Система категорий (ч.37, теория мышления-New-2)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Неожиданно быстро переполнилась первая часть темы:
Система категорий (ч.37, теория мышления-New)
Поэтому, пока у участников есть интерес, решил начать вторую часть темы.
Это удачно совпало с решением М.Кормина начать новую подветку, поэтому его сообщение переношу сюда.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост:

Кормин Михаил, 16 Декабрь, 2021 - 10:28, ссылка

Решил открыть новую ветку.

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2021 - 16:31, ссылка

 Понял, что надо возвращаться к каким-то изначальным постулатам, которыми Вы меня в Вашей ЭДЛ зацепили. 

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2021 - 09:36, ссылка

Пожалуйста, давайте реально сравним три варианта теории мышления (логики): ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и Теорию мышления (ноологику) Борчикова.
Это будет конструктивно.

Давайте сравним наши теории Сергей. 

ЭДЛ в моей трактовке - самореферентная теория. 
Ближайшими аналогами являются математика и геометрия. 
Геомертия - специализируется на пространственных преобразованиях, оперирует изменениями как количественных так и качественных характеристик переменных. 
Математика - специализируется на количественных преобразованиях переменных.
ЭДЛ - специализируется на качественных преобразованиях переменных.

Аддидивно - Математика ^ ЭДЛ - Геометрия

Субтрактивно - Геометрия -> Математика

                        Геометрия ->ЭДЛ

Мне нет необходимости создавать новую самореферентную теорию. Я просто перепрофилирую назначение уже имеющейся. 

Различие ЭДЛ с логикой высказываний.

ЭДЛ не занимается силлогизмами. Не занимается вопросами истинно или ложно. В основе уже имеющиеся логические законы математической логики. 
Все двадцать известные на сегодняшний день. 

Различие с математической логикой.

Математическая логика является частью ЭДЛ. Математическая логика не различает логический субъект и логический предикат. В этом нет необходимости. Логическим субъектом математической логики всегда является число. Логический субъект не изменен. Соответственно в математической логике закон коммутативности действенен всегда. В ЭДЛ закон коммутативности действенен только в случае если логический субъект и логический предикат неизменны.

Различие с логикой предикатов. 

В основе логики предикатов лежит логический квадрат Аристотеля. Логика предикатов различает логический субъект и логический предикат, но обрабатывает при помощи кванторов только операцию импликации. 
Логика предикатов является 1/6 законченной частью ЭДЛ. ЭДЛ расширяет логику предикатов и оставляет неизменными правила символьных записей с обязательным отображением квантора. 
В разработке дополнительного специализированного понятийного аппарата нет необходимости. 

ЭДЛ в отличии от логики предикатов оперирует не отрицанием а переменой квантора.
Под квантором общности производится отождествление качественных характеристик. Под квантором существования различение качественных характеристик. 
ЭДЛ универсальный инструмент для работы с любыми качественными характеристиками переменных. Применима в любой языковой системе независимо от специфики. 
ЭДЛ - элементарная логика. В основе 10 парных булевых функций и 6 единичных. Этого достаточно для обработки любой элементарной итерации изменения качественной характеристики переменной.
ЭДЛ - диалектическая логика. ЭДЛ в отличии от силлогистики не гарантирует однозначный результат логических преобразований в процессе мышления. Вызвано это зависимостью результата от содержания наполнения переменных. Таблицы истинности Импликации и Репликации допускают появление системной ошибки при неосознанном наполнении переменных нулевыми значениями.  Оператор самостоятельно не в состоянии выявить ошибку логических преобразований. Для выявления ошибки необходим оппонент. ЭДЛ диалектическая в древнем значении термина.

Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но стремились найти истину путём обмена своими мнениями.

Применимость ЭДЛ в теории мышления.

Законы математической логики экспериментально показали свою действенность в электроцепях. Действенность ЭДЛ заканчивается вместе с использованием электрических импульсов. Но поскольку экспериментально доказано что при мышлении электричество используется, то ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления. 

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Различие в том, что ЭДЛ в моей трактовке не занимается вопросами истинно или ложно. 
Различие в том, что у меня рабочий, готовый к практическому применению логический движок. Я на практике применяю то, что михаил Петрович декларирует.

Суждения - импликация.
Вопросы - репликация
Оценки - исключающее или
Императивы - безусловную перемену квантора

Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.

ЭДЛ в моей трактовке является идеальной самореферентной теорией онтологических построений не предполагающих. Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата. Ну и в качестве любого совместного рассуждения для выявления системных ошибок мышления оппонентов.

Я не думаю что здесь простыни нужно писать. В целом я понятно написал, как мне кажется. 
В следующем сообщении про кванторы чего нибудь напишу. Там про аддитивность (квантор существования) и субтрактивность (квантор общности) уже много вопросов накопилось.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение ЭДЛ Кормина и Теории мышления (ноологики)

Очень хорошее начало сравнительного анализа ЭДЛ и прочих логик. Как раз то, чего я так добивался от Грачева. Но, видимо, никогда и не добьюсь. А теперь по некоторым пунктам. Обозначения: ЭДЛ - ЭДЛ Кормина, ТМ - моя ноологика (ноэматика, теория мышления).

ЭДЛ в моей трактовке - самореферентная теория. 

ТМ тоже. Но, кроме того, делает отсылы к денотатам и других мышлений, и их теорий.

ЭДЛ не занимается силлогизмами.

ТМ тоже. Но рассматривает природу силлогистического мышления как такового.

Математическая логика является частью ЭДЛ.

ТМ не так обща с матлогикой, но не чурается математизации и геометризации своих алгоритмов.

В основе логики предикатов лежит логический квадрат Аристотеля.

В основе логики ТМ лежит представление о логической предметности или структуре - как особой высшей сфере мышления, в которой происходит формирование и логических субъектов, и предикатов, и отношений между ними, и всего прочего.

Применимость ЭДЛ в теории мышления.

...ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления. 

Принимается. Аналогично в ТМ вскрываются некоторые закономерности, которые могут быть рассмотрены как расширения или ограничения для Логики вообще и ЭДЛ в частности.

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Принял к сведению. Различия ТМ - в денотатах. ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения. ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.

Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.

Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата. Ну и в качестве любого совместного рассуждения для выявления системных ошибок мышления оппонентов.

Полностью принимается. Стандартизация и выявление ошибок не помешает, а лишь улучшит теорию. Хотя хотелось бы и большего: изучения и исследования тех видов, типов, стилей, способов, форм мышления, которые пока уходят от внимания и психологии, и феноменологии, и формальной логики, и диалектической логики.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2021 - 12:01, ссылка

Стандартизация и выявление ошибок не помешает, а лишь улучшит теорию. Хотя хотелось бы и большего: изучения и исследования тех видов, типов, стилей, способов, форм мышления, которые пока уходят от внимания и психологии, и феноменологии, и формальной логики, и диалектической логики.

Давайте согласовывать понятийный аппарат. У меня есть ограничения. Каждое определение должно быть строго увязано с массивом логических законов.

На повестке дня пока базовые дукция и мысль.

Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2021 - 11:26, ссылка

Что такое вообще - следование?

Если для логики – это аксиоматический догмат, по поводу которого никто не заморачивается, то для теории мышления, это проблема, которую следует объяснять и описывать: почему в логике одна мысль следует из другой? И простым тавтологическим объяснениями здесь не отделаться. Типа: ну это же очевидно: раз из общего следует частное, то оно и следует из общего в силу правил логики. А откуда эти правила?

Мой ответ коренится в признании двух видов мышления: первично-реального и вторично-логического. Первым занимается теория мышления (синонимы – ноэматика, ноологика), вторым – традиционно понимаемая логика. И именно в ноэматическом мышлении формируется логическое следование, которое потом берется за основу и эксплуатируется в законах логики и в логическом мышлении.

Резюмирую.

Сергей Борчиков, 29 Ноябрь, 2021 - 12:35, ссылка

- мысль (атом мышления)

- смысл (со-мысль, содержание, чтойность)

- дукция (следование мыслей)

Несмотря на то, что ЭДЛ, по предварительным прогнозам, имеет отношение к любому из возможных видов и типов мышления, лишь бы появился электирический импульс, я пока не могу пристроить эти определения в массиве логических законов.  Не за что зацепиться. 

Я сейчас займусь деятельностью переводчика. Логически выведу минимальные в ЭДЛ требования для запуска процессора мышления, ну и сравним насколько они соответствуют вашим.

Придется рисовать комикс поскольку общий словарный запас у нас довольно скудный пока. 

Для запуска процесса запоминания необходимо отформатировать диск памяти. Разбить его на сектора и назначить систему адресов. 

При упоминании логического субъекта, адресная система обращается к этому адресу, получает сопутствующие ссылки и процес трансформации входящего информационного потока в исходящий запускается.

Логический субъект, это как холст для художника. На этом холсте можно рисовать предикатами все что угодно, но вылезти за его пределы не получится. Кисточка мышления не рисует на пустоте.

А что делать, если у нас нет холста, а атом мышления и дукцию вывести необходимо. На чем рисовать? 

Привлекаем аддитивный спектр входящего потока информации и обращаемся к природе света.

Да будет свет сказал монтер и перерезал провода. 

Теперь на часть пикселей экрана монитора электричество не подается. Они выключились из работы. Это аналог неба без звезд, а не картины Малевича.

Вот на этом мольберте я и буду рисовать. Мы получили первую переменную логического адреса (Bl). Совершенно неожиданно на мольберте появляются изменения. 

Изменение адреса фиксируются в памяти. Образное мышление зафиксировало изменение входящего сигнала и успокоилось. Его работа выполнена. В следующий раз оно подобное изменение адреса, зафиксированное органами чувственного восприятия, опознает. 

В работу включается понятийное мышление. Произошло однозначное изменение качественных характеристик мольберта. Для того чтобы в дальнейшем вернуться к этому изменению, не прибегая к чувственному восприятию ему нужно дать имя. Ярлык имени вызовет из запасников памяти образного мышления нужный образ. Понятийное мышление вводит в систему логическое действие эквивалентности. В математике эта операция называется заменой переменной. Любой идентичный пакет информации можно заменить любой понравившейся буковкой. Единственное условие этого творческого процесса назначения имени, это регулярность. Если уж меняем, то меняем везде. Законы именования Спенсера Брауна как раз про это. Но кроме произвольно назначенного имени необходимо дать адресную ссылку на сектор диска памяти. Сигнал пришел от органов чувственного восприятия. Записываем в диск памяти полушария отвечающего за анализ. Этот квантор существования неоднозначно определенных данных. Пусть анализирует пока однозначно не определит чего это такое.

Неделимый предикат и является атомом мышления в ЭДЛ. Красный свет можно включить либо выключить. Это как мед у Винни. Либо есть, либо нет. Но этот новый адрес можно использовать в качестве мольберта. Поменяем статус но для этого придется зажечь новую лампочку.

Теперь на черном мольберте появилось сразу четыре адреса. Все они являются данными чувственного восприятия соответственно остаются под квантором существования. Зеленый на черным светится привычным светом и ему присвоено имя g. А вот зеленый на красном и красный на зеленом светятся одинаково. Мы получили первую чтойность. 

Присваиваем этой чтойности имя Y

∃Y(?) <=> ∃r(g) <=> ∃g(r)

Квантор пока оставляем прежним. Данные пришли из чувственного восприятия. А вот к какому знаменателю ее привязать. У нас появляется первое логическое действие - конъюнкция. Ну и по аналогии с натуральными дробями приводим систему к единому знаменателю. 

Y(BL) <=> ∃(r(BL) ^ g(BL))

Теперь встретившись с конъюнкцией синтеза "красного" и "зеленого" мы вправе заменить эту конъюнкцию новой переменной "желтый".

Настроим резкость, избавимся от повторений и зажжем последнюю лампочку.

Появилась еще одна сборная чтойность, Назначим ей имя W.

По аналогии приведем систему к общему знаменателю.

W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))

К аддитивному спектру больше нечего добавить. Но если поменять знаменатель, то мы получим субтрактивный спектр. 

Но это уже в следующем сообщении. Там суть операции отрицания необходимо прояснять и перемены квантора. Пока у нас нет ни одной границы. Содержание есть, а формы нет.

Сейчас только мостики к следующим сообщениям перекину.

Атом мышления в ЭДЛ - минимально возможное изменения адреса для записи данных памяти. Мыслью он пока еще не является.

Нет ни дукции, ни мысли на этом этапе. Есть элементарные рефлексы которые доступны любому живому существу обладающему нервной системой. Это предмышление рефлексов

r(BL) - только аналогия атома мышления на примере зрения. А так это любой входящий сигнал доступный рецепторам чувственного восприятия. Жарко (ощущения) Громко (слух), вонько (нюх) ну и так далее.

Я подробно очень пишу. Но буду продолжать в том же духе. В чем Михаил Петрович прав, так в том, что я суть теории ЭДЛ не излагаю почти.  У себя сохраню. Может пригодится благодарным потомкам.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попробую кое-что перевести на язык ноэматики.

Сижу, мыслю, никого не трогаю. Моя дукция абстрактно такова:

Тут пришел Ваш монтер и перерезал провода. Моя дукция стала такой:

Дальше пустоту черноты нарушает красное пятно. Появляются первые мысли:

Для того чтобы в дальнейшем вернуться к этому изменению, не прибегая к чувственному восприятию ему нужно дать имя. Ярлык имени вызовет из запасников памяти образного мышления нужный образ.

 

Что дальше? А дальше, если я не просто созерцатель красного или черного, но хочу составить из этих фактов логику, то и моя дукция должна перескочить в логическую сферу и начать там продуцировать мысли: кванторы, эквивалентности, конъюнкции, дизъюнкции и прочее и прочее, вплоть до всей стройной системы ЭДЛ Кормина:

С удовольствием слежу за ее логической экспликаций. Не отвлекайтесь на мои реплики. Их высказал лишь для попутной экспликации моей ноэматики, но пусть они Вас не беспокоят. Входя в сферу логоса, нужно отключать и чувственность, и ноэматические дукции (...до поры, до времени).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2021 - 19:27, ссылка

Что дальше? А дальше, если я не просто созерцатель красного или черного, но хочу составить из этих фактов логику, то и моя дукция должна перескочить в логическую сферу и начать там продуцировать мысли: кванторы, эквивалентности, конъюнкции, дизъюнкции и прочее и прочее, вплоть до всей стройной системы ЭДЛ Кормина:

Вообще перед рассмотрением Субтрактивного спектра нужно тему превращения логического субъекта в логический предикат подробнее раскрыть. Это как раз перескок о котором Вы пишете.

В основе логический закон равносильности применительно к конъюнкции.

А^А = А 

Сколько бы красных лампочек мы не зажгли краснее свет не станет.

r(BL) и ∃r(r) дадут идентичный свет. В первом случае "красный" предикат, а "черный" логический субъект. Во втором случае "красный" как логический субъект так и логический предикат.

В практике концентрации внимания мы это действие перевода логического предиката в логический субъект применяем постоянно. Красный свет из красного света это тоже красный свет, как и красный свет из черного (никакого). Мы просто загрунтовали холст, зафиксировали длину световой воны. И теперь можем при помощи других предикатов рисовать на этом холсте все что угодно. А вот вычесть из ∃r(r) можно только его самого но для этого нужно снова переквалифицировать его в логические предикаты. Аналогия натуральных дробей. Математические действия производятся с числителем при едином знаменателе

Невозможно изъять у бомжа, недвижимость в Лондоне и контрольный пакет акций Амазона. Их у него попросту нет. Так же как у Тигра нет пятачка, рогов и чешуи. Пятачок, рога и чешуя имеются у других зодиакальных зверушек. А вот полоски, или шерсть у Тигра изъять запросто. Бритый тигр получится, без шерсти и полосок. Но при этом, он останется тигром.

Изъятие признака осуществляется в соответствии с законом запрещенного противоречия, на который регулярно покушается Михаил Петрович.

(r(BL) ^ -r(BL)) <=> ∃Bl(BL) (НИЧЕГО)

В более привычном виде без кванторов

r ^ -r <=> 0

Теперь вернемся к субтрактивному спектру.

Кормин Михаил, 17 Декабрь, 2021 - 13:15, ссылка

Появилась еще одна сборная чтойность, Назначим ей имя W.

По аналогии приведем систему к общему знаменателю.

W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))

К аддитивному спектру больше нечего добавить. Но если поменять знаменатель, то мы получим субтрактивный спектр. 

Если BL - самый нищий бомж у которого ничего нет даже его самого, то W - самый жирный буржуин из всего светового спектра. Он только считать не умеет. Не позволяет ему считать как раз закон распределения для конъюнкции.

К белому совершенно нечего добавить, что бы мы не добавили это будет повторением которое по закону А^А = А раствориться без изменения качественной характеристики. Белый останется белым. Но из белого можно изьять то, что у него имеется и качественная характеристика изменится.

Изымаем свет из белого в том же порядке что и добавляли.

Монтер нашел изоленту и скрутил перерезанные провода.

Чето никто денег пока не нажил на этом антималевиче. Чую стырят идею. Это все и добавить к этому уже ничего невозможно. Коррелирует кстати с апофатическими представлениями о бесконечно большом боге из вашего сообщения. ссылка

Если добавить нечего начинаем изымать. Первым делом изымаем красный спектр.

В голове начинают происходить непонятки. Че происходит. Почему на голубом фоне написано не красный? А где красный? Его изъяли из белого. 

следующим мы добавляли к черному зеленый давайте отключим этот спектр.

Появились отрицательные логические субъекты. Мы рисуем некрасным на незеленом фоне и получаем синий. 

На самом деле это просто непривычно для глаза. Нужно назначить имена в соответствии с имеющимся банком позитивного чувственного восприятия и жизнь наладится. Приводим систему к общему знаменателю.

∃-Y(w) <=> ∃(-r(w) ^ -g(w))

Если отключить в белом свете красный и зеленый то получится что мы отключили сборную чтойность желтый.  А где сам желтый? Там же где и красный с зеленым, отключены. Соответственно остался только синий. В этих трех березах сложно заблудиться.

Отсюда. ∃b(BL) <=> ∃-Y(w) <=> ∃(-r(w) ^ -g(w))

Белый фон настолько непривычен для глаза что использовать его очень неэффективно. Это чистый негатив где символьные записи интуитивно не соответствуют изображению на картинке. 

Для получения адекватной картинки необходимо выбрать любую из трех сборных чтойностей M(m) , C(c) , Y(y).

К экрану любой из этих промежуточных чтойностей можно как добавлять свойства так и отнимать их. Нижняя часть логического квадрата Аристотеля нарисуется. Субконтрарные отношения.

Вот тогда уже можно будет квантор менять и заняться границами перейдя от содержания к форме.

Чую учителка из меня никая. Тапера не стрелять он играет как умеет. 

Ну что детишки. Сможете самостоятельно спектр на желтеньком фоне нарисовать в качестве домашнего задания. Шутка.

Завтра продолжу. Надоело чего то мне сегодня картинки рисовать. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 18 Декабрь, 2021 - 11:59, ссылка

Ну что детишки. Сможете самостоятельно спектр на желтеньком фоне нарисовать в качестве домашнего задания. Шутка.

Завтра продолжу. Надоело чего то мне сегодня картинки рисовать. 

Ну что, домашку никто не делал. Потому я и в преподы не собираюсь. Продолжаем разговор. Рисуем световой спектр на желтом фоне. 

Зафиксировали длину волны. На картинке написано Y но точный логический адрес ∃Y(y). Теперь так же пошагово начинаем работать со спектром. Первый "красный". Красный невозможно добавить к желтому, он там уже присутствует. Значит для изменения качественной характеристики его нужно изъять. Изымаем красный.

В желтом свете имеется только красный и зеленый. Если изъяли красный то остался зеленый. Здесь очень простая элементарная логика. Добавляем только то, чего нет, а изымаем только то, что есть. Поиначе закон распределения для конъюнкции

А ^ A <=> A нарушится.

Следующий на очереди зеленый. Изымаем его из желтого света. 

Теперь у желтого отобрали все что у него было. Остался только нищеброд черный. (ничего)

Теперь добавим единственный синий свет который можно добавить к желтому.

Очень необычный спектр но он интуитивно понятен. 

Если к желтому свету добавить синий то получим белый. Если из желтого изъять красный то получим зеленый. Если из желтого изъять зеленый то получим красный. Если из желтого изъять желтый то получим ничего (0) При помощи ЭДЛ можно играть содержанием переменной как на рояле. В любую сторону. ЭДЛ не привязана к какому либо спектру. Можно комбинировать приоритет концентрации внимания как угодно.

На этом мольберте Y хорошо видны ограничения логического квадрата Аристотеля. Логический субъект (Y) отрицать нельзя.  

Исчезает поле мольберта. И нить диалога уходит в произвольном направлении. 

Говорили о автомобилях. Марках, моделях, годах выпуска. На логический субъект "автомобиль" можно нацеплять множество видообразующих отличий. Но стоит выкинуть сборную чтойность "автомобиль" поле для дальнейших рассуждений исчезает. Теперь нужно задавать новую тему. Хоть о погоде, хоть о молодежной моде.

В логическом квадрате Аристотеля нас пока интересует только нижняя часть. 

Я выделил красным. Но если обратить внимание на все углы логического квадрата, то видно что логический субъект остается положительным всегда. Никаких логических действий с ним не производится. Акцент на логический предикат.

Но в единственном известным широким слоям населения логическом квадрате акцент сделан на Y(y). В ЭДЛ логический субъект вынесен за скобки (y).  Мольберт отрицать нельзя. Это картина на которой мы рисуем предикатами. А вот саму чтойность Y отрицать можно. Поскольку сам мольберт остается на месте. 

Просто необходимо найти предикат  который является родовым для рабочей чтойности. Тигр. О чем мы говорим, о годах или о животных? Если о животных то логическим субъектом (BL) будет животное. Вот животное отрицать нельзя. А тигра теперь отрицать можно сколько угодно. "Тигр" логический предикат для логического субьекта "животное", и наважно сборная чтойность "тигр" или это единичный предикат.

W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL)

Но в Аристотелевском логическом квадрате нам нет необходимости отрицать чтойность. Нижняя часть квадрата оперирует отрицанием признака. Это он либо положительный либо отрицательный.  Необходим логический субъект который при отрицании признака не пострадает. 

Эту элементарную возможность предоставляет только BL. 

На синем свете фильтр тоже представлю.

Я сразу дам итоговую картинку спектра с логическим субъектом в синем цвете. ЭДЛ очень простая элементарная логика, чтобы каждый раз повторять последовательность действий.

Этот спектр тоже интуитивно понятный. На Аддитивный спектр на фоне (BL) наложен синий фильтр. В области -b этот фильтр снят. Синий и черный поменялись ролями. Теперь синий фон, а черный сектор. Но применительно к логическому квадрату Аристотеля синий фильтр логического субъекта больше мешает чем помогает в качестве аналогии работы с понятийным аппаратом.

Повторюсь. В нижней части квадрата Аристотеля один и тот же признак может как принадлежать чтойности, так и не принадлежать ей. 

Некоторые S есть Р и некоторые S не есть Р могут быть одновременно истинными.  

Самый подходящий минимальный  "черный" логический субъект. Необходимо просто настроить резкость и убрать из спектра лишнее. Что я уже сделал на этой картинке.

Нас не интересуют составляющие чтойности Y, нас интересует сама чтойность Y и признак b. Я уберу из картинки с квадратом текст и расставлю стрелочки что есть что. 

Y сам по себе имеет желтый цвет. b сам по себе имеет синий цвет. А их синтез обозначен белым цветом. Все в соответствии с поименованным сборным адресом.

W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL)

Для того чтобы отобразить все возможные изменения качественных характеристик достаточно всего четырех цветов. 

Фон. как родовое понятие для чтойности и предиката "черный". 

По одному цвету для самой чтойности "желтый" и предиката "синий".

Область пересечения свойств "белый".

Причем к самим спектрам эти цвета могут быть как привязаны так и не привязаны.

Я на примере спектров просто показываю как работает логический движок ЭДЛ. 

Надеюсь завтра перейду к абстракциям с ч/б изображением и рисовать картинки станет проще. Думал сегодня квантор поменяю, но не получилось пока.

Завтра продолжу.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 19 Декабрь, 2021 - 15:43, ссылка

Ну что, домашку никто не делал.

