Система категорий (ч.37, теория мышления-New)
Тема возникла в рамках темы Дмитрия – Существуют ли несиллогистические умозаключения? Там ей оказалось тесно в «трех соснах», как сказал Дмитрий.
Тема является продолжением и развитием моих прошлых тем:
Система категорий (ч.31, теория мышления),
Система категорий (ч.31, теория мышления –2),
Система категорий (ч.31 ноологика -5).
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
Реальное и логическое мышление
Центральное мое вопрошание в теме Дмитрия касалось природы логического следования:
Если для логики – это аксиоматический догмат, по поводу которого никто не заморачивается, то для теории мышления, это проблема, которую следует объяснять и описывать: почему в логике одна мысль следует из другой? И простым тавтологическим объяснениями здесь не отделаться. Типа: ну это же очевидно: раз из общего следует частное, то оно и следует из общего в силу правил логики. А откуда эти правила?
Мой ответ коренится в признании двух видов мышления: первично-реального и вторично-логического. Первым занимается теория мышления (синонимы – ноэматика, ноологика), вторым – традиционно понимаемая логика. И именно в ноэматическом мышлении формируется логическое следование, которое потом берется за основу и эксплуатируется в законах логики и в логическом мышлении.
Позволю себе еще цитату из той темы:
Сейчас добавлю, что и в слове «дедукция» латинский префикс «де» ведь тоже несет смысловой оттенок: «от», «из» (не просто из дукции, но и вниз, обратно к дукции), «по», «вы» (не просто ведение, но вы-ведение), отрицания, превосхождения дукции. В любом случае смысл дедукции зависим от смысла дукции, как смысл ре-флексии от смысла флексии, а смысл по-знания – от знания.
Плюс: суждение -> рассуждение
Предмет логики не мышление вообще, а только логическое мышление. Оно и есть "рассуждение".
--
Верно. Но не заужайте тему, не уводите ее на рельсы только логики. Теорию мышления (ноологику) интересуют не только логически-правиловые алгоритмы, но и алгоритмы мышления вообще и мышления до- и пред- рефлексивно-правилового.
Извините, но заужение заключено в вашем постулировании, что мол для логики – следование аксиоматический догмат, а для теории мышления "проблема".
"Проблема" - отправная точка работы ЭДЛ. Следовательно, теория мышления и есть элементарная диалектическая логика (или, хотя бы синоним).
Итак,
1. Логика не только следование*, но и аргументативное разрешение проблемы.
2. Предмет логики не мышление вообще, а только т.н. логическое мышление: рассуждение.
_________________
*) "Что такое вообще - следование? Если для логики – это аксиоматический догмат", (с) С.Борчиков.
--
Проблема как элемент реального и логического мышлений
"Кто о чем, а вшивый о бане".
Я никогда не отрицал, что ЭДЛ есть логика (по сути и определению).
Я никогда не отрицал, что в ее основе лежит проблема.
Я то же и говорю, что предмет логики не мышление вообще, а логическое мышление.
Я даже не отрицаю, что предметные области "моей" Ноологики и "Вашей" ЭДЛ пересекаются (правда, без синонимического их отождествления, как Вы зачем-то представляете).
Но опять начинаемое Вами битвище за бренды - не задача настоящей темы.
Задачей темы было бы, если бы Вы показали, как у Вас, в ЭДЛ формируется Проблема.
Если Вы более или менее хорошо показываете механизмы, алгоритмы, законы, как проблема встраивается в алгоритмику логических рассуждений, то как она вообще появляется на горизонте мысли, прежде чем быть в нее встроенной, это пока остается проблемой. Давайте не будем мЕриться лампасами, а попробуем ее решить.
Алогичное, ассоциативное и логическое мышление - это типы (виды) реального мышления. В свою очередь логическое мышление делится на формально-логическое и диалектико-логическое мышление.
Отсюда две ключевые теории мышления (модели оригинала): формальная логика и диалектическая логика. И веер промежуточных моделей.
Диалектическая логика двух видов: высшая и элементарная. То же относится и к формальной логике: метафизическая (высшая) и традиционная формальная логика (элементарная).
В элементарной логике (формальной и диалектической) строят модели простейших рассуждений: правильные рассуждения без противоречий и с противоречием, включенным в структуру правильных рассуждений.
Высшая логика (метафизическая и диалектическая) выходит за пределы простых рассуждений в область онтологии и гносеологии (система философских категорий).
У Аристотеля закон противоречия и логический (исключено противоречие суждений в рассуждении), и онтологический: вещь не может противоречить сама себе.
До логическое возникновение проблемы - это компетенция онтологии, а не логики.
В логике осуществляют разрешение проблемы. В формальной логике (ТФЛ) путем устранения одного из противоречащих суждений. В диалектической логике используют алгоритм аргументации "за" и "против" в совместном рассуждении.
--
Логика культуры и логика Абсолюта. Трансдукция
Вы продолжаете педалировать школьный догмат о двух видах логики и свою классификацию, когда я уже давно указывал Вам на многообразие логик, не сводимое к такой абстракции. Приведу лишь два примера из классиков русско-советской философии.
Голосовкер Я.Э. (1890-1976). Сторонник логики мифа и логики Абсолюта. Приведу лишь одну цитату о нем из критической статьи М.В. Сбойчиковой "Концептуальная интерпретация природы мифа в рамках теории «Имагинативного Абсолюта» Я.Э. Голосовкера":
Библер В.С. (1918-2000). Сторонник логики культуры и логики диалога культур. Тоже приведу лишь одну цитату из книги С.В. Библера "От наукоучения - к логике культуры. Два философских введение в двадцать первый век":
Михаил Петрович, пора расширять свой логический кругозор.
Тогда и Вячеслав Иванович Моисеев педалирует "школьный догмат о двух видах логики". Он усматривает в истории философии две традиции философской логики: парменидо-аристотелевскую (линия Парменида) и гераклито-платоновскую (линия Гераклита).
Отличаются две линии тем, что по линии Парменида шло поступательное движение формальной логики с её законами тождества, (не)противоречия и исключенного третьего, а по линии Гераклита осуществляется трудное становление диалектической логики, законы которой выходят за пределы законов тождества и непротиворечия.
Свою задачу В.И.Моисеев видит в том, чтобы "развить линию Гераклита до уровня более строгой и структурно выраженной теории" диалектической логики (Моисеев В.И. Лекция 12. Логика переменной несовместимости - pdf, С.2). .
--
Приветствую Вас, Михаил Петрович!
Очевидно, что к логическому мышлению принадлежит мышление, именуемое рациональным. Иррациональное мышление логическим не назовешь. Ум человека, про которого говорят «находится в здавом уме и твердой памяти» можно ли отнести к алогичному способу мыслить? По мне, нельзя. В таком случае рациональное мышление есть мышление логическое – присущее здавому человеку. Соответственно, нерациональное мышление с отсутствием рационального смысла есть патология, нездоровье, недоумие, деменция - отсутствие логики в мышлении.
Противопоставляя алогичное мышление логически построенному мышлению, мы подчеркиваем состояние здоровой психики и умозрения человека, который мыслит рационально-логически. Если под это соотношение алогичного и логического мышления мы подведем соотношение реального (по-Борчикову) и логического мышления, то получим, что логическому мышлению в уме противостоит нездравое (больное) алогичное (но увы реальное) мышление. Вывод прямо-таки удручающий.
Называя оба типа мышления реальными (по М.Грачеву), остается неясным их соотношение-распространение среди людей. Что в людском мышлении преобладает алогичное мышление или рационально-логическое? С точки зрения женщин мужчинам свойственно алогичное мышление (природная тупость), а с точки зрения мужчин, прямо наоборот (баба за рулем, что обезьяна с гранатой). Так что же характерно для человеческого мышления алогичность-тупость или логичность-рациональность?
А как же теория алогичного реального мышления?
Разве проблема может возникнуть без логического мышления? Логика – мышление по определенным правилам связи понятий в их конструкты – понятийные системы. Пока в уме не будет логически (по правилам мышления) сформулирована проблема её как таковой и не существует. Ведь проблема есть понятийная система (понятийный конструкт), формулирующая некий вопрос (собственно проблема), требующий логического решения. Равно и онтология не есть нечто вне рамок логики (нечто до-логическое), а как раз таки одна из понятийных логических систем, призванная описать мир таким как он есть сам по себе – описать бытие мира.
Именно так. Как онтология и понятие проблемы есть предмет логического рассмотрения - создания понятийной системы, описывающей мир сам по себе в его бытии (онтология) и понятийной системы, формулирующей вопрос-проблему, - так и разрешение проблемы есть построение логической системы, отвечающей на проблемный вопрос. Имея эту логическую систему в уме, мы способны в соответствии с ней преобразовывать мир своей материальной активностью-деятельностью. А вот «без царя в голове» ничего созидательного в тварном мире человек не может осуществлять, решать какие-либо умом усмотренные проблемы.
Ответил - ссылка.
Возьмем например мыслительный акт (появление мысли). Он всегда относится строго к одному из 2-х видов мышления?
Странно. Утверждалось, что в ноэматическом мышлении нет логики. А теперь оказывается она там формируется.
