Собственность – внеэкономическое явление.

Аватар пользователя philozan
Систематизация и связи
Социальная философия

 

 

С юридической точки зрения собственность – это имущество, принадлежащее кому-либо на основе права собственности.

При этом ни один из обществоведов не сомневается в том, что характер распределения средств производства в обществе между «социальными субъектами» является фундаментом «всей системы общественных отношений».

Но, согласно «материалистическому пониманию истории», таким фундаментом являются экономические / «производственные» - по терминологии  Маркса/ отношения…

Это во-первых. А во-вторых, согласно тому же МПИ, эти самые экономические отношения «не зависят от воли и сознания людей», а определяются исключительно уровнем развития их материальных производительных сил. Как писал Маркс:

"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница - общество во главе с современным капиталистом."

Но борьба людей за перераспределение общественных богатств, то есть «отношения собственности» - это, несомненно сознательный и волевой акт!

Нестыковочка получается…

Но признать неправоту Маркса – это значило признать ошибочность и социальной системы, построенной по его лекалам.

Поэтому главная задача общественной «науки» совкового периода состояла в изобретении самых разнообразных мошеннических трюков, чтобы поддерживать видимость истинности учения марксизма.

И что же было применено в данном случае?

Собственность была включена в состав экономических отношений !

При этом до сих пор не найдено ничего лучшего, чем простое отождествление «отношений собственности» с экономическими отношениями вообще!

«Понятия экономических отношений собственности, социально-экономических отношений, производственных отношений полностью совпадают.»

/ Дзугаев З.Х. Журнал «Ф-фия и общество» №4 2010./

Что касается выражения «отношения собственности» - это вообще за пределами здравого смысла. Можно говорить лишь об «отношениях» между людьми по поводу «захвата» имущества «в собственность» - либо неправовым /напр. силовым/ путем, либо законным способом – путем обретения права собственности на «спорное» имущество.

Но эти «отношения» происходят за рамками экономических отношений – либо в суде, либо «на поле боя»!

Внутри собственно экономических отношений вопросы собственности не решаются; напротив, именно «внеэкономическое» происхождение собственности обеспечивает устойчивость экономических отношений, которые она определяет.

Казалось бы, такое пустяшное дело – исключение собственности из сферы экономических отношений…

Но вместе с этим неизбежно рушится главная социологическая доктрина марксизма – т.н. «материалистическое понимание истории».

А вместе с последним  исчезают и фаталистическое представление об «объективном ходе истории», о неизбежности «наступления коммунизма» и о…возможности существования общественной науки!

И, наконец, главный вывод: Все в общественной жизни определяется, «в конечном счете», сознанием и волей самих людей!!! 

Связанные материалы Тип
собственность как миф политэкономии Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

Экономика - форма и тип Общественных отношений.

Общество – люди и их отношения.

Общественное бытие – общественное производство материальных благ.

Право, возведенное в закон, воля господствующего класса (К.Маркс).

Право – общественная норма с принуждением, утверждаемая государством.

 Собственность, отношение субъекта к объективным (коллективным) условиям производства, как к своим. Сущность собственности в общественных отношениях. 

И это всё, азбука гуманитарных наук. 

 

Аватар пользователя Victor_

Все в общественной жизни определяется, «в конечном счете», сознанием и волей самих людей!!! 

  Вы philozan точно из болотных - те правда не собственность топчут, а коррупцию, и тоже так говорят - мол давайте все захотим не брать взятки и коррупции в социуме сразу же придет капец - правда потешно?!...)))

борьба людей за перераспределение общественных богатств, то есть «отношения собственности» - это, несомненно сознательный и волевой акт! Нестыковочка получается… Но признать неправоту Маркса – это значило признать ошибочность и социальной системы, построенной по его лекалам.

