтобы икру на колбасу мазать и время свое тратить по свему желанию не только в выходные и на праздники. Не всем это нравится конечно. Но здесь вопрос на любителя.
Здесь у нас разное отношение к решению проглядывает. Решения же не в том, чтобы выбрать куда пойти учиться на юриста или на слесаря один раз в жизни. Каждое ваше напечатанное слово это решение. Часть действий мы производим на автомате. Решения принимают автоматизмы, соответственно в этом случае мышление отключено или занято чем то другим. Анализ находит решения, модельная логика синтеза их принимает. Но включать или не включать в теорию эту дукцию это конечно ваш выбор.
Книжку я почитаю. Но не обещаю что быстро. Скучная книжка. Видимо для гонорара написана. Надо типа со стереотипами бороться чтобы творчество наружу вылезло. Вроде как человек понимает, где у него стереотипы. Если уговорю себя дочитать то отпишусь подробнее. Первая треть просто вода со ссылками на статьи, популярные в узких кругах.
Многообразие видов мышления
В целом согласен. Хотя реальное мышление отвечает больше за жизнь, бытие, Dasin, а логическое мышление - эксперт в логике.
Это уже подвиды. Еще бы я добавил по быстроте и эффективности в обиходе - словесно-рассудочное. Все люди говорят, говорят без умолку и порой даже без образов.
Согласен.
Не все решения, но согласен. Кант называл такие автоматизмы - априорными формами, я называю формалями. Рассудочно-рефлексивное мышление в таком случае, действительно, отключено, но продолжает фунционировать в трансцендентальном режиме.
Я включаю в теорию мышления все виды и подвиды мышления, которые имеют место быть, и даже абсурдистское, - стараюсь понять их алгоритмику. Биолог не может игнорировать ни одно живое существо.
Согласен, скучная. Особенно для логиков. Поэтому пробежался по диагонали. Но поставляет ведь материал в эмпирику теории мышления.
Сергей Алексеевич, внезапно посетила мысль. Что если ограничить Вашу дукцию?
Попробую пояснить. Кормин Михаил, да простит меня корпоративная этика, напирает на булеву математику. Допустим у нас есть есть некоторая булева функция (логический элемент в схеме). Требуется выяснить, какую конкретно булеву функцию выполняет этот элемент? Включается дедукция, производим эксперименты. Сколько экспериментов необходимо произвести для того, чтобы однозначно утверждать? В дискуссиях с Вадимом Саковичем мы выяснили, что необходимо и достаточно произвести 4 (четыре!) эксперимента. Это понятно из утверждения о самореферентности булевой математики. Не "понятки" возникают как раз на уровне Вашей дукции, сколько "дукционных шагов" нужно для того, что бы вычислить лжеца? В этом алгоритме мыслечувствие, или как я это называю "единственное чувство в логике - чувство лжи", находится в трасцендентальной области мышления, то есть непосредственно в дукционной цепочке не присутствует.
Что-то Вадим Владимирович запропал, насколько мне известно, он активно занимается мотивированными иконками булевых операций в формали Г.П.Мельникова (я это называю функтором Мельнокова-Саковича), очень даже было бы в тему. Я знаком с его трудами, но не могу распространятся, клятву давал :)...
Добавлено.
И тут становится понятной простая вещь: необходимо определение! В данном случае определение термина "лжец". Не аксиома, а именно определение! То есть от Вас требуется однозначное определение "дукции"! Иначе говоря дукция вообще это ни о чем. Конкретная дукция всегда ограничена. Например, вчера по зомбоящику: времена Великой Отечественной, если в Башкирии нефти не будет, - всем геологам расстрел...
Чую не дочитать мне эту книжку про творчество в этом году. Через три абзаца в сон тянет. Давайте пока про отличие теоретической базы которую я навешиваю на процесс мышления от булевой математики поговорим.
ЭДЛ в моей трактовке отличается от булевой математики. Отличия очень незначительные, но они есть.
Булева математика не различает чтойность и свойство. Там старший и младший аргумент различаются по коду. 0011 - старший. 0101 - младший. Соответственно в булевой математике работает закон коммутативности. От перемены мест слагаемых результат не меняется.
В ЭДЛ Кормина, возможен финт превращения логического субъекта в логический предикат и наоборот.
Ушастый зайка
Ушастый (предикат 0101) Зайка (субъект 0011)
Применим закон коммутативности.
Зайка ушастый
Зайка (субъект 0011) Ушастый (предикат 0101)
От перемены мест слагаемых результат не поменялся.
Вот это пока булева математика, но еще не ЭДЛ в моей трактовке.
А теперь произведем диалектическое отрицание. Поменяем чтойность и свойство ролями.
Зайкино ушко.
Зайкино (предикат 0101) Ушко (субъект 0011)
На примере диалектическое отрицание выглядит тривиально.
Зайка ушастый это не зайкино ушко.
И подобные примеры я приводил неоднократно. История философии это не философия истории.
Но за этими тривиальными отрицаниями скрывается непризнанный пока мировой научной мыслью логический закон диалектического отрицания. Если принять символьный канон записей логики предикатов, когда запись старшего уровня делается более крупным шрифтом (в моем случае чтойность прописные буквы свойство строчные) то этот непризнанный логический закон имеет доказательство. Сами формулы нет смысла приводить пока. Не чувствуют форумчане различия между ЭДЛ в моей трактовке и булевой математикой. Они по привычке в Африку за слонами дикими гоняют, а нужно в Индию за дрессированными. Здесь наглядный пример лучше привести, чтобы на примере спектров в цветную логику окунуться. У меня в темах есть наглядный пример.
Давайте картинку оттуда вставлю.
Инерции мышления, стереотипы против которых рецепты в книжке которую я никак дочитать не могу даются, как раз и мешают понять чего же я такое говорю.
У меня радуга чуть другая чем нам по привычке вспоминается.
В детстве учили. Каждый охотник желает знать где сидит фазан.
А у меня Каждый желает знать где сидит павлин.
Это радуга принтеров но не художников. Оранжевого цвета нет. Вместо филоетового пурпурный. Вроде невеликая разница, но она есть.
У художников один цветовой круг
В этом круге нет ни белого ни черного цвета, а наложение красного на синий дает фиолетовый. Маджента здесь совсем незначительную роль имеет. Замыкает большой круг и называется красно-фиолетовый.
В тех спектрах которыми я пользуюсь для наглядных аналогий ЭДЛ два круга.
Здесь есть аддитивный спектр естественный (свет, излучение)
есть субтрактивный цвет искусственный (краски)
Когда мы смотрим на монитор, то видим свет (левую картинку), а если распечатаем это же изображение то видим цвет (правую картинку).
У меня отличаются диаграммы вена от признанных в булевой математике. В булевой математике которая не различает свойство и чтойность Логический квадрат Аристотеля выглядит так.
А в ЭДЛ Кормина где Чтойность (минимум две границы) и свойство (одна граница) различаются по форме, так.
И я на эти нюансы обращаю внимание не просто так. Из этих мелочей складывается порой картинка отрицающая результаты которые дает булева математика.
Чтобы к теме мышления вернуться, те центры головы которые за память отвечают в аддитивном спектре работают. А те которые за творчество в субтрактивном. И третьего здесь не дано. Это дихотомия типа позитива и негатива.
Еще чуток про заек поговорим
Ушки зайки и тушка зайки это информационные пакеты. Он попали в голову целиком без последовательного наращения предикатов в чтойности которую рисует Сергей. Я здесь такую закономерность вижу. Если чтойность образовалась в понятийном аппарате путем именования образа, то это пакет. А если пришла из области Абстракций, то это единичное свойство. Передача информации пакетами более эффективна.
На вопрос где находится лож я попробую комиксом попозже ответить. Чтобы инфа пакетом зашла.
У меня объяснение эффективности образного мышления в разнице форматирования дисков памяти у каждого человека. Люди спорят не о результате а о рецептах получения этих результатов в большинстве случаев. Картинка позволяет уложить информацию в голову в наиболее привычном для человека порядке. Текс такой возможности не дает. Там порядок тот, который задал автор писанины.
Насколько быстро ответ нарисую не знаю. Суета предновогодняя. Но нарисую обязательно. Ну и Сергею отвечу заодно. Там одна картинка должна получиться.
О пакетах, плеронах и абстракциях
Да этот финт по-моему - общее место в школьной логике Аристотеля. "Кошка есть животное с усами". Кошка - субъект, животное - предикат. "Животные делятся на слонов, собак, кошек и т.д." Животное - субъект, кошка - предикат.
Уж коли Вы так цвета в дискусс тянете, то замечу, что в природе вообще нет ни белого, ни черного цветов. Это всё финты человеческого глаза, принтеров и художников.
Очень интересное наблюдение. Интуитивно, пожалуй, даже соглашаюсь. Но дальше хотелось бы рассмотреть это на конкретных творческих практиках, как это происходит, например, в поэзии, живописи, музыке и особенно в мыслительном творчестве. Например, я в теории трансценденталий ввел такой феномен, как полигория - АККОРД МЫСЛЕЙ, аккорд понятий и категорий. В полигории мысли складываются аддитивно или субтрактивно? И чем аддиктивный мыслеаккорд отличается от субтрактивного?
Бесспорно. Но хочется влезть далее. Пакет - аддитивен или субтрактивен? Субтрактивный пакет я, вслед за Моисеевым, называю плероном. Почему абстракция не может отражать пакет или плерон? По мне так, может. Например, для меня моя/схоластов абстракция "Трансценденталия" - плерон, а для большинства оппонентов - она даже не абстракция, а пустое слово, словоблудие. "Кто виноват?" Может быть, это тоже всего лишь финт мыслительного глаза?..
По "образу" верно, но по сути - Цвет - это явление трансцендентности Чувств, "региона Чувств". Чувство, при активации формы в органе чувств действием внешней, физической природы, создают ощущение того или иного Цвета, голода, боли и пр..
Где именно возникает это ощущение - не знаю, может во всём объёме головы, а может и снаружи тоже. Пока эта схема (у меня) работает.
Вот когда сказали, что "полигория" - это "аккорд", то почему-то стало понятно сразу. Тогда непонятно "гория".
Пакет или матрица - это сходные понятия. Матрица лежит в основе пакета. Матрица - это сложный отпечаток, сложный след, а не единичное образование.
Матрица может быть передана параллельно, одним движением, "иероглифом", а может быть считана последовательно, "построчно", как при чтении букв текста.
Если прочесть матрицу сразу как "иероглиф", то возникает "аккорд" понятий, а если читать последовательно, то возникает некая "мелодия" логически связанных понятий.
Но если матрицу читать не аккордом, а последовательно, то и понятия из неё будут выходить "последовательно".
Однако, если матрицу начать читать последовательно, но "не с того места", прыгая по клеткам матрицы, то образуется "мешанина понятий".
И, хотя вся матрица ПРИ ЭТОМ будет передана в точности, но толку от этого будет мало.
"Пакет" - это порция сообщений, организованных как по смыслу, так и не имеющих смысла, но только для удобства их передачи. Например, камень можно считать пакетом сообщений, если учитывать его внутреннюю структуру, со смыслом или без смысла.
Матрица может быть образована как из "единиц", которые соответствуют "свету" и нулей, которые соответствуют "тьме", тогда такая матрица будет "позитивом";
так и из "нулей", которые соответствуют "свету" и единиц, которые соответствуют "тьме", тогда такая матрица будет "негативом".
Тут, главное, не перепутать, в какой матрице работать: в "позитивной" или "негативной". То же и с "аддитивностью" цветов: в позитиве или негативе.
Дукцию разумею как "ведЕние" (в танце, например). В живом дукция не останавливается, а переходит из одной области в другую. Думаю.
Применяю дукцию в паре с ре-дукцией:
дукция - это ведение идеи сущности до её реализации в сущее;
редукция - это возврат ведения сущего обратно:
к исходной сущности, для их сравнения и выработки решения
для коррекции дальнейших действий по ведЕнию (по дукции) сущности в сущее.
Для меня "трансценденталия" - это "переход". А потому в этом ключе я и не понимаю, что думают на эту тему другие.
Кругом царствует "вещизм", тогда как "переход" это не вещь, но даёт "ощущение вещи", "опоры", при действии на "органы чувств".
Симфоническое и матричное мышление
"Гория" в слове полигория - тот же корень, что в слове категория. Уже отмечал ранее.
А вот схему мысле-аккорда как элемента сим-фонического мышления приведу, по Вашей наводке:
Действительно, есть сходство понятий аккорд и матрица. Касательно одновременности:
А вот когда Вы пишете, что
то это предполагает, что матрица должны быть прежде создана, чтобы потом ее считывать. Тогда возникает вопрос: кто и как создает матрицу? Естественно, нас в теме теории мышления должно интересовать матричное мышление. Каково оно?
Чтобы избежать свето-темной физики и мистики, я уже ввел понятия: смысл (чтойность, интенция - для единицы мысли, - синий кружок) и чистая форма (голубой кружок). Тогда соглашусь, что, создавая матрицу, человек создает априорные формы, многие из которых при этом заполняя смыслами.
Интересная аналогия. Мне она близка.
Я уже отметил большое количество таких пар: ин-дукция, аб-дукция, де-дукция, транс-дукция, ад-дкуци, а-дукция и т.д. Если Вы останавливаетесь на одной паре, то это шаг назад в теории.
Считывается всегда то, что уже есть. Мы все "читаем" "следы Природы" (матрицу), и потом по ним идём, оставляя свои следы: но при этом смотрим, куда можно наступить, а куда - нельзя.
Зрение поставляет формы действительности "аккордами", но анализ делается последовательно, причинно-следственно.
Слух поставляет формы действительности "последовательно", но анализ делается "аккордно"
Пространственное изображение колебаний базилярной мембраны. Бегущая волна движется от основания стремени вдоль базилярной мембраны, покровной мембраны и мембраны Рейсснера к вершине улитки. Расположение максимального расширения базилярной мембраны аналогично частотно-зависимому распределению максимальной амплитуды волны. 1 - стремя в овальном окне; 2 - круглое окно; 3 - лестница преддверия; 4 - барабанная лестница; 5 - базилярная мембрана с кортиевым органом; 6 - максимальная амплитуда бегущей волны. б) Распределение стимулов. Основная функция улитки состоит в механическом частотном анализе, который зависит от гидродинамики улитки. Периодические колебания стремени преобразуются в непериодические колебания, вызывающие движущуюся волну на базилярной мембране. Поскольку жидкость, содержащаяся во внутреннем ухе, несжимаема, смещение объема на уровне основания стремени приводит к равному смещению объема на уровне круглого окна, которое выпячивается настолько, насколько вдавливается основание стремени. Такое смещение объема, вызываемое периодическими колебаниями основания стремени приводит к смещению улиткового протока (scala media, лестница Левенберга, пространство, ограниченное базилярной мембраной и мембраной Рейсснера и расположенное между лестницей преддверия и барабанной лестницей). Это начальное смещение приводит к образованию волны, которая движется в направлении отверстия улитки. Это непериодическое колебание, или бегущая волна. По мере приближения волны к отверстию улитки длина волны уменьшается, но амплитуда возрастает. В какой-то определенной точке амплитуда достигает максимума и затем начинает резко уменьшаться, и, не достигнув отверстия улитки, волна гаснет. Бегущая волна в месте, где она достигает максимальной амплитуды, вызывает колебание покровной и базилярной мембран, влекущее за собой отклонение стереоцилий волосковых клеток, которое служит стимулом для этих механорецепторов. Частотно-зависимое увеличение амплитуды до максимума вызывает образование соответствующего частотно-зависимого локализованного стимула в сенсорных клетках кортиева органа, расположенных на базилярной мембране в том месте, где волна достигает максимальной амплитуды. Таким образом происходит первичный анализ звука в виде определенных частотных стимулов (дисперсия Бекеши, или теория бегущей волны). Максимальная амплитуда бегущей волны зависит от частоты колебаний, при низкочастотных колебаниях она отмечается вблизи отверстия улитки, при высокочастотных - вблизи основания стремени. Тонотопическое распределение частоты колебаний улиткового протока означает, что каждой частоте колебаний соответствует определенная точка на базилярной мембране. Поскольку место, где волна достигает максимальной амплитуды, соответствует месту, в котором кортиев орган возбуждается и тем самым активируются афферентные волокна улиткового нерва, теория бегущей волны является по существу теорией одной точки, предложенной Гельмгольцем. Следовательно, каждая точка базилярной мембраны соответствует определенной частоте колебаний.
Источник: https://meduniver.com/Medical/otorinolaringologia_bolezni_lor_organov/fiziologia_sluxa.html MedUniver
Думается, что "негативно-позитивное" рассуждение это не прихоть мышления, а физический факт, который надо учитывать в построении если не схем, то всегда иметь в виду при анализе "картин действительности".
Матрица - это физическая форма некой "вещи", форма в субстрате (мышления).
Содержание матрицы - это формальное содержание, число, но не действующее, не "денотат-отношение", не "движение числа".
Матрица, при её "оживлении" движением, отношением, порождает "аккорд" этой матрицы. Например во сне. Ноумен, явление ноумена.
Матрица, созданная физическим действием на "органы чувств", порождает "аккорд чувств", который называем "ощущением", феноменом "вещного действия", явлением феномена.
"создавая матрицу, человек создает априорные формы, многие из которых при этом заполняя смыслами".
создавая матрицу, человек создает априорные ноуменальные формы, многие из которых при этом заполняя смыслами (полезностью их дальнейшего применения).
Я не останавливаюсь, а Устанавливаюсь на одной паре "дукция-редукция" реализации сущностей в сущие и обратно, что и есть суть бытия.
А отсюда идёт следующий "шаг вперёд" приделывания, применения остальных "дукций" и прочих "формалей", "трансценденталей", трансценденций, "истин"... для выполнения необходимых действий бытия.
Вы слишком опрометчиво говрите за других. Некоторые (теософы) читают следы и даже слова Бога, некоторые (субъективные идеалисты) читают следы собственных ощущений или умствований, некоторые считывают космические информационные потоки и т.д. - до многообразия мировоззренческих учений.
Уже оговаривал, что тема посвящена теории мышления, поэтому совершенно не понял копирования Вами текста по физиологии.
Владимир, я не против. Переходите уже к описанию алгоритмов следующих дукций, и покажите, как они основаны на редукциях. Подискутируем.
В таком случае, эти "те" (теософы) живут не здесь, а в НЛО. Философия базируется на следах НЛО или на "фюзисе"? Если на "фюзисе", то на "следах", которые хранятся на "матрице фюзиса" и меняются движением "фюзиса", и мною тоже.
Я не могу так быстро. Надо, чтобы понятие созрело, а потом о нём можно говорить.
На следах фюзиса базируется физика.
На следах биоса - биология.
На следах психеи - психология.
На следах социума - социология.
На следах логоса - логика.
Философия базируется на следах мудрости. Отсюда и название любовь (фило) к следам мудрости (софия).
Комментарий ниже ссылка
В этом тексте хоть как-то, но обосновывается преобразование последовательности приходящих звуков в их "параллельность" матрицы для "аккорда".
Музыка же пишется последовательностью мелодии, а не последовательностью аккордов (хотя так тоже можно, например, "играет орган").
Ответ - ссылка.
Сергей! Школьной логики Аристотеля не существует. Её постигают в вузах в лучшем случае. Мне повезло, преподавали еще по старой памяти. Если сегодня в школах чего и преподают, то математическую логику в лайи режиме. Без символизаций, но с наглядными примерами: больше - меньше, соответствует - не соответствует.
И здесь очень серьезный вопрос к знатокам. А символьные записи какой из логик позволяют поменять чтойность и свойство местами? Я таких не встречал. Самый близкий мне ГДРовский вариант символьной логики просто подошел к этому вопросу, но когда территория превратилась в объединенную Германию об этом благополучно забыли.
Позже отвечу. Некогда пока. Суета предновогдняя.
А смысл? Ну поменяли мы предикат и субъект в суждении "красный (Р) кубик (S)" местами и что получилось? - "Кубическая краснота"? Смысл исчез! ("эйдос есть смысл", Лосев).
Т.е. да, слова можно трансформировать под матрицу частей речи:
красный - краснота - краснеть - красно - краснея
По Панову эйдос частей речи:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие
Но именно благодаря эйдосу частей речи они однозначно представимы!
Т.е. кардинальное свойство любой логики - однозначность! Однозначность дает, к примеру, аддитивность, потому у логики свое строгое место в онтологии (технологии), как у собаки коврик. Например, синтаксис в лингвистике, как добавление букв в слова, или слова в предложения делают последние однозначными в синтактическом плане, но не в семантическом, как получилось с "кубической краснотой".
"Помиловать нельзя повесить". Отсутствие в синтаксисе одного необходимого знака (запятой) лишает предложение смысла - оно семантически становится не логичным - неоднозначным!
Продолжаем разговор. Появилось окошечко для философии среди суеты предпразничной.
Я именно тяну цвета в дискуссию. Для чего? Чтобы произвести замену обрыдлой дихотомии истинно - ложно. Она даже в матлогике обосновалась на хозяйских началах. А мне хочется отправить эту дихотомию погулять. Абстрагироваться от нее, как в свое время математики абстрагировались от семантики и тем самым развили теоретический аппарат логики с трех логических законов до двух десятков. Я оставляю 1 и 0.
1 сигнал прошел - белый цвет (все)
0 сигнал не прошел - черный цвет (ничего)
А вот спектры позволяют раскладывать на составляющие как 1 так и 0. Стереотипы кто прав, а кто лжец уходят на тридесятый план. Зато появляется привязка к чувственно воспринимаемому миру - хоть невеликий но критерий позволяющий посредством аналогии вычислить химеры в понятийном аппарате. (семиголовых жирафов).
Снег - белый. Зрачки - черные. Если это игра ума, то это еще один ордер на вселение спектров в апартаменты теории мышления.
Я предлагаю Информизм Виктора еще привлечь к этой задаче.
От вопроса где? я сознательно ухожу к вопросу как?
Некий поток информации в неопределенном пока виде воздействует на нечто. И теперь полный цикл воздействия будет иметь форму на отраженного потока, поглощенного потока, обработанного потока. А если поток в нечто не попал, то это не информация и учитывать её в системе нет необходимости. По сути в сухом остатке остается источник потока, входящий в нечто сигнал, исходящий из нечто сигнал.
Можно в этом аспекте определение мышления предложить в новом свете.
Мышление - индивидуальный творческий процесс трансформации входящего информационного потока в исходящий.
Вот такую связку информационного потока с теорией мышления я придумал.
А теперь начну призму рассматривать в качестве прелюдии к аддиктивному и субтрактивному мышлению.