Так и рефлексивное тоже течет от мысли к мысли. Только в качестве предмета берется предыдущая мысль. Если вы например собирали грибы в каком-то месте. Потом ушили от него. А потом вспомнили про него. У вас что мысли от это потекут в обратную сторону?
Мышление и логика
Да, Вы ставите интересные вопросы. Хорошо бы и ответы пытались давать. Но за неимением Ваших попробую высказать свои гипотезы.
Я бы все же различал процессы течения мысли и появления мысли, потому что слово "появление" двусмысленно: это и появление новой мысли и просто появление на горизонте мышления уже бывшей когда-то мысли. Так вот, течение мысли всегда идет в одном направлении - темпоральном: от одной мысли к следующей, хоть в ноэматическом, хоть в логическом мышлении. А поскольку логическое мышление связано со структурами смыслов, то бегать по ним (по структурам), хотя и во времени, но можно в различных направлениях, вверх и вниз, в прошлое и будущее, петляя и даже одновременно разветвляясь по разным прожилкам мыслительной ризомы.
Тут у меня меньше сомнений. Решение таково. Логика формируется в реальном мышлении (иначе зачем оно вообще нужно). Но там она находится в скрытом, трансцендентном, трансценцендентальном виде, поскольку реальное мышление решает конкретные задачи, а не столько озабочена правилами логики и выявлением строгих логических структур. В то время как логическое мышление в большей степени ориентировано на им же самим устанавливаемые правила и оформлением уже выявленных мыслей в четкие и строгие логические конструкции. Но это достигается за счет кастрации тех компонентов мышления, которые не удается пока оформить в строгие правила.
Это же я выше и отметил. Дополню, что обратность тут не временная, а топологически структурная, и это хорошо видно на обратимости методов мышления, соответсвенно: индукции и дедукции, анализа и синтеза, интеграции и дифференциации, в моисеевских функциях - проецирования и сюръецирования, или R-анализа: сжатия бесконечного в конечное и развертывания конечного в бесконечное. Сначала насинтезировали (надедуцировали), потом обратно анализируем (конкретизируем), или сначала наиндуцировали (наинтегрировали), потом обратно деиндуцируем (дедуцируем) и т.д.
Попробую дать ответы. Я ведь спрашивал по поводу вашей теории мышления. Строгого разделения у вас на первично-реальное и вторично-логическое не существует: у одних мыслей хорошо видно их логическое устройство, у других – нет. Последние однако не означает, что это устройство не может быть обнаружено в рефлексии.
Вам хорошо видно? Мне не очень. Каждый раз когда я спрашиваю по поводу “моисеевских функций”, получаю ответ, что это к автору. Т.е. видимость куда-то сразу пропадает. И еще – Вы знаете топологию?
Верно, пока не существует. Это и предполагаю достичь в теории мышления. Если знаете это "строго" - помогайте.
Это не потому, что я не хочу рассматривать его ПМО или R-анализ. Я очень хочу. Но боюсь, что Вы не хотите. Потому что двумя репликами тут не отделаться, а на мои призывы создать специальные темы по их изучению - в ответ пока тишина. В том числе от Вас.
Я против изначального разделения мыслительных актов на логичные и нелогичные. По-моему логика обнаруживается позже, уже в рефлексивном акте. Кроме того я допускаю существование отдельных от мышления актов сознания.
Тема существует. Только вы в ней не участвуете.
Пожалуй, соглашусь. Изначально в реальном, живом, ноэматическом мышлении оба акта неразличимо входят друг в друга. Но поскольку тут в теме "Теория мышления" мы же не с нуля начинаем мыслить, а продолжаем в том числе и логические рефлексии (уже часть №37), то ничто не мешает указать нам на эти две обнаруживаемые в мышлении сферы (области, уровни).
Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2021 - 08:53, ссылка
Корвин, 1 Декабрь, 2021 - 16:27, ссылка
R-анализ В.И. Моисеева - это новое понимание математического анализа:
"На основе описанных выше идей и аппарата R-функций может быть создано новое понимание математического анализа, которое я называю также «R-анализом»", Моисеев В.И. К философии и математике R-анализа. Часть 2. (ссылка)
Конечно же, в двух словах R-анализ не схватить (теоретически предельно нагружен). Есть ли практический смысл у философии R-анализа?
--
Практический смысл теории мышления
Про R-анализ спросите у самого Моисеева. Если не будете пинать, как Корвин, он Вам с удовольствием ответит.
А про практический смысл теории мышления отвечу я Вам, если прежде сами ответите мне, какой смысл Вы вкладываете в слова "Практический смысл логики, гносеологии, философии вообще". Если ответите, что это такое, тогда и я отвечу, есть такое у теории мышления или нет. А потом заодно совместно разберем и практический смысл Вашей ЭДЛ.
Есть ли практический смысл у философии R-анализа?
"отвечу я Вам, если прежде сами ответите мне, какой смысл Вы вкладываете в слова «Практический смысл логики, гносеологии, философии вообще»" — В цитате В.И. Моисеева R-анализ - новое понимание математического анализа. Математический анализ не теория мышления (не вообще и не в частности), а научная дисциплина, посвященная исследованию функций методами дифференциального и интегрального исчисления. Предмет моего вопроса "R-анализ", а предмет вашего встречного вопроса "теория мышления". Разные предметы - разные смыслы.
Согласен, в ЭДЛ имеет место встречный вопрос как стандартная операция совместного рассуждения (практический смысл ЭДЛ - не бояться встречных вопросов). Единственное условие - это сохранение смысла при переходе от высказывания к высказыванию, от вопроса к формулированию встречного вопроса собеседником.
Современная математика и теория мышления достаточно далекие друг от друга смыслы. Пожалуйста, перебросьте мостик от понятия R-анализа как математической дисциплины к понятию теории мышления. И чтобы не получилось неувязки как у французских академиков с определением рака: «Рак — небольшая красная рыба, которая ходит задом наперёд».
--
См. Система категорий (ч.31 ноологика -5).
О мыслечувствии
Чувственность чувственности рознь.
Хорошо известно - как догма о пяти органах чувств - ощущениечувствование: зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, современники еще добавляют сюда вестибулярный аппарат и проч. Это физиология.
Хорошо известно - психочувствование - бесконечные психические чувства: радость, гнев, страх, половое влечение, вина, стыд, веселье грусть и т.д. и т.п. Это психология, этика, эстетика (вы правы) и т.п.
Но есть еще и мыслечувствие - это чувствование мысли и ее предикатов (содержательности, очевидности, логичности, правильности, увлекательности, упорядоченности, гармонии и т.д.). Не зря Платон вводя термин "эйдос", увязывал его со зрительными ощущениями (эйдос - видик, видимое), а у Аристотеля - умо-зрение, т.е. зримо-чувствуемое умом. Умом можно мыслить, но можно и зрить (чувствовать). Умом можно еще слышать. "Нет, Вы меня послушате" - порой возражают собеседнику, имея в виду ведь не то, чтобы он послушал красоту тембра вашего голоса, а услышал логику ваших мыслей.
Итак, по моей концепции, очевидность в мышлении - это вид мыслечувстия. Причем она бывает двух типов, в зависимости от двух типов мышления - ноэматического и логического: 1) очевидность естественного течения дукции, 2) очевидность логического вывода, в частности дедуктивного. Возможно, логике и не интересно заниматься собственными мыслечувствиями, но для теории мышления (ноологики) это один из предметов изучения.
Об этом буддисты уже как 2500 лет пытаются вразумить. Ум (или как они его называют Манас) это шестое чувство. Это у дюже рациональных европейцев только пять органов чувств. А на востоке их всегда было шесть, включая помимо обычных пять органов чувств еще и Ум. Поэтому европейцы и восхваляют логику, поскольку они чувствовать Умом не способны также как на востоке. Логика есть, Ума не надо.
Коллеги, два сообщения удалил. Еще раз предупреждаю. Тема не посвящена идеологическим битвищам и пропаганде своих личных брендов. Согласились, что и мыслечувствие, и логика участвуют в мышлении на равных. Давайте работать и предлагать синтетические алгоритмы, а не заниматься криками, у кого лампасы шире.
С чего это вдруг на равных? У Гегеля мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? У Хайдеггера мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? Это смотря какое мышление, тут как посмотреть. Если Логоцентричное мышление как у Гегеля, то логика превалирует над мыслечувствием. А если Децентричное мышление как у Хайдеггера, то наоборот мыслечувствие превалирует над логикой. У каких философов на Ваш взгляд мыслечувствие и логика участвуют в мышлении на равных? У кого идеальный баланс? У Аристотеля?
Я имел в виду теорию мышления. А если брать историю философии и конкретных философов, то многообразие сочетаний неисчислимо: от чистых логиков, у которых практически вообще нет мыслечувствия, до чистых иррационалистов, мышление которых сплошной поток мистических созерцаний. Возвращайтесь к теории - к исследованию алгоритмов сочетания рацио и иррацио, логики и мыслечувствия.
PS. Доп. Вам и Грачеву: см. - ссылка.
Попробую "срезонировать" на этот раз Я.