 По видимому нет, у каждого присутствующего за спиной домашние заготовочки, ну типа куда бы здесь сравнение впендюлить, я например, только и жду, куда бы типизацию данных вставить :)

Например,

Кормин Михаил, 17 Декабрь, 2021 - 13:15, ссылка

Теперь на часть пикселей экрана монитора электричество не подается. Они выключились из работы. Это аналог неба без звезд, а не картины Малевича.

 На мой взгляд здесь не хватает что-то вроде "да простят меня дискретики, речь пойдёт о континуумах". Хотя там же это же, но другими словами:

Но это уже в следующем сообщении. Там суть операции отрицания необходимо прояснять и перемены квантора. Пока у нас нет ни одной границы. Содержание есть, а формы нет.

Ради чего всё это затеяно? Ради вот этого:

Для того чтобы отобразить все возможные изменения качественных характеристик достаточно всего четырех цветов. 

Фон. как родовое понятие для чтойности и предиката "черный". 

По одному цвету для самой чтойности "желтый" и предиката "синий".

Область пересечения свойств "белый".

Причем к самим спектрам эти цвета могут быть как привязаны так и не привязаны.

Насколько я понимаю, вся затея заключалась в том, что бы алгоритмизировать выявление родовой чтойности. Но пока она (родовая чтойность) осталась в стороне (см. подчеркнутое). То есть пока я жду, каким образом можно выйти на сами логические операции. Честно признаюсь, подсмотрел у Вадима Саковича одну вещь. Если теперь, после тренировки на цветах (чтойностях), перейти к нолям и единицам (к булевой математике), то выяснится такая особенность: оказывается с самими булевыми операциями, выраженными кодами из нолей и единиц, можно поступать так же, как и с операндами, то есть складывать, умножать и т.д.

И ещё одно замечание, как нельзя точно выраженное Виктором (эфромсо):

эфромсо, 19 Декабрь, 2021 - 17:26, ссылка

может быть только нечто неизвестное, каковое приходится искать, зачастую не имея понятия о том, что оно собой представляет... 

А это уже в свою очередь наталкивает на мысль о необходимости типизации данных. Тут у нас адреса (ссылки), чтойность (данные), логические операции, и всё это разнообразие нужно как то "впихнуть на жесткий диск", и при этом не забыть, где и что лежит. В переводе на мой китайский, за типизацию отвечает техноген: от слуха получаем звук, от зрения образы, от нюха запахи и т.д. Далее идёт инфоген, это как раз про мышление, и ещё выше пофиген - психофизика, это уже про свой/чужой. Можно, конечно же и вот так:

Применимость ЭДЛ в теории мышления.

Законы математической логики экспериментально показали свою действенность в электроцепях. Действенность ЭДЛ заканчивается вместе с использованием электрических импульсов. Но поскольку экспериментально доказано что при мышлении электричество используется, то ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления. 

Но остаётся неохваченным "нематериальное", а без него никак...

В общем я всего лишь хотел акцентировать внимание на том, что цвета/света здесь только для примера, так сказать для облегчения усвоения материала. В принципе звуковая гамма ничем не хуже цветовой. Ну что-то вроде:

Алёша жарил на баяне,
Шумел-гремел посудою шалман,
В дыму табачном, в сумрачном тумане,
Пел песню старый одесский шарлатан:

- А, ну-ка, посмотрите там, в углу, где курочка кемарит на полу
И ширмаганы по углам поют блатные песни тут и там.
Алёша, ша! Возьми на полутона ниже, брось арапа заправлять. Эх, мать!
Не подсаживайся ближе, брось Одессу-маму вспоминать, подлюга, с*ка, п*дла...

(А.Розенбаум)

:) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Насколько я понимаю, вся затея заключалась в том, что бы алгоритмизировать выявление родовой чтойности.

Согласен. О двух типах чтойностей (катафатической и апофатичекой) ответил ниже - ссылка. А о 12-ти видах чтойностей (в связи с трансценденталиями) ответил еще ниже - ссылка.

В общем я всего лишь хотел акцентировать внимание на том, что цвета/света здесь только для примера, так сказать для облегчения усвоения материала.

Согласен. Хорошо бы от примеров переходить к  универсальному языку. Например, как у Моисеева - ответил далее - ссылка.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 19 Декабрь, 2021 - 21:52, ссылка

В общем я всего лишь хотел акцентировать внимание на том, что цвета/света здесь только для примера, так сказать для облегчения усвоения материала. В принципе звуковая гамма ничем не хуже цветовой. Ну что-то вроде:

Да, только для примера. Но для публики искушенной, то что я делаю даже не фокусы, а настоящие чудеса. При помощи формального аппарата ЭДЛ я оперирую содержанием переменных не введя пока ни одной границы. Оксюморон для современной формальной логики. 

vlopuhin, 19 Декабрь, 2021 - 21:52, ссылка

Насколько я понимаю, вся затея заключалась в том, что бы алгоритмизировать выявление родовой чтойности.

Не совсем так. ЭДЛ все таки больше метод чем теория. Я при помощи картинок пытаюсь найти общий язык с Сергеем Борчиковым. Сергей вроде естествоиспытатель с энциклопедическим образованием, нашел в лесу дикого человека, который книжек не читает. Разговор пока типа. Хао. Я Виниту, а ты кто. Рано или поздно мы общий язык найдем

Все что я пока нарисовал к мышлению строго говоря отношения не имеет. Это просто восприятие и фиксация в памяти. Входящий сигнал. Логика рефлексов. Предмышление. Мышление начнется с перемены квантора. Вот там и исходящий сигнал появится и трансформация в него.

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2021 - 10:30, ссылка

Поэтому если Вы вводите далее соотношение ∃W(BL), то верно и обратное (симметричное) ∃BL(W) – аддитивный спектр.

 

Октава ЭДЛ не предполагает ∃BL(W). Такой конструкт нарушает закон А^A <=> A   Я думаю все таки сводную табличку законченного ряда тонов и полутонов ЭДЛ дать нужно. Очень кстати на октаву музыкальную похожа. ЭДЛ накладывает на мои размышления очень мощные ограничения. Весь массив логических законов матлогики давит. Я могу соглашаться только с тем что этим законам не противоречит.

Длины волн я взял из первого попавшегося источника. Там в показаниях путается народ. Но по сути это логическая октава ЭДЛ. М тон, r полутон, ну и так далее как черно белые клавиши на пианино. Элементарный фрактал, который может бесконечно расширяться.

ЭДЛ - предполагает возможность недискретного переключения 0 - 1 . Это булева алгебра тумблером щелкает. Релешечка в логике ЭДЛ тоже возможна.

Это полный ряд и добавить к нему нечего. Одно все, одно ничего, три предиката одиночных и три сборных чтойности. Итого восемь. Других не предполагается. 

Теперь расставим варианты которые предлагает ЭДЛ на логическом квадрате Аристотеля. И можно переключать квантор.

Я не буду подробно разъяснять картинки. Чисто схематически и по возможности образно.

В честь нового года в качестве примера возьмем чтойность "Тигр" животное.

И попробуем прицепить к нему три различных свойства, рога, полоски и здоровье.

Это все еще логика импликаций, хорошо известная со времен Аристотеля.

(bl) - Животное. Это наш мольберт. Примем за логический ноль "животное", на любое изменение этого логического ноля наложено табу. Типа это не настоящий логический ноль, а понарошечный. Продукт согласия сторон. Точка отчета. Перенос начала координат системы. Всех остальных "тигров" - танки, года мы не рассматриваем. Отсекли.

Y - Тигр. Сборная чтойность. Желтый цвет выбран по наитию. Больше всего к шерстке кыски подходит.

? (b,C,g) - предикаты: рога, полоски, здоровье.

Никаких мыслей в голове еще нет. Просто созерцаем различных тигров и записываем в один и тот же адрес. Аналитический центр ведет статистику. 

По итогу выясняется что тигров с полосками в памяти все, тигров без полосок ни одного. Тигров с рогами ни одного, тигров без рогов все. Тигров здоровых часть, тигров нездоровых часть. Теперь расставляем цвета. 

зеленый (часть чтойности) - полоски.

синий (отдельный предикат) - рога.

циан (сочетание синего и зеленого) - здоровье. 

А теперь начинаем присваивать имена.

"Полосатый тигр" <=> Y^g - тавтология. Присваиваем имя "Тигр"

"Рогатый тигр" <=> Y^b  - используем для перемены квантора.

"Здоровый тигр" <=> Y^C - временное свойство. Как раз субконтрарное отношение. Философов это вряд ли заинтересует. Они может еще лет двести будут обсуждать имеет ли математическая логика отношение к философии. А вот квантовые физики возможно ободрятся, что существует непротиворечивая логическая система которая дает возможность описывать единым свойством способность некоторого Х быть как волной так и частицей одновременно. Сейчас речь не об этом, нам нужно квантор поменять и найти первую мысль.

Аналитическое полушарие передает ход модельному. При этом производится отрицание Y^b - и вводится первая граница. При этом отрицается содержание и появляется форма.

-∃ (bl)(Y^b) <=>∀ (bl)(-Y v -b) <=>∀ (bl) (Y -> -b)

не существует животных тигр с рогами.

Что в переводе на разговорный язык означает. В рассмотренном аналитическим полушарием банке памяти наблюдения тигров, рогатые тигры не обнаружены. Соответственно модельное полушарие делает вывод все (животные) Тигры НЕрогатые. Но уже под квантором общности.

Это кстати серьезная логическая проблема. По сути на основании частных наблюдений нельзя делать общие выводы. Мало ли ты чего то не углядел, или не запомнил. Но каждый человек их делает. Чайники Рассела летают по орбите, черные лебеди Талеба атакуют мировые биржи, а общие выводы из частных посылок как делались так и делаются. Даже получили общее название - индукция. 

 

Вроде проще теперь должно стать. Суть ЭДЛ хотя бы применительно к квадрату Аристотеля я нарисовал. А с другими пятью логическими квадратами ЭДЛ прогрессивное человечество пока не знакомо. Нам этих картинок в принципе должно хватить, чтобы найти общий язык.

Пока предлагаю следующий переводчик.

Сергей Борчиков, 29 Ноябрь, 2021 - 12:35, ссылка

- мысль (атом мышления)

- смысл (со-мысль, содержание, чтойность)

- дукция (следование мыслей)

мысль - Опознанный логический адрес. (неважно поименованный или нет). 

W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL)

смысл - логический адрес. ∃b(BL) неважно чтойность или свойство, но с обязательным указанием квантора существования и логического субъекта. Под квантором общности у меня идеи (НЕсмыслы) проживают.

дукция -  логическое действие с адресами. (неважно с переменой квантора или без).

Пока так. Как граница на картинке выглядит завтра нарисую. 

 

В первом приближении так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика Кормина

Кормин Михаил, 20 Декабрь, 2021 - 16:07, ссылка

Все что я пока нарисовал к мышлению строго говоря отношения не имеет.

Пока да. Хотя концепция с наложением цветов забавная, интересная и завораживающая. Мне очень много дала.  

Это просто восприятие и фиксация в памяти. ... Логика рефлексов.

Возможно. Я не специалист, пусть физиологи и рефлексологи выскажутся. Но если касаться философии вообще и метафизики в частности, то концепция должна быть подтверждена на примерах метафизического мышления и сугубо философского содержания, а не только на особенностях глаза.

Октава ЭДЛ не предполагает ∃BL(W). Такой конструкт нарушает закон А^A <=> A 

Возможно, для Э-ДЛ, для памяти, для рефлексов, тут и происходит нарушение их законов, но философия - работа с иного типа конструктами, в которых преспокойно встречаются нарушения Э-ДЛ, например, в В-ДЛ (высшей диалектической логике),  в М-ДЛ (метафизической нелинейной логике), а в теории трансценденталий я прямо обозначил феномен-ноумен, когда два модуса трансценденталии типа ∃BL(W) и ∃W(BL) составяляют ДУПЛЕКС (ссылка). Вы вправе абстрагироваться от дуплексов, но я не могу не замечать и не исследовать то, что имеет место быть в истории философии.

Нам этих картинок в принципе должно хватить, чтобы найти общий язык. 

Я надеюсь. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2021 - 09:05, ссылка

Вы вправе абстрагироваться от дуплексов, но я не могу не замечать и не исследовать то, что имеет место быть в истории философии.

У нас разные логические ноли. BL(BL) я сейчас пока Виктору отвечаю задам свой. После того как вы озвучите свой "ноль" нужно будет привести их в соответствие. Вот и найдем общий язык.

vlopuhin, 20 Декабрь, 2021 - 19:08, ссылка

И ещё, пока все не разошлись. Смотрим:

-∃ (bl)(Y^b) <=>∀ (bl)(-Y v -b) <=>∀ (bl) (Y -> -b)

не существует животных тигр с рогами.

 Но ведь там три эквивалентных суждения, где ещё два? Может быть так:

- у всякого (любого, каждого) животного тигр нет рогов

Меня смущает средняя запись ∀ (bl)(-Y v -b. Там точно должно быть -Y ?

Да, точно должно быть - Y.

Мелкая картинка получилась. Виктор я дословно перевел формулу под квантором существования (кружочки), А Вы так же дословно дали итог под квантором общности (квадратики). 

Из первой записи переходим ко второй по закону де Моргана. А из второй к третей по правилу замены операции импликации.

В следующий раз видимо в подвал перемещаться необходимо. Расширять шарину экрана.

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2021 - 09:05, ссылка

Возможно, для Э-ДЛ, для памяти, для рефлексов, тут и происходит нарушение их законов, но философия - работа с иного типа конструктами, в которых преспокойно встречаются нарушения Э-ДЛ, например, в В-ДЛ (высшей диалектической логике),  в М-ДЛ (метафизической нелинейной логике), а в теории трансценденталий я прямо обозначил феномен-ноумен, когда два модуса трансценденталии типа ∃BL(W) и ∃W(BL) составяляют ДУПЛЕКС (ссылка).

Я обозначил на изображении красно черной рамочкой свой логический минимум. Выходить за рамки законов алгебры логики я теперь не имею права. Вы подумайте где находится Ваш логический минимум.

Я насколько понимаю у нас разница в приоритете центров мышления. Я безоговорочно доверяю законам алгебры логики. Кроме этого более менее доверяю зрительным центрам. А вот аудиальные источники информации списал. Проще выбросить всю историю философии чем разбираться кому здесь можно верить а кому нет.

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2021 - 09:05, ссылка

Но если касаться философии вообще и метафизики в частности, то концепция должна быть подтверждена на примерах метафизического мышления и сугубо философского содержания, а не только на особенностях глаза.

Вы Сергей насколько я понимаю хотите увязать свою теорию с накопленным опытом философской мысли. И скидывать со счетов этот аудиальный багаж знаний не намерены. 

Здесь дилема давно муссируется. Виталий говорит например, что если собственного опыта нет, то можно довериться авторитетному свидетельству.

Я так думаю вам нужно хотя бы примерно дать мне критерий Авторитета которому вы готовы доверять. Вообще задача согласовать наши позиции довольно сложная, но возможная. 

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2021 - 09:05, ссылка

в теории трансценденталий я прямо обозначил феномен-ноумен, когда два модуса трансценденталии типа ∃BL(W) и ∃W(BL) составяляют ДУПЛЕКС

Вот про феномен - ноумен я в подвале отвечу. Но возможно не сегодня.  Феномен ноумен в ЭДЛ четкие адреса имеют.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начальные проблемы

Кормин Михаил, 18 Декабрь, 2021 - 11:59, ссылка

r(BL) и ∃r(r) дадут идентичный свет. В первом случае "красный" предикат, а "черный" логический субъект. Во втором случае "красный" как логический субъект так и логический предикат.

Вообще-то я уже несколько сообщений, как постулирую не две, а три ситуации:
r(BL) – красное (r) на черном (BL), – апофатика.
r(W)  – красное (r) на белом (W), – катафатика.
r(r) – красное само по себе: и как субъект и как предикат (r), – логика.

Это верно и для цветов: 1) красный отраженный, 2) красный в световом спектре и 3) красный сам по себе в глазу – это всё один и тот же цвет.

В практике концентрации внимания мы это действие перевода логического предиката в логический субъект применяем постоянно.

Давно согласился. Логический закон.

Изъятие признака осуществляется в соответствии с законом запрещенного противоречия, на который регулярно покушается Михаил Петрович.
(r(BL) ^ -r(BL)) <=> $Bl(BL) (НИЧЕГО = 0)
В более привычном виде без кванторов
r ^ -r <=> 0

В логике-математике, пожалуй, так и есть, но в теории мышления НИЧЕГО – тоже субъект, имеющий две предикативных формы: минус-меон (ничто-нуль) и плюс-меон (ничто-апофатическая-чтойность).
Поэтому если Вы вводите далее соотношение ∃W(BL), то верно и обратное (симметричное) ∃BL(W)аддитивный спектр.

К белому совершенно нечего добавить, что бы мы не добавили это будет повторением которое по закону А^А = А раствориться без изменения качественной характеристики. Белый останется белым. Но из белого можно изьять то, что у него имеется и качественная характеристика изменится.

Как белый, так и черный спектры представляют актуальные бесконечности. В математике Кантора хорошо известно, что если к актуальной бесконечности прибавить или из нее вычесть конечное число (предикат), то останется та же самая актуальная бесконечность мощности w (омега или алеф):
w + 1 = w
w + 1725 = w
и т.д. даже:
w + w = w
только возведение в степень дает иную мощность, но не знаю есть ли в Вашей теории операция возведения в степень.

Но если возводим в степень, то вот тогда соверщаем переход одного качества в другое, и тогда согласен с Вами:

Вот тогда уже можно будет квантор менять и заняться границами перейдя от содержания к форме.

Виталию Андрияш, Дилетанту и другим участника уже начал задавать этот вопрос: опишите алгоритм перехода содержания в форму и обратно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ЭДЛ Кормина и ПМО Моисеева

Кормин Михаил, 19 Декабрь, 2021 - 15:43, ссылка

Для того чтобы отобразить все возможные изменения качественных характеристик достаточно всего четырех цветов. Фон... и т.д.

Возможно, для ЭДЛ Кормина, теории цветов и логического квадрата Аристотеля этого и достаточно. Но для отражения всего необозримого многообразия содержания и форм мира этого явно недостаточно. В.И. Моиссев давно уперся в эту проблему и изобрел особый логический язык - проективно модальную онтологию, в которую помимо субъект-предикатных отношений входят операторы (стрелки) - проектор и сюръектор, модели, модусы, модули и т.д., а также там совершенно имманентно используются понятия бытие-на-фоне, фон-бытие, автомода (субъект сам по себе) и мн. другие.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2021 - 12:01, ссылка

ТМ - моя ноологика (ноэматика, теория мышления).

В основе логики ТМ лежит представление о логической предметности или структуре - как особой высшей сфере мышления, в которой происходит формирование и логических субъектов, и предикатов, и отношений между ними, и всего прочего.

…ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения. ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.

Теория мышления начинается с определения базовых терминов. У вас мышление – это процесс следование мыслей, или дукция с её различными модальностями (дедукция, индукция и прочие виды).

Поработал с постом ВИМа на ФШ от 2009 года. Пришел к интересному заключению.

вим, 19 Август, 2009 - 09:41, ссылка

Всем

Коллеги, хотел бы заметить, что выше я пока не ставил перед собой задачу предложить определение смысла, но попытался дать лишь первичное определение мышления - как "оперирования смыслами".

Интересно, что «первичное определение мышления» ВИМа – «оперирование смыслами» в сути совпадает с определением мышления Болдачевым и мной как «оперирование понятиями». Ведь что такое понятие как ни осмысление предмета мысли. Бодачевский расхожий на ФШ пример со столом в этом отношении терминологически определяется как подведение предмета-денотата Х под понятие-шаблон, поименованный словом «стол». И здесь понятие-шаблон в своей сути есть понимание-осмысление денотата Х под словом-именем «стол», или наделение смыслом стола этого денотата Х.

Теперь мышление по терминологии Моисеева как «оперирование смыслами» совпадает в своей сути с определением мышления в терминологии «оперирование понятиями». Только применительно к терминологии различных логик будет более терминологически приближенным определение мышления как «оперирование понятиями».

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нет оперирования смыслами или понятиями: есть только мышление словоформами , которые собираются в мысли , потому что начало мышления лежит в нашей Мысли- органе. Мысль не оперирует понятиями и смыслами, потому что понятия и смысл без словоформ не существуют.  Слова , собираясь из слогов- атомов, наполняются смыслом. И не сами, а только Мыслью  С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2022 - 09:59, ссылка

Пермский, 24 Январь, 2022 - 09:26, ссылка

Вы всё верно истолковали за исключением следующего... У меня Трансцендентальное есть со-положенность - гегелевский синтез, снятие тезиса и антитезиса в синтетическом Третьем с сохранением сути того – трансцендентного - и другого – имманентного – в синтетическом Третьем – трансцендентальном.

Да это всё происходит в сфере имманентного. Раз у Вас трасцендентное модель Разума, имманентное по определению - и разум, и модель разума, то эти модели (тезисы-анти-тезисы) можно в разуме синтезировать и получить третью - синтетическую модель же разума - Трансцендентальное. И вообще в разуме хоть что можно хоть с чем сравнивать (ответил Дилетанту - ссылка - хоть зайца с карасем, хоть трансцендентное с имманентным), аналогично и синтезировать: хоть трансцендентное с трансцендентальным, хоть материю с духом. Синтезируй на здоровье, не убудет. Но реально - это две, а у меня три разные онтологические сферы (а не лишь модели-игрушки разума): трансцендентное, трансцендентальное, имманентное.

Так ведь в том и фишка, что все теории (ваши, к великому сожалению, не исключение) есть продукт ума/умозрения  и, соответственно, пребывают в нашем (в частности – в вашем) сознании. Нет никакой реальности, никакого разума, никаких моделей вне пределов разума и сознания. Это значит, что как бы вы не выносили реальность, сущее за пределы вашего ума и сознания, эти потуги останутся не более чем допущениями-предположениями (гипотезами-теориями, гипостазированием) вашего ума и пребывают эти теории «с реальностью и сущим вне сознания субъекта» в вашем индивидуальным сознании. Казалось бы здесь безвыходный солипсизм, исключающий выход субъекта за свои приватные границы. Однако, есть способы преодоления солипсизма, которые совершаются опять же в нашем сознании (ведь вне сознания ничего нет, кроме умозримой Кантом опять же в его сознании так называемой ВВС). В чем состоит способ преодоления солипсизма? Не в объявлении вслед за материалистами некой самосущей «объективной реальности», которая мыслится материалистами в их же собственных сознаниях как гипотеза-предположение, в которое они свято-догматически верят. Выход, непременно, в сознании (а не вне сознания) с гипотезой ума человека о Божественной Реальности, в которой пребывает весь тварный (проявленный Богом-Субстанцией) мир. В этой гипотезе-теории мир не самосущ, а есть следствие своего Источника-Субстанции-Бога-Творца. А субъекты-я человеческих тварных существ есть участнения единосущие самому Творцу и в силу этой единосущести Творцу сами способны творить, но на своем участненном уровне. Так Человек творит свою культуру и техносферу.

Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё в сознании, а вне сознания – ничего нет (даже пресловутой ВВС). Вот в этом Сознании пребывают все индивидуальные сознания субъектов-я. В этом Сознании отсутствует солипсическая изолированность субъектов-я друг от друга при лишь относительной приватности индивидуальных сознаний. Как сказал кто-то из древних (а может кто-то из схоластов) субъекты-я индивидуальны своими лицами, обращенными в разные стороны и соединены-едины общим всем субъектам затылком. По сути перефразировка восточной истины «тат твам аси».

Синтетическое есть единение-снятие самосущести тезиса и антитезиса.

То же самое. Если Вы про игрища разума, то ради Бога. А если Вы про реальности и самосущести, то должны показать, как же это фикция ума (по-Вашему) - трансцендентное и логос ума (Имманентное) входят в сущее трансцендентальное? Во-первых, зачем трансцендентному фикции и химеры разума, их надо не снимать, а отсекать, во-вторых, как логос-ум-разум функционирует в до-логосной и вне-разумной сфере Трансцендентального?

Вы ставите телегу впереди лошади. Откуда берутся реальности, самосущести, фикции, трансцендентное, имманентное и трансцендентальное (эта самая «телега»)? Если их нет в вашем уме, то их для вас просто нет. А если нет самого вашего ума («лошади»), то вообще не существует для вас ничего, ведь вы в таком случае безумны. Значит нужно признать аксиому Декарта - cogito ergo sum (это не ваш ли мирум?). Но мы тут же воткнемся в концепцию солипсизма, поскольку признаем что Всё берется из априорного-аксиоматического ума субъекта с его приватным сознанием. Либо должны допустить следующую аксиому – кроме ума-cogito есть ещё Тот, кто наделяет умом субъектов-я – Абсолют-Субстанция. А субъекты-я потому не солипсичны, что есть участнения этой Субстанции и единосущи Ей.