У нас есть фанарик. Внешний источник информационного потока. В призме есть входящий сигнал (синтетический белый свет), исходящий сигнал (световой спектр). Где то внутри призмы происходит обработка сигнала. Потому я и добавил в определение (индивидуальный, творческий) чтобы запретить призмам мыслить.
Кроме преломления света есть еще и отражение света. Рисовать не буду. Не весь сигнал от фонарика зашел в призму. Какую то часть сигнала поверхность призмы отразила и отправила назад. Вот то что отразилось я буду теперь называть цветом.
На выходе у призмы искаженный внутренними процессами свет (аддиктивный спектр), а отраженная поверхностью часть сигнала это цвет (субтрактивный спектр). В данном случае цвет у призмы почти прозрачный. Если б сосем прозрачный был, то мы бы его не увидели.
Если мы поместим источник света внутрь призмы, то субтрактивная составляющая исчезнет поверхность будет только излучать, и ничего не будет отражать.
Теперь попробую мыслительный процесс к этой свето-цветовой аналогии приспособить. Возьмем преподавательскую деятельность. Вот сейчас я закидываю в дискуссию пакет информации (изображение)
Это наглядный пример аддитивного информационного потока. Здесь есть основной источник (книжка). Книжку каждый воспринимает в меру своих возможностей. Учителка со своей колокольни, ученица со своей.
Есть две искажающих призмы.
Простая призма. Ученица. Она воспринимает поток (желтая стрелочка от книжки). Обрабатывает его, и дает приказ руке (красная стрелочка) рисовать (исходящий сигнал).
Сложная призма. Учителка. Она воспринимает то, что нарисовала ученица. Дает рукам и губам приказ обратить внимание ученицы на определенное место в книжке. Тем самым задает начало следующей итерации обучения для ученицы. Теперь та переработает это уточнение и возможно сделает на доске исправления. Почему призма сложная. Желтая стрелочка от книжки к очкам учителки необходима только для того чтобы скорректировать палец и ткнуть в нужное место. Учителка по идее должна книжку эту наизусть знать перед тем как поиметь право ученикам отметки ставить. А вот стрелочку от губ учителки к уху ученицы я нарисовал двумя цветами. Для учителки это исходящий поток, а для ученицы входящий.
По итогу искажения восприятия книжки ученицей придут в пределы отклонений которые допускает учителка для удовлетворительной хорошей или отличной оценки.
Ученик в этой системе не может быть умнее ни учителки, ни книжки.
Аддиктивный спектр творчества не предполагает. Предполагает как раз отказ от него. Это у Оси и Кисы на теплоходе, когда они сеятеля рисовали. Я художник, я так вижу давайте спорить. В школе есть стандарт входящего потока информации (книжка утвержденной образовательной программы). И искажение этого потока обязано быть в пределах допустимых учебным заведением. Поиначе из этой школы нужно гнать обоих и учителку и ученицу.
Применительно к ФШ, цитирование классиков как раз является исходящим аддиктивным потоком. Вот имеет ли эта деятельность давать стрелки на библиотеки отношения к философии я затрудняюсь сказать. Но то что стрелочников на ФШ достаточно много - факт на лицо.
Теперь рассмотрим субртактивный информационный поток.
Не зашла ребенку голая елка. Непразднично. Ее теперь нужно модифицировать. Я изначально хотел картинку вставить как дети в учебниках рисуют но там совсем не новогоднее творчество.
Отличие от аддитивного потока в том что это критика, отторжение, а не принятие потока. Соответственно здесь приоритет на максимальное искажение входящего потока, вместо того чтобы свести эти искажения к минимуму.
Применительно к ФШ. Субтрактивным потоком будут любые критические комментарии.
Это от человека зависит. Если пакет используется для запоминания, это аддитивный входящий поток. А если это стимул для критики, то это субтрактивный входящий поток. Сам пакет просто готовый синтез свойств имеющий конкретное "имя". А уж раскладывает этот пакет по ячейкам памяти или критикует каждый сам, в меру своих способностей.
Достаточно пока. И так длинное сообщение получается. Да и места мало уже здесь. В следующий раз в подвал буду перебираться.
Мышление клоновое, критическое и творческое
К общему определению мышления
Поскольку «информация» - очень амбивалентное понятие от фейковой заметки в газету до негэнтропии, то предлагаю добавить слово «мыслительной», тогда можно согласиться:
Мышление - индивидуальный творческий процесс трансформации входящего мыслительного информационного потока в исходящий.
К пропедевтическому мышлению
С аддитивностью согласен. Но лично для меня это самое примитивное клонирование.
1) Есть творец теории, учения, науки (Евклид, Ньютон, Дарвин, Кантор, Гегель и т.д.). Вот он творец!
2) Дальше есть составитель учебника. Он не творец, он просто копирует и клонирует, да еще отфильтровывает, опрощает мысли творца. Вы на призму должны фильтр навешать, поскольку часть теоретически-научных лучей не попадает в учебники.
3) Дальше идет учитель. Он тоже копировальщик и клонирователь, но теперь уже учебника. По Вашему определению: «Учителка по идее должна книжку эту наизусть знать перед тем как поиметь право ученикам отметки ставить». Получается копия копии, тоже со своим фильтром – уровнем образования учителя.
4) Наконец ученик. Тут никакого творчества нет и в помине. Если у учителя есть хотя бы толика педагогического мастерства (у кого есть), то у ученика – копируй, что предлагается, и не вздумай отклониться. Получается копия с фильтром в кубе.
А на выходе – штампование и воспроизводство догматов. Поэтому согласен с Вами:
Предполагает как раз отказ от него. Конечно, можно пофантазировать о реформе мирового образования, только вряд ли наши фантазии будут услышаны теми должностными лицами во всех странах мира, от которых эта реформа зависит. Потому что у школьного образования во все века и у всех народов нет задачи – обучать творческому мышлению.
Критическое мышление
Это другая крайность. Вы же сами дали определение мышлению как переработке, трансформации мыслительного информационного потока (см. выше). Следовательно, ни пропедевтическое клонирование, ни критическое отторжение не есть мышление. В самом деле, велика заслуга – послал всё на фиг; во мыслитель!
Жаль, что пост вдруг закончился. А так хотелось, наконец, рассмотреть алгоритмы творческого мышления.
Ответил ниже
Кормин Михаил, 8 Декабрь, 2021 - 10:41, ссылка
К общему определению мышления
Не мышление, а форма .
Что за мышление в формальной и диалектической логике?
Логика, мыслечувствие и дукция
А разве она у меня безграничная?
Любая дукция и так ограничена во времени (началом и концом мышления, самый показательный пример - перерывы на сон). Ограничена в идеальном пространстве набором предметов, о которых мыслит, и понятий, которыми мыслит.
И уж тем более ограничена логическая дукция - набором аксиом и логических законов конкретной логики, например, булева логика - законами булевой логики.
Не берусь. Не специалист. Но с удовольствием послушаю Ваше решение данной конкртной задачи. Для меня является вообще поразительным, что любую булеву функцию можно выразить за энное количество шагов через стрелку Пирса или штрих Шеффера.
Не припомню ни одной логики, которая бы вводилоа в свои алгоритмы и законы мыслечувствие. Поэтому я говорю о теории живого мышления (ноэматике, ноологике), а Моисеев говорит о математической феноменологии (ссылка), пытаясь устранить этот недостаток логик. Хотя сами мыслители-логики преспокойно пользуются мыслечувствием в своем живом мышлении, но стараются об этом не рефлексировать.
Я его уже дал ниже в сообщении "Дукция - суть ноэматики (ноологики)" - ссылка:
ДУКЦИЯ есть связь, следование, течение, взаимодетерминация мыслей.
Правда, не претендую, что оно однозначное. Но готов над ним работать учитывая замечания участников темы.
Это понятно, но речь немного о другом, о топологии что ли ... Типа что такое элементарная дукция? Например, в моём информизме предельная, фактически единственная форма - поток! Где? В информационном пространстве! Далее идёт растождествление (временной аспект теории) потока на замкнутые, разомкнутые, однонаправленные, двунаправленные. И на этом всё! Ни каких форм, содержаний и прочих феноменов с ноуменами...
Вот здесь до мельчайших подробностей разъяснение по решению этой "конкретной задачи".
Согласно этому определению как только связь оборвалась, так и мышлению конец! Собственно так и есть, как только коммуникация рвётся, диалог прекращается. Другими словами дукция в таком понимании неограничена, нет ни начала, ни конца, это фрактал, на каждом шаге "незавершенка", типа моих ёлок с бесконечностями: ссылка .
Окончательно стало понятно, что Ваш информизм - некая форма онтологии. Но при чем здесь тогда теория мышления? Тысячи теорий вообще не занимаются теорий мышления. И что? Ну не занимаются и не занимаются.
Мышлению конец в данной цепочке. Но через какое-то время оно начнется в другой цепочке. Ср.: человек уснул, напился в стельку, ударили кирпичом по голове - потерял сознание. Утром проснется, опохмелится, от удара оправится - сознание вернется.
Интересное наблюдение. Для каких-то дуционных цепочек - да. Хорошо бы было, если бы Вы описали закономерности фрактального мышления. Как я вот описываю закономерности музыкальноподобного мышления, где дукция - это аккорд.
Думаю конец приходит мышлению вообще, не только в данной цепочке, поскольку дальше придётся развивать теорию памяти, для того, что бы передать данные из одной цепочки в другую. Как это сделать я не представляю, по этому у меня "разрыв импликации", я перестал понимать о чем Вы говорите. О каких таких формах "гуляющих" по нервной системе организма:
Добавлю, я вижу глазами, непосредственно и окончательно! Творю руками. То есть организм делится на органы отражения (восприятия) и выражения (жизнедеятельности). Мышление между ними, и оно однонаправлено, что означает незамкнутость! Рефлекс это не про мышление. Можно представить, что жизнь это молния, застывшая молния, перманентный Большой Взрыв.
Другими словами необходимо определиться, что именно мы называем мышлением, у меня возникло подозрение, что каждый участник говорит о чем-то своём. В общем мне лучше наблюдать за дискуссией со стороны, может что-нибудь пойму...
Мышление извне и изнутри. Опыт мышления
В теории мышления, на мой взгляд, нет необходимости говорить про нервы, мозги, организмы, восприятия, жизнедеятельности, онто-информационные потоки и проч. и проч. Теория мышления исследует мыслительные потоки, процессы и их алгоритмы. Алгоритмы - это всегда некие абстрагированные из процесса мышления формы, в границах которых протекает то или иное мышление. Например, форма дизъюнкции "А v B", вместо буковок подставляйте любые содержания. Форму силлогизма ранее приводили. И т.д. Как чистая форма в алгебре "А + В", вместо буковок подставляйте любые числа. Как Ваш информационный поток - Ваша чистая онто-форма. В нее можно загружать любую информацию: сообщения об извержении вулканов и наводнениях, озвучку романа Толстого "Война и мир", чувственные потоки реагирующего на мир мозга и т.д. Информации вообще нет, это понятие, которое нагружается разными содержаниями. Так же и мышление. Конечно, можно наблюдать за дискуссией и со стороны. Но есть одно противоречие в этом поступке. Вы же не будете отрицать, что Вы обладаете мышлением. И если Вы не просто регистратор чужих мыслей, а мыслящая самость, то можете преспокойно наблюдать за процессом мышления ИЗНУТРИ, которое внутри Вас происходит. А дальше остается дело за малым - делиться своим опытом мышления и обобщать, т.е. опять же осмыслять, результаты таких наблюдений с другими мыслящими самостями.
PS. Доп. см. ответ Элле - ссылка.
Когда я пытался понять эйдосы (примерно около 3-х лет длительности), я пользовался методом маятника. Он очень прост: гаечка на ниточке, и рисунки разной сложности на листе. Самый распространенный, это две линии исходящие из одной точки, на концах которых было написаны ответы на вопросы: "Да", "Нет".
Вот один из вопросов, которые я задавал маятнику: "Матрица ДНК умеет семя оптимизировать?" Получил ответ: "Да"
Для того что бы получить конкретный ответ, надо было войти в транс спокойнейшего безразличия континуального абстрактного плана. Маятник из хаотичных колебаний устремлялся к определенному ответу. Через некоторое время, я заметил, что дисциплина маятника вырабатывает определенную интуицию и дисциплину мышления...
***
Сейчас (после порядка 7-8 лет), когда я понял главную онтологическую сущность, как некий двойственный субстанциальный поток:
- в ментальной сфере мышления: конкретного/абстрактного;
- в фундаментальном физическом: вещественное/энергийное;
- обыденном мышлении: частное/общее;
- в отстраненно-абстрактном мышлении: материя/дух;
и т.д. и т.п.
... я смотрю на попытку работать с предикатно субъектной формулой (S есть P) как на историческое движение Логики в попытке закрепить роль двойственности, не понимающей самой причины этой двойственности (Логоса). И тут бы я провел бы простейшие "детские" исследования (по типу Пиаже)...
***
Я могу сказать об игрушках: красный мячик, синий кубик, деревянный кубик, пластмассовый мячик, сильный мальчик, умный мальчик, смелый мальчик, беспокойный мальчик ...
В этих парах. как мы понимаем есть прилагательное и существительное. А как мы их разделяем? Ну, можно сказать что вопросами: какой (прилагательное)? что (существительное)?
А если более "конкретнее" ближе к онтологии?
В.В. Налимов видел колоссальную роль языка в том, что он знаково (семиотически) "безразличен" к признакам континуальности и атомарности: красный, синий, деревянный, умный, смелый, беспокойный ........ - это где находится? можно на это указать пальцем? - Нет! (континуальное, неявное).
Однако мы можем это зафиксировать двойственность Логоса однозначно словом (Логика) в субстанциональном мире: синтаксиса/семантики как прилагательное (континуальное), так и существительное (атомарное).
А вот на мячик, кубик, мальчика (атомарное, явное) можно пальцем указать? - Да! (Все несколько сложнее, но я даже не буду ничего объяснять! Этого достаточно, чтобы уловить идею)
Теперь перейдем к эйдосу динамики материальной точки, например:
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt),
где сущность скорость (второй статус) v - есть отношение расстояния к времени, расстояние/время и есть то самое: конкретное/абстрактное ~ явное/неявное! И так в любом эйдосе! Иными словами, мы имеем дело с универсальным, хотя каждый отдельный эйдос уникален.
***
Подвожу итог "потраченному времени": субъект-предикатная "теория" - это примитивный "огрызок" рассудочной по Канту примитивной, наглядной умственной деятельности, которая есть частично у животных (картина ландшафта).
В моем эйдетическом представлении, это примитивная попытка описать первые два статуса любого эйдоса, например этого:
явление - опыт - анализ - знание - синтез
это приобретения адитивного (по типу склада) опыта, из которого позже в результате анализа будет сформированы мультипликативные (взаимо-обусловленные) знания.
"Пушистая кошка", "мурлыкающее существо" - это все (субъектно/предикатный) аддитивный (составной) опыт.
Кошка как знание становится в результате мультиплицирования, структурно-функционального взаимо-обусловливания опыта (как частей, "одно") в знание (как целое, "многое").
*****
Логика единства однозначна именно в силу ее двойственности как Логоса, поскольку всегда дает "место" неявному (семантическому, мультипликативном) в своем явном (синтаксическом. аддитивном) конструкте.
Уравнение х - 4 = 0, синтактический конструкт, это сингулярность: 4/х = 1 .
Сингулярность - эта суть Логики (истина) как проявление однозначности в паре явное/неявное~1, как эйнштейновского архэ.
Если мы не теряем из виду эту субстанциональную двойственность в позиционировании - мы логично мыслим: мы понимаем, что субъект/предикативность - это двойственность аддитивного (опыта, [П/А]), а "части"/"целое" - это двойственность более высокого уровня (знание, [ПП/АА] - мультиплицирование опыта в "целый" виртуальный объект - знание).
***
А по мне,
Согласно А.А. Зиновьеву, вот эти маятниковые переходы: конкретное - абстрактное - конкретное - ... и создают рефлексивный цикл мышления в полной (по мне - эйдетической) форме.
***
Дукция - суть ноэматики (ноологики)
Согласен. Существует такой метод мышления. Его я назвал мыслемедитацией. Вот ссылка на предыдущие пункты теории мышления и схема оттуда - ссылка:
Здесь зачеркивающими крестиками показано отрешение и заслон всем поступающим извне индукциям (наведениям), и тогда мысль м1, оставшаяся в абсолютной чистоте, способна сама из себя родить мысль м2 = чистая дукция. Без всяких на то видимых оснований. Дальше мышление может использовать намедитированные мысли м2 и м3, вставляя их в процессы индукции, дедукции, редукции, абдкуции и т.д., и наконец, адукции, т.е. проверяя их на практике.
Поэтому согласен:
С идеей мультиплексов еще в теории трансценденталий согласился. Хорошо бы было, если бы Вы ваши слова оформили каким-то универсальными формулами (или хотя бы схемами), но не физическими, а ноэматическими или логическими.
Логики, возможно. У любой логической структуры должен быть элементарный блок (атом, элемент, плерон, смысл, слово и т.д.).
А вот в Ноэматике, хотя элементарный блок (= Мысль) и является важным, но сутью является всё же ДУКЦИЯ (связь, следование, течение, взаимодетерминация) мыслей.
Мышление является осознаваемым процессом на базе живых идеальных индивидуальных понятий, смысл которых понимается и в этом понимании суть их восприятия, осознания и запоминания, ИМХО.
можно предположить, что мышление заключается в целенаправленном идеальном отношении одного понятия и другого , а цельность понятия такого идеального отношения выражает смысл мысли об этих понятиях.
Таким образом в мышлении первичны понятия, которые порождают новое понятие, в том числе цельной мысли как: нового понятия, суждения, умозаключения, вопроса, оценки, императива и всё это только разные виды идеального живого понятия.
Мышление осуществляется и выражается только в жизни идеальных конкретных понятий субъективного сознания.
***
Подробнее можно прочитать и обсудить в моих работах о термине "понятие", в том числе в теме "Начала эстетики понятия. Часть 3" (в блоге на стр. 4).
ЕС .
Сергей Алексеевич, здрасьте! Нет сомнения в том, что мышление - процесс интимный. Из чего он состоит чаще всего судят по утратам возрастным или патологическим. Например, потеря причинно-следственных связей, самокритики, бессвязная речи, бедный образный ряд и т.д. Разумеется когнитивные способности зависят от множества факторов, и именно поэтому они сугубо индивидуальны. Сколько-нибудь единообразное мышление в норме возможно в некоторых направлениях при множестве сходных условий, таких как одинаковые образование, моральные ценности, окружение, общение. У меня вопрос: Допустим, кто-либо выведет алгоритм мышления. Это всегда усреднённый вариант, но Вы же претендуете на нестандартность мышления, не так ли? Не правильнее ли говорить о развитии личности? Мышление в таком случае прилагается автоматически.
Deutsch.Верно: мышление определяется развитием Мысли(разума). Но сам алгоритм мышления у всех единый, разные только логики, что , действительно, зависят от развития Мысли. Любая Личность живет только в хорошо развитой Мысли . И чтобы ее оттуда достать, то есть , содержание Мысли следует сначала развить , только потом возможно понять , кто я на самом деле , какая я Личность . Верно: логика поменяется, но процесс мышления , алгоритм ее не изменится: форма+ чувства + Движение+ смысл= живая материя. Это мой ( усреднённый) алгоритм мышления. Задайте и вы работу своей Мысли и попробуйте вывести свой порядок мышления. С уважением.
К алгоритму мышления
Совершенно необоснованная декларация. Пока не покажите этот алгоритм, фразу считаю даже не гипотезой, а фикцией. Чтобы этот алгоритм был единым, в нем единым образом должны сочетаться виды виды индукции, дедукции, редукции, абдукции, мыслемедитации и прочего. Вот даже у меня с Вами не-единый алгоритм мышления, а таких "нас с Вами" в мире 7 млрд. человек.
Хорошо, разберем.
Форма. - Абстракция. Покажите, какая или какие формы?
Чувства. - Чувствование не мышление. Чувства действительно используются мышлением. Но это далеко не единственное, что используется мышлением. Используются и слова, и фантазии, и поступки, и память, и образы, и т.д.
Движение. - О чем речь: о физике или о специфическом мысле-движении, которое я именую дукцией? Но виды дукций различны.
Смысл. - Что это такое, откуда он берется?
Живая материя. - Словосочетание из другой сферы (метафизики). Если под материей Вы понимаете природную материю, то по отношению к мышлению - это сбоку припёка. А если, как В.И. Моисеев, материю разума, то надо четко оговаривать, что это такое, откуда берется и как с природной материей соотносится. Может статься, что это и не материя вовсе, а поставленное Вами с ног на голову платоновское идеальное.
Все началось и сегодня начинается с Сознания. То , что мы называем Сознанием, есть Энергия Движения. Это ментальная Энергия, в которой зарождаются чувства,развиваются, доходят до пика своего расцвета, и тогда они уже готовы для работы. Так я понимаю Сознание. Мало Сознания- обморок, много Сознания- тоже не очень хорошо . Оно в норме- организм любой чувствует себя нормально. Мысль работает не с Сознанием, а именно Сознанием. Друг без друга- никак. Процесс мышления и процесс создания живой материи - един. Алгоритм такой( я уже писала об этом) : Мысль создаёт форму материи( все равно какой- ментальной или физической)- это начальный этап . Формы разные: Ин- форм= иные, разные, противоположные, как электроны и позитроны, как гласные или согласные звуки, как мужские и женские числа(статья «Язык Математики как живой организм( Философия происхождения чисел»).Затем наполняет форму Сознанием, то есть, чувствами , движением. Если разговор идёт о человеке, то подключает и Мысль ,живой ментальный орган, что работает в теле и вне его.Мысль заранее наполнена содержанием, определённым смыслом. В результате получаем живую, мыслящую материю . Сознание определяется, когда впервые материализуется, а потом проявляется в ощущениях( ощущения- это реакция организма , продуцированная Сознанием на познание себя в окружающем мире) . Сознание - живое, но не способное оживлять без Мысли. Формы или весь организм обладают ядром с зарядом+ или-,которые притягиваются . Все в мирах мужское и женское, все- противоположности. Это мой алгоритм всеобщего мышления .С уважением.
Сознание внутренне противоречивая сущность. А именно, как состояние сознания оно принципиально индивидуально (приведенный пример потери сознания - обморок).
Как структура сознания, оно (сознание) принципиально не индивидуально: общечеловеческим знанием владеет общество, а не индивид.
--
Это тема не про сознание.