ощущениечувствование - так и есть, но Вы не "видите" разницы между чувствами и ощущениями. Ваш предикат дан в ощущениях, а не чувствах, и он, на мой взгляд, является предметом мыслительного процесса.
Чувства они и есть чувства. То, что Вы принимаете за психочувствование, есть оценка чувств, оценка ощущений - оценка предиката, в том числе.
Интересно, какими органами чувств, Вы чувствуете мысли, если сами же отвечаете (рефлексируете) предикаты мыслей. У Вас явно есть предмет мыслей - предикаты (кошки, собаки, колбасы, молока и питания).
Платон, в вашем исполнении, на мой взгляд совершенно прав, но сказав А, он в этом А и остается, несмотря на то, что явно присутствует и Б. У него эйдос - видик, видимое и все. Спрашивается, где в этом видимом ощущения? и что это такое?
Если Вы с должным вниманием отнесетесь к тому, что написал Аристотель в вашем исполнении, то, возможно, поймете, что зримо-чувствуемое и есть ощущения, а не чувства, и что здесь, так же имеют место быть два компонента вашего предиката - зримое и ощущаемое.
Очевидность в мышлении - это ощущение созерцаемого или ощущения ума-зрительного. Неочевидность в мышлении - это ощущения того, что не дано в созерцании, но дано в ощущении. И в том и другом случае есть предикат (предмет) мысли - ощущаемое (метафизическое в буквальном смысле). Ваш предикат - метафизика предмета, метафизика явления, в психа-физиологическом исполнении нашего организма.
Ваша кошка является млекопитающим, но через питание молоком она не определяется. Кошку мы определяем, как в Библии - по образу и подобию (по очевидному и не очевидному).
Альтернативные теории мышления
Вижу так. Чувство - родовое обозначение, в том числе и для ощущений. Если Вы видите по-другому - поясните подробнее. Но желательно ближе к теории мышления.
А это антагонистично моей теории. Мыслительный предикат дан в мыслях и только в мыслях. Он при этом может мыслечувствоваться, но если бы он не был дан в мыслях, то нечему было бы и мыслечувствоваться. Вы можете параллельно развивать альтернативную теорию мышления, потом сравним результаты.
Тем же, каким мыслю. Вы знаете этот орган?
Возможно. Покажите на примере любой мысли: камень, кошка, фрактал, коммунизм, где здесь ощущаемое, а где здесь зримое?
Не важно, к какому обозначению Вы отсылаете чувства, пусть будет "родовое". Главное, что Вам "хорошо известно - как догма", что есть "пять органов чувств" + "и проч." - Вы о них пишите. Чувства, если исходить из ваших же "догм", то есть утверждений о "пяти органах чувств" + "и проч.", есть реакция организма на воздействия чего либо на эти органы (рецепторы) чувств. Следовательно, мы имеем дело с чем то внешним и чем то внутренним (физическим в том и другом случаях), что действуя, непосредственно и воздействует на рецепторы. Сигналы от непосредственного воздействия интерпретируются как некие чувства. Есть созерцаемое, есть тактильное, запахи, вес, тепло и т.д. В свою очередь, эти чувства, оцениваются организмом выбросом тех или иных гормонов, что приводит к изменению состояния организма, что то же чувствуется благодаря соответствующим рецепторам. Как говорится, на лицо разделение. У Вас это дано в иной форме, но с четким разделением на составные части - психа и чувства (состояние, и чувства фиксирующие это состояние):
Вы, таким образом, вполне справедливо зафиксировали, что "чувственность чувственности рознь". Иначе говоря, "ощущениечувствование" ни есть "зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, ... вестибулярный аппарат и проч", с одной стороны, и "психочувствование - ... радость, гнев, страх, половое влечение, вина, стыд, веселье грусть и т.д. и т.п., с другой, то же не есть чувства.
Что касается ощущений, они непосредственно с органами чувств не связаны, то есть это не интерпретация сигналов физического действия, поступающих непосредственно от рецепторов. Ощущения - та же реакция в виде чувств, с той же эмоциональной оценкой, но вызывается, если Вам так удобно, предикатом, который дан в мыслях.
(Pradikat) — то, что высказывается о субъекте. Интересно, но где в ваших мыслях субъект (предмет мысли)? Мое высказывание о предикате, который дан в ощущениях, возможно, в корне противоречит вашей теории, но оно не противоречит здравому смыслу - предметной мысли, а не мысли как токовой, самой по себе. Я могу предположить, что высказывание о субъекте (предикат) дан в мыслях и только в мыслях, но эта формула на деле не связывается в нечто сущее, формула просто схоластична.
Точка, линия, плоскость. Как только Вы умозрительно начинаете представлять свои ощущения точки, линии или плоскости, они теряют смысл. Смысл точки, линии и плоскости в том, что как только они начинают приобретать зримые формы, они перестают быть таковыми, поскольку размерами и формами мы изначально пренебрегаем.
Спорить на темы физиологии и психологии не буду. Это не тема темы.
В формальной логике так.
Там и есть - в мыслях.
Я не боюсь противоречащей теории. Если Вы не в нескольких репликах, а более развернуто изложите свою теорию мышления, адекватнее моей, я сотру все мои сообщения и стану сторонником Вашей теории. Я давно не мерюсь лампасами.
Но уже в Вашей реплике вижу противоречие. Выше Вы сказали, что предикат - это высказывание, а здесь говорите, что ощущение. Так предикат - это высказывание мысли или физиологическое ощущение?
Общеизвестно, что мысль может быть о чем угодно: не только об ощущении, но даже о безжизненном камне или столе, и даже о фикциях, например, о русалках или ангелах, или о выдуманных персонажах, например, об Анне Карениной. Но из этого никак не следует, что мысль становится каменной или ангельской, ощущением или Анной Карениной.
Прекрасно, что можете. А я могу, точнее, пытаюсь увязать все мысли в ноэматическое сущее и даже потом определить условия для связи с иным сущим. И если мне это не удастся, то жду Вашей теории несхоластической связи.
Я не задавал темы. Просто откомментировал ваши словосочетания - почувствовали (Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2021 - 08:22,); ощущениечувствование, психочувствование, мыслечувствие (Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2021 - 12:03).
И все?
"Мое высказывание о предикате, который дан в ощущениях, возможно, в корне противоречит вашей теории..."
Высказывание о предикате не означает, что предикат - это высказывание.
Отлично, и в сотый и тысячный раз у Вас "мысль может быть о чем угодно" - о фикциях, камнях, кошках и т д. Да, "мысль может быть о чем угодно". Это значит, что мыслей без чего угодно не бывает. "Что угодно" это всего лишь субъект мысли, и этот субъект не воплощается в действительность, это всего лишь нечто основанное на наших чувствах или ощущениях. Тем более сама мысль, не говоря о субъекте, каменной или ангельской не станет. Без субъекта сама мысль - фикция.
Но́эма (греч. νόημα — «мысль»; прил. «ноэматический») — мысленное представление о предмете, или, другими словами, предметное содержание мысли.
Отлично, в тысячу первый раз Вы подтверждаете, что без субъекта мыслей не бывает, но, в тысяча первый раз, сами же, не принимаете это как данность, как содержание мысли. Вы пытаетесь определить условия для связи сущего с иным сущим. Отлично, но почему не условия связи мысли с мыслями, поскольку для Вас мысль и есть сам себе субъект, само себе сущее.
Об интенциях и форме связи мыслей
Соглашаюсь в очередной раз. Эту о "чем-угодность мысли" после Гуссерля принято называть интенцией, интенциальностью. У меня тоже на всех схемах всякая мысль наполнена синим кружком - интенциальностью.
Но согласно принципу гилеморфизма Аристотеля - о том, что всё, в том числе и мысль, имеет форму и содержание. Любая мысль имеет содержание (интенцию, смысл) и форму. Отсюда следует, что мыслей не бывает также и без формы.
Особый вопрос, может ли существовать форма мысли без содержания?
Мой ответ такой.
Реально нет. Но формально, в формальной логике происходит абстрагирование от содержания, и логики пытаются найти формы мысли, формальные структуры, которые как раз и обеспечивают оформление поступающему в мышление содержанию.
Как не пытаюсь, когда именно для этого тему и завел? Именно этот вопрос всем и задаю.
Пока отвечаю на него аксиоматически. Связь мысли с мыслью - цепная, цепочечная, непрерывная в пределах акта мышления (ну пока акт мышления временно не прервался на сон, на работу, на половой акт, на рыбалку или пьянку), связь следования, связь ноэтически-ноэматическая, т.е. мыслями друг друга детерминирующая, уподобляющаяся связям вещей и психофизиологическим связям и т.д.
Если у Вас другое понимание условий связи мыслей, то пожалуйста выскажитесь, но не одиночной репликой, а с теоретическим обоснованием.
Вы соглашаетесь с тем, чего не желаете или не можете понять. Тем не менее.
Представьте жонглера ловко орудующего мячиками. Действия жонглера есть мыслительный процесс, а мячики - субъекты (предметы) мысли. Без мячиков размахивание руками не имеет смысла - фикция. Мысль это процесс, действие, с субъектами и явлениями. Интенция - всего лишь направленность этого процесса, действия, с тем или иным субъектом, или на тот или иной субъект мысли, направленность осознанная. Интенция ни есть сама мысль, это направление мысли, куда укажет осознание, направленность процесса, действия. Мысли самой по себе не бывает, поскольку, мысль не есть предмет мысли.