  Самая эффективная экономика на текущем этапе развития производительных сил человечества, это  экономика основанная на собственности и исторический опыт это и доказывает и тут можно бесконечно фантазировать про иное, но отменить то, что лучшая экономика основана на собственности, не получится и это так... -  потом, не надо ни клепать на Великого Маркса, ни доказывать его правоту - он лишь констатировал объективное положение дел в социуме, но главная заслуга Маркса ИМХО все же в том, что он сказал и обосновал: "Бытие  определяет сознание" - показал, что сознание формируется именно в практически-предметном преобразовании мира общественным человеком в целях своего существования, что именно преобразование мира является базисом и основой содержания сознания субъекта социального, а не животного - и этой гениальной истины достаточно, чтобы заслуженно считать Маркса Великим...

Поэтому главная задача общественной «науки» совкового периода состояла в изобретении самых разнообразных мошеннических трюков, чтобы поддерживать видимость истинности учения марксизма.

И что же было применено в данном случае? Собственность была включена в состав экономических отношений ! При этом до сих пор не найдено ничего лучшего, чем простое отождествление «отношений собственности» с экономическими отношениями вообще!

   Именно когда собственность (после соответствующего исторического развития общества) была узаконена и тем полноценно включена в состав экономических отношений социума, то тут и произошел полноценный запуск социальной системы производительных сил (основанной уже на собственности) в наиболее эффективном её виде, что и есть благо для социума, а не зло... - пока это так, а на горизонте, при нынешнем положении дел, иного и не предвидится = аминь!...

Аватар пользователя philozan

Victor_, 24 Июль, 2017 - 13:44, ссылка

  Вы philozan точно из болотных - те правда не собственность топчут...

Как Деточкин о судьях, так и я о собственности "ничего такого не говорил"...

 

Аватар пользователя philozan

Victor_, 24 Июль, 2017 - 13:44, ссылка

   Именно когда собственность...  была... включена в состав экономических отношений социума, то тут и произошел полноценный запуск социальной системы...  = аминь!...

Если принять во внимание, что включение собственности в состав экономических отношений было осуществлено апологетами марксизма, следовательно, это они осуществили "полноценный запуск социальной системы"...

Ни один экономист, не находящийся под действием идеологического пресса, не включает "проблему собственности" в состав экономических отношений.

Напротив, он исходит из собственности, как из "объективной данности", как главной основы, на которой вырастает та или иная экономическая система!

"К сожалению, отрицая марксизм, многие /зарубежные/ экономисты отмели и отношения собственности как нечто чуждое новому направлению экономической науки",- пишет Л.И.Ильина в статье "Оценка научных трактовок отношений собственности".

 

Аватар пользователя Дилетант

«Понятия экономических отношений собственности, социально-экономических отношений, производственных отношений полностью совпадают.»

Это всё равно, что сказать: понятия десяти яблок, десяти баранов и десяти бананов полностью совпадают. 
В части количества "десять" совпадают полностью. Обмен десяти бананов на десять яблок даже можно признать адекватным. И иногда и десять бананов можно обменять на десять баранов. Но утверждать, что баран и банан - одно и то же...

главный вывод: Все в общественной жизни определяется, «в конечном счете», сознанием и волей самих людей!!! 

Изъявление воли человеком определяется волей человека. Человек волен изъявить свои слова своими делами, волен не принимать во внимание действие на него силовой реальности. 
Долго ли он протянет, если будет следовать "формуле":
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас"?

Конечно, так "лучше". Но не более. В следующей строчке-то:
"один мой друг - он стоил двух, он ждать не привык,
Был каждый день последним из дней.
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг -
Мир оказался сильней."

Но нам эффектнее рефрен.
Зачем думать? -Делать давай!!

Пустые полки в магазинах, как следствие идеи, что "художник должен быть голодным", привели к творческой идее заменить руководство, неспособное наполнить пустые полки. Тут же нашлись и доброхоты с массой товаров в обмен на...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но, согласно «материалистическому пониманию истории», таким фундаментом являются экономические / «производственные» - по терминологии  Маркса/ отношения…

Это во-первых. А во-вторых, согласно тому же МПИ, эти самые экономические отношения «не зависят от воли и сознания людей», а определяются исключительно уровнем развития их материальных производительных сил. Как писал Маркс:

"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница - общество во главе с современным капиталистом."