Сергей Борчиков. Не надо убирать от Мысли Сознание: они оба - в одной упряжке, потому что Мысль, создавая формы, наполняет их Сознанием, поэтому формы живые . Без Сознания нет жизни вообще ни в каких мирах. И о мышлении никаком тогда не может быть и речи . По мнению Парацельса, человек — это микрокосм, в котором отражаются все элементы макрокосма; связующим звеном между двумя мирами является сила «М» ( кто- то написал, что с этой буквы начинается имя Меркурия- неверное решение: связующим звеном между мирами является сила Мысли).. По Парацельсу, человек (который также является квинтэссенцией, или пятой, истинной сущностью мира) производится Богом из «вытяжки» целого мира и несёт в себе образ Творца. Другими словами , Сознание не только духовная основа для всего живого, но и основа, где зарождаются важные элементы , дающие силу жизни живому. Все вытягивается из Сознания, вытягивается и направляется Мыслью вселенной.
Я ни в коем случае не убираю от мысли сознание, более того считаю мышление формой сознания. Но я убираю из темы "Теория мышления" посты по Теории сознания. Точнее удаляю по правилам ФШ как оффтопики. Если только не введете феномены сознания непосредственно в алгоритмы мышления. Тем по Теории сознания на ФШ предостаточно.
Сергей Борчиков. Вспомните свои мысли о пластилине. Именно в них вы были так близки к идее о Сознании. С уважением.
Мысли о пластилине - это мысли однозначно о субстрате.
Но, каким-то образом, мысли о субстрате сцепились с мыслями о сознании.
Кто бы объяснил?
Субстрат весьма отличен от сознания тем, что субстрат легко изменчив в форме (мгновенен), но твёрд в сохранении принятого изменения формы (вечен).
А сознание?
Сознание держится на понимании:
не будет понимания - не будет и сознания (тезис);
не будет сознания - не будет понимания "никогда" (антитезис).
Сознание - это «изнанка», внутренний мир человека.Вначале прочитайте фразу С.Борчикова, затем - мою.« Вошёл в такое пространство, и из его массы сформировал, допустим, понятие красоты, добра, числа, идеи, духа, разума и так далее. Все формируется из предзаданного смыслового континуума. У Гегеля таким. «пластилином» является Всеобщее». Есть такое пространство - « «пластилином» можно , действительно, назвать. Это- Сознание, то есть, ментальная энергия, где выращиваются чувства - духовная основа и для красоты, числа, добра … но смысл этому континууму придаёт Мысль( не Логос) , управляет и направляет этот живой материал, наполняет им все мертвые формы в обоих мирах . Гегель был близок к истине , называя Его Всеобщее. Это- Всеобщее Сознание- Энергия Движения, что без Мысли - живая, но не оживляющая. То же самое сказал Парацельс, только другими словами. С уважением.
Слова С.Борчикова:Есть философские теории, утверждающие существование некоего изначального смыслового пространства, внутри которого и из которого лепятся все остальные понятия, категории и даже вещи. Например, таково архаическое учение Анаксагора об гомеомериях или современное учение В.В. Налимова о смысловом пространстве. Это подход «пластилина». Вошел в такое пространство и из его массы сформировал, допустим, понятия красоты, добра, числа, идеи, духа, разума и так далее. Всё формируется из предзаданного смыслового континуума. У Гегеля таким "пластилином" является Всеобщее (которое Вы постоянно отмечаете).
Ментальная "материя" или ментальная "энергия"
Пластилин - это, конечно, метафора. Но эффективная, работающая. Мы ниже в дискуссии, наконец-то, добрались до "более научной" метафоры - "чёрная материя" - ссылка. Но это тоже метафора. Как и Ваше эквивалентная метафора "ментальная энергия". Она одновременно научна (энергия - основное понятие физики) и мистична (энергия - одно из понятий восточной мистики, да и в византийском исихазме оно используется). Надо поискать более подходящий философский термин. Гегелевское "всеобщее" не подойдет, поскольку это, действительно, как бы ментальный пластилин, но всё же аддитивный (метафора - белый), а нам нужно, чтобы этот пластилин был субтрактивным (метафора - чёрным).
Думается, что то был "серый". Картинка ниже ссылка
Наоборот: логика - это единое , а алгоритм мышления( путь, дорога) -разные. Логика- одна на всех: слоги собирает божественный разум в слова и дает нам их в мышление. Логика заранее живет в слоге, слове, мысли, предложении, а развитие самого Языка как живого организма( мыслит сам Язык) зависит от развития разума каждого.
Значение теории мышления
В теме "Теория личности" правильнее говорить о личности.
В теме "Теория мышления" правильнее говорить о закономерностях мышления, даже если это мышление сугубо индивидуально.
Согласен, теоретический алгоритм - всегда усредненный вариант. Но он помогает дифференцировать и выявлять составляющие индивидуального мышления. Никто не мыслит чисто индукционно, чисто редукционно, чисто дедукционно, чисто строго формальнологически и т.д., но неплохо бы знать элементы этих видов мышления в собственном мышлении, чтобы ориентироваться, избавляться от недостатков и пестовать достоинства.
Развитие Мысли( Личность- в ней) меняет только логику мышления. С уважением.
Перебираюсь в подвал. Расширяю простор для мысли.
Сергей. Не то что бы я за авторские права держусь. У меня просто пунктик на циклические ссылки. Трансформация очень емкий термин. Она означает что информационный поток уже попал в сферу внимания. То есть если я заменю предикат мыслительного на какой нибудь аналог типа.
Мышление - индивидуальный творческий процесс трансформации, захваченного вниманием, входящего информационного потока в исходящий.
То это тоже тавтология. Термин "трансформация" уже фильтрует потоки на те которые могут быть переработаны мышлением и все остальное. Впрочем как Вам угодно. Лишь бы мы понимали друг друга.
Солнце светит в аддитивном спектре, а Луна цветит в субтрактивном. Нельзя вот так огульно отрицать пользу основного источника жизни на планете.
Догматы это частный случай. Основной задачей аддитивного клонирования является все таки воспитание адекватных членов общества. Это передача традиций адекватного поведения в группе прежде всего и только потом догматов которые в этой группе прижились.
У меня внук говорить начинает. Лось это МУ, машинка БИБИ, собачка АВ АВ. Понять его конечно можно. Но отклонения от адекватной языковой системы больше чем я могу принять в качестве нормы. Соответственно я обращаю его внимание на эти отклонения. И стараюсь добиться результатов приемлемых для меня как нештатного логопеда. Практически то же самое что на картинке с преподавательской практикой. Только что книжки нет. Но если книжку с логопедическими упражнениями прикупить, то я уверен что при регулярной практике он куда быстрее чисто говорить выучится.
То есть аддитивный спектр это инструмент для передачи проверенных методик без искажений. Вся основа академической науки здесь и кроме этого еще и все полезные советы из интернет поисковиков в одном флаконе. Подсмотрел, повторил - получил приемлемый результат.
Но в чистом виде аддитивный спектр мышления недостижимый идеал. Человек не компьютер. В него нельзя подгрузить нужную инфу просто так. Без танцев с бубнами. Преподаватель вроде всему классу одно и то че читает, а класс при этом расслаивается на двоечников (критиков) и отличников (прилежных запоминальщиков). Ни те ни другие причем к жизни не приспособлены согласно статистик. Троешники в основном высот карьерных лестниц добиваются.
Здесь основной вопрос зарыт в форматировании дика памяти. Если у компьютеров это стандарт под эффективный протокол обмена пакетами данных совместимых устройств. То у человеков форматирование диска памяти сугубо индивидуальное. Но это отдельная история. Может и углубимся в этот вопрос когда нибудь подробнее.
Сергей! Творчество предполагает нестандартность. Здесь если и есть алгоритмы то богословским сленгом апофатические. От противного. Об алгоритмах дезактивации стереотипов мышления можно говорить. Об этом кстати книжка которую я дочитать не могу написана. Катафатический путь разработки алгоритма именно творческого мышления я считаю утопией.
У меня новые предновогодние мероприятия наметились неожиданно. Завтра, как протрезвею, допишу. Времени у нас вечность. Философия неторопливая ненаука. Тем более есть кому ответить кроме Вас.
Не прощаюсь.
Вау! Хотел ответить позже, но не удержался.
Вот и к теории личности мостик перебросили, о чем печется Маргарита.
Совершенно с Вами согласен! Воспитание адекватных членов общества.
Но дело всё в том, что это не касается творческого мышления. Люди, мыслящие новаторско-творчески, по определению, не являются адекватными членами общества, поскольку предлагают нечто новое, еще не вписавшееся в адекват. (!?!)
Я полагаю Вы не станете утверждать, что способность ребенка назвать лося "Му", а машинку "Би-Би" - это величайшее творческое мышление, ставящее его в ряд с Платоном, Леонардо да Винчи, Декартом, Витгенштейном или Хайдеггером.
Да я это же Вам и сказал. Исключение составляют лишь те - непропедевтические уникальные творческие моменты, возможные внутри академической науки, которые скрыты от глаз адекватных членов общества и которые, возможно, существуют вопреки общепризнанным апробированным и утвержденным алгоритмам академической науки.
Естественно, нельзя прогнозировать новое содержание до его открытия, иначе оно будет уже не новым. Но вполне можно прогнозировать какие-то формы для его стимулирования, появления и организации в момент появления.
Вот Вы же в последней цитате три нормы сами предложили. Если покопаться, то можно и еще несколько десятков надыбать, а если их обобщить, то и философская теория скомпануется.
Тоже не удержался, попробую добавить немного. В основном для себя, так сказать зафиксирую, что мне стало понятно :)
Вроде бы начинает проясняться, что такое информационное пространство. Имеем индивидов, вступающих во взаимодействие в физическом пространстве, то есть в реальности. Здесь происходит обмен физическими сообщениями, письмами, рукопожатиями и прочими способами, включая современные средства. Сразу бросается в глаза одна вещь, все эти средства должны быть, и достигают этой цели, "прозрачными". То есть трансформации информации в них не должно быть по определению, искусственный интеллект это нонсенс. Что останется, если эту часть (материальную) реальности исключить, что вполне обосновано, канал связи есть и должен быть прозрачен? Отбрасываем материальную составляющую информационного контейнера, остаётся голое информационное пространство! В котором "плавают" информационные пакеты, свет и цвет, как говорит Кормин Михаил.
Теперь становится понятным, куда девается время, и что такое "застывшая молния" (перманентный БВ). Физические тела взаимодействуют физически. Информационное пространство это так сказать "взаимодействие изнутри", то что я и называл Информационным полем. Соответственно и время там другое, традиционное представление о времени не проходит.
Поскольку в информационном пространстве ничего кроме информационных пакетов (потоков) нет и не может быть, то получается и субъект и объект, и логический субъект, и логический предикат это всё и есть информационные потоки, включая само мышление и, самое главное, - логику!
Ну а дальше уже можно различать информационные потоки. Например, призма по Кормину Михаилу это и есть логика, это информационный поток, замкнутый сам на себя, это аналог АЛУ в компьютеростроении (АЛУ это комбинационная схема, железно вшитая в микропроцессор, которая не изменяется на протяжении всей "жизни компа", то есть при устаревании АЛУ всё устройство идёт на свалку).
И ещё один важный момент, над которым я шибко голову ломал. Это я про взаимную прозрачность информационных потоков. Если входящий пакет слишком сложен (кстати вот здесь и может проясниться, что такое сложное понятие, и что такое простое понятие), то мышление для него прозрачно. И наоборот, если входящий поток прост, он прозрачен для мышления. Это к вопросу об излучении, поглощении, отражении информационных потоков.
Физиология и информатика стучатся в дверь теории мышления
Виктор Сахно идет по линии уподобления мышления и мозга, а Виктор Лопухин по линии уподобления мышления и информационных онто-потоков.
Естественно между мышлением и этими реалиями (мозгом, информацией) есть сходство и аналогии, но нет прямого тождества, и не всегда алгоритмика мозга или онто-информации способна объяснить мышление, а прямое отождествление порой еще больше затеняет дело. Как нейроны не есть цепочки мыслей, так и пакеты информации не есть субъекты и предикаты. Да и логика совсем не призма, как и материальный мир - не логика.
Сергей Борчиков. Пришла к мысли о том.что есть слова мужские и женские, как и числа, как и звуки, как и частицы, как и все подобные противоположности. А. Блаженный создал формулу для противоположностей: свет, мужское, положительное( заряд) - тьма,женское, отрицательное. Руководствуясь ею, можно найти мужское и женское и в словах: Москва- столица. Нас интересует не вся мысль, только слова; речь- о Москве , Москва- главное слово ; что говорится о главном слове? Она- столица , важный город страны, главный город . Характеризуем Москву, а не столицу. Вывод: Москва- мужское, положительное,столица- женское , отрицательное. Притягиваются как противоположности и как+ и - . Слово, от которого задаём вопрос- мужское, слово, отвечающее на вопрос, женское. Пример: пришёл поесть , пришёл с какой целью, зачем- поесть . Пришёл - мужское , поесть- женское. Так и будет складываться цепь слов положительных и отрицательных. Что касается мыслей: они собираются из цепочки слов . Всякая мысль- это орган, подобный печени, сердцу и так далее. Другого , думаю, соединения и не надо искать : весь ментальный мир подчиняется правилу- , формуле Блаженного. С уважением.
А Блаженный говорил о том, что смерть когда- нибудь выбьет из- под души ее сидалище. Вопрос: способна ли душа и ее Мысль позволить своему сидалищу мыслить ? Способен ли наш мозг создавать и физические и ментальные формы? Мы можем себе это как- то представить? Способен ли наш мозг владеть общемировой Энергией- Сознанием? Способен ли он оживлять всякую материю? Мозг- это пропасть, в которую забрасывается такое количество важных мыслей и столько бесчисленного времени!! Жаль, долго , очень долго нам плестись в хвосте у прогресса . С уважением.
А Блаженный говорил о том, что смерть когда- нибудь выбьет из- под души ее сидалище. Вопрос: способна ли душа и ее Мысль позволить своему сидалищу мыслить ? Способен ли наш мозг создавать и физические и ментальные формы? Мы можем себе это как- то представить? Способен ли наш мозг владеть общемировой Энергией- Сознанием? Способен ли он оживлять всякую материю? Мозг- это пропасть, в которую забрасывается такое количество важных мыслей и столько бесчисленного времени!! Жаль, долго , очень долго нам плестись в хвосте у прогресса . С уважением.
Более того само общество может быть в неадеквате. И воспитывать настолько же неадекватных носителей традиций неадекватности. Есть племя где не принято жить долго. И очень модно умереть от цирроза печени. Поэтому там в меню повсеместно приправы из плесени которая этот цирроз как раз и вызывает. Гитлеровская Германия опять же наглядный пример. Но это опять же со стороны. А с чего ты то взял что воспитан адекватным обществом?
Давайте еще про берега творческого мышления поговорим. Есть шикарная по моему мнению аналогия. Гомеровские Сцилла и Харибда.
Харибда это аддитивный спектр информационных потоков. Там любая привитая обществом шиза по кругу где новое это хорошо забытое старое бегает. Стоит только попасть в этот водоворот и все стабильно. Работа ипотека аптека скорбящие родственники. Определенность проверенная временем и дорогами.
Сцилла это субтрактивный спектр индивидуального опыта проб и ошибок оторванного от рецептов благополучной дороги на кладбище, которую предлагает харибда. Здесь вероятность 50%, поскольку опыт благородных предков попал в скептическую опалу. Зашкаливающий уровень неопределенности.
А творческое мышление, как раз серфинг между этими берегами. Рули куда хочешь.
Ладно, давайте про заек еще поговорим.
Как раз наоборот. Я тащу Аристотеля в современную логику за уши. И не чищу конюшню, а расширяю её. Аристотелевская логика вполне себе законченная и непротиворечивая часть ЭДЛ в моей трактовке. Просто Аристотель только зеленую деревянную стрелочку вправо (импликацию) до ума довел. А мне светофор платоновский нужен для серфинга по жизненному пути. Чтобы хоть вправо, хоть влево, хоть вперед, хоть назад. И вернуть Аристотеля в логику задача совсем не простая. Он теперь как зиц председатель Фунт. Вроде есть, а чего там плел в свое время, давно типа устарело. Мы с Болдачевым по этому поводу даже общение разорвали.
С тех пор и не общаемся. Я по нему не скучаю, он по мне. Ну как мне объяснить, что в квадрате который называется Аристотелевском две различных контрадикции (отрицание). А у меня в ЭДЛ этих отрицаний аж 4 штуки. И все они разные.
Так все таки про заек.
Смысл в том чтобы иметь однозначную теоретическую базу для трассировки реальности. Та часть мышления которая за Анализ отвечает. Давайте разделаем зайку.
Черный кружек - Зайка который имеет голову.
Голова зайки - часть зайки которая имеет рот.
Рот зайки часть головы зайки которая имеет зубки.
Зубки зайки часть рта зайки которая имеет кариес.
Для того чтобы вот эту детскую картинку в приемлемом качестве трассировать, перевести из растровой графики в векторную, где каждая запчасть имеет имя, необходимо постоянно менять логический субъект и логический предикат местами.
И каждый из нас этим занимается в повседневной практике концентрации внимания. А логики современные лучше 401 логику придумывать возьмутся чем эту очень полезную и широко используемую операцию в символьный аппарат пристроить.
В тех сообщениях которые Боря снес когда определение творчества выводилось операция "исключающего или" выдала сразу три родовых понятия для творчества. Виктор меня спрашивал тогда, а чего теперь делать. Какое из этих понятий более родовитое, и откуда они ваще плодятся.
Оттуда и плодятся, из форматирования диков памяти. У кариеса на зубках зайки куча родовых понятий. Кариес небувает без зубок, ротика, головы, тушки. А вот зубки, ротик, голова и тушка запросто бувают без кариеса.
Я чего то не хочу сложные диаграммы рисовать пока. Конструктивное живое обсуждение в теме. Мне, как Агностику, куда больше нравится наблюдать как люди собственными мозгами шевелят, чем лекции читать.
Супер! Теперь я абсолютно точно
знаюмогу утверждать, что информация в рекламе есть, даже две! Её там не может не быть, поскольку зайка есть, и у зайки может быть кариес :)Даже не так, обидно до слёз, когда в зайке (рекламе), нет ничего, кроме кариеса. Третьего дня получил так называемый армейский альбом своего бойца, календарик за три тысячи кровных. Есть сайт, есть контакты, есть пустой конверт, фотографий сына нет. Всё фиктивное, даже сайт не действующий, одна заставка...
Аристотелева и холархическая логика
Михаил, в первых абзацах (ссылка) совсем в социологию накренились. Не тема темы.
В последующих психотравмы ФШ порасчесывали (хотя у меня та же история с Болдачевым), не тема темы.
А вот про логику - тема:
Браво! Полностью приветствую!
И хотя я вижу в Аристотелевской логике некоторые противоречия и незавершенность, это болезнь роста. Противоречия - чтобы их преодолевать, незавершенность - чтобы идти следом за Вами и завершать.
И, наконец, заключительные абзацы:
Ваша разделка тушки (анализ) напомнила мне метод холонов. Но это уже не аристотелева логика, а холархическая логика. Тогда впереди нас ждет синтез этих двух логик.
Ниже (с Вашей подачи) начал подветочку про субтрактивное мышление (ссылка). А сейчас вот подумал, что, возможно, холон (законченная часть целого) - это как раз и есть субтрактивный остаток, если из целого вычесть всё "лишнее".
Нельзя без социологии про мышление размышлять. Человек - социальное животное. Без социологии даже маугли не получаются. У маугли просто мышление собачье или обезьянье. С кем поведешься. Как отделить собственные мысли от привитых социумом?
Да ничего в моей разделке кроме общеутвердительных и частноутвердительных суждений нет. Все зайки имеют зубки. Некоторые зубки имеют кариес. Признак либо присобачивается к чтойности либо отнимается от нее. Силлогистика это в чистом виде. А вот про субтрактивное мышление обязательно поговорим. Но послезавтра. Завтра у меня очередная встреча с друзьями наметилась. Конец года. Не прощаюсь.
Творческое мышление, то есть , не на уровне чувств,- это познание самого себя: монолог, диалог, мышление во сне- все это мышление познавательное себя.
ДВА ЗАМЫСЛА ТЕОРИИ РЕАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ
Борчиков пишет:
Что не так? - "не так" в предлагаемом варианте теории мышления начинается с приведенной цитаты. То есть с самого начала разработки темы - с классификации на первично-реальное мышление и вторично-логическое.
Хотя, логическое мышление столь же реально, как и внелогическое (ассоциативное или образное).
А как в таком случае согласно правилам классифицировать взаимно исключающие типы мышления? Ими будут: нейро-физиологические процессы и когнитивные процессы мышления.
Но тогда из теории мышления нельзя исключать нейрофизиологические основы мышления. Возможно, придется пересмотреть свое мнение о мыслительном процессе.
В нейрофизиологической теории мышления исходными единицами являются не мысли, а нейроны, объединённые в сеть. Вещество, называемое нейромедиатором, служит молекулярным посредником для передачи информации от передающего нейрона к воспринимающему.
В параллельной теории мышления, вещество - называемое словом, предложением - служит вербальным посредником для передачи информации от передающего актора-субъекта к воспринимающему субъекту мышления. Внешняя межличностная коммуникация отображается и закрепляется во внутриличностной коммуникации - рассуждении.
Итак,
Ясно, что ноэматика, ноологика не занимаются материальной частью мышления. В теории Сергея Борчикова нейрофизиология остается за бортом реального мышления.
--
Я этого и не скрываю. Не занимается. Точно так же, как физиология или теория физиологического мышления не занимается ноэматикой. Обе теории имеют право на существование. Если у Вас есть силы их синтезировать, буду Вам только признателен. Хорошо бы обе еще синтезировать c третьей теорией - Вашей теорией ЭДЛ.
Только остался непроясненным момент "первичности-вторичности".
Получается, что физиологическое мышление и есть первичное. А так называемое "реальное мышление" (предмет ноэматики, ноологики) - вторично.
--
К синтезу физиологии и ноэматики
Пока Вы не синтезировали физиологию и ноэматику - это фантазия.
Может статься, что физиологическое мышление - первичное, ноэматическое - вторичное, а логическое тогда - третичное.
А может статься наоборот: ноэматическое мышление - первичное, логическое - вторичное, а физиологическое - третичное как приложение логики к такому предмету биологической материи, как мозг.
Михаил Петрович, не фантазируйте, а постарайтесь сделать синтез. Я приму любой вариант, но после синтеза, а не до.
Синтез физиологии и ноэматики, это у вас ложная установка.
Во-первых, заведомо нельзя синтезировать известное (физиологию) с незнамо чем (ноэматикой).
Во-вторых, нейрофизиологическое мышление и когнитивное (логическое) являют собой функциональное единство, а не синтез.