Вполне можно так считать. Только субъективный идеализм отрицает материю как таковую, а в моей концепции материя занимает место в мире равное по статусу духу.

Очень расплывчатое заявление.
Во-первых, если Вы признаете материю, то обязаны восстановить справа на Вашей схеме зеленую сферу Материи (как это делают материалисты),

Материалисты почитают материю за самосущую объективную реальность. В моей концепции материя хоть и вечна-нетварна, но не самосуща, а есть производное Абсолюта. Равно и Дух нетварен, нематериален, но и не самосущ, а производное Абсолюта. В состоянии Абсолюта, именуемого мной Всеохватное Ничто, и материя-всеобщий субстрат-носитель, и дух-движение, и  пространство-сознание, и идея-содержание пребывают в потенциальности-неактивности. А в проявлении тварного мира материя, дух, сознание, идея вступают в со-положенность, со-творчество проявления-эволюции тварного мира.

 и если Вы признаете объективный Дух, то обязаны пририсовать слева, допустим, красную сферу абсолютного Духа (как это делают объективные идеалисты).

Объективные идеалисты – это образец эклектики сочетания концепции материализма и субъективного идеализма. Они отстаивают принцип значимости в мироздании духа как реальной движущей силы и в то же время полагают инобытие Идеи самосущим. В итоге неизбежный параллелизм-дуализм в мире самосущих духа и материи.

Нет никакого «объективного духа». Дух по определению нематериален и не объектен. Дух со-творит с материей тварные существа проявленного мира, которые есть неслиянное единство духа (субъекта-я) и объектного тела (материального носителя, проявителя духа в тварном мире). Объектные тела субъекта-я есть материальные инструменты нематериального духа, с помощью которых дух-субъект-я волит своими телами и воздействует-преобразует тварный проявленный мир.

Во-вторых, должны четко определить слово "равное". И Материя, и Дух, и Субъект - это три разных субстанциальных сферы (региона), равных лишь по статусу субстанциальности, но совершенно не равных онтологически. Или и Материя, и Дух, и субъект - это три равно-единых сферы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ, различающихся лишь внешними признаками. Это совсем иная позиция.

Так вопрос, ЧТО полагать в качестве этого «ОДНОГО И ТОГО ЖЕ»? В моей концепции это Абсолют-Субстанция мира.

Но дальше мы снова и снова ввергаемся в зону метафизической аксиоматики, по которой у нас с Вами пока взаимопримирения - Ноль.

И что тут удивительного? Это череда моментов прозрения единства понимания каких-то предметов обсуждения и следом быстрого расхождения «по своим норам» индивидуальных СК )). Как пел Высоцкий: «Лишь мгновение ты наверху [синтеза-взаимопонимания] и стремительно падаешь вниз». Таков путь познания - Per aspera ad astra.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бессмысленное бодание материализма и идеализма

Так ведь в том и фишка, что все теории (ваши, к великому сожалению, не исключение) есть продукт ума/умозрения...

Верно. Но при чем здесь сожаление? Это факт. Все теории - продукты разума. Ура! Больше никто и ничто в мире не может творить теории.
А дальше, поскольку разуму свойственно плодить и химеры тоже, вступает в силу требование верификации теории на предмет ее соответствия материи, бытию и сущему. Всё нормально!

Это значит, что как бы вы не выносили реальность, сущее за пределы вашего ума и сознания, эти потуги останутся не более чем допущениями-предположениями (гипотезами-теориями, гипостазированием) вашего ума и пребывают эти теории «с реальностью и сущим вне сознания субъекта» в вашем индивидуальным сознании.

Повторяетесь. Все теории о сущем - продукты ума. Не более. Как и это Ваша фраза - продукт Вашего ума, не более. Но это не значит, что так и есть, как Вы тут написали и оценили.  Может быть, химеру написали. И я могу сказать, что Вы продолжаете путать сущее и теорию о сущем, реальность и теорию о реальности.

Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё - в сознании, а вне сознания – ничего нет.

Алогичный совет Вам. Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё, что в сознании (понятия, теории, философские системы, Ваши советы), то и в сознании; а что Вне сознания, то Вне сознания: материя, природа, Чёрное море, "Ваша" река Кама, лес, волк, ковид и т.д. и т.п. (я не думаю, что река Кама течет в Вашем сознании, я был там, даже купался, Вас там не видел, ни рядом, ни внутри реки, да и меня сейчас там вряд ли кто рассмотрит, хотя я Каму вспоминаю и о ней думаю).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сон- это тоже работа нашей Мысли- мыслить всегда, без перерыва. И день, и ночь, и месяцы, и годы, и десятилетия, и …Способна ли  какая- то физическая материя на такую работу? Чувства тоже не спят - они ментальное, как и Мысль. Кто же спит ночью? Форма спит , отдыхает. Мысль постоянно пополняет уровень Сознания до нормы в организме. Глубокий сон- это полное отключение чувств, чувственного мышления. Кто же охраняет организм во  время глубокого сна? Наша Мысль работает и в теле, и вне его. Она охраняет , не даёт возможности остановиться всем жизненным процессам в организме. Мысль- это  дух- покровитель человека. Вот так она содержит и держит наш «кров».  Вопрос: форма способна мыслить? Мысль способна позволить форме совершать такой сложный мыслительный процесс с подключением  Сознания ? Способен ли наш мозг оживлять ментальную материю, наполнять ее смыслом ? Способна ли какая- то  физическая материя мыслить Вселенную ? С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность мышления - оперирование мыслями

Пермский, 24 Январь, 2022 - 16:07, ссылка

Теория мышления начинается с определения базовых терминов. У вас мышление – это процесс следование мыслей, или дукция с её различными модальностями (дедукция, индукция и прочие виды).

Интересно, что «первичное определение мышления» ВИМа – «оперирование смыслами» в сути совпадает с определением мышления Болдачевым и мной как «оперирование понятиями». Ведь что такое понятие как ни осмысление предмета мысли.

Уже несколько раз отвечал и Болдачеву, и Моисееву. Отвечу и Вам.
Мое определение "Мышление есть оперирование мыслями"  шире и включает в себя все ваши и любые другие определения.
Поскольку практически любая мысль, помимо формы, имеет содержание = смысл (сомысль), то оперирование смыслами (по Моисееву) и есть оперирование мыслями.
Поскольку понятие есть определенная мысль (и по классике, и по Болдачеву), постольку оперирование понятиями есть оперирование мыслями.
Поскольку суждение (по Грачеву) есть мысль, то оперирование суждениями = рассуждение есть оперирование мыслями.
Не каждая словоформа связана с мыслью, есть и такие которые связаны с чувствами, но  оперирование теми мыслеформами, которые связаны с мыслью (по Эль-Марейон) есть оперирование мыслями.
С мыслями могут быть связаны звуки, мелодии, музыкальные структуры, и тогда оперирование такими звукоформами музыковеды квалифицируют музыкальное мышление.
С мыслями могут быть связаны живописные образы, и тогда такое оперирование мыслеобразами в искусствоведении называется художественным или эстетическим мышлением.
Математическое мышление может быть связано с математическими понятиями, а может быть связано с оперированием математическими структурами и формулами, и тогда такое оперирование мыслеструктурами называется математическим мышлением.
И т.д.
Как видите, мое определение является универсальным и охватывает ВСЕ без исключения виды мышления. Все остальные определления ограничивают мышление либо понятиями, либо рассуждениями, либо словоформами, либо мыслеобразами и т.д.

Аватар пользователя Толя

Мое определение "Мышление есть оперирование мыслями"...

Суть мышления - мысли. Нет мыслей - нет мышления.

Что Вы понимаете под "оперирование мыслями"?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Январь, 2022 - 08:20, ссылка

Мое определение "Мышление есть оперирование мыслями"...

Суть мышления - мысли. Нет мыслей - нет мышления.

Что Вы понимаете под "оперирование мыслями"?

С.А. под оперированием мыслями понимает мышление. Нет мыслей - нет мышления - нечего понимать )). Вам нужно корректно сформулировать вопрошание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сложные этапы процедуры оперирования мыслями

Пермскому: верно, yes.

Но далее следуют такие дистинкции ОПЕРИРОВАНИЯ:
1) Чтобы мышление было необходимо, чтобы была мысль, пусть в трансцендентной форме, т.е. еще без со-мысли (смысла) и без со-формы (выражения).
2) Мысль необходимо осознать. И изначально она чувствуется = трансцендентальная апперцепция Канта или мое мыслечувствие. Это мыслечувствуемая мысль ложится в основание смысла или интенции мысли. При этом мыслечувствуемая мысль увязывается (в силу дукции) в какие-то тоже пока неосознаваемые мыслительные и логические структуры, которые в силу неосознаваемости и называются трансцендентальными.
3) Мыслечувуемую мысль необходимо запечатлеть в каком-то материально фиксируемом субстрате - сопровождающей форме (со-форме): например, в звуке, в изображении, в жесте, в символе, в слове.
4) Понятие. Мало запечатлеть мысль, передавая и имманентизируя ее смысл. Необходимо запечатлеть и имманентизировать трансцендентальные логические структуры (связи) мыслей. И это происходит, как правило, в словесных конструкциях - терминах, понятиях, суждениях. Учитывая, что всё это как бы общая сфера понятия, то здесь и появляется определение оперирования мыслями - как оперирование понятиями.
5) Когда же осознаются и фиксируются правила оперирования понятиями, то мышление превращается в целеполагаемую деятельность, именуемую рассуждением, умозключением, логическим мышлением, разумом и т.д. Сюда же относяться все частные виды: индукция, дедукция, абдукция, редукция, трансдукция и т.д.
6) Теория - это такое оперирование понятиями, когда выстраиваются цепочки понятий в более-менее законченные конструкции с четко определенной аксиоматикой, предметной областью и фиксированной методологией.
7) Система (логическая) или системоконструирование - это такое мышление, которое увязывает отдельные теории в целое, которое способно отражать не только отдельные предметные части целого, но и целые уровни, пласты мироздания, а в пределе - всё мироздание в целом.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2022 - 09:29, ссылка

Сложные этапы процедуры оперирования мыслями

Но далее следуют такие дистинкции ОПЕРИРОВАНИЯ:
1) Чтобы мышление было необходимо, чтобы была мысль, пусть в трансцендентной форме, т.е. еще без со-мысли (смысла) и без со-формы (выражения).
2) Мысль необходимо осознать. И изначально она чувствуется = трансцендентальная апперцепция Канта или мое мыслечувствие.

В моей терминологии – это этап работы интуиции, условно говоря, до-мысль или пред-мысль.

Это мыслечувствуемая мысль ложится в основание смысла или интенции мысли. При этом мыслечувствуемая мысль увязывается (в силу дукции) в какие-то тоже пока неосознаваемые мыслительные и логические структуры, которые в силу неосознаваемости и называются трансцендентальными.

У меня это содержание акта перехода от трансцендентного пред-мыслия-интуиции в имманентное осмысленное, или мысль. Граница –переход от интуиции-предмысли-трансцендентного к осмысленному-мысли-имманентному образует синтез трансцендентного (т) и имманентного (и) в кантовское трансцендентальное (Т). т+и=Т. Работает через со-положенность интуиция+ум-рассудок=осмысление-познание.

3) Мыслечувуемую мысль необходимо запечатлеть в каком-то материально фиксируемом субстрате - сопровождающей форме (со-форме): например, в звуке, в изображении, в жесте, в символе, в слове.

Тут принципиальное расхождение. Мысль (мыслеформа) в уме фиксируется в понятии-понимании-осмыслении (смысле), и фиксируется в шифровке-знаках (уже достоянии не приватного ума, а интерсубъектного знания) - в тех самых звуках, изображениях, жестах, языке Морзе (точки и тире морзянки), символах математических, логических, нотной записи, наконец (а точнее прежде всего), в слове.

4) Понятие. Мало запечатлеть мысль, передавая и имманентизируя ее смысл. Необходимо запечатлеть и имманентизировать трансцендентальные логические структуры (связи) мыслей. И это происходит, как правило, в словесных конструкциях - терминах, понятиях, суждениях.

Допущена принципиальная некорректность. Словесное – это знаковое-языковое (термины, суждения, рассуждения). Понятия ни в коем разе не словесное. Понятия – это приватные объекты ума. В них заключено умозрительное понимание-осмысление субъектом предмета мысли. А вне приватности ума понятия шифруются-обозначаются словесными терминами языка, являющегося интерсубъектным средством общения. Чтобы иметь непосредственный доступ к понятиям и их носителям-мыслям в чужом уме, нужно обладать экстрасенсорной способностью телепатии – то есть иметь доступ непосредственно к мыслеформам ума другого человека. На такое в настоящее время способны единицы из людей.

5) Когда же осознаются и фиксируются правила оперирования понятиями, то мышление превращается в целеполагаемую деятельность, именуемую рассуждениемумозключениемлогическим мышлением, разумом и т.д.

Следствие вышеуказанной некорректности: Мышление было, есть и остается оперированием понятиями. Рассуждения, слагаемые суждениями, умозаключениями, вопросами, оценками – это оперирование умом знаковыми единицами (словами) и их конструктами в предложения-речение, в котором шифруется понимание-смыслы приватного понятийного ума в интерсубъектную форму языка.

 Сюда же относяться все частные виды: индукция, дедукция, абдукция, редукция, трансдукция и т.д.

Это уже перескок в предметную область логики, чьи правила оперирования со стороны ума  понятиями выражаются в конкретных правилах-методах, поименованных словами-терминами: индукция, дедукция, абдукция, редукция, трансдукция и т.д.

6) Теория - это такое оперирование понятиями, когда выстраиваются цепочки понятий в более-менее законченные конструкции с четко определенной аксиоматикойпредметной областью и фиксированной методологией.

Держим в уме по умолчанию – в уме оперирование понятими с образованием понятийных конструктов – теорий, а в языке это выражается в соответствующих словесно-символьных текстах, шифрующих в знаковую форму языка приватное содержание ума.

7) Система (логическая) или системоконструирование - это такое мышление, которое увязывает отдельные теории в целое, которое способно отражать не только отдельные предметные части целого, но и целые уровни, пласты мироздания, а в пределе - всё мироздание в целом.

Вы тут систему как наиболее эффективный метод мышления возвели сразу на предельную высоту. А в принципе система это логический метод-прием мышления (системное мышление), в котором со-полагается диалектико-спекулятивное представление предмета мышления как разом единого-цельного и множественного-участненного. Приписывается разработка системного метода мышления (так называемый системный подход) философу А.А. Богданову.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По 1) и 2) расхождения словесные. Для меня интуитивная мысль - тоже мысль. Поскольку Вы мысль увязываете с понятием, постольку интуитивная мысль для Вас предмысль, т.е. предпонятие. По сути не возражаю.

По 3) и 4) с Вами полностью согласен: "Понятия ни в коем разе не словесное". Понятие есть мысль.

По 5) опять спор (бодание) двух двух баранов:
Вы: "Мышление было, есть и остается оперированием понятиями".
Я: Мышление было, есть и остается оперированием мыслями (в том числе и понятиями).
Главный контраргумент: ранее приводил его Грачеву:

Сужде́ние — мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел. (Википедия)

Поэтому оперирования мыслями-суждениями тоже есть мышление. И т.д. Это касается и других форм мысли, кроме понятия.

По 6) и 7) контраргументов не понял. Конечно, теоретическое мышление и системное мышление - это виды понятийного мышления. Но они отличаются от просто понятийного мышления, не заточенного на продуцирование теорий и систем, и имеют существенные друг от друга отличия.

Аватар пользователя Толя

С.А. под оперированием мыслями понимает мышление.

А под мышлением - оперирование мыслями...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подавляющее число аксиом всех теорий тавтологично. Если они будут определяться через иное, то они уже теоремы.
У Евклида: Целое больше части. Часть меньше целого.
У Кёстлера: Целое больше части. Часть больше целого.
У А.Д.Александрова: Точка служит концом отрезка. Точка лежит на отрезке.
И т.д.
А многие аксиомы вообще, с точки зрения логики, берутся с потолка. И доказываться не могут. А если доказываются, то опять же они теоремы.
Впрочем, я же не настаиваю. С удовольствием буду использовать Ваши аксиомы Вашей теории мышления. Если изложите. А пока не изложили, за неимением альтернативы буду пользоваться тем, какие есть.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Январь, 2022 - 13:09, ссылка

С.А. под оперированием мыслями понимает мышление.

А под мышлением - оперирование мыслями...

Ну вот сами прекрасно разобрались )). Правда разобравшись с определением, должен бы возникнуть вопрос - а что такое мысль, которой вместе с прочими мыслями оперирует мышление? Вот отсутствие этого вопроса  с вашей стороны вызывает некоторое сомнение  поняли ли вы, что такое мышление. Если ответ сами знаете, тогда излишен был вопрос про определение что есть мышление.

Аватар пользователя Толя

...а что такое мысль, которой вместе с прочими мыслями оперирует мышление?

И "что такое мысль"?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Январь, 2022 - 22:35, ссылка

Наконец-то, клещами вытянул вопрос касающийся сути темы теории мышления )). Исходные вопросы вы задавали автору темы. Было бы неплохо, чтобы он сам ответил на ваше вопрошание. Пока отвечу я, исходя из эзотерической концепции.

Мысль - это тонкоматериальная форма (мыслеформа), в которой умозрение субъекта оперирует понятиями. Наше физическое тело представляет собой форму из грубоматериальной материи, которую физика характеризует такими атрибутивными свойствами как масса и физическая энергия. Наше психическое тело пребывает в более тонкоматериальной форме, именуемой на языке эзотерики психической энергией, или праной. А вот наше ментальное тело (ум/умозрение) пребывает в ещё более тонкоматериальной форме (чем психика), именуемой на языке эзотерики читтой. Вот эта энергетическая форма составляет мир  на плане бытия, именуемый эзотерикой (включающей древние восточные учения) - нирваной, или огненным миром. Мир на плане бытия психическом именуется астральным, ну и на плане бытия плотских тел, именуется физическим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если убрать совершенно сторонние определения Тела, Психики и даже Мира, то ответил в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Рылся в старых темах в поисках обсуждения наличия многих понятий при наличии одного термина в его приложении к одному денотату-предмету мысли, а нарыл вот что:

Виктория, 25 Март, 2018 - 02:12, ссылка

Андреев, 25 Март, 2018 - 01:50, ссылка

Но главный вопрос не в этом, а в том возможно ли возникновение понятий вне мышления и без мышления, и возможно ли мышление без понятий. Это почти про курицу и яйцо. Но тем не менее это ключевой вопрос.

Возможно ли мышление без понятий-notions?  По Болдачеву нет, естественно. И мы с ним разобрали все мои сомнения насчет разных видов мышления в этом плане.

Тут камень преткновения лежит вне видимой сферы обсуждения. Ключевое – куда (в какую предметную область) поместить понятия-notions? Эти понятия-шаблоны Болдачев исключает из области ума, поскольку ум сводит к мышлению, то есть к оперированию понятиями, а сами элементарные понятия не есть мышление, а только материал для мышления. Так куда же относятся ноушены-лектоны-шаблоны? К уму-рассудку, который мыслит-оперирует этими ноушенами, или они пребывают вне ума-вне мышления как полагает Болдачев. Если вне ума, то где же они обитают и где возникают, после чего ум ими может оперировать-мыслить? Ведь кроме ума есть только один инструмент у субъекта – его психика с чувственным различением субъектом объектов-феноменов. Ну не является же понятие (шаблон) самим объектом-феноменом из предметной области психики.

Возникновение новых понятий (не шаблонов, связанных с инстинктивными программами) идет в деятельности ребенка со взрослыми, уже излагала Юрию Павловичу, как из "штуковины, которой можно стучать" формируются машинки, которые можно катать, кубики, из которых можно строить и пр.

То есть возникновение понятий прямо таки продуцируется деятельностью – сперва машинкой постучал по полу, затем возникло понятие, что машинка – это не стучалка по полу, а каталка по полу. Вот в этом и есть суть умозрения: есть действие – яблоко упало на голову Ньютону – автоматом сработал ум и у сэра Ньютона тут как тут родилось понятие всемирного тяготения? )). Так учить в школе нужно таким методом действия – постучать по голове ученика учебником математики – глядишь возникнут математические понятия  в уме учеников )).

Деятельность - новые понятия-notions - мышление - речь - понятия-концепты

Под деятельностью в этой цепочке явно подразумевается умственная, но ведь сам ярлык-термин «умстенная деятельность» ничуть не объясняет как-когда-где образуются понятия-шаблоны.

Вот с объяснением-механизмом мышления более-менее разобрались как с процессом-актом оперирования понятиями-смыслами-мыслями. А механизм возникновения новых понятий пока что белое пятно (terra incognita) теории мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, что с объяснениями-механизмами вы разобрались. А за поднятие проблемы нового в мышлении, спасибо. Я ответил в 3-й подчасти - ссылка. Переходите туда, а эта (2-я) уже достаточно переполнена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об апофатическом и катафатическом представлении трансценденталийной реальности

(переношу сюда также как начало новой подветви сообщение из темы Софокла «Доказательство бытия Бога Ансельма Кентерберийского», так как там оно начинает теряться)

Поскольку я уже заявил о трансценденталийной реальности в связи со сложнейшим понимание различения аддитивности и субтрактивности в мышлении и познания (см. ссылка), то разовью это понимание на наших предметах.
Начну издалека. За 600 лет до Ансельма Псевдо-Дионисий Арепагат ввел в богословие так называемое апофатическое учение о Божественном Ничто, или о Боге-Ничто, которое дополнят традиционное катафатичекое учение.
Николай Кузанский, продолжая дело Ареопагитиков и схоластов (в том числе и Ансельма), ввел применительно к Богу понятие Абсолютного минимума и Абсолютного максимума, причем оба этих предела в божественной реальности смыкаются (переходят друг в друга).
В.И. Моисеев, используя R-функцию, т.е. функцию сжатия бесконечно большого до бесконечно малого (практически до нуля) и расширения бесконечно малого до бесконечно большого, приводил в свое время такую схему:

Нисколько не отрицая этой функции, я предлагаю аналогичную схему, но по параметру аддитивности-субтрактивности:

Из первой схемы непонятно, какова чтойность Бога (красным цветом), которая свёртывается и равёртывается. А из второй видно, что если в аддитивном варианте это чтойность явлется целокупной, т.е. синтетической, хоть пантеистической, хоть пенентеистической, но всё равно смешанный с бесконечными мировыми предикатами (избражены квадратиками), то из субтрактивного варианта видно, что если удалить (вычесть) из божественной реальности все без исключения предикаты (свойства, характеристики, качества), то останется не пустота, а заполненность  чистой чтойностью, которую мы выше назвали трансценденталийной реальностью или трансценденцией (чёрным цветом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Представление о трех субстанциях

Дилетант, 16 Декабрь, 2021 - 00:35, ссылка

Если я вижу свет, то "внутри "меня" должно быть "темно", ибо в противоположном случае, если внутри меня будет "светло", то пришедшего света я не увижу.
Равно и наоборот: я "вижу" "тьму", потому что внутри меня "светло"
Противоречие разрешается тем, что внутри меня - "серо". 
На "сером" видно и "светлое" и "тёмное". 