Мысль не имеет ни формы ни содержания, поскольку это процесс. Форму и содержание имеет субъект мысли, то, что мыслится, то чем Вы манипулируете.
Абстракция - содержание без формы. Точка, линия, плоскость, без ума-зрительного представления. Вы можете абстрагироваться от формы, но что Вы будете абстрагировать без содержания. Если саму форму, то тогда получите беспредметное созерцание - картинку без смысла.
В вашем высказывании есть противоречие. С одной стороны происходит абстрагирование от содержания, а с другой поиск формы мысли. Мыслей без субъектов мыслей не бывает, а субъектов мыслей не бывает без содержания. Другое дело, что содержание бывает без формы, тогда действительно идет поиск формы содержания мысли. Попробуйте оформить Абсолют, Время, Пространство, Бытие, наконец Мысль. Собственно, чем здесь все занимаются? Пытаются придать некоторую форму абстракции - содержанию. Ваши синие кружочки - попытка оформить некое содержание.
Как обычно, Вы пишите одно, а имеете ввиду совершенно другое. Мысль это и есть акт мышления, процесс. Этот акт, в зависимости от предмета мышления может быть последовательным, логичным в причинно-следственной связи, формально связанным, эклектичным, фрагментарным, алогичным, клиповым и т.п. Но причем здесь ноэтика - связь языка и процесса мышления и ноэматика - мысленное представление о предмете.
В философии нет теории, есть философия того или иного философа.
Допустим. А что тогда такое мышление?
Даже если мысль процесс (по Вашему), то это не нарушает приниципа гилеморфизма Аристотеля. Он распространяется и на процессы. Например, река - процесс течения воды. Она имеет форму (в виде русла) и содержание (в виде состава воды, внутренних бурлений, вихрений и прочего, даже рыбу).
Да.
Снова. Зачем два слова для обозначения одного процесса? Вот что Вы говорите:
Мысль-процесс это и есть акт мышления-процесса.
Процесс в процессе у процесса (!?)...
Вопросы возникают от того, что у Вас, и не только, все безотносительно - феноменально, по Хайдеггеру - "само-по-себе-себя-кажущее". Мысль, субъект мысли, которые выражаются в том числе в логосе (слово, речь), слились в нечто единое целое (условный рефлекс). У Вас, как и у всех остальных, не исключая меня, сформировалось феноменальное восприятие, которое проявляется, как рефлекторное восприятие, и выражается в рефлекторном мышлении, рефлекторном поведении. Да, у Вас мысль связана с мыслью цепью, непрерывно. Такое восприятие вполне имеет место быть. Проблема в этой схеме возникает в том случае, если я обращаю ваше внимание на то, что цепь состоит из звеньев - первое. Второе, эти звенья могут быть разными, по форме, величине, материалу и т. д. Третье, они могут быть собраны в единую цепь, а могут нанизываться и на одно звено, пока хватит места. Могут быть собраны в кучку или разбросаны, подброшены, выброшены, переплавлены, деформированы и т. д.
Ума-зрительные действия, в данном случае со звеньями цепи или цепью в целом, которые я описал и есть процесс мышления. Пред-намерение к действию, допустим, только подумал надеть звено на звено, является мыслью. Мысль может запустить процесс мышления, а может и затухнуть, так и не воплотившись в ума-зрительном действие, или действие вообще. В этом смысле Вы правы - мысль не является действием со звеньями. Но, дело в том, что мысли мы придаем и второе значение, - самодостаточный целостный фрагмент мышления. В этом случаи - это все те же действия с субъектами мысли.
Мышление и мысль не даются сами по себе, мы не рождаемся с мышлением и мыслью в голове, как и не рождаемся и с готовыми субъектами мышления и мысли. Все это формируется в процессе жизнедеятельности, активной деятельности, на основе чувственного восприятия, посредством все тех же "догм, что есть "пять органов чувств" + "и проч." Вы об этом пишите, стало быть, этого не отрицаете. Но на основе чувственного восприятие, формируется субъект (дукция), а не сама мысль или мышление, то Ваш пример к кошкой не совсем корректен.
Индукция (чувственное) - мягкая, мурлыкает, мяукает, пьет, ловит, вылизывает.
Дукция - шерсть, молоко, мыши, себя.
Вы показываете схему формирования "кошки" имея, при этом, в виду мысль, а у Вас уже в формировании есть нечто сформированное, на уровне индукции есть несколько дукций. Это первое. Второе, это не формирование мысли, это формирование образа - субъекта кошки, субъекта мысли, субъекта мышления.
Да, пора открывать секцию словесной живописи. Конечно, кошку можно определять и по питанию молоком, но можно и по глистам, блохам, лишаю, подстилке на которой она лежит - мало ли какое содержание она в себе, на себе, или около себя несет.
ЦЕПНАЯ мыслительная связь – от определения через теорию к системе
Спасибо, нематериалист! (К сожалению, не знаю Вашего имени-отчества). Давно у меня на ФШ не было такого взаимопроникающего обмена мыслями с оппонентом.
Спасибо, что согласились.
А в чем проблема-то? Любая цепь, хоть якорная, хоть электрическая, хоть ювелирная цепочка, состоит из звеньев.
Совершенно точно.
Совершенно точно. Только тут есть один нюанс.
Чтобы быть разбросанными, подброшенными, переплавленными, деформированными, добавлю интерпретированными, трансплантированными, редуцированными, синтезированными, анализируемыми, сжатыми или растянутыми, и т.д. и т.п., эти звенья всё равно сначала должны явиться. Как? Вы это называете - феноменологически, а я называю, вслед за Гуссерлем, – ноэтически, т.е. в процессе реального живого мышления, а уже затем с ними можно оперировать ЛОГИЧЕСКИ, вытворяя всё описанное.
Подписываюсь.
Вот под таким определением Мысли теперь тоже подписываюсь.
Снова спасибо.
Согласен. Мы не рождаемся футболистами, оперными певцами, учеными, токарями или инженерами. Всему надобно учиться.
Согласен. В философии, да и в логике давно пришли к тому, что определения и понятия – хотя и необходимая форма мышления-познания, но далеко не эффективная. Большей эффективностью обладает цельная теория, которая может уже проникать в сущность явления (например, переходить от кошачьего мурлыкания и глистов – к уяснению ДНК). А по Гегелю, даже и теории недостаточно. Единственным носителем сущности и истины у него является – система. Интегральная, диалектическая, синтетическая система всех логически увязанных мыслей-знаний.
Сергей, меня зовут Анвар. Надеюсь, будем обходится без отчеств.
Оптимизм "вещ" хорошая, но... Дело не совсем во мне или Вас, дело в нашем подсознании, и осознании подсознательного. Мы не совсем регулируем наши желания. Зачастую ход мыслей - мышление в виде рассуждений, протекает подсознательно. На уровень осознания, выходит как бы общая канва, само собой разумеющееся "что-то" - интуитивно понятное, интуитивно само собой разумеющееся. Это "что-то", или не совсем определенное но понятное, как то кошка, колбаса или звенья цепи, или вовсе не определенное - "вещ в себе", то, что выражается терминами или того сложнее - "цельной теорией, которая может уже проникать в сущность явления", а то и вовсе целой "системой" - "носителем сущности и истины". На ФШ каждый говорит или рассуждает об этом "что- то", что незримо содержится в каждом из нас, но выражаться это "что-то" по разному, индивидуально - иносказательно, посредством терминов, категорий, теорией или системой, но не конкретно-предметно. Предмет рассуждений зыбок. Он словно эфир, который зачастую невозможно ухватить. Но, предмет есть предмет и без него мышление невозможно.
Я действительно согласился с тем, что у Вас мысль связана с мыслью цепью, непрерывно. Такое восприятие вполне имеет место быть. Так оно и есть, но в вашем восприятии, в котором, извините меня, вполне очевидно, подсознательно, как само собой разумеющееся, присутствует цепь - иначе, ход мысли Вы не выразите. Не мысль с мыслью связана цепью, а подсознательный, разумеющийся метафорический предмет выражает ход мыслей - непрерывное действие с предметом мысли, причем, в данном случае действие логическое, причинно-следственное, от того звеньевое-линейное. Но это в идеале. На деле, в лучшем случае эклектика, а то и вовсе обрывки из обрывков.
Да, любая цепь, но мысль не цепь.
Именно явиться, иначе нечего будет мыслить. Я соглашаюсь на все 100, где у Вас есть предмет мысли, а он у Вас везде, я лишь занудно взываю, обратите на это внимание, выведите предмет мысли на уровень осознания и тогда ваша мысль из без относительно сущей в виде схемы, превратиться в нечто присущее человеку.
Званья, как и предметный мир в виде объектов, является из чувственного восприятия действительности и обучения (обучения в наиболее широком смысле), но не как из реального живого мышления. Явившись, он мыслится реально живым носителем явившегося.