--
Творческий, поисковый характер теории мышления
Вы совершаете ошибки элементарной ТФЛ:
1) Подмена термина.
Я ни в коей мере не говорил, что нейрофизиологическое мышление не состоит в каком-то единстве с логическим. Наверное, и пожалуй даже точно, состоит. Я говорил лишь, что на сегодня в науке нет синтеза теорий, описывающих эти мышления, т.е. физиологии и логики. В том числе и Ваша ЭДЛ не является синтезом с физиологией.
2) Подмена высказывания оппонента.
Я с Вами согласился, что я не занимаюсь физиологией. А начиная с первых упоминаний (три года назад о ноологике) и до сих пор, отмечаю, что ноологика/ноэматика является творческой разработкой (наряду с попытками В.И. Моисеева создать математическую феноменологию), а посему еще не завершена и лишь обкатывается на ФШ в дискуссионном формате. О синтезе можно будет говорить по завершении работы, что однако не исключает синтеза каких-то уже устоявшихся и апробированных идей с идеями физиологии. Но у мне на это нет сил и времени.
PS. Вам бы поприветствовать творческий дискуссионный формат ноологики, поскольку он соответствует Вашим наработкам по диалогу в ЭДЛ и использовать площадку для демонстрации ЭДЛ-алгоритмов, но пока вижу Ваше участие в теме лишь в ФШтурмовском (корвинском) бурчании, типа: всё не то и всё не так. А как так-то? Покажите...
1. Подмены термина "физиология" нет. Нейрофизиология ближе к мышлению, чем физиология пищеварения. Поэтому ваше обобщение "физиология" в качестве компонента синтеза следует признать неудачным.
2. В чём подмена высказывания, из текста не ясно.
3. [А как так-то?] - Это устанавливается как раз методом ЭДЛ-анализа посредством логических инструментов: вопросов, оценок, суждений и императивов и адекватных реакций на них собеседника.
--
Ловля блох. Я же сказал, что в физиологии не спец. Что же Вы меня снова и снова на психо-физио-нерво-мозго-терминологии ловите? Это вообще не тема темы.
Подмена в том, что вместо того, чтобы работать в теории мышления, Вы занимаетесь ловлей блох.
А раз декларируете, что в ЭДЛ уже установлено, ну так и просветите нас и продемонстрируйте здесь-и-сейчас, а не в фантазмах деклараций. Например, вот как понимает ЭДЛ аддитивность и субтрактивность мышления?
Проблема весьма актуальна, чтобы синтезироваться с теорией ЭДЛ М.Кормина и моей теорией трансценденталий. Или опять начнете ловить блох, чтобы только не отвечать?..
Аддитивность - "примитивное клонирование"?
Изначально, ЭДЛ - это теория рассудочной диалектической логики о правильных рассуждениях с разрешаемым противоречием в их структуре.
А что Вы имеете ввиду под "теорией ЭДЛ М.Кормина"? В чём состоит, по-вашему, суть этой теории?
С уважением,
Михаил Грачев.
--
Прошу прощения за вмешательство. Я понимаю это так. У Вас, Михаил Петрович, разрешенное противоречие в смысле противоположности запрещать. У Кормина Михаила разрешенное противоречие в смысле решать (например, решенная задача по математике). Аналогично отгаданная загадка, это уже совсем не та загадка, отгадка которой неизвестна. То есть Вы именно "ловите блох", подменяя противоречие проблемой, которую (проблему) обозначили, и забыли, мол есть такая проблема, кому надо, пусть решает. Как в случае с парадоксом "Лжец", обозвали софизмом, и успокоились. "Разрешенное противоречие" в смысле Кормина Михаила это когда открыли скобки (я специально поставил кавычки в данном случае), то есть заглянули внутрь противоречия, и разложили всё по полочкам, куда чтойность, куда ничтойность, куда логический субъект, куда предикат. Это уже даже и не противоречие в традиционном понимании.
Субъекты вопрошания в ЭДЛ Грачева
Опять вместо ответа мельтешащий вопрос.
Если Вы не признаете ЭДЛ Кормина, так и напишите: "Нет такой теории".
Если признаёте, у Вас должно хватить сил сравнить ЭДЛ Грачева с ЭДЛ Кормина, ведь Вы на ФШ главный теоретик ЭДЛ.
К тому же считаю актом неуважения при активном участнике темы спрашивать у третьих лиц о его позиции, а не у него самого. Аналогично отвечал о подобной ситуации в теме Андреева по всеединству по книге В.И. Моисеева, когда при участии автора в той теме, спрашивали у меня, а не у него, что я думаю по тому или иному вопросу его учения.
Что-то я не встречал среди формул ЭДЛ Грачева такой:
S1 высказывает суждение Р
S2 спрашивает у S3, что он думает про P(S1)
S3 должен спросить у S1, а затем передать S2
S1 - не при делах, так что ли ???
Я спрашивал не у третьего, а у первого лица. Не кто-то, а именно Вы употребили выражение "теория ЭДЛ М.Кормина". Мой вопрос звучит так:
"В чём состоит, по-вашему, суть этой теории?" (1).
Из высказывания (1) однозначно видно, что меня привлекло внимание Ваше (Борчикова), а не имярека, упоминание выражения:
"теория ЭДЛ М.Кормина" (2).
Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический. Теории ЭДЛ у Вас нет.
Вместе с тем, известен текст, размещенный в журнале "Самиздат" от 25/03/2018: Кормин Михаил Викторович. Введение в диалектическую логику (ссылка).
Ни о какой ЭДЛ в ней речь не идет - тем более о "теории ЭДЛ Кормина". Поэтому вполне законным встал вопрос о вашем понимании так называемой теории открытого вами автора. Или Вы, Сергей, озвучили свои слова, не вдаваясь в смысл выражения (2), по принципу "испорченного телефона"? И теперь де уличаете в "акте неуважения".
--
Стало совсем скучно заниматься ЭДЛ Грачева.
Это у Вас такой прием избежать ответа на неудобный вопрос?
Вопрос-то был не о обо мне, а про "теорию ЭДЛ М.Кормина":
"В чём состоит, по-вашему, суть этой теории?" (1).
--
Вопрос вопросов
Ваш вопрос удобный, форма его подачи неэтична.
Мало того, Ваш вопрос прямо по теме - теории мышления. Поэтому я этично перезадаю его вновь - двум авторам ЭДЛ и самому себе.
Пожалуйста, давайте реально сравним три варианта теории мышления (логики): ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и Теорию мышления (ноологику) Борчикова.
Это будет конструктивно.
А если начнется традиционная ФШтурмовская нудятина и скукотень, типа: "у вас нет теории", "вы не опубликовали", "вы не доразработали", "вы не ответили", "я вас не спрашивал", "мне это не интересно", "у меня нет времени", "только моя теория - развитие логики-диалектики", "это моё любимое ИМХО", "а ты, а он, а она, сам такой", и прочая и прочая, то, пожалуй, начну удалять эту ФШтурмовскую лабуду и дребедень.
Жду конструктивного анализа и сравнения.
Михаил Петрович. Не заставляй меня в очередной раз устраивать тебе короткое замыкание в голове. У меня не так много тем. Там в нескольких из них твоя фамилия фигурирует. Ты же даже обосновать не можешь на каком основании употребляешь слова Элементарна и Диалектическая в бренде ЭДЛ. У нас там тайм аут уже больше года висит чтобы ты с мыслями собрался. Пока я твою теорию на совершенно законных основаниях называю "**Логика Грачева". Как обоснуешь на каких основаниях ты вдруг буковки Э и Д применяешь так я звездочки заменю. Естественно не в этой теме. Свою открой или в моих давай продолжать общаться.
Статья 18 года которая нас познакомила устарела частично. Но за то что я благодаря ей и познакомился с ФШ. Уже здорово.
Коллеги, предложение конструктива (ссылка) остается в силе: либо давайте пошагово сравним **Л Грачева, **Л Кормина, **Л Борчикова, либо давайте сотрясать воздух упрёками в других темах (Кормин прав).
А почему бы не признать и желудочно- кишечное мышление? С уважением.
Согласен с критикой.
Тем не менее уточню за оппонентов, что термин "нейро-могзго-физиологическое мышление" означает не только то, что мозг выделяет мысли, как печень выделяет желчь, а о то, что некоторые мыслители кладут в основу своей теории мышления физиологическую аксиоматику. А на это запрета нет. Вы же то же вроде имеете аксиому, что Мысль выделяется Вселенной.
Мысль и чувства в нас- это Божественное. Без них нет жизни человеку. Мысль и Сознание- едины. Как работает это единство, знаю . Они препровождают друг друга ( Мысль - это сопровождение души). Даже если они- только малые частички души и Мысли самого Бога, то они и есть Бог. Повторюсь: Мысль - это Я , душа- это тоже Я, и тело - наше, но не Я.В первом Я сосредоточен весь мой информационный мир ( мир форм) . Для кого он? Для себя и души? Содержание Мысли каждого пополняет содержание Мысли вселенной. Мысль,зародившись, запускается сразу, и сама ,через себя ,начинает познавать свой мир, познавать самое себя.Так же открылась и Божественная Мысль в Сознании, и так же, уверена я, Она продолжает познавать себя. Остановиться в познании нельзя, то есть нельзя не мыслить , и чувства остановить нельзя. Значит, Мысль постоянно должна пополнять душу формами( добра и зла). Вывод:присутствие Божественное - это и есть Бог, и он - всюду. Не будет его, не будет и нас. С уважением.
Элла, пожалуйста, для модернисткой теологии заведите параллельно отдельную тему, здесь я это удалю (обнулю, как говорит Виктор Л.). Тема не про Бога.
Совсем свежая работа «Есть контакт!» почитайте. Как нам без Бога, если мы и есть Бог? Бог- это и есть Язык как живой организм. Мыслит сам Язык, мыслим мы и Бог одновременно.
Сердечное, ходовое ( мозг), желудочное ( исходящее) - все это работа систем . Система- это порядок, логика постепенных действий со своим началом , это цепь действий , возможно, и сама спираль , у которой сегодня нет начала и конца.
Вселенная- это вечность. Вечность не время, вечность- это связь всего и со всем. Так же и в нашем теле все взаимосвязано , логично связано . А где логика- там и мышление.Логика начинается со слога ( слогос, логос). Слогос- сложение - основной закон жизни: частицы складываются, чтобы собрать атом, звуки тоже собирают слог- атом, числа тоже собирают атом-6. Сложение . Сложение- это тоже мышление. С уважением.
Сергей Борчиков. Возможно, когда вы читали статью «В начале было Слово», обратили внимание на предложение:Мысль- это как бы «почва», плодородная, не очень плодородная или совсем не плодородная. Из этого и надо исходить:мысли- семена заложены во всякой Мысли, прорастут они или нет, зависит от ее способностей раскрыть их и их содержание. И ходя из содержания данного предложения, приходим к выводу: мышление начинается задолго до словоформ, задолго до потока информации. Оно начинается с процесса прорастания зёрен- - мыслей, зёрен с заранее определённым содержанием. Зерно проклюнется, выйдет в росток, разовьётся, и пойдёт процесс мышления. Возможно это метафора, но суть процесса именно такая. Никогда не думала и не гадала о противоположностях, но тема развилась сама собой, так же , как и тема происхождения вселенной или как «Язык Математики». Да что говорить, как все темы- их уже так много(30). Заметила, что время между рождением каждой- полгода . Чувствую, знаю, скоро время чему- то новому, ещё незнакомому мне . Поэтому и пришла к мысли о зёрнах. С них начинается мышление. С уважением.
Дукция и ее зёрна - про-дукция
Если убрать налет мистики, что Мысль - якобы некое существо, обладающее способностями, то с с метафорой зёрен согласен:
Не уверен, что "задолго", боюсь, потоки слов и информации начинают посещать ребенка еще даже в утробе матери, т.е. как раз наоборот: задолго до того, как он начнет мыслить, но то что мышление начинается вне слов и информаций - это точно соответствует моей концепции дукции.
Дукция про-дуцирует, во-первых, форму мысли, во вторых, в ней зёрна - про-дукцию.
Но то, что это мысле-продукция практически тотчас начинает со-формироваться в слова, а затем изливаться вовне мышления в виде потока информации, это мы с Вами тоже должны признать. Тут не поспоришь.
А если все таки поспорю?)
Хотя бы исходя из собственной практики. Бывает что хочется нарисовать нечто на бумаге. Что конкретно еще сам не понимаешь, есть только определенные "чувственные установки" не вербализуемые в слова. В крайнем случае в какие то образы. То есть рисунок рождается без каких либо слов, но мышление в нем участвует. Более того, когда он уже готов вербализовать его в словах так же весьма затруднительно. Причем рисунок может быть не только художественным, но и допустим как инженерная конструкция или схема.
Для меня это подтверждает наличие "образного мышления" и "подсознательного мышления", которое часто называют интуицией. И это основа любого мышления. Осознанное лишь такое, когда причинно-следственные связи рефлексируются сознанием, "светом внимания".
Сергей, спора не получится, поскольку я со всем согласен и именно это имел в виду. Мышление не обязано со-формироваться в слова. Оно происходит имманентно дукционно и мыслечувствуется интуитивно. Особенно это заметно в образном мышлении, в живописном мышлении, в музыкальном мышлении, в мистическом мышлении и т.п.
Тем не менее даже в таких видах мышления у мысли имеются со-формы: например, линии и краски - в живописи, звуки и ноты - в музыке, поступки - в этическом мышлении и т.д. Для обычного же и литературного мышления, конечно, расхожей со-формой являются слова (речь). Слова даже сопровождают описание инженерных схем (пояснительная записка), произведений живописи и музыки (т.н. искусствоведение) и т.д. Понятно, что всё это вторично.
Из набросков:
Как по мне, вся (продуктивная) мозговая деятельность - она знаковая. Т.е. творящая диалектическая пара - сущность (мышления), здесь будет: семиотика/мышление . Где семиотика есть "знаменатель" уже боле "низкого" уровня - логики.
Чем точнее отражается истина в семиотике, тем продуктивнее мышление, в конечном итоге это "продуктивность" должна быть истинной, сингулярной: семиотика/мышление ~ 1.
Это к тому, что художественное произведение допускает многозначность (и даже, часто хорошо!), а вот логика - нет! Творчество многозначности хорошо до того момента когда идет работа с образами, идеями, ... но до воплощения (квантовой редукции - для особо одаренных) в конкретном эйдосе или их синтезе.
А воплощение всегда логически однозначно. Виктор и Сергей "различны", но без лосевского "тождества" нет в этом смысла, поскольку ни коммутационного единства, ни эффективности со-труд-ничества...
***
Образование собственной терминологии (дукция) , может "отключить" от опыта и знаний уже накопленной культурой. И опять будет уникальное! А для философии важно - универсальное (нужное всем как интеллектуальный мультипликатор смысла в той же семиотике).
***
Есть у меня подозрения (гипотеза) что "движок" диалектической пары в организации сущности: (пассивное/активное) устроен по принципу: последовательность/цикличность (известная как спираль развития).
Это к тому, что мышление, отнюдь не линейно... (рисунок дома). Т.е тут гомология с парой: последовательность/параллельность. Вот как тут сохраняется принцип сингулярности - предстоит подумать...
***
Добавлено из другой темы, но есть связка к этим мыслям:
Нелинейное многообразие форм (формалей) мышления
Двадцатый раз сообщаю участникам темы, что эта тема не про мозги, а про теорию и формы мышления.
Теория мышления, действительно имеет семиотический (проективный) аспект. Но теория мышления не семиотика. Хотя иерархию Вы схватили точно: теория мышления (ноэматика) - первого уровня, логика - второго, более высокого уровня.
Не совсем точное наблюдение касательно логики. Я уж не касаюсь того, что существуют многозначные логики, но согласен, что в пределах одной логики многозначность (полифония) неприемлема, но за пределами одной логики - в мире существуют 400 уже вераблизированных (алгоритмизированных) логик. Точно так же, как в живописи.
Согласен, но есть и нюансы. Необразование новой терминологии влечет к застою и догматам и отключают культуру от развития. Все великие открытия во всех областях культуры начинались с уникальной терминологии. Какая новация была в свое время - введение Платоном Вашего любимого слова - "Эйдос"! Кстати, даже слово "мысль" (греч. ноэма) была в свое время большущей новацией. Наша задача (и Ваша в том числе) - сделать уникальное универсальным (см. тему "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)".
Отнюдь не линейно. Далеко не линейно. Давайте анализировать эти нелинейные - графовидные, ризомовидные, холархические, фрактальные, рекурсивные, вихревые, сетевые и т.д. и т.п. схемы (формы мышления). А то мы зациклились на ловле блох (Грачев и некоторые) в начальных (линейных) терминах.
Верно: есть просто мышление( детское или взрослое), но есть и творческое мышление.Не всякая Мысль способна на этот акт . Развитие самой Мысли создаёт этот процесс. Складывается такая ситуация, о которой человек и не догадывается, что в какой- то промежуток времени произведёт его Мысль, то есть, уже не он владеет Мыслью, а Мысль владеет им , и способна творить все, что заложено в ее содержании. Получается, что Я- это уже не Я . Остаётся только второе Я- душа, вот она и наблюдает этот творческий процесс. Как долго будет длиться это использование моего первого Я? Облегчает душу мысль о том, что все даётся по нашим силам. С уважением..
Согласен. Есть такая ситуация. Сам в нее многократно попадал. Однако для теории мышления мало просто зафиксировать такую форму мышления, надо постараться ее хоть как-то описать.
Как мне представляется (я могу и ошибаться), но есть какая-то путанность в представлении аддитивности и мультипликативности. Потому я приведу здесь рисунок, заготовленной для моей будущей статьи, и объясню суть исходя из собственного понимания.
Рисунок представляет собой набор прямоугольников, собранных аддитивным (суммируемым) образом. Эти прямоугольники - "одно" ("часть") нашей системы, из которых мы сложили "многое" ("целое").
Если придать прямоугольнику параметр, к примеру, единицы, то аддитивный закон для данного рисунка будет: Сумма Единиц (прямоугольников=1) = 52.
Так складываются массы. расстояния ... все пассивное.
Но у прямоугольничков есть еще направление (активное). Благодаря ему мы можем получать мультиплекс ("целое")- условное название полученное из эйдоса арифметических операций - умножение (тут важен его 4-й структурный, энергетический, .. статус) :
непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень
Вот статус умножения, пока назван таким образом по аналогии неких коммутационных технологий. По своему смыслу означает, что из отдельных дискретов можно получить нетривиальную картину исходя из гомологии всех эйдосов, например. с геометрией:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
Мультипликативность - это циклическая завершенность некого объекта. Например - окна, двери, стены, крыши, трубы. В результате такой структурной организации. получается осмысленный объект ("Эйдос есть смысл" )
Как я уже объяснял, в числе такой завершенностью обладают 100, 1000, 10000 ... после них мы может снова начинать цикл...
***
Иными словами аддитивность и мультипликативность - это организменная технология оси "одно"-"многое". Где количество клеток переходит в новое качество - мультипликативности (целостности), позволяющее самоусложнение.
***
Возможно есть неувязки...
***
В свете мышления отмечу, что предикатное мышление - это уровень отдельных разнообразных прямоугольничков (ИМХО), создающих мозаику наглядности... Могу ошибаться!
Думаю здесь несколько о другом. Что-то вроде берём кусок глины. Глина это пространство форм/предметов, которые можно из этого куска вылепить. Как будем лепить? Аддитивно: отрываем мелкие кусочки пристраиваем их в будущее творение. Так из того, что в него налили, 3D-принтер может напечатать что угодно. С другой стороны субтрактивно: можно взять кусок глины, и убирая помаленьку лишнее, оставить то, что нужно, и получить то же самое творение. Во втором случае проблема: невозможно убрать изнутри лишнее, что бы получить полость внутри оболочки, не нарушив оболочку. Так из глыбы льда можно получить жирафа, доработав её стамеской.
Тогда мультипликативность это деление живой клетки (аддитивность плюс субтрактивность), была одна клетка, прикормили трошки, и тут нате Вам две совершенно одинаковые, плюс полезные выделения, кислород например :)
У субтрактивному мышлению
Интересное сравнение. Уже начал новую подветочку ниже - ссылка.
С глиной всё понятно. А вот как быть с мышлением. Вы не можете взять все мысли разом, скопом, а потом последовательно удаляя всё лишнее, ненужное Вам, родить какое-то новое философское учение. Или взять все труды в мире, написанные классиками, и отсекая, зачеркивая карандашом (как Лев Толстой в Библии), субтрактивно родить свою новую книгу (Библию).
Или можете? Или как?..
Идея глины мне близка, поскольку это идея меона... Аддитивно наносит мазки и художник на картину... На этом сходство наших мыслей заканчивается, поскольку мы расходимся в том, как появляется смысл скульптуры и картины ...
... поскольку десятки триллионов моего тела и более 80 миллиардов нейронов мозга убеждают меня в том, что основная ось развития: "одно" - "многое", держится на эйдетической технологии (онтологии), а не на субтрактивности...
***
Понравилась последняя лекция К. Анохина:
https://www.youtube.com/watch?v=HtZLZz1LLGM
В ней он высказывает мысли, параллельные моим... В частности мысли об организационном само-подобии, как на рисунке:
В основе этого самоподобия (мозг ~ разум) лежит структура - сеть.
Но то же самое решает эйдетическая логика с его эйдосом:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
Я к тому, что нет проблем написать программу для моего "дома" - он структура, взяв за основу геометрические и числовые представления - они все эйдетические. Есть проблемы собрать и представить факты под универсальное ...
Кстати говоря, дарвиновская статистика тоже эйдос...
Одним словом, Анохин ищет универсальное! И со стороны, стиль его изложения приближается к системному (структурно/функциональному)
***
Мысль атомарна? - Вполне возможно! Но тогда она должна подчиняться некому "столбовому" принципу, поскольку из атомарной мысли должны строиться модели внешней реальности (Анохин), также как построено тело, воплощающее когнитивные способности мозга. Что это за принцип?
***
Добавлено:
Некоторые мыслительные задачи легче решаются, если не упускается двойственность. Так, аддитивный принцип он экзистенциально приемлем поскольку последовательный. Куда труднее уследить за наличием паралельного в проявлении мультипликативности. Заметка: Субстанциальные технологии «последовательного» и «параллельного»
Ошибочный силлогизм
Тема началась в недрах разбора силлогистики (см. старттопик).
И тогда было уяснено общеизвестное, что среди 256 видов силлогизма, только 19 правильные, и то некоторые условно.
К неправильным силлогизмам относится и Вами приведенное умозаключение:
А - С : мозг есть сеть
В - С : разум есть сеть
- - - -
В - А : разум есть мозг (нейронная сеть)
Чтобы было совсем понятно для несведующих, приведу пример на кошках и зайцах. Из того, что заяц - животное и кошка - животное, не следует, что заяц есть кошка.