Полностью согласен с таким делением.
Однако необходимо всё-таки начать использовать какую-то терминологию.
В теории мышлении серое – это всё-то, что мы воспринимаем, понимаем, определяем мышлением. Также любая логикасерая, потому что основывается на серых аксиомах, на серых правилах или законах и выдает серые результаты в виде логических структур.
Вообще бы я эту субстанцию серого так и назвал просто Логосом

И тогда остаются два вопроса: каким образом Логос выформировывается 1) на белом фоне, 2) на тёмном (равно чёрном или красном фоне)? Вопросы совершенно неприемлемый для сторонников моносубстанциальности Логоса (например, для Андреева), согласно учениям которых Логос единственно первичен и сам выформировыввает весь мир, будь он хоть белый, хоть чёрный (красный).
Но тем не менее в истории философии существуют два способа объяснения.
Первый - аддитивный. Считается, что вокруг логоса существует светлый эфир, который либо пуст: минус-меон (ме-он - буквально по греч. означает ничто), либо просто энергийный, нематериальный свет (например, Фаворский свет).
Второй - субтрактивный. Считается, что вокруг логоса плотный эфир, субстанцию которого составялет положительно Ничто (Эн-соф) или трансцендентная чтойность, из которой формируются все остальные серые чтойности: предметы, вещи, законы.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей извените, что не в тему. Я выставил сообщение относительно категории форма. Это фундаментальная категория поэтому интересно как она рассмотрена в вашей системе категорий. Если вы выстввите свое сообщение о категории форма, может получится содержательная дискуссия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О формалии как формирующем механизме логоса

В Вашу тему заходил. Посыл понравился: "Форма есть базовая категория в философии". Потому что для меня форма - даже больше - трансценденталия, т.е. субстанциальная величина, которой я даже имя базово-субстанциальное дал - "Формалия", чтобы отличить от всех ее мини-разновидностей (всевозможных формочек). Именно формалия аддитивно формирует из содержания мыслей (смыслов и сутей) или субтрактивно из чёрно-крсной материи (энсофа-меона) - логосно-логические границы. Но в Вашей теме формалия, во-первых, сузилась даже не до категории, даже не до базового понятия, а до двух каких-то совершенно частных физически-физиологичеких форм зрения и осязания, как будто не существует форм человеческого бытия, форм человеческого мышления, форм логики, форм метафизики. Если выведите тему на метафизику, я присоединюсь, или присоединяйтесь здесь, я поддержу.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как показало обсуждение темы определение формы, изложенное в моем сообщении, возникает одна проблема, на которой акцентировал внимание еще Патанджали: не понимание различия между словом, понятием и объектом познания.

Слово есть ярлык на понятие( не на объект) и представляет собой результат условного соглашения. Часто одно слово используется для обозначения различных понятий, например слово мир может обозначать два понятия.

Понятия, согласно Патанджали, бывают двух типов, истинные и ментально сконструированные, другими словами придуманные. Истинные понятия есть результат познания исследуемого объекта или явления. Они формируют представление (понимание) об познаваемом сохраняемое в памяти Ментально сконструированные или вымышленные понятия часто представляют собой синтез из нескольких понятий относящихся к объектам имеющим различную природу или к вымышленным объектам. По определению Вьяса вымышленные понятия не относятся ни к истине ни к заблуждению, поэтому их нельзя доказаить и оспорить.

Но придуманные понятия можно легко отличать от истинных. Истиному понятию всегда соответствуют реальные объекты или явления, поэтому лего привести примеры этих явлений или объектов. Ментально сконструированные понятия не отражают реальных явлений или объектов поэтому привести пример чегото реально существующего, связанного с таким понятием не возможно.

Например примеры приведеного мной понятия формы - круг, квадрат и.т.д. А вот вы приведите примеры отличающихся между собой форм мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формы мысли и мышления

Как показало обсуждение темы определение формы, изложенное в моем сообщении, возникает одна проблема, на которой акцентировал внимание еще Патанджали: непонимание различия между словом, понятием и объектом познания.

Пока согласен: участники изобрели велосипед, который открыл Патанджали и запатентовал Фреге - как знаменитый треугольник, названный его именем. Но абстрактно на эту тему мы сто раз говорили. Давайте применим это к мышлению. Что является словом о мышлении, что является понятием о мышлении и какое мышление является объектом?

Понятие формируют представление (понимание) об познаваемом...

Для теории мышления и форм (формалей) мышления, важно чтобы понятия (правила) о мышлении (например, индукция, дедукция, силлогизм, импликация и т.д.) формировали не правильные представления (кому они нужны, кроме школяра, сдающего зачет по логике?), а само соответствующее им мышление, а именно: правильное владение силлогистикой, или методом индукции, или редукции, или логического конструирования и т.д.

Но придуманные понятия можно легко отличать от истинных.

Это касается только тривальных предметов. Придумал я русалку или семиглавого жирафа. Вы в сотую долю секунды определите вымысел. А вот придумали М.Грачев - ЭДЛ Грачева, а М.Кормин - ЭДЛ Кормина, а В.И. Моисеев - ПМО (проективно модальную онтологию), а Андреев - Логос, а я - Ноологию. Ну и подите-ка "легко" отличите, у кого истинное мышление?

приведите примеры отличающихся между собой форм мысли.

Формы мысли: мысль, смысл, суть, эйдос, праджня, мыслеобраз, интуиция, идея, понятие, лектон (атом логоса), мыслеслово, абстракция, субъект, предикат и т.д. и т.п.
Формы мышления: индукция, редукция, абдукция, дедукция, анализ, синтез, интеграция, дифференциация, проектирование, сюръектирование, интерпретация, реконструирование, сравнение и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей давайте разбиратся с логикой ваших рассуждений. По вашему формы мысли: мысль, смысл, идея, абстракция и.т.д. не буду перечеслять. Форма это категория, по определению категория это предельное понятие включающее в себя понятия мысль, смысл, идея и др.

Но понятия мысль,смысл, идея включает в себя другая категория- сознание. Может ли одна категория включать в себя другую? Если это возможно то включаемая категория вырождается в понятие. Если форма это не категория, а понятие включаемое в категорию сознание, то в таком случае ваша логика может иметь место.

Но втаком случае формы есть понятие из категории сознания, а это значит что к категории материя понятие форма не имеет отношения. Другимы словами формы не есть присущие материи качества, а есть просто вымыслы сознания. Это ортодоксальный идеализ и если это ваша мировозренческая позиция, то я ее разделяю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вымыслы и истины

Да, я с Вами давно согласился. Всё, что есть в сознании, можно образно сказать, есть его вымыслы, по формуле:

В = F(Х)

где В - вымысел, F - формалия сознания, Х - нечто, по поводу чего вымысел.

А дальше вопрос идет лишь о степени изоморфности вымысла денотату (объекту, нечто).
Если Х не существует, то В = Химера.
Если Х = объект, то возникает коэффициент морфизма:

k = B/Х

Этот коэффициент может быть равен нулю (k=0), например, если я подумаю, что кошка - метеорит. А может быть равен 1 (k=1), если я, например, вымышлю (мне почудится), что завтра будет дождь (В), и завтра дождь точно пойдет (Х). Тогда мой "вымысел" будет стопроцентной истиной.

Опять же повторюcь. Этот коэффициент пусть с трудом, но по отношению к материальным объектам более менее закономерно определяется, а вот по отношению к гуманитарным объектам есть колоссальные проблемы в его определении.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну в таком случае я принимаю все ваши размышления о формалиях. Как сказал Шри Ауробиндо: 'Похоже, мы живем в мире который сами и придумали'. Относительно того почему ваш коэффициен не работает в гуманитарной области, выскажу свое предположение. Сам коэффициент есть продукт интеллектуального ума и относится к области поля интеллектуального сознания. Гуманитарная область, как говорит Ауробиндо, относится к области чувственно эмоционального ума, а это совершенно другая область поля сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в таком случае я принимаю все ваши размышления о формалиях 

Спасибо.

Относительно того почему ваш коэффициен не работает в гуманитарной области, выскажу свое предположение.

Я не сказал, что он не работает. Работает, просто он гораздо труднее дается осознанию и механизм его многократно запутанней. Унюхала антилопа запах льва и бежать подальше - адекват, в противном случае лишится жизни. Вот и весь механизм. А если придумали люди какой-нибудь "рай", "коммунизм" или еще какой-либо "изм", - то сознательно кладут миллионы жизней на алтарь истории, чтобы подтвердить или опровергнуть свои морфизмы.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Сергей Алексеевич! Поздравляю Вас и всех форумчан с Новым 2022 годом!

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2021 - 10:59, ссылка

Сергей убедил меня что у мысли есть форма, а вот у идеи формы нет.

Не совсем так. Я пытаюсь убедить и Вас и других участников форума в универсальности аристотелевского принципа гилеморфизма: форма есть у всего, поэтому и у мысли, и у идеи (ведь идея тоже мысль), и даже у материальных вещей (по перенесению от мысли).

Какая есть форма у идей платоновского мира идей? Вот у материальных вещей, я понимаю, есть форма. Они даны нам-субъектам в форме объектов нашего восприятия и умозрения. В восприятии вещи нам даны в феноменальной форме психических образов, составляющих чувственное содержание вещей (их цветовую зримость, их пространственную объемность, временную длительность их аспекта событийности, их слуховое звучание, обоняемость их запаха, вкушаемость их вкуса и осязаемость их тактильности). В умозрении объекты-вещи (предметы восприятия-умозрения) даны нам в понятийной форме понятия-ноушена, под которое подводится объект-феномен чувственного восприятия, или понятийные концепты (системы из понятий-ноушенов), описывающие сущностно-модельно рассматриваемый нами-субъектами предмет (объект-вещь). Ну а какова же форма, в которую облечены сами платоновские идеи, а не мыслимые нами понятия?

Как пишет Ауробиндо мы мыслим словами или образами...

Я уже несколько раз Вам указывал на совершеннейшую опрощенность этой формулы. Может быть, "вы" вместе с Ауробиндо так и мыслите, но зачем же переносить это на всех людей.
…Ученые, да будет Вам известно, мыслят не словами, а понятиями, иногда формулами, схемами и т.д. Даже поэты мыслят не только словами, а ритмами, рифмами, стихоформами. Есть люди, которые могут мыслить интуициями или числовыими структурами. И т.д.

По мне, всё же корректнее говорить, что люди мыслят, как и отмеченные вами ученые, понятиями. Понятия есть содержание мыслей человека и, мысля, человек оперирует понятиями, слагая из понятий понятийные конструкты: понятийные описания предметов своего мышления будь то простой стол или художественное произведение, философская концепция. А вот выражают свои мысли с их понятийным содержанием люди с помощью слов (речения или текстовой записи), а также символьного изложения.

Что касается работы интуиции, то это скорее предмышление. Интуиция предваряет мышление творческое и перерабатывается содержание интуиции умом в соответствующую умозрительную понятийную форму, излагаемую нами-субъектами с помощью нашего речения, символьной записи (той же нотной записи музыки).

Слово это форма наполненная содержанием, это содержание мы называем знанием.

Также многократно отвечал Вам, что знание настолько сложной образование, что примитивно приравнять его к слову. Это ведет к максимальному опрощению науки гносеологии (теории знания и познания). Какое знание в слове "Ах" или в слове "Семиглавый жираф"? А слова "круглый квадрат" или "бессмертный человек" - вообще химеры, а не знания. И слова "я не знаю" - фиксируют тоже не знание, а наоборот, незнание.

И всё же, несмотря на сложность такого предмета рассмотрения как знание (исследуемого более эпистемологией, чем гносеологией – ведь в ней предмет рассмотрения не само знание, а процесс познания), можно дать лапидарную характеристику знанию как приватному пониманию предмета рассмотрения умом субъекта в его словесном-символьном знаковом выражении. Если понимание индивидуально-субъектно (есть приватное содержание сознания субъекта), то знание, напротив, облечено в интерсубъектную форму словесности плюс символьности – книжная форма хранения плодов познания человечества в знаковой форме слов и символов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Александр Леонидович, давненько Вас не было слышно. И Вас взаимно с Новым годом! И сразу к делу.

Про вещи и их формы - не тема темы.
На знания  тоже не хотелось бы отвлекаться (в данной теме).

У идеи - форма умозримого эйдоса.

В умозрении объекты-вещи (предметы восприятия-умозрения) даны нам в понятийной форме понятия-ноушена...

Всё-таки я бы разделял (и уже выше разделил): умо-зрение и умо-мышление. Первое порождает идеи, втрое, верно, - понятия.

По мне, всё же корректнее говорить, что люди мыслят, как и отмеченные вами ученые, понятиями.

Видя вокруг огромное количество предрассудков, заблуждений, химер, просто дури несусветной, мне трудно согласиться с Вами. Всё же понятия приводят мысли в порядок, и если бы все люди мыслили понятиями, то порядка в умах было бы больше, а дури меньше.

человек оперирует понятиями, слагая из понятий понятийные конструкты

Это мы с Вами уже раз двадцать ужеобс (уже обсуждали). Список можете приложить человеков, которые слагают понятийные конструкты, то бишь теории и системы? Боюсь что даже среди великих художников, композиторов, верующих Вы таковых не найдете.

Что касается работы интуиции, то это скорее предмышление.

Соглашусь. Интуиция многофункциональна. Она обслуживает и чувственность, и воображение, и мышление - в качестве составляющей мышления, и не только на стадии "пред", но встроена даже в саму плоть мышления на любом его этапе. Дальше лучше разбирать конкретные алгоритмы мышления.
Например:

Пермский - Грачеву, 2 Январь, 2022 - 18:08, ссылка

Очевидно, что к логическому мышлению принадлежит мышление, именуемое рациональным. Иррациональное мышление логическим не назовешь.

Вот не могли бы привести здесь алгоритмы рационального мышления и логического. Чтобы сравнить. И показать прямо на примерах, кто как мыслит в этой теме: я, Кормин, Грачев, Вы - рационально или логически? Аргументация за бренд ЭДЛ - это логическое мышление или рациональное или просто идеологичекое битвище? Мои схемы с кружочками - это логическое мышление или рациональное? Колебания Кормина от практики к формам логики - это рациональное мышление или логическое? Вы сейчас приводите аргументы: они рациональные или логические? И т.д. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2022 - 18:50, ссылка

Здравствуйте, Александр Леонидович, давненько Вас не было слышно. И Вас взаимно с Новым годом!

Спасибо за поздравление. Не появлялся на ФШ, т.к. был занят написанием работы «Анализ концепции интуитивизма Н. Лосского». Кому интересно даю ссылку https://proza.ru/2022/01/02/517

И сразу к делу.

У идеи - форма умозримого эйдоса.

Очень глубокое понимание. Но следует принципиальное уточнение. Идея не дана уму человека в её полноте (иначе человек владел бы Истиной в последней инстанции). Идея дана (как вы глубоко понимаете) через эйдос – форму воплощения идеи из мира платоновских идей в творческом воображении умозрящего человека. Но мы знаем, что человек ограничен, не всеполон. В отличие от своего Творца Бога-Абсолюта человек лишь Его подобие. В силу этого и идея из платоновского мира идей доступна интуиции человека не во всей своей полноте, а в форме эйдосов – проекций всеполной идеи в ум человека. Вот в воплощении в ум/умозрение человека платоновская идея обретает форму-вид – эйдос идеи. Но это уже не сама идея до её воплощении в ум человека, а её проекция-эйдос – форма воплощения нетварной идеи в тварный мир с человеком и его умозрением. Потому, задаваясь вопросом имеет ли идея форму, я отвечаю, что форма есть способ воплощения-бытия идеи в тварном мире. Эйдос уже пребывает не в платоновском мире идей, а в воображении человека, который далее этот эйдос идеи способен воплотить-опредметить в тварные материальные вещи культуры человека – в произведения искусства (живописные картины; литературные произведения, словесно выраженные в книгах; музыку символьно выраженную в нотной записи; скульптуры, запечатленные в гипсе, камне или металле, архитектуру), а также предметы техносферы.

В умозрении объекты-вещи (предметы восприятия-умозрения) даны нам в понятийной форме понятия-ноушена...

Всё-таки я бы разделял (и уже выше разделил): умо-зрение и умо-мышление. Первое порождает идеи, втрое, верно, - понятия.

По мне, всё же не ум порождает идеи (они же нетварные обитатели платоновского мира идей), а интуиция человека улавливает эйдосы идей из мира идей, а разум эти эйдосы, пребывающие в творческом воображении человека, трансформирует в понятия ума/умозрения. То есть ум/умозрение есть тот инструмент человека, который воплощает идеи платоновского мира идей в объекты-ноумены (понятия) ума человека. А поставляет материал для работы ума (эйдосы-проекции нетварных идей) творческая интуиция человека.

По мне, всё же корректнее говорить, что люди мыслят, как и отмеченные вами ученые, понятиями.

Видя вокруг огромное количество предрассудков, заблуждений, химер, просто дури несусветной, мне трудно согласиться с Вами. Всё же понятия приводят мысли в порядок, и если бы все люди мыслили понятиями, то порядка в умах было бы больше, а дури меньше.

Как это ни смешно, но и несусветная чушь недалеких умственно людей пребывает в их куцых умах в форме понятий. Просто эти понятия алогичны – не связаны в рациональную логическую понятийную систему. К примеру, тот же бред умалишенного.

человек оперирует понятиями, слагая из понятий понятийные конструкты

Это мы с Вами уже раз двадцать ужеобс (уже обсуждали). Список можете приложить человеков, которые слагают понятийные конструкты, то бишь теории и системы? Боюсь что даже среди великих художников, композиторов, верующих Вы таковых не найдете.

Возьмите любой логически связанный текст/речь человека. Он собой представляет, очевидно, логическую понятийную систему, выражающую определенный рациональный смысл. Типа «я пошел в магазин за хлебом». Разве в этом суждении не выражена понятийная система, имеющая вполне рациональный смысл? А вот бред умалишенного не образует понятийной системы, имеющей рациональный смысл, хотя бред слагается из слов-обозначений соответствующих понятий.

Что касается работы интуиции, то это скорее предмышление.

Соглашусь. Интуиция многофункциональна. Она обслуживает и чувственность, и воображение, и мышление - в качестве составляющей мышления, и не только на стадии "пред", но встроена даже в саму плоть мышления на любом его этапе.

И я с вами соглашусь )).

 Дальше лучше разбирать конкретные алгоритмы мышления.
Например:

Пермский - Грачеву, 2 Январь, 2022 - 18:08, ссылка

Очевидно, что к логическому мышлению принадлежит мышление, именуемое рациональным. Иррациональное мышление логическим не назовешь.

Вот не могли бы привести здесь алгоритмы рационального мышления и логического. Чтобы сравнить.

Рациональное, по мне, есть синоним логического мышления, или рациональное мышление – это мышление по определенным логическим правилам (формально-логическим, диалектическим, неклассических логик):

«Рациональное мышление — это мышление, основанное на логике и разуме, имеющее в отправной точке доказанные факты, проанализированные и обобщенные. Такое мышление характеризует человека как разумного, адекватного, целеустремленного. Иррациональное мышление невыразимо в логических понятиях и суждениях»  https://gudi1991.ru/stress/racionalnyj-tip-myshleniya.html

А вы ставите свой вопрос в стиле деда Щукаря: «Ты за коммунистов аль за большевиков?» )).

 И показать прямо на примерах, кто как мыслит в этой теме: я, Кормин, Грачев, Вы - рационально или логически? Аргументация за бренд ЭДЛ - это логическое мышление или рациональное или просто идеологичекое битвище? Мои схемы с кружочками - это логическое мышление или рациональное? Колебания Кормина от практики к формам логики - это рациональное мышление или логическое? Вы сейчас приводите аргументы: они рациональные или логические? И т.д. 

Для понимания ответа на ваш вопрос сформулирую этот вопрос от обратного: вы, Кормин, Грачев, я мыслим иррационально или логически (по правилам логики)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, еще два ограничения: это тема не про Бога и не про воображение, а про человеческое мышление.

Про форму и содержание человеческой идеи, кажется, сошлись. Не сошлись про идею вне человеческого сознания. Это что такое? И вопрос возвращается к Вам: каковы у нее содержание и форма, т.е. вне человеческого сознания и мышления?

Про понятия не совсем сошлись. Во-первых, Вы не показали, чем отличаются понятия неумствующих людей от понятий умствующих людей, а во-вторых, речь шла о конструкциях из понятий, а посему даже у умствующих людей, но не выстраивающих конструкции, и у тех, кто выстраивает теории и системы, понятия отличаются. Надо привести примеры алгоритмов и сравнить их понятия.

Про логическую систему вообще не сошлись.

Возьмите любой логически связанный текст/речь человека. Он собой представляет, очевидно, логическую понятийную систему, выражающую определенный рациональный смысл.

Возьмите тысячи и тысячи литературных текстов, особенно мистиков, иррационалистов, эзотериков, чистых эстетиков, или тексты бульварной прессы, замешанные на фейках, химерах и предрассудках, а то и просто бреде. Ну какая здесь логика? То, что там есть какая-то своя иррациональная система, понятая широко - как просто совокупность (сборище) элементов, не возражаю, но речь то идет о системе мышления, о системе логоса?

Про нюанс различения рационального и логического заговорили Вы в качестве аргумента в сообщении к Грачеву, но раз теперь отказались от него, приравняв смыслы, вопрос снимаю. Ибо мериться лампасами не задача темы. Задача темы - прописывать алгоритмы мышления. Чего и от Вас ожидаю.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2022 - 08:19, ссылка

Александр Леонидович, еще два ограничения: это тема не про Бога и не про воображение, а про человеческое мышление.

Эти ограничения типа ограничений Эзопа на определение моря: из моря нужно отнять воды впадающих в него рек - вот тогда Ксанф и выполнит своё обещание выпить море. Так и мышление человека грозит превратиться в «голого короля», соблюдя все ограничения.

Про форму и содержание человеческой идеи, кажется, сошлись. Не сошлись про идею вне человеческого сознания. Это что такое? И вопрос возвращается к Вам: каковы у нее содержание и форма, т.е. вне человеческого сознания и мышления?

Вновь вы отдираете большевиков от коммунистов )). Нет никаких идей человеческих отличных от идей вне человеческого сознания. Человеческих идей в их метафизическом смысле просто нет. Это симулякр. Идеи в их метафизическом статусе не человеческие, а пребывающие в мире идей в Абсолюте. В уме и в сознании человека пребывают не идеи, а их проявления-эйдосы, которые объектны – чувственно различаются в восприятии-воображении человека как объекты-феномены (например, новая мелодия возникшая в восприятии-воображении композитора) и умозрительно различаются как объекты-ноумены (благодаря уму композитор способен уловленную с Небес/из мира идей мелодию выразить в нотной записи).

Теперь вновь повторяю, что идеи – это «небожители» (представители платоновского мира идей). Они лишены формы (нам их форма недоступна, как недоступна сущность Бога человеку). Мы имеем связь с платоновскими идеями через нашу интуицию, которая усматривает не полноту идей, а лишь их проекции-эйдосы, которые интуицией извлекаются из мира идей в человеческое воображение. Вот уже в нашем воображении эти проекции доступны человеку в его чувственном восприятии и понятийном умозрении. Мышление человека – это его инструмент различения в эйдосах-проекциях воображения понятийного частично-ограниченного содержания идей. Форма и содержание доступные из мира идей через проекции-эйдосы идей в человеческом воображении – это объекты-феномены и объекты-ноумены сознания человека, усмотренные субъектом-я в эйдосах-проекциях идей. То есть эти формы (феноменальность и ноуменальность) присуши не самим идеям, а субъекту-я человека, обладающему психическим восприятием и умственным/умозрительным понятийным различением.

Про понятия не совсем сошлись. Во-первых, Вы не показали, чем отличаются понятия неумствующих людей от понятий умствующих людей,

По своей сути-природе они ничем не отличаются ни от понятий-ноушенов неумствующих людей и даже высших животных.

 а во-вторых, речь шла о конструкциях из понятий, а посему даже у умствующих людей, но не выстраивающих конструкции, и у тех, кто выстраивает теории и системы, понятия отличаются. Надо привести примеры алгоритмов и сравнить их понятия.

Понятия различаются не по своей природе, а по предметным областям их применения. В уме высших животных понятие еды такое же как и у человека. Даже животное не будет использовать в качестве пищи предметы несъедобные, но лишь те, что подпадают под понятие-ноушен «еда». Но вот понятия научных предметов (предметная область науки) недоступны уму животных и людей далеких от науки (австралийских аборигенов). Понятия метафизические (предметная область метафизики) недоступны не только животным и дикарям, но и большинству представителей цивилизованного человечества. Ведь предмет исследования метафизики имеет значение, смысл и понимание весьма для узкого круга людей. Потому обычные люди не оперируют в своем мышлении понятиями бытия, субъекта, Абсолюта, онтологии, гносеологии, а больше понятиями достаточно приземленно-бытовыми.

А алгоритмы мышления, определяемого как оперирование понятиями, при этом задаются ничем иным как правилами оперирования понятиями в той или иной логике.  Большинство людей в бытовом мышлении пользуются алгоритмом, исходящем из трех аристотелевских законов формальной логики (или логики здравого смысла, рационального рассуждения).

Про логическую систему вообще не сошлись.

Возьмите любой логически связанный текст/речь человека. Он собой представляет, очевидно, логическую понятийную систему, выражающую определенный рациональный смысл.