За имманентность терминологии
Анвар, поскольку у нас обнаруживается очень много общих моментов, пора переходить и к какой-то общей терминологии. Это общепризнанное требование любой коммуникации.
Согласен. Но чтобы не путаться с психологией, употребляю термины трансцендентное и трансцендентальное - за кулисами сознания.
Согласен. Употребляю два термина: интуиция - для чувствования содержания мысли, мыслечувствие - для чувствования формы мысли.
Согласен. Помимо термина предмет, вызывающего нежелательную ассоциацию с термином "вещь", употребляю вслед за Гуссерлем термин интенция, не в психологическом, а в гносео-онто-логическом смысле содержания, чтойности мысли.
Согласен. Выражение - это второй уровень рефлексии.
Чтобы каждый раз не повторять эти четыре слова, употребляя один термин - дукция.
Согласен. Но, к сожалению, таково всё живое человеческое мышление. Возьмите наш форум ФЩ. Вы не найдете здесь ни одной темы, которая развивалась бы строго логически выдержанно. Сплошная эклектика, а то и вовсе каша из броуновского движения (дукции) мыслей. Даже у великих логиков: логично - лишь в пределах их теоретических конструктов, а посмотрите, как они мыслят в быту, дома, с женой и детьми, в политике, в религии, в искусстве, на праздниках по пьяне - тоже сплошное броуновское движение.
Вы полагаете я в жизни мыслю вот этими схемами, которые здесь вывожу? Эти схемы - схемы ТЕОРИИ мышления, как у логиков их закорючки - схемы их ТЕОРИИ. Это особенность теоретического мышления - выстраивать конструкты. В жизни я мыслю, как и все: подсознательно-трансцендентно предметно.
Если же Вам (или кому-то) удалось овладеть этой подсознательно-трансцендентной трансцендентальностью так, что пользоваться ей осознанно (Ваши слова "обратите внимание"), прошу, поделитесь этими практиками или теоретическими наработками.
Сергей, действительно много общих моментов, что вселяет оптимизм, но я уже Вам писал, - я не философ, и философией как таковой, в традиционной форме, не занимаюсь. У меня всего лишь базовый совковый курс - диамат, истмат, с вытекающей терминологией - идеальное, материальное, объект, субъект, с соответствующими бирками - субъективный идеалист..., материалист.
Мне вполне понятна терминология употребляемая участниками ФШ, в том числе и вами. Я улавливаю общий смысл термина применительно к тексту, иначе диалог не состоялся бы. Это с одной стороны. С другой - проблема в том, что один и тот же термин у каждого участника ФШ имеет совершенно разное содержание и определяет разное значение. Об этой проблеме применительно к философам разных эпох писал, часто здесь упоминаемый Хайдеггер - "Логос" - он же Гоша, он же Вася и т д. Так что не обессудьте, буду стараться по мере возможности.
Третий момент. Меня интересует познание. В рамках психа-физиологии проблемы познания не решаются, поскольку в психологии и физиологии рассматриваются процессы происходящие в организме. О самом процессе познания, как ни странно, все давно известно, тем не менее, что такое познание, так и остается непонятным, несмотря на то, что созданы целые когнитивные системы. Дело в том, что в результате процесса познания мы получаем нечто выходящее за пределы чувственного опыта, нечто трансцендентальное, а это уже не процесс а отношения - область философии. Так, что, как говорится, поневоле, начинаешь обращаться к философии, но уже целенаправленно. То, что термин трансцендентальное означает и то, что "за кулисами сознания", вполне может быть, во всяком случае такая трактовка не противоречит тому, что "за пределами", но все же есть разночтения.
Не в коей мере, но речь о философии, и Вы точно подметили, что в жизни мыслите, как и все - подсознательно-трансцендентно предметно. Проблема в гилеморфизме, о которой Вы упоминали выше. В повседневной жизни Вы имеете дело с оформленной сущностью, которую и воспринимаете, но в философии все сущности без формы, да и вообще, есть ли это сущность вообще. Вот в чем вопрос. Поделится собственными наблюдениями не сложно, сложно, а порой невозможно их воспринять, значит понять, осознать, вот почему мне интересна проблема восприятия. Сергей, ничего сложного - человек, по природе утроен так, что присущее ему, он воспринимает как сущее в нем, или вне его. Пример: Мышление это психа-физиологический процесс происходящий в организме человека. Вы этот процесс принимаете за нечто сущее, и пытаетесь придать этой сущности форму. Поскольку сделать это невозможно, то подменяете форму интуитивно понятным термином или схемой, как бы объясняющей эту сущность, или подменяете действительной сущность, то как цепь.
Ну вот и расхождение наметилось, поскольку я философ (т.е. любящий софию-мудрость) и философией занимаюсь, кроме прочего, в традиционной теоретической форме.
Бр... Но я вижу обратное: у Вас глубокие философские интуиции, какие не у каждого завсегдателя ФШ сыщешь. Жаль, если они уйдут в песок.
Меня тоже. Но, к сожалению, данная тема касается только части гносеологических проблем - проблем мышления. У меня много тем, где я касаюсь проблем познания гораздо шире, даже в связке с онтологией и метафизикой.
Вы поступаете точно так же. Если сделать это невозможно, зачем Вы сами объясняете мне и другим участникам ФШ природу мышления фразой-схемой "Мышление это психа-физиологический процесс происходящий в организме человека". Я подменяю мышление дукционной цепью, происходящей в разуме человека, Вы же подменяете мышление психофизиологическим процессом, происходящими в организме человека. Мы делаем совершенно аналогичную подмену, только с разным смысловым наполнением. А дальше возникает сакраментальный для ФШ вопрос : чьи лампасы (смыслы) шире? - и философии (или по крайней мере философскому исследованию) наступает конец.
Спасибо. Сделаю, что смогу.
Да, так оно и есть, но, абзацем выше я объяснял - "проблемы познания не решаются, поскольку в психологии и физиологии рассматриваются процессы происходящие в организме". Схемы не мои - первое. Второе - в схемах нет ответа.
Теперь по существу.
Действительность не состоит из мыслей и понятий, разумеется она не может индуцировать мысли и понятия. Действительность воздействует на органы чувств, и максимум на что она способна - воздействовать на органы чувств. Ин-дуцировать, т.е. вводить некоторое чувственное содержание внутрь дукции-мысли, действительность не может. Во-первых ей по фиг. Во вторых в действительности нет некоторых чувственных содержаний. В третьих, что из себя представляет дукция-мысль, в которую действительность вводит некоторое чувственное содержание? В довесок - где эта дукция-мысль находится.
Ваши индукции № 1 должны состоять не из шерсти с мяукающими мышами в молоке и прочей вольности, а из органов чувств, на основе которых, при воздействии действительности, является феномен - явление, данное в чувственном созерцании (точнее - в ощущении созерцаемого).
Ну да, суммируя и интегрируя всю эту шерсть в молоке мы получаем не просто мысль, а некую комплексную мысль, вместо дукции (про феномен я молчу). То есть, дукция завязанная на слове "кошка" (с формой) и есть комплексная мысль.
Дальше проще и веселее - дукция замешанная на слове, она же комплексная мысль, она же мысле-слово, увязывается с материальным объектом. Позвольте, а куда делась ваша действительность, и откуда явился материальный объект? Или теперь в действительности, в купе с "некоторым чувственным содержанием" у Вас витают и "материальные объекты"? Вы действительно не понимаете, что чувственное содержание созерцаемого и есть материальный объект. Что материальное не более чем результат чувственного. Что этот "материальный объект" и есть ваша дукция, комплексная мысль, интенция и прочее. И все это мысле-блуждание не более, чем результат воздействия действительности на органы чувств, и интерпретации результатов воздействия, к сожалению, интерпретация без привязки к результатам воздействия.
Ну и наконец - неужели Вы эту схему восприятия, в результате которой у Вас является дукция и адукция, Вы принимаете за мысль?
Эмпириокритический способ мышления
Уж коли Вы упорно углубляетесь в теорию познания...
В философии давно различают первую природу, в которой в самом деле нет никаких мыслей и понятий, и так называемую вторую природу: например, столы и вилки, автомобили и телевизоры и т.д., которые несут на себе прямые отпечатки (адукции) мыслей и понятий.
Я бы уточнил так. Действительность непосредственно воздействует на человеческое тело, а уж как тело воспринимает это воздействие - следующий вопрос. Например, человека случайно укусила ядовитая змея. Он почувствовал боль от укуса, а через пару мгновений отдал Богу душу. Таким образом, воздействие действительности состояло в убийстве одного тела другим, а не в ощущении укуса.
Я бы не делал такого сильного заявления, действительность, ничего не вводит в мышление. Максимум, она что-то вводит в тело: в его ДНК, рефлексы, чувственность. Что человек использует из этого сознательно или бессознательно в своем мышлении - это уже вопрос не к действительности, а к устройству человеческого мышления.
Я не отрицаю ни один феномен сознания: ни чувства, ни органы чувств, ни феномены, ни фантазии, ни эмоции, ни волю - ничто. Я лишь говорю, что если любой факт сознания, будь то хоть чувство, хоть образ, хоть фантазия, хоть волеизъявление и т.д., входит в мышление, то он обязательно облачается в форму мысли. Если не облачается, то имеет место быть как факт сознания, не более. Но им тогда занимаются теория со-знания или теория по-знания и другие теории, а не теория мышления.