Эту же ошибку выше повторяет и М.Грачев, когда пытается тянуть в теорию мышления физиологию.
А одно правило логики Аристотеля опровергает Ваше убеждение.
У меня написано нечто другое:
Т.е. подобие и силлогизм - это разные вещи.
Подобие и самоподобие
1) Хорошо, если понимаете, что разум и мозг - это разное.
2) Из двух суждений "разум - сеть" и "мозг - сеть", действительно, следует, что разум и мозг подобны, по параметру сети. Как заяц и кошка подобны по параметру животности, и даже имеют схожие свойства (лапы, уши, хвост и т.д.), но и разные свойства (кошка - хищник, заяц - травоядное и т.д.).
3) Однако опять же из этого не следует, что сеть лежит в основании их подобия. Могут быть и другие параметры подобия у разума и мозга, и помимо сети. И тогда встает вопрос: какие из этих параметров считать сущностными (лежащими в основании), а какие акцидентальными?
4) И, наконец, вообще непонятно использования термина "самоподобие". Действительно, разум самоподобен разуму, а мозг самоподобен мозгу. Но отчего мозг самоподобен разуму (Ваши слова: "В основе этого самоподобия (мозг ~ разум)...")? - не понятно. Это может быть верно только в одном случае: если мозг и разум онтологически равны друг другу и вкупе равны некой целокупной онто-структуре "мозг-разум", тогда их подобие будет и их же самоподобием.
Но в тезисе (1) Вы вроде бы открестились от онтологического равенства мозга и разума, следовательно, термин "самоподобие" для характеристики их соотношения неприемлем, а только "подобие".
Как по мне, если мы работаем все в системной (структурно/функциональной) парадигме, то родовым понятием здесь будет структура. Просто в рамках технического контекста - здесь - сеть.
***
У меня верхней организационной "планкой" выступает субстанциальная двойственность (Логос). А что за ним? - за ним теологическое начало: Единое, Бог, Создатель, платоновский демиург... "Само" несет тот смысл, что некому кроме субстанций нести бремя созидательности, если не принимать во внимание теологическое начало, которое, опять же, одно...
Тут диалектика Лосева в форме различия и тождества. Я не приветствую термин разум, предпочитаю мышление. Я поддерживаю первый пункт доктрин Гермеса, что "Вселенная есть мыслительный образ" (по памяти). То есть мышление первично, мозг - вторичен (между ними есть различие, но и тождество).
Поймите меня правильно! Меня интересуют тенденции мышления Анохина, а не все его термины и представления. Эти тенденции мне импонируют!
Верно. Но Вы же должны всегда помнить об употребленной здесь Вами модальности "если". Ведь если Вы работаете в другой парадигме, то там будет и другой род. Теория мышления не может не учитывать другие роды, другие типы и виды мышления.
Сто раз отвечал на эти кроссворды. Повторюсь.
Во-первых, это пресловутое "Я": "для меня", "ИМХО" и т.д. Теория мышления, в отличие от Вас, не может не учитывать и другие "менячности".
Во-вторых, сто раз Вам отвечал: что за десяткой Аристотеля? - пентада Лосева; что да пентадой - тетрада; что за тетрадой - диада, двойственность; что за диадой - монада, однно; что за одним первоначалом? - другое первоначало, невидимое исходным Я.
А я не приветствую отождествление мышления и мозгов. И Вы думаете истории философии есть дело до наших с Вами приветствий и неприветствий?
В античной философии центральную роль играл Логос (мышление и разум были периферийными понятиями).
В средневековой философии - культ Разума (логос ушел на периферию к мышлению).
В новое время (благодаря Декарту) - на первое место вышла категория (а по-моему даже трансценденталия) Мышления (разум и логос "скукожились" до эквивалента мышлению).
Хорошо бы кто-то без яканья описал бы эту историософскую диалектику, почему и как это происходит.
Да и Вы поймите меня правильно. Любая тема на ФШ заводится не для того, чтобы каждый желающий зашел в нее и сообщил всем участникам, что ему импонирует в философии. А для того, чтобы человек по данной теме высказался с приращением знаний. В последнее время мои ученики тоже указали мне на Анохина. Вы полагаете, я против? Нет, я против бездоказательных деклараций. Пожалуйста, как-то обобщите, что говорит Анохин о ноэма-тическом и ново-логическом мышлении и попробуем совместно вписать это в теорию мышления.
Аддитивно печатает только принтер, у художника набор "инструментов" гораздо богаче. Но как художник создаёт смысл произведения, думаю он сам не знает. Аналогичный пример уже озвучивал Дмитрий (axby1): математики сами не знают, как они создают алгоритмы, например, как был придуман алгоритм умножения чисел столбиком, никто не знает.
Идея меона может вывести на то, что Кормин Михаил называет обнулением*, и тогда из нулевой точки возможно всё. Например, принтер не может обнулиться, чисто физически не может, будь он суперпупергиперквази искусственно интеллектуальным. Аналогично Вы не можете "вырваться из оков" эйдоса, эйдос превратился в навязчивую идею, по крайней мере мне так показалось, прошу прощения, если это не так.
____________________________________________
* Я это называю законом исключения первого. Замкнутый цикл производства, или жизнедеятельности. Но опять же, как ни крути, жизнедеятельность это мимо мышления.
Закон исключенного первого
1) Любой художник и математик может объяснить, как он творит, если конечно начнет рефлексировать. Но при этом (на момент рефлексии) он перестает быть художником и становится философом. Не многих прельщает эта перспектива, вот и не объясняют, поддерживая догму необъяснимости.
2) К тому же не факт, что то объяснение, какое даст философ, окажется истинным. В большинстве случае оно, во-первых, либо далеко от реальных механизмов творчества, и требует дополнительной теоретической аргументации и практических исследований, что не каждому по плечу. Поэтому тоже с удовольствием оправдывают свою импотенцию.
Во-вторых, любое философское объяснение опирается на аксиоматику философа. И если реальность творческого процесса войдет в конфликт с аксиоматикой, то очень мало философов, которые способны не то что отказываться от своей аксиоматики, а даже трансфорировать ее.
Возможно это то, что Вы называете законом исключенного первого. (Сформулируйте почетче закон). Но я его интерпретирую как невозможность исключения первого. То есть всегда должно быть первое начало, первоначало, аксиоматический постулат и т.д. У Платона это - идея, у Плотина - Единое, у схоластов - Бог, у декарта - Cogito, у Гегеля - абсолютная идея, у Соловьева - всеединство и т.д., а у Викора (Victor), согласен с Вами, - эйдос.
Я убежден, что исключить первое возможно, но только заменив его новым первым. Больше того, мышление, исключающее старое первое, должно само уже опираться на новое первое.
Согласен со всеми пунктами, и особенно вот с этим:
Вопрос, куда отнести Вашу "дукцию", что она заменяет?
Попробую уточнить. Дукция, как я понимаю, это последовательность взаимосвязанных шагов в мышлении. Причем эти шаги тесно связаны с вербальным мышлением. Затем я формулирую свои мысли, и в результате получаю текст. Это всё про внутреннюю возню, это моя индивидуальная кухня/дукция. Но мы же не в космосе, мы на вполне конкретном форуме ФШ. И вот здесь уже нужно говорить не о формах мышления, а о формате мышления. И это тоже дукция, но уже кем-то и зачем-то отформатированная, и я вынужден свою дукцию подстраивать под общепринятые правила (конкретную дукцию). Вспомните, как мы с Вами уже пытались заменить формат общения, ограниченный форумом ФШ. Что уже говорить об уставе воинской службы, написанном кровью, вот уже где потребуется максимальное обнуление (однонаправленный информационный поток, про все хотелки и могулки с рефлексиями можно смело забыть), потому как "Назад дороги нет!"
Закон исключения первого (исключенного это уже немного о другом) я связываю непосредственно с логической формой доказательства: vlopuhin, 8 Декабрь, 2021 - 21:10, ссылка . Это теоретическая составляющая логики, обычно её обозначают ФЛ. И уже в приложении к предметной области, в том числе и к самой ФЛ, и к мышлению, получается разнообразие этого закона. В приложении к мышлению это будет звучать примерно так: можно ли вообще не мыслить? Или так: с чего начинается мышление, с обнуления? Что такое не-мышление? Согласитесь, без разрешения этих вопросов определение мышления будет не полным.
Но идём дальше:
Попробую и здесь разъяснить ситуацию. Чуть Выше я показал, как можно абстрагироваться от физической реальности, если не ошибаюсь, Вы это называете фьюзисом. Тогда возникает вопрос, как можно, и можно ли абстрагироваться от вербального мышления? Чем я оперирую в мышлении? Информационными потоками, я их не называю, "я их сердцем чувствую", как говорил Шариков :) . Как Вам такой вариант? Думаю не очень. И мне тоже... А что делать? Как вариант, - переходить на свет и цвет от Михаила Кормина, или оптику, хотя бы в качестве примеров/аналогий. Ну не на числовую же прямую в самом деле ("железный" спектр частот). Хотя... Некоторые умники уже и стихи числами пишут, типа "тринадцать восемь двадцать девять, шестнадцать триста двадцать пять"... Я просто писаюсь кипятком от такой поэзии :) Кстати, вот Вам и конкретно-частные дукционные законы: методы стихоплётства, типа ямбы и хореи. Собственно почему нет? Потому что это о снятых формах и правилах правописания, но ни как не о взаимодействии информационных потоков, абстрагированных от физики и словесности, а так же от этики, эстетики и прочих "гармоний"...
Можно ли вообще не мыслить? Можно, но недолго, если только ни в обмороке. Не мыслить нельзя! Почему ? Потому что наша Мысль должна иметь пищу, а пища для неё- информация , без неё она голодная. Процесс мышления и процесс познания вечны. С чего начинается мышление? Мышление начинается с создания Мыслью форм. Что такое не- мышление? Немышление- это смерть.К процессу мышления имеет отношение только вопрос : С чего начинается мышление? С уважением.
Вот именно, чем заканчивается мышление всем известно, это либо результат (пирожки на полочке), либо вот так. Но с чего оно начинается - проблема. А начинается оно с обнуления, типа забудьте всё, чему вас учили в школе...
Был у меня такой случай, я уже про него рассказывал. В мою бытность банковского работника, я ездил по организациям, устанавливал программу клиент-банк, соответственно сопровождал клиентов. Звонок, программа не получила выписку по счетам. Я как обычно откройте приложение, нажмите такую кнопку, нажмите сякую... И тут обрыв коммуникации: "А ты кто такой, что бы мне, главному бухгалтеру, указывать, какие кнопки давить?!" Пришлось забыть про "удалёнку", и "топать трассу"... Ну не мог человек понять, что когда он не главный бухгалтер, он никто и ничто, не прошло обнуление. Вот это и есть КаБаНизм в действии...
Добавлено.
Теперь если принять во внимание, что обнуление это фактически абстрагирование от психики, то всё сходится: мышление это оперирование смыслами. То есть смысл это единственная самотождественная мыслеформа. Вот в неё и нужно "заворачивать зёрна" (растождествлять). Аналогия в информатике - это бит, знакоместо, куда можно поместить либо ноль, либо единицу. Возникает вопрос, чем число отличается от смысла? Только и только однозначностью, то есть число и его знак совпадают, можно сказать абсолютно тождественны, тогда как слово и смысл такой однозначностью не обладают, приходится долго объяснять, что же человек хотел сказать. С этой точки зрения математическая логика и логика высказываний ничем не отличаются, вес курс высшей математики можно изложить словами.
Путаница мыслеформы
Рад, что начинаем приходить к каким-то общим пониманиям.
Сначала Элла:
Если убрать эти две крайности, с одной стороны, увязывающую процесс мышления с физиологией (мозгами, обмороками и проч., от чего, кстати, сама Элла выше открестилась, а тут зачем-то обратилась к аргументу), с другой стороны - увязку с мифологическими вечностями (как будто не известно, что через 7 млрд. лет Солнечная система прекратит свое существование, вместе с нашими мыслями и мышлениями), то ясно, что мышление есть процесс оперирования мыслями - неважно, побуждаемый мыслями или побуждающий мысли, и неважно прерываемый на время или не прерываемый никогда. Важно, что в нем форма мышления и форма мысли сочетаются с содержанием мысли/мышления, которое именуется смыслом.
Теперь Виктор:
Я уже неоднократно указывал раньше, что метод обнуления в сравнении и сочетании с гуссеррлевской трансцендентальной редукцией, бесспорно, имеет место быть. Но сводить все формы мышления к обнулению, это просто фактологически неверно. Существует масса и других методов мышления со своими началами, например, с такими, как аксиомы или эмпирическое наблюдение, обобщение или медитация, и т.д. Если же обнуление воспринимать как абстрактное общеметодологическое требование страховки мышления от воздействия всего иного, и не только от психики, но и от идеологии, и от филологии (чем очень многие грешат), и от социологии, и от мифологии, и т.д. и т.п, то я с ним согласен. Мышление субстанциально имманентно:
и больше ничего.
Правда, далее указываю на подмену терминов, в которую попадаются практически все философы. Это термин "мыслеформа".
Одни используют понятие мыслеформа в качестве содержнания мысли, в качестве исконного смысла, т.е. на самом деле как мыслесодеражание, другие - в качестве исключительно формы мышления, абстрагированной от содержания (как у Канта "априорная форма"). В философии в связи с этим страшная путаница. Поэтому я в свое время и предложил термин формалия, который относится исключительно к чистой форме, в том числе и мышления. Например, есть формали: индукция, дедукция, понятие, теория, система и т.д., а уж каким мы содержанием их наполним - дело конкретного исследования. А есть формы-следы, как у Дилетанта, или формы-продукты как произведения мышления, то это скорее содержания, которыми тоже могут заполнятся формали.
А Вы как думаете.?
1. Ещё раз про обнуление, возможно последний, если Кормин Михаил чего-нибудь не добавит, ведь это его нововведение в том числе, на ряду с дятлингом и куклингом, ну если не считать шаг номер ноль (или даже шаг минус один) Дмитрия (axby1). Обнуление не значит отказ от аксиом и прочих Первоначал. Фактически обнуление это чистый лист бумаги: берём чистый лист бумаги, и начинаем излагать свои мысли сначала (с нуля). Здесь есть один нюанс. Для чего собственно нужно обнуление? Для того, что бы поиметь максимальную степень свободы! Необходимо избавиться от предыдущих выводов и стереотипов. Например, приступая к определению термина, необходимо обнулиться для того, что бы получить полное с точки зрения логики определение, то есть такое, у которого и отнять нечего, и прибавить нечего, абсолютно точное.
2. Что касается информации. Согласен, этот термин заезжен до опупения. Информационные потоки в моём понимании это не статья в СМИ, или видеоролик. Согласен избавиться от термина "информация" в пользу "ноэматика", в конце концов дело не в названии.
3. Что касается мыслеформ. Здесь, как мне кажется, такая же ситуация с "формой" как и с "информацией". Как мы с Владимиром выясняли что такое "снятая форма"? Это же просто классика! Но как избавиться от подобной путаницы, я не представляю, просто руки опускаются :)...
1. Уже сто раз согласился. И даже в схеме (ссылка) ваше обнуление показал зачеркиванием всех входящих, для того чтобы из мысли -1 свободно рождалась мысль-2, мысль-3 и т.д.
2. Приветствую.
3. От любой терминологической путаницы избавляются введением более четкого терминологического аппарата. Я ввел понятие формалии и путаница исчезла. Хотя она остается в тех головах, которые не приемлют моего неологизма. Не приемлют мой - должны дать свой. А иначе будет воспроизводство путаницы.
Здравствуйте, Виктор. Уже давно встречаю в Ваших комментах упоминание "закона исключения первого", а тут повезло: Вы, хоть и не сформулировали его, но всё же дали ссылку на что-то, "непосредственно с ним связанное". "Сходил" и посмотрел, там у Вас есть и "закон исключения второго"...))
Ваша креативность
не имеет береговне знает границ.)) Оказывается, Вы (как художник или поэт) ТАК видите и ТАК называете "обнуление" (по М.Кормину), предполагающее "выключение лампочки" (забыть всё, что известно о рассматриваемом) и сочинение определения "с чистого листа" в виде загадки...)) Интересно, а Михаил знает, что это его "обнуление" уже явлено в мир в виде закона...? Со стороны это выглядит, какПетушка и Кукух, обоюдно подпевающие друг другудуэт мушкетёра и шевалье из известной сказки.Почему закон "в приложении" к конкретике формулируется вопросом, а не утверждением...? Сформулируйте утверждение, желательно не про "обнуление", а про "исключение первого".
Виктор, Вам же известно значение слова "вербальный"...? Выраженный, сформулированный словами, то есть - созвучиями, имеющими определённые значения. Абстрагирование от вербального мышления вполне имеет место быть (и сплошь и рядом на этом форуме), когда нарушается первый закон логики ("принцип тождества"), устанавливающий требование к определённости мышления: Каждая мысль должна быть равна самой себе (иметь конкретику), и не должна иметь больше одного значения.
«…Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой, ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить каждый раз что-нибудь одно». (Аристотель).
Когда поток последовательных мыслей подразумевает совершенно разные значения слов, а так же, когда задействованы слова, вовсе не имеющие внятного адекватного (соответствующего действительности) определения, этот поток мыслей, хоть и сравним с информационным потоком, однако не имеет однозначного смысла (бессмысленная благообразная просветлённая лирика), и поэтому отвлечён (абстрактен), только не от вербального, а от осмысленного (в конкретном смысле) рассмотрения конкретной ситуации или действительности вообще.
Виктор, мышление - это оперирование смыслами
, оно может быть не вербальным, а образным, как у животных и малых детей ХОМО. Но там, где начинаются слова, имеющие значения, то есть присутствуют условности и понятия (соответствия образов ОД (или реальности) и условных созвучий, обозначающих эти образы), там невербально можно выражать лишь чувства, смыслы там гораздо сложнее.
"Абстрагирование от психики" - это Ваша "находка", не имеющая никакого смысла, просто бессмысленная благообразная просветлённая лирика. Эль-Марейон Вам в помощь. Кстати, и у неё есть прекрасные мысли, наличие которых, мне думается, обусловлено не глупостью\умностью, не уровнем образования, а самой благообразной просветлённостью. Которая (просветлённость) в какой-либо другой ситуации (в ситуации субъектности) может стать (и становится) жёсткой фанатичной "свидомостью".
Виктор, Вы слишком верите на слово, не думая при этом. Ваши эксперименты по определению разных понятий на этом форуме не увенчались успехом (полное фиаско), потому что Ваше напористое многословие не предполагает вдумчивого рассмотрения, просто кастинг на слово, участвующее в тексте загадки. Мушкетёр и шевалье...
Добрый день, Сергей! Вы можете привести пример нарушения закона тождества? Это, насколько я Вас понял, когда мысль не равна самой себе. Остальное, если позволите, я оставлю без внимания.
Да, Виктор, Вы правильно поняли, но, похоже, не всё. Некоторые слова (не только в русском языке) имеют несколько значений. "Носители языка" легко распознают значения, исходя из контекста (смысла) ситуации, если значения внятные и конкретные. Нарушение принципа тождества путем подмены значения какого-либо слова (или словосочетания, мысли) ради изменения смысла (контекста) практикуется в качестве шутки или подчёркивания креативности. Если же ни та, ни другая цель не преследуется заведомо, то такое смешение смыслов - просто признак проявления глупости.
Однако, принцип тождества подразумевает не только употребление определённого слова (мысли) лишь в каком-то одном значении на протяжении всего рассмотрения ситуации, нарушением этого принципа также является и само употребление слов, не имеющих внятной конкретики (внятного адекватного определения). Аристотель не даст соврать.)) Потому как отсутствие определённого значения заведомо не позволяет определить тождественность значений слова в разных контекстах. Вы про какой логос (эйдос, абсолют, бытие...) говорите...? В каком смысле...? Аааа, ну а я то совсем про другой (вот и поговорили).
Слова, обозначающие невнятно неадекватно определённые условности (ничто, абсолют, сознание, реальность, душа, бог и т.д.), заведомо все рассуждения сводят к "переливанию из пустого в порожнее". Это бессмысленная благообразная лирика, хотя есть выражения и попроще, и с вариациями...))
Борчиков Сергей как-то привёл не то 15, не то 18 собственных(!!!) "определений" чего-то, кажется, как раз трансценденталии. Не стану искать - интерфейс не очень удобен, а постов Сергей постит немало. Ладно бы это были "определения" разных поэтов, но когда это один поэт "наваял" столько "определений" одному понятию, которое он и пытается продвигать в массы...!? Что здесь можно рассматривать...? Лирику в качестве определения предмета, претендующего на роль философской универсалии...?
Лирику надо искать на других сайтах. По моему у Сергея Алексеевича письменная речь вполне однозначна, только он мыслит однозначными категориями, а Вы "резиновыми" понятиями.
Примера нарушения закона тождества, насколько я понял, не будет!
Виктор, Вам сколько примеров хочется...? Приведённый пример - классически показателен, попросите Сергея Алексеевича дать ссылку на него, он в своих текстах хорошо ориентируется и уже приводил именно эту кучу "определений", кажется Корвину, который его достал тем, что мол у Борчикова нет определения того, о чём он насочинял столько текста. Вот Сергей Алексеевич и вывалил всю кучу своих "однозначных" определений своей "однозначной категории"...))
Можете, кстати, задать ему тот же вопрос, что Вы задавали КБНу: что такое определение...))
Здравствуйте, Сергей. Не совсем согласен с посылом: индивид может объяснить что-либо, не просто если "начнёт рефлексировать", а только если ему это интересно в конкретной ситуации. Потому что вполне реальны (и они сплошь и рядом) ситуации, когда индивид, начиная рефлексировать, оказывается неспособен что-либо объяснить. Просто потому, что у него нет интереса абстрагироваться от окружающей его конкретики настолько, чтобы вникать в суть рассматриваемого и пытаться её внятно формулировать даже для себя (не говоря об окружающих). Зачастую (пожалуй, всегда) творческие индивиды склонны (при невозможности внятно сформулировать рассматриваемое имеющимися в распоряжении словами) вводить новые термины. Это оправдано, если рассматривается нечто новое (ранее не рассматриваемое), введение новых терминов в остальных случаях - сочинение лишних сущностей.