Возьмите тысячи и тысячи литературных текстов, особенно мистиков, иррационалистов, эзотериков, чистых эстетиков, или тексты бульварной прессы, замешанные на фейках, химерах и предрассудках, а то и просто бреде. Ну какая здесь логика? То, что там есть какая-то своя иррациональная система, понятая широко - как просто совокупность (сборище) элементов, не возражаю, но речь то идет о системе мышления, о системе логоса?

Вынужден вновь повторить. Логика – это живая ткань мышления. Благодаря бытовому мышлению здравого смысла (логика трех законов Аристотеля) люди только и способны быть в здравом уме и общаться друг с другом, при этом понимая друг друга. Любая без исключения логика (от бытовой аристотелевской до разнообразия неклассических) есть выстраивание из понятий понятийных конструктов (логических систем), которые становятся интерсубъектными, благодаря величайшему дару человека - обладанию  языком. Потому логика – это не только мышление по определенным правилам, но и способность построения логически определяемых словесно-языковых систем. Без наличия языка мышление будет замуровано в солипсическую приватность каждого человеческого субъекта. Потому, строго говоря, теорию мышления нельзя отрывать от теории языка.

Связь мышления с языком того же поля ягода, как связь гносеологии с онтологией в принципе, поименованном вами онтогносеокачели.

Отрубая связи теории мышления со смежными предметными областями, вы рискуете выплеснуть вместе с водой и ребенка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неужели мы с Вами тоже начали ловить блох, как с Грачевым?

Эти ограничения типа ограничений Эзопа на определение моря…

Ясно же, что я не ограничиваю мышление. Я ограничиваю формат темы на ФШ. Ну не возможно же охватить в одной теме всё море. Все темы на ФШ ограничены. У меня есть темы про Бога, темы про воображение, творчество, Эрайгнис и т.д. А если Вы увяжете в этой теме Бога и воображение с алгоритмикой мышления, то и здесь не возбраняется.

Нет никаких идей человеческих отличных от идей вне человеческого сознания.

Если так, то я замечание снимаю. Но оно было реакцией на Ваши слова:

Пермский, 3 Январь, 2022 - 06:18, ссылка

Вот в воплощении в ум/умозрение человека платоновская идея обретает форму-вид – эйдос идеи. Но это уже не сама идея до её воплощении в ум человека, а её проекция-эйдос – форма воплощения нетварной идеи в тварный мир с человеком и его умозрением. Потому, задаваясь вопросом имеет ли идея форму, я отвечаю, что форма есть способ воплощения-бытия идеи в тварном мире.

То есть у меня как раз форма идеи и есть ее эйдос. И нет никакой идеи вне этой формы и содержания. А ее инобытие в нетварном (платоновском) мире есть симулякр. А если не симулякр, то у той, дотварной идеи тоже должна быть форма, отличная от эйдоса. Но если Вы говорите, что нет никакого отличия человеческой идеи от нечеловеческой, то возникает противоречие. Либо дотварной идеи нет, либо тогда у дотварной идеи есть своя форма. Но похоже Вы антиномию пока сохраняете:

Теперь вновь повторяю, что идеи – это «небожители» (представители платоновского мира идей). Они лишены формы (нам их форма недоступна, как недоступна сущность Бога человеку).

Этот софизм я уже несколько лет назад разбивал в споре с Юрием Бухаровым и Вами.
Если нам недоступны трансцендентные идеи, то Вы (как человек, а не небожитель) ничего не можете знать о них, есть ли они вообще или их нет, какие у них формы или они у них отсутствуют. Это все лишь Ваши домыслы и гипотезы по аналогии, потому что трансцендентное знать нельзя. А если Вы знаете, да еще так уверенно тут изрекаете, что «нам их форма недоступна» (!), то как раз и навешиваете на них содержание (предикат) – обладать бесформенным содержанием. Почему я должен быть уверен, что Вы свои личные идеи, эйдосы и предпочтения не выдаете тут за божеские трансценденции?

понятия научных предметов (предметная область науки) недоступны уму животных и людей далеких от науки (австралийских аборигенов). Понятия метафизические (предметная область метафизики) недоступны не только животным и дикарям, но и большинству представителей цивилизованного человечества.

Согласен. Вот я и спрашиваю Вас: почему?
Объяснение: капуста зеленая, потому что зеленая:

потому обычные люди не оперируют в своем мышлении понятиями бытия, субъекта, Абсолюта, онтологии, гносеологии…

совсем не устраивает. Вы зафиксировали факт, но не объяснили, почему? Почему мышление простых людей не в силах схватить научные и метафизические понятия?

Вынужден вновь повторить. Логика – это живая ткань мышления. Благодаря бытовому мышлению здравого смысла (логика трех законов Аристотеля) люди только и способны быть в здравом уме и общаться друг с другом, при этом понимая друг друга.

Это верно. Но постфактум - для Вас, знающего законы аристотелевской логики.
Однако огромное количество людей не знают этих законов. Тема "Теория мышления, ч.37" началась с того, что большинство людей не могут отличить 19 истинных форм аристотелевского силлогизма от 237-ми неистинных (ведущих к ложным заключениям).
Больше того, любой здравый (по Вашему же) наблюдатель, помимо понимания и логики, найдет в мире массу предрассудков, непониманий, заблуждений, бессмысленных битвищ и даже смертоубийств. Если бы всё было так гармонично, как Вы описываете, мне не надо было бы повторять дважды.
Но мне надо повторить еще раз двадцать, чтобы я понял, откуда при таком основывании мышления масс людей якобы на законах аристотелевской и других логиках, в мире столько химер и практически тотального непонимания?  
Вот Вы сами вопрос о химерах мышления, в том числе метафизического, уже в который раз просто игнорируете. Или не понимаете. И у меня и других оппонентов находите симулякры. Почему?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2021 - 11:03, ссылка

Пример разрешения антиномии

…Показываю на конкретном примере.
Вот знаменитый мой спор со сторонниками единства мира (например, с тем же Андреевым). Они (Si) говорят "Мир един" (даА), я (Sб) говорю противоположное "Мир не един" (неА). Возникает ситуация, полностью описываемая формулой антиномии Канта (с учетом разности субъектов Грачева):

А↓Si & неА↓Sб

И сколько мы не бьемся, отстаивая свои позиции, ситуация неразрешима с точки зрения формальной логики (ведь в ней требуется либо А, либо неА), либо декларативно разрешима с помощью догмата диалектической логики, типа: бросьте ломать умы, обе позиции имеют место быть - "Мир един и не един одновременно", по формуле Грачева-Маркса-Энгельса-Ленина:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

Моисеев же предлагает и сторонникам единства, и сторонникам не-единства ограничить свои позиции ориентацией на разрешение в третьем элементе С. В данном случае таким элементом - выступает Абсолют (С):
А + неА = С
Тогда сторонники единства должны ограничить свое понимание единства, например, таким коэффициентом С1: высказывание "мир един" не является аксиоматически первоначальным, а само представляет моду Абсолюта при определенных условиях, которые в каждом конкретном случае могут быть выяснены. В итоге верна формула:

А↓да↓Si↓С1 …

Абсолют (С) не может претендовать на статус синтеза двух полярных суждений с даА и неА, где под А подразумевается мир (либо единый, либо не-единый). Дело в том, что элемент С (Абсолют) не является вмещающим (синтетическим) как единство мира так и не-единство мира. Ведь элемент С есть Причина-Субстанция трансцендентная миру-следствию и соотношение элемента С с элементами даА и неА не есть синтез в С и даА и неА.

Напротив, если мы мир принимаем в суждении как неА (не-единство), то Абсолют будет оппозиционным элементом единства вне мира – элемент С (Абсолют). Тут мир в Абсолюте един до своего проявления-творения Абсолютом как потенция-возможность творения мира. А мир проявленно-тварный будет не-единством предметного множества мира вещей. Единство-Абсолют оппозиционен не-единству множественно-предметного мира.

Если же мы придадим миру статус даА – единства, то не-единством у нас окажется не мир как единое-целое, а предметное-частное множество – сумма частей не-единых в отличие от мира даА, который единый. В этом варианте суждения Абсолют совсем выпадает (а не является синтезом – элементом С) из соотношения-оппозиции мира даА и неА.

В чем же заключается выход – искомый диалектический синтез единства с не-единством мира? Выход заключается в том, что элементом единящим не-единое выступает не Абсолют (Причина-Источник мира, элемент С), а мироздание (элемент М), которое объединяет воедино полярность не-единого мира (неА) и единого Источника мира (элемент С). При этом следует признать элемент даА (единый мир) логически несостоятельным (симулякром), за которым сокрыта синтетическая диалектическая формула мироздания: М = С + неА. Или в словесном выражении мироздание есть синтез (строго говоря «неслиянное единство», «со-положенность») Источника-Субстанции мира, или Абсолюта, и следствия-порождения Абсолютом тварного мира как не-единства - множествнного разнообразия раздельных тварных вещей, тварных существ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К формулам синтеза

Уже объяснял, но специально для Вас еще раз.
Нет никакого желания решать в данной теме проблему единства и неединства мира, речь шла исключительно для примера алгоритмики синтеза.
Я предложил формулы синтеза (в общем виде):
А + неА = С
А + В = С

где С - нечто новое.

Вы предложили тоже два решения. Первое формальнологическое, оно заключается в отбраковке химеры (по-Вашему, симулякра):

При этом следует признать элемент даА (единый мир) логически несостоятельным (симулякром)

Но оно не ведет к новому. См.:

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2021 - 10:18, ссылка

Если А истинно, а неА ложно [или наоборот], то синтез заключается в отбраковке химеры:
даАнеА = даА
или
даА & неА = неА

Формула второго Вашего решения:

синтетическая диалектическая формула мироздания: М = С + неА.

полностью соответствует моей широкой формуле истинного синтеза, где С новое:

А + В = С

Как видите, буковки у нас с Вами разные, но если Вы М понимаете как новое N, то без разницы, каким буковками записывать; формально (формульно) будет одно и то же:

хоть  А + B = C
хоть  С + неА = М
хоть  Ж + W = N

Таким образом, что касается теории мышления, то в этом вопросе у нас с Вами полное единство в части формулы:

х + у = z

Что касается проблемы единства мира, то я не сторонник Вашего решения, т.е. Вашего наполнения содержанием буковок, тем не менее это не дает повода подвергать сомнению нашу общность формул синтеза.

Но вот дальше я формулу синтеза конкретизирую (с учетом ЭДЛ Грачева и ВДЛ Моисеева) до:

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2021 - 20:46, ссылка

[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G              (сб14**)

Вот если Вы теперь не согласитесь с моей дифференциацией формулы, то это будет по теме и я хотел бы увидеть Вашу конкретизацию формулы, с учетом разности субъектов проецирования и сюръецирования, хоть на примере того же мироздания. И ей оппонировать. Или согласиться, если она будет идентична моей.
За Si можете взять себя, за Sj - меня, а за Sх - любого субъекта, хоть Гегеля, хоть Ауробиндо, хоть М.П. Грачева.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 13:22ссылка

К формулам синтеза

Но вот дальше я формулу синтеза конкретизирую (с учетом ЭДЛ Грачева и ВДЛ Моисеева) до:

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2021 - 20:46, ссылка

[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G              (сб14**)

Вот если Вы теперь не согласитесь с моей дифференциацией формулы, то это будет по теме и я хотел бы увидеть Вашу конкретизацию формулы, с учетом разности субъектов проецирования и сюръецирования, хоть на примере того же мироздания. И ей оппонировать. Или согласиться, если она будет идентична моей.
За Si можете взять себя, за Sj - меня, а за Sх - любого субъекта, хоть Гегеля, хоть Ауробиндо, хоть М.П. Грачева.

Сожалею, но не могу отвечать по существу вашей конкретизации, выраженной символьно, ибо не владею записью и прочтением символьного текста. Мог бы ответить при одном условии – вашего перевода символьной записи в словесную его интерпретацию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Страшно далека она от народа.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну зачем же так утрировать, Михаил Петрович? Сергей Алексеевич, с моей точки зрения, хотел сказать примерно следующее. Дискуссию между Грачевым и Борчиковым можно выразить логическими формулами, в которой все переменные, в том числе и результат принимают значения "истинно", либо "ложно", но можно ту же самую дискуссию выразить другими формулами, более насыщенными смыслом, другими словами имеющими повышенную информационную насыщенность, в пределе - дословно записать словами русского языка. В последнем случае, более информационно насыщенном, результат, который может быть синтезом мыслеформ Борчикова и Грачева, будет выражен осмысленным словосочетанием (то самое С, от слова синтез), то есть будет иметь не два значения (истинно, ложно), а гораздо больше. Это произойдёт (будет получен синтез) на мой взгляд только в том случае, если Грачев все вои шесть исходов диалога сможет связать в шесть структур (алгоритмов).

Таким образом термины "феномен" и "ноумен" можно смело заменить* стрелочкой вниз и стрелочкой вверх (проецирование, серьюцирование), понятнее от этого не станет ни Пермскому, ни кому либо другому, судя по тому, что философам так и не удалось прийти к единому мнению по поводу того, что такое понятие :)...

________________________________________________

* Шутка. Хотя...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Труд понятия

Виктор, как всегда, Ваши интуиция на высоте.
Вы, в отличие от Пермского, Грачева и Сергея-Нск, точно понимаете, что одной предметности для понятия недостаточно. Необходимо еще функция труда-дела (или как я говорю формаль), чтобы предметность обрела форму понятия:

Это произойдёт ... на мой взгляд только в том случае, если Грачев все свои шесть исходов диалога сможет связать в шесть структур (алгоритмов).

Обобщая скажу, чтобы понимать надо любому понимающему (Грачеву, Пермскому, мне, Вам, Гегелю, Хайдеггеру и т.д.) прикладывать труд по увязке понятий друг друга в новую понятийную общую структуру. Если такого труда не будет, то не будет и структуры, не будет и никакого понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недоумение по поводу понимания/не-понимания
(Пермскому и частично СергеюНск + Грачеву)

Пермский, 4 Январь, 2022 - 18:51, ссылка

Сожалею, но не могу отвечать по существу вашей конкретизации, выраженной символьно, ибо не владею записью и прочтением символьного текста. Мог бы ответить при одном условии – вашего перевода символьной записи в словесную его интерпретацию.

Лукавите. Ваши слова с формулами?

Пермский, 4 Январь, 2022 - 11:12, ссылка

...синтетическая диалектическая формула мироздания: М = С + неА.

Значит владеете. Да и чего трудного? Каждой закорючке соответствует сугубо словесное описание. Как в азбуке Морзе. Не ахти у нас тут на ФШ какая математика. Так, клинопись. Мой опыт показывает, что это не люди не владеют, а им просто лень заучить, что какому символу (точке-тире) соответствует, чтобы впредь не париться. В моем сообщении (ссылка) я очень подробно (словесно) уже разъяснил каждую кодировку (закорючку). Но впечатление такое, что оппоненты просто не читают формулы. Единственная трудность может быть при восприятии двух моисеевских символов: проекция (↓) и сюръекция (↑), но тут уж ничем помочь не могу, надо приложить усилие и поразбираться с теорией Моисеева. Опять скажу, в символике ничего трудного нет (подумаешь, стрелки), трудность будет в восприятии мыслей, идей и понятий Моисеева, касательно этих двух операций.

И уж коли речь зашла о понятиях, то Вы сами написали:

Пермский, 4 Январь, 2022 - 18:38, ссылка

Понятия хоть предельно простое-бытовое, хоть сложное для понимания большинства людей (метафизические, многие научные) едины по своей сути-природе. Суть понятия есть способность ума человека подводить разные предметы ума под один их понятийный класс.

Ну коли так: все понятия едины, в чем же тогда у Вас трудность подвести мои понятия, понятия Моисеева, понятия Воленского, понятия Кормина и т.д., под единый класс. Бери и поводи. В чем проблема?
А Грачев еще дает объяснение: понятие должно быть близко к народу (ссылка). Но в Вашем определении понятия вместе с Сергеем-Нск нет такого условия, что понятие есть то-то и то-то плюс близкое к народу. У вас сказано: понятие - это соответствие образа и знака. А поскольку я считаю, что моя формула (знаки - сб14**) есть адекватное соответствие процедуре синтеза, то (согласно вашему же, двоих, понятию) она есть ПОНЯТИЕ. Остается недоумевать, отчего Вы не понимаете "Ваше" же понятие?

Ответ для меня очевиден. Потому что понятие синтеза не одной природы с понятием стола. И того понимания, которого достаточно для понятия стола, совершенно недостаточно для понятия природы синтеза. Буду дальше думать, как пробить брешь Вашего не совсем адекватного понятия понятия.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 21:12, ссылка

Лукавите. Ваши слова с формулами?

Пермский, 4 Январь, 2022 - 11:12, ссылка

...синтетическая диалектическая формула мироздания: М = С + неА.

Значит владеете. Да и чего трудного? Каждой закорючке соответствует сугубо словесное описание. Как в азбуке Морзе. Не ахти у нас тут на ФШ какая математика. Так, клинопись. Мой опыт показывает, что это не люди не владеют, а им просто лень заучить, что какому символу (точке-тире) соответствует, чтобы впредь не париться. В моем сообщении (ссылка) я очень подробно (словесно) уже разъяснил каждую кодировку (закорючку). Но впечатление такое, что оппоненты просто не читают формулы. Единственная трудность может быть при восприятии двух моисеевских символов: проекция (↓) и сюръекция (↑), но тут уж ничем помочь не могу, надо приложить усилие и поразбираться с теорией Моисеева. Опять скажу, в символике ничего трудного нет (подумаешь, стрелки), трудность будет в восприятии мыслей, идей и понятий Моисеева, касательно этих двух операций.

Вы правы, в основе непонимания лежит лень усваивать символику логики на серьезном уровне. Преподавали бы логику в школе – не было бы никаких проблем. А сейчас лень напрягаться в освоении. Владею на уровне а + б = с )). Потому я пишу словесные длинные тексты вместо формул, замещающих  целые страницы текста на строчки формул. Но уж что есть то есть. Лень непобедима, поскольку можно писать не формулами, а словесными текстами. Как говорится, не приперло. Так же с детва не люблю шахматы по той же причине – не напрягаться в направлении, без которого можно обойтись.

И уж коли речь зашла о понятиях, то Вы сами написали:

Пермский, 4 Январь, 2022 - 18:38, ссылка

Понятия хоть предельно простое-бытовое, хоть сложное для понимания большинства людей (метафизические, многие научные) едины по своей сути-природе. Суть понятия есть способность ума человека подводить разные предметы ума под один их понятийный класс.

Ну коли так: все понятия едины, в чем же тогда у Вас трудность подвести мои понятия, понятия Моисеева, понятия Воленского, понятия Кормина и т.д., под единый класс. Бери и поводи. В чем проблема?

Под понятия подводятся предметы ума/умозрения, в том числе и понятия. Что есть понятие в его аспекте подведения под общее понятие (единый класс)? Что это за предмет ума? Это подобно феномену есть объект, различаемый умом человека посредством подведения родственных предметов в общий для них единый предметный класс. Под понятия ума подводятся два рода объектов. Один род есть объекты-феномены, а второй род есть объекты-ноумены, которые представляют собой эти самые понятия, подводимые-объединяемые в понятийный класс более общего понятия. Так в самом элементарном примере под понятие мебели подводятся объекты-ноумены (понятия) конкретных понятий-классов мебели (понятия столов, стульев, шкафов и прочих предметов мебели), Под метафизическое понятие сущего подводятся понятия всех предметов, имеющих существование, бытийствование. Зачем вы предлагаете подвести понятия (и какие?) перечисленных форумчан под общий предметный класс (общее понятие)? Таких общих понятий может быть множество в зависимости от критерия их объединения-подведения под нужное общее понятие. Например, все специфические понятия используемые в дискурсе форумчан ФШ есть философские понятия (подводятся под понятие философского дискурса на форуме). И что это вам дает?

А Грачев еще дает объяснение: понятие должно быть близко к народу (ссылка). Но в Вашем определении понятия вместе с Сергеем-Нск нет такого условия, что понятие есть то-то и то-то плюс близкое к народу. У вас сказано: понятие - это соответствие образа и знака. А поскольку я считаю, что моя формула (знаки - сб14**) есть адекватное соответствие процедуре синтеза, то (согласно вашему же, двоих, понятию) она есть ПОНЯТИЕ. Остается недоумевать, отчего Вы не понимаете "Ваше" же понятие?

Ответ для меня очевиден. Потому что понятие синтеза не одной природы с понятием стола. И того понимания, которого достаточно для понятия стола, совершенно недостаточно для понятия природы синтеза.

Про соответствие образа и знака – это из другой предметной области, не про суть понятия. Дам вам определение. Понятие есть акт подведения предметов ума, единых по какому-либо признаку под единый/общий предметный класс, поименованный словом-термином. Пример из предметов ума, являющихся объектами-феноменами. Те феномены, которые образуют единый класс предметов по наличию у них ножек-опоры и столешницы объединяются-подводятся нашим умом в понятие, поименованное столом. Пример столь же примитивный из предметов ума – объектов-ноуменов (понятий).  Те понятия, которые умом объединяются в общий предметный класс по наличию сходных признаков подводятся умом под их общее понятие, как, например, под понятие овощи подводятся-объединяются понятия их конкретных представителей (понятия капусты, моркови, свеклы и прочих овощей).

Теперь как под это определение понятия подвести синтез. Синтез как общее понятие есть объединение понятий тех предметов ума, которые мы подводим под понятие синтеза. Что же это за понятия, имеющие предметную общность в нашем уме, объединяемую в понятие синтеза? Эти понятия мы обнаружим в определении понятия синтез. Как мы определим понятие синтез, такие понятия и подпадут-объединятся в их общем понятии, поименованным словом «синтез». Эту простейшую символическую запись определения синтеза мы с вами знаем: А + В = С. Понятие синтеза по этой формуле есть объединение-подведение двух исходных понятий под общее им третье понятие, в котором исходные понятия соединены своими сходными-родственными дополняющими друг друга характеристиками. Хим соединение вода как предмет рассмотрения умом есть синтез двух предметов ума (хим элементов водорода и кислорода) в их родственных характеристиках (химическое сродство), в объединении подпадающих под новое понятие воды, в котором присутствуют качества (умозримые нами) как водорода, так и кислорода химически сродственные друг другу.

Буду дальше думать, как пробить брешь Вашего не совсем адекватного понятия понятия.

Думать полезно. Может что-то из мной написанного окажется вам приемлемым и тогда вы, как куда более логически грамотный, чем я, изложите понятое вами в логической символической записи (формуле).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы правы, в основе непонимания лежит лень усваивать символику логики на серьезном уровне.

Тут два момента. С одной стороны, рад, что сошлись на понимании лени. С другой, Вы снова немного лукавите. Вы ведь не поленились написать такой обширный трактат "Анализ концепции интуитивизма Н.Лосского". Значит, в чем дело? Ответ: дело в ДУКЦИИ. Там, где ДУКЦИЯ течет сама собой, человек не ленится, потому что сама дукция делает за него работу. А там, где требуется дукцию инспирировать или создавать новую алгоритмику в муках труда, там возникает проблема умственного труда и напряжения, и человек, не приученный к умственной дисциплине, может и лениться.

Под понятия ума подводятся два рода объектов.

Верно. Но не полно. Не поленитесь и посмотрите ниже схему - ссылка, там я выделяю аж 12 родов объектов (чтойностей), подводимых под понятия ума.

все специфические понятия используемые в дискурсе форумчан ФШ есть философские понятия (подводятся под понятие философского дискурса на форуме). И что это вам дает?

Мне это ничего не дает, я же не статистик. В данной теме задача узкая: подвести под общее понимание только те понятия форумчан, которые касаются алгоритмов мышления. И это дает конструирование или развитие Теории мышления.

Про соответствие образа и знака – это из другой предметной области, не про суть понятия.

Вот теперь я с Вами согласен. Поэтому не понял Вашей реплики, когда Вы поддержали определение понятия Сергея-Нск, как раз провозглашающего сутью понятия соответствие образа и знака.

Понятие синтеза по этой формуле есть объединение-подведение двух исходных понятий под общее им третье понятие.