Совершенно верно. Механизмы такового интегрирования я и рассматриваю в теории мышления - от простой интеграции: А + B, до различных форм синтеза: А + B = С, и до аккордов: С = {А,B,C,D}. И т.д.
А она никуда не девалась, как была там, где была, так там и существует во веке веков. И в ней располагаются материальные объекты. Только вычленяются эти объекты человеком, когда он на них мысли навешивает. Имеем мысль "красный цвет" и навешиваем (адуцируем) эту мысль на соответствующее электромагнитное излучение. При этом существует инфракрасное излучение, никуда не деваясь, но мы его не видим, и только когда научное мышление дорастает до мысли-Понятия "инфракрасное излучение", то мы и эту мысль теперь навешиваем (адуцируем) на соответствующую объектность.
Я действительно понимаю так. Что Ваш этот тезис есть продукт берклианского (от философа, на которого Вы указали в личных данных) и эмпириокритического (Мах, Авенариус и т.д.) философствования. Вы сторонник мышления а-ля эмпириокритицизм, вот эту схему мышления и навешиваете (адуцируете) на материальные объекты, прямо в соответствии с моей схемой адукции.
Гносеологию (проблемы познания) затронули Вы:
Мышление, на мой взгляд, оно и есть мышление, без видов и подвидов - способность формировать подобия реальности в виде представлений, облачая в понятия, определять их возможности, изменения и применения. Телевизор в автомобиле с ложками и вилками на столе, не более чем результат практической деятельности и теоретического изыскания – результат мышления, воплощенный в действительности. Но речь идет о подобии реальности в виде материального объекта, нарекаемого, допустим, все той же кошкой или рукотворного объекта – вилка, телевизор. Теория мышления – ноэматика, так или иначе включает ноэмы - мысленные представления о предмете, предмет в сознании. Логика – это про то, как правильно мыслить – мыслить в причинно-следственных связях. Что мыслить и как мыслить – нечто разное.
Вы говорите о том, как действительность взаимодействует. Но здесь нет ваших ноэм, дукций. А далее:
Что ж, в секции живописного словца мы побывали, когда Вы сказали, что содержанием реки являются позолоченные рыбки... Теперь Вы предлагаете вступить в секцию юных натуралистов. История, которую Вы предлагаете - не натур продукт (не действительность), а результат мышления (мыслительного процесса) где задействованы сформированные подобия реальности в виде дукций или ноэм - человек, змея, укусила, мгновения, отдал, Бог, душа. Философу ли объяснять, с чем Вы предлагаете иметь дело, когда красочно описываете жуть со змием укусителем.
А я и не делаю. Заявление о том, что действительность вводит некоторое чувственное содержание, исходит от Вас. Поняли, что это не так - отлично. Теперь я то же подписываюсь. Но:
Вы уж как-то определитесь, - действительность и есть ДНК, рефлексы и чувственность — это физиология части действительности – тушки человека.
Можно до бесконечности писать одно, при этом иметь ввиду совершенно другое, постоянно игнорируя это одно. Не у меня (я лишь обращаю ваше внимание), у Вас, "факт сознания, будь то хоть чувство, хоть образ, хоть фантазия, хоть волеизъявление и т.д., входит (именно входит) в мышление, то он обязательно облачается в форму мысли", - некую предметность. У Вас - "первично-реальное и вторично-логическое мышление", то есть, присутствует паровоз в виде ноэмы, дукции, и направление по которому может двигаться или двигается паровоз в виде логики.
Согласен полностью, все что угодно, мы вытворяем с предметами мысли , в своих мыслях.
Вот теперь мы добрались до основ, до мировоззрения, где лампасами уже не обойтись. В ход пошли клейма, - "Вы сторонник мышления а-ля эмпириокритицизм".
Но, по существу. По вашему, в действительности, "которая существует во веки веков", "располагаются материальные объекты". Тогда, позвольте спросить, что такое действительность, которая погружена, по вашей версии, во время - "существует во веки веков". Зачем ей действовать, воздействуя на рецепторы органов чувств, если в ней уже располагаются материальные объекты - бери не хочу, только "на них мысли навешай" и они вычленяться из действительности (каким образом, в каком виде?). Зачем рецепторы, зачем органы чувств, если есть готовые материальные объекты и готовые мысли, - навешивай и вперед, вполне логично.
У вас есть воздействие действительности, на соответствующие колбочки глаз, которые вызывают соответствующую реакцию. То, что воздействует, представляется нами в виде электромагнитного излучения, на которое "навешивается" имя существительное, а не какая то мысль. Реакцию на воздействия мы нарекаем "красный цвет". При этом есть воздействие, которое мы не видим, но чувствуем телом, посредством соответствующих рецепторов. То же воздействие и так же и представляется, как электромагнитное излучение, но здесь "навешивается" другое имя существительное - инфракрасное излучение. Да, это воздействие в другом диапазоне. Реакцию организма мы называем тепло, жарко, обжегся, сгорел, обуглился.
Почему, и что мы вычленяем, в "виде" чего мы вычленяем, для чего это делаем, Вы и представить не можете. У Вас, сама по себе существующая мысль, сама по себе навешивается на непонятно, что из себя представляющий материальный объект, повиснув на нем, фактом висения, его вычленяет. Это даже не берклианство, которым Вы меня наградили, это непонятно что (мягко говоря). Упорствуйте и дальше в своем неведении, так и останетесь вне ведении.
Еще раз про азы теории мышления
Я бы сказал осторожнее. Это одна из функций мышления. Есть еще функция – опосредовать поведение. Есть еще функция пропедевтическая (см. ниже сообщ. Михаила Кормина). Еще одна функция – производить химеры, тоже не отнимешь. И так далее.
Что же касается видов и подвидов, то ниже началась дискуссия по этому поводу (ссылка). Посмотрим, удастся ли оппонентом отстоять не-дифференицацию мышления.
Да это мы в нашем микродиалоге только добрались. А я уже несколько десятков лет как занимаюсь метафизикой, да и на ФШ уже 8 лет эксплицирую мою «Систему категорий».
И, действительно, среди инструментов мировоззрения есть такие, как «клейма», «догматы», «ярлыки», «эмблемы». У Андрея Белого есть шикарная работа «Эмблематика смысла».
В моей модели трех регионов мироздания ответ однозначный – это Сущее.
Отвечал многократно. Ей незачем. Да и Вы, по-моему, отвели выше, ей по фигу до человека и его рецепторов.
Тут Вы правы, но лишь номинально. Части сущего, или просто сущие, некорректно называть «материальным объектом», но их как-то ведь надо называть для коммуникации, когда мы занимаемся онтологией. В данном случае, поскольку теория мышления – это не онтология, достаточно принять нечто внешнее, предложите для нее любое название, я соглашусь. Важно, не как оно названо, а то, что когда человек о нем мыслит, он, во-первых, ПРОЕКТИРУЕТ его образ (Ваше определение функции мышления), а во-вторых, может СЮРЪЕЦИРОВАТЬ (т.е. делать обратную операцию): по проекту воспроизводить это материальное нечто или хотя бы взаимодействие с ним. Если я спроектировал, например, что могу поплавать в том, что я называю озером, то я могу это попробовать исполнить, нырнув в это сущее, именуемой озером.
Сейчас Вы говорите о материальном объекте уже как о продукте гносеологии. Ваш контраргумент был бы уместен, если бы человеческое мышление не производило бы химеры. И тогда произведя химеру, например, мысль, что сейчас я привяжу себе крылья страуса, сброшусь с колокольни и полечу, и если начну адуцировать, т.е. лететь, я просто упаду, ударюсь башкой о землю, мои мозги вытекут на асфальт и мышление пректратится. Вот такая адукция?
Есть и такие воздействия, которые мы не видим и не чувствуем, например, современное понятие «чёрная материя» и «чёрная энергия», а многие люди даже и понятия этого не понимают, и не имеют, что не говорит о том, что черной материи нет. А есть еще сверхмодернисткое физическое понятие «струны». Струны в принципе невозможно даже гипотетически почувствовать, потому что они меньше размерности постоянной Планка, ограничивающей мыслимые и немыслимые пределы чувственности.
Не так. У меня мысль существует не сама по себе – а как элемент процесса мышления. Процесс мышления тоже существует не сам по себе, а как организованная человеком по каким-то алгоритмам мыслительная деятельность. Эта деятельность, а особенно ее продукты, имеет свойство взаимодействовать с сущим миром и его частями, причем как в проективном (теоретическом) аспекте, так и в практическом (сюръективном) аспекте.
Вот как-то так.
О детерминации мышления (снова о зеленой капусте)
Ваши доводы лежат в русле материалистической традиции, объясняя необходимость логических законов необходимостями отражаемой (проектируемой) ими материи.
В принципе, можно было бы с ними согласится, если бы не одно "но".