Трансформация аксиоматики должна быть связана в первую очередь с уточнением значений имеющихся понятий, и только после этого, мне думается, при отсутствии соответствующих ситуации понятий, можно вводить новые термины. В противном случае происходит нагромождение синонимов, сочиняемых поэтами ради благозвучия, а тем, кому это приходится "проходить" по программе изучения истории философии, через два поколения уже гадают: почему этот поэт применил это слово, что за смысл он вкладывал. Потому что при изучении материала молодые люди воспринимают изучаемое КАК ЕСТЬ, без критического осмысления, поскольку оценки получает не за критическое, а за требуемое преподавателем осмысление. То есть, ЛЮБАЯ информация, получаемая в качестве изучаемой, без критического осмысления, откладывается у индивида КАК ЕСТЬ. Обычный импринтинг.
Согласен с Вами, только думаю, что следует уточнить, что "первоначало", которое "можно исключить", это "первоначало" НЕ ВСЕГО, что существует в действительности (сущего), а лишь того, от чего мы (рефлексирующие индивиды) отталкиваемся в своих представлениях о действительности. От логосов, эйдосов, бога, всеединого и
прочей хренипрочих условностей.С первым абзацем согласен.
Со вторым - Вы ушли от темы в педагогику и подменили теоретическое конструирование пропедевтикой студентам. Ответил уже ранее М.Кормину - ссылка.
А в третьем абзаце - не думаю, что Вы знаете философские первоначала без метафизической "хрени", просто для каждого мыслителя своя "хрень"-рубашка ближе к телу. Но спорить не вижу смысла, если только Вы не предложите описание алгоритма мышления, работающего с первоначалами: как и откуда они берутся и вводятся в философский дискурс. Желательно с указанием на характер аддитивности или субтрактивности.
Нет, Сергей, я не про "пропедевтику студентам" писал, а про трансформацию аксиоматики, о которой Вы посетовали, де очень мало философов, которые способны не то что отказываться от своей аксиоматики, а даже трансфорировать ее. Собственно, пропедевтика и вовсе не поминалась, была затронута тема изучения наследия (а не введения в курс), и только в контексте трансформации аксиоматики.
Если за начало отсчёта ("первоначало") брать не откровенный (чей бы то ни было) креатив в виде невнятных неадекватно определённых условностей (логос, эйдос, гологол, дазайн, абсолют, ничто и т.д.), а вполне определяемую окружающую действительность и, при этом, "называть вещи своими именами" (давать внятные адекватные (соответствующие действительности) определения), то есть не креативить без необходимости (алгоритм мышления работы с первоначалами), то многие "хрени" (химеры) будут переосмыслены. "Творчество" захлестнуло социум, он уже не справляется с креативностью масс (состоящих из индивидов, каждый из которых стремится покреативить). Это, пардон, уже не в тему... хотя, как знать...
Об аксиоматике и терминологии теории
Для меня аксиома - всегда первоначало какой-либо теории, разрабатываемой мыслителем. Остальное - от лукавого. Поэтому для меня:
- "начало отсчёта" без указания теории непонятно о чем,
- "брать" не разрабатывая теории, непонятная операция,
- "невнятность и неадекватность" непонятно, кто оценивает,
- "называть вещи своими именами" непонятно, откуда брать названия вещей, которые новые и впервые встречаются в теории, например, как красный пластилин (см. ниже - ссылка). Можете его как-то назвать, согласно Вашему совету?
- "креативностью масс" - важная подмеченная Вами проблема, но она стоит вне формы теории, массы не творят теорий,
- "алгоритм мышления работы с первоначалами" - это прямо в тему, ну так и хотелось бы от Вас, в дополнение к этой фразе, увидеть этот самый алгоритм; предлагайте теоретические варианты.
Что именно Вам непонятно, что такое начало отсчёта или Вас лукавый попутал...?) Приведу ещё раз свои слова, которые показались Вам непонятными.))
Что такое "первоначало" Вы, как будто, знаете, а вот "начало отсчёта" почему-то Вас обескуражило...
А "брать", разрабатывая теорию, понятная операция...? А зачем Вы пишете про непонятную...?
Неважно, КТО оценивает, потому что все оценки с точки зрения СУБЪЕКТА всегда субъективны, важен критерий оценки (объективность \ субъективность). Субъективность - это следствие субъектности в ситуации, объективность - это следствие отсутствия субъектности в ситуации. Субъектность требуется для принятия решений в ситуации, а для оценки ситуации требуется объектность (отсутствие субъектности в ситуации). Только отсутствие субъектности в ситуации (возможности проявить свою волю) позволяет рассматривать её объективно. К мышлению, кстати, это имеет непосредственное отношение.
В предыдущем комменте я подробно это описал Зачастую (пожалуй, всегда) творческие индивиды склонны (при невозможности внятно сформулировать рассматриваемое имеющимися в распоряжении словами) вводить новые термины. Это оправдано, если рассматривается нечто новое (ранее не рассматриваемое), введение новых терминов в остальных случаях - сочинение лишних сущностей, и Вы с этим согласились: С первым абзацем согласен. Или нет...? Назовите хоть красным пластилином, хоть горшком,
только в терновый куст не бросайте)) если введение нового термина вынужденно необходимо. Если нужды в нём нет и можно обойтись в качестве примера простой аналогией, то введение специальных терминов - умножение сущностей без необходимости.Ну так я его и привёл (этот алгоритм) (выделил и подчеркнул), Вы его не захотели (не смогли) осознать...) Алгоритм мышления работы с первоначалами - не множить сущностей без необходимости, вводить их только по необходимости, давая внятные адекватные (соответствующие действительности) определения. Если в ОД, например, нет ничего, что бы соответствовало слову ЛОГОС (или слову БОГ) в тех значениях, которые сегодня (и уже века) без устали склоняются (в том числе и на ФШ), то эти сущности - просто лишние. Вы это называете химерами, я говорю попроще...)) Пытаться из химер строить фундамент мировоззрения - полная неадекватность (несоответствие ОД). Любые теоретизирования вокруг химер - пустое (хотя и вполне интересное) времяпровождение. Интерес - крайне забористая "штука"...)), как говорится: может так зацепить, что полюбишь и козла...))))
Первоначало СК и его алгоритмы
Мне непонятен процесс, о котором Вы говорите. Есть начало отсчета хоккейного матча, есть начало отсчета жизни человека (день рождения), есть начало Вселенной и т.д. Вы о каком процессе?
Знаю. Первоначало есть философская категория, которая лежит в начале метафизической системы категорий (СК) мыслителя. А вот в начале любой теории лежит не первоначало, а либо аксиоматика, либо просто какой-то начальный постулат.
Здесь два нюанса:
1) Если Вы рассматриваете конструирование СК мыслителя, то тут не может быть множество первоначал, и алгоритм должен показывать, как мыслитель из Одного первоначала выстраивает, вытягивает целую Структуру-Систему.
2) Если же Вы рассматриваете мышления школяра или историка философии, изучающих СК других мыслителей, то они, действительно, оперируют множеством первоначал, но на самом деле не как первоначалами, а как лейбами (ярлыками-знаниями) об этих первоначалах, и тогда алгоритм их мышления может быть любой, мало ли что им вздумается вытворить с понятиями перовоначал СК других мыслителей.
Здравствуйте, Сергей. Собственно, я вообще не о процессе, а о том первоначале, которое Вы имели ввиду вот здесь:
Прежде чем формулировать свой коммент, я, как правило, привожу цитату собеседника, которую и комментирую, чтобы собеседник видел контекст моего ответа и не открещивался от своих слов. Так вот, я говорил о "начале отсчёта", как о "первоначале какой-либо теории, разрабатываемой мыслителем".
В принципе, согласен. Однако в действительности, как правило, имеет место третий вариант (нюанс...?): мыслитель, конструирующий СК, сам является не столько философом, сколько историком философии, оперирующим множеством "первоначал", как сущностями, которые не имеют к ОД ни малейшего отношения (полная хрень). Поэтому и СК, конструируемые мыслителями=историками философии, увязывают все эти "первоначала" из истории философии в невнятные не соответствующие ОД сочинения.
Где-то в комментах Вы недавно упоминали о философии, как о любви к мудрости. А можете ли Вы озвучить своё понимание мудрости...? Вы различаете для себя понятия мудрость и ум(ность)...? А философия для Вас - это любовь, всё-таки, к мудрости или, может быть, к уму...? Вроде бы это не оффтоп относительно мышления...))
Так вот, самое главное при работе с первоначалами (хоть с одним, как у Вас в первом нюансе)), хоть с кучей, как во втором Вашем нюансе или в варианте из ОД) - не "сорить" сущностями без меры, а мерой является наличие необходимости. Не сочинять хрень, если можно объяснить ситуацию ОД без неё. Потому что любая хрень, положенная в основу чего-то, при последующих рассмотрениях развития ситуации будет требовать наслаивания всё новых хреней, производных от первоначальной...))) Или я не прав и Вы думаете иначе...?
Вы правы.
Согласно мифологии, эйдос и меон - это некая мифологическая "интимная" пара. Вот что пишет Лосев:
Другими словами. эйдос (Нус) "оплодотворяет" меон (материя). Можно рассматривать это диалектически:
Цитаты из работы лосева "Античный космос и современная наука"
***
Все именно так - это моя центральная идея в онтологии! Это продолжение моей трудовой этики: "меньше слов - больше дела". В философии проблема - это свести болтологию обещания вроде ваших:
к конкретным моделям и алгоритмам. Эйдос - кратчайший алгоритм категориальных представлений. Ну не зря же программисты "разметку" назвали: Онтология (информатика).
Т.е. было бы хорошо и очень бы полезно для меня и вас, и я бы был искренне благодарен вам, если вы область линейной геометрии, который обозначен у меня конкретно кумулятивным конструктивным эйдосом (имеющим все характеристики для построения),
точка - линия - угол - плоская фигура - фигура
к некому своему не предвзятому видению (алгоритму, модели, что-угодно, ... имеющему универсальный характер). Все "по чесноку"? Или философия это удел свободных словообразований и всё? А мне вот, хочется выстроить позиционную онтологию, пусть из эйдосов и субстанций.
***
vlopuhin
ссылка
Согласна с Вами, Виктор. Поэтому я и практикую метод "образной" верификации.
Вспомним, что наше древнее ГЛАГОЛИЧЕСКОЕ Слово - это прежде всего Знак, Символ, Эйдос -
:
"В начале было Слово,
и Слово было у Бога, и Слово 
было Бог.
Здесь, на форуме, кто-то недавно отметил наиболее точное, быстрое и емкое восприятие смысла с его помощью.
ссылка
Victor
Если говорить о понятиях, то я пока с трудом понимаю что это такое, что-то типа завершенного самодостаточного информационного потока. С этой точки зрения я не могу себе представить, каким образом здесь можно применить "метод "образной" верификации". Другое дело логическая верификация. Допустим Вам предоставили 67*-й вариант доказательства теоремы Пифагора. Как Вы можете убедиться, что это действительно очередной вариант доказательства, и он верен? Думаю для этого придётся проштудировать предыдущие 66-ть. Затем внимательно прочитать и врубиться в суть 67-го. Что это значит? Это значит нужно загрузить в мышление текст доказательства и пошагово проверить (произвести логическую верификацию) всего хода рассуждений, и получить первый результат, то есть убедиться в том, что доказательство верно. И уже только после этого сравнить 67-е со всеми предыдущими на предмет уникальности. Отсюда вопрос, какой логикой, из четырёх сотен, предлагаемых Сергеем Алексеевичем Борчиковым, Вы будете пользоваться?
Про диалог с Виктором Андреевичем я пока промолчу, надо ещё подумать, отвечу позже на его комментарий.
________________________________________________
* 67 от балды, смутно помню, что их было порядка 65-ти...
Да, именно так. Это работа, интенсивная работа, усиленное шевеление мозгами, причем обеими долями мозга. Подобный комплексный мозговой штурм был предпринят в Ренессансе, предварившем - и во многом предопределившем Научную Революцию,
Эта "интенсивная работа, усиленное шевеление мозгами" никогда в истории философии и не прекращалась. Просто есть эпохи, когда она социально зримо выходит на площади (как в античных Афинах), или в университеты (как в схоластике), или в искусство как Ренессансе, или в просвещение как во Франции нового времени, или в культуру как в немецком и русском классическом идеализме последних веков.
Victor. Мозг- это живая физическая материя, обладающая огромным количеством импульсов, которые подключаются к действию Мыслью и Сознанием( Энергией). Работа импульсов создаёт так называемую картину мигания огоньков на новогодней елке( не вспомню это слово). Которые попеременно включаются и выключаются Так выглядит мозг в действии. Разум- это разные способности к мышлению, но совсем не мышление., Способности могут быть сетью? Мозгу не свойственен процесс мыслеобразования. Он владеет сетью нервов , самой сложной в нашем организме, поэтому мозги у всех одинаковые. Мысль неатомарна : атом ментального мира- это только слог- слогос - логос- слагаться- складывается . Слова- клетки , делясь, собираются в мысли, своего рода - органы, которые , в свою очередь, создают единый большой организм. Мысли создают текст , словесность, Язык.Связь с телом прослеживается, но только в таком единении ментальных живых организмов.С уважением.
Victor, Мозг - это НЕ живая физическая материя...
Среди всех биологических классификаций живых существ Вы не найдете такого животного, как "Мозг".
Согласен.
Не знаю, не биолог и не физиолог. Но знаю, что формы реального мышления, точно, у всех разные. Да и форм логического мышления насчитывается уже около 400.
Мышление- это уровень не только ментального,на уровне чувств есть тоже мышление.
Очень неожиданно (для меня). Но можно было предположить, это логично.
1. Следы (формы) могут храниться очень долго (тысячелетия и даже миллионы лет) или очень кратко (миги, но не мгновения, потому что длительность мгновения надо принять равной нулю, а миг может быть сколь угодно кратким, но не равным нулю).
2. Длительность хранения следов (форм) зависит от качества материальности вещей (качества субстрата).
3. Если указанные "науки" базируются на соответствующих следах, то можно говорить о длительности хранения (о постоянстве, устойчивости) этих следов (форм) и качестве субстрата. (О следе, субстрате, форме)
4. Мышление начинается с того, что берётся некоторая "хранящаяся форма" (след), скажем X1 и сравнивается с "вопрошаемой формой", скажем, X2. (О сравнении)
Краткое пояснение к рис.6.1.5
В "узле сравнения" есть
два "входа", на которые поступают "данные" x1,x2, которые уже есть, они "хранятся" в окружающей действительности;
и один "выход" Y, на котором выделяется результат этого "сравнения" (вычитания, сличения, умножения и др...).
На "выходе" Y до того, до процесса "сравнения", нет результата Y, нет до тех пор, пока этот узел не активирован.
К алгоритмике гносео-следов (мысле-следов)
1), 2), 3) - это онтология. И след (форма) здесь у Вас - онтоформа, и совсем не форма мышления.
А вот п. (4) приветствую, с него и в нем Вы начали вступать в теорию мышления, поскольку уже описываете хоть какой-то мыслительный алгоритм.
Хорошо бы для развития Вашей схемы, если бы Вы ответили на следующие вопросы:
а) Что означает для мышления х1 - взять существующую онтоформу (след)? Ведь тоже целая процедура? Как взять след ДНК или след звезды Солнце?
б) Что такое вопрошающая форма и что такое вопрос, как он появляется? [вопрос (б) прямо для "вопроса" из теории ЭДЛ Грачева]
в) Как происходит сравнение, что с чем сравнивается?
г) Что является результатом сравнения? По-мне так, это тоже след, но уже гносео-след (по Моисееву - проекция) или мысле-ноэмо-след.
д) Почему Вы сразу направляете гносео-след на выход Y, ведь он может оказаться химерой или фикцией?
е) А если гносео-след не фикция, то в виде чего он фиксируется в сущем в качестве нового онтоследа?
Онтологию следа здесь, думаю, не рассматривал. Но вводил аксиоматику "хранения следа" в/на субстрате. Или аксиомы субстрата.
Да. Это аксиоматика элемента ре-флексии - "узла сравнения". На основе этой аксиоматики узел сравнения применяется для построения "цепи мышления".
Означает "построить онтологию" конкретного следа для конкретного узла сравнения.
Сравнивать можно не только формы, следы, но и движение субстанций.
Сравнение форм или следов взято как конкретный случай для понимания работы сравнения по "одному основанию". Чтобы можно было оттолкнуться от чего конкретного.
Вместо Х1, Х2 можно разуметь не только форму, но и функцию. Да и вообще что угодно, что может быть сравнимо или сличимо: картины, сущности, образы, схемы мышления...
Для этого надо рисовать следующую картинку и пояснять. Можно и без картинки, но надо будет много слов, которые давно уже сказаны.
Нарисовать картинку не проблема. Проблема в размещении её здесь, потому что у меня кончился лимит на прикрепление рисунков и файлов. Поэтому я размещаю рисунки на Прозе.ру, а оттуда копирую сюда.
Результатом сравнения будет "результат сравнения". Пример: результатом взвешивания на весах картошки будет разность между весом гири и весом картошки, но никак не гиря и не картошка. Результат взвешивания бкдет величина отклонения стрелки весов, т.е. - число, знак отклонения (+ или -), направление отклонения.
Результат сравнения - это следствие акта активизации "устройства сравнения".
Результат сравнения будет активен - он может оставить след, а может и не оставить, но произвести акт выбора дальнейшего действия, которое позволяет в общей цепи действий достичь искомого.
Если результат сравнения будет оставлен на хранение, то он потеряет свою активность, и далее может быть прочтён ДРУГОЙ активностью. (Когда писали клинописью, то думали одно, а когда читали эту клинопись, то думали другое).
"Вопрошающая форма" - это форма Х1 или Х2, действием КОТОРОЙ активируется сравнение.
Опять пошла "капуста зеленая, потому что зеленая". А что означает построить онтологию? Как строить онтологию ДНК, онтологию эволюции Вселенной, онтологию Византийской империи, онтологию трансценденталий и т.д.?
Первое предложение - снова зеленая капуста. А вот второе - точно. Я и спрашивал: что является весами, инструментом в мышлениии, в операции сравнения?
Согласен. Это и описывает понятие ретенции. Если мысль выведена за пределы ретенционного диапазона в Память, то она теряет часть своей активности, актуальности и даже формы и содержания. Выведение ее из Памяти в другое время означает порой введение ее в другой поток, а следовательно облачение другую форму. Но всё это надо теоретически прописывать и прорисовывать.
А Вы попробуйте ее не прикреплять, а просто вставлять копированием прямо в текст сообщения. Хотя для меня вообще нет проблемы нажать кнопку и посмотреть картинку в другом месте. Было бы что смотреть.
Сергею Борчикову: а использовать для "облачения другой формы" Высшую диалектику понятия Гегеля (понятий в понятии) - не пробовали (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права")?
Пробовал.
Зелёный Цвет не выводится из аксиомы, потому что он и есть сама аксиома. Выводится "ощущение зелёного Цвета" из "данных" от органа чувств "глаза" и "данных" от трансценденции "Зелёный".
Данное от глаза вызывается движением "отношения колебаний света", а данное от Цвета вызывается движением "отношения Цвета".
Форма, данная от глаза, поступает в своём движении на вход сравнения, скажем, Х1, а "отношение Цвета" поступает на вход Х2. (Рис. 6.1.5 ссылка).
Результат сравнения Х1 и Х2 появляется на выходе Y и вызывает "ощущение зелёного".
Создать последовательность действий от аксиоматического начала, действуя по заданным правилам, которая привела бы к искомому конечному результату. Например, можно посмотреть https://habr.com/ru/post/518206/
Операцию сравнения выполняет "узел сравнения". Где он находится в голове и чем он является как "инструмент" - не знаю. Но в технике он работает давно.
Вот стандартная схема автоматического управления температурой из учебника по ТАУ https://infopedia.su/8x441d.html Здесь узлом сравнения является "оператор".
Посмотреть описание применительно к "нам" можно ссылка
Теперь привожу эту схему к непрерывной рефлексии и к "рефлексии сравнения" (Рис. 6.2.5)
На рис. 6.2.5 изображено Кольцо процесса сравнения (уравнивания), где регулируемая величина X2 приравнивается к целевой (опорной, эталонной, нужной, желаемой, необходимой) величине X1.
Сравнение (компаратор) выдаёт результат сравнения Y, определяемый как разность Δ сравниваемых величин X1 и X2 и, в зависимости от знака (-) или (+), делается Выбор действия по уменьшению или увеличению величины X2, производимой в Конструкте ОУ на величину (-Δ) или (+Δ).
В Конструкте ОУ происходит слияние управляющего воздействия (-Δ) или (+Δ) от результата Сравнения (компаратора) Y с процессом производства величины X2, то есть – Синтез, в результате которого происходит уменьшение или увеличение продукта Синтеза, то есть –уменьшение или увеличение X2.
Уравнивание величин X2 и X1 будет происходить при отрицательной обратной связи в Кольце процесса сравнения, когда превышение X2 будет приводить к Выбору действия по уменьшению X2.
Де-уравнивание величин X2 и X1 будет происходить при положительной обратной связи в Кольце процесса сравнения, когда превышение X2 будет приводить к Выбору действия по увеличению X2. При этом величина X2 будет принимать одно из двух крайних значений: максимальное или минимальное, что называют «триггером».
В Кольце процесса сравнения Сравнение (компаратор) выделено как отдельное устройство, отдельный функциональный узел.
На рисунке Непрерывное сравнение изображено движение Сгущения субстанции по кольцу, в котором действию давления X1 противодействует действие давления Реакции опоры X2, от чего возникает Результат сравнения Y, выбирающий отклонение Вектора траектории сравнения к следующему новому Месту сравнения.
Узел Сравнения Давления X1 и Реакции опоры X2, и Результата сравнения Y обозначен светлым круглым ободком.
Сравнение в этом ободке как бы «перекатывается» к следующему Месту сравнения по кругу, возвращаясь в исходное место, обозначенное как Сгущение субстанции.
Места сравнения по кругу движения Сгущения субстанции могут быть ГЛАДКО непрерывными, а могут быть РАЗРЕШЁННО непрерывными, т.е. «квантованными».
В первом случае Сгущение субстанции движется равномерно, а во втором случае движется скачками по «ямкам» разрешённых Мест сравнения. (По принципу подобия на гладкой дороге под круглыми колёсами образуются выбоины в «разрешённых» местах).
Спасибо, скопировал со своего текста в Ворде. Получилось. А раньше как-то не получалось.
"Движение мысли" производится по этому "кругу рефлексии сравнения". А где там "слова" - можно разобраться. Но вот где тут "образы" и "сущности слов" - это они в "трансцендентности", а потому и не нарисованы.
Приближение к ноэматике
Всё верно. Это же означает - построить Теорию мышления, которой мы в данной теме занимаемся. Надо задать ноэматические, логические и ноологические правила мышления, в том числе сравнения.
Стивена Вольфрама посмотрел лишь начало, дальше не копенгаген. Но копенгаен, что его идеи чем-то сравни моим идеям мультиплекса.
Схема операции сравнения в технике понравилась. Достаточно подробная. Вот чего я от Вас жду в теории мышления. Хорошо бы создать что-то подобное для мыслительной операции сравнения. Надо просто подобрать аналоги.
Ваша тема "О движении серой субстанции" понравилась. Но там Вы сделали другой крен: от техники в физиологию (в ощущения). Конечно, и ощущения что-то сравнивают, но хорошо бы теперь так же по аналогии перейти к аппарату МЫШЛЕНИЯ. Тем более, мне кажется, Вы здорово нащупали ноологическую серую субстанцию. Выскажусь чуть позже.
Просто надо следить за форматом jpg.
Ответил в новой подчасти - ссылка.
Хорошо бы определиться с окружающей логос трансценденталийной реальностью и начать уже выписывать алгоритмику самого серого Логоса, как Вы сделали на этой технической схеме.
Дело в том что практически любое физ. взаимодействие можно трактовать как "операцию сравнения", поскольку его результат отражает отношение взаимодействующих составляющих. Так что в отличие от техники в нейронной сети это происходит в каждом нейроне. И не один раз и не в одном месте, а можно сказать постоянно.
Это примерно, как в компьютере человек отдельно сделал "память", "регистры", "процессор" работающие по схеме. А в нейронной сети нет отдельного процессора, памяти и пр., там другие принципы - практически "все в одном" и распределено по всем нейронам.
Далее, взаимодействия оставляют "следы" влияющие на следующие взаимодействия посредством взаимодействия уже с ними и т.д.
Главный момент, на мой взгляд, это возникшая способность к "фиксации повторяемости", так же основанная на сравнении. То есть когда два и более взаимодействий дают примерно одинаковые результаты, фиксируемые в следах. В определенный момент это дало возможность возникновения "схемы прогнозирования". То есть из многократных повторений результатов взаимодействий условно А - В, стала возможна реакция на В до его реального возникновения, только по результату воздействия А. Как бы из предположения, что и на этот раз после А будет В, поскольку ранее многократно так было и это зафиксировано в следах. На этой схеме в живом начали возникать первичные безусловные рефлексы. А далее, при развитии и возникновении нейронов, уже условные рефлексы.
Реплика та же. Вы с Дилетантом прекрасно и подробно описываете алгоритм сравнения в физических и технических системах, можно еще добавить описания сравнения в биологических, физиологических, психологических, социальных и т.д. системах. Но нас в этой теме интересует одно - мыслительные системы. Попробуйте с их алгоритмом сравнения увязать сказанное, увязать именно в терминах мышления и логики.
А можно ссылку на "их алгоритм сравнения"? Если я верно понял, с которым вы просите увязать сказанное.
Да. Если в результате взаимодействия "двух" появляется "третье", то такое действие, такой узел, наверное, можно назвать сравнением.
Но, возможно, что есть некоторые отклонения от этого правила. Может быть ещё и "сличение", что, видимо, тоже "сравнение", но несколько иное.
При переходе через "порог" появляется "третье", а до "порога" этого "третьего" либо нет, либо оно очень маленькое и не регистрируется.
А если не регистрируется, то и не становится "истиной".
Образуется "постоянный" поток "единичных сравнений".
Это как посмотреть. Однако, "места хранения" феноменов-данных и результатов мышления - ноуменов-данных, должны быть, и быть раздельными, а иначе ничего нельзя было бы вспомнить, и "явь" путалась бы со "сном".
Здесь имеем в виду "след" и "следствие". След обычно хранится: долго ли, коротко ли.
А следствие может оставлять след, а может не оставлять следа: производить действие, которое переводит следующий "объект" в другое состояние, которое не хранится, но передаётся дальше.
Хранящиеся следы, разумеется, могут быть использованы для следующего сравнения - ведь "для этого" они и хранятся (запоминаются).
Прихожу к уверенности, что сравнение лежит в основе движущихся "вещей".
Придерживаюсь идеи, что мышление как бы "моделирует" окружающую его "силовую реальность" (фюзис). И поэтому должно вести "череду" повторяемости "дня и ночи".
Проблема в том, что формы, "снятые" с действительности чередования дней и ночей хранятся не "бесконечным количеством" их повторов (не "дурной бесконечностью"), а только "несколькими штуками".
И воспроизводятся "моим внутренним движением", превращаясь в их мнимую мной последовательность "дня и ночи", и - да, в прогнозе бесконечности.
"Безусловная рефлексия", думается, лежит в основе, как внутреннее движение живого организма. Но и в машине тоже заложено внутреннее движение, которое активируется при её "включении".
Этой "внутренней рефлексией" и движутся "безусловные", а затем и "условные" (приобретённые программы действий) рефлексы.
Да в результате физического взаимодействия может произойти все что угодно и помимо сравнения. Например, растворение (соль растворилась в воде), или сгорание и т.д. Желательно все-таки в теории мышления перейти от физики к рассмотрению взаимодействия форм мышления и смыслов.
О свойствах сравнения (О сравнении)
Сравнение как предмет (оформленные отношения).
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то и сравнивать было бы нечего.
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, тождественное самому себе, и сравнивать было бы нечего.
3. Сравнение НЕ изменяет сравниваемое. Если бы сравнение изменяло сравниваемое, то в одном из случаев сравниваемые стали бы равны, и сравнивать было бы нечего.
____________________
В процессе растворения соли в воде происходит соединение соли с водой. Но в каждом акте соединения присутствует "сравнение", которым определяется некоторая возможность соединения, некоторый порог, а не плавность "вливания".
До определённого порога соль и вода не соединимы. А после прохождения этого порога становятся неразъединимы, так же и обратно.
Таким порогом, например, может быть некая "сила поверхностного натяжения" воды, отчего проявляется эффект несмачиваемости.
Взаимодействию "формы понятия" с его денотатом - "отношением понимания" или физическим денотатом наполнения этой формы?
В отличие от соли и прочего, в мышлении сравниваются мысли и формы мышления.
Что означает соединить мысль А и мысль B? Посмотрите, Кормин начал давать ответ на этот вопрос.
Что означает соединить форму мышления f1 c формой мышления f2? Вот мы начали сравнивать формы ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина, ноологику С.Б., но пока получается, как говорят этически подкованные знатоки, полная хрень.
Что означает разъединить мысль А и B?
Что означает разъединить форму мышления на две формы?
В формальной логике - это закон тождества. А в диалектической, а метафизической, а в ноологике и т.д.? И что вообще означает: изменить мысль или изменить форму мышления?
Близки к цели: в мышлении не сравниваются, а работают слова- формы - противоположности. Противоположности правят мирами вселенных. И сами миры- тоже противоположности. С уважением.
Неверно. Операция сравнения вполне признанная и законная операция. Вопрос только в том, чтобы описать ее алгоритм. Хоть для противоположностей, например, антиномий, хоть для сродных понятий, например, дупленомий. Попробуйте описать.
Изменить мысль- изменить ее содержание. Формы , используемые в мышлении,- различные, противоположные, их, думается, возможно поменять. С уважением.
Вопрос как? Например, у Вас есть мысль "Логос" и Вы как Андреев считаете ее первоначалом, и у меня есть мысль "Логос", но я считаю ее трансценденталий. Кому и как надо изменять эту мысль? Или у Вас есть мысль "Мысль" - с большой буквы как субстанция-первоначало, а у меня мысль - это мысль с маленькой буквы - простое рабочее понятие как атом мышления. Кому и как надо изменять мысль под названием "Мысль"?
Не декларируйте, а опишите процедуру смены смысла мысли.
У всего есть противоположности; все время не может быть день- день день, движение- движение и так далее. Заканчивается день, приходит ночь, движение сменяется недвижением, бытие - небытием. Не мы меняем , пары сами меняются. Так и мысли ( языковые органы) тоже должны и имеют свои пары. Например, добрым и любящим все время суток, неделей, лет невозможно быть - устаешь говорить, дарить подарки, поэтому эти слова на время уходят в свое небытие, потом опять приходят : любовь- нелюбовь, добро- недобро, ложь- неложно. Не мы меняем их , сами живут, потому что живые. С уважением.
Аддитивность и субтрактивность (?) музыки
(обращение за помощью)
Очень интересный вопрос об аддитивности и субтрактивности мышления поднял Михаил Кормин. Но он прикладывает эти функциональности к логическому (вторичному) мышлению (с вниманием наблюдаю за его опытами), а сам же я пытаюсь приложить их к первичному, ноэматическому мышлению.
Вот подсказка от Дилетанта через музыку:
Хочется уточнить уже известное теоретикам музыки. Музыка пишется одновременно в двух направлениях: 1) горизонтальном - последовательном, но в пределах ретенции, ретенциального диапазона (о ретенции/редукции уже есть начало разговора и даже схемы с кружочками - ссылка), и 2) вертикальном - полифоническом (аккордность, многоголосие, многоинструментальность, симфоничность).
Но оба эти направления - АДДИТИВНЫ, т.е. звуки суммируются (хоть по линии вперед-назад, хоть вверх-вниз).
Но может ли кто-то помочь и привести пример СУБТРАКТИВНОЙ музыки?
Для наводки пример с аккордом из трех нот. Аккорд складывается из трех нот и воспринимается как целое (типа минорный аккорд, мажорный аккорд и т.д.). Так происходит и с нашим глазом, при восприятии цвета. Мы из трех цветов (синего, зеленого, красного) аддитивно формируем восприятие некоего конкретного цвета (оранжевого, голубого и т.д.).
Субтрактивным восприятием аккорда было бы такое, когда все семь нот (даже + пять полутонов) звучали бы одновременно (наверное - какофония), а вот из них была бы исключена (исключение - субтракция) какая-то одна нота. Наверное тоже какофония. А уж о последовательной субрактивности говорить не приходится. Это должен петь хор на миллион голосов, звучать все инструменты, какие есть в мире, а мы должны оттуда, отсекая лишнее, вычленять нужную нам мелодию. Так что ли? Пока полный ребус...
Так они и звучат. Звуки планет: https://youtu.be/smqWqoJf4M0
Ничего не понял. Что и как влияет на атмосферу земли, чтобы появились эти звуки? Кто и как эти звуки уловил? А самое главное, где здесь аддитивные звуки, где субтрактивные?
Я привёл пример на Ваш вопрос/запрос/пример: Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2021 - 13:54, ссылка Это должен петь хор на миллион голосов, звучать все инструменты...
Вокруг "меня" "звучит" "хор на миллион голосов, звучат все инструменты. Вращаются в своих рефлексиях мириады "электронов", связывая бес-конечные количества атомов, молекул, вещей, которые вращаются в своих рефлексиях вокруг оси и по своим орбитам, создавая "колебания" от взаимных влияний. Эти "колебания" (света, например) преобразуются в "череду форм колебаний", регистрируясь в средах (субстратах) соответствующих "приборов", в том числе и "органах чувств" (датчиков) как "данные".
Эти "данные" от "механических приборов" (регистраторов, датчиков) далее функционально "перекодируют" в "данные", адекватные "данным" "органов чувств".
Если эти, адаптированные к "органам чувств" данные, ввести вместо "настоящих" данных от органов чувств, то получим искусственную "картину феноменов" окружающего мира.
Приведённый пример "звуков планет" как раз и есть пример части такой "искусственной картины мира" в пределах "канала звука" человека.
Думаю, что влияния от всех рефлексий аддитивно (линейно складываются), образуя "общий шум", который не "белый", но весьма "цветной".
1. Для того, чтобы выделить интересующий "меня" "цвет", я применяю отсечение ненужных мне "цветов", оставляя только тот "цвет", который "мне" нужен (интересен).
2. Но я могу поступить и противоположно: вырезать "интересующий" меня цвет, но не рассматривать его, а рассматривать ОСТАВШИЙСЯ спектр "цветов".
Я же при этом, ведь, "буду знать", что в оставшемся спектре отсутствует "интересный цвет", а потому и могу на этом "основании" строить дальнейшую "теорию" "вырезанного цвета".
В первом случае я буду иметь познание феномена действительного цвета.
А во втором случае я буду иметь "познание" НОУМЕНА о действительном цвете. Иначе говоря, заниматься ФАНТАЗИЯМИ на тему "заданного цвета".
И в том, и в другом случае "интересный" (мне) "цвет" будет ЯВЛЯТЬСЯ мне в том или ином "цветном виде".
Пример: при воздействии "колебаний" жёлтого спектра Жёлтый Цвет является мне именно Жёлтым,
но для первого 1) случая у меня нет специального фильтра (колбочек) именно для колебаний "жёлтого цвета" и "мне" приходится пользоваться
вторым 2) случаем: "я" выделяю (моими фильтрами, "колбочками") Зелёный и Красный цвета (колебания) и отсекаю колебания именно "жёлтого цвета" но вижу-то именно "Жёлтый Цвет, а НЕ Зелёный и Красный Цвета.
Другими словами, Жёлтый Цвет "мне" НАВЯЗЫВАЕТСЯ как ОСНОВНОЙ Цвет в Радуге Цветов, как некая "Объективность".
На этом основании, можно сказать, что и остальные Цвета суть НАВЯЗАННЫЕ Цвета, но навязанные "адекватно" "световым колебаниям". Такое "навязывание" и есть, думаю, истинная Цветовая "корреляция" с физическими "электромагнитными колебаниями" соответствующей "частоты" спектра.
Таким образом, прихожу именно к трансцендентности (запредельности) Цвета, а, заодно, и Света. Или к "региону Цвета, Чувств", к региону Трансцендентного.
PS. 1. Путь Истины. 2. Путь мнения.
Однако, сказал бы, что 2. Путь истины мнения.
Спасибо.
Это общеизвестный факт множественности или многоединства, давно признанный без всяких аддитивностей и субтрактивностей.
Да, я тоже полагаю, что в большинстве вариаций индукция, рефлексия и даже дедукция аддитивны. Тут проблемы тоже издавна нет. Проблема возникает с субтрактивностью. Полагаю, что внутри них могут быть обнаружены и субтрактивные варианты.
Вы верно квалифицируете:
В природе для цветов такая "вырезка" происходит автоматически путем поглощения цвета определенной длины волны и возвращения (оставшегося) оставшегося пучка. А вот в мышлении или познании? Ну вырежете Вы из триллионов триллионов фактов-знаний, какое-то одно. Вы что, по другому начнете воспринимать оставшийся хор? Даже и не заметите (потери капли в океане).
Направление поисков мне представляется таким:
На рис. 1 это треугольник, вылепленный из "пластилина" познания (чувств, феноменов, эйдосов, мыслей, понятий), а на рис. 2 - это дырка внутри этого же самого пластилина.
В свете данного примера, совсем не понял разделения на феномен и ноумен, да еще и фантазии, поскольку и в первом и во втором случае треугольник дан и как феномен, и как ноумен. Различие идет по принципам их формирования: аддитивному или субтрактивному. Но как это приложить к феноменам и ноуменам? - пока вопрос.
Если в природе на цветке "вырезан" (поглощён) зелёный участок частот колебаний, то на мои "зелёные колбочки" частота колебаний зелёного не попадёт, и у меня будут активированы красные и синие колбочки, которые дадут, скажем, "лиловый" но не цвет, а ощущение цвета.
Но другое дело, когда я буду знать, что ко мне не приходят колебания "зелёного", а я буду манипулировать красным и синим "светодиодами", пытаясь получить "зелёный Цвет, а его - никак не получить. И я буду строить теории фантазий (ноумены), почему по "теории" должен быть "зелёный", а его - нет.
Тогда как при манипуляции красным и зелёным у меня получается желтый, хотя у меня нет "жёлтой колбочки" и я создаю "теорию" получения промежуточных цветов от оранжевого до жёлто-зелёного, имея только красный и зелёный "светодиоды".
1. Это треугольник данности "силы", с которой (с силы) "снята" форма треугольника: Форма Треугольника + Что "силы".
2. Это форма треугольника НЕ данности силы "пластилина" (мышления): Что Мышления - (минус) часть силы (Что) мышления с формой треугольника.
Другими словами,
в первом случае отражение формы действительной силы в "пластилине мышления";
а во втором случае - пустая форма в "пластилине мышления".
Пустая форма в "пластилине мышления" требует заполнения, на тему которого и возникает масса фантазий (ноуменов).
В первом случае возникает феномен (явление) действительного треугольника,
а во втором случае возникает ноумен (явление) мнимого треугольника.
Продолжаем разговор. Бывает же такое зайдешь в гости на минуточку и зависнешь на несколько суток.
Я думаю здесь важно обращать внимание не что поют, а где поют. В грамотно построенном зале, где стены резонируют по науке, звук совсем не тот, что на полянке солнечной лучистой. Поскольку там в основном не прямой, а отраженный звук, в ухи заходит. А построить такой зал - серьезная творческая задача.
Аддитивно глаз работает с прямым (возможно искаженным), но не с отраженным светом. До появления электроники это вообще редкая практика для глаза. На радугу посмотреть, на солнце. А сейчас телевизор, телефон, монитор, лампочки различных модификаций. Потому и зрение видимо падает у населения что глаз к таким нагрузкам не приспособлен. Глаза заточены воспринимать субтрактивный (отраженный) цвет.
Давайте картинку прицеплю.
И вся эта девочка прямо пример субтрактивного спектра. На картинке этой естественного очень мало, практически все искусственное. Я аддитивный свет зеленой стрелочкой нарисовал. А вот субтрактивное отражение лампочки в зеркале - голубой стрелочкой.
За зеркалом лампочки нет. Типа это иллюзия, мало ли чего на заборе написано. Но не нужно воспринимать субтрактивный спектр как химеру. Здесь аналогия из Буратино в самый раз. За холстом с нарисованным очагом (иллюзия) скрывается потайная дверца.
Чисто логически если мы отрицаем конъюнкцию то получаем штрих шеффера.
Я Виктору уже неоднократно говорил, и на схемках своих всегда рисую штрих шеффера в виде сундучка с сокровищами. Штрих Шеффера АlВ это и есть какофония о которой вы пишете. Но мышление в этом бульене слов звуков и картинок не имеющих однозначно определенных границ очень шустро ориентируется. Мы адекватно употребляем слова не имеющие однозначного определения.
Хорошо в гости заехал. Сложные схемы не хочу сразу рисовать. Голова туго соображает пока. От отдыха тоже нужен отдых. Времени у нас тьма. Разберемся.
Сначала про цвет
Глазу всё равно какой свет, прямой или отраженный. Собственно под прямым мы условно можем понимать только свет солнца (но не других звёзд), да и то он приходит к нам искаженным или отраженным атмосферой. А спектры ламп имеют искажения и даже дискретность:
А свет/цвет огня от свечи или костра определяется химсоставом горючих материалов. Глаз замучился бы различать все эти научные тонкости. Он для любого потока света/цвета работает в RGB-режиме.
Поэтому теперь точно понимаю, что различие аддитивности и субтрактивности происходит не по параметру "прямой vs отраженный" (этот параметр косвенный), а по параметру "одноитожевости восприятия элемента по сумме с другими или по его отсутствию в этой сумме". Как это у меня отражено в схемах: ссылка, или ссылка, или ссылка.
Например, мы одинаково воспринимаем (видим) оранжевый цвет в свете солнца, когда он к нам приходит и спектрируется (дифференцируется) = аддитивность, и в отраженном свете от апельсина, когда апельсин поглотил все исключительно оранжевые длины волн = субтрактивность.
Вот видите Сергей, у нас диаметрально противоположные взгляды на проблематику пока.
сравниваем.
ваша картинка.
моя картинка.
Я использую опыт производителей принтеров и мониторов. Если настройка цветопередачи монитора то RGB , а если настройка цветопередачи принтера то MYC. И разница здесь как раз в направлении потока, прямой он или отраженный. Для глаза при приемлемой настройке особой разницы действительно нет.
Но у меня аддитивный это белый треугольничек на черном фоне, а у вас наоборот.
В чем сложность для меня, так это привычка оппонентов привлекать математику в сферы к которым она не приспособлена. Булева алгебра с диаграммами Вена частично приспособлена. А ЭДЛ в моей трактовке различающая свойство и чтойность приспособлена лучше всего. Приходится дополнительный фильтр перевода включать.
Вы используете математический символьный аппарат. А он больше путает чем проясняет.
По сути нам нужно просто поменять квантор.
Аддитивный поток - квантор существования.
Субтрактивный поток - квантор общности.
По идее нужно теперь применить стандартную запись логики предикатов. Давайте из Аристотелевского квадрата контродикцию возьмем.
∃х (Sx^Px) - квантор существования - логическое умножение - аддитивный спектр - наложение цветов
∀х (Sx->Px)- квантор общности - логическое сложение - субтрактивный спектр - сложение цветов.
теперь задачку перепишем. Я стандартные записи логики предикатов применю. Это еще не ЭДЛ в моей трактовке.
х - цвет
А2 <=> ∃х F5х - и все. Никаких умножений условия задачи не предполагают. Мы здесь ничего не выделяем. Только воспринимаем результат.
Это уже наложение свойств. Я маленькую буковку f на большую F заменил. В символьном аппарате логики предикатов прописные используются.
А3 <=> ∀х ((F1х v F2х v F3х v F4х v F6х v F7х) -> - F5х)
то есть ни одна из предложенных переменных 1,2,3,4,6,7 по отдельности не обладает свойством 5
Условие что 2+3 = 5 либо 4+1 =5 либо 7-2 = 5 пока не задано.
Давайте выберем несколько условий в математической форме и я переведу задачку из математической символьной записи в логическую. Заодно и про спектры вопрос проясним.
Форма и ее содержание (свойства и чтойности)
Хорошо, с этим разобрались - дело не в глазе (и далее по аналогии: и не в ухе, и не в материи, и не в мышлении самом по себе).
Тоже принимается. Дело в технологической организации цветовых потоков (и далее по аналогии: музыкальных потоков, потоков материи или потоков мышления). Или говоря общё - дело в форме организации, которую метафизически я называю формалью (и обозначаю тоже буквой F). А логики называют операцией, процедурой, правилами и т.д.
Не имеет никакого значения: ночь противоположная дню или день противоположен ночи. Готов поменять словообозначение (плюс на минус или наоборот, это условности). Главное, чтобы сохранялась разница между ними. То есть сохранялась функция F.
Наверное, тут собака зарыта. Прежде чем вгрызаться в логическую F, хотелось бы услышать от Вас метафизическое или онтологическое (как хотите) определение различения свойства и чтойности. Но не исходя из самой Вашей логической F, потому что тогда получается тавтология (замкнутый круг): свойства и чтойности появляются из постулирования механизма организации, а сам механизм объясняется наличием онтологических свойств и чтойностей.
Всё дело в субъекте, только он может "стрелки переводить": можно стрелку крутить, можно циферблат. Мышление одно, как и логическая форма доказательства, но если смотреть в одну сторону, то получится индукция, если в другую - дедукция. Если будем мыслить аддитивно, получим ВСЁ (белый свет), если будем мыслить субтрактивно, получим НИЧТО (черный цвет). НИЧТО и ВСЁ тождественны по основанию операции "мышление".
Два способа формирование эйдоса вещи
Мышление, возможно, но это не аксиома, а теорема, которую надо доказать в теории мышления. Пока доказательства Вы не представили. Поэтому остаюсь при убеждении, что дукция у всех одна, а виды и типы мышления разные.
А уж доказательства точно зависят от логической конструкции и аксиоматики. В каждой из 400 логик могут быть свои правила доказательства.
Что же касается метафизики Всего-Ничто, то не далее как вчера разместил в теме Софокла картинку об апофатическом и катафатическом представлениях, так они всё-таки в истории философии различаются - ссылка.
В катафатической (аддитивной схеме) эйдос вещи (например звезды) формируется из какого-то субстрата, который внешним образом наделяется свойствами, предикатами и формами (как лепятся фигурки из пластилина).
А в апофатической (субтрактивной) схеме предполагается наличие меона, в котором и из которого как штамповкой выдавливается эйдос вещи, и форма вещи появляется не из форм извне, а является границей меона (как у реки ее форма - это форма земляного русла):
Если посмотрите даже в Википедии статью про "Меон", то увидите, что одни философы придерживались взглядов на меон как на полную пустоту (ни-что), другие (как С.Н. Булгаков) - как на особую чтойность и полноту (Меон).
У меня был акцент на субъект. Аддитивность с субтрактивностью можно поменять местами, ничего не изменится. Но нам, как говорил Александр Леонидович (Пермский), нужно увидеть в белом свете белого орла. То есть нужен механизм, с помощью которого невозможно было бы не заметить подмену! Думаю это и есть силлогизм Аристотеля, который только и позволяет отличить "круглый квадрат" от "квадратного круга". Для дальнейшей детализации придётся алгоритм усложнять. Или упрощать?! В математике это переход от сложения/вычитания к умножению/делению*. А ещё дальше возведение в степень/логарифм, интеграл/дифференциал, это и есть анти-ряд Дмитрия (axby1).
_____________________________________-
* И далее в теорию пределов, потому что в математике число и его изображение цифрами это одно и то же. В Булевой логике, где смысл не совпадает с его изображением знаками, это ведёт к кванторам существования и всеобщности, как говорит Кормин Михаил. Но я подозреваю, что до кванторов ещё необходимо вставить отождествление (индукция) и растождествление (дедукция).
Я не против, продемонстрируйте это математически или логически, я пока буду копать метафизически.
Уже было, насколько я помню, у нашего Апостола АШ: для того, что бы экономика была стабильной, необходимо копать горки, и засыпать ямки, до сих пор всё делалось наоборот, прямолинейно - копали ямки и насыпали горки, отсюда и кризисы. Это так сказать нелинейность первого порядка, выруливающая на стабильность. Но проблемы необходимо решать по мере поступления, когда первая нелинейность перестанет справляться с решением проблемы, необходимо будет вводить в действие нелинейность второго порядка. И т.д. ... Всё зависит от того, чего мы хотим, белое на черном, черное на белом, белое на белом, черное на черном, серое на сером, или всё разнообразие в цвете...
Привет античности. Ну и в первую очередь Горгию. Как там у строителей слоган. Мы делаем быстро, качественно и недорого. Выберите любые два из этих трех пунктов.
Если на философию перевести то нужно выбрать любые два из онтологии, гносеологии, аксиологии.
Я выбираю гносеологию и аксиологию.
А вот теперь Горгий.
Здесь есть слово и предмет. В изысках древнегреческого вы лучше меня разберетесь, Сергей. Но в этом различении слова и предмета и кроется различение чтойности и свойства.
Имя (чтойность) и свойство в исходящем потоке информации отображаются словами либо векторными картинками. (не путать с растровыми). Для слуха это то же самое, что входящий сигнал искаженного света, либо отраженного цвета, для глаза. Никакой разницы.
Я же обращаю внимание на различие растровой и векторной графики.
Давайте дубль картинки прицеплю.
Для входящего информационного потока разница есть. На левой картинке масса (бесконечное количество свойств) индивидуальных черт и всего чуть (конечное количество) общих. На правой картинке максимальное количество общих, и совсем небольшое индивидуальных (и то и другое конечное).
Мышление не имеет возможности оперировать бесконечностью. Поэтому вынуждено округлять. Разница для восприятия между левой картинкой и правой как в математике между "примерно равно" и "равно"
Невозможно на любой фоточке с растровой графикой вычислить все имеющиеся на ней индивидуальные свойства. Кто то больше индивидуальных черт найдет, кто то меньше. И чем глубже в эту трассировку реальности углубиться тем больше различий между людьми. Но есть универсальный метод наделить этот пакет с бесконечным количеством индивидуальных черт именем по согласованию сторон.
Это уже Аристотель.
Чтойность это просто "имя" обладающее множеством свойств. Неважно сколько свойств хоть бесконечность, лишь бы было больше одного и имелось имя для обозначения всего этого информационного пакета.
А вот свойство оно как мед у Винни Пуха, либо есть, либо его сразу нет. Разложить на составляющие невозможно. Зеленый свет он либо есть (пиксель включен), либо его нет (пиксель выключен). Типа любит не любит в аналогии с гаданием на ромашке.
Я стараюсь как можно проще объяснить разницу между чтойностью (приближенным набором свойств с концентрацией на "имени") и свойством (единичным качеством которое можно либо наложить на чтойность либо извлечь из нее если таковое в неопределенном наборе свойств чтойности имеется)
Жаба без бородавок - нормально (бородавки неотъемлемая част жабы) Жаба инвалид получилась.
А вот тигр без бороды - тавтология. (борода к тигру не прилагается). Тигр так и сяк без бороды, в том числе без рогов, копыт и рельсов со шпалами.
Обратную связь дайте. Я понятно объясняю.
Выпишу суть:
Пока понял, что под чтойностью Вы понимаете набор свойств, из которых либо (а) извлекается отдельное свойство (например, от чтойности "Кошка" извлекается свойство "Мурлыкает", либо (b) прибавляется какое-то свойство (например, если мы научили кошку рисовать карандашом, держа его в зубах):
Тут вопросов нет.
1) Не понял, причем здесь слово (имя)? Это вообще из филологии. И как чтойность обозначается словом ("Кошка"), так и каждое свойство обозначается словом ("Мяукает", "Пьет молоко" и т.д.). Слово не указывает на различие свойства и чтойности.
2) Не понял, почему свойства, находясь в составе чтойности, т.е. обладая чтойностью (материалом, субстратом) Кошки, вдруг теряют эту чтойность, будучи извлеченными из Кошки, а становятся вдруг свойствами? Почему? А если снова попадают в пакет, то вдруг перестают быть свойствами. Что, свойство кошки мяукать, находясь внутри кошки, не есть ее свойство?
3) А если чтойность есть пакет свойств, то и разницы между чтойностью и свойством нет никакой (по определению), как между водой в море и водой в капле из моря. Кроме, пожалуй, операции абстрагирования (извлечения) из пакета. Есть чтойность внутри пакета, а есть за пределами пакета, вот и вся разница.
Правда, теперь совсем непонятно, как мы будем сейчас отсюда вытягивать аддитивность и субтрактивность.
Нет, "имя" это из закона тождества. Можем мыслить только что нибудь одно. Набор свойств без имени немыслим. Имя маркер концентрации внимания. Завтра подробней отвечу.
Чето не спится пока.
Словами обозначается как понятийный апарат первой так и второй интенции. Это к философской терминологии ближе. За понятийным аппаратом первой интенции стоят образы (пакеты на которые можно указать пальцем, чтойности). А вот за понятийным аппаратом второй интенции нет образов. Там только определения.
Есть промежуточный вариант, когда можно указать пальцем на свойство чтойности. Яблоко КРАСНОЕ. Но здесь Аристотелевская логика уже бессильна. В логическом квадрате Аристотеля логический субъект отрицать нельзя. В ЭДЛ в моей трактовке можно, но очень осторожно.
В моем определении мышления
Абстракции, это понятийный аппарат второй интенции, понятия - понятийный аппарат первой интенции, а под образами скрываются картинки которые имеются в памяти (узнаваемые) но пока не имеют имени. Но все эти данные памяти могут быть как однозначно так и неоднозначно определенными.
Вот и противоречия однозначно и неоднозначно определенных и вытянем.
Однозначно определенные абстракции, понятия, образы - субтрактивный спектр.
Неоднозначно определенные абстракции, понятия, образы - аддитивный спектр.
Чтойность может состоять как из свойств так и из других чтойностей, а вот свойство неделимо. Предикат - атом мышления. Но здесь картинки нужно рисовать. Это только завтра отвечу.
Продолжаем разговор.
Давайте я вашу математическую картинку в логический формат переведу.
Вы своей иллюстрацией охватили частноутвердительные, частноотрицательные и общеотрицательные суждения.
В чем разница картинок. Минимальная по сути. Логика не умеет считать. Есть только 1 и 0. Мне нет необходимости рисовать решетку. Достаточно изобразить двухцветную границу. Логика ЭДЛ оперирует изменениями качественных характеристик. Один и много можно логически отобразить, качество наполнения переменной уже поменялось.
У вас свойство квадратиком изображено а у меня кружочком. Тоже ерунда по сути.
Я стишок Чуковского прицепил. Зайка когда попал под трамвай потерял сразу два качества. Ножки - (имя сборной чтойности в понятийном аппарате первой интенции) и здоровье (единичное свойство в понятийном аппарате второй интенции).
Ножки обладают способностью разлагаться на пальцы коготки шерсть молекулы и атомы современной физики. И каждая эта запчасть имеет собственное имя.
А вот здоровье у зайки одно. Оно либо есть либо его нет.
Сергей. Я в 2009 году забросил общаться с научным миром, и ушел в бизнес. Теорию эту я не развивал. Только когда о Михаила Петровича остроту ума точил в качестве тренировки шевеления извилинами, какие то побочные результаты появились. Заодно бренд у него отжал. Хороший бренд ЭДЛ и рекламит его Михаил Петрович качественно.
Дайте обратную связь и я отвечу на все вопросы. ЭДЛ сама найдет себе дорогу. Это будущее логики. Но вот когда научные сотрудники всколыхнутся умом мне неведомо. Может это завтра будет, а может лет через сто.
Красный пластилин - что это?
Да, разность терминологии существенна, но на ней не одно поколение мыслителей специализируется, и мы в ней можем погрязнуть, как в болоте. Понял, что надо возвращаться к каким-то изначальным постулатам, которыми Вы меня в Вашей ЭДЛ зацепили.
Ну, прежде всего, это сундучок штриха Шеффера. Давайте посмотрим на его свойства. Вот его диаграмма Венна:
Он первичней даже стрелки Пирса:
В принципе вообще можно убрать внутренние границы-перепонки, и тогда получим идею в ее чистоте:
Вот это и есть схема эйдоса (белый двойной круговой сегмент), который субтрактивно выформировывается в сундучке красного пластилина (или сокровищ, или массы, и т.д.). Нужно эту массу, эту прото-лого-материю, из которой всё вылепляется, как-то поименовать, чтобы плыть дальше. Это очень важно.
А что из нее все вылепляется, так это в любом учебнике по логике написано, что через штрих Шеффера можно выразить все логические операции: конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию и т.д. А уже через эти логические операции все остальные предметы, свойства, качества, субъекты, предикаты, чтойности, операции и прочая и прочая. Можно перечислять до умопомрачения эти сокровища.
В чем новация, для тех кто еще не прочухал? В том, что до сих пор логика определяла это аддитивно, не обращаясь к красному пластилину. Вот, например, конъюнкция, по диаграмме Эйлера:
Берутся две "серые" данности А и B, вводится правило-инструмент, например, "конъюнкция" (&), и, пользуясь ею, выводится "черный" эйдос: С = А & B. И никакого красного пластилина и упоминания о сундучке Шеффера, откуда на самом деле этот эйдос взят. Поэтому я и обозначил сундучок штрихпунктиром.
Однако, что забавно, форма эйдоса (С), что на диаграмме Венна, что на диаграмме Эйлера, одна и та же. Они тождественны, и неважно, что является позитивом, а что негативом, важно, что одно появляется в результате активных аддитивных усилий мыслителя, а другое - в результате субтрактивных объективных условий или тоже субъективных усилий, если субъект об этом знает и возвёл это знание в правила своего логического ума.
Не знаю, подвигнет ли эта интуиция дальше к углублению в проблему.
Прото- лого- материя, из которой все вылупляется,- это Сознание, своего рода почва, к которой прикладываются формы и ею наполняются Мыслью.
Это диаграмма булевой математики. У квантора общности есть специфика. Дизъюнкцию можно представить не только в родовой форме но и в форме импликации либо репликации. С конъюнкцией такие метаморфозы невозможны.
Штрих Шеффера это отрицание конъюнкции.
-(а^b) <=> (-a v -b) <=> (a -> -b) <=> (-a <- b)
Штрих Шеффера отрицает саму логическую связку конъюнкции. "а" и "в" попросту не имеют общих границ. Приведенная Вами диаграмма хоть и признана научным сообществом, но противоречит логическим законам в символьной форме. Логические законы предполагают границу между -а v -b, (я выделил жирным шрифтом) но это видимо удел богов. Человеку такая точность недоступна.
В ЭДЛ Кормина диаграмма Штриха Шеффера выглядит так.
Это еще одно отличие ЭДЛ от булевой алгебры. В ЭДЛ отрицания логических субъектов эквивалентны. Если вы в качестве примера найдете различие между НЕпылесосом и НЕсознанием то Вы мгновенно опровергнете всю мою теорию.
Ладно, пойду Михаилу Петровичу голову править. Может образумится.
Теперь про звук
Всё таки мне не до конца ясна здесь субтрактивность. Но интуитивно думаю, что она связана с обертонами.
Ведь как традиционно представляется звук, например, ноты "ля"? Через синусоиду. Но тут же уточняется: это в идеально чистом виде. Реально, каждая нота имеет обертоны разных уровней. И если их сложить, то звук представляется не синусоидой, а прямоугольником, что выдают осциллографы:
Но почему такого не происходит в реальности? Потому что сила обертонов разная. И человеческое ухо практически не слышит обертоны выше 8-10 уровня.
Уху, как и глазу, наплевать откуда приходит звук, главное, как он слышится.
У акустики в зале - сложные функции, но в том числе - усиливать обертоны. Поэтому звучание выглядит насыщеннее.
А в электронной музыке прямо есть понятие - субтрактивный синтез. Если аддитивный синтез позволяет с помощью электронного оборудования усиливать какие-то обертоны, придавая звучанию дополнительный окрас (тембр), то субтрактивный синтез позволяет исключить какие-то обертоны напрочь, что тоже ведет к изменению тембра.
И это понятно: прибавил - изменил, вычел - изменил, непонятно пока их соотношение по отношению к эйдосу ноты ("ля"), изображаемому абстрактной синусоидой.
Возможно , и превентивное мышление ( опережающее) имеет место вообще в мышлении?
Верно. Но что толку декларировать. Покажите алгоритм, что в опережающем мышлении что опережает, как и в силу чего появляются опережающие мысли?
Аддитивная и субтрактивная трансценденталия
С музыкальной аналогией пока ломаю голову и разобраться не могу.
А вот с трансценденталией (по теории трансценденталий, ч.36) неожиданно подсказали мои же ученики, и я подхватил. И вот что получилось.
Начну издалека. С категории. Как бы мы по-разному не определяли категорию, всё равно большинство сойдется на том, что в любой области знаний категория является максимально универсальным (всеобщим) понятием, охватывающим или под которое подпадает целое множество особенных, частных, единичных и прочих понятий.
Картинки я приводил в предыдущих подчастях теории категорий (ч.31, ссылка и ссылка). Приведу здесь обобщенную:
Трансценденталия, даже по классическому определению, – это такая категория, которая выходит за категориальные пределы (по начальной версии – аристотелевских категорий, по современной – любых) за счет расширения своей предметной зоны за счет охвата предикатов сущего. Я сейчас даже не буду рассматривать случай, что трансценденталия может объединять несколько категорий. Рассмотрю случай: одна трансценденталия (изображена четырехугольником) – одна категория (изображена овалом, как на предыдущей схеме). Тогда имеем:
А теперь самое интересное. Решение. То, что находится в трансценденталии за пределами категории, издавна обозначается терминами: запредельное, закулисное, потустороннее, трансцендентное, трансцендентальное, вещь-в-себе, сущее-per-se и т.д. и т.п. – одним словом, трансценденция.
И тогда возникает вопрос: как мы можем познать трансценденцию? Ответ, который сразу приходит на ум: никак. Потому что всё, что мы будем узнавать про трансценденцию, тотчас входит в понятие и посему аддитивно приплюсовывается к категории.
Однако не стоит спешить. Существует субтрактивный способ мышления.
Если из трансценденталии вычесть все ноуменально-понятийно-категориальные компоненты (аддитивности), то останется субтрактивный остаток, который и есть мысле-образ трансценденталии. Вот итоговая креативная схема:
И всё же есть некоторая особенность, которая на первый взгляд незаметна. А именно, невозможно при субтрактивном разложении цвета и аддитивном конструировании света получить абсолютно тождественные одно и то же. Это особенность устройства мира (информационного пространства). Это отражено в определении системы Е.М.Волкова. Более того, Евгений Михайлович позиционирует это как закон системности бытия (у меня это Информационное Поле), ничего подобного я нигде не встречал, кроме дихотомии Дмитрия (axby1). Тем не менее логическое перемножение чтойностей даёт однозначный результат. Правда одну из чтойностей приходится (необходимо) понизить до логического предиката, другую повысить до логического субъекта. То есть середина, как ни крути (тождественность аддитивного метода и субстрактивного, индукции и дедукции), недосягаема, "скользкая гадина", именно по этому на заре моего появления на ФШ я выдал такое: я как капля воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом. Тогда я выдал это интуитивно, теперь созрело объяснение.
Иначе говоря, при совмещении аддитивной трансценденталии с субстрактивной транценденталией всегда будет перекос, либо чего-то не хватает, либо чего-то избыток. По всей видимости необходимо задействовать все трансценденталии, тогда всё срастётся с абсолютной точностью. Ну как в кино, типа "Пятый элемент" :)
Добавлено.
Как мне кажется, мы вышли на прямую проблемы принятия решения. Дело в том, что любое действие (принятие решения) ограничивает степень свободы. И наоборот, любой отказ от действия сохраняет степень свободы (но не увеличивает). Значит необходимо найти такое действие, которое не ограничивает степень свободы! А лучше степень свободы увеличивает (расширяет). Вот и весь фокус :) И тут как нельзя кстати то, что я называю информационным пространством: информационное пространство расширяемо! По правилу буравчика :) Рельсы/шпалы прошлогодние, но путь из них можно выстроить новый! Грубо с одной стороны, но как нельзя в точку: курить не только вредно, но и полезно. В этом примитивном высказывании заключена суть рефлексии в совершенно другом свете, а именно не той рефлексии в традиционном понимании, а рефлексии мышления, выводящей мышление на спираль, которую некоторые здесь так рьяно пропагандируют, но что это такое в отношении мышления точно сформулировать не могут.
Добавлено 2.
Ну и как же без примеров. Возьмём компьютеростроение. Элементарный вопрос, сколько нужно оперативной памяти компьютеру? Пользователь под свои задачи будет рассуждать аддитивно: под решение моих задач нужно как минимум 16Мб, это оптимальный вариант в разрезе цена/решение (цена/качество). Производитель будет ту же самую задачу решать субстрактивно: я могу и 64, только мне придётся шибко потратиться, по этому остановлюсь на 24Мб, и пользователю за глаза, и кошелёк не шибко похудеет, а за добавочку в 8Мб я с пользователя ещё и прибыль срублю...
Добавлено 3.
И тут как нельзя кстати наиактуальнейшая проблема, - вирус! Куда можно встроить вирусню, а главное что это такое? В психику! В логику эта хрень не встраивается! Ну если логика одна, а не 400... Элементарный пример, почему программный вирус так легко приживается на платформу MS Windows, и не очень шибко на Linux (Unix)? Потому что дукция не позволяет. Иначе говоря, MS Windows похериет кариес :)...
Хорошо бы это как-то закрепить универсальными формулами.
Например, для цвета.
Пусть есть семь цветов: 1,2,3,4,5,6,7.
Каждый цвет мы воспринимаем через функцию f. Сбивает с толку, что она RGB-центрирована. Но поскольку и аддитивный поток, и субтрактивный, мы воспринимаем через одну и ту же RGB-зрительную функцию, то от этого пока можно абстрагироваться.
Итак, допустим, нам надо воспринять цвет 5.
При аддитивном потоке мы выделяем его из всего потока (случай 1) или воспринимаем непосредственно как длину волны 5 (случай два)?
А1(от 5) = f(1,2,3,4,5,6,7)
А2 = f(5)
При субтрактивном потоке цвет 5 объективно вычтен (поглощен) из потока (заменен маленьким нуликом, пустое место), тогда имеем случай 3:
А3 = f(1,2,3,4,о,6,7)
Теперь очевидно, что А1 не равно А2 не равно А3.
Или есть ошибка?
Для звуков.
Пусть есть семь звуков (нот): 1,2,3,4,5,6,7, и функция восприятия звука f.
Допустим, мы аддитивно берем аккорд из нот 1,3,5, тогда:
А1 = f(1,3,5)
А теперь устраним эти ноты из звукоряда и субтрактивно прослушаем аккорд:
А2 = f(o,2,o,4,o,6,7)
Любой музыкант вам скажет, что А1 и А2 - это не одно и то же.
Да, ещё есть закон не-коммутативности. У Вадима Саковича есть такой пример: к копейке прибавить миллион рублей это не то же самое, что к миллиону рублей прибавить копейку. Здесь по большому счету психологическая составляющая, но тем не менее.
Ещё есть конъюктивная и дизъюнктивная нормальные формы, в них тоже нельзя менять порядок следования переменных.
Ещё есть дихотомия Дмитрия (axby1): синтез = {тезис >< анти-тезис}. В ней тоже нельзя менять местами тезис и анти-тезис (левую часть дефиниции с правой).
Причем здесь мышление? Для мышления закон не-коммутативности естественен, очевиден, фактически не требует доказательства. А вот закон коммутативности в математике надо бы доказать, но либо лень, либо мозгов не хватает, по этому объявили это аксиомой и забыли...