Да с этим определением уже тысячи философов давным-давно согласились. Всё дело опять же в лени. Одно дело - лежа на диване и поплевывая в потолок, объединить понятия свои и оппонента, и даже понятия всех классиков мировой философии (тут дукции - простор и воля вольная), другое дело инспирировать ДУКЦИЮ совместного синтеза понятий в реальном очном диалоге, со встречей сопротивления синтезируемых оппонентов. Даже такие адепты диалога, как М.Грачев, с целым набором приемов ЭДЛ, в действительности не демонстрируют и не достигают такого диалога (синтеза).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Сергей, с Новым годом. Позволю себе немного "вклиниться" в разговор как раз по вопросу, который Вам видится непонятным. 

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2022 - 18:50, ссылка

я бы разделял (и уже выше разделил): умо-зрение и умо-мышление. Первое порождает идеи, втрое, верно, - понятия.

По мне, всё же корректнее говорить, что люди мыслят, как и отмеченные вами ученые, понятиями.

человек оперирует понятиями, слагая из понятий понятийные конструкты

Видя вокруг огромное количество предрассудков, заблуждений, химер, просто дури несусветной, мне трудно согласиться с Вами. Всё же понятия приводят мысли в порядок, и если бы все люди мыслили понятиями, то порядка в умах было бы больше, а дури меньше.

Сергей, Ваше несогласие с Александром происходит потому, что Вы понятие ПОНЯТИЕ понимаете неадекватно (в соответствии не с действительностью, а с невнятным неадекватным определением, сложившимся в истории философии к настоящему моменту). Постараюсь внятно разъяснить, что имеется ввиду, зная, что Вы можете вникать в суть, если заинтересуетесь.

Первая (основная) часть имеющегося в нынешней философии определения крайне невнятна и по сути неадекватна, поскольку сводит понятие ПОНЯТИЕ к понятию МНОЖЕСТВО, и такое понимание этого понятия только укрепляется дальнейшим разъяснением, что атрибутами ПОНЯТИЯ являются "содержание" и "объём", что ещё больше сближает понятия ПОНЯТИЕ и МНОЖЕСТВО. Есть в нынешнем общепринятом определении лишь короткое упоминание того, что ПОНЯТИЕ противостоит СЛОВУ, и упоминается это лишь в продолжение мысли, что ПОНЯТИЕ противостоит КОНКРЕТИКЕ:

Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия[1]

А по сути, это единственное значимое, хоть и неадекватно разъясняемое место в этом определении. Так вот, "философское" определение понятию ПОНЯТИЕ "вымучено" из желания креативно (заумно) изъясниться. 

ПОНЯТИЕ - это соответствие между воспринимаемым образом предмета рассмотрения и словом (знаком), принятым для его обозначения в системе условностей (речи). Я пытаюсь сейчас сформулировать не определение, а суть. Речь не о субъективном понимании индивидом соответствия слова и образа, а о принятой конкретной условности в речи (системе условностей) или конкретном языке (локальной системе условностей). 

Именно отсюда следует, что все индивиды оперируют в общении именно понятиями, только понятия эти каждым индивидом понимаются "в меру своей испорченности". Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе, хотя не понятиями (например знаками) можно получать, хранить или передавать что-либо, чего нет возможности осознать с имеющимся уровнем знаний и абстрагирования. Например, можно быть "хранителем" знаний, ретранслировать или принимать какие-либо шифрограммы и не иметь возможности их осмыслить.

Неосмысленная информация может веками присутствовать рядом и не быть осмысленной из-за отсутствия нужных понятий, то есть соответствий наличествующих знаков определённым образам. В том числе и по причине отсутствия самих этих образов в представлениях (а значит - и в системе условностей) "хранителей". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Многообразие форм понятий
(Сергею-Нск и частично Пермскому)

И Вас с Новым годом!

Сергей-Нск, 3 Январь, 2022 - 20:50, ссылка

Первая (основная) часть имеющегося в нынешней философии определения крайне невнятна...

Я стараюсь устранить эту невнятицу - см. "Система категорий (ч.31, теория понятия -3)".

Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе...

Я с Вами не согласен. Смотрю на это шире и показываю, как музыканты мыслят звуками, художники мыслят цветами и фигурами, медиумы мыслят медитативными интуициями и т.д.

все индивиды оперируют в общении именно понятиями

И хотя очевидно, что и здесь ответ шире: люди в общении оперируют не только понятиями, но и поступками, и эмоциями, и страстями, и предрассудками, и фантазиями, и т.д. Но даже если рассматривать только понятийное мышление, то мой контраргумент Пермскому заключался в том, что понятие повседневного обихода отличается от научного понятия, а они оба отличаются от метафизического понятия, и есть еще много каких видов понятий (то же теоретическое понятие отличается от системного понятия и т.д.). Не могли бы Вы привести таблицу этих отличий. Пока от Вас с Пермским такого не вижу. Для Вас что, понятие имеет одну форму?

Аватар пользователя Пермский

Сергей-Нск, 3 Январь, 2022 - 20:50, ссылка

ПОНЯТИЕ - это соответствие между воспринимаемым образом предмета рассмотрения и словом (знаком), принятым для его обозначения в системе условностей (речи). Я пытаюсь сейчас сформулировать не определение, а суть. Речь не о субъективном понимании индивидом соответствия слова и образа, а о принятой конкретной условности в речи (системе условностей) или конкретном языке (локальной системе условностей). 

Именно отсюда следует, что все индивиды оперируют в общении именно понятиями, только понятия эти каждым индивидом понимаются "в меру своей испорченности". Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе, хотя не понятиями (например знаками) можно получать, хранить или передавать что-либо, чего нет возможности осознать с имеющимся уровнем знаний и абстрагирования. Например, можно быть "хранителем" знаний, ретранслировать или принимать какие-либо шифрограммы и не иметь возможности их осмыслить.

Очень верное понимание соотношения понятия и слова-знака его обозначающего. Владеть понятием какого-либо предмета мышления означает понимать этот предмет и это понимание обозначать знаком-словом-термином понятия. Вот стол мы понимаем, и это понимание представлено в уме понятием стол, а выражаем это понятие словом-обозначением «стол». Но, не понимая что есть стол (не имея в уме понятия стол), мы можем как попугай произносить слово «стол», не имея «в голове» ни понятия, ни чувственного образа, того, что обозначено словом-знаком «стол». Так зубрилы сдают экзамены, заучивая нужные слова и суждения, символы и схемы, не понимая их значения.

Неосмысленная информация может веками присутствовать рядом и не быть осмысленной из-за отсутствия нужных понятий, то есть соответствий наличествующих знаков определённым образам. В том числе и по причине отсутствия самих этих образов в представлениях (а значит - и в системе условностей) "хранителей". 

Именно об этом соответствии или, наоборот, несоответствии идет речь в известной поговорке «смотрит в книгу – видит фигу». Для того, чтобы понимать текст книги, нужно обладать пониманием зашифрованного в словесной знаковой форме текста, его понятийного смысла. Кто знает этот смысл в книге-шифрограмме, тот понимает что зашифровано в текст книги. А кто не понимает понятийное содержание книги-шифровки, тот просто не в состоянии расшифровать слова-знаки текста книги в понимание написанного.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 08:48, ссылка

Многообразие форм понятий
(Сергею-Нск и частично Пермскому)

Сергей-Нск, 3 Январь, 2022 - 20:50, ссылка

Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе...

Я с Вами не согласен. Смотрю на это шире и показываю, как музыканты мыслят звуками, художники мыслят цветами и фигурами, медиумы мыслят медитативными интуициями и т.д.

А я не согласен с вами, Сергей Алексеевич )). Мышление в художественном творчестве не восприятие звуков, цветов, текстуры, а усмотрение умом эйдосов музыкального предмета (мелодии), живописного предмета (замысла картины), предмета скульптуры (объемного осязаемо в воображении образа). Вот реализация из эйдоса художественного творения уже будет воплощением эйдоса в тварный предмет искусства (в звучание мелодии в вокально-камерной, оркестровой или иной звуковой аранжировке; воплощение замысла картины в живописное полотно с помощью определенной живописной техники и определенных материалов, типа гуаши, акварели, графики, масленных красок; воплощение скульптурного образа в определенной технике в определенный материал, типа гипса, камня, металла).

все индивиды оперируют в общении именно понятиями

И хотя очевидно, что и здесь ответ шире: люди в общении оперируют не только понятиями, но и поступками, и эмоциями, и страстями, и предрассудками, и фантазиями, и т.д. Но даже если рассматривать только понятийное мышление, то мой контраргумент Пермскому заключался в том, что понятие повседневного обихода отличается от научного понятия, а они оба отличаются от метафизического понятия, и есть еще много каких видов понятий (то же теоретическое понятие отличается от системного понятия и т.д.). Не могли бы Вы привести таблицу этих отличий. Пока от Вас с Пермским такого не вижу. Для Вас что, понятие имеет одну форму?

Уже отвечал, повторю. Понятия хоть предельно простое-бытовое, хоть сложное для понимания большинства людей (метафизические, многие научные) едины по своей сути-природе. Суть понятия есть способность ума человека подводить разные предметы ума под один их понятийный класс. И это есть понятие-шаблон или понятие-ноушен. В предметной области бытовых предметов ума мы все явления-феномены (чувственные образы психики), данные нам в восприятии с обязательными характеристиками-атрибутами, относим-подводим под одно их понятие-шаблон (ноушен). В качестве примера любимый Болдачевым стол. Всякий феномен (чувственный образ), с ножками-основанием и плоской столешницей мы подводим под понятие этого класса феноменов, именуемого нами столом. Так понятие стол есть совокупность феноменов с их атрибутами ножками и столешницей. Потому завидев один из этих феноменов мы безошибочно определяем его как подпадающий под понятие-ноушен «стол» со словом поименованием данного предмета мысли «стол».

А теперь эту же операцию произведем с крайне абстрактным метафизическим понятием сущее. У нас под сущее (понятие-ноушен с термином-словом «сущее») подпадают все феномены (чувственные образы психики), данные нам в нашем чувственном восприятии, с их обязательным признаком-атрибутом иметь существование. В чем заключается разница между понятием-ноушеном стол и понятием-ноушеном сущее? Объясните нам, Сергей Алексеевич.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается искусства, то конечно оно несоизмеримо шире мышления образами. Но это тоже не тема темы. Я лишь хотел показать, что если у художников и существует мышление, то оно у многих внепонятийное. И всё.

Понятия хоть предельно простое-бытовое, хоть сложное для понимания большинства людей (метафизические, многие научные) едины по своей сути-природе.

Согласен. Только суть эту мы с Вами понимаем по-разному. Вы, следом за Сергем-Нск, формулируете эту суть из популярных учебников по логике, а я вижу суть всех понятий и их разновидностей, среди которых есть и такие: понятия-универсалии, понятия-категории, понятия-полигории, понятия-философемы и т.д. в некой общей для всех них Трансценденталии, под №10, которую я так и именую - "трансценденталия Понятия". См. "12 трансценденталий" - ссылка.

У нас под сущее (понятие-ноушен с термином-словом «сущее») подпадают все феномены (чувственные образы психики), данные нам в нашем чувственном восприятии, с их обязательным признаком-атрибутом иметь существование.

Это у "вас". А у нас (вместе со схоластами) сущим обозначается трансценденталия №1 - см. там же. Дальше надо организовывать работу по синтезу ваших и наших пониманий, но Вы можете опять сказать, что не владеете теорией трансценденталий (как на это мне ответили Владимир-физик и Виктор Сахно). Но о труде понимания, я уже отвечал. 

О разнице понятий отвечу ниже в сообщении для Сергея-Нск.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 08:48, ссылка

Я стараюсь устранить эту невнятицу - см. "Система категорий (ч.31, теория понятия -3)".

Спасибо, Сергей, начал читать "прения".)

Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе...

Я с Вами не согласен. Смотрю на это шире и показываю, как музыканты мыслят звуками, художники мыслят цветами и фигурами, медиумы мыслят медитативными интуициями и т.д.

Не довелось побыть медиумом, поэтому не стану как-либо комментировать мышление "медитативными интуициями"...)) Но вот и сочинять музыку, и рисовать я очень любил по молодости, поэтому могу Вам сказать, что и то, и другое творчество не есть мышление звуками и цветами (фигурами), а есть мышление образами. Не отдельными нотами или пятнами, а образами, в которых эти звуки или цвета сочетаются с паузами, пробелами, протяжённостью, темпом, тембром, планом, общей компоновкой и т.д. А образы - это не что иное, как обязательная часть понятия - соответствия образа (обозначаемого словом-знаком) и слова-знака (обозначающего определённый образ) в принятой системе условностей (в общем случае - в речи). 

Вплоть до того, что определённый звуковой образ может ассоциироваться с определённым цветовым образом и даже определёнными событиями в ОД. 

все индивиды оперируют в общении именно понятиями

И хотя очевидно, что и здесь ответ шире: люди в общении оперируют не только понятиями, но и поступками, и эмоциями, и страстями, и предрассудками, и фантазиями, и т.д.

Согласен, Сергей, что общение может быть не только вербальным, разумеется эмоции у теплокровных не отнять в принципе, однако и предрассудки, и фантазии (при вербальном их выражении) всё ж таки выражаются через понятия (соответствия слова и образа).

Если в языке есть какое-либо слово (Ваш пример про "Ах", например), оно не может не иметь значения, то есть не может не означать какой-либо образ. Пока это слово в конкретной голове не соответствует никакому образу, этот конкретный индивид (обладатель этой головы) не имеет понятия о том, что имеется в виду, что означает это слово. Как только он узнаёт значение этого слова, то есть узнаёт образ, обозначаемый этим словом, у него в мышлении складывается понятие, то есть соответствие слова и образа. Формулы с закорючками для этого рисовать мне не интересно.)) 

Но даже если рассматривать только понятийное мышление, то мой контраргумент Пермскому заключался в том, что понятие повседневного обихода отличается от научного понятия, а они оба отличаются от метафизического понятия, и есть еще много каких видов понятий (то же теоретическое понятие отличается от системного понятия и т.д.). Не могли бы Вы привести таблицу этих отличий. Пока от Вас с Пермским такого не вижу. Для Вас что, понятие имеет одну форму?

Да, Сергей, представьте себе. Соответствие образа (обозначаемого знаком) и знака (обозначающего образ) только одно (для конкретной системы условностей, разумеется). Об этом "завещал" ещё Аристотель))). Об этом же (о назывании всего своими именами) говорил и один древний китаец))). Принцип тождества был известен очень давно. А то, что Вы пытаетесь называть системными, теоретическими , метафизическими, научными и всякими другими "понятиями", никак не соответствует в действительности этому понятию. Всё Вами перечисленное - это НЕ разные понятия, это разные ракурсы рассмотрения ситуации, то есть разные контексты (уровни абстрагирования \ конкретизации). То есть, всего лишь, рассмотрение понятия в более специализированной (более узкой) системе условностей, что далеко не всегда оправданно, поскольку ограничивает (зашоривает) рассмотрение. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению Понятия

Об искусстве ответил выше Пермскому.
О конкретном виде - образно-словесном понятии - даже спорить не буду, полностью с Вами и Пермским согласен.
Не согласен с вами обоими, что Вы определение этого частного вида понятия натягиваете на всё многообразие понятий (уже отмечал, что есть понятия без образов, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?), есть понятия хотя и со словами, но слова у них играют исключительно второстепенную роль (какая разница, как Вы назовете: бегемот, гиппопотам или БЕ-БЕ - какое слово больше соответствует этому животному?), есть понятия-слова, не имеющие денотатов (чему должно соответствовать слово "русалка") и т.д.
Выше ответил Пермскому, что я вижу суть понятия не в школьно-семиотическом определении, а в трансценденталии. Понятие есть одна из коренных форм человеческого сознания, мышления, культуры и даже бытия, именуемых трансценденталиями.

Определение трансценденталии предполагает три составляющих:
- трансцендентное содержание,
- трансцендентальную форму (формаль),
- имманентное выражение.
Для понятия это означает, что оно должно иметь:
- трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов),
- трансцендентальную форму (идея Канта); и если Вы каким-то образом схватили предметность (или образ, как говорите Вы), но не схватили форму, то ни о каком понимании и речи быть не может. Пример Пермского с непониманием формул синтеза показательно говорит об этом: не ухватил форму символьно-математической записи, ничего и не понял. Ни один человек в мире не поймет ни одного понятия дифференциального и интегрального исчисления, если в труде не овладеет формами дифференцирования и интегрирования,
- имманентное выражение, которое собственно и есть понимание; и оно может быть 1) непосредственным, а может быть 2) опосредуемым такими же имманентно понимаемыми законами логоса и логики, так сказать, рефлексия второго уровня.
Причем философами всегда ценились именно рефлексии второго уровня, потому что именно там складываются то соответствие и даже тождество формосодержания понятию, о котором Вы тоже упоминаете в своем определении. А вот непосредственное понимание в этом смысле часто проигрывает, поскольку может плодить химеры или фикции чистого разума (Кант).
Это соответствие или тождество настолько существенно для человеческой культуры, что обрело форму отдельной, самостоятельной трансценденталии под названием "Истина" (verum).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 22:13, ссылка

Не согласен с вами обоими, что Вы определение этого частного вида понятия натягиваете на всё многообразие понятий (уже отмечал, что есть понятия без образов, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?), есть понятия хотя и со словами, но слова у них играют исключительно второстепенную роль (какая разница, как Вы назовете: бегемот, гиппопотам или БЕ-БЕ - какое слово больше соответствует этому животному?), есть понятия-слова, не имеющие денотатов (чему должно соответствовать слово "русалка") и т.д.

Сергей, это ошибочное представление, что понятие может не иметь образа. Образ может быть "мутным", невнятно и неадекватно выраженным, заведомо абстрактным, и поэтому сложно представимым, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?) Образ этого числа есть лишь у тех индивидов, которые оперируют этим понятием, и представляет собой ничто иное, как корень квадратный из минус единицы. Чем абстрактнее понятие, тем его образ всё более "размыт", а его значение всё более конкретно, вынужденно конкретно, чтобы компенсировать размытость образа. Все математические абстракции предельно конкретизированы, чтобы не было разночтений при их оперировании. Символ (термин), используемый для обозначения, призван конкретизировать образ абстрактного понятия, тем не менее понятие всё равно является соответствием формы (слова, термина, знака) и содержания (образа, сути), хотя в случае заведомо абстрактных понятий, символ практически всегда становится образом (подменяя суть), и тем самым усложняет понимание понятия (соответствия) для индивида, чей интерес к теме  не настолько велик, чтобы вникать в суть. Это к тому, что Вы ожидаете от окружающих вникания в суть своих представлений, при том, что окружающая действительность не даёт к этому ни малейшего повода. Объяснял уже всё это, кажется Владимиру (Дилетант). Не помню, в какой теме, возможно в одной из своих, потому как не нашёл среди своих сохранённых комментов, а в своих темах я их не сохраняю. Про интерес много рассуждений в комментах, помог Павел Царёв.

Смотрим дальше...)

есть понятия хотя и со словами, но слова у них играют исключительно второстепенную роль (какая разница, как Вы назовете: бегемот, гиппопотам или БЕ-БЕ - какое слово больше соответствует этому животному?)

Мне думается, Сергей, что если слова у них играют исключительно второстепенную роль (как в Вашем и подобных примерах), то это говорит лишь о том, что индивид не собирается вникать в суть рассматриваемого, а довольствуется абы каким словом, обозначая им смутно представляемый образ. Это проблема индивида и его отношения к рассматриваемому.

есть понятия-слова, не имеющие денотатов (чему должно соответствовать слово "русалка") и т.д.

Слово "русалка" соответствует вполне определённому образу, как и кентавр, серена, змей Горыныч, баба Яга, Кощей бессмертный, чёрт, ангел, Дед мороз, Бэтмен, Гарри Поттер и туева хуча подобных образов. Просто эти образы не имеют отношения к окружающей действительности, они относятся к общепринятой реальности (с разной степенью общепринятости), а это, как говорится, две большие разницы.))

Выше ответил Пермскому, что я вижу суть понятия не в школьно-семиотическом определении, а в трансценденталии. Понятие есть одна из коренных форм человеческого сознания, мышления, культуры и даже бытия, именуемых трансценденталиями.

Понятие - это основная "форма" человеческой разумной системы условностей, которая появляется по мере необходимости (!!!), а не по желанию каких-нибудь властвующих, чародействующих или философствующих индивидов. Соответствие разных созвучий и образов из окружающей действительности - это система условностей в социуме, в котором появляется необходимость в общении, более отвлечённом, чем выражение эмоций. Разумеется, если при этом совпали и другие необходимые для этого предпосылки. Система условностей (язык, речь) - это именно то СЛОВО (ЛОГОС), с которого и начался ХОМО, как САПИЕНС. 

Определение трансценденталии предполагает три составляющих:
трансцендентное содержание,
трансцендентальную форму (формаль),
имманентное выражение.
Для понятия это означает, что оно должно иметь:
- трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов),
- трансцендентальную форму (идея Канта)...
- имманентное выражение, которое собственно и есть понимание; и оно может быть 1) непосредственным, а может быть 2) опосредуемым такими же имманентно понимаемыми законами логоса и логики...

Зелёность капусты для понятия (чтобы стать трансценденталией) означает, что капуста должна быть зелёной.)) Это да...)) Сочинение сущностей без необходимости приводит лишь к их нагромождению, как в системе условностей, так и в представлениях, а значит - и в реальности индивидов, поскольку реальность - это совокупность окружающей действительности и представлений о ней. 

философами всегда ценились именно рефлексии второго уровня, потому что именно там складываются то соответствие и даже тождество формосодержания понятию, о котором Вы тоже упоминаете в своем определении. А вот непосредственное понимание в этом смысле часто проигрывает, поскольку может плодить химеры или фикции чистого разума

Мне думается, Сергей, что химеры легко плодятся не только при непосредственном понимании, а на любом уровне абстрагирования, если сущности высасываются на досуге из пальца множатся без необходимости.

Это соответствие или тождество настолько существенно для человеческой культуры, что обрело форму отдельной, самостоятельной трансценденталии под названием "Истина" (verum)

Эк Вы красиво загнули...)) поэт трансценденталий...!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, это ошибочное представление, что понятие может не иметь образа. Образ может быть "мутным", невнятно и неадекватно выраженным, заведомо абстрактным, и поэтому сложно представимым, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?) Образ этого числа есть лишь у тех индивидов, которые оперируют этим понятием, и представляет собой ничто иное, как корень квадратный из минус единицы.

С этим согласен. Путаница происходит из-за того, что Вы используете очень широкое слово "образ", да еще очень сконнотированное на понимание чувственного образа, а не умственного. Это хорошо понимал Платон (поэтому и называл умственный образ - эйдосом) и Кант (поэтому называл умственный образ при понятии - трансцендентальной схемой, а не образом). Я уже несколько раз писал про это, поэтому посмотрите по предметному указателю "Критики чистого разума" про схему. Вы сейчас прямо воспроизвели идею Канта.

Слово "русалка" соответствует вполне определённому образу...

Теперь согласен. Но ключевое слово здесь - "определенному", т.е. сначала человек просто из ничего, ничему не соответствуя, дает понятие русалки, чёрта, лешего, бабы яги и т.д., а потом требует от молодого поколения, чтобы их понимание соответствовало его определению. Почитайте хотя бы в Википедии определения русалки, найдете много интересного. Кто-то определяет русалку с рыбьим хвостом, а кто-то - без оного, кто-то - в виде девственницы, а кто-то - в виде женщины вообще, кто-то - в виде доброй, а кто-то - в виде злой. Чему будем соответствовать? 

Понятие - это основная "форма" человеческой разумной системы условностей, которая появляется по мере необходимости (!!!), а не по желанию каких-нибудь властвующих, чародействующих или философствующих индивидов.

Ну, если отбросить всякие системы образования, когда понятия появляются под давлением учителя, то в принципе согласен, что понятия - это продукт вольной, свободной, самодостаточной дукции, а не внешней детерминации. Но даже эта самодеятельность понятия не возникает сама собой. Ей надо учиться, ее надо постоянно инспирировать, чтобы она пришла и начала продуцировать понятия, и еще не лениться. (См. выше диалог с Пермским).

Сочинение сущностей без необходимости приводит лишь к их нагромождению...

Согласен. Это известный принцип бритвы Оккама. Поэтому я стараюсь всегда обосновывать необходимость каждого вводимого мной понятия. Здесь есть обратная сторона медали. Многие люди просто ленятся осваивать эти необходимости, им легче сослаться на Оккама и послать на фиг непонятные им сущности (Пермский со мной согласился).