1) Если Вы не указываете этих законов а просто постулируете это как аксиому, как веру, то Ваше объяснение ничем не отличается, от предыдущих объяснений: "Почему капуста зелёная? Потому что она зеленая". Добавив еще один промежуточный элемент в виде законов материи. Почему есть очевидность логического следования? Потому что такова материальная необходимость? А почему она такова? Потому что она такова (капуста зеленая).
По этому же пути идут и объективные идеалисты. Например, Андреев. Только вместо материи они вносят элемент - Логос. Почему существует логическое следование в наших логиках? Потому что есть Логос? А почему Логос обеспечивает логическое следование? Потому что он Логос? Всё приехали: капуста зеленая.
2) Если же Вы указываете конкретные законы физики, химии, биологии, метафизики, логики, то тогда возникает вопрос: а на основании каких методологий и законов логики Вы их открыли? И тогда окажется, что в Ваших законах уже заложены некие методологически-гносеологически-логические правила, и вопрос снова приходит к своей тавтологичности. Откуда Вы взяли эти правила до того, как отрыли, узнали Ваши законы?..
Видите, не простые тут мы поднимаем вопросы.
Право же, не стоит возвращать конкретный вопрос в конкретной закономерности и сложности к первоистокам и вечным спорам - к яйцам и курице. Смысла в этом - ни на грош.
Просто приведите конкретный пример очевидности этого самого мыслечувствия в нашей повседневности с такой очевидностью, как то, к примеру, что коровы не летают.
Приведу на Вашем примере. Вы пишите:
Во-первых, Вы это логически не обосновываете (почему не стОит?). Вы прочитав мой пост, автоматически сразу и почувствовали, что не стОит, без всяких на то долгих и нудных силлогизмов.
Во-вторых, если смысла в них нет, то как вообще о бессмыслице можно высказать осмысленное суждение. Только так - помыслечувствовав этот нонсенс.
И таких примеров я могу привести тонну с нашего ФШ. Возьмите хоть следующий пост Виктора касательно нашего с Вами диалога (см. ниже).
Я вовсе не почувствовал, а знаю, что без посылок никакой силлогизм невозможен. На каком основании возможно сделать вывод, что первично слово (инфа)? – это просто вера в Писание; материя? – это опять таки вера, но уже в ее разумность. Но на основании веры построить правильный вывод просто невозможно.
Другое дело, когда наш Мир начал усложняться и данное усложнение хоть и основано на первопричине, которую мы сейчас не в состоянии постигнуть из-за своей скудности ума (?), но в состоянии постигнуть уже ту закономерность , в которой находимся и которая отделена от первопричины ( непреодолимым ). Потому я и смею утверждать, что очевидность нашего Мира (нашей закономерности) лежит в плоскости естественных принципов и законов и их естество – есть жизненный опыт общения с объектами внешнего мира и данную очевидность на этом основании, возможно доказать (хотя и не требуется в данном случае) посредством открытых законов.
Что касается так называемого Вами мыслечувствия, то данное определение в общепринятом смысле давно известно под термином – гадание, но к науке или околонаучности, чем здесь почти все заняты (в том числе и ваш покорный слуга), никакого отношения не имеет. К науке в сфере разума, имеет отношение формула Шеннона. Из-за нее Вы и не можете сформулировать очевидность каких-либо событий посредством сознания.
Федор, я с этим и не спорю. Любая дедукция построена на логике. Но в любом учебнике по логике прочитаете также, что любая дедуктивная цепочка начинается с аксиомы, а аксиома вводится уже не по логике и знанию, а по внутренней очевидности. Вот я и спрашиваю Вас, как Вы это делаете, если, конечно, делаете.
Вера - это совсем другой феномен. И это не тема настоящей темы. Но если вера и ее элементы начинают осмысляться, то тогда они входят в мышление и становятся предметами теории мышления. Не могли бы Вы указать, в чем особенности осмысления предметов веры, в отличие от предметов опыта и разума?
Если под гаданием Вы понимаете то, что рекомендует Википедия:
то к данной теме это не имеет никакого отношения, ибо мыслечувствие - это не о событиях, а о мыслях, и не только о будущих, но и настоящих, и прошлых. И хотя мыслечувствие действительно иррационально, но эта иррациональность входит компонентом в рациональную мыслительность и даже логику. Примеры - с аксиомами, с очевидностью, с эврикой, с интуицией и т.д.
Разве аксиомы могут годиться на роль ноуменов? Их идеи все взяты из окружающей среды, что опосредовано доказательствами этих самых аксиом. Практически их уже не осталось. Потому никакой внутренней очевидности здесь не наблюдается.
Вера, как раз, не может являться феноменом, так как ее нельзя ни пощупать, ни увидеть, ни измерить итд; это и есть настоящий ноумен, созданный нашим разумом в целях обойти доказательства неких сущностей.
Дефиниция "мыслечувствие" отсутствует в словарях – я и заменил его на термин – "гадание". Если понятие "гадание" не подходит Вам по смыслу, постарайтесь подобрать другой общеизвестный термин или создать статью в Википедии про "мыслечувствие" во избежание попадания последнего под бритву Оккама.
Должен также вас огорчить насчет интуиции с эврикой. Их природа мне понятна, но она опять таки никак не несет не только очевидности, но даже и иррациональности.
С моей позиции стороннего наблюдателя, ваше антагонистические "противоречие" Кирсанов - Борчиков, разрешается только через диалектическое единство ("/" символ единства): "материальное"/"идеальное" ~ Кирсанов/Борчиков.
Вселенная организационно самоподобна именно потому, что она эти "анти-" использует в режиме катаболизма (получения универсальной энергии) для своего главного креативного действия "орто-" - построения организменности через анаболизм, через диалектическую двойственность метаболизма: анаболизм/катаболизм (синтез/распад). Если этого не получится в этой паре, то эти "элементы" будут вселенной утилизированы для других целей (например - фоновый креативный шум).
***
Подозреваю, что моего умения выразительности не хватит для убедительности, поэтому постараюсь объяснить с другой стороны: если мы, такие умные здесь, на Земле, то существует либо платоновски демиург, либо Логос, либо другое теологическое начало (мне импонирует термин Создатель), в основе которого лежит созидательная конструктивная креативность как мета-принцип. Как по мне "центр" креативности - эйдос (кратчайший алгоритм универсальной созидательности,). Никто не мешает искать другие...
Я к тому, что любые споры в стороне от конструктивности катастрофичны - потеря времени индивида. Можно для спора взять тему компьютера. Он "материальное"/"идеальное" ~ структурное/функциональное ~ воплощение/мышление. Его винчестер материален, но разбит по числовому, идеальному принципу. Далее идет формирование знаков (одухотворение) на основе числа, ...
Спор только на уровне каких-то абстракций всегда не продуктивен, поскольку основная диалектическая "родительская" пара ментального (В.В. Демьянов) - конкретное/абстрактное.
***
Пишу, потому что стало интересно: "А как осуществить канализацию спора с эффективность?"
Пример мыслечувствия от Виктора
Никакого антагонизма пока нет. Вы его просто помыслечувствали (пронаблюдали) без доказательства. Для антиномии необходимо четкое логическое выражение наших позиций с сознательно фиксируемым противостоянием, а так пока у нас обмен микрорепликами, а у меня еще под модусом "если".
Подозрение - еще один пример мыслечувствия без достаточного логического выражения. Это не значит, что Вы не правы. Но это значит, что Вы мыслите в данном вопросе мыслечувствиями, а не логикой. Мыслечувствия не всегда могут быть точны.
Я как раз так и поступаю, развивая мою Систему категорий и разрешая в том числе и противоречие "материализм - идеализм" с помощью диалектической, метафизической и холархической логик.
Я разве призываю к спору? Наоборот, несколько раз выше уже предупредил Грачева и Скачкова о неэффективности спора и о желательности перехода от спора к теоретическим исследованиям. К чему и Вас с Кирсановым призываю.
Ответ в духе темы очевиден. Для этого необходимо мысли, пришедшие по ходу темы в форме мыслечувствия, переводить в строгие логические конструкции.
Адукция
Поскольку в предыдущих темах активно использовались примеры столов, стульев, флагов, домов, т.е. элементарных вещей для демонстрации, как образуется их понятия, причем откровенно натуралистические подходы: якобы сама вещь создает о себе понятие у субъекта, то я попытаюсь представить более сложную схему, причем для этого мне понадобится введение понятия «а-дукция».
С камнями, деревьями, кошками, столами всё понятно, каждый сызмальства знает понятие, закрепленное за кошкой или столом, и при виде этого животного или изделия в его голове сразу возникает мыслечувствуемая мысль «Кошка» или «Стол». А вот мы видим в воздухе яркое пятно. Что, у человек сразу возникает мысль «Шаровая молния»? Еще лет сто пройдет, прежде чем ученые догадаются что это чудо-юдо – шаровая молния, да еще при этом выйдет масса опровергающих статей, мол де шаровая молния – это выдумка физиков. Аналогично что, всякий, кто глядит на снежинку получает мысль – "фрактал". Нет, до тех пока в 1975 году Бенуа Мандельброт не опубликовал работу о фракталах, ни один из миллиардов и миллиардов людей, глядя на бесконечные снежинки и слыхом не слыхивал и нюхом не нюхивал, что это фрактал. А сейчас каждый подкованный в математике школьник, глядя на снежинку, имеет в своем уме мысль «это фрактал».