Но борьба людей за перераспределение общественных богатств, то есть «отношения собственности» - это, несомненно сознательный и волевой акт!

Нестыковочка получается…

Но, согласно тому же МПИ, сознание детерминируется бытием. ... Экономические отношения - бытие - общественное сознание ... (некая борьба, бунт, революция, ...) ... новые экономические отношения - новое общественное сознание ... И незамкнутое кольцо спирали выходит на новый круг.

По-моему, никакой нестыковочки.

Аватар пользователя Александр Бонн

Общественное бытие (производство) определяет общественное сознание (общественные отношения).

Всякого рода "спекуляции" вокруг "бытие определяет сознание", это глупость. 

Бытие определяет, т.е. бытие и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а сознание, это существование - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ. 

Правильно говорить, что первично бытие, а потом всё что угодно, т.е. в начале Есть, просто есть без каких-либо приписок. 

И все спирали, пружины, лестницы, это наивные образы мысли...метафизическая немощь рассудка. 

Индивидуальное сознание не имеет никакого отношения к общественному бытию.

Как минимум надо стать гением, чтобы индивидуальным сознанием изменить ход истории по пути прогресса. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, сколько мы с Вами дискутировали об этом Бытии и детерминации этим бытием Сознания, лет десять тому назад. Много и долго. И Вы меня не убедили.

Лично я по прежнему считаю Бытие (Бытьё) глаголом и отглагольным существительным одновременно. То есть, оно Есть, Есть я, моё присутствие, некий полёт в нём на протяжении моей жизни... есть некая временная темпоральность моего присутствия на Земле ... и есть некая детерминация (геном, родители, учёба, работа, природа, ... общественное и моё личное сознание, ... жизнь в конце, концов) моего сознания этими самыми Бытием и Бытьём.

:) Я правда так и не могу решить... я вообще перестал об этом думать... что назвать Бытием (глагол или отглагольное существительное), а что Бытьём.

Я помню, что для Вас Бытие ... это прежде всего Бог. Но для меня нет. Я материалист.

Аватар пользователя Александр Бонн

В научном познание, есть понятия, как полнота, совершенство и т.д.

Есть знание совершенное и не совершенное, полное и не полное.

Язык, как отраженная форма материи, несет в себе весь когнитивный опыт человечества, который не отделим от существования социальной материи (условно всей популяции людей). Как в животном мире, есть некая иерархия существ: микроб.......слон....обезьяна, так и в языке есть некая иерархия. Этим я говорю о том, что первичный уровень организации служит основанием для следующего уровня организации. Не могут существовать высокоорганизованные многоклеточные организмы без низших.

Так и в языке, есть базовые, а есть надстройка.

Язык содержит в себе понятия, которые и не глагол и не существительные.

Понятия из сферы бытия, это АБСТРАКЦИИ.

"Есть" - это абстрактное понятие, в абстрактных понятиях нет дифференцированных вещей. Это как эмбриональная ткань, как зародышевые листки, из которых будут развиваться конкретное.

Ушли тысячелетия, пока язык приобрел совершенную форму полноты.

Никакого бытия нет, как некого процесса или как некой формы существования материи.

Бытие, это КОГНИТИВНОЕ понятие, которое отражает взаимодействие ума и раздражителей (внешнее к уму).

Самая простая форма бытие - "есть". Есть, это и не глагол и не существительное. 

Ум снимает материю и получает "есть" (первичная определенность)

Рассудок снимает "есть" и получает вербальную форму того или иного сущего.

С учетом того, что первичные понятия бытия, самые простые (как микробы), то легко поддаются мистификации или иной другой формы извращения. Понятийная простота в основание позволяет "творить" любую метафизическую дурь.

Бытие, самое мистифицированное понятие. 

Попробуйте придать мистический оттенок для...оптические аберрации или дисметаболическая полинейропатия. 

Бытие, это Ничто материи. Тут или есть понимание или нет понимания. 

Бог, это вообще из другой оперы, хоть как когнитивная вещь, хоть как сакральная.

Лично я не встречал ни одного человека, который понимает "сущность бытия".

Тот же профессор Попов, говорит о бытие, как о сущем, о материально-сущем.

Но я понимаю зачем он это делает, он манипулирует для пропаганды диалектики и марксизма.

Это как Эйнштейн, он "вычеркнул" эфир, чтобы упростить свою теорию физики, вот так взял и "убил" сущее в угоду некой идеи. И теперь физики будут долго мучатся, пока поймут, что без эфира, любая теория убогая и жалкая. так и в философском мышлении, что в основании, то и основано. Объективно это вызвано тем, что люди не понимают материю. Дух, материя, Бог, бытие, это понятия одного когнитивного толка - фундаментальный суррогат ума. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

В научном познание, есть понятия, как полнота, совершенство и т.д.

Есть знание совершенное и не совершенное, полное и не полное.

А можно примеры совершенного и не совершенного знания, полного и не полного. 

Аватар пользователя Александр Бонн

метафизика (позведение вещи до понятия) и диалектика, как философская система.

меркантилизм и экономика. биология и генетика, идеализм и материализм, да сколько угодно. Утопический социализм и научный коммунизм. 

Почитайте научные труды 18, 19 века и труды 20 века. 

Паровоз и тепловоз, тепловоз и электровоз. Один объект - локомотив на рельсах, но полнота реализации идея различная. Но, возьмите старославянский язык и современный русский язык. 

Научное знание, есть совершенное знание по отношению к мифологии, то полнота, как форма содержания, будет разной. Биология с микроскопом и биология с электронным микроскопом. 

«Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса пол века спустя!!» 

Или, аристотелевские категории и их современное выражение в полноте. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что-то мне это всё не нравится.

Это же что получается, Ньютон не совершенен.

Физика Ньютона - есть относительная истина 17-го, 18-го, 19-го веков, как-то мне ближе.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы поговорите с физиками, им больше чем не нравится. Ни один космический аппарат не летает "по законам физики", везде надо вручную доводить. 

Ньютон, это физика ТЕЛА и соответственно механика, на уровне тела, все хорошо.

Я не знаю, что такое относительная истина. Есть истина созерцательная, практическая и абсолютная. Ни одна из физик не есть абсолютная. Но, есть достаточно абсолютных истин в науке, что позволяет нам сейчас давить клаву и гонять мышь. 

Тот же Ньютон не мог быть честным до конца. Попробуй согласуй с Ватиканом истину.

Гегель, бех всякого Эйнштейна прекрасно понимал, что так называемая гравитация, это глупость, т.к. нет никакого притягивания тел. И дело тут не в знании физики, а в понимании вещей как они есть. Простое логическое осмысление делает заключение, что тела "придавливаются" друг к другу за счет давления эфира. 

Формально, это всё хорошо, т.к. источник любого развития, это живое противоречие.

Без противоречий нет развития. Первично противоречие выявляется, а потом уже снимается. В простой логике Аристотеля наоборот, противоречия необходимо обходить, т.е. не допускать. И это хорошо, это дало возможность ездить по дорогам и не лупить друг-друга в лоб. В "правильных вещах" надо делать все наоборот - в лоб, как это делают в коллайдерах  или как ребенок кидает на пол игрушку. 

Надо уметь выявлять противоречия в мышлении..и в действительности.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) В прошлом году сразу две обсерватории (Хэнфорд, США и Кашина, Италия) объявили о первом наблюдении гравитационных волн.

:) Липа?

Аватар пользователя Александр Бонн

нет, не липа. Шила в мешке не утаить. В любом развитии два момента: прогресс и регресс. Есть прогрессивное развитие и  есть регрессивное развитие. Человечество всегда шатает из стороны в сторону. Эфир есть, следовательно "вычеркнуть" его невозможно, санкции обходят через "теорию волн". Я не знаю, кто и что там наблюдает, но на орбите "Земля" космонавты наблюдают сотни интересных явлений, которые и не снились Ньютону или Штейну. 

Есть наука при капитализме. Капитализм задает научный тренд, т.е. на что дают бабки, то и развивают. Одни лохи думают что на бабки можно купить дух, другие думают, что они смогут развести на бабки капитал. В итоге все чего-то развивают, но развитие идет своей дорогой. Что в генетике царит лохотрон, что в квантовой механике, это все игрушки, которые не продвинули ни на шаг суть дела. Советская ядерная физика лучшая в мире. 

Лучшие ядерщики в России, т.к. школа тут и эта школа понимает, что никаких ядерных сил нет. Современная физика, это в первую очередь экспериментальная физика, а все эти вычислительные центры, это тупо бабло. Римские цифры "работали"? Да работали. так и эти теории, они работают, но очень несовершенно. А почему так обстоят дела? Да потому что разучились думать. Ближайшее столетие пройдет по пути очищения науки от надуманных понтов. 

Аватар пользователя philozan

Александр Бонн, 24 Июль, 2017 - 16:59, ссылка

Язык, как отраженная форма материи...

 

Жаль, что М.Задорнов болен, а то бы можно было ему переслать сей перл.

Аватар пользователя Victor_

 А вы не стесняйтесь и отошлите, но для подстраховки в конце письма добавьте, что вы по запарке не смогли изучить то, как менялся язык человечества с древнейших времен по мере развития производительных сил с их материальным воплощением в форме средств производства... - ну и ещё скажите, что язык современного дикаря и современного человека вам трудно сравнить, типа на это у вас нет времени - вы мол постоянно философствуете...;)

Аватар пользователя VIK-Lug

phlozan-y: ну-да, "Все в общественной жизни определяется "в конечном счете", сознанием м волей самих людей!!!" в том плане - "что хотели как лучше, а получается как всегда" . Типа развала СССР и последующее попадание в "лихие 90-е". Однако.  

Аватар пользователя philozan

VIK-Lug, 24 Июль, 2017 - 11:29, ссылка

phlozan-y: ну-да, "Все в общественной жизни определяется "в конечном счете", сознанием м волей самих людей!!!" в том плане - "что хотели как лучше, а получается как всегда" . Типа развала СССР и последующее попадание в "лихие 90-е". Однако.  

Какое сознание, такой и результат!

Аватар пользователя Алла

Ну и я встряну.

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ. 
-------------------------------- 
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный. 
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом). 
И если в для натурального мира мы пользуемся категориями: 
"Обладать, Действовать, Претерпевать", с модальностями: "Возможно, Невозможно, Необходимо"; 
тогда как для социального мира мы пользуемся их ПРОТОТИПАМИ и которые выполняют функции категорий в языке социального мира: 
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться" с собственными модальностями: "Разрешено, Запрещено, Обязательно". 
И среди них нет "категории" Собственность, а, следовательно, Собственность - есть ПОНЯТИЕ языка социального мира и, следовательно, может и должно быть выведено из указанных выше категорий. 
-------------------- 
ВЛАДЕНИЕ и СОБСТВЕННОСТЬ. 
------------------ 
Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения. 
Ну, а в дальнейшем, но уже по некоторым "правилам", владения образуют либо в результате дележа, либо обмена, или отчуждения. 
И других операций преобразования "потребительной стоимости" (т.е. произведённых предметов потребления, употребления и использования) во владения в языке социального мира - НЕТ. 
Т.е., Владения образуют: 
- «собирательство» и «сделал сам» - это «моё» по естественному праву; 
- «делёж» и «обмен» - это «моё», обусловленное устным согласием или писаным договором; 
- «отчуждение» - моё по «праву» сильного, обусловленное, якобы, «объективными» обстоятельствами или «справедливым» законом. 
--------------------- 
А в дальнейшем, Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это: 
- Средства и условия собственной жизни; 
- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения; 
- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. 
Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище». 
И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. 
Так что, Собственность – есть та часть Владений, которая запущена владельцем в сферу обращения для получения товарного НАКОПЛЕНИЯ, т.е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т.е. потребить, употребить или использовать), в т.ч. и для осуществления расширенного воспроизводства средств и условий нашей жизни. 
И если в сфере производства «потребительной стоимости» это накопление осуществляется через присвоение «владельцем» прибавочного продукта, тогда как денежный капитал запускается его «владельцем» для получения только денежной прибыли через процент на кредит, что возможно только через отчуждение части производственных накоплений в руки мошенников и аферистов, т.е. в руки не участвующих в самом товарном производстве – в руки паразитирующих. 
---------------------------- 

Аватар пользователя Александр Бонн

Процесс – изменение явления во времени (изменяющееся явление).

Присвоение – превращение нечто в процесс свой жизнедеятельность.

Пользование – извлечение и присвоение пользы.

Владение – фактическое господство над вещью.

Распоряжение – свободное владение.

Управление – подчинение объекта (субъекта) целям субъекта. 

Есть идея благо и ее производные и есть общественная идея бабло и его производные.

В контексте монетизации бытия и денежных отношений, все понятия блага (польза, владение и т.п.), т.е. там, где материальные вещи и господство над ними, утрачивают свою ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и АКТУАЛЬНОСТЬ.

Логика бабла, это логика стяжательства. Как можно владеть баблом? Как можно пользоваться баблом? обклеить ими клозет? да, такие случае бывают. 

Аватар пользователя Алла

Александр Бонн, 24 Июль, 2017 - 19:29, ссылка

Ну, ладно. Хорошо. - Выразили свои определения.
И конечно, не читая тот текст, к которому и написали этот "коммент".

А может попробуете прочитать сам текст?
И прокомментировать его содержание. А7

Я понимаю, что очень хочется явить себя особенным.
Так сделайте это критикуя само содержание моего текста.

Аватар пользователя Спартак

И если в сфере производства «потребительной стоимости» это накопление осуществляется через присвоение «владельцем» прибавочного продукта...

 Почему присвоение? В условиях принудительного труда этто присвоение. а в условиях добровольного труда это никакое не присвоение.

 Собственность в условиях свободного труда ( а именно эти условия нынче в большинстве отношений трудовых и есть) есть инструмент , предлагаемый  для ... .

 За это, использующий этот инструмент, передаёт полномочия реализации продукта своего труда  полученного посредством этого и других инструментов собственнику инструмента. По свободный ценам разумеется. Иногда даже в убыток.

Где присвоение?

 Де-факто, собственник благодетель!

Каждый может же не использовать чужую собственность.

 Это использование добровольное и осознанное.

Или Вас лично кто-то принуждает к труду навязывая использовать при этом ещё и его собственность?

Смело пишите заявление в прокуратуру, если можете такового указать.

А ежели не можете, то , как порядочный и здравомыслящий человек, просто обязаны взять свои слова об " присвоении" обратно, как несоответствующие действительному положения дел. Спасибо.

Аватар пользователя Совок.

И, наконец, главный вывод: Все в общественной жизни определяется, «в конечном счете», сознанием и волей самих людей!!! 

       Вывод неверный для материалиста.  Бытие (материя) определяет сознание (общественную жизнь). Только надо иметь в виду бытие от самого раннего существования человеческого общества. Бытие древней обезьяны на 90% определяет современное сознание и общественную жизнь.

   Бытие древней обезьяны это геном современного человека на 90% совпадающий с геномом обезьяны.

   Воля и сознание людей это животные физиологические инстинкты определяемые генами, в той или иной степени скорректированными человеческой идеологией.

Аватар пользователя Спартак

//Собственность – внеэкономическое явление.//

Собственность это вообще не явление.

Это прямо следует из словарного значения слова "собственность" Вами же и приведённой.

 Так что название темы некорректно. Извините.
 

Аватар пользователя philozan

Спартак, 26 Июль, 2017 - 09:25, ссылка

//Собственность – внеэкономическое явление.//

Собственность это вообще не явление.

Это прямо следует из словарного значения слова "собственность" Вами же и приведённой.

 Так что название темы некорректно. 

Согласен. Довольно неуклюже. Возможно, лучше было бы сказать - "понятие" или, как факт действительности - "вещь", "штука"...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

pilozan-y: ну вообще то фундаментом "материалистического понимания истории" по Марксу есть диалектика того, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни в целом в рамках соответствующего их сообщества. И в зависимости от уровня развития этого самого производства общественной жизни и реализуются те или иные права собственности. И не зря в небезизвестном Манифесте Маркс с Энгельсом отразили такое условие перехода из капиталистических отношений в общественной жизни людей на более высокий уровень их общественных отношений: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А теперь сравните это с тем, чего Вы отразили по поводу "материалистического понимания истории" по Марксу - ибо не все так просто в этом самом понимании с позиций диалектики общественного развития людей в целом.

Аватар пользователя philozan

VIK-Lug, 27 Июль, 2017 - 08:54, ссылка

 ...Если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".

Не совсем понял ваше выступление... Но, если речь зашла о цитате Маркса, то давайте рассмотрим ее особенности.

Маркс говорит о превращении капитала во "всем членам общества принадлежащую собственность"... Маркс здесь допускает, по меньшей мере, две принципиальных ошибки. Во-первых, не существует такого субъекта собственности, как "все общество": а во-вторых, то, что принадлежит всем, по определению, не может быть собственностью!

Далее, совершенно непонятно, что такое "общественный характер собственности", а также ее "классовый характер".

Собственность - это имущество, принадлежащее социальным субъектам. Какой "общественный характер" может иметь моя "Лада-гранта", на которую я поменял свою "девятку"?

Речь может идти о классовом характере распределения собственности, при котором одна часть общества получает все, а другая - все остальное...

Но сама собственность здесь "ни при чем": собственность она и в Африке собственность.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

pilozan-y: уважаемый, а Вы для чего сослались на "материалистическое понимание истории" по Марксу, ибо в сути теории марксизма "ни бум-бум", - если судить по содержанию этого Вашего коммента?

Аватар пользователя Фристайл

С юридической точки зрения собственность – это имущество, принадлежащее кому-либо на основе права собственности.

Точнее так:

ГК РФ Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Статья 213 ГК РФ. Право собственности граждан и юридических лиц

1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.

главный вывод: Все в общественной жизни определяется, «в конечном счете», сознанием и волей самих людей!!! 

Ну да! Большинство живёт, не приходя в сознание. А уж о возможности фиксации "в точку" волевых усилий десятилетиями то же большинство просто не подозревает. Имеет место "броуновское движение", которое собственно и подчиняется определенным закономерностям. Если выдуманный безумцами социалистический строй не органичен естественным хаотичным устремлениям населения, он не имеет никакой поддержки в народе, и моментально развалился в 1991 году, как только был выдернут силовой каркас репрессивных органов.

Но "броуновское движение" народных устремлений опирается на национальный менталитет. Именно поэтому, к примеру, Германия имеет самую процветающую в Европе экономику. Чтобы убедиться в наличии национального менталитета и его влиянии на экономику достаточно поездить на машине по Европе. Например движемся на машине из Москвы в Париж. Вот кончаются московские кварталы и начинается пояс дорогой из-за близости к Москве загородной недвижимости. На подъезде к Смоленской области уже преобладает запустение и халупы. Смоленская область дополняет картину разбитыми вдрызг дорогами и каким-то провинциальным раздолбайством, сдобренным уверенностью, что все так и должно быть в этой жизни. На смену смоленскому неустрою приходят чистенькие, лучше организованные, но бедненькие белорусские пейзажи а-ля- улучшенный совок. Польша встречает какими-то узенькими 1,5-ми дорожками с гораздо более зажиточными и ухоженными строениями по бокам. Какой-то экономической жизнью полу-кустарного образца. Окрестности Варшавы отмечены тянущимися на десятки километров индустриальными насаждениями плодовых деревьев. И никаких скворечников-садовых домиков или невероятных по затратам и бесполезности домов новых-поляков или новых русских. И вот практически незаметная в смысле отсутствия пограничного контроля граница с Германией. Но контраст ландшафта впечатляет: если это жилье, то найти что-то неухоженное - проблема, если это дороги - то разбитых просто нет, если это поля, то до последнего клочка обработанные и ухоженные с многочисленными стадами гигантских ветряков; если это промышленная зона, то она просто огромна, всё работает, все рационально, никаких аляпистых украшательств. И никаких невероятных по масштабам разухабистых подмосковных особняков в пригородах, ибо на "их российском месте" тянутся бесконечные промзоны. Въезжаем во Францию, кстати гораздо меньше пострадавшую от войны, и наблюдаешь регресс. Вот домишки не слишком ухоженные с отвалившейся штукатуркой на контрасте с Германией. Вот не так тщательно обработанные поля, ветряки, привычные для германского пейзажа, куда-то запропали... Опять же платные дороги, с быстро утомляющими поборами. И промышленность на глаза значительно реже попадается. А Париж впечатляет... Но когнитивным диссонансом между воздушными замками в представлениях и грязными и запущенными улицами, избытком негров и арабов, отсутствием так полюбившегося за поездку по Германии орднунга. А если мы еще махнем из Парижа в Рим, то и Франция за первый сорт сойдёт. Французам рядом и итальянцами есть чем гордиться. Окраины Рима - сюрреализм чистой воды. Древнеримкие акведуки соседствуют с какими-то кварталами, коими и Смоленск не стал бы гордиться. А если из Парижа махнуть на север, то снова нас ожидает контраст на границе с Бельгией. Хоть Бельгия наполовину французская, но по-опрятнее и посимпатичнее Франции, но всё ж до Германии не дотягивает. "Жалко, королевство мелковато, разгуляться мне негде!" А Голландия своим Амстердамом неприятно удивляет. Центр - грязный наркотический притон, по некоторым улицам с кофешопами пройдёшь, - курить травку уже не обязательно, ибо смог на них стоит конкретный. Дома конечно поухоженней французских, но впечатляет и засилие велосипедов с велосипедистами, и сами бесконечные потоки велосипедистов с отрешенно-сосредоточенными лицами. Голландские велосипеды - отдельная тема, ибо служат они далеко не первому поколению голландцев. В России что-то подобное увидишь только в каких-то деревнях. А чем еще владеть, если приходится бросать железного друга на невероятных по масштабу велосипедных стоянках, где что-то минимально-продвинутое либо уведут, либо разберут... Но поразил меня в Амстердаме ... служитель автостоянки. У меня к нему был невинный вопрос: как заехать на автостоянку, ибо у шлагбаума кнопки управления нет. После 15-минутной беседы на английском (!) служитель стояночного сервиса вопросил: вы что, даже по английски не понимаете? Секрет я всё же через час выяснил, подглядев за кем-то: то, что я принимал за фонарь подсветки, диаметром сантиметров 10, на самом деле при нажатии и управлял поднятием шлагбаума. Но служитель стоянки и не подумал пройти 100 метров, чтобы продемонстрировать этот секрет, известный, надо полагать, каждому голландцу с пеленок.

 

 

Аватар пользователя philozan

Фристайл, 27 Июль, 2017 - 10:23, ссылка

Ну да! Большинство живёт, не приходя в сознание. А уж о возможности фиксации "в точку" волевых усилий десятилетиями то же большинство просто не подозревает. Имеет место "броуновское движение", которое собственно и подчиняется определенным закономерностям.

Но "броуновское движение" народных устремлений опирается на национальный менталитет. Именно поэтому, к примеру, Германия имеет самую процветающую в Европе экономику.

А что такое "национальный менталитет", как не выработанный усилиями поколений уровень культуры, в том числе ее сознательная, волевая, организационная и деловая составляющие?

Аватар пользователя Фристайл

А что такое "национальный менталитет", как не выработанный усилиями поколений уровень культуры, в том числе ее сознательная, волевая, организационная и деловая составляющие?

Правильно сказали: "в том числе". Большая часть - бессознательная, и вырабатывалась бессознательным образом,  в результате "броуновского движения".