Эк Вы красиво загнули...)) поэт трансценденталий...!

Спасибо. Лестно. Но трансценденталии - не мое изобретение, а всей мировой философии за 3000 лет. Я просто собрал их в кучку. Философия - и есть, если не вся, то метафизика точно - поэзия трансценденталий per se (ссылка).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2022 - 07:58, ссылка

С этим согласен. Путаница происходит из-за того, что Вы используете очень широкое слово "образ", да еще очень сконнотированное на понимание чувственного образа, а не умственного

Пермский, 7 Январь, 2022 - 17:36, ссылка

Очень верно, умозрительный «образ» имеет смысл в кавычках для различения с чувственным образом из традиционной предметной области психологии.

Сергей, слово "образ" в ситуации описания понятия абсолютно уместно, поскольку обозначает то самое, что рассматривается в качестве обозначаемого, то есть СОДЕРЖАНИЯ понятия. Не любое слово имеет образ (например, вспомогательные слова - предлоги), а значит и не являются понятиями (сами по себе), но любое понятие является соответствием содержания (образа, значения, сути) и формы (знака, слова, термина) - треугольником, а не двуугольником, как Вы правильно заметили. 

При этом, образ, разумеется, не тот, что висит в красном углу, и не тот, о котором пишут лирики, а мысленный образ, соответствующий определённому нечто в окружающей действительности. Посмотрел внимательно на "треугольник Фреге" и понял, что "с ним не так"))), и почему у меня не получается объяснить)). Пришлось доработать треугольник напильником)))). Вижу, не зря старался, полемика в этот треугольник и упёрлась.

Треугольник у Фреге на самом деле является «двуугольником» с одной «пустой» вершиной. Та вершина, которая именуется ПОНЯТИЕМ (концепт, семантика денотата) является тавтологией, потому как само СЛОВО \ТЕРМИН и есть семантика денотата. Третьей вершиной треугольника должен быть ОБРАЗ (общепринятое представление о денотате), а ПОНЯТИЕМ – сам треугольник – то есть СООТВЕТСТВИЕ предмета из ОД, его образа (представления) в мышлении и созвучия, принятого для обозначения.

У Фреге получилось. что ПОНЯТИЕ - это тот же уровень абстрагирования /конкретизации, что и форма (знак, слово, термин) с содержанием (денотатом, предметом из ОД). На самом деле, ПОНЯТИЕ - это их обобщение, то есть на один уровень абстрагирования вверх.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, что Вы будете использовать слово "образ", как описали. Просто в своем уме я буду делать коррекцию.
А по сути Вы просто воспроизвели треугольник Фреге, причем зачем-то приписали величайшему диалектику математики Фреге неспособность отличить двуугольник от треугольника. Сергей-Нск смог, а Фреге не смог, странно как-то.
Но дальше спорить по треугольнику Фреге не хочу, по нему написаны тонны литературы. Разве Вы что-нибудь интересненькое для теории мышления откроете.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 22:13, ссылка 

К определению Понятия

Об искусстве ответил выше Пермскому.
О конкретном виде - образно-словесном понятии - даже спорить не буду, полностью с Вами и Пермским согласен.

Понятие ни в коем случае не образное. Весь его смысл-суть в том, что понятие абстрактно – отвязано от конкретности-чувственности феноменальных объектов. Ведь мы понимаем феномен, подпадающий под понятие, скажем стола, не в его феноменальной конкретике нечто сингулярного, а именно в присущести конкретному феномену признаков понятийного класса предметов ума (наличие ножек и столешницы в их абстрагировании от прочей конкретики объектов-феноменов). Всякий феномен, с присущими от понятия  атрибутами наличия ножек-основы и столешницы, есть стол, или феномен, подпадаюший под понятийный класс предметов, обладающих ножками и столешницей и поименованный словом «стол». Когда же понятийный предметный класс ограничивается всего лишь единственным феноменом, подпадающим  под это понятие, мы имеем дело с единичным понятием (предметное множество с единственным элементом).

И понятие опять же ни в коем разе не словесное. Ведь слово – это не понятие (умозримое понимание предмета рассмотрения умом), а знак, обозначающий понятие. Понятие приватно, не покидает пределы индивидуального сознания субъекта, а слово-знак интерсубъектно – средство общения между субъектами.

…я вижу суть понятия … в трансценденталии. …Определение трансценденталии предполагает три составляющих:
трансцендентное содержание,
трансцендентальную форму (формаль),
имманентное выражение.
Для понятия это означает, что оно должно иметь:
- трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов),

Если денотат (предмет мысли) трансцендентен пониманию, то ведь это означает ничто иное, как недоступность (потусторонность) предмета мысли мыслящему субъекту, или непонимание субъектом денотата-предмета мысли. Какое же получается бессмысленное мышление у человека, раз денотат-предмет мысли  вне понимания (трансцендентен пониманию) мыслящего субъекта? )). Иными словами чтойность предмета мысли недоступна уму – трансцендентна пониманию человеком предмета мысли, так у вас получается.

- трансцендентальную форму (идея Канта); и если Вы каким-то образом схватили предметность (или образ, как говорите Вы), но не схватили форму, то ни о каком понимании и речи быть не может.

Ну разумеется какое может быть понимание предмета, когда вы сами объявили денотат-чтойность трансцендентной пониманию )).

 Пример Пермского с непониманием формул синтеза показательно говорит об этом: не ухватил форму символьно-математической записи, ничего и не понял. Ни один человек в мире не поймет ни одного понятия дифференциального и интегрального исчисления, если в труде не овладеет формами дифференцирования и интегрирования,

Так какой же будет прок от владения формой, если содержание (денотат-чтойность) нам (нашему мышлению) трансцендентно-недоступно пониманию в вашем изложении?

- имманентное выражение, которое собственно и есть понимание;

Ага, всё же понимание вы допускаете в акте умозрения-мышления. Причем это понимание требует своим условием "имманентное выражение". Но как можно имманентно выразить в понимание денотат-чтойность предмета ума, если он вашими усилиями имеет статус трансцендентного (то бишь недоступного-потустороннего) содержания? Содержание-денотат-чтойность у вас трансцендентно пониманию, но вы не отчаиваетесь и объявляете форму этого содержания имманентно выраженной, то есть представляющей собой понимание субъектом предмета умозрения. Вы уж как-то определитесь трансцендентно содержание пониманию умозрящего субъекта или имманентно. Ведь имманентность формы выражения требует, чтобы и содержание, пребывающее в этой форме было посюсторонним (а не тнансцендентным) умозрению субъекта. Либо содержание (в форме выражения его) имманентно-понятно умозрящему субъекту, либо это содержание трансцендентно – недоступно-потусторонне умозрящему субъекту. Этого исключения третьего требует аристотелевская логика.

 и оно может быть 1) непосредственным,

То есть понимание, исключающее участие мышления? Это типа непосредственно без участия умозрения проникаешь в денотат-чтойность предмета. Имеете ввиду интуитивное прозрение чтойности предметов рассмотрения, минуя участие ума? Но понимание - это что по-вашему: атрибут ума или может быть понимание без участия ума? Зачем же осложнять себе жизнь мучительными раздумьями, если и без ума непосредственно нам дано понимание всякого предмета?

 а может быть 2) опосредуемым такими же имманентно понимаемыми законами логоса и логики, так сказать, рефлексия второго уровня.

Так как же в таком случае ваше утверждение «трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов)»?

Причем философами всегда ценились именно рефлексии второго уровня, потому что именно там складываются то соответствие и даже тождество формосодержания понятию, о котором Вы тоже упоминаете в своем определении.

Ну вот приплыли. То у вас содержание (денотат-чтойность) трансцендентно пониманию – какое уж тут тождество денотата понятию, а то вы объявляете имманентность-понимание субъектом денотата-чтойности через форму выражения (что влечет признание имманентности, а не трансцендентности денотата и понятия-понимания).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу первой цитаты: ужеобс много раз в предыдущих темах, снова скучно повторять одно и то же.
По поводу второй мысли:

Если денотат (предмет мысли) трансцендентен пониманию, то ведь это означает ничто иное, как недоступность (потусторонность) предмета мысли мыслящему субъекту...

Тоже ужеобс, но повторюсь в виду важности.
Это означает недоступность в теориях абсолютного трансцендентизма, как у многих теологов и Юрия Дмитриева, возможно, и у Вас. Я же сторонник трансцензуса, т.е. постоянного циклического перехода трансцендентного, в трансцендентальное и затем в имманентное и обратно. Трансцендентное трансцендентно, но не безнадежно и при усилии (отсутствии лени) всегда может стать имманентным, и, наоборот, имманентное порождает новое трансцендентное.

Аватар пользователя Корвин

Проблема не в том, что непонятное может быть понято, схвачено в понятии. А в том, что непонятное, трансцендентное пониманию вы называете понятием. Понятие это именно то, что понято.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы это кому: мне или Пермскому? Я как раз и пытаюсь это же доказать Пермскому, что никакого трансцендентного, понятого как Абсолютное трансцендентное нет. Если же оно так понято, то оно есть понятие или мода понятия. У меня же та часть трансцендентного, которая пока не превратилась в имманентное понятие, не есть понятие, или по крайней мере есть объективированная часть сущей сущности (Dawesen) или трансценденталии (ч.36), всегда беременная потенцией снова стать имманентной понятию.

Аватар пользователя Корвин

Для понятия это означает, что оно должно иметь:
- трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов),

- вот я о чем. Понятие имеет не понятый денотат.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Раздвоение денотата

Сложная проблема, которую, на мой взгляд, сам Фреге вместе со всеми формальными и математическими логиками не решил. Кажется, она даже не сформулирована. Сможете сформулировать, буду Вам благодарен.
Я пытаюсь ее формулировать так, разделяя денотат на две составляющих: 1) материальный, сущий денотат - он, действительно, вне понятия, 2) трансцендентный, трансцендентальный, трансценденталийный чтойный денотат - он внутри понятия, как его пока-еще непонятая составляющая.
Но решение может быть неверным. Что думаете?

Аватар пользователя Корвин

Проблема действительно сложная, потому что треугольник Фреге вообще не про понятие. Фреге интересовало соотношение знака и обозначаемого предмета (денотата). Если Вас интересует семантика с понятием, то она имеет вид: знак->понятие->предмет. Никакой 3-ей стороны (знак-предмет) в ней нет.

2) трансцендентный, трансцендентальный, трансценденталийный чтойный денотат - он внутри понятия, как его пока-еще непонятая составляющая.

Я не понимаю, что такое трансценденталийный; я не понимаю, в каком смысле используется трансцендентальный; я не понимаю, что такое чтойный денотат; - как я могу ответить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дистинкции денотата

В данном случае меня интересует не треугольник Фреге, а природа денотата вообще.

Трансцендентный денотат - значит находящий за пределами имманентной осознанию области.
Трансцендентальный денотат - значит облаченный в трансцендентальную априорную форму (по Канту).
Имманентный денотат - имманентная сознанию и мышлению чтойность.
Логический денотат - имманентная логосу и логике чтойность (по Фреге)
Транасценденталийный денотат - денотат, имеющий свои детерминации в трансценденталиях (по схоластам и моей теории).
Материальный денотат - некий материальный объект по адуктивному переносу предикатов имманентного денотата (по Марксу).
Сущий денотат - некое сущее, дающее основу всем денотатам, в том числе выше обозначенным.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2022 - 10:07, ссылка

Дистинкции денотата

В данном случае меня интересует не треугольник Фреге, а природа денотата вообще.

В корень зрите, Сергей Алексеевич )).

Трансцендентный денотат - значит находящий за пределами имманентной осознанию области.

100% совпадение с моей трактовкой.

Трансцендентальный денотат - значит облаченный в трансцендентальную априорную форму (по Канту).

Опять на 100% совпадение.

Имманентный денотат - имманентная сознанию и мышлению чтойность.

Опять на 100%. Это умозримое сослагаемое денотата. Если денотат мы принимаем за полноту его содержательности, то умозримая имманентная сослагаемая этой полноты не равна 100% полноты, но лишь какая-то часть от полноты (или эйдос-проекция в уме от полноты-идеи денотата). Если бы мы в познании-умозрении имели все 100% полноты денотата, то познание денотата было бы исчерпанным на все 100% и мы владели бы «истиной в последней инстанции». Но мы познаем денотат в его проекциях-моделях ума (та же история с теорией теплорода, которая (теория) оказалась исторически-преходящей, ибо была лишь очередной моделью денотата-теплоты).

Логический денотат - имманентная логосу и логике чтойность (по Фреге)

50%. Ибо денотат не исчерпывается своей имманентной сослагающей содержательной полноты. Он включает до времени новых этапов познания трансцендентную часть своей полноты, которая потенциально-априорно присутствует в трансценденталии (неслиянном единстве актуального-познанного-имманентного и потенциального-пока не познанного-трансцендентного) как непреложную часть транценденталии. В этом заключена сущность познания человеком мироздания – переход трансцендентного-непознанного в трансценденталии в имманетное познанное – доступную уму актуально чтойность денотата.

Транасценденталийный денотат - денотат, имеющий свои детерминации в трансценденталиях (по схоластам и моей теории).

По моей трактовке трансценденталия есть полнота денотата в неслиянном единстве транцендентного-непознанного содержания денотата с имманентным-познанным содержанием всеполного денотата.

Материальный денотат - некий материальный объект по адуктивному переносу предикатов имманентного денотата (по Марксу).

Материальная составляющая денотата есть имманентные умозрению и чувственному восприятию субъекта (человеческого уровня сложности) объекты его сознания. Это феномены (чувственные образы, эмоции, чувства, переживания) и ноумены (понятия и их конструкты - определения, концепты, гипотезы, концепции, теории). Все различаемые умом и психическим восприятием объекты -  материальная составляющая денотата. А все иррациональное в денотате (пребывающее вне ума/умозрения и вне чувственного восприятия) есть нематериальная составляющая денотата (субъект, сознание, Абсолют).

Сущий денотат - некое сущее, дающее основу всем денотатам, в том числе выше обозначенным.

Если Абсолют-Бог считать Сущим, то Он и есть Основа-Субстанция, дающая основу всем денотатам. А познание этих денотатов человеком (субъектом человека) есть вычленение-различение из априорной уму человека трансценденталии имманентной её части – умозримых объектов-ноуменов, или понятий, объясняющих человеку сущность денотата. Так денотату-сознание будет отвечать в уме понятие «сознание», денотату-субъект будет отвечать понятие «субъект», денотату-Абсолют будет отвечать понятие «Абсолют», денотату-трансценденталия будет отвечать понятие «трансценденталия» и так далее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со 100% и даже с 50% согласен (готов подтянуть до Ваших 100%).
С чем не согласен? Да всё с тем же аксиоматическим.

1) Вы признаете, помимо моих 7-ми денотатов, еще и 8-ой божественный денотат, а я не признаю, считая божественный денотот функцией от перечисленных 7-ми.

2) Вы упорно не только не признаете материю, а приравниваете ее к сознанию. Поэтому у Вас "Материальная составляющая денотата есть имманентные умозрению и чувственному восприятию субъекта", у меня нет.

Вы можете еще 1001 раз сказать мне, что я не прав, а я 1001 раз скажу Вам, что не правы Вы. Наша дискуссия по этому поводу застопорилась на уровне двух-трехлетней давности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2022 - 08:30, ссылка

Значит по указанным пунктам нет перспективы пересечения-синтеза, взаимопонимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А синтез где???

Точно, перспективы нет.
И... now problem. Если бы не две загвоздки.
1) Ведь коммуницируем же. Но как теоретически коммуницировать с червоточиной (yes problem)?
2) Формула синтеза есть, а синтеза нет. Это как? Вы же сами допустили обиходное мышление, которое, никак не зная формул логики, всё же по ним мыслит. Что мешает, не зная правил логики синтеза, осуществлять синтез? И уж тем более зная - см. формулу сб14** (ссылка).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2022 - 09:09, ссылка

А синтез где???

Точно, перспективы нет.
И... now problem. Если бы не две загвоздки.
1) Ведь коммуницируем же. Но как теоретически коммуницировать с червоточиной (yes problem)?
2) Формула синтеза есть, а синтеза нет. Это как? Вы же сами допустили обиходное мышление, которое, никак не зная формул логики, всё же по ним мыслит. Что мешает, не зная правил логики синтеза, осуществлять синтез? И уж тем более зная - см. формулу сб14** (ссылка).

Я как разумный рациональный человек ни в коем разе не отрицаю-отметаю классическую логику Аристотеля, но не останавливаюсь на ней, а сочетаю с логикой диалектической, особенно в предметной области метафизики.  Потому могу сказать, что в рамках логики аристотелевской наши с вами взгляды по некоторым вопросам метафизической предметной области умозрения уперлись в закон запрета третьего - ну никак не просматривается то диалектическое Третье,  в котором осуществляется синтез полярных позиций. Вот и получается что логическая формула диалектического синтеза полярных точек зрения есть, а того содержания полярных позиций моей и вашей, которое позволило бы этот синтез совершить у нас в ряде вопросов нет. Остаётся следовать закону Аристотеля о запрете третьего (не запрягать в одну упряжку "коня и трепетную лань").

А по многим вопросам такой синтез возможен и реализован. Пример. Мое понятие соотношения  гносеологии и онтологии как двух взаимоотрицающих по своим предметам наук, которые вместе с тем образуют взаимополагание друг друга и ваше понятие онтогносеокачели. Предмет гносеологии - познание умом человека мира есть взаимоотношение познающего субъекта и познаваемого мира. В гносеологии мир-предмет-объект познания напрямую связан-зависим от познающего субъекта – человека. В онтологии мир, напротив, отвязан-оторван-абстрагирован от познаюшего этот предмет мысли субъекта. Но понимаем, что предмет онтологии лишь условно (в абстракции) оторван от познающего этот предмет субъекта и в онтологии мир в бытии есть сам-по-себе (якобы не объект, описываемый умом субъекта в теории бытия мира). Вот и получаются такие онтогносеокачели, в которых мир-объект то признается зависимым от познающего его субъекта (гносеология), то  независмым в бытии от человека (которому этот «независимый» мир дан не иначе, чем в познании этого предмета умозрения человеком). Встаем на этих метафизических качелях на позицию зависимости мира-объекта от познающего субъекта - получаем гносеологию. Встаем на позицию независимости самосущего бытия мира - получаем онтологию.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2022 - 22:29, ссылка

Если денотат (предмет мысли) трансцендентен пониманию, то ведь это означает ничто иное, как недоступность (потусторонность) предмета мысли мыслящему субъекту...

Это означает недоступность в теориях абсолютного трансцендентизма, как у многих теологов и Юрия Дмитриева, возможно, и у Вас.

У меня денотат лишь относительно недоступен пониманию-познанию. Эта трансцендентность есть актуальная недоступность (следовательно, потенциальная доступность) денотата мышлению/умозрению. Сам принцип познаваемости мира исходит из потенциальности - относительной недоступности-непознанности предметов осмысления-познания. Познал предмет мысли, значит часть его содержательной полноты сделал понятной уму, или познанной. Но познать предмет-денотат в его полноте – это значит исчерпать познание до степени «истины в последней инстанции».

Я же сторонник трансцензуса, т.е. постоянного циклического перехода трансцендентного, в трансцендентальное и затем в имманентное и обратно. Трансцендентное трансцендентно, но не безнадежно и при усилии (отсутствии лени) всегда может стать имманентным, и, наоборот, имманентное порождает новое трансцендентное.

Для меня понятие трансценденталии – это как раз выяснение соотношения  данности субъекту трансцендентного-всеполного-потенциального и имманентного-участненного-актуального. Человек знает денотаты не всеполно, а частично-актуально. А познает денотаты из трансценденталий как переход трансцендентного-потенциального-ещё не познанного в имманентное-актуальное-познанное знание-понимание предмета-денотата. Знание субъекта в его сознании есть приватное понимание денотата. Знание интерсубъектное есть облечение приватного понимания в знаковую форму словесных и символьных текстов. Про книжное знание можно сказать оно трансцендентно для читателя до момента расшифровки им содержания книги в приватное-имманентное понимание этого содержания читателем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Вы воспроизвели часть моей концепции трансцензуса. Дополнили бы трансцендентальным, было бы еще ближе.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2022 - 08:32, ссылка

Согласен. Вы воспроизвели часть моей концепции трансцензуса. Дополнили бы трансцендентальным, было бы еще ближе.

Вновь привожу свой коммент с выделением что я понимаю под трансцендентальным у познающих субъектов:

«Для меня понятие трансценденталии – это как раз выяснение соотношения  данности субъекту трансцендентного-всеполного-потенциального и имманентного-участненного-актуального. Человек знает денотаты не всеполно, а частично-актуально. А познает денотаты из трансценденталий как переход трансцендентного-потенциального-ещё не познанного в имманентное-актуальное-познанное знание-понимание предмета-денотата. Знание субъекта в его сознании есть приватное понимание денотата. Знание интерсубъектное есть облечение приватного понимания в знаковую форму словесных и символьных текстов. Про книжное знание можно сказать оно трансцендентно для читателя до момента расшифровки им содержания книги в приватное-имманентное понимание этого содержания читателем»

Определение. Трансценденталия/трансцендентальное – это такое содержание-данность умозрения субъекта, в котором неслиянно едины (со-положены) потенциальное-трансцендентное субъекту знание (то содержание, которое ещё только будет познано, а в настоящем есть непознанное-потенциальное-трансцендентное) и познанное-актуальное-имманетное-содержание умозрения субъекта. Вот в таком определении-понимании трансцендентального без него невозможен ни процесс творческого мышления, ни процесс познания. Ибо в познании актуальное новое содержание-знание субъекта черпается-основывается на присущести субъекту трансценденталий – той априорности мышления, которая делает само мышление возможным как переход от незнания (от потенциального-трансцендентного) к познанному (актуальному-имманентному) содержанию-знанию субъекта.

Нужно, правда, уточнить, что приведенное определение не конкретных трансценденталий (в количестве 12 в вашей СК), а определение трансцендентальности как предметного класса ума человека. То есть все 12 трансценденталий в их сущностном родстве подпадают под определение трансцендентальности как предметного класса-множества, представленного в вашей СК 12ю элементами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни грана нового не добавили. Вновь вижу, что недоуделяете внимания понятию трансцендентального (Кант), а попросту приравниваете его к понятию "трансценденталия", хотя я уже пояснил, что от "трансценденталии" образовываю прилагательное "трансценденталийное", а не "трансцендентальное".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2022 - 19:12, ссылка

То есть у меня как раз форма идеи и есть ее эйдос. И нет никакой идеи вне этой формы и содержания. А ее инобытие в нетварном (платоновском) мире есть симулякр. А если не симулякр, то у той, дотварной идеи тоже должна быть форма, отличная от эйдоса. Но если Вы говорите, что нет никакого отличия человеческой идеи от нечеловеческой, то возникает противоречие. Либо дотварной идеи нет, либо тогда у дотварной идеи есть своя форма. Но похоже Вы антиномию пока сохраняете:

Теперь вновь повторяю, что идеи – это «небожители» (представители платоновского мира идей). Они лишены формы (нам их форма недоступна, как недоступна сущность Бога человеку).

Мы можем только мыслить-предполагать (постулировать) наличие идей. Эту операцию совершил Платон, разработав учение о мире идей. Непосредственно в нашем уме пребывает следствие предполагаемых вечных идей – различные понятия, которые есть форма (объект-ноумен) нашего умозрения, заключающая содержание-знание нами тварного мира. Потому о форме идей – обитателей платоновского мира идей - нам просто нечего говорить. Все наши суждения касаются формы, которая есть объект-ноумен, пребывающий как и все прочие объекты в нашем сознании. А идеи пребывают не в нашем уме, не в нашем сознании, а в предполагаемом-постулируемом платоновском мире идей.

Этот софизм я уже несколько лет назад разбивал в споре с Юрием Бухаровым и Вами.
Если нам недоступны трансцендентные идеи, то Вы (как человек, а не небожитель) ничего не можете знать о них, есть ли они вообще или их нет, какие у них формы или они у них отсутствуют. Это все лишь Ваши домыслы и гипотезы по аналогии, потому что трансцендентное знать нельзя.

Совершенно верно. Только причем тут софизм? Этак любое постулирование-предположение, аксиоматику вы подведете под понятие софизма )).

А если Вы знаете, да еще так уверенно тут изрекаете, что «нам их форма недоступна» (!), то как раз и навешиваете на них содержание (предикат) – обладать бесформенным содержанием. Почему я должен быть уверен, что Вы свои личные идеи, эйдосы и предпочтения не выдаете тут за божеские трансценденции?

Так в том и фишка-основание всех метафизических разногласий, что в их основе лежат допущения-предположения-постулаты, в которые одни философы верят-признают за очевидное основание, а другие не верят, отрицают как аксиоматическое основание мировоззрения и объявляют чужие постулаты необоснованными фантазиями, личными хотелками оппонентов.

понятия научных предметов (предметная область науки) недоступны уму животных и людей далеких от науки (австралийских аборигенов). Понятия метафизические (предметная область метафизики) недоступны не только животным и дикарям, но и большинству представителей цивилизованного человечества.

Согласен. Вот я и спрашиваю Вас: почему?
Объяснение: капуста зеленая, потому что зеленая:

потому обычные люди не оперируют в своем мышлении понятиями бытия, субъекта, Абсолюта, онтологии, гносеологии…

совсем не устраивает. Вы зафиксировали факт, но не объяснили, почему? Почему мышление простых людей не в силах схватить научные и метафизические понятия?

Потому что (тут очень солидарен с А. В. Болдачевым) человеческие субъекты (не говоря о субъектах животных, растений, микробов) весьма и весьма сильно разнятся по своим уровням сложности. Субъект человека способного что-то понимать-различать в предметной области метафизики очень превосходит по уровню сложности субъекты людей далеких от философии, науки и прочего умственного творчества. Как говорится «рожденный ползать летать не может». Но этот афоризм весьма относителен, ибо «не боги горшки обжигают» и человеку свойственно развиваться – устремлять свою волю к углублению познания мира. А кто не желает совершенствоваться, тот и не повысит уровень своей субъектной сложности.

Вынужден вновь повторить. Логика – это живая ткань мышления. Благодаря бытовому мышлению здравого смысла (логика трех законов Аристотеля) люди только и способны быть в здравом уме и общаться друг с другом, при этом понимая друг друга.

Это верно. Но постфактум - для Вас, знающего законы аристотелевской логики.
Однако огромное количество людей не знают этих законов.

Так это проблема не владения логикой, а познания-изучения логики. Это как так называемые «носители языка». Они не учились своему родному языку, а овладели им, пребывая в языковой среде своего народа. Но помимо владения языком (усвоенной с детства способности общаться на родном языке), с определенных времен введено в циволизованных странах еще и изучать свой родной язык – его правила, изложенные сразу в нескольких лингвистических дисциплинах. Также и с аристотелевской бытовой логикой. Мы общаемся в быту, опираясь на три логических закона, независимо от того изучали мы логику как науку или не изучали. Была одно время в СССР практика изучения в школе не только родного языка, но и основ логики, да убрали её из школьной программы. А зря. Логическая грамотность никому не повредит.  

Тема "Теория мышления, ч.37" началась с того, что большинство людей не могут отличить 19 истинных форм аристотелевского силлогизма от 237-ми неистинных (ведущих к ложным заключениям).
Больше того, любой здравый (по Вашему же) наблюдатель, помимо понимания и логики, найдет в мире массу предрассудков, непониманий, заблуждений, бессмысленных битвищ и даже смертоубийств. Если бы всё было так гармонично, как Вы описываете, мне не надо было бы повторять дважды.
Но мне надо повторить еще раз двадцать, чтобы я понял, откуда при таком основывании мышления масс людей якобы на законах аристотелевской и других логиках, в мире столько химер и практически тотального непонимания?

Повторю свой аргумент про разные уровни субъектной сложности у разных людей. Кто хочет повышать свой уровнень субъектной сложности, тот отдает много времени учебе и саморазвитию своего ума. Кому на это наплевать, тот пребывает в невежестве и даже (некоторые люди) кичится этим. Типа вот я неграмотный, а преуспел в жизни поболее некоторых грамотных.

  Вот Вы сами вопрос о химерах мышления, в том числе метафизического, уже в который раз просто игнорируете. Или не понимаете. И у меня и других оппонентов находите симулякры. Почему?

Уже выше ответил, сейчас повторю. Люди разные по своей индивидульности, своему уровню субъектной сложности. Вот и очевидные вещи (аксиоматические основания) их взглядов на разные предметы умозрения различаются. Отсюда, что для одного мыслителя есть очевидная истина (принятый им постулат-аксиома), другим может быть расценен как симулякр мышления оппонента.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антиномии мышления

Потому о форме идей – обитателей платоновского мира идей - нам просто нечего говорить.

Вот с этим согласен.  

Только причем тут софизм?

При том, что у меня множество оппонентов, в том числе на ФШ, которые тем не менее говорят об этих неговоримых идеях и учат меня на разные лады, как я должен о них мыслить. Получается антиномия, как и с Вами тоже:

Вы: да-А - "есть мир платоновских идей, помимо человеческих идей".
я: не-А - "нет никакого мира идей, помимо тех идей, которые рождены людьми".

О чем нам говорить? Как решать антиномию (даА & неА)?

Вот Ваша внутренняя антиномия:

даА - "Мы общаемся в быту, опираясь на три логических закона, независимо от того изучали мы логику как науку или не изучали".
неА - "Кому на это наплевать, тот пребывает в невежестве".

Так как же "мы" всё-таки общаемся в быту: 1) опираясь на логически законы или 2) опираясь на их нарушение из-за незнания? И почему на 3 закона? Почему не на все 400 из всех 400 логик? Мы ведь всё равно все их не знаем.
Лично для меня тут нет антиномии. Эту я решил. Но хотелось бы послушать Ваше решение.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2022 - 07:25, ссылка

Под понятия ума подводятся два рода объектов.

Верно. Но не полно. Не поленитесь и посмотрите ниже схему - ссылка, там я выделяю аж 12 родов объектов (чтойностей), подводимых под понятия ума.

Все эти 12 родов объектов есть ничто иное как различные предметы умозрения (предметные классы, предметные области).  Всех их единит как непременных участников понятия то обстоятельство, что они участвуют в акте ума/умозрения, который есть подведение под понятие предметного класса. Через это объединение-подведение под своё понятие весь предметный класс умозрения именуется определенным словом-термином понятия-ноушена (понятийного шаблона). Вот верхняя строчка таблицы – понятие сущего объединяет все предметы умозрения, обладающие материальным денотатом. Следующая строчка-понятие бытие. Тут понятие бытие объединяет все предметы умозрения, обладающие денотатом-бытийностью. Ну и так далее по строчкам схемы вниз. Завершает вашу таблицу понятие Абсолют, под которое подводится в вашей схеме все предметы умозрения, обладающие чтойностью-трансценденталией.

Природа понятия-шаблона неизменна во всех 12 родах объектов. Это акт умозрения по подведению-объединению определенного умозримого предметного класса под умозрительный шаблон – понятие-ноушен для данного предметного класса умом зримых предметов-объектов. В итоге в схеме-таблице вы собрали 12 понятий, которые объединяют каждое свой предметный класс объектов.

В данной теме задача узкая: подвести под общее понимание только те понятия форумчан, которые касаются алгоритмов мышления. И это дает конструирование или развитие Теории мышления.

Понятно. Значит задаваемая вами задача данного раздела вашей СК-37 - поиск тех предметов умозрения каждого из участников темы, которые помогут выяснить понятийный каркас-логическую понятийную систему теории мышления, понимаемой как алгоритм/алгоритмы мышления. Задача весьма достойная.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все эти 12 родов объектов (трансценденталии) есть ничто иное как различные предметы умозрения (предметные классы, предметные области).

Это Ваша предположение не соответствует теории трансценденталий. Во-первых, уже схоласты увидели, что трансценденталии выходят за пределы родов, классов и даже аристотелевских сущностей. Во-вторых, издревле трансценденталии характеризуют, кроме прочего, природу Божества. Вряд ли теологи согласятся с Вами, что Бог и его атрибуты - это всего лишь предметы умозрения. В-третьих, одно из моих определений трансценденталий - это культурологические и историко-философские объекты. А эти гуманитарные объекты, хотя и включают в себя момент умозрения, но вряд ли представляют одно голимое умозрение и понятие.

верхняя строчка таблицы – понятие сущего объединяет все предметы умозрения, обладающие материальным денотатом.

Возможно, понятие сущего и объединяет такие денотататы. Только это таблица не понятий, а трансценденталий. Трансценденталия сущего - объединяет и нечто лежащее вне понятия вообще - сущий, природный, материальный мир. Ну и т.д. по строчкам. Вы подменили понятие "трансценденталия" и высказались о воображаемой Вами таблице понятий, но не о моей таблице трансценденталий. Как если бы у меня была таблица грибов, а Вы вместо биологического разговора о грибах затеяли бы логический разговор о различении понятий.

В итоге в схеме-таблице вы собрали 12 понятий...

Если бы я собирал таблицу понятий, то насобирал бы в нее не 12, а 112 понятий, а может быть, даже 1012 понятий. Кто запретит? Я собирал именно трансценденталии. А в той теме (СК, ч.36), приводятся еще знаменитые таблицы категорий (не понятий, не трансценденталий, а именно категорий) Аристотеля (10 штук), Канта (12 штук), Гегеля (9 штук) и т.д. Вы их тоже таблицами понятий окрестите?

Можно еще заметить, что названия всех трансценденталий написаны буквами русского языка и начать рассматривать правила грамматики и филологии, совсем позабыв про трансценденталии.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2022 - 18:53, ссылка

Все эти 12 родов объектов (трансценденталии) есть ничто иное как различные предметы умозрения (предметные классы, предметные области).

Это Ваша предположение не соответствует теории трансценденталий. Во-первых, уже схоласты увидели, что трансценденталии выходят за пределы родовклассов и даже аристотелевских сущностей

И что из того? Разве по этой причине они перестают быть предметами ума/умозрения? Ведь все логические системы, есть умозримые понятийные построения – конструкты ума. А логическая система, выраженная в схеме треугольника Фреге, имеет угол, в котором располагаются денотаты-чтойности, или умозримые предметы ума. Так трансценденталии разве не умозрятся, не выступают предметом-денотатом ума? Так в универсальный логический треугольник Фреге вписываются любые предметы ума (то, что рассматривается умом как предмет исследования-рассмотрения) и эти предметы ума не имеют исключения. Всё, что ум поименовывает словом-термином занимает верхний угол треугольника Фреге. В данном случае это термин «трансценденталия». Всё, что ум осмысливает-понимает занимает правый угол треугольника. Это значение термина «трансценденталия» и оно же есть понятие денотата-предмета рассмотрения умом, или то, что занимает левый угол треугольника Фреге. Таким образом, трансценденталия нормативно вписывается в треугольник Фреге в качестве денотата-чтойности-предмета рассмотрения умом; термина, словесно поименовывающего денотат и обозначающего  понятие-значение данного денотата; и, наконец, самого понятия денотата, выступающего значением термина-имени денотата.

Во-вторых, издревле трансценденталии характеризуют, кроме прочего, природу Божества. Вряд ли теологи согласятся с Вами, что Бог и его атрибуты - это всего лишь предметы умозрения. 

Вы вновь сбиваетесь на смешение разнородных предметных областей умозрения.  Трансценденталия в статусе предмета осмысления (рассмотрения её умом) есть денотат-чтойность. И что собой представляет денотат трансценденталии? Он представляет предметную область, выходящую (точнее превосходящую) область логического, рационального, умопостигаемого. Эта область мироздания по словам теологов-богословов есть область иррационального откровения. Но разве иррациональное откровение наглухо изолировано-трансцендентно от умозрительного рационального логического? Нет же. Иррациональное в трансценденталии соединено неслиянно в единство трансцендентального-имманентного. Вот имманентная сослагающая трансценденталии есть умозримое понимание, или понятие трансценденталии в уме/умозрении человека. Надеюсь, разница-различие между трансцендентным иррациональным и иммманентным рационально-логическим в природе трансценденталии понятна? Ведь иррациональная составляюшая трансценденталии дана человеку не в уме, а в иррациональном откровении, а вот рациональная составляющая трансценденталии дана уже в уме/умозрении человека как понятие трансцендентного, или имманентный суррогат трансцендентного. Вот потому богословие утверждает, что Бог в своей сущности непознаваем, ибо он трансцендентен уму человека, но вместе с тем Бог познаваем (имманентен, доступен уму человека), не в полноте своей сущности, а в Божественной энергийности, присутствующей во всем тварном мире, в каждом тварном существе (человек, разумеется, не исключение). В аналогии присутствие Бога в тварном мире подобно присутствию в земном мире солнечных лучей, солнечной энергийности, при том что само Солне пребывает вне Земли. И потому между умопостижимым понятием «Бог» и денотатом Бог есть отношение суррогата и естества. Как солнечный свет связывает земное с Источником бытия земного – с Солнцем, но солнечные лучи – это не сущность-Солнце, а явление сущности-Солнца в земном бытии-существовании.

В-третьих, одно из моих определений трансценденталий - это культурологические и историко-философские объекты. А эти гуманитарные объекты, хотя и включают в себя момент умозрения, но вряд ли представляют одно голимое умозрение и понятие.

Когда мы из объектов вычитаем момент умозрения, то что вместо объекта (по определению различаемого субъектом) что остается? Остается денотат еще не познанный, не различенный умом субъекта. А как только денотат нами различен-познан, он обретает статус объекта («культурологического и историко-философского»), который умозрится, то есть понимается нами в форме понятия этого денотата-предмета мышления.

верхняя строчка таблицы – понятие сущего объединяет все предметы умозрения, обладающие материальным денотатом.

Возможно, понятие сущего и объединяет такие денотататы. Только это таблица не понятий, а трансценденталий.

Выше ответил про трансценденталию «разложенную по полочкам» (разумеется по углам) треугольника Фреге.

 Трансценденталия сущего - объединяет и нечто лежащее вне понятия вообще - сущий, природный, материальный мир.

Опять же ответил выше про «нечто лежащее вне понятия вообще». Это отнюдь не «сущий, природный, материальный мир», а трансцендентный уму денотат, хоть и недоступный напрямую уму (он же трансцендентный), но зато доступный человеческой интуиции, именуемой в богословии откровением. Потому понятие не может вместить «нечто лежащее вне понятия вообще» и является суррогатом-пониманием этого денотата не в его Божественной полноте, а лишь в крохах от Истины-Бога (вот из этого и рождается понимание недостижимости человеком полноты Истины-Бога: «знаю, что ничего не знаю»).

В итоге в схеме-таблице вы собрали 12 понятий...

Если бы я собирал таблицу понятий, то насобирал бы в нее не 12, а 112 понятий, а может быть, даже 1012 понятий. Кто запретит?

Так ведь понятий не 112 и не 1012, а мириады, тьма тьмущая (сколько существует слов, столько существует и понятий, обозначаемых словами).

 Я собирал именно трансценденталии.

А вот трансценденталий вы лично выделили из мириадов понятий 12.

А в той теме (СК, ч.36), приводятся еще знаменитые таблицы категорий (не понятий, не трансценденталий, а именно категорий) Аристотеля (10 штук), Канта (12 штук), Гегеля (9 штук) и т.д. Вы их тоже таблицами понятий окрестите?

А почему нет? Категория есть определенное понятие, поименованное словом-термином «категория». Как понятие-трансценденталия поименовано словом-термином «трансценденталия». Это же предельно элементарно. Поймете смысл Треугольника Фреге и всякое слово обретет для вас статус обозначения определенного понятия и имени определенного предмета-денотата.

Можно еще заметить, что названия всех трансценденталий написаны буквами русского языка и начать рассматривать правила грамматики и филологии, совсем позабыв про трансценденталии.

Главное не забывайте про треугольник Фреге и его логический смысл, тогда не будет поползновений скатиться в иную логической предметную область.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И что из того? Разве по этой причине они перестают быть предметами ума/умозрения?

Ничего. Не перестают. Но сто раз говорили: понятие "кошка" не перестает быть понятием кошка, тем не менее биология - не наука о понятиях, а наука о кошках. Аналогично трансценденталия. В теории есть понятие "трансценденталия", но метафизика не наука о понятиях, не логика, а наука о трансценденталиях per se. Вы и сами говорите:

Трансценденталия в статусе предмета осмысления (рассмотрения её умом) есть денотат-чтойность. И что собой представляет денотат трансценденталии? Он представляет предметную область, выходящую (точнее превосходящую) область логического, рационального, умопостигаемого.

Согласились.
А дальше идут теории трансценденталий. Одна из них богословская:

Эта область мироздания по словам теологов-богословов есть область иррационального откровения.

Есть и другая, теологически-схоластическая, опирающаяся на разум, как Вы верно пишите:

имманентная сослагающая трансценденталии есть умозримое понимание, или понятие трансценденталии в уме/умозрении человека

Есть еще третья точка зрения Я.Воленского, пытающегося синтезировать теории  трансценденталий внутри второй: Фомы и Дунса Скота.
А есть еще четвертые и пятые теории, пытающиеся синтезировать богословскую с теософской: Ю.М. Федорова (с ударением на символ) и М.Д. Купарашвили (с ударением на православие). 
Есть еще бытийное (дазайновое) отношение к трансценденталиям М.Хайдеггера. И т.д.
Я тоже предлагаю свою теорию (12-ти трансценденталий), пытающуюся синтезировать по возможности все теории.
Вот такая палитра теоретических исследование получается, и причем здесь столы и стулья, транспортные цеха и конкретные богословские споры, непонятно.

как только денотат нами различен-познан, он обретает статус объекта

Верно. Вот я и предлагаю приобщиться к уже начатому схоластами и продолженному мной на ФШ различению-познанию трансценденталий. Денотат трансценденталий еще не различен и не познан до конца.
У Вас есть своя точка зрения, своя теоретическая концепция на природу трансценденталий, их атрибутику и сущность?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2022 - 09:54, ссылка

И что из того? Разве по этой причине они перестают быть предметами ума/умозрения?

Ничего. Не перестают. Но сто раз говорили: понятие "кошка" не перестает быть понятием кошка, тем не менее биология - не наука о понятиях, а наука о кошках. Аналогично трансценденталия. В теории есть понятие "трансценденталия", но метафизика не наука о понятиях, не логика, а наука о трансценденталиях per se.

Но вы ведь сами определили предмет данной темы – мышление, а много ли можно рассуждать о мышлении (его теории) в отрыве от предметной области логики? Ведь что такое логика как ни наука об этом самом мышлении )).

А дальше идут теории трансценденталийОдна из них …третья точка зрения Я.Воленского, пытающегося синтезировать теории  трансценденталий внутри второй: Фомы и Дунса Скота.
А есть еще четвертые и пятые теории, пытающиеся синтезировать богословскую с теософской: Ю.М. Федорова (с ударением на символ) и М.Д. Купарашвили (с ударением на православие). 
Есть еще бытийное (дазайновое) отношение к трансценденталиям М.Хайдеггера. И т.д.
Я тоже предлагаю свою теорию (12-ти трансценденталий), пытающуюся синтезировать по возможности все теории.

Но это имеет прямое отношение к данной теме – теории мышления?

Если да, то я и связываю трансценденталии с предметом темы – мышлением как оперированием понятиями. Я и подвожу ваши 12 трансценденталий под соответствующие мыслимые умом (умозримые) понятия. Разве это не прямо по теме?

Вот такая палитра теоретических исследование получается, и причем здесь столы и стулья, транспортные цеха и конкретные богословские споры, непонятно.

Как причем? Если сложно понять предмет данной темы в голимых абстрактных рассуждениях, то вполне естественно прибегать к примерам-аналогиям на самых элементарных предметах мышления.

как только денотат нами различен-познан, он обретает статус объекта

Верно. Вот я и предлагаю приобщиться к уже начатому схоластами и продолженному мной на ФШ различению-познанию трансценденталий. Денотат трансценденталий еще не различен и не познан до конца.
У Вас есть своя точка зрения, своя теоретическая концепция на природу трансценденталий, их атрибутику и сущность?

Да, дал свою трактовку в ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соотношение теорий

Ведь что такое логика как ни наука об этом самом мышлении )

Тут мне кажется такое соотношение. Теория мышления и логика - очень пересекающиеся сферы. Но теория мышления больше тяготеет к формам (формалям) мышления, а логика - к содержательным структурам.

имеет (ли теория трансценденталий) прямое отношение к данной теме – теории мышления?

Аналогичное соотношение. Теория мышления больше делает ударение на формы, способствующие осмыслению трансценденталий, а теория трансценденталий обнаруживает, что форма Понятия есть одна из центральных трансценденталий, наряду с Сущим, Бытием, Формой, Единым и другими.

Я и подвожу ваши 12 трансценденталий под соответствующие мыслимые умом (умозримые) понятия.

Не возбраняется, сам это делаю. Ведь под понятие можно подводить всё что угодно: хоть планеты (астрономия), хоть грибы и ягоды (биология), хоть умных и дураков (социология). Главное - не отождествлять и не говорить, что планета, гриб, дурак или трансценденталия есть Ваше формальнологическое понятие.

вполне естественно прибегать к примерам-аналогиям на самых элементарных предметах мышления.

Совершенно согласен. Сам стократно прибегаю к чувственным и эмпирическим примерам. Возражения возникают только тогда, когда люди забывают, примерами каких абстракций эти примеры являются, и начинают уже развивать теории этих примеров, не возвращаясь к теории мышления. Например, филологию (теорию слова), формальную логику, информатику, физиологию, богословие и т.д. (посмотрите по ходу темы, сами увидите), не говоря уже о "трубах транспортных цехов" или битвищах за бренды.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2022 - 10:19, ссылка

Соотношение теорий

Ведь что такое логика как ни наука об этом самом мышлении )

Тут мне кажется такое соотношение. Теория мышления и логика - очень пересекающиеся сферы. Но теория мышления больше тяготеет к формам (формалям) мышления, а логика - к содержательным структурам.

Для меня логика имеет своим предметом исследования-рассмотрения способы мышления по определенным правилам (логическим законам). Наличие разных способов мышления (речь веду о способах понятийного, но не образного мышления) предопределяет разделение-дифференциацию логики на целую систему разнообразных логик: аристотелевско-лейбницевскую формальную логику четырех законов, именуемую классической-традиционной логикой; гегелевскую спекулятивную/диалектическую логику и множество неклассических современных логик. Откуда происходит дифференциация Логики на совокупность логических дисциплин? Это, по мне, следует из различия предметных областей ума, требующих как общелогических правил мышления, так и специфических логических правил, применяемых в той или иной предметной области познания.

Поскольку мышление человека приватно, то для интерсубъектного общения используется такое средство коммуникации как язык/речь. А в обеспечение этой самой интерсубъектной связи между людьми мышление человека с помощью понятий должно выражаться в знаковой форме речи. Потому логика не только рассматривает способы понятийного мышления человека, но и выражение этих способов мышления в речи: в словесных суждениях с их логической структурой в классической логике непротиворечия суждений, запрета третьего, тождества и достаточного основания. И своих правил рассуждения в остальных логических дисциплинах.

Что же касается вопросов, выходящих за предметную область логики, то тут мышление нас интересует в его связи с предметными областями познания, онтологии, эпистемологии. Эта связь мышления с перечисленными предметными областями, по мне, и составляет предмет-теорию мышления. Эта теория должна дать ответы на вопросы, объясняющие роль-значение-смысл мышления с точки зрения логики (что есть логическое мышление?), гносеологии (что есть мышление в познании мира?), онтологии (что есть мышление в бытии мира?), эпистемологии (что есть мышление в предметной области знания? какое отношение оно имеет к человеческому знанию?) и, конечно же, с точки зрения метафизики (что есть мышление в с точки зрения предмета метафизики?).

имеет (ли теория трансценденталий) прямое отношение к данной теме – теории мышления?

Аналогичное соотношение. Теория мышления больше делает ударение на формы, способствующие осмыслению трансценденталий, а теория трансценденталий обнаруживает, что форма Понятия есть одна из центральных трансценденталий, наряду с Сущим, Бытием, Формой, Единым и другими.

Вот вы продемонстрировали значение-смысл-роль теории мышления в предметной области метафизики в её разделе «трансценденталии».

Я и подвожу ваши 12 трансценденталий под соответствующие мыслимые умом (умозримые) понятия.

Не возбраняется, сам это делаю. Ведь под понятие можно подводить всё что угодно: хоть планеты (астрономия), хоть грибы и ягоды (биология), хоть умных и дураков (социология).

Всё верно и, более того, под понятия подводятся даже денотаты служебных слов (предлогов, наречий, союзов), ведь любое слово имеет предметное значение в уме че