Что получается?
Шаг 1. Окружающая нас действительность не индуцирует мысли и понятия. Максимум на что она способна – непосредственно ин-дуцировать, т.е. вводить внутрь дукции-мысли некоторое чувственное содержание. Это индукция-1 (как я показал на рисунке):
Шаг 2. А уже затем, в своем сознании суммируя и интегрируя все эти меслечувствуемые индукции, человек получает (наводит - индукция-2) комплексную мысль, которую увязывает со словом (с соформой) «Кошка». А дальше остается одно увязать это мысле-слово «Кошка» еще и с самим материальным объектом. Но тут дукция прерывается, поскольку мысль выходит не на следующую мысль, а непосредственно на материальный объект. Такую операцию я называю а-дукций, где префикс "а" означает отрицание:
Надо полагать, что это схема реального мышления. А где здесь на схеме обещанная проблема* как элемент реального мышления и её описание?
_________________
*) Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2021 - 12:54, ссылка "Проблема как элемент реального и логического мышлений".
--
Михаил Петрович, Вы полагаете, что этой абстрактной схемкой можно объяснить все реальное мышление? Нет, тут всего лишь попытка заглянуть в одну форму (формаль) индукции - как предшественницы дедукции.
Что касается проблемы, то Вы думаете, я слету выдам Вам решение? Это же Ваше основное понятие, потому и попросил Вас выше, помогаете. Попробуйте показать, что она такое и как она появляется в Вашей ЭДЛ, прежде чем быть встроенной в логическое мышление?
В ЭДЛ проблема появляется как противоречие. Но не любое противоречие.
Скажем, проблема противоречия в балансе бухучета разрешается формальным средствами.
По балансу дебета-кредита: проблема может быть в чем угодно от "списали то, что не принимали на баланс", до путаницы в погашении обязательств.
Здесь следует постараться выстроить в голове формально-логическую цепь формирования записей в учете. Нужно понять логику и последовательность всех произведенных операций.
Иное дело, противоречие во взглядах на теорию мышления. Оно имеет диалектическую природу. Его можно попробовать разрешить в аргументативном совместном рассуждении.
--
Вопрошания к алгоритму логики мысле-проблемы
Давайте сразу отделим друг от друга проблемы объективные и проблемы мыслительные. Например, в результате наводнения снесло мост через реку. Возникает проблема: восстанавливать его или построить новый в более безопасном месте? Еще пример: у человека в результате аварии сильно пострадал автомобиль. И возникает проблема: ремонтировать его или купить новый? Этих проблем касаться не будем, ясно, что наводнение и авария произошли не потому, что кто-то не так мыслил. А вот проблема мыслительная - это наш предмет.
Почему она возникает? Потому что есть одна мыслительная цепочка, которая приводит к одним результатам. А рядом есть другая, которая приводит к иным результатам. Эти два результата, действительно, порой даже противоречат друг другу. Возникает проблема, что делать, как мыслить дальше?
Но прежде чем лечить болезнь, надо разобраться в ее причинах. И тут возникает ряд вопросов (вопросы – тоже элемент ЭДЛ).
1) Содержалась ли мысль о проблеме (противоречии), когда я или Вы мыслили первую цепочку?
1.1. Если содержалась, то тогда у нас очень слабые рефлексия и логика, что мы это противоречие не увидели.
1.2. Если не содержалась, то каким образом она там оказалась?
2) Если проблема появилась в результате мышления нами второй цепочки, то аналогично.
2.1. Если содержалась, то почему мы ее увидели только в результате, а не замечали сразу в начале цепочки?
2.2. Если не содержалась, то откуда она во второй цепочки появилась?
3) Если проблема (мысль о проблеме) возникает только в результате сравнения цепочек, то варианта тоже два.
3.1. Если это цепочки разных людей, причем не принимаемые ими за правильные. То тут, мне кажется, и проблемы нет, просто один человек, как правило, посылает на фиг цепочку другого человека, и дело в шляпе. Тогда где существует проблема, если ее кто-то все же фиксирует?
3.2. А вот если человек цепочку другого человека принимает как свою, и приходит к противоречию как к собственному, то тогда проблема действительно существует внутри его мышления. Верна ли она для другого субъекта мышления?
4) Хотя и тут вопросы.
4.1. Возникла ли проблема только в результате сравнения цепочек? То есть не сравнивал бы человек свои цепочки, то и проблемы бы не было. Зачем начал сравнивать?
4.2. А если начал сравнивать, чувствуя внутреннюю противоречивость своих предыдущих размышлений, то возвращаемся к началу, что проблема уже скрыто (трансцендентально) содержалась в его стиле мышления, причем как в первой, так и во второй цепочках.
Эти четыре вопроса с подвопросами ко всем участникам темы. Постарайтесь на них ответить.
Пытаюсь обсудить первый вопрос.
Итак, на неназванных основаниях возникла некая цепочка мыслей как некий фиксированный результат. О какой такой проблеме (противоречии) может идти речь при формировании цепочки мыслей? Если бы проблема (противоречие) в этом процессе как-то ощущалась, то формирование цепочки прекратилось бы. Следовательно, проблема (противоречие) может появиться только тогда, когда цепочка сформировалась и превратилась в предмет исследования, а это может произойти только тогда, когда субъект, оформивший цепочку, по каким-то причинам засомневался в полученном результате. Иными словами, проблемы (противоречия) в процессе формирования цепочки мыслей принципиально быть не может, т.к. её наличие логически исключает сам процесс построения конкретной цепочки.
И ещё: при формировании цепочки мыслей в мышлении присутствуют только те мысли, которые оформляются в некую цепочку: никакой мысли ни о какой проблеме в этот момент быть не может.
И на каком таком основании может возникнуть мысль о проблеме (противоречии) при наличии единственной цепочки? Вот я построил цепочку мыслей и даже оформил её на русском языке. Теперь как-то надо выявить наличие или отсутствие проблемы (противоречия) в этой цепочке. Лично я ничего не нахожу. Могу я утверждать, что в этой цепочке нет проблем (противоречий)? Возможно, это и есть проблема.
У алгоритму возникновения проблемы и протворечия
Иван, спасибо, дельное размышление.
Давайте всё-таки назовем два типа оснований.
1) Проблема (противоречие) Р может возникнуть до рассматриваемой цепочки мыслей (обозначим ее Ц1) в других цепочках даже других людей. Тогда ничто не мешает в цепочке Ц1 рассмотреть проблему Р, коли мы можем рассматривать кошек, решать жизненные задачи, сочинять теории, то отчего не рассмотреть и проблему.
2) Цепочка, действительно, может возникнуть и без интенции рассматривать какую-то проблему, а просто помыслить о чем-то (о кошках, любви, на ФШ сообщение послать и т.д.) - обозначим Ц2.
Для Ц2 верно. Цепочка там течет без Р2.
Для Ц1 неверно, ибо рассматриваемая проблема там ощущается и встроена. Хотя верно, что для самой цепочки проблема P - внешняя, а ее течение тоже идет без Р1.
Совершенно верно. Когда цепочка Ц1 или Ц2 формируется, то в ней подспудно формируется и проблема Р1 или Р2, соответственно, но пока только в трансцендентном виде, поэтому ее там по видимости и нет. Чтобы ее проявить необходимо на нее направить вторичный, мыслительно-рефлексивный взор.
Согласен. Но, думаю, вариантов гораздо больше. Сомнение в собственном мышлении - это высший пилотаж. Не каждый мыслящий на это способен. В большинстве случаев субъект формулирует свою цепочку в слова, выкладывает слова на обозрение окружающих (например ФШ), и всегда найдется кто-то, кто тут же непременно пнёт: "Вот тут у тебя противоречие Р". Отсюда и термин - противо-речие, противо-речение. Субъект может и не сомневаться, и других не слушать: просто мышление само собой застопорится, и дальше не пойдет. Придется вытаскивать проблему на свет. И т.д.
Не совсем так. Существуют диалогические формы мышления или даже полифонические, как например М.М. Бахтин характеризовал мышление Ф.М. Достоевского, и тогда у самого автора внутри его цепочки складывается многоголосие и переплетение цепочек, которые вполне способны конфликтовать между собой и выявлять противоречие хоть Р1, хоть Р2.
Вывод.
Таким образом, проблема не обязательно явно присутствует в цепочке. Хотя на мой взгляд, всегда неявно, трансцендентально там складывается и трансцендентно присутствует - из-за разности формы и содержания мышления. Проблема приобретает форму противоречия, если рефлексивно формулируются разные о ней речения. Тогда она становится основанием для следующих цепочек – попыток ее решить. И даже если это проблема будет решена в последующих цепочках или цепочках других людей, то в этих новых цепочках всё равно возникнут новые проблемы, ведущие к новым противоречиям при вербально-логическом оформлении.
Продолжу - тренироваться на кошках.
С кошкой
выше легко разобрались с помощью индукции-1 и -2, плюс адукции. А вот как быть с этими двумя животными: