Сознание - картинка чего?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Переношу ветку из другой темы, где выяснилось, что для нее надо больше места и времени.

Итак, суть выразил Александр Болдачев:

Можно ли, следует ли  отождествлять традиционную декартовскую психофизиологическую проблему и чалмеровскую трудную проблему сознания? Главное слово в этом вопросе "чалмеровскую". То есть "трудная проблема сознания" сформулирована Чалмерсом относительно того значения термина "сознания", которого он придерживается. Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.

Три картинки.

Поясню, как я это понимаю. Чалмеровский взгляд: сознание - это субъективное ментальное восприятие мира как "картинки", или экрана, на котором идет трехмерное кино. 

Вы спите, или лежите без сознания, вдруг появляются какие-то звуки, блики, чувства - вы ПРОСЫПАЕТЕСЬ. Сигналы от окружающих предметов начинают восприниматься все острее, восприятие становится точнее. Мир, наконец, отражается в сознании как в зеркале. Вы пришли в СОЗНАНИЕ. Это такое состояние вашей личности (вашего я), когда она видит мир, как цветную полнозвучную и полночувственную картинку, где элементы картинки совпадают с тем, что видят окружающие вас другие, и реакция вещей на ваши действия соответствует вашим и общим представлениям. Если вы закрывате глаза, то экран гаснет. Если ваше сознание отключается, кино становится вам не доступно. "Без них идет кино...". 

Теперь берем вторую картинку. Вы засыпаете. Мир объектов, доступный вам и другим, исчезает. Но начинается другое кино. Вам снится сон. В нем тоже на экране есть объекты и субъекты. Они ведут себя не всегда предсказуемо, но вы реагируете на эту "реальность" так же, как на мир, с теми же яркими чуствами и эмоциями. 

Третья картинка. Описана ярко в песне Башлачева "Грибоедовский вальс". Вы подходите к гипнотизеру и оказываетесь в картинке, которую вам задает гипнотизер, но ваше сознание ее дорисовывает и погружает ваше я, вашу личность в такое же трехмерное чувственное и эмоциональное кино. 

Что такое эта картинка? 

Первый вариант - это субъективная интерпретация сигналов идущих от объектов мира. Например, вы видите красный флаг, потому что ваш глаз интерпретирует длину световой волны, отражаемой флагом, как красный цвет. Нет света, нет цвета. Нет флага, нет и картинки.

А если тот же флаг вы видите во сне, то какие сигналы отражает ваше сознание? А если он не отражает никакие волны, то какие процессы в мозге рождают образ красного флага в вашем сознании? Может это просто символ какой-то радости, торжества, а может наоборот, какого-то давления, стресса, угрозы. 

Значит, сознание воспроизводит для вашего "я" красный флаг иногда по сигналам внешнего мира, иногда по сигналам мозга, иногда по слову, сказанному гипнотизером. Но во всех трех случаях ваше я реально видит красный флаг на "экрне сознания". Во всех трех случаях в этом процессе участвует психика, но разные структуры - а результат один.

Вот об этом сознании, в которое мы "приходим, чтобы смотреть кино" - и говорит Чалмерс.

Далее, как сказал Александр:

Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.

Но я думаю, можно и нужно пообсуждать и другие значения, но акцент надо сделать - на Чалмерсовском подходе. Итак, что такое кинотеатр "Сознание"?

Связанные материалы Тип
Сознание - картинка предшествующего опыта. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 11:37, ссылка

А мне было бы любопытно узнать Вашу точку зрения и на hard problem of consciousness и на mind-brain problem

 

Виктория, 6 Июнь, 2020 - 19:46, ссылка

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 11:37, ссылка

Ничего общего между трудной проблемой сознания  Чалмерса и психофизической проблемой нет" boldachev, 7 Ноябрь, 2018, ссылка и далее несколько комментариев  

И все-таки в том старом споре, Александр Владимирович, вы до конца меня не убедили. Это в вашей логике, когда сознание у вас - вместилище для объектов, и у Чалмерса если брать срез сознания именно как картинки/кино, тогда да, о разном эти 2 проблемы. А если сознание иначе понимать (как аналог психики с определенного уровня) и у Чалмерса ведь не только про кино речь), тогда есть пересечение.

Чалмерс задается вопросом: "Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни?". Почему же проблему перехода между уровнями нельзя отнести к психофизической проблеме, а только взаимодействие уровней?  На мой взгляд, именно проблема перехода - общее и для психофизической проблемы, и для трудной проблемы сознания Чалмерса.

Андреев, 6 Июнь, 2020 - 20:56, ссылка

Почему же проблему перехода между уровнями нельзя отнести к психофизической проблеме, а только взаимодействие уровней?  На мой взгляд, именно проблема перехода - общее и для психофизической проблемы, и для трудной проблемы сознания Чалмерса.

Виктория, очень рад Вас видеть и слышать :)

Тут вопрос перехода между чем и чем. Сознанием и психикой, или психикой и телом.

Как по-вашему, относятся психика и сознание? Как оп вашему сознание "объект" или "картинка"?

И ту же отмечаю, что еще чаще представители аналитической философии сознания путаются с использованием термина "сознание". С одной стороны, они вроде безоговорочно признают чалмеровскую трактовку, в которой словом "сознание" называется перцептивная картинка, кино, прокручивающееся нам, когда мы бодрствуем, то есть принимают значение, в котором слово "сознание" вошло в формулировку трудной проблемы сознания.

Но, с другой, обсуждая психофизическую проблему, проблему ментальной каузальности, они не моргнув глазом задаются вопросом: может ли сознание быть причиной поведения? может ли сознание влиять на физические события? Вы только подумайте, как картинка, как кино может на что-то влиять? Тем более на то, что дано на самой этой картинке. Каузальные отношения могут быть лишь между двумя объектами, а сознание не объект, оно то, где даны нам объекты.

Трудная проблема сознания и психофизическая проблема

Виктория, 6 Июнь, 2020 - 22:53, ссылка

Как по-вашему, относятся психика и сознание? Как по вашему сознание "объект" или "картинка"?

Когда я обсуждаю проблему сознания, то пытаюсь удерживать 2 основных подхода к нему в рамках диалогов на  ФШ. Первый, привычный мне как психологу, когда сознание рассматривается как высший уровень психики. В определенном роде это получается тоже что-то вроде вместилища, но это вместилище для разных психических процессов, т.е. динамическое и в сознание входит то, что "внутри"субъекта. Психика шире сознания в таком понимании, психика ведет отсчет, начиная с ощущения, т.е. она есть и у простейших, и у новорожденного ребенка, даже у плода уже есть. А сознание - это сложнее, психика трансформируется в сознание на определенном уровне сложности субъекта. О точной границе можно спорить, обычно связывают  с мышлением и речью, тогда это только человек или специально обученные высшие животные. Если только мышление, спектр видов расширится, можно и ниже спускаться. Но сознание подразумевает и самосознание, и преодоление центризма психики, поэтому я считаю, что трактовка сознания как "совместного знания" тоже не на пустом месте возникла.

Ну и еще одна линия различия психики и сознания в рамках такого подхода - тема бессознательного, подсознательного и т.д. Психика эти пласты тоже включает.

Болдачев, насколько я помню, считает, что это все какая-то мешанина, что в первом случае сознание по сути тождественно мышлению (видимо, вербальному), а вопрос про бессознательное вообще из другой оперы.

И я не могу сказать, что не вижу этих проблем, иначе не поднимала бы тему метафоры сознания, в которой, правда, так и не продвинулась особо.

Второй - подход Болдачева, когда в сознании даны все объекты, т.е. это вместилище всего данного, и того, что "внутри", и того, что "снаружи", т.е. вещей.

После долгих обсуждений, мне кажется, что я эту логику понимаю, хотя мне привычнее первый вариант.

Тут вопрос перехода между чем и чем. Сознанием и психикой, или психикой и телом.

Нет, в данном  случае (психофизическая проблема или вторая проблема, поставленная Чалмерсом) вопрос о переходе между сознанием и психикой не поднимается.

Психофизическая проблема - душа/психика и тело, трудная проблема сознания тоже скорее этот аспект, там же про квалиа, т.е. субъективность, начинающаяся уже с ощущений.

Отрывок, что вы привели, я видела. Но получается, что Болдачев с одной стороны критикует Чалмерса за перескоки (то "кино", то что-то другое), а с другой стороны полагает, что у него главное - "кино". А черт его знает, этого Чалмерса, одна ли у него версия "сознания"))

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 22:39, ссылка

Это в вашей логике, когда сознание у вас - вместилище для объектов, и у Чалмерса если брать срез сознания именно как картинки/кино, тогда да, о разном эти 2 проблемы.

Ответ содержится в правильно заданном вопросе. А звучит этот вопрос так: можно ли, следует ли  отождествлять традиционную декартовскую психофизиологическую проблему и чалмеровскую трудную проблему сознания? Главное слово в этом вопросе "чалмеровскую". То есть "трудная проблема сознания" сформулирована Чалмерсом относительно того значения термина "сознания", которого он придерживается. Если вы используете слово "сознание" в другом значении, то и проблемы нет. То есть и обсуждать нечего.

Вопрос вообще можно сформулировать и без использования слово "сознание": можно ли соотнести проблему влияния психики на физиологию и проблему феноменальной данности объектов, то есть прокручивания "кино" субъекту? Понимаете, что это две разные проблемы? Первая про взаимодействия уровней организации (тел) человека, а вторая про то, почему мы не "зомби". 

Или можно так: есть проблема (1) влияния мысли на эмоции и эмоций на физиологию и обратно, а есть проблема (2) почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? Первая - это психофизиологическая, а вторая "трудная".

Аватар пользователя Андреев

 

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, 6 Июнь, 2020 - 23:18, ссылка

 

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 22:39, ссылка

То есть "трудная проблема сознания" сформулирована Чалмерсом относительно того значения термина "сознания", которого он придерживается.

 Вопрос в том, какой трактовки действительно придерживается сам Чалмерс. Он ведь про субъективный опыт, про квалиа, из того, что мне попадалось, я бы сказала, что он вообще о психике говорит, но в стиле Спинозы, неслучайно ведь появился термин "прото-панпсихизм". Мне кажется, вам близка его идея с картинкой в статике и с кино в динамике, но это только часть его образов. Или вы видите прямую аналогию его трактовки сознания с вашей?

Вопрос вообще можно сформулировать и без использования слово "сознание": можно ли соотнести проблему влияния психики на физиологию и проблему феноменальной данности объектов, то есть прокручивания "кино" субъекту? Понимаете, что это две разные проблемы? Первая про взаимодействия уровней организации (тел) человека, а вторая про то, почему мы не "зомби". 

Или можно так: есть проблема (1) влияния мысли на эмоции и эмоций на физиологию и обратно, а есть проблема (2) почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? Первая - это психофизиологическая, а вторая "трудная".

Я вижу тему несколько иначе. Если мы говорим о разных уровнях, то прежде всего, встает вопрос о разделении. "Тело" и "душа" - это разные субстанции, или есть какое-то взаимопроникновение и т.д. и т.п. на языках разных эпох. 

Психофизическая проблема не может подниматься, если не решен вопрос о переходах между уровнями. Сначала вопрос о переходе, затем уже взаимодействие, влияние и пр.

Вопрос, который ставит Чалмерс: "почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?" это тоже вопрос о переходе.

В этом я вижу общее между психофизической проблемой и трудной проблемой сознания. Я не говорю, что это одна и та же проблема, но общее звено нахожу в них.

Когда вы сформулировали во втором примере (2) - почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? разве это тождественно вопросу Чалмерса? 

Еще раз приведу его формулировку:

"почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?"

Если переложить на ваш пример - "Почему физиология дает начало субъективному: эмоциям, например?", так будет ближе, разве нет?

Аватар пользователя Андреев

Болдачев:

Первая про взаимодействия уровней организации (тел) человека, а вторая про то, почему мы не "зомби". 

Зомби, или лунатик - это альтернатива человеку с картинкой. Зомби движется реагируя на сигналы мира, отвечая на них вполне адекватно, у него работают все системы восприятия, но в этой системе нет зрителя. И скорее всего если нет зрителя, то нет и картинки. Тело работает, психика работает, а ни сознанию, ни сознающего нет. 

Я вижу тему несколько иначе. Если мы говорим о разных уровнях, то прежде всего, встает вопрос о разделении. "Тело" и "душа" - это разные субстанции, или есть какое-то взаимопроникновение и т.д. и т.п. на языках разных эпох. 

А разные уровни - это уже про другое. Тело - это процессор без экрана. Он работает, и если к нему приделан принтер, то принтирует, отвечает на звонки, что-то анализирует, принимает решения, даже дает советы (из википедии, например) от "своего имени. Но у него нет экрана и нет зрителя, пользователя, нет хозяина-субъекта. 

А душа - это зритель, даже если нет экрана. Слепо-глухо-немой человек - все равно имеет экран и смотрит на него и стремится как-то общаться с другими. 

Но душа - это не научный термин. А субъект - это термин из другой "песни". Зритель, пользователь, "я" - это все про экран и того, кто на него смотрит, переживает, радуется, страдает и наслаждается.

Но этот зрячий и "квалиа-фицированный" потребитель - это не само тело. И не продукт деятельности тела. Он из какого-то иного мира. Мира тех, кто смотрит, желает и наслаждается. Мира неких всевидящих субъектов. Но это уже поэзия и религия...

В этом я вижу общее между психофизической проблемой и трудной проблемой сознания. Я не говорю, что это одна и та же проблема, но общее звено нахожу в них.

Я с вами согласен. Психо-физическая проблема - это проблема связи психики ("видящей души") и тела ("зомби"). Но это скорее не переход, а некий "син-апс", "со-став", граница, мембрана на которой рождается симбиоз двух природ - субъектной и бессубъектной, видящей и действующей.

Еще раз приведу его формулировку:

"почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?"

А дает ли? Вот в чем вопрос. Откуда появляется эта личность с ее потребностью в творчестве, в бессмертии, в религии? Как зажигается эта "лампочка Ильича"? Кто сказал, что просто количество переходит в качество? 

Надо искать...

 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 7 Июнь, 2020 - 08:04, ссылка

Я с вами согласен. Психо-физическая проблема - это проблема связи психики ("видящей души") и тела ("зомби"). Но это скорее не переход, а некий "син-апс", "со-став", граница, мембрана на которой рождается симбиоз двух природ - субъектной и бессубъектной, видящей и действующей.

Моя задумка была проста - объяснить причину, по которой часто говорят о сходстве психофизической проблемы и трудной проблемы сознания по Чалмерсу, да и сам Чалмерс разве не говорил о корнях того, что он изложил?

Что обычно цитируют у нас в переводе как ключевые его высказывания? Мне попадался ни один раз этот фрагмент:

  Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнанно, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

Я вижу тут пересечения с психофизической проблемой, т.к. поднимается вопрос перехода: как на основе физического может появиться субъективное? 

Психофизическая проблема также затрагивает вопрос об отношении психических явлений к физическим, а не только вопрос о влиянии одного на другого как независимых уровней.

А дает ли? Вот в чем вопрос. Откуда появляется эта личность с ее потребностью в творчестве, в бессмертии, в религии? Как зажигается эта "лампочка Ильича"? Кто сказал, что просто количество переходит в качество? 

Надо искать...

 Ну, на такие поиски в моем сегодняшнем состоянии не замахиваюсь)

Аватар пользователя boldachev

Я вижу тут пересечения с психофизической проблемой, т.к. поднимается вопрос перехода: как на основе физического может появиться субъективное? 

Психофизическая проблема также затрагивает вопрос об отношении психических явлений к физическим, а не только вопрос о влиянии одного на другого как независимых уровней.

Во-первых, вопрос звучит не "как?", а "нафига?" - зачем нужен субъективный опыт, зачем показывать красное пятно, если достаточно просто отработать частоту световой волны? Во-вторых, слово "субъективное" тут не совсем точно - оно указывает на оппозицию к объективному, типа камень объективен, а эмоция субъективна. А трудная проблема не только про субъективное, а про все и про камень. Вопрос же ставится так: зачем нам вообще хоть что-то дано, зачем нам показывают камни, заставляют слушать звуки, различать цвета. Субъективное - эмоции, мысли - просто вписываются в этот ряд данных в сознании объектов.  

А теперь посмотрим на психофизическую проблему. Да, она про соотношение психического и физиологического - двух организменных систем, двух уровней организации. И это проблема не про сознание, не про данность объектов, а про взаимодействие разных типов объектов данных в сознании.

Ну а то, что сами представители аналитической философии сознания путаются в двух проблемах, так это обычное дело. Да и делается это смешение походя. Я не встречал серьезного анализа, доказывающего связь этих двух проблем.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Июнь, 2020 - 00:36, ссылка

Во-первых, вопрос звучит не "как?", а "нафига?" - зачем нужен субъективный опыт...

Т.е. та цитата в переводе, что я привела выше - это не ключевая цитата Чалмерса для понимания трудной проблемы сознания? Или там некорректный перевод? Ведь там явно звучит и "каким образом", 2 раза.

Ничего не имею против вашей трактовки с "нафига?", т.к. мне в общем-то "зачем?"  интересней даже чем "почему?",  и этот мотив я тоже ощущаю у Чалмерса. Но все-таки мне не отмахнуться и от его "как", "каким образом".

Аватар пользователя boldachev

Исходно трудная проблема формулировалась в виде вопроса "почему информационные процессы не идут в темноте?" («why doesn't all this information-processing go on “in the dark”?» Chalmers, D.J. 1995. Facing up to the problem of consciousness // Journal of Consciousness Studies, 2 (3), pp. 200 — 219.)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 02:29, ссылка

Исходно трудная проблема формулировалась в виде вопроса "почему информационные процессы не идут в темноте?" («why doesn't all this information-processing go on “in the dark”?»

Д.И. Дубровский тоже так считает) Однако приведенная мной цитата все-таки и о "почему" и "как" в том смысле, который поднимает и проблему перехода.

Аватар пользователя boldachev

который поднимает и проблему перехода.

А почему именно перехода? От чего к чему? Сначала надо обосновать, что сознание возникло, а не имманентно любой сущности.

Так что сначала "что?" и "нафига?", а потом возможно вопрос о "переходе" отпадет сам собой.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 02:44, ссылка

А почему именно перехода? От чего к чему? Сначала надо обосновать, что сознание возникло, а не имманентно любой сущности.

Так что сначала "что?" и "нафига?", а потом возможно вопрос о "переходе" отпадет сам собой.  

Мы ведь говорим о текстах, о цитатах из Чалмерса. Я ниже приводила более полный кусок, еще раз продублирую оттуда:

 Why should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does....

Если это не о проблеме, которую я назвала проблемой перехода, что близко и для психофизической проблемы, тогда о чем?

Смотрите, что получается. Вы высказали идею, что трудная проблема сознания Чалмерса и более старая психофизическая проблема - это совершенно разные проблемы. Я высказала мысль, что все-таки неслучайно говорят и об их сходстве и обозначила это ключевое звено как проблему перехода между уровнями. Далее привела цитаты из Чалмерса, где он задается некоторыми вопросами, близкими именно психофизической проблеме. И именно эти цитаты часто приводят как формулировку его трудной проблемы сознания. 

Безусловно, вы куда лучше знаете тексты Чалмерса, чем я. Но если именно те цитаты, что привела я и что часто у нас цитируют как иллюстрацию его трудной проблемы сознания не ключевые, а ключевой именно вопрос: "почему информационные процессы не идут в темноте?" как вы изложили тут:

 boldachev, 11 Июнь, 2020 - 02:29, ссылка

Исходно трудная проблема формулировалась в виде вопроса "почему информационные процессы не идут в темноте?" («why doesn't all this information-processing go on “in the dark”?» Chalmers, D.J. 1995. Facing up to the problem of consciousness // Journal of Consciousness Studies, 2 (3), pp. 200 — 219.)

то все-таки нужно как-то обосновать, что именно этот вопрос - основной для трудной проблемы сознания, он и только он, а другие вопрошания) Чалмерса - побочные эффекты.

Аватар пользователя boldachev

"Проблема" - это теоретический концепт, имеющий вполне однозначное содержание. Можно, конечно, интересоваться вопросом истории появления "проблемы", различных вариантов ее формулировки, размышлениями вокруг да около самого автора и других. Но с философской точки зрения нас должен интересовать именно голый концепт. А тут все вполне прозрачно: трудная проблема про сознание (она так и формулируется), а психофизическая про отношение психики и физиологии (на момент формулирования психофизической проблемы сознание в смысле "картинки" даже особо и не обсуждалось). Как-то совместить эти две проблемы можно только если пытаться трактовать сознание, как нечто психическое, но сам Чалмерс вполне однозначно задает значение термина "сознание" - это "кино".  Хотя, конечно, можно искать и историческую и теоретическую связь этих двух проблем, но для этого, прежде всего надо их понимать, как две разные проблемы,  что порой не делают.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Июнь, 2020 - 01:30, ссылка

"Проблема" - это теоретический концепт, имеющий вполне однозначное содержание. 

Александр Владимирович, если в данной теме вы за ясность), то не могли бы вы, владея этой темой лучше чем кто-либо, привести 2 цитаты из Чалмерса.

1. Его трактовка "сознания"

2. Его формулировка трудной проблемы сознания, если те цитаты, что приводила я, про "вокруг да около")

*Подразумеваю расширенную версию вопроса:

why doesn't all this information-processing go on “in the dark"?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Июнь, 2020 - 01:36, ссылка

boldachev, 17 Июнь, 2020 - 01:30, ссылка   "Проблема" - это теоретический концепт, имеющий вполне однозначное содержание. 

Александр Владимирович, если в данной теме вы за ясность), то не могли бы вы, владея этой темой лучше чем кто-либо, привести 2 цитаты из Чалмерса.

1. Его трактовка "сознания"

2. Его формулировка трудной проблемы сознания, если те цитаты, что приводила я, про "вокруг да около")

*Подразумеваю расширенную версию вопроса:

why doesn't all this information-processing go on “in the dark"?

Приветствую вас, Виктория. Вы своим вопросом о цитатах из Чалмерса попали, что называется, в яблочко. Александр отстаивает свою т.з. на проблему, заявленную и описанную Чалмерсом. Но ведь мнение Александра не есть мнение самого Чалмерса. Потому (как регулярно требует сам Александр) обоснованно вопрошание о тех цитатах самого Чалмерса, которые (по мнению Болдачева) подтверждают отстаиваемую Александром якобы однозначную позицию. Приведет цитаты из Чалмерса – будет предмет для дискуссии кто как понимает-трактует позицию самого Чалмерса, а не трактовку Чалмерса Александром.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 18 Июнь, 2020 - 06:50, ссылка

Вы своим вопросом о цитатах из Чалмерса попали, что называется, в яблочко. Александр отстаивает свою т.з. на проблему, заявленную и описанную Чалмерсом. Но ведь мнение Александра не есть мнение самого Чалмерса. 

Александр Леонидович, да, у меня ощущение, что Чалмерс - переходное звено между теорией отражения и АР Болдачева) И Александр Владимирович рад хоть за что-то близкое ухватиться в идеях Чалмерса. 

У Чалмерса сознание - кино, да, но по сути, то, что он описывает, это психическое кино)) В широкой трактовке психики, включая мысли, против чего вы с Болдачевым выступаете.

Кино как поток квалиа, т.е. ощущений и восприятий и пр., но Чалмерс не делает следующий шаг, не отождествляет квалиа с самим объектом. А Болдачев делает этот шаг - у него квалиа по сути и есть объект (совокупность квалиа, если точнее), за ним нет никакой ОР, только "трещины". 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 19 Июнь, 2020 - 00:30, ссылка

У Чалмерса сознание - кино, да, но по сути, то, что он описывает, это психическое кино)) В широкой трактовке психики, включая мысли, против чего вы с Болдачевым выступаете.

Кино как поток квалиа, т.е. ощущений и восприятий и пр., но Чалмерс не делает следующий шаг, не отождествляет квалиа с самим объектом. А Болдачев делает этот шаг - у него квалиа по сути и есть объект (совокупность квалиа, если точнее), за ним нет никакой ОР, только "трещины". 

Да и у меня сходно с Александром за объектами (феноменами и ноуменами) нет ОР, понимаемой как самосущая реальность, независимая от субъекта. И оба мы приемлем взгляд Канта, что вещь, данная в качественном образе и пространственной форме зависима от субъекта, который видит одну чувственно данную вещь, не имеющую оригинала (второго экземпляра-оригинала вещи) в независимой от субъекта ОР. Но Александр утверждает, что его трактовка объектной реальности, «картинки» сознания – это и есть ровно то, о чем написал Чалмерс в своей книге. Вот вы сомневаетесь, что Чалмерс трактовал сознание по-болдпчевски, а Александр не допускает никакого сомнения, что позиция Чалмерса полностью совпадает с позицией Болдачева.

Аватар пользователя boldachev

Но Александр утверждает, что его трактовка объектной реальности, «картинки» сознания – это и есть ровно то, о чем написал Чалмерс в своей книге.

Вы неточно оценили предмет и уровень обсуждения. В дискуссии о трудной проблеме сознания или еще у`же о терминологической проблеме сознания нет ни намека на какую-либо "трактовку объективной реальности". Определение сознание как пространство данности объектов или как "кино-картинки" никак не зависит от трактовки, от объяснительных гипотез. Картинка она дана. А уже потом кто-то будет трактовать ее как отражение объективной реальности,  другой как интерсубъективную сущность, третий как "проекцию" шаблонов, заданных сложностью тел" и т.п.

а Александр не допускает никакого сомнения, что позиция Чалмерса полностью совпадает с позицией Болдачева.

Еще раз повторю, что речь идет только и исключительно об определении сознания, как "картинки", а не об объяснительных гипотезах и трактовках природы этой "картинки".

Это вообще довольно частая ситуация, когда люди не фиксируют уровень и границы обсуждения и при упоминании понятия (`сознание`) притягивают за ним всю концептуальную сетку, со всеми гипотезами и последствиями, хотя речь идет только об одном понятии. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 21:44, ссылка

Но Александр утверждает, что его трактовка объектной реальности, «картинки» сознания – это и есть ровно то, о чем написал Чалмерс в своей книге.

Вы неточно оценили предмет и уровень обсуждения. В дискуссии о трудной проблеме сознания или еще уже о терминологической проблеме сознания нет ни намека на какую-либо "трактовку объективной реальности".

Общая (видимо неистребимая «болезнь») умения внимательного прочтения текста. У меня речь не об ОР, а об объектной «реальности»-действительности субъекта.

 Определение сознание как пространство данности объектов или как "кино-картинки" никак не зависит от трактовки, от объяснительных гипотез. Картинка она дана.

Уже втыкаемся в необходимость именно трактовки. Ведь сознание (как разумно вы сами признаете) не объект, а значит данность – это не про пространство-сознание, а про контент – объектное наполнение необъектного пространства-сознания объектной «реальностью» - «кино-картинка», сложенная в тотальность объектов, наполняющих пространство-сознание. Видим (созерцаем) «кино» объектное, но не созерцаем само пространство-сознание.

Как видите без объяснительной трактовки «сознание» неопределенно – толи не объектное вместилище-пространство, толи объектное «кино-картинка».

 А уже потом кто-то будет трактовать ее как отражение объективной реальности,  другой как интерсубъективную сущность, третий как "проекцию" шаблонов, заданных сложностью тел" и т.п.

Однако необъектность сознания – исходная «характеристика» определения сознания. Без этой исходной трактовки сознание и отождествляют кто с какой объектностью: «кино», «картинка», «ум/ментальность», «психика с квалиа», «интерсубъектная сущность» и как угодно иначе.

а Александр не допускает никакого сомнения, что позиция Чалмерса полностью совпадает с позицией Болдачева.

Еще раз повторю, что речь идет только и исключительно об определении сознания, как "картинки", а не об объяснительных гипотезах и трактовках природы этой "картинки".

Так определение сознания как «картинки» и есть трактовка вами сознания как контента (объектной наполненности). Но вы сами «рубите сук, на котором сидите», определяя сознание необъектным вместилищем объектной «картинки». Так сознание - это необъектное вместилище-пространсво, в чем созерцается объектное наполнение сознания или это само объектное наполнение – «картинка»?

Это вообще довольно частая ситуация, когда люди не фиксируют уровень и границы обсуждения и при упоминании понятия (`сознание`) притягивают за ним всю концептуальную сетку, со всеми гипотезами и последствиями, хотя речь идет только об одном понятии. 

Так что же это за понятие «вместилище» или «картинка» созерцаемая в этом «вместилище»?

Аватар пользователя boldachev

Как видите без объяснительной трактовки «сознание» неопределенно – то ли не объектное вместилище-пространство, то ли объектное «кино-картинка».

Да совершенно без разницы. Вот что дано, то и дано. Вот все это кино и есть сознание. По внешнему виду эта данность для солипсиста никак не отличается от оно же для диаматчика.  Сознание (как "картинка") определяется вне и до философских объяснительных гипотез.

Однако необъектность сознания – исходная «характеристика» определения сознания.

Для определения сознания не нужно упоминание необъектности. Это уже философская трактовка. Для того, чтобы понять, что такое сознание не требуется знать слово "объект". Достаточно констатации: мол, все, что видится, слышится, осязается, думается - все это дано в сознании. 

Так определение сознания как «картинки» и есть трактовка вами сознания как контента (объектной наполненности). 

Определение не является трактовкой. Определение только связывает слово с понятием. Определение не трактует ни понятие, ни слово. Хотя, конечно, это дело вкуса) 

Я не разделяю вашу озабоченность различением холста и нарисованной на нем изображения. То есть я не вижу принципиальной философской разницы между пониманием сознания лишь как пространства данности или как полной данности (пространства с объектами). Можно сказать "мне дано сознание", а можно - "мне дано в сознании". И все поймут о чем речь (ну, кто признает терминологию). И первое и второе словоупотребление  в пределах одной концепции, одного понимания. Наверное, теоретически корректнее обозначать термином "сознание" именно "пространство данности объектов". Но в обсуждении, в нестрогом тексте, думаю, вполне возможно использовать и метафоры "сознание-картинка" или "сознание-кино". Просто чтобы не произносить сложные фразы "сознание-холст, на котром нарисована картина", "сознание-экран, на котором показывается кино".

Но вы сами «рубите сук, на котором сидите», определяя сознание необъектным вместилищем объектной «картинки».

Поясните, в чем принципиальная разница. Я лишь вижу языковые нюансы, и поэтому считаю, что для обсуждения общих тем оба варианта - сознание-холст и сознание-картинка - вполне допустимы. Например, для понимания и обсуждения трудной проблемы сознания совершенно без разницы принимать тот или иной вариант. Привидите пример, где эта разница принципиальна.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 13:20, ссылка

Да совершенно без разницы. Вот что дано, то и дано. Вот все это кино и есть сознание. По внешнему виду эта данность для солипсиста никак не отличается от оно же для диаматчика.  Сознание (как "картинка") определяется вне и до философских объяснительных гипотез.

Значит дообъснительно сознание есть всё, что от первого лица дано. Принимаем?

Однако необъектность сознания – исходная «характеристика» определения сознания.

Для определения сознания не нужно упоминание необъектности. Это уже философская трактовка. Для того, чтобы понять, что такое сознание не требуется знать слово "объект". Достаточно констатации: мол, все, что видится, слышится, осязается, думается - все это дано в сознании. 

Я понимаю «дано» - это непосредственность опыта первого лица, но сознание уже выводится из данности и определяется хотя бы «сознание есть всё, что от первого лица дано». Без выведения из «дано» будет не сознание, а просто «опыт от первого лица есть данность» – сознание будет лишней сущностью, обяснительной гипотезой данности в определении «данность опыта от первого лица есть понятие сознания». Ведь скажут оппоненты «да, есть данность от первого лица, но причем тут сознание? – ведь эта данность от первого лица никакое не сознание, а психика с феноменами и мышление с понятиями». Или вы придерживаетесь теперь позиции, что психика и мышление и есть сознание (ведь в данность от первого лица вписываются феноменальность психики и понятийность мышления)?

Если же «дано в сознании», а не данность «картинки» и есть сознание, то почему «в» сознании? Что означает «картинка» в сознании? Если «картинка» и сознание одно и то же, то картинка не в сознании, а само сознание. Тогда из дискурса нужно выбросить «дано в сознании» и заместить на «дано в «картинке»-сознании». В сознании ровно ничего нет, ибо всё (объектная действительность) в «картинке»-сознании.

Так определение сознания как «картинки» и есть трактовка вами сознания как контента (объектной наполненности). 

Определение не является трактовкой. Определение только связывает слово с понятием. Определение не трактует ни понятие, ни слово. Хотя, конечно, это дело вкуса) 

Однако для одного понятия существует далеко не одно определение. Так эти разные определения одного понятия не являтся трактовкой понятия (раскрытием-объснением его содержания?).  Есть разные виды определений, относимые к одному и тому же понятию через род и видовое отличие (явные определения), через указание (остенсивные), через описание (дескриптивные).

Я не разделяю вашу озабоченность различением холста и нарисованной на нем изображения. То есть я не вижу принципиальной философской разницы между пониманием сознания лишь как пространства данности или как полной данности (пространства с объектами). Можно сказать "мне дано сознание", а можно - "мне дано в сознании". И все поймут о чем речь (ну, кто признает терминологию). И первое и второе словоупотребление  в пределах одной концепции, одного понимания. Наверное, теоретически корректнее обозначать термином "сознание" именно "пространство данности объектов". Но в обсуждении, в нестрогом тексте, думаю, вполне возможно использовать и метафоры "сознание-картинка" или "сознание-кино". Просто чтобы не произносить сложные фразы "сознание-холст, на котром нарисована картина", "сознание-экран, на котором показывается кино".

Что касается текстов, где определенность понятия сознания не требуется, такое смешение вполне допустимо, согласен. Но когда на форуме обсуждению-анализу подвергается само понятие «сознание», тут принципиально требуется строгость определения. Ведь оппоненты концепции сознания-пространства выступают как раз за неприменимость к понятию сознания представления о «пространстве-вместилище». И тут оппоненты указывают, что сознание - это либо ум, либо психика (её высший уровень), либо свойство мозга. Акцентируя внимание на том, что сознание не просто «картинка», а вместилище объектной действительности, мы отделяем сознание от мозга (физ. тела), от психики (психич. тела) и от ума (ментального тела). Вот в этом случае непосредственная данность – не физиология, не психика, не ментальность, а данность феноменов и понятий-ноуменов в сознании (в пространстве-хранилище).

Но вы сами «рубите сук, на котором сидите», определяя сознание необъектным вместилищем объектной «картинки».

Поясните, в чем принципиальная разница.

Вы сами это чувствуете «Наверное, теоретически корректнее обозначать термином "сознание" именно "пространство данности объектов». Это «пространство данности» принципиально отличается от объектов и соответствующих объектных «привилегированных тел» субъекта тем, что оно необъектно. Объекты даны субъекту не сами в себе, а в необъектном сознании. Вот и необъектный субъект созерцает объектный мир в своей необъектной реальности – в сознании. Привлекаю аналогию. Чтобы субъекту воспринимать кино требуется кинопроектор, без которого объекты кино в проекции их на экран не будут доступны, даны субъекту-зрителю. Так и субъекту, наделенному сознанием («кинопроектором») «кино» дано, воспринимается субъектом. А уберем мы сознание-вместилище этого «кино» - «свет» восприятия, данности «кина» потухнет и субъект без сознания-«кинопроектора» лишится просмотра-восприятия «кина».

С удовлетворением «констатирую» - вы, Александр, задаете очень правильные важные вопросы.

Аватар пользователя boldachev

Без выведения из «дано» будет не сознание, а просто «опыт от первого лица есть данность» – сознание будет лишней сущностью, объяснительной гипотезой данности в определении «данность опыта от первого лица есть понятие сознания».

 Эта ситуация трактуется как (1) формирование понятия, (3) его определение и (3) обозначение термином. (1) Мы понимаем, что есть нечто общее, единое в том, в чем мы существуем, с чем имеем дело, что можно подвести под одно понятие. (2) Мы пытаемся это понятие как-то определить, описать в имеющихся у нас терминах и получаем что-то типа "данность, опыт от первого лица". (3) А потом обозначаем это понятие термином "сознание".

То есть тут нет никакого объяснения, никаких гипотез, а только фиксация понятия и его обозначение термином.

Ведь скажут оппоненты «да, есть данность от первого лица, но причем тут сознание?

Ну это как спросить: да, есть предмет за которым мы сидим, едим, работаем, но причем тут стол? Да при том, что есть понятие и есть знак/слово/термин, которым мы его обозначаем. И конечно, здесь возможны конфликты: кто-то скажет, что я это понятие обозначаю другим термином, другой заявит, что я это слово использую для обозначения другого понятия. Но это технические, а не сущностные проблемы - проблемы согласования терминологии. В некоторых ограниченных предметных областях терминологию удается согласовать и никто не задает вопрос, типа, а почему отношение длины окружности к её диаметру называется "пи"?  Всем ясно, что это просто терминологическое соглашение. Могло быть и "мю".

Однако для одного понятия существует далеко не одно определение.

А вот это момент принципиальный. И я буду настаивать на том, что вы тут неправы. Если перед нами два несовпадающих определения, то из этого следует, что это определения двух разных понятий (если речь не идет о стилистических расхождениях). Скорее всего, вы хотели сказать, что один термин может обозначать разные понятия, то есть быть связан с разными определениями. Например, у нас есть два определения "высший уровень психического" и "субъективный опыт". Ведь очевидно, что это определения разных понятий. Но оба эти понятия обозначаются (разными людьми в разных текстах) одним термином "сознание". 

Акцентируя внимание на том, что сознание не просто «картинка», а вместилище объектной действительности, мы отделяем сознание от мозга (физ. тела), от психики (психич. тела) и от ума (ментального тела).

Не вижу тут принципиальной силы аргумента)) Для оппонента что холст, на котором нарисовано изображение, что сама картинка без разницы. И один и второй варианты (холст или картинка) однозначно отделяют сознание от мозга, от психики, от ума.

Я понимаю, что в конечно итоге, нужна терминологическая строгость, но с другой стороны, не хотелось бы акцентировать внимание на том, что мол, Чалмерс неправильно определяет сознание как картинку, ведь сознание это холст на котором она нарисована. Для обсуждения трудной проблемы сознания это не принципиально: картинка или холст, главное, что не высший уровень психики или состояние мозга.  

Это «пространство данности» принципиально отличается от объектов и соответствующих объектных «привилегированных тел» субъекта тем, что оно необъектно.

Но ведь это уже тонкости  и детали по эту сторону забора, разделяющего два разных использования слова "сознание": сознание феноменальное (субъективный опыт) и сознание психическое (что-то там из высшего). 

Итого, при строгом определении сознания я буду писать о пространстве объектной данности, но в обсуждении буду позволять себе  писать "сознание-картинка".

Аватар пользователя Пермский

 

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка

Без выведения из «дано» будет не сознание, а просто «опыт от первого лица есть данность» – сознание будет лишней сущностью, объяснительной гипотезой данности в определении «данность опыта от первого лица есть понятие сознания».

 Эта ситуация трактуется как (1) формирование понятия, (3) его определение и (3) обозначение термином. (1) Мы понимаем, что есть нечто общее, единое в том, в чем мы существуем, с чем имеем дело, что можно подвести под одно понятие. (2) Мы пытаемся это понятие как-то определить, описать в имеющихся у нас терминах и получаем что-то типа "данность, опыт от первого лица". (3) А потом обозначаем это понятие термином "сознание".

И это общее единое, с чем имеем дело, определяем и подводим под понятие данность – опыт от первого лица. Затем выводим из понятия «данность» следующее понятие «сознание – пространство-вместилище того, что нам  дано». Понятие «сознаие» вывоится из понятия «данность» как объяснение каким образом нам дан наш опыт от первого лица. Введение каждого последующего понятия из исходного-изначального есть этапы объяснения-раскрытия содержания первого исходого понятия в логической системе понятий.

То есть тут нет никакого объяснения, никаких гипотез, а только фиксация понятия и его обозначение термином.

Тут сплошные гипотезы-предположения, ибо умозрительное – это не непосредственно данное, а описательное объяснение в понятиях (модель) непосредственно данного.

Ведь скажут оппоненты «да, есть данность от первого лица, но причем тут сознание?

Ну это как спросить: да, есть предмет за которым мы сидим, едим, работаем, но причем тут стол? Да при том, что есть понятие и есть знак/слово/термин, которым мы его обозначаем. И конечно, здесь возможны конфликты: кто-то скажет, что я это понятие обозначаю другим термином, другой заявит, что я это слово использую для обозначения другого понятия. Но это технические, а не сущностные проблемы - проблемы согласования терминологии. В некоторых ограниченных предметных областях терминологию удается согласовать и никто не задает вопрос, типа, а почему отношение длины окружности к её диаметру называется "пи"?  Всем ясно, что это просто терминологическое соглашение. Могло быть и "мю"

Естественно, любое понятие с термином, принимаемое хотя бы двумя людьми, есть конвенциальное соглашение. И это касается как трактовки определения «данности», так и трактовки определения «сознания» или любого иного понятия. И когда мне или кому другому не удается достичь согласия с вами в трактовке (описании-определении) того или иного понятия в рассматриваемой, обсуждаемой проблеме/теме, то значит нам просто не удалось достичь конвенциального соглашения, а не то, что вы вещаете «как оно есть на самом деле», а ваши оппоненты просто не понимают суть проблемы.

Однако для одного понятия существует далеко не одно определение.

А вот это момент принципиальный. И я буду настаивать на том, что вы тут неправы. Если перед нами два несовпадающих определения, то из этого следует, что это определения двух разных понятий (если речь не идет о стилистических расхождениях). Скорее всего, вы хотели сказать, что один термин может обозначать разные понятия, то есть быть связан с разными определениями. Например, у нас есть два определения "высший уровень психического" и "субъективный опыт". Ведь очевидно, что это определения разных понятий. Но оба эти понятия обозначаются (разными людьми в разных текстах) одним термином "сознание". 

Так это вновь про наличие соглашения или отсутствие конвенциальности. Вы привели две трактовки (два понятия) одного термина «сознание». Разве мы можем определить какое определение термина «сознание» есть истинное понятие, а какое ложное, какое понятие сознания «на самом деле» есть сознание, а какое следствие «непонимания» что есть «на самом деле» сознание?.  

Мы можем только утверждать различие трактовок термина (различие понятий, под обоснование которых приводятся каждым оппонентом свои аргументы) и свое убеждение в «истинности» («на самом деле») собственной трактовки термина. Но мы должны признавать право оппонента на собственную трактовку термина (его ИМХО «на самом деле») в данном случае термина «сознание»

Итого, при строгом определении сознания я буду писать о пространстве объектной данности, но в обсуждении буду позволять себе  писать "сознание-картинка".

Очень здравый подход.

Аватар пользователя boldachev

Разве мы можем определить какое определение термина «сознание» есть истинное понятие, а какое ложное, какое понятие сознания «на самом деле» есть сознание, а какое следствие «непонимания» что есть «на самом деле» сознание?.  

Как понятие может быть истинным или ложным? Это не вопрос, а недоумение)

Извините

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Июнь, 2020 - 12:22,ссылка

Разве мы можем определить какое определение термина «сознание» есть истинное понятие, а какое ложное, какое понятие сознания «на самом деле» есть сознание, а какое следствие «непонимания» что есть «на самом деле» сознание?.  

Как понятие может быть истинным или ложным? Это не вопрос, а недоумение)

Извините.

Справедливое замечание про истинность/ложность понятия и должно за это благодарить вас, а не извинять.

Что имел ввиду? То, на чем настаивает Дмитрий в полемике с вами – идет ли речь о сознании как нечто одном для разных людей, рассматривающих это нечто в разных аспектах, с разных сторон -  вы опровергаете тем, что нет тут общего разным людям, поскольку речь идет под термином «сознание» о разных понятиях. Да эти понятия не ложны и не истинны – они просто разные. А что же есть общего в разных воззрениях философов по вопросу о сознании, если понятия сознания у разных людей разные? Я считаю, что общей разным людям является идея сознания. А вот понимание этой общей идеи у разных людей разное и, соответственно, люди обозначают одним и тем же термином «сознание» (за которым сокрыта идея сознания) разные понятия. Зато каждый своё понимание и соответствующее пониманию понятие сознания утверждают как будто это их понятие и есть «сознание на самом деле». Но то, что есть на самом деле пребывает в мире идей, а не в мире человеческого понятийного умозрения.

Вы можете вновь заявить о якобы наличии в этой гипотезе принципа отражения в понятиях-копиях реальных идей-оригиналов (якобы тут вновь вариация теории отражения). Однако можно ли сказать, что фенотип живых существ является копией-отражением их оригинала-генотипа, что явление есть копия-отражение оригинала-сущности или тут иное отношение, чем отражение копией оригинала? Не поставите же вы для сравнения рядышком фенотип-копию с генотипом-оригиналом, явление-копию с сущностью-оригиналом ))).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 24 Июнь, 2020 - 09:11, ссылка

Я считаю, что общей разным людям является идея сознания.

Во-первых, я не знаю что такое "идея". Вы вводите новый термин без каких-либо пояснений. Указание на то, что "идея" есть нечто общее для понятий ничего не проясняет, а только запутывает. 

Во-вторых, что общего, к примеру, может быть между понятиями "пространство данности объектов" и "высший уровень психического отражения и саморегуляции"? 

Аватар пользователя Дмитрий

Справедливое замечание про истинность/ложность понятия и должно за это благодарить вас, а не извинять.

Но ведь говорят же иногда: "У вас неверное представление о чем-то.." или "У вас неверное понятие чего-то...".

Понятия возникают в результате суждений. Суждения могут быть истинными или ложными. Соответственно, понятия будут ложны, если они получены на основе ложных суждений, и истинны, если на основе истинных суждений.

Например, что такое "стул"? Если вам ответят: "Стул - это то, за чем едят" - это суждение ложно. Стало быть, и понятие стула в данном случае ложно. Можно сказать иначе: "неверно", "неправильно" - но это не меняет сути.

А что же есть общего в разных воззрениях философов по вопросу о сознании, если понятия сознания у разных людей разные? Я считаю, что общей разным людям является идея сознания.

Скажите, а кроме понятий и идей, вообще, на белом свете еще что-нибудь существует? Кроме понятия "желудок" или идеи "желудка" должен же существовать сам желудок, как предмет этих понятий (не сам по себе в натуре, а как данный в опыте предмет). Или понятие и предмет понятия - это одно и то же?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 24 Июнь, 2020 - 12:52,ссылка

Понятия возникают в результате суждений. Суждения могут быть истинными или ложными. Соответственно, понятия будут ложны, если они получены на основе ложных суждений, и истинны, если на основе истинных суждений.

Начинать нужно с другого конца. Суждения возникают на основе понятий (системы понятий, имеющейся у каждого человека и нареченной Кантом априорностью рассуждающего ума). Истинными или ложными выступают суждения, а не понятия. Истина и ложность, применяемая к суждениям, определяется правилами логики, по которым выстраиваются суждения и связываются в рассуждения. Понятие же «из другой оперы». Оно до и вне суждений пребывает в уме человека, а обозначается в знаковой форме в логических суждениях.

А что же есть общего в разных воззрениях философов по вопросу о сознании, если понятия сознания у разных людей разные? Я считаю, что общей разным людям является идея сознания.

Скажите, а кроме понятий и идей, вообще, на белом свете еще что-нибудь существует? Кроме понятия "желудок" или идеи "желудка" должен же существовать сам желудок, как предмет этих понятий (не сам по себе в натуре, а как данный в опыте предмет). Или понятие и предмет понятия - это одно и то же?

У каждой мысли есть свой предмет. Им может быть чувственно данная вещь, или феномен. Им может быть не феномен, а  понятие (которое не феномен, а ноумен). Но в обоих случаях у мысли/мышления есть предмет мысли. Не феноменальны такие предметы мысли как сознание, субъект, Абсолют, пространство и время и им подобные. Но все они выступают предметами нашего мышления и имеют свои понятия: понятия феноменов либо понятия ноуменов-понятий. 

Была на форуме в обсуждении даже такая тема "Понятие понятия".

http://philosophystorm.org/obobshchenie-ponyatiya-ponyatie

Аватар пользователя Дмитрий

Начинать нужно с другого конца. Суждения возникают на основе понятий

Это как вопрос: что было в начале - яйцо или курица?

Поскольку я не верю в существование врожденных понятий, то утверждаю, что суждение первично. Понятие возникает как результат суждения. 

И даже у упомянутого вами Канта никаких врожденных понятий не было. Его основными априорными понятиями рассудка - категориями - были понятия о функциях рассудочной деятельности, т.е. суждение. И своей табличке категорий он предпосылает таблицу суждений, а не наоборот.

Истинными или ложными выступают суждения, а не понятия.

Ну вот у меня есть понятие о воде: вода - это непрозрачная жидкость. В понятии о воде я мыслю признак "непрозрачность". А у кого-то есть другое понятие о воде: вода - это прозрачная жидкость. Очевидно, что в первом случае мы имеем неверное понятие о воде. Вы не скажете человеку, утверждающему, что вода - это непрозрачная жидкость, что его понятие о воде неистинно и неложно. Понятие о воде у этого человека неверное.

Но все они выступают предметами нашего мышления и имеют свои понятия: понятия феноменов либо понятия ноуменов-понятий. 

Дурная бесконечность: понятие о ноумене-понятии. Стало быть, должно быть и понятие о понятии о ноумене-понятии и т.д.

Есть феномены и понятия о феноменах, и ноумены (нечто постигаемое не чувствами, а умом) и соответственно, понятия о ноуменах. 

Утверждение о существовании ноуменов есть идеализм. Платон утверждал, что реально существуют умопостигаемые сущности - идеи, а чувственные вещи суть подобия идей. Поэтому, кстати, в древности идеализм назывался реализмом в противоположность номинализму.

Учение о понятиях в логике возникло как результат развития учения об идеях только с точки зрения номинализма (концептуализм). Идеи - это не какие-то ноумены, т.е. реальные сущности постигаемые умом, а просто мысли в голове обозначенные словами, т.е. понятия.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Июнь, 2020 - 10:15,ссылка

Пермский, 24 Июнь, 2020 - 09:11, ссылка   Я считаю, что общей разным людям является идея сознания.

Во-первых, я не знаю что такое "идея". Вы вводите новый термин без каких-либо пояснений. Указание на то, что "идея" есть нечто общее для понятий ничего не проясняет, а только запутывает. 

Даю определение: Идея - метафизическая сущность предмета мысли, поименованного словом/термином.

Идея в уме человека  облекается в понятие как индивидуальное понимание предмета мысли. Разными людьми одна идея (поименованная словом) понимается в соответствии с уровнем их субъектной сложности. Одной идее может соответствовать различное её понимание разными людьми. Это выражается в разных значениях, смыслах, понятиях одной идеи разными людьми.

Такую ситуацию мы наблюдаем практически во всех дискуссиях на форуме ФШ, когда идея, поименованная словом-термином, обсуждается-трактуется форумчанами с позиции различных понятий этой идеи. Так обсуждали бытие, субъекта, сознание, понятие и прочие идеи.

Во-вторых, что общего, к примеру, может быть между понятиями "пространство данности объектов" и "высший уровень психического отражения и саморегуляции"? 

Общеее между ними – идея, поименованная словом «сознание». Понятия разные, а выражают они понимание разными людьми одной идеи – сознания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 4 Июль, 2020 - 20:49, ссылка

Идея - метафизическая сущность предмета мысли, поименованного словом/термином.

 Что такое "сущность предмета" я не знаю. А уж отличить метафизическую сущность от не метафизической и подавно не смогу. И еще один вопрос: а каким словом поименовывается сам предмет? С понятиями вроде терминология устоялась: предмет подпадает под понятие, понятие обозначается словом, предмет поименовывается словом. А с идеей у вас что-то сложнее получается.

Знать бы вообще о чем речь и зачем в мышлении понадобилась идея? До сих пор обходились только понятиями.

одна идея (поименованная словом)

Вы бы хоть пример привели: словом "х" поименовывается идея, то есть "метафизическая сущность предмета", который в свою очередь поименовывается словом таким-то, а вот словом "z" обозначается понятие, которое не сущность и не метафизическая. 

Понятия разные, а выражают они понимание разными людьми одной идеи – сознания.

То есть, получается, что есть такой предмет как сознание (до и вне понятий), у этого предмета есть метафизическая сущность, которая поименовывается словом "сознание". Тут самое интересное, что это за такой предмет сознание, не подпадающий ни под одно понятие, но имеющий метафизическую сущность. Что неизвестно (ведь понятия нет), но сущность имеет. Да еще не простую, а метафизическую.

Как вы вообще мыслите существование предметов, не подпадающих под понятие?

И еще важный вопрос: когда вы слышите слово "сознание", то как вы понимаете, речь идет об обозначении понятия или поименовании метафизической сущности? 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 19 Июнь, 2020 - 19:12, ссылка

Да и у меня сходно с Александром за объектами (феноменами и ноуменами) нет ОР, понимаемой как самосущая реальность, независимая от субъекта. И оба мы приемлем взгляд Канта, что вещь, данная в качественном образе и пространственной форме зависима от субъекта, который видит одну чувственно данную вещь, не имеющую оригинала (второго экземпляра-оригинала вещи) в независимой от субъекта ОР.

И я так все это себе представляю) За этим объектом сознания или "вещью" - ВВС или "трещины" или "протокод". Хотя Александр Владимирович вроде бы дифференцирует как-то ВВС и трещины, а я вижу в этом аналоги.

Но Александр утверждает, что его трактовка объектной реальности, «картинки» сознания – это и есть ровно то, о чем написал Чалмерс в своей книге. Вот вы сомневаетесь, что Чалмерс трактовал сознание по-болдачевски, а Александр не допускает никакого сомнения, что позиция Чалмерса полностью совпадает с позицией Болдачева.

 Вы уже обозначили проблему вместилища и контента, если у Чалмерса - кино, то это не вместилище. Я же обратила внимание на тот аспект, что у Чалмерса - психическое кино и нигде мне у него не попалось, что у него в сознании не только квалиа в противовес самим вещам, а то, что вещи и представляют из себя только синтез этих квалиа. Т.е. Чалмерс не отождествляет квалиа с объектом. Болдачев говорит, что это в данном случае неважно.

Аватар пользователя boldachev

Хотя Александр Владимирович вроде бы дифференцирует как-то ВВС и трещины, а я вижу в этом аналоги.

Я стараюсь не использовать метафору ВВС, поскольку она все же намекает на вещь. Скажем, если в одном сгустке трещин на стене я вижу профиль, а вы бабочку, то чего ВВС будет в этом месте? ВВС бабочки или ВВС профиля? А если кто-то вообще ничего не видит? Поэтому ВВС годится только для начального объяснения со ссылкой на авторитет Канта. На стене нет вещей. Вещи есть только по нашу сторону. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 13:35, ссылка

Я стараюсь не использовать метафору ВВС, поскольку она все же намекает на вещь. Скажем, если в одном сгустке трещин на стене я вижу профиль, а вы бабочку, то чего ВВС будет в этом месте? ВВС бабочки или ВВС профиля? А если кто-то вообще ничего не видит? Поэтому ВВС годится только для начального объяснения со ссылкой на авторитет Канта. На стене нет вещей. Вещи есть только по нашу сторону. 

yes Всё-таки во многом наши позиции сходны ). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нейрофизиологи из Университета Джонса Хопкинса исследовали мозг мужчины, который не может видеть цифры от 2 до 9. Это позволило узнать больше о связи сознания и восприятия. «Газета.Ru» ознакомилась с исследованием, опубликованным в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

60-летний инженер-геолог, обозначенный как R.F.S., в 2010 году столкнулся с сильной головной болью, за которой последовали амнезия, афазия и кратковременная потеря зрения. В 2011 году у него появилась дрожь в руке, мышечные спазмы, возникли трудности при ходьбе. Со временем эти симптомы прогрессировали, и врачи диагностировали мужчине кортикобазальный синдром.

Кортикобазальный синдром — редкое осложнение при болезни Паркинсона. Он возникает из-за отложений тау-белка в разных отделах мозга. При синдроме наблюдается нарушение целенаправленных движений и действий (апраксия), синдром чужой конечности, при котором какая-либо из конечностей действует сама по себе, и другие двигательные нарушения. В случае R.F.S. пострадали кора головного мозга и базальные ганглии, связанные с двигательной функцией.

Синдром привел к необычному эффекту — пациент перестал различать цифры от 2 до 9 и описывал их как «спутанный клубок черных линий».

Более того, эти линии выглядели всякий раз по-разному, поэтому мужчина не мог использовать их искаженную форму, чтобы научиться узнавать цифры заново. При этом он распознавал буквы, типографские символы, простые формы, образы и цифры 0 и 1.

«Мы попытались исследовать, что происходит за пределами его сознания», — пишут авторы работы.

Они провели несколько экспериментов. В одном из них пациенту предлагалось нарисовать оранжевую восьмерку. Но вместо нее у R.F.S. получились лишь каракули, которые он описал как «спагетти с оранжевым фоном».

В другом использовались большие светлые буквы и цифры, внутри которых или рядом с ними были написаны разные слова или нарисованы изображения. Работая с буквами, пациент без труда прочитал слова и узнал изображения. Но в случае с цифрами он справился лишь в половине случаев. 

«Когда он смотрит на цифру, его мозг должен распознать, что перед ним цифра, прежде чем пациент поймет, что не видит ее, — это настоящий парадокс», — отмечают ученые.

Исследователи сначала допускали, что такие изменения в восприятии связаны не с поражениями мозга, а с психическими отклонениями, но после экспериментов отказались от этой версии.

«В данном случае мы считаем психические отклонения маловероятными по нескольким причинам, — пишут они. — На момент нашего исследования R.F.S. обращался к психиатру за помощью в адаптации к его состоянию, и у психиатра не было подозрений, что какие-либо из его симптомов обусловлены расстройством психики. Кроме того, при психических расстройствах результаты в подобных экспериментах обычно находятся на уровне случайного угадывания, а у пациента они были выше».

Интересно, что другие исследования тоже показывали разницу в изменении восприятия цифр 0 и 1 по сравнению с остальными цифрами у других пациентов с поражением мозга, отмечают авторы работы. Предполагается, что у этих цифр особый когнитивный статус, связанный с их ролью в вычислениях — например, они не указывают на какие-либо множества.

В случае R.F.S., возможно, дело в том, что 0 и 1 похожи на буквы o и l, поэтому он в состоянии их узнать.

Ученые наблюдали за R.F.S. на протяжении восьми лет и даже разработали для него новое начертание цифр, которое он мог использовать в работе вплоть до выхода на пенсию. Однако понять, что же действительно творится с его мозгом, удалось лишь с помощью электроэнцефалограммы. Ученные следили за работой мозга мужчины, пока он пытался распознать слова и картинки, вписанные в цифры.

Как оказалось, пациент действительно не знал, что в цифрах были слова. Однако его мозг при этом не только их обнаруживал, но и определял, что это за слово.

В неврологии обычно считается, что активность, которую ученые наблюдали на ЭЭГ, свидетельствует о зрительном восприятии. Однако, хотя мужчина не «видел» слов и образов, его мозг был в состоянии их распознать. Это говорит о том, что восприятие и сознание не так неразрывно связаны друг с другом, как считалось ранее. В ближайшее время исследователи надеются углубиться в эту тему, а также разобраться, почему эта связь нарушилась в мозге R.F.S.

Аватар пользователя Корвин

Но в философии должна быть какая-то онтология. У Канта это ВВС.

Аватар пользователя boldachev

ВВС - это скорее про метафизику, чем онтологию. Да и не понял, какое отношение это замечание про онтологию имеет к комментарию, где я констатирую, что не использую метафору ВВС для объяснения своей метафизики. 

Аватар пользователя Корвин

Если не нравится онтология с ВВС, то должна быть какая-то другая.

Аватар пользователя эфромсо

А  почему " другая"?

Да была бы хоть какая -то,

ОДНА

чем никакой вааще...

http://philosophystorm.org/opyt-6-stroim-kazhdyi-svoyu-ponyatiinuyu-setk...

Аватар пользователя Виктория

Я стараюсь не использовать метафору ВВС, поскольку она все же намекает на вещь. Скажем, если в одном сгустке трещин на стене я вижу профиль, а вы бабочку, то чего ВВС будет в этом месте? 

Да, поняла. Одного только не понимаю - если в цитатах Чалмерса вы видите профиль, а Дмитрий - бабочку, зачем же вы требуете от него, чтобы он увидел профиль?) 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 01:32, ссылка

Да, поняла. Одного только не понимаю - если в цитатах Чалмерса вы видите профиль, а Дмитрий - бабочку, зачем же вы требуете от него, чтобы он увидел профиль?) 

Потому что Александр своё видение считает аргументированным-доказанным как своё "на самом деле" и неправомерно распространяет это "своё" на видение Дмитрия. Но ведь у Дмитрия своё "на самом деле" свои аргументы-доказательства. Ну отступает Александр от своего же принципа релятивизма )).

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 01:32, ссылка

а Дмитрий - бабочку, зачем же вы требуете от него, чтобы он увидел профиль?) 

Неверная аналогия. Когда я утверждаю, что вижу профиль, то могу пальцем показать: смотрите, вот тут нос, а вот тут глаз, а здесь губы (вы не станете отрицать, что я всегда это делаю). А когда я попросил Дмитрия пояснить, где он в приведенных им же  цитатах видит "бабочку", он отказался это сделать. Я не настаивал, чтобы он видел в этих цитатах другое. Только попросил уточнить, где он разглядел свой вывод.   

Дмитрий, 18 Июнь, 2020 - 21:22, ссылка

Из всего этого я делаю вывод, что Чалмерс говорит о разных аспектах сознания.

boldachev, 18 Июнь, 2020 - 22:08, ссылка

Приведите конкретный фрагмент текст, в котором вы вычитали эту мысль (про разные аспекты сознания, которое по истине есть сознание). 

Дмитрий, 18 Июнь, 2020 - 22:36, ссылка

Извините, но если мой комментарий (и цитаты из Чалмерса) выше для вас ничего не прояснил, то я вряд ли еще чем-нибудь смогу помочь.

boldachev, 18 Июнь, 2020 - 22:45, ссылка

где конкретно, какими словами Чалмер говорил о двух аспектах одного сознания?

Дмитрий, 18 Июнь, 2020 - 23:01, ссылка

Я привел цитаты и написал: "Из всего этого я делаю вывод..." Вам объяснить каким образом я из прочитанного сделал свои выводы? Ну вот так я понял прочитанное - просто не хочется разжевывать. Или считайте, что я все неправильно понял - я не возражаю.

Аватар пользователя Дмитрий

Когда я утверждаю, что вижу профиль, то могу пальцем показать: смотрите, вот тут нос, а вот тут глаз, а здесь губы

А другие не видят профиля пока им пальцем не ткнешь? Если б все было так просто. :)

А не настаивал, чтобы он видел в этих цитатах другое.

Что же тогда плохого в том, что я "аспекты ментального" прочел как "аспекты сознательного"?

Аватар пользователя boldachev

В "Сознающий ум" Чалмерс в самом начале (в параграфе "1. Что такое сознание?") так характеризует его:

Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта». ... Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. 

При этом надо учитывать, что не все согласны с переводом слова "experience" как опыт, точнее было использовать слово "переживание", то есть читать по-русски так: "субъективное качество переживания" (хотя и получается практически тавтология).

Вот фрагмент из моей статьи Трудная терминологическая проблема сознания (2014)

Сознательный (внутренний, субъективный) опыт – это неудачный перевод английского словосочетания «conscious experience» часто встречающегося в текстах по философии сознания, к примеру, в программной статье Д. Чалмерса (Chalmers, 1996). Из контекста (в частности, упомянутой статьи) понятно, что слово «experience», конечно же, обозначает не жизненный опыт или опыт работы человека, а его текущие впечатления, переживания.  Тут следует согласиться с Е. И. Николаевой, которая в предисловии к книге Антти Ревонсуо «Психология сознания», предлагает переводить «conscious experience» как «осознанное переживание» (Revonsuo, 2013).

Итак, если принять во внимание, что Чалмерс в своем описании сознания (его трудно назвать определением) перечисляет все, что ему дано: визуальные образы, звуки, запахи, мысли и пр., то можно смело сказать, что он имеет в виду сознание, понимаемое, как данность, объектную представленность мира субъекту, как "картинку", "кино" (с учетом того, что там показываются и запахи и мысли).

"Сознающий ум", Чалмерс

...ментальное состояние сознательно, если можно говорить о том, каково это — находиться в таком ментальном состоянии. То есть мы можем сказать, что ментальное состояние сознательно, если с ним связано квалитативное чувство, ассоциировано опытное качество. Эти квалитативные чувства известны также как феноменальные качества, или, кратко, квалиа[2]. Проблема объяснения этих феноменальных качеств и есть проблема объяснения сознания. Это действительно трудная часть проблемы «сознание — тело». ...

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? ... В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. 

...

Следствием разделения свойств на феноменальные и психологические оказывается разделение проблемы соотношения ментального и телесного на две части: трудную часть и легкую часть. Психологические аспекты ментального ставят немало технических проблем перед когнитивной наукой и содержат много интересных философских головоломок, но они не заключают в себе каких-либо глубоких метафизических тайн. Вопрос «как физическая система могла бы быть способна к обучению или запоминанию?» не столь остр, как аналогичный вопрос об ощущениях или о сознании в целом. ... вопрос «как физическая система могла бы обладать психологическим свойством Р?» тождествен вопросу «как некое состояние физической системы могло бы играть такую-то каузальную роль?». Это вопрос для наук о физических системах. ... Метафизические проблемы в этой сфере относительно немногочисленны.

...

Совершенно иначе обстоит дело с феноменальными аспектами ментального. Здесь проблема соотношения ментального и телесного столь же тяжела, как и раньше. Впечатляющий прогресс физических и когнитивных наук не пролил большого света на вопрос о том, как и почему когнитивные функциональные процессы сопровождаются сознательным опытом. Прогресс в понимании ментального сводился почти исключительно к объяснению поведения. Он не коснулся вопроса о сознательном опыте.

Думаю, сомнений по поводу того, что понимает под сознанием Чалмерс и как он позиционирует относительно психики трудную проблему сознания не должно остаться. 

Аватар пользователя эфромсо

перечисляет все, что ему дано: визуальные образы, звуки, запахи, мысли и пр.,

 Полагаю, что если вместо выражения

  "всё, что ему дано" -

применить "всё, что ему удаётся различить" -

можно избегнуть подразумевания "кем дано?"

и не упускать из вида объёмность "неразличённого" и

"неразличаемого", представляющего собой

источник сознания, а отнюдь не "фон",

не имеющий к нему  никакого отношения...

Аватар пользователя boldachev

можно избегнуть подразумевания "кем дано?"

Проблема с "кем дано?" возникает только у приколистов, когда зудит подковырнуть, либо у тех, кто плохо знает русский язык, в котором слово "данность" не подразумевает передачу чего-то от одного человека другому. Если кому-то не дано понять  это, то и не беда - обычно эти люди вообще мало что понимают.

"Различено" намекает на действие, на операционность, что уводит в сторону от понимания непосредственности данности.

Аватар пользователя эфромсо

Проблема с "кем дано?" возникает только у приколистов, когда зудит подковырнуть...

Ух ты - знакомые речи...

22 апр 2019

Владимир_Ленин (1870 — 1924)

Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано.

 

(это я к тому, что пользователям "данностей" -

незачем интересоваться "фоном",

из которого эти данности "проявляются",

но ответственный исследователь -

не может не знать о нервной деятельности,

провоцирующей и координирующей

бессознательные действия частей организма

и движения его тела "в целом"...)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Июнь, 2020 - 10:21, ссылка

В "Сознающий ум" Чалмерс в самом начале (в параграфе "1. Что такое сознание?") так характеризует его:

"Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта». ..."

 Александр Владимирович, спасибо за цитаты.

Вы в конце заключаете:

Думаю, сомнений по поводу того, что понимает под сознанием Чалмерс и как он позиционирует относительно психики трудную проблему сознания не должно остаться. 

Но удивительно, у меня совсем другие выводы из того, что вы привели, хотя у меня нет никакой предубежденности, только желание разобраться, о чем все-таки Чалмерс)

Мои выводы:

1. Странно, что Чалмерс относится к "аналитической философии", т.к. его изложение погружает в туман ассоциаций и намеков, где тут аналитика, мне неведомо))

2. "Субъективное качество опыта/переживания" - это как раз именно о психике, т.к. сама суть психики - появление возможности от "первого лица". Ощущение - это первый проблеск "от первого лица", начиная уже с простейших живых организмов. Я прочла вашу дискуссию с Дмитрием ниже и не могу понять вашего отношения к психологии. Приватность пронизывает много чего, например, возьмем боль. Сравнить субъективные ощущения боли мы не можем, но это не мешает работать с этим врачам и развивать медицину в том числе и как науку. Так и психологи, не утверждая, что психику или сознание как ее высший уровень [на языке психологии] можно вывернуть наизнанку, тем не менее изучают их через определенные корреляты разнообразных реакций и вербальных описаний. И я согласна с Дмитрием, что в данном случае, конкретно из текстов Чалмерса, из его описания о феноменальном и психологическом сознании не следует, что речь о разных сущностях. Он как раз скорее говорит на языке психологии, о психическом, только описывает 2 ракурса одного и того же: изнутри (от первого лица, феноменальное) и снаружи (от третьего лица, психологическое).

3. Мне кажется, тут вот какая хитрость. Чалмерс больше как раз о переживаниях (в широком смысле), т.е. о данности, да, но о данности субъективного, и это ничем не противопоставляет его классическому подходу в психологии. И я не увидела в приведенных вами цитатах ничего о том, что смутило бы адептов теории отражения) Чалмерс разве пишет, что камень, например, находится в сознании? Его интересуют квалиа, но квалиа сами по себе прекрасно втиснутся и в теорию отражения, разве нет? Ваше же кино/картинка более тотально, вы же сознание рассматриваете как вместилище для всего. 

Вот вы говорите:

Итак, если принять во внимание, что Чалмерс в своем описании сознания (его трудно назвать определением) перечисляет все, что ему дано: визуальные образы, звуки, запахи, мысли и пр., то можно смело сказать, что он имеет в виду сознание, понимаемое, как данность, объектную представленность мира субъекту, как "картинку", "кино" (с учетом того, что там показываются и запахи и мысли).

Я читаю и не понимаю, а в чем тут отличие от психики как вместилища? Психика и есть тот короб, в который психологи заметают все ощущения, все восприятие, все представления, все эмоции, все чувства и все мысли, субъективность - краеугольный камень психики.

4. вопрос «как физическая система могла бы обладать психологическим свойством Р?» тождествен вопросу «как некое состояние физической системы могло бы играть такую-то каузальную роль?». Это вопрос для наук о физических системах. ... 

Тут я опять улавливаю мотивы перехода) 

Аватар пользователя boldachev

Странно, что Чалмерс относится к "аналитической философии"...

 Ну, это чистая условность. Это как у нас ЛДПР) Никакой аналитичности в американской философии сознания нет.

"Субъективное качество опыта/переживания" - это как раз именно о психике

 Вы прочитали статью из словаря по психологии, которую я привел Дмитрию? Там есть ответ на ваш вопрос, как нам различить психику, предмет изучения психологии и сознание, понимаемое как "субъективный/внутренний опыт":

Сознание лишено собственной психологической специфики...

Исследователи не смогли обнаружить характеристик Сознание, по к-рым его можно было бы изучать известными психологии методами...

По сути речь идет о том, что в психическом есть две стороны, два аспекта, которые можно условно назвать "внешний" и "внутренний" (хотя, по сути, это наоборот))), есть проявление психики вовне, в поведении, в том, что доступно для наблюдения и изучения, и то, что дано только и исключительно приватно. И вот второй аспект словарь и Чалмерс (да и нейрофизиологи) обозначают словом "сознание". И проблема сознания, это не проблема психологии (как науки). Сознание, конечно, следует отнести к психике (если не понимать его расширенно, как данность мира вообще, как умвельт), но сознание не доступно для научного исследования.

Давайте для лучшего понимания обратимся к физиологии, которую изучает биология. Так вот можно сколь угодно подробно   изучать метаболические процессы, реакции живого организма на внешние воздействия, но эти научные исследования не дадут нам ответа на вопрос: а каково это быть живым? что такое ощущать себя живым? Мы сейчас уже можем представить робота, поведение которого невозможно отличить от поведения простого биологического организма. Но при этом мы понимаем, что есть пропасть между  быть автоматом и ощущать себя живым. 

То есть проблема не в том, относить сознание ("кино") к психическому или нет, а в том, что между психическим, как и физиологическим, данными в научном воспроизводимом опыте, и сознанием, данным приватно, то есть тем, как ощущается эти психическое и физиологическое изнутри (субъективно)  огромная разница - это две принципиально разные сущности.  

И я не увидела в приведенных вами цитатах ничего о том, что смутило бы адептов теории отражения)

Ну, теория отражения тут вообще боком. Это лишь одна из объяснительных гипотез. Констатация наличия сознания, приватного опыта не зависит от философской концепции. Это непосредственная очевидность.  

Психика и есть тот короб, в который психологи заметают все ощущения, все восприятие, все представления, все эмоции, все чувства и все мысли, субъективность - краеугольный камень психики.

Для психолога этот "короб" лежит перед ним на кушетке, а для лежащего - этот короб называется словами "мой мир", "сознание". Хотя и в первом, и во втором случае короба наполнены эмоциями, ощущениями, мыслями и пр. и связаны с одним и тем же телом, но вы понимаете насколько разные сущности мы называем этим словом "короб".

Про переход так и не понял. Между чем и чем? В любом случае переход можно констатировать только от третьего лица. В мире от первого лица никаких переходов нет. Есть только сам мир.   

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 01:54, ссылка

По сути речь идет о том, что в психическом есть две стороны, два аспекта, которые можно условно назвать "внешний" и "внутренний" (хотя, по сути, это наоборот))), есть проявление психики вовне, в поведении, в том, что доступно для наблюдения и изучения, и то, что дано только и исключительно приватно. И вот второй аспект словарь и Чалмерс (да и нейрофизиологи) обозначают словом "сознание". И проблема сознания, это не проблема психологии (как науки). Сознание, конечно, следует отнести к психике (если не понимать его расширенно, как данность мира вообще, как умвельт), но сознание не доступно для научного исследования.

Тему того, что доступно или нет научному исследованию, я пока не поднимала. Как я уловила начало вашей дискуссии с Дмитрием, был вопрос о термине, что мы называем термином "сознание". И о понятии, что под этим подразумевается. Когда же мы обсуждаем терминологию, это "от третьего лица",  т.к. терминология подразумевает по сути интерсубъективное поле, поле взаимопонимания.

Не знаю, удастся ли мне выразить свое ощущение от непонимания между вами и  собеседниками, но попробую) Вы говорите в одном из комментариев:

Я, как и вы, как и Чалмерс, различаем две "сущности", две "вещи", два понятия: (1) нечто психическое, доступное для изучения с позиции третьего лица и (2) нечто феноменальное, доступное только и исключительно от первого лица. 

Само по себе такое разделение имеет место, но корректно ли говорить тут о "сущности"? Какой изначальный смысл вкладывался в понятие психики? "Психея" - душа, т.е. понятие психики - это про субъективное, про внутренний мир по определению. А вовсе не про то, что доступно для изучения. Психические процессы: ощущение, восприятие, воображение на основе представлений, эмоции, мышление в психологии - это все то, что приватно, но имеет поведенческие и вербальные корреляты, а также и физиологические корреляты, и это уже предмет наук. Да, мы можем говорить, что что-то в поведении связано с теми или иными психическими особенностями человека, но это уже смещение в сторону объяснительных гипотез) 

В психике, в принципе выделяют психические процессы, психические состояния и психические свойства. К последним относят свойства личности, это уже ближе к "внешней" стороне психики, к тому, что наблюдаемо. Но наблюдать можно и реакции на звук, температуру и пр. Ребенок повернул голову, отдернул руку - это все корреляты психического, но сами психические процессы по определению приватны.

Поэтому я и называю психику коробом, т.к. ей обозначают по совокупности все, что относится к внутреннему миру, к субъективному. 

И тут уже можно выделить 2 ракурса рассмотрения: приватность, опыт от первого лица и корреляты вовне. Но почему это нужно называть 2 сущностями?

Догадка о непонимании у меня следующая. Вы исходите из того, что у каждого человека всегда свой "объект". Представим слепого человека, который знает, что такое река, т.к. заходил в нее, ощущал поток воды. Но зрительного восприятия и зрительного образа реки у него нет. Однако, в разговоре с другим, который видит реку, он его понимает. Об одной сущности или о двух они говорят? Об одном понятии, об одном термине или о двух? 

Слово "сущность" слишком нагруженное для меня философски, я интуитивно под сущностью скорее понимаю то поле смыслов и значений "вещи", что могут генерировать "трещины"/ протокод. 

Я бы сказала, что Дмитрий, как и я подразумевает, что в данном случае есть одна сущность - река, обозначаемая как сущность именно в интерсубъективном поле, для взаимопонимания. И есть понятие "река" именно как квинтэссенция общего в индивидуальном понимании и всех ее разных сторон и есть общий термин "река". У слепого своя "река", и у каждого, конечно, своя в силу приватности ощущений, восприятия и пр., но по договору - мы говорим как бы об одном) Т.е. сущность - не индивидуальный объект чьего-то сознания.

Все это я к тому, что в моем понимании, психическое может иметь 2 ракурса: внутренний, феноменальный, субъективный (доступный исключительно от первого лица) и корреляты вовне (доступные для наблюдения, измерения, т.е. от третьего лица).

В психологии сознание обычно рассматривается как высший уровень психического, когда субъективный опыт/переживания осмыслены, когда мышление и речь укореняются в психике, перезагружая восприятие и др. псих. процессы.

Вы говорите:

То есть проблема не в том, относить сознание ("кино") к психическому или нет, а в том, что между психическим, как и физиологическим, данными в научном воспроизводимом опыте, и сознанием, данным приватно, то есть тем, как ощущается эти психическое и физиологическое изнутри (субъективно)  огромная разница - это две принципиально разные сущности.  

Не могу согласиться, т.к. психика как термин именно что и подразумевает, прежде всего, изнанку, то, что внутри короба, "черный ящик" приватности. "Чужая душа - потемки"). А вот психофизиологические, поведенческие и вербальные корреляты - это то, что уже можно научно объяснять, там есть и повторяемость, и свои закономерности, которые и изучает психология как наука.

Сознание как умвельт - это другая тема. И я и задаю свои вопросы, т.к. в приведенных вами текстах Чалмерса нигде не могу пока уловить, чтобы он сознание трактовал именно как вы, как умвельт. Как я уже сказала, из его слов вижу, что сознание у него - кино, но на моем языке это психическое кино, т.к. квалиа - это и есть психическое, ощущения и восприятие.

Аватар пользователя boldachev

Тему того, что доступно или нет научному исследованию, я пока не поднимала.

Так это же центральный момент решения терминологической задачи. Ведь обсуждение уперлось в то, имеем ли мы дело с одной "сущностью" (как считает Дмитрий) и двумя ее аспектами или двумя разными сущностями (как считает Чалмерс и я), которые в разных предметных областях называют одним словом "сознание". Так вот, указание на то, что одна "сущность" доступна для наблюдения с позиции третьего лица, с ней возможны воспроизводимые эксперименты и пр., а другая есть нечто приватное, невоспроизводимое, несопоставимое ни с чем другим, дает нам право утверждать, что перед нами две разных "сущности", два разных понятия, которые недопустимо в одной предметной области, в одном тексте/обсуждении обозначать одним термином. Вот Чалмерс и вводит два термина "психическое сознание" и "феноменальное сознание" для обозначения двух разных понятий при обсуждении психики. Но когда возвращается в свою предметную область опять использует просто термин "сознание".

Это и есть решение терминологической проблемы: пока Чалмерс рассуждает в пределах своей предметной области он обозначает понятие `субъективный опыт` термином "сознание", а чтобы избежать путаницы в области психологии вводит два термина.

Само по себе такое разделение имеет место, но корректно ли говорить тут о "сущности"?

Да это просто условность: вещь, сущность, нечто, предмет обсуждения, то о чем говорим, понятие. Поэтому и в кавычках. 

Все это я к тому, что в моем понимании, психическое может иметь 2 ракурса: внутренний, феноменальный, субъективный (доступный исключительно от первого лица) и корреляты вовне (доступные для наблюдения, измерения, т.е. от третьего лица).

И предложите исходя из сказанного решение терминологической задачи. Что будем называть словом "сознание"? Психическое? Субъективный опыт? Поведение? Дмитрий предлагает: давайте то единое, чего мы имеем два аспекта, то есть психику будем называть "сознанием", а аспекты "феноменальным сознанием" и "психическим сознанием". Вы же понимаете, что это абсурдное решение, полностью исключающее из психологии термин "психика", заменяющего его на "сознание". Тогда получится, что психология изучает сознание.

Далее действуем методом исключения: станем ли мы "корреляты вовне", а по сути, поведение называть сознанием? Нет, конечно. Вот и остается один вариант: обозначать феноменальный, субъективный, внутренний опыт термином "сознание". Что и сделано в словарной статье, которую я привел, что и делает Чалмерс. 

В психологии сознание обычно рассматривается как высший уровень психического   

Давайте не будет о Большом и Светлом. Мы это уже прошли. "Высший уровень" это ни о чем. Вернее, высшим уровнем психического, конечно же, следует признать мышление. Сознание есть даже у самого примитивного человека и животных. 

Не могу согласиться, т.к. психика как термин именно что и подразумевает

Не пойму причем тут психика? Речь о двух понятиях (1) поведенческая активность чужого и (2) ощущение актором этой поведенческой активности. Вы понимаете, что это два разных понятия, для обозначения которых в науке психология должно быть два разных термина. Каких? 

Понятно, что вы как психолог на вопрос "что вы исследуете?" вы ответите: психику. А если я уточную "какой из двух аспектов психического, названных вами, является предметов вашего познания?", как вы ответите одним словом (термином) в обоих случаях? Или лучше, давайте я вас спрошу "в каком случае вы исследуете сознание, в первом или во втором?".

Как я уже сказала, из его слов вижу, что сознание у него - кино, но на моем языке это психическое кино, т.к. квалиа - это и есть психическое, ощущения и восприятие.

Кино - оно и в Африке кино и было кином тысячи лет назад, когда еще и слова такого, как "психика" не было. Вы конечно, окрашиваете все в психологические оттенки. Для вас красный не просто цвет, а психические ощущения. Вы видите в этом психологическую проблему. А проблема тут филосфоская: почему нам крутят это кино, когда его могло и не быть. Трудная проблема - это не проблема психологии. Поэтому ее и сформулировал философ. А для психологов, вооруженных методами исследования психики субъективного опыта не существует.

Эмпирически С. выступает как непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов, непосредственно предстающих перед субъектом в его «внутреннем опыте» ... ... С. либо рассматривалось как общее «бескачественное» условие существования психики и обозначалось, по существу, метафорически («свет С.», «поле С.», «С. — общий хозяин психических функций» и т. д.), либо столь же неправомерно отождествлялось с какой-либо психической функцией (чаще всего со вниманием или мышлением). В первом случае о конкретном (в том числе экспериментальном) изучении С. вообще не могло быть речи, во втором — этот вопрос подменялся изучением соответствующей функции. Все это порождало мнение, что С. для научной психологии — вообще фикция (У. Джеймс). Вторая трудность вытекает из первой: С. (как и отдельные психические функции) не локализуется во внешнем пространстве, но в отличие от психических функций С. (из-за его «бескачественности») не удается «расчленить» и во времени. Исследователи не смогли обнаружить характеристик С., по к-рым его можно было бы изучать известными психологии методами (например, измерять в определенные единицы времени, сравнивать С. за определенные отрезки времени).

Краткий психологический словарь. — Ростов-на-Дону: «ФЕНИКС». Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь обсуждение уперлось в то, имеем ли мы дело с одной "сущностью" (как считает Дмитрий) и двумя ее аспектами или двумя разными сущностями (как считает Чалмерс и я), которые в разных предметных областях называют одним словом "сознание".

Подождите-подождите, после нашего какого-то сумбурного обсуждения неряшливого текста Чалмерса я уже окончательно сбит с толку. Позвольте прояснить ситуацию.

Изначально после прочтения Чалмерса у меня возникло впечатление некоей неопределенности у него в терминологии. Мне казалось, что он пытается сидеть на двух стульях. Ты скажи - думал я про себя о Чалмерсе - сознание вообще имеет какое-нибудь отношение к психологии или нет? Если нет, тогда какого дьявола ты употребляешь термин "психологическое сознание"? Ты уж либо крестик сними, либо трусы надень!

Чалмерс пишет:

В дальнейшем я вернусь к использованию термина «сознание» исключительно для обозначения феноменального сознания. Когда мне потребуется использовать психологические понятия, я буду говорить о «психологическом сознании» или об «осведомленности». И меня будет интересовать по большей части именно феноменальное сознание.

Вот как удобно! Когда мне потребуется, я буду говорить о психологическом сознании. Видимо, у Чалмерса два сознания существуют в голове: одно психическое, другое феноменальное.

Обратив также внимание на то, в каком смысле он говорит о психологических и феноменальных различиях "ментального" (я предполагаю, что под "ментальным" Чалмерс подразумевает вообще все, что не относится к физическому), я сделал вывод, что речь идет о разных аспектах сознания, но вспомнив, с чего начался весь сыр-бор, вновь впал в недоумение.

Короче, разбирайтесь сами со своим Чалмерсом. :)

Дмитрий предлагает: давайте то единое, чего мы имеем два аспекта, то есть психику будем называть "сознанием", а аспекты "феноменальным сознанием" и "психическим сознанием".

Подождите-подождите, Дмитрий, вообще-то, ничего не предлагает и ни к чему не призывает. Дмитрий безуспешно хочет понять Чалмерса и его трудные проблемы. 

Что я подразумеваю под сознанием - я уже не раз говорил. Мое представление о сознании близко к тому, что Чалмер называет "осведомленностью". Это только одна из психологических способностей, а не вся психика. Но то, что сознание относится к психике - деваться некуда, это так, если только говоря о сознании, вы хотите говорить о чем-то определенном и имеющим смысл.

Помимо физического есть психическое - разве есть еще какая-то особая сторона существования? Сознание - это что-то такое высокое и светлое, возносящееся как над физикой, так и психикой - и ни к чему из этого не имеющее отношение? "Бескачественное условие существования психики", как написано в вашей словарной статье, о котором можно говорить только метафорами: "свет", "поле", "хозяин", "кинотеатр" и т.д., и о котором не может быть никакой науки. А раз не может быть науки, то остается только религия сознания, мистическое озарение, поэзия или просто рациональный бред.

Аватар пользователя boldachev

А раз не может быть науки, то остается только религия сознания, мистическое озарение, поэзия или просто рациональный бред.

Вы забыли самое очевидное - философия. Именно филосфоия, как познание от первого лица, делает сознание своим предметом.

Аватар пользователя Дмитрий

Я и говорю: рациональный бред. :))

Мне, кстати, сознание (если понимать это как "кинотеатр", "вместилище" или еще что-то в этом роде) не только не дано внешне, но также и внутренне. Ни разу не имел дело ни с каким "вместилищем".

Аватар пользователя boldachev

Ну так вы до поры до времени и не знали, что говорите прозой. И если бы вам не рассказали, что протяженные вещи размещены в пространстве, то сами бы об этом не догадались. Отвечали что-то типа того: нет у меня никакого пространства, мне пространстве не дано ни внешне, ни внутренне.

Кстати, сознание (как и трехмерное пространство) принципиально не может быть дано, оно не объект - это все объекты (включая ваше тело) даны в нем, они существуют в сознании. И вы об этом осведомлены.  

Аватар пользователя Дмитрий

Есть предложение: мы, как поборники строгости, точности употребления терминологии, должны уже раз и навсегда отказаться от аналогий и метафор. Аналогии не имеют никакой доказательной силы, а метафоры и то - из области поэзии.

До того, что вещи находятся в пространстве, я и сам могу догадаться - ведь вещь можно изъять из некоторого ограниченного пространства. В пространстве я перемещаюсь среди вещей.

А насчет моих ощущений, мыслей и т.д. у меня нет никакой возможности узнать находятся ли они в чем-нибудь или нет. Они просто есть. Им необязательно находится в чем-то, чтобы быть.

Аватар пользователя boldachev

ведь вещь можно изъять из некоторого ограниченного пространства

Вы это это серьезно? Вещь можно изъять из пространства? 

Пространство не может быть ограниченным. Вы наверное, имели в виду ограниченную область пространства. 

у меня нет никакой возможности узнать находятся ли они в чем-нибудь или нет

Совершенно аналогично вы не можете узнать находятся ли вещи в пространстве или нет, поскольку вещь немыслима вне пространства. Вещь - это то, что дано в пространстве. Так и любой объект - это то, что дано вам в сознании. 

Это предельно точная аналогия. 

Им необязательно находится в чем-то, чтобы быть.

Вы хотите сказать, что вещи чтобы быть не должны находиться в пространстве? 

Век живи, век учись) 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы наверное, имели в виду ограниченную область пространства. 

Естественно.

Вещь - это то, что дано в пространстве. Так и любой объект - это то, что дано вам в сознании. 

Еще раз повторю, если недошло: вещь можно изъять не из пространства вообще, а из ограниченного пространства. И пустую область пространства я себе представить могу, а вот пустое сознание - нет.

Вы хотите сказать, что вещи чтобы быть не должны находиться в пространстве?

А здесь я уже не про вещи в пространстве говорю, а про чувства и мысли.

Как вы умудряетесь передергивать на ровном месте?

Аватар пользователя boldachev

Как вы умудряетесь передергивать на ровном месте?

Извините. Вы за последний раунд общения столько раз передергивали, читали не то, что написано, не понимали написанное и ни разу не признали, что ошиблись... Как и в данном случае вы просто не поняли аналогии.

Хотя, спасибо. Вы очень помогаете понять типовые ошибки восприятия текста, оценить насколько невнимательно можно читать, как странно можно интерпретировать простые логические схемы. Спасибо   

Аватар пользователя Дмитрий

Странно, у меня сложилось ровно такое же впечатление от общения с вами. Вот слово в слово. Один из нас явно... кхм. Ну ладно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 00:01,ссылка

Совершенно аналогично вы не можете узнать находятся ли вещи в пространстве или нет, поскольку вещь немыслима вне пространства. Вещь - это то, что дано в пространстве. Так и любой объект - это то, что дано вам в сознании. 

Это предельно точная аналогия. 

yes  Очень хорошо сказано о значении аналогии для тех понятий, предмет которых не дан объектно. Чтобы говорить о сознании, о субъекте, об Абсолюте нам остается лишь приводить аналогии с объектами, которые нам даны.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, не так. Правильнее сказать так: Если мы понимаем под сознанием "кино", "вместилище" и т.д., то нам ничего не остается как говорить аналогиями, т.е. сравнениями сознания с вещами, с которыми у сознания якобы должны быть общие признаки. Аналогия - это сравнение двух вещей по общему признаку. Вы ничего прямо сказать о сознании не можете, но хлебом не корми - дай его с чем-нибудь сравнить, например, с физическими пространством, в котором находятся физические вещи или с экраном монитора, или еще чего.

Аналогия не имеет доказательной силы. Это азбука. Аналогиями ничего не докажешь.

Вот мне почему-то, говоря о сознании, не приходится прибегать к аналогиям.

 

Более того, кстати - если сознание понимается как нечто бескачественное и не данное нам объектно - то о каких общих признаках тут вообще может идти речь? Тут тогда не просто следует избегать аналогий, а, вообще никакие аналогии недопустимы. Сознание ни с чем несравнимо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы ничего прямо сказать о сознании не можете, но хлебом не корми - дай его с чем-нибудь сравнить, например, с физическими пространством

В флэшке тоже используется физическое пространство? А в историческом пространстве?

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, ничего не могу ответить на ваши вопросы, просто потому что не понимаю к чему они заданы. Флешка - это память на базе микросхемы, а про "историческое пространство" я впервые слышу. Это, видимо, такая же условность, как и "пространство сознания".

Аватар пользователя Vladimirphizik

А память фдэшки тогда что? Она безгранична или нет? Если не безгранична, то зачем нужны границы и какую роль они выполняют? Например, изгородь в огороде ограничивает  пространство огорода. Пространство огорода формирует земля неопределенной глубины и то, что над землей неопределенной высоты. Если под огородом на глубине ста метров добывают шахтеры уголь - они вторглись в пространство огорода? А пролетающий самолет? Тем не менее, есть такое понятие "пространство огорода". Так же, как пространство данных, записанных на флэшку. Удивительно, что при столь активном участии в темах, вы не понимаете смыслов "сознание, как пространство", "огород, как пространство", "флэшка/память, как пространство ", "историческое пространство" и т.д.

Аватар пользователя Ариадна

Аналогия не имеет доказательной силы

"Конечно, аналогия не является единственной основой доказательства истинности или ложности того или иного положения. Ее выводы должны быть обоснованы дальнейшими исследованиями. Вместе с тем А. часто служит основой для ценных научных догадок, предположений, для выдвижения гипотез, без чего не может быть развития науки. Выводы по А. не раз приводили к важным научным открытиям. Будучи включена в систему форм, приемов научного мышления, А. оказывается незаменимым инструментом построения теорий, средством установления границ их применимости". Краткий философский Словарь. Аналогия

Широко применяемый в современной науке метод моделирования  и теория подобия, на на которой основывается этот метод, изучает способы повышения достоверности выводов по А., выявляет условия, при которых они становятся достоверными. Пример достоверности - "взрывное" повышение количества аналогий  рассматриваемого объекта, явления, процесса, когда в силу вступает уже закон перехода количества в качество.

С уважением.

Аватар пользователя Дмитрий

Откуда у всех вдруг такое повышенное внимание к словарям? :)

Словари словарями, но вы просто сами подумайте: что можно доказать аналогией, т.е. сравнением? Ведь аналогия всегда исходит из того, что два предмета имеют что-то общее. Это-то и надо доказывать!

Конечно, у аналогии есть своя ценность. Если установлено, что у двух предметов есть некоторые общие признаки, то опираясь на изучение этих признаков у одного известного предмета, возможно что-нибудь понять о другом исследуемом предмете. Поэтому аналогия может быть еще также полезна для объяснения, пояснения, уточнения своей позиции. А ведь именно это и происходит постоянно у нас на форуме: если приводят аналогии, то не для того, чтобы что-то обосновать, а, скорее, для объяснения своих взглядов.

Аватар пользователя Пермский

...что можно доказать аналогией, т.е. сравнением? Ведь аналогия всегда исходит из того, что два предмета имеют что-то общее. Это-то и надо доказывать!

Конечно, у аналогии есть своя ценность. Если установлено, что у двух предметов есть некоторые общие признаки, то опираясь на изучение этих признаков у одного известного предмета, возможно что-нибудь понять о другом исследуемом предмете. Поэтому аналогия может быть еще также полезна для объяснения, пояснения, уточнения своей позиции. А ведь именно это и происходит постоянно у нас на форуме: если приводят аналогии, то не для того, чтобы что-то обосновать, а, скорее, для объяснения своих взглядов.

Разве этой самоценности аналогии мало? При попытке объяснения нечто непредставимого (но мыслимого) мы и прибегаем к методу аналоги: непреставимое само по себе нечто мы переводим в представимое нечто по аналогии. 

Аватар пользователя Дмитрий

Разве этой самоценности аналогии мало?

Толку в этом немного. 

Самое главное: аналогия вторична по отношению к утверждению наличия общих признаков. Если у двух предметов есть нечто общее, то они в этом отношении как бы "аналогичны". Вы, конечно, можете утверждать, что сознание - это нечто вмещающее в себя мысли, чувства и т.д. аналогично тому, как физическое пространство вмещает в себя вещи. Но как доказать, что сознание имеет этот общий с пространством признак?

То, что вещи находятся в пространстве - это следует хотя бы из того, что они перемещаются в пространстве. Движение как перемещение нельзя представить без пространства. А как доказать, что мысли и чувства находятся в сознании?

И если все, что существует, должно в чем-то находиться, то в чем тогда находится само сознание? И если этот вопрос кажется нелепым, то почему тогда вопрос "в чем находятся мысли и чувства?" вам не кажется таковым?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 20 Июнь, 2020 - 19:24, ссылка

Самое главное: аналогия вторична по отношению к утверждению наличия общих признаков. Если у двух предметов есть нечто общее, то они в этом отношении как бы "аналогичны". Вы, конечно, можете утверждать, что сознание - это нечто вмещающее в себя мысли, чувства и т.д. аналогично тому, как физическое пространство вмещает в себя вещи. Но как доказать, что сознание имеет этот общий с пространством признак?

То, что вещи находятся в пространстве - это следует хотя бы из того, что они перемещаются в пространстве. Движение как перемещение нельзя представить без пространства. А как доказать, что мысли и чувства находятся в сознании?

Это недоказуемо как и очень многое в философии. Подобное принимается как допущение-аксиома/постулат. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий, 20 Июнь, 2020 - 19:24, ссылка

А как доказать, что мысли и чувства находятся в сознании?

Проще простого. Спросите человека после выхода из состояния обморока (кратковременной потери сознания), что он чувствовал и о чём думал, когда пребывал в обморочном состоянии.

в чем тогда находится само сознание? 

Сознание - это деятельность головного мозга. Поэтому можно смело утверждать, что сознание "находится" в головном мозге. В состоянии обморока деятельность сознания временно прекращается. В состоянии глубокого сна "спит" также и сознание, т.е. тоже временно НЕ исполняет свою прямую функцию осознавания внешнего мира. А вот сновидение я назвала бы работой сознания, но сознания изменённого. И изменено это сознание в силу того, что во время сна отключены сенсоры приёма сигналов от внешнего мира - органы чувств. И только резкое и неожиданное изменение в действительности способно включить сенсоры и вернуть сознание в привычное рабочее состояние.

Аватар пользователя Ариадна

Аналогия не имеет доказательной силы

"Конечно, аналогия не является единственной основой доказательства истинности или ложности того или иного положения. Ее выводы должны быть обоснованы дальнейшими исследованиями. Вместе с тем А. часто служит основой для ценных научных догадок, предположений, для выдвижения гипотез, без чего не может быть развития науки. Выводы по А. не раз приводили к важным научным открытиям. Будучи включена в систему форм, приемов научного мышления, А. оказывается незаменимым инструментом построения теорий, средством установления границ их применимости". Краткий философский Словарь. Аналогия

Широко применяемый в современной науке метод моделирования  и теория подобия, на которой основывается этот метод, изучает способы повышения достоверности выводов по А., выявляет условия, при которых они становятся достоверными. Пример достоверности - "взрывное" повышение количества аналогий  рассматриваемого объекта, явления, процесса, когда в силу вступает уже закон перехода количества в качество.

С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Июнь, 2020 - 00:51, ссылка

Идея в том, что мышление и речь меняют все в психике. Мы уже много раз обсуждали, что у животных тоже возможна предметность восприятия, т.е. выделение фигур из фона, но у человека с определенного возраста в связи с развитием мышления и речи добавляется осмысленность. И это единый сплав, только при патологиях все рушится и лес, например, перестает быть лесом, а становится непонятно чем. Появляется произвольность, которая и в эмоциональной и в когнитивной сфере все меняет.

Расширительная трактовка психики (квалиа-чувственность и понятийность-умозрение) вполне понятно и допустимо. В таком расширении субъектность и есть сплав (со-положенность, неслиянное единство) квалия и понятийности (когда созерцаем лес чувственно-феноменально и осмысленно-понятийно). Когда же нарушена такая составляющая как понятийность умозрения в субъективности рушится созерцание леса (мы уже зрим не лес, а невесть что). Но в этот сплав не вписывается физическое/физиология. У нас в сознании присутствует психическая картинка, освещенная в созерцание леса (а не черте чего) нашим понятийным умозрением. Вот в сознании есть наполненность психическим в узком смысле (феноменальным) и умозрительным (понятийным) и там нет ничего физического. Физическое в сознании представлено понятийно-умозрительным (понятиями массы, эл-маг поля, нервных электрич. импульсов, проводящих путей и прочего понятийного физического). Физический мозг в сознании представлен психическим феноменом-картинкой и понятием, что такое есть «физический мозг». Никакого физического наряду с психическими феноменами и ментальными понятиями в сознании нет. Есть только психическое и ментальное.

Вы с Чалмерсом все запутали)) Я исследую психику как черный ящик через корреляты, которые уже называла. И сознание тоже через корреляты могу косвенно исследовать.

Я бы так сформулировал. Психология имеет предметом психику - приватное. Исследует же психическое по проявлениям коррелятам приватного.

Про сознание так говорить нельзя, поскольку корреляты относятся  к объектному –приватному,  а сознание есть приватное, но необъектное. Приватно-объектное доступно в интроспекции, а сознание само недоступно-необъектно, но судим мы о сознании по его объектному контенту (по «картинке», по «кино»).

Потом удивилась вашей трактовке психики как чего-то измеряемого в противовес сознанию как субъективному опыту.

Сознание в моей трактовке «вместилища» даже «субъективным опытом» назвать нельзя. Ведь опыт воплощен в объектном наполнении (контенте) сознания, опыт не есть сознание-вместилище.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 20 Июнь, 2020 - 14:18, ссылка

Я бы так сформулировал. Психология имеет предметом психику - приватное. Исследует же психическое по проявлениям коррелятам приватного.

Да, в целом согласна, приватное - в основе, поэтому изучаем через корреляты. Исключение - свойства личности, которые тоже относят к психике, они доступны для изучения.

 Про сознание так говорить нельзя, поскольку корреляты относятся  к объектному –приватному,  а сознание есть приватное, но необъектное. Приватно-объектное доступно в интроспекции, а сознание само недоступно-необъектно, но судим мы о сознании по его объектному контенту (по «картинке», по «кино»). 

Если сознание определять безобъектно, т.е. без контента, как возможность для контента, тогда да. Но ведь сознание по сути имеет смысл только как реализованная возможность хоть какого-то контента. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 01:22, ссылка

Если сознание определять безобъектно, т.е. без контента, как возможность для контента, тогда да. Но ведь сознание по сути имеет смысл только как реализованная возможность хоть какого-то контента.

Поэтому будем определять сознание как со-положенность (термин от Ю.Кузина) неслиянное единство (мой термин) пространства-вмещения объектной действительности (контента сознания) субъекта. Сознание без контента – бессмысленная пустота и контент без вместилища, в котором он дан субъекту, не существует. Вот так сознание – это два в одном. В этой теме удалось продвинуться в понимании сознания как единства пространства-вмещения и содержимого/контента этого пространства. Сознание представлено формой данности – «пространство» и содержанием данности – объектной действительностью субъекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание без контента – бессмысленная пустота и контент без вместилища, в котором он дан субъекту, не существует. Вот так сознание – это два в одном.

Осталось сделать последний шаг - признать тот факт, что сознание еще и процесс, т.е. существование сущности (контент) в сущем (вместилище). Три в одном: сущности существуют в сущем. И после этого, волей-не-волей, следует, что сознание работает с картинками: нет картинки - нет сознания, есть картинка - есть сознание. А это значит, что нет никакой трудной проблемы Чалмерса.   

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 17:13, ссылка

Так это же центральный момент решения терминологической задачи. Ведь обсуждение уперлось в то, имеем ли мы дело с одной "сущностью" (как считает Дмитрий) и двумя ее аспектами или двумя разными сущностями (как считает Чалмерс и я), которые в разных предметных областях называют одним словом "сознание". Так вот, указание на то, что одна "сущность" доступна для наблюдения с позиции третьего лица, с ней возможны воспроизводимые эксперименты и пр., а другая есть нечто приватное, невоспроизводимое, несопоставимое ни с чем другим, дает нам право утверждать, что перед нами две разных "сущности", два разных понятия, которые недопустимо в одной предметной области, в одном тексте/обсуждении обозначать одним термином. Вот Чалмерс и вводит два термина "психическое сознание" и "феноменальное сознание" для обозначения двух разных понятий при обсуждении психики. Но когда возвращается в свою предметную область опять использует просто термин "сознание".

Это и есть решение терминологической проблемы: пока Чалмерс рассуждает в пределах своей предметной области он обозначает понятие `субъективный опыт` термином "сознание", а чтобы избежать путаницы в области психологии вводит два термина.

Я пока что пыталась вам объяснить свое видение, что психика - это, прежде всего, от "первого лица")  И в этой канве подход, что сознание - высшее в психике, выглядит по-своему логичным.

Корреляты сознания вовне тоже можно изучать, как и корреляты психики при всей приватности.

Лично мне кажется неудачным терминологическое решение, что именно словом "сознание" обозначается только сторона приватности в противовес психике как чему-то фиксируемому извне.

И предложите исходя из сказанного решение терминологической задачи. Что будем называть словом "сознание"? Психическое? Субъективный опыт? Поведение? Дмитрий предлагает: давайте то единое, чего мы имеем два аспекта, то есть психику будем называть "сознанием", а аспекты "феноменальным сознанием" и "психическим сознанием". Вы же понимаете, что это абсурдное решение, полностью исключающее из психологии термин "психика", заменяющего его на "сознание". Тогда получится, что психология изучает сознание.

Далее действуем методом исключения: станем ли мы "корреляты вовне", а по сути, поведение называть сознанием? Нет, конечно. Вот и остается один вариант: обозначать феноменальный, субъективный, внутренний опыт термином "сознание". Что и сделано в словарной статье, которую я привел, что и делает Чалмерс. 

Подход, где сознание практически уравнивается с психикой существует, но меня он не устраивает. И не могу сказать, что меня полностью устраивает тот подход, что я представляла выше - сознание как высшая психическая деятельность. Он мне привычен и понятен, это да.

Всё это я представляю примерно так (уже излагала выше, но еще раз попробую обобщить):

Психика - собирательное название для всего субъективного, для всего того, что "от первого лица", начиная с ощущений и кончая мышлением. 

Соответственно, "субъективный опыт" входит в психику, это как наполнение короба "психика".

Приватность - свойство психического, т.к. другой человек не может прочувствовать твое ощущение или пережить твое эмоциональное состояние и т.д.

Но тем не менее, есть интерсубъективное поле, есть взаимодействие и есть корреляты психики вовне. В частности, один из них - поведение. 

Сознание - самое загадочное из этого всего)

Мне все-таки, наверно, ближе старая идея сознания как потока. Поток субъективных событий, то самое "психическое кино". Но не любое психическое кино, а с определенного уровня сложности. Не могу точно обозначить границу - я бы спустилась все-таки раньше речи, как минимум, к зачаткам мышления. Но когда вы говорите, что это отождествление сознания с мышлением, я не согласна. Сознание - это более широкий поток событий, чем процесс мышления. Это психика, освещенная хотя бы простейшим мышлением, если не рефлексией и способная уйти от центризма, т.е. включить в себя и некие проекции чужого субъективного опыта. Вы неоднократно высмеивали идею сознания как со-знания, т.е. совокупности знаний, но я нахожу в ней здравое зерно - уход от центризма психики.

Приведу метафору в противовес идее Дмитрия отказаться от образов))

Пусть психика будет биосферой. Пока ее наполняли только растения, это одно. Когда появились животные, это другое. Когда появился человек, биосфера еще сильнее изменилась, трансформировалась и начала познавать сама себя. По аналогии - проснулось сознание.

Как-то так пока, искала метафору сознания, но так и не нашла нужную.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Июнь, 2020 - 00:23, ссылка

Всё это я представляю примерно так (уже излагала выше, но еще раз попробую обобщить):

Психика - собирательное название для всего субъективного, для всего того, что "от первого лица", начиная с ощущений и кончая мышлением. 

Соответственно, "субъективный опыт" входит в психику, это как наполнение короба "психика".

Приватность - свойство психического, т.к. другой человек не может прочувствовать твое ощущение или пережить твое эмоциональное состояние и т.д.

Но тем не менее, есть интерсубъективное поле, есть взаимодействие и есть корреляты психики вовне. В частности, один из них - поведение. 

Сознание - самое загадочное из этого всего)

Непонятки возникают, когда пытаемся сопоставить «короб» психики (расширительно в психику включая и ментальное, мышление) и «короб» сознания. Ведь в психику входят и феномены и ноумены (чувствуемое-ощущаемое и мыслимое-понятийное), входят явления и понятия. Но ведь и, говоря про сознание (по крайней мере я и Александр), мы находим в «коробе» уже сознания и объекты-чувственные феномены и объекты-понятия-ноумены. Так что же есть понятие сознания? Это, по сути, то, что содержится в «коробе» психики или это нечто отличное от «короба» психики – некое пространство-вместилище, где пребывает «короб» психики? Александр это соотношение вуалирует и то у него сознание – это вместилище, а то сознание «короб» психики – «кино», «картинка». Видимо так влияет на Александра идея квантового дуализма в применении к сознанию  - с одной стороны оно вместилище, а с другой – вмещенное )).

Приведу метафору в противовес идее Дмитрия отказаться от образов))

Пусть психика будет биосферой. Пока ее наполняли только растения, это одно. Когда появились животные, это другое. Когда появился человек, биосфера еще сильнее изменилась, трансформировалась и начала познавать сама себя. По аналогии - проснулось сознание.

Как-то так пока, искала метафору сознания, но так и не нашла нужную.

Вы, Виктория, и Александр, по мне, очень верно понимаете суть аналогии, аллегории и метафоры для демонстрации представления о сознании (а также о субъекте, Абсолюте).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Видимо так влияет на Александра идея квантового дуализма в применении к сознанию  - с одной стороны оно вместилище, а с другой – вмещенное )).

Я уже столько лет пишу о "сущностях, существующих в сущем", что могли бы хоть раз почитать ради интереса и тогда все вопросы исчезли бы. wink

Объясняю на пальцах. 

Есть обычный огурец. Если огурец предъявляет себя своей данностью наружу, то он сущность, существующая в каком-то сущем. Например, лежит в корзине. Корзина здесь сущее, а огурец - сущность, существующая в корзине (сущем).

Если огурец предъявляет себя своей данностью вовнутрь, то он сущее, в котором существуют такие составные сущности, как семена, клетчатка и кожура. То есть, такие сущности, как семена, клетчатка и кожура существуют в сущем под названием "огурец". Сущее "огурец" это пространство, образованное по внешним контурам сущности под названием "огурец". 

Теперь о сознании. Если речь идет о картинке, то картинка - это сущность, существующая в таком сущем, как сознание. Сознание здесь является сущим и имеет смысл пространства. Если речь идет о сознании, предъявляющем себя своей данностью наружу, то оно является сущностью такого сущего, как, например, человек.

Вот и все проблемы со смыслами. Ах да, сознание еще является и существованием, ибо это процесс. У каждого понятия есть три смысла: смысл сущего, смысл сущности и смысл существования (не всегда, но при желании можно и табурет сделать существованием комнаты). 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 20 Июнь, 2020 - 11:02, ссылка

Так что же есть понятие сознания? Это, по сути, то, что содержится в «коробе» психики или это нечто отличное от «короба» психики – некое пространство-вместилище, где пребывает «короб» психики?

Вообще, конечно, термин "психика" вбирает в себя слишком многое.  Кроме темы с мышлением еще остаются, на мой взгляд, 2 проблемы, про которые в общем-то я уже упоминала. Тема сознательного и бессознательного в психике и тема про "психические свойства". По крайней мере у нас, в отечественной психологии, это распространенный взгляд, что психика включает психические процессы, психические состояния и психические свойства. А последнее по сути подразумевает свойства личности.

Про тему вместилища и контента - мне помнится, что ранее Болдачев говорил о безобъектности сознания, хотя я могу и ошибаться. Но именно в силу таких своих воспоминаний я трактовала сознание у него как вместилище, как пространство данности объектов, а не как кино, т.е.  поток событий, поток объектов.

А так, обобщенно, его образ холста и рассуждения Владимира-физика кажутся мне логичными. Наверно, действительно, нет смысла противопоставлять вместилище и контент.

И психика и сознание - собирательные термины, и общее я вижу в том, что они изначально о том, что "от первого лица", о внутреннем мире. И то, и то начинается с ощущений, первого проблеска субъективного. Но кроме процессов и состояний, которые доступны только от первого лица, т.е. приватны к психике относят еще и свойства личности, и это запутывает ситуацию.

Сознание же подразумевает процессуальный контент - т.е. психические процессы и состояния.

Когда говорят, что сознание - высший уровень психической активности, подразумевают, что контент (а содержание и психики и сознания, как вы верно подметили, пересекается - ощущения, восприятие, эмоции, мысли [последнее при психологической трактовке психики]) более сложный.

Так что в привычном для психолога понимании ответ на ваш вопрос таков: сознание - это когда в кастрюле с биркой "психика" варятся соответствующие ингридиенты. 

Или когда на экране действительно кино, с замыслом, с сюжетом, а не просто цветовые пятна и кокофония.

А когда цветовые пятна и пр. - это может быть психическое кино, но не "сознательное")), т.е. не осмысленное.

А если нет "картинки" на экране, но есть некие взаимодействия, некая среда и что-то различается хотя бы механически - это уже про умвельт (не Икскюлля, а Болдачева).

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 01:14, ссылка

Так что в привычном для психолога понимании ответ на ваш вопрос таков: сознание - это когда в кастрюле с биркой "психика" варятся соответствующие ингридиенты. 

Я уже отвечал на подобную позицию Александру и повторю для вас. Понимание сознания как со-положенности "кастрюли"-пространства, в которой варятся объекты (контент представляющий собой "кино") вполне оправдан при поминании сознания в философском дискурсе на различные темы. Но когда мы темой рассмотрения избираем само сознание (что это такое), тут нам и нужно различать "кастрюлю"- пространстьво и её контент (объектное наполнение, или "кино"). Вот в различение этой со-положенности сознания как пространства и контента я приводил аналогию с кинопроектором-сознанием с носителем контента-кинопленкой  и  проекцией содержимого-контента сознания на экран, где и разворачивается само "кино". В таком рассмотрение "что есть сознание" сознание уже не сводится-отождествляется с "кино", а включает понятие "пространства", в котором показывается "кино". Или в теме про само сознание мы должны различать две со-положенные стороны сознания: оно и пространство-вместилище и контент, хоть единые, но не слиянные, а различимые. А в прочих темах можно понимать сознание просто как "кино"-контент.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 20 Июнь, 2020 - 00:23, ссылка

Я пока что пыталась вам объяснить свое видение, что психика - это, прежде всего, от "первого лица")  И в этой канве подход, что сознание - высшее в психике, выглядит по-своему логичным.

Принципиально не согласен с вами. Про психику от первого лица. От первого лица нам дан мир или сознание, в котором нам дан мир. А то, что нашлись ученые, которые стали исследовать поведение людей и назвали предмет своего исследования словом "психика" - это совсем другая история. И уж точно не про то, что дано от первого лица. 

Да, я понимаю, про что вы, мол, сама данность от первого лица обеспечивается "работой" психики. Но это понимание дано нам не от первого лица. И никак не влияет на то, что дано от первого лица. Если я не психолог и специально не обращаю внимание на свою психическую активность (не занимаюсь интроспекцией), то для меня и нет никакой психики. Мне просто дан камень, дана мысль, дана моя радость, напряжение мышцы... И все это дано в сознании. И замечание психолога и нейрофизиолога, что эта данность обеспечивается такими-то процессами, которые они изучают, совершенно  излишне для философии. Также как и лишними будут тут пояснения физика или химика о строении камня.  

Лично мне кажется неудачным терминологическое решение, что именно словом "сознание" обозначается только сторона приватности в противовес психике как чему-то фиксируемому извне.

Предложите другу терминологию. Ясно же одно: каждый термин должен обозначать одно понятие. Но мне кажется, что что-то менять на это поле уже поздно: нейрофизиологи используют термин "сознание" в значении "субъективный опыт", то есть говорят о наличии сознания или о нахождении человека в сознательном (осознающем) состоянии тогда, когда человеку нечто дано и он дает отчет об этой данности (овощ человек или в сознании?). Поезд уже ушел.

А высшее, повторю, это про мышление. Можно добавить Светлые и Теплые духовные переживания. То есть если говорить о переходах, ступеньках восхождения от низшего к высшему то получим что-то типа: чувствительность... ощущения .... эмоции-чувства ... мышление ... духовность ... И в какое место этого ряда вы предлагаете вставить сознание? Или может вы хотите часть этого ряда назвать сознанием? с какой ступеньки?  С мышления?

Психика - собирательное название для всего субъективного, для всего того, что "от первого лица", начиная с ощущений и кончая мышлением. 

Фрейд и Юм с вами бы не согласились) Это вы пытаетесь за уши притащить сюда первое лицо. Психика фиксируется границей между ней и физиологией. И фиксируется не по субъективным ощущениям и именно сторонним исследователем. Да, психолога интересует то, что пациенту дано от первого лица, то есть его отчеты, но предметом его исследования является именно поведение, изучаемое инструментальными воспроизводимыми методами, включая такие поведенческие акты, которые не даны пациенту в сознании. 

Соответственно, "субъективный опыт" входит в психику

Не кажется мне эта фраза корректной. Можно сказать, что ощущения, эмоции, мышление входят в психику. Эти сущности можно отделить друг от друга, изучать как вполне локализуемые во времени, приписывать им свойства. С ними связаны вполне определенные процессы в нервной системе, зоны мозга. А "субъективный опыт" это ничто. Или наоборот - это все. Мы даже не убеждены в том, что "субъективный опыт" порожден психикой. Хотя, конечно, обеспечивается физиологией и нервной системой человека. Мы даже не можем сказать, что "субъективный опыт" влияет на психику, на поведение - решение о реакции предшествует появлению "субъективного опыта". Так что тут не все так просто.

Приватность - свойство психического

И эта фраза мне не кажется допустимой. Приватность - это характеристика "субъективного опыта", а не свойство психического. Вы как психолог прекрасно знаете, что психика предельно доступна для изучения. И я бы границы психики задал именно через научную предметность, то есть данность для научного исследования. 

есть корреляты психики вовне. В частности, один из них - поведение. 

Не нравится мне это выворачивание наизнанку предмета психологии. И слово "корреляты" применительно к психике не кажется уместным - в психике все предельно причинно-зависимо. Ударил по коленке молотком - нога и дернулась, принял препарат - настроение поднялось. Это говоря о "субъективном опыте" мы ищем корреляты, поскольку нет прямой однозначной зависимостью между этим "опытом" и инструментально исследуемой психикой и физиологией.

Но не любое психическое кино, а с определенного уровня сложности.

То есть если кино про природу, то этот поток кадров не сознание, а если про любовь и ученых, то сознание, так? ))) 

По аналогии - проснулось сознание.

А причем тут кино? Причем тут субъективный опыт? Вы просто часть функций психики поименовали отдельным словом. При этом, заметьте, этот ход продиктован не познавательной, научной необходимостью, не потребностями построения теоретической схемы, в которой появилось новое еще не поименованное понятие, а просто из желания хоть куда-то пристроить слово. Ведь ни в теоретической, ни в практической деятельности психолога  нет никакой необходимости в этом поименовании - ведь нельзя сказать, что я исследую сознание (в смысле высших психических функций), предметом изучения всегда будет конкретная функция, скажем, мышление. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка

Принципиально не согласен с вами. Про психику от первого лица. От первого лица нам дан мир или сознание, в котором нам дан мир. А то, что нашлись ученые, которые стали исследовать поведение людей и назвали предмет своего исследования словом "психика" - это совсем другая история. И уж точно не про то, что дано от первого лица. 

Да, я понимаю, про что вы, мол, сама данность от первого лица обеспечивается "работой" психики. Но это понимание дано нам не от первого лица. И никак не влияет на то, что дано от первого лица.

Психика начинается с ощущений, есть ощущения - можно говорить о психике. Термин "психика" подразумевает, что есть возможность "от первого лица", вот о чем я, прежде всего. 

 Если я не психолог и специально не обращаю внимание на свою психическую активность (не занимаюсь интроспекцией), то для меня и нет никакой психики. Мне просто дан камень, дана мысль, дана моя радость, напряжение мышцы... И все это дано в сознании. И замечание психолога и нейрофизиолога, что эта данность обеспечивается такими-то процессами, которые они изучают, совершенно  излишне для философии.

 Так а я разве где-то призывала использовать термин "психика" в философии? Хотя первый раз про психические процессы: ощущение и восприятие я узнала из предмета "обществоведение", насколько мне помнится.

Я же как раз ничего не имею против ваших обобщений: "дано", "различение".

Но психика прежде всего про то, что есть от "первого лица", на этом я настаиваю.

Лично мне кажется неудачным терминологическое решение, что именно словом "сознание" обозначается только сторона приватности в противовес психике как чему-то фиксируемому извне.

Предложите другую терминологию. 

 Для чего?) Вы сами ввели эту дилемму или по мотивам рассуждений Чалмерса решили противопоставить психику сознанию. Еще раз повторю, я не против называть то, что вы обозначили одной из "сущностей" сознанием. У меня возникают вопросы к тому, что второе вы хотите назвать именно "психика".

А высшее, повторю, это про мышление. Можно добавить Светлые и Теплые духовные переживания. То есть если говорить о переходах, ступеньках восхождения от низшего к высшему то получим что-то типа: чувствительность... ощущения .... эмоции-чувства ... мышление ... духовность ... И в какое место этого ряда вы предлагаете вставить сознание? Или может вы хотите часть этого ряда назвать сознанием? с какой ступеньки?  С мышления?

Мы с Юрием Павловичем уже дискутировали как-то с вами, что если и можно мышление ставить выше эмоций, то чувства можно рассматривать как высшее по отношение к мышлению)) Но что касается подхода, когда сознание рассматривается как высшая психическая активность, там основные маркеры - мышление и речь, они помогают преодолеть центризм психики, т.е. создают интерсубъективное поле. Я готова спуститься по шкале ниже, только мышление. В принципе, понимаю и другие подходы, когда спускаются еще ниже - до восприятия и даже до ощущения, хотя мне кажется, это ничего особо и не дает в понимании.

Но сознание нельзя отождествлять с мышлением. Сознание - это сплав всего под воздействием мышления+речь. Вы же сами про картину, про кино говорите. Я Пермскому в комментарии изложила свои представления про кастрюльку с биркой "психика" и что тогда понимается под сознанием.

 Фрейд и Юм с вами бы не согласились) 

Вы, наверно, Юнга имели в виду?) Да, тему бессознательного в психике и вы уже поднимали давно, и я этот аспект признаю, что в короб "психика" чего только не замели.

Но вот с тем, что:

 Это вы пытаетесь за уши притащить сюда первое лицо.

не согласна совершенно, настаиваю на своей версии, что первое лицо для "психики" - исходное, ключевое, т.к. о психике говорят именно тогда, когда появляется возможность ощутить что-то, т.е. появляется "от первого лица".

 Психика фиксируется границей между ней и физиологией. И фиксируется не по субъективным ощущениям и именно сторонним исследователем. Да, психолога интересует то, что пациенту дано от первого лица, то есть его отчеты, но предметом его исследования является именно поведение, изучаемое инструментальными воспроизводимыми методами, включая такие поведенческие акты, которые не даны пациенту в сознании. 

Вы все сводите к науке психологии, к методам изучения, но мы ведь говорим о самом термине "психика", которая "психея"-"душа", про переживания, про внутренний мир, и именно что про субъективное.

Про субъективный опыт сказала по мотивам цитат из Чалмерса.

 Приватность - это характеристика "субъективного опыта", а не свойство психического. Вы как психолог прекрасно знаете, что психика предельно доступна для изучения. И я бы границы психики задал именно через научную предметность, то есть данность для научного исследования. 

Ну, что я могу сказать? Это ваш подход. А мне ближе "чужая душа - потемки", хотя, конечно, я исследую психику и в эмпирических исследованиях нахожу разные закономерности. Однако же на практике вижу, что хотя многие закономерности и подтверждаются, непредсказуемость человека - сильный фактор.

 И слово "корреляты" применительно к психике не кажется уместным - в психике все предельно причинно-зависимо. Ударил по коленке молотком - нога и дернулась, принял препарат - настроение поднялось.

Как-то вы все смешали - и про рефлексы, и про биохимию. Но так можно сказать, что и измененные состояния сознания легко вызвать, приняв определенные вещества. И вообще потерять "пространство объектной данности", особенно если молотком не по коленке... 

То есть если кино про природу, то этот поток кадров не сознание, а если про любовь и ученых, то сознание, так? ))) 

Как раз Пермскому отвечала про кино))

 Вы просто часть функций психики поименовали отдельным словом.

Нет, не так. Идет движение разных компонентов психики, поток разных событий. Но если темпоральность этого кино достигает определенного уровня сложности, назвали это "сознанием", вот и все. 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 02:29, ссылка

Психика начинается с ощущений, есть ощущения - можно говорить о психике. Термин "психика" подразумевает, что есть возможность "от первого лица", вот о чем я, прежде всего.

Психика - это прежде всего организменная система, надстроенная над физиологией, а также форма/способ взаимодействия организма с миром. Поведение, это не коррелят психики, не проявление психики, а элемент психики.

Психика без поведения так же не существует, как и поведение без психики, потому хотя бы, что это одно и то же. [1.1.1, 57]
Авторский терминологический словарь Л.С. Выготского . 2014.

Мы можем изучать психику животных без привлечения гипотезы наличия у них сознания, то есть опыта от первого лица.

P.S. И да, конечно, Юнг. Спасибо)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Июнь, 2020 - 14:10, ссылка

Психика - это прежде всего организменная система, надстроенная над физиологией, а также форма/способ взаимодействия организма с миром. Поведение, это не коррелят психики, не проявление психики, а элемент психики.

Психика без поведения так же не существует, как и поведение без психики, потому хотя бы, что это одно и то же. [1.1.1, 57]
Авторский терминологический словарь Л.С. Выготского . 2014.

Я с большим уважением отношусь к Выготскому и многим его размышлениям, и согласна с тем, что при определенных условных допущениях [исключаем поведение роботов и не вдаемся в разные тонкости устройства живых существ разных уровней сложности] одно не существует без другого. Но, что это одно и то же, не соглашусь.

Психика традиционно связывается именно с субъективным миром и противопоставляется поведению в том плане, что поведение доступно для непосредственного наблюдения в отличие от психики.

На мой взгляд, "поведение как коррелят психики" звучит корректно.

"Организменная система, надстроенная над физиологией" - что вы тут имеете в виду? Нейрофизиология - это раздел физиологии.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:04, ссылка

"Организменная система, надстроенная над физиологией" - что вы тут имеете в виду? Нейрофизиология - это раздел физиологии.

Нейрофизиология - это физиология (как следует даже из ее названия).

Вы, на мой взгляд, "близко к сердцу" приняли разговоры про сознание и смазали границу между философией и наукой.

Так вот, предметом научного познания при изучении человека является биологический организм (оставим пока в стороне человека социумного). И таковой организм, как целостная система, может быть изучен на уровне физики, химии, биологии и психологии. Каждый уровень следует рассматривать как надстроенный над предыдущим (вроде очевидно). Каждый уровень представляет собой целостную систему: физическую, химическую, биологическую и психическую. И ученые с использованием однозначно воспроизводимых методов изучают эти системы.

Так вот, психика - это система биологического организма, обеспечивающая его взаимодействие с окружающим миром, включающим и другие биологические организмы, через реализацию различных форм поведения. А то, что вы называете "субъективным миром" это лишь форма/способ реализации психической активности, к тому же не всей - часть психического регулирования поведения организма проходит вне осознания (вне "субъективного мира"). 

То есть, на мой взгляд, надо строго различать психику, как систему биологического организма, как предмет изучения психологии и данность, открытость части этой системы для субъекта, связанного с биологическим организмом. Ведь и физиология также дана в сознании, и врачи просят рассказать пациента об этих проявлениях физиологии, но все же очевидно, что физиология - это именно то, что изучают соответствующие науки. 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:04, ссылка

Кстати, именно неразличение (1) психики, как организменной системы, и (2) психики, как субъективного опыта от первого лица приводит к смешению двух принципиально разных проблем: психофизиологической  и трудной (Чалмерса). Психофизиологическая проблема  про соотношение уровней организма: психического и физиологического. Трудная про связь двух "психик": психики как организменной системы и "психики", как субъективного опыта. Она так и формулируется: почему психическая активность организма (психика) сопровождается субъективным опытом (сознанием)?

Для чистоты терминологии я бы не стал `субъективный опыт` обозначать термином "психика", а оставил бы его за предметом изучения психологии.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 02:29, ссылка

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка  А высшее, повторю, это про мышление. Можно добавить Светлые и Теплые духовные переживания. То есть если говорить о переходах, ступеньках восхождения от низшего к высшему то получим что-то типа: чувствительность... ощущения .... эмоции-чувства ... мышление ... духовность ... И в какое место этого ряда вы предлагаете вставить сознание? Или может вы хотите часть этого ряда назвать сознанием? с какой ступеньки?  С мышления?

Но сознание нельзя отождествлять с мышлением. Сознание - это сплав всего под воздействием мышления+речь. Вы же сами про картину, про кино говорите. Я Пермскому в комментарии изложила свои представления про кастрюльку с биркой "психика" и что тогда понимается под сознанием.

То, что вы и предлагаете «два в одном»: кастрюлька – «пространство-вместилище» и содержимое «суп» из объектного наполнения кастрюльки ощущениями, эмоциями, образами-гештальтами, понятиями из мыслей, конструктами из понятий (гипотезами, концепциями), а также «внутренне-внешними» словами речения.

 Психика фиксируется границей между ней и физиологией. И фиксируется не по субъективным ощущениям и именно сторонним исследователем. Да, психолога интересует то, что пациенту дано от первого лица, то есть его отчеты, но предметом его исследования является именно поведение, изучаемое инструментальными воспроизводимыми методами, включая такие поведенческие акты, которые не даны пациенту в сознании. 

Вы все сводите к науке психологии, к методам изучения, но мы ведь говорим о самом термине "психика", которая "психея"-"душа", про переживания, про внутренний мир, и именно что про субъективное.

И в этот внутренний опыт включает не только результаты чувственной психики (ощущения, эмоции), но и опыт мышления, рефлексии (результаты работы ментального тела: понятия и их конструкты), то что складывается в приватное понимание.

 Приватность - это характеристика "субъективного опыта", а не свойство психического. Вы как психолог прекрасно знаете, что психика предельно доступна для изучения. И я бы границы психики задал именно через научную предметность, то есть данность для научного исследования. 

Ну, что я могу сказать? Это ваш подход. А мне ближе "чужая душа - потемки", хотя, конечно, я исследую психику и в эмпирических исследованиях нахожу разные закономерности. Однако же на практике вижу, что хотя многие закономерности и подтверждаются, непредсказуемость человека - сильный фактор.

Аналогия изучения психического в изучении ментального. Мы судим о том, что думает и как понимает человек приватно по «внешним проявлениям» ментального приватного – по словам и речи/текстам. Также и приватность чувственно переживаемого вовне дана в поведении, в мимике переживающего приватно. Ведь потому «чужая душа потемки», что поведение и мимика может быть притворной, а в приватное переживание (как и приватное понимание) не залезешь.

 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 06:40, ссылка

Аналогия изучения психического в изучении ментального. Мы судим о том, что думает и как понимает человек приватно по «внешним проявлениям» ментального приватного – по словам и речи/текстам. Также и приватность чувственно переживаемого вовне дана в поведении, в мимике переживающего приватно. Ведь потому «чужая душа потемки», что поведение и мимика может быть притворной, а в приватное переживание (как и приватное понимание) не залезешь.

Хоть я и не отделяю ментальное от психического, а рассматриваю его внутри, с общей идеей согласна. Основное содержание психического приватно. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка

Да, я понимаю, про что вы, мол, сама данность от первого лица обеспечивается "работой" психики. Но это понимание дано нам не от первого лица. И никак не влияет на то, что дано от первого лица. Если я не психолог и специально не обращаю внимание на свою психическую активность (не занимаюсь интроспекцией), то для меня и нет никакой психики. Мне просто дан камень, дана мысль, дана моя радость, напряжение мышцы... И все это дано в сознании.

В таком случае и «всё это дано в сознании» ровно также для меня нет, как «нет никакой психики». Сперва дано от первого лица (не психика, не сознание), а просто вкус селедки, а не сходить ли в магазин, а потом рефлексия с «да это же психика «со вкусом селедки», да это же сознание объектами, наделенными квалиа и мыслимыми мной».

есть корреляты психики вовне. В частности, один из них - поведение. 

Не нравится мне это выворачивание наизнанку предмета психологии. И слово "корреляты" применительно к психике не кажется уместным - в психике все предельно причинно-зависимо. Ударил по коленке молотком - нога и дернулась, принял препарат - настроение поднялось. Это говоря о "субъективном опыте" мы ищем корреляты, поскольку нет прямой однозначной зависимостью между этим "опытом" и инструментально исследуемой психикой и физиологией.

Вы вслед за физикалистами пытаетесь свести психику к физиологии (рефлексам, реакции на фармакологическое воздействие)? Корреляты – это про проявление психики вовне – в действиях, в мимике. Психика инструментальна в исследовании этих проявлений, но её предмет – прежде всего сами ощущения, образы, эмоции и прочее психическое. Дайте примеры определения в психологии ощущений, образов, эмоций через внешние действия, человека. Вот и субъективный опыт изучает психология, поскольку он её предмет.

Я не хочу сказать, что попытки физикализма всё псиическое вывернуть вовне в исследование действий, физиологических реакций (рефлекторной деятельности) под запретом. Но это тупиковый путь в познании.

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:33, ссылка

Почему иные философы не могут придерживаться своего обоснованного мнения и выходить за рамки вашей точки?

Вы довольно часто вполне однозначные вещи отвергаете ссылкой на особое мнение философа.

Вот это «вполне однозначные вещи» кто определяет? Вы, физикалисты или сам Бог?

Нет в проблеме сознания «вполне однозначных вещей». Есть различные позиции философов, философских течений. Только в рамках понятийной системы философа с его концепцией, либо группы философов конвенционально принявших «однозначность вещей» можно говорить об однозначности в философии.

 Да, конечно, если философ будет призывать изучать физиологию и психологию данности объектов в сознании, то есть исследовать зрение, слух, осязание, то он имеет на это полное право. Вопрос тут лишь в том, следует ли нам это его изучение относить к философии?

В аналитической философии используется понятие квалиа. Разве это значит, что философы употребляющие этот термин должны сами исследовать физиологию и психологию?  Вопрос ваш некорректен. Исследовать философам физиологию и психологию совершенно не обязательно, а использовать термины, имеющие философское значение обязательно.

Вы все таки думайте о содержании сказанного. А вы реагируете на категоричную форму.  Здесь она предельно оправдана. 

Я думаю именно о содержании. Квалиа – качественные ощущени, чувственный образ, мыслимые понятия – это всё связано с психологией, но имеет важное философское значение, без чего дискурс о сознании будет выхолощен до примитивного определения «сознание – то в чем субъекту даны объекты и точка».

Так, по-вашему, для философа ровно не имеет значения объект феноменальный с квалиа или ноуменальный/умозримый без квалиа?     

Вы задаете вопрос: надо ли в философии различать феномены и ноумены?  А какое отношение он имеет к обсуждению темы привлечения психологии и физиологии к философии? 

Привлечение к философии, философскому дискурсу понятий, имеющих философское значение.

И зачем приплетать в философию понятие квалиа

С моей точке зения совсем не зачем. То есть в моем понятийной сетке такого понятия как `квалиа` нет. Хотя понимаю, зачем оно нужно в физикалистской философии. Но опять же какое отношение это имеет к теме отношения философии и психологии. В психологии нет термина "квалиа", его ввели философы.  

А разве понятие квалиа имеет какой-либо смысл вне определения его в психологии? Квалия – это качесвенность ощущений и того что в психике слагается из ощущений.

Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас». Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать.

Ква́лиа (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

Уберите из определей психическую составляющую содержания понятия квалиа и понятие превратится в пустышку, ничего не значащую для философии.  Вот вам для чего нужно обращаться к психологии в философском дискурсе.

В таком случае мы поставили точку в указанном вами месте и при философском анализе данности объектов в сознании выкидываем всякие квалиа и феномены как объяснительные гипотезы (им место в психологии)

Я задал вам простой вопрос: нужно ли при философском обсуждении  проблем сознания ("субъективного опыта") отдельно рассматривать зрение, слух, тактильные ощущения или все их скопом обозначить термином "данность"? Ответ должен был быть простым: (1) такая дифференциация - это предмет психологии и физиологии, а не философии или  (2) обосновать, что для обсуждения в философии, скажем, трудной проблемы сознания обязательно надо рассматривать различие визуальных и слуховых ощущений. А вас про феномены и ноумены да квалиа куда-то понесло.

Вы что не в состоянии различить физиологические и психологические исследования от использования в философии понятий и терминов психологического происхождения? Вот это мне очень удивительно (. Что можно говорить про сознание и объекты в нем «выплескивая» содержательность применяемых терминов?  Зачем физикалисты приплетают в философский дискурс физиологию мозга, квалиа? Причем вообще мозг (физиологическое понятие) в философском дискурсе. По вашей логике физикалисты ведут не философский, а некий физиологический анализ, физиологическое исследование проблемы сознания. Так вы и говорите в проблеме сознания нет места никакой физиологии, никаким  нейронным связам и прочей научной точке зрения и точка. Значит физикалисты по определению не философы, а физики, ничего не понимающие в философских  проблемах, и вопрос «трудной проблемы» не имеет отношения к работе мозга и коленных рефлексов.

Аватар пользователя boldachev

boldachev

Я задал вам простой вопрос: нужно ли при философском обсуждении  проблем сознания ("субъективного опыта") отдельно рассматривать зрение, слух, тактильные ощущения или все их скопом обозначить термином "данность"? Ответ должен был быть простым: (1) такая дифференциация - это предмет психологии и физиологии, а не философии или  (2) обосновать, что для обсуждения в философии, скажем, трудной проблемы сознания обязательно надо рассматривать различие визуальных и слуховых ощущений. А вас про феномены и ноумены да квалиа куда-то понесло.

Так дайте пожалуйста ответ.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:05, ссылка  

Да, я понимаю, про что вы, мол, сама данность от первого лица обеспечивается "работой" психики. Но это понимание дано нам не от первого лица. И никак не влияет на то, что дано от первого лица.

У вас данность от первого лица то сводится к непосредственности психического (ощущений, эмоций, чувств) и тогда рефлексия того же субъекта, его мыслимое понимание вы объявляете не непосредственной данностью, а данностью от третьего лица. А то вы заявляете, что приватное содержание сознания дано от первого лица, а от третьего лица – это исследование содержания сознания «внешнее» по отношению к приватному содержанию сознания. Так определитесь, что входит в содержание данное от первого лица: либо только чувственное (ощущения, эмоции), либо чувственное и понятийное (мыслимое субъектом)? Если мыслимое субъеком входит в понятие «от первого лица», тогда рассматриваем результаты как работы психики (переживание ощущений, эмоций), так и результаты работы ментального тела (понятия, мысли)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 17:13, ссылка

"Высший уровень" это ни о чем. Вернее, высшим уровнем психического, конечно же, следует признать мышление. Сознание есть даже у самого примитивного человека и животных. 

Идея в том, что мышление и речь меняют все в психике. Мы уже много раз обсуждали, что у животных тоже возможна предметность восприятия, т.е. выделение фигур из фона, но у человека с определенного возраста в связи с развитием мышления и речи добавляется осмысленность. И это единый сплав, только при патологиях все рушится и лес, например, перестает быть лесом, а становится непонятно чем. Появляется произвольность, которая и в эмоциональной и в когнитивной сфере все меняет.

Речь о двух понятиях (1) поведенческая активность чужого и (2) ощущение актором этой поведенческой активности. Вы понимаете, что это два разных понятия, для обозначения которых в науке психология должно быть два разных термина. Каких? 

Я пытаюсь уже в нескольких комментариях вам объяснить, что "поведенческую активность чужого"  называть именно психикой некорректно, т.к. психика по этимологии самого слова "от первого лица", "совокупность душевных переживаний...", как часто ее описывают.

Т.е. я не против, что 1 и 2 - о разном, но 1 - это не психика.

В психологии используются и такие термины как "поведение", "активность", "деятельность". Почему эти 1 и 2 нужно определять через "психику" и "сознание"? На мой взгляд, это некорректно. Психика и сознание для обозначения другого, точно не 1. И то, и другое ближе к 2, при этом сознание лучше для 2, тут соглашусь.

Понятно, что вы как психолог на вопрос "что вы исследуете?" вы ответите: психику. А если я уточную "какой из двух аспектов психического, названных вами, является предметов вашего познания?", как вы ответите одним словом (термином) в обоих случаях? Или лучше, давайте я вас спрошу "в каком случае вы исследуете сознание, в первом или во втором?".

Вы с Чалмерсом все запутали)) Я исследую психику как черный ящик через корреляты, которые уже называла. И сознание тоже через корреляты могу косвенно исследовать.

 Вы конечно, окрашиваете все в психологические оттенки. Для вас красный не просто цвет, а психические ощущения. Вы видите в этом психологическую проблему. А проблема тут философская: почему нам крутят это кино, когда его могло и не быть. Трудная проблема - это не проблема психологии. Поэтому ее и сформулировал философ. А для психологов, вооруженных методами исследования психики субъективного опыта не существует.

Если про квалиа, то это про ощущения, да. Проблему, зачем/почему нам крутят кино, я осознаю как проблему и именно как философскую проблему. Я же упоминала уже иллюстрацию с феноменом "слепого зрения", мне понятна вся эта тема как глобальная загадка. Мои вопросы к вам касаются вовсе не того, что я не понимаю именно эту проблему или не вижу в этом повода задуматься. Они начались с того, что я увидела в текстах Чалмерса и вопросы, свойственные для психофизической проблемы. Потом удивилась вашей трактовке психики как чего-то измеряемого в противовес сознанию как субъективному опыту.

Эмпирически С. выступает как непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов, непосредственно предстающих перед субъектом в его «внутреннем опыте» ... ... С. либо рассматривалось как общее «бескачественное» условие существования психики и обозначалось, по существу, метафорически («свет С.», «поле С.», «С. — общий хозяин психических функций» и т. д.), либо столь же неправомерно отождествлялось с какой-либо психической функцией (чаще всего со вниманием или мышлением). 

 К этому отрывку у меня нет вопросов))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 19 Июнь, 2020 - 11:45, ссылка

Когда же мы обсуждаем терминологию, это "от третьего лица",  т.к. терминология подразумевает по сути интерсубъективное поле, поле взаимопонимания.

Даже до взаимопонимания терминология будет от третьего лица, поскольку это не приватное переживание первого лица,  не сфера психики, а сфера языка, проговаривания слов, обозначающих приватное понимание любого понятия. Термин не приложим к непосредственно переживаемому (первым лицом), а приложим к понятиям – к сфере понятийного, выражаемого словесно в терминах. Вот понятийность, облаченная в терминологическую словесность, уже не от первого, а от третьего лица. Слова-термины не приватны, не субъектный «внутренний» опыт. А раз не внутренний опыт, то есть основа для интерсубъективности.

Не знаю, удастся ли мне выразить свое ощущение от непонимания между вами и  собеседниками, но попробую)…

Поэтому я и называю психику коробом, т.к. ей обозначают по совокупности все, что относится к внутреннему миру, к субъективному.

Имеете в виду и внутреннее-приватное, доступное лишь в методе интроспекции, и  внешнее, которое доступно исследованию методом наблюдения за проявлениями внутреннего (поведенческие реакции) постановками экспериментов на проявление таких внешних реакций?

И тут уже можно выделить 2 ракурса рассмотрения: приватность, опыт от первого лица и корреляты вовне. Но почему это нужно называть 2 сущностями?

Два подхода, два метода рассмотрения-исследования одного предмета, одной сущности.  Но Алесандр под двумя сущностями, по мне, подразумевает не просто различие подходов (интроспекции и внешнего наблюдения «от третьего лица»), а различие сознания (как вместилища различенного субъектом) от психики и ума (тех сущностей, что поставляют в сознание-вместилище объектный материал, объектное наполнение этого «короба» - не психики, а сознания). Так в «коробе»-сознании оказываются совместно помещенными как «внутренние»-субъективные переживания, ощущения, эмоции, образы-феномены, так и понятия с «внешними» терминами, поставляемые в сознание-«короб» умом-ментальным телом человека.  И конечно, сознание, трактуемое как вместилище-«короб» это иное понятие-сущность, чем содержимое «короба». А непонятки следуют от того, что у Александра «расплывается» понятие «сознание» на смешение «вместилища» и содержания-наполнения (контента) этого вместилища. Что есть определенно «сознание» - вместилище или контент (тотальная картинка из феноменов и ноуменов)?

Я бы сказала, что Дмитрий, как и я подразумевает, что в данном случае есть одна сущность - река, обозначаемая как сущность именно в интерсубъективном поле, для взаимопонимания. И есть понятие "река" именно как квинтэссенция общего в индивидуальном понимании и всех ее разных сторон и есть общий термин "река". У слепого своя "река", и у каждого, конечно, своя в силу приватности ощущений, восприятия и пр., но по договору - мы говорим как бы об одном) Т.е. сущность - не индивидуальный объект чьего-то сознания.

Сущность понятийна, а не феноменальна. А понятийность связана уж совсем с неприватным словом-термином. Вот эта неприватность слова, языка – интерсубектный канал связи при приватности феноменального и ноуменального/понятийного наполнения сознания. Приватность обусловливает в интерсубъектном общении обмениваться шифровками слов, текстов, речи и при приеме словесной шифровки раскодировать её в приватное понимание и воображение.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 19 Июнь, 2020 - 20:33, ссылка

Даже до взаимопонимания терминология будет от третьего лица, поскольку это не приватное переживание первого лица,  не сфера психики, а сфера языка, проговаривания слов, обозначающих приватное понимание любого понятия.

Имела в виду, что цель терминологии - взаимопонимание)

 

Поэтому я и называю психику коробом, т.к. ей обозначают по совокупности все, что относится к внутреннему миру, к субъективному.

Имеете в виду и внутреннее-приватное, доступное лишь в методе интроспекции, и  внешнее, которое доступно исследованию методом наблюдения за проявлениями внутреннего (поведенческие реакции) постановками экспериментов на проявление таких внешних реакций?

В моем представлении психика - о внутреннем, а изучаем мы ее косвенно, через поведенческие и пр. корреляты.

 А непонятки следуют от того, что у Александра «расплывается» понятие «сознание» на смешение «вместилища» и содержания-наполнения (контента) этого вместилища. Что есть определенно «сознание» - вместилище или контент (тотальная картинка из феноменов и ноуменов)?

Кстати да, согласна. Вместилище - это одно, а кино, поток событий - другое. 

Аватар пользователя Vladimirphizik
  • А непонятки следуют от того, что у Александра «расплывается» понятие «сознание» на смешение «вместилища» и содержания-наполнения (контента) этого вместилища. Что есть определенно «сознание» - вместилище или контент (тотальная картинка из феноменов и ноуменов)?
  • Кстати да, согласна. Вместилище - это одно, а кино, поток событий - другое. 

Сознание - и кино, и вместилище, и процесс. Полнота в виде триумвирата Идея+Пространство+Движение. Клон Абсолюта, созданный по его образу и подобию.

Изначально проблема Чалмерса создает ограничительные условия: нельзя доводить Идею до ее конечной реализации в виде сущности, существующей в сущем. Просто кино, как некая конкретная идея (в сознании нет материализованных сущностей-картинок). Имеем две идеи. Кроме того, имеем дело с самостью (ковырянием внутри клона Абсолюта рукой самого же клона). Поэтому окончательно проблема Чалмерса звучит так: почему в сознании (Пространство) сознание (Идея) оперирует (Движение) фильмом/картинкой/кино (конкретная идея), а не потоком рецепторной данности в виде бесцветного фона (бесцветный фон - это темнота, поскольку нет никаких цветов)? Внимание: появилась еще одна идея - темнота! Темнота - это, как картинка, ничто. Кино и темнота - две идеи с противоположным смыслом: что и ничто. Плюс и минус, один и ноль. Опуская подробности, приходим к выводу: проблема самости не имеет решений, поскольку имеем две циркулирующие идеи на фоне общей Идеи. В лучшем случае создается бесконечный цикл, уводящий к парадоксу (есть сознание, поскольку реализуется идея "что" - нет сознания, поскольку реализуется идея "ничто", но при этом сознание как бы должно быть). Отсюда окончательно: проблема Чалмерса поставлена не корректно (не бывает картинок с "ничто").  Либо сознание есть картинка (поток картинок), либо сознание - ничто и работает с "ничто".    

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Июнь, 2020 - 07:59, ссылка

Переформулирую. У вас сознание и есть Абсолют-полнота: Идея+Пространство+Движение. Имеете несомненное суверенное право на такое понимание-трактовку понятия сознания. Это я выражаю так: сознание расширенное до Полноты есть Абсолют, или Абсолютное Сознание.

А ваша идея темноты - ваше понимание древнейшей идеи буддизма о Ничто, Пустоте, вмещающей всё.  Вот из Ничто мы и черпаем своей интуицией, медитацией, откровением, инсайтом всё, что нами познается и становится достоянием человеческого Знания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У вас сознание и есть Абсолют-полнота

Я же написал: сознание - образ и подобие Абсолюта, его клон. Оно и сущность, и сущее, и существование. Три в одном. Тело человека не является образом и подобием Абсолюта. Сознание без тела не возможно.  Человек, вместе с  клоном Абсолюта, является составной частью Абсолюта. Элементарно простая иерархия. 

А ваша идея темноты - ваше понимание древнейшей идеи буддизма о Ничто

Я лишь умышленно ввел темноту, как картинку. В итоге, картинки с "что" и "ничто" создали противоречивую ситуацию, когда сознание оперирует "что" и "ничто", чего быть не может. Поэтому нужно определяться: или сознание оперирует с "что", или с "ничто". Отсюда следует некорректность формирования проблемы. Все опять элементарно просто. Неужели так запутанно я написал? 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 20 Июнь, 2020 - 10:08,ссылка

Я же написал: … Элементарно простая иерархия. 

А ваша идея темноты - ваше понимание древнейшей идеи буддизма о Ничто

…Все опять элементарно просто. Неужели так запутанно я написал? 

Скажите, Владимир, то, что пишет Болдачев – это всё элементарно просто или у вас своё «элементарно просто», а у Александра другое (его)  «элементарно просто»? Понимаете, что каждый строит свою модель мироздания, в которой автору всё «элементарно просто»? Каждый философ придерживается своей модели с «элементарно просто», а другие это «элементарно просто» воспринимают как «невесть что нагородил» )).

Аватар пользователя Vladimirphizik

При индуктивном подходе нет проблемы Чалмерса. Сознание работает с картинками (изображениями), как образным представлением рецепторной данности. Нет картинки, хоть даже при наличии рецепторной данности - нет сознания. И наоборот.

////////////////////////////////

Человек, лежа в теплой парафиновой ванне (температура тела), при отсутствии света и звука теряет сознание.  Рецепторная данность отсутствует - нет картинки - нет сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 01:54, ссылка

"Субъективное качество опыта/переживания" - это как раз именно о психике

...и сознанием, данным приватно, то есть тем, как ощущается эти психическое и физиологическое изнутри (субъективно)… 

Разве то, что ощущается субъектом – это не просто психическое-ощущаемое, но еще и физическое-ощущаемое? Разве ощущение цвета, текстуры – это не явление психики и только, но ещё и явление физического/физиологического? По мне, в сознании то, что ощущается – это психическое явление (квалиа), а физическое/физиологическое в сознании – это продукт ментального тела. И разница между психическим и физическим/физиологическим в том, что первое дано феноменально в ощущениях (объекты-образы-феномены), а второе дано в сознании ментально/умозрительно как объекты-ноумены. Физ. тело человека в психике дано в ощущениях, слитых в феноменальный образ. А  ментально-понятийно физ. тело – это объект-понятие физического мира. Тут оно определяется через понятия физические – масса, энергия, электрический нервный импульс и прочие физические понятия. В физическом теле нет места психическому квалиа.

Так что же есть в субъективном опыте человека, данное в сознании человека? Это есть психическое квалиа (феноменальность) и всё остальное не-психическое, лишенное квалиа. И это лишенное квалиа есть ментальное умопостигаемое – понятийные концепции хоть физического, хоть химического, хоть психического (от третьего лица), хоть ментального (от третьего лица).

Нет никакого «физиологического изнутри (субъективно)». Есть «изнутри» либо психическое-феноменальное, либо не-психическое/ментальное-понятийное-ноуменальное.

В мире от первого лица никаких переходов нет. Есть только сам мир.

Сам мир, данный первому лицу феноменально-психически объектно и ноуменально-понятийно-ментально объектно и третьего  «физиологического изнутри (субъективно)» не дано.

Аватар пользователя boldachev

Разве то, что ощущается субъектом – это не просто психическое-ощущаемое, но еще и физическое-ощущаемое?

А мысли, данные нам в сознании, мы психически ощущаем?

А если по существу, если оставаться в рамках философии, решать философскую проблему сознания, то не имеет ни малейшего значения  психически или не психически что-то ощущается или ощущается вообще как-то. В философии достаточно констатации данности объектов в сознании. Точка. Поминание психики тут ничего не добавляет. Ну давайте еще вместо фразы "мне в сознании дан стол" уточнять: я его вижу глазами, осязаю рецепторами пальцев, мои барабанные перепонки реагируют на его скрип и пр. К примеру, автомобиль это механическое устройство и приводится в движение механическим двигателем, но согласитесь, странно это постоянно упоминать, при обсуждении правил дорожного движения - достаточно понимания, что автомобиль передвигается. Так и с психикой в философии: вся она отодвигается в сторону одним словом "данно". Хотите подробности про способы данности (зрение, слух, осязание), то это к психологам и нейрофизиологам.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 22:14, ссылка

Разве то, что ощущается субъектом – это не просто психическое-ощущаемое, но еще и физическое-ощущаемое?

А мысли, данные нам в сознании, мы психически ощущаем?

Разумеется не ощущаем, а умозрим – созерцаем умом в понятиях, понятийных конструктах и там нет никаких квалиа.

А если по существу, если оставаться в рамках философии, решать философскую проблему сознания, то не имеет ни малейшего значения  психически или не психически что-то ощущается или ощущается вообще как-то. В философии достаточно констатации данности объектов в сознании. Точка.

Так ведь это точка вашего мнения и не более. Почему иные философы не могут придерживаться своего обоснованного мнения и выходить за рамки вашей точки? Вы лишаете их суверенного права на свой взгляд на проблему? Скажем, для меня недостаточно констатации данности объектов. Важно понимать различие объектов по их виду – феномены - это с квалиа, а понятия-ноумены - лишенные квалиа. Но это моя точка зрения и я не заявляю, что вы не понимаете проблему сознания. Вы её понимаете просто по-своему, со «своей колокольни» (вашего ИМХО). Другие понимают со «своих колоколен» и нет одного на всех понимания «как оно есть на самом деле».

 Поминание психики тут ничего не добавляет. Ну давайте еще вместо фразы "мне в сознании дан стол" уточнять: я его вижу глазами, осязаю рецепторами пальцев, мои барабанные перепонки реагируют на его скрип и пр. К примеру, автомобиль это механическое устройство и приводится в движение механическим двигателем, но согласитесь, странно это постоянно упоминать, при обсуждении правил дорожного движения - достаточно понимания, что автомобиль передвигается. Так и с психикой в философии: вся она отодвигается в сторону одним словом "дано". Хотите подробности про способы данности (зрение, слух, осязание), то это к психологам и нейрофизиологам.

Так, по-вашему, для философа ровно не имеет значения объект феноменальный с квалиа или ноуменальный/умозримый без квалиа? Тогда зачем в философии поминаются феномены и ноумены, а не просто объекты в сознании? И зачем приплетать в философию понятие квалиа, если ставим точку после «констатации данности объектов в сознании». Значит само привлечение в философиию квалиа, феноменов, ноуменов – это чисто дело вкуса философов, прибегающих к объяснительным гипотезам? В таком случае мы поставили точку в указанном вами месте и при философском анализе данности объектов в сознании выкидываем всякие квалиа и феномены как объяснительные гипотезы (им место в психологии) и Чалмерс вещает о психологии с феноменами и квалиа, а не ведет философский анализ проблемы.

Аватар пользователя boldachev

Почему иные философы не могут придерживаться своего обоснованного мнения и выходить за рамки вашей точки?

Вы довольно часто вполне однозначные вещи отвергаете ссылкой на особое мнение философа. Да, конечно, если философ будет призывать изучать физиологию и психологию данности объектов в сознании, то есть исследовать зрение, слух, осязание, то он имеет на это полное право. Вопрос тут лишь в том, следует ли нам это его изучение относить к философии? Есть сложные ситуации, когда трудно однозначно провести границу между наукой и философией. Но в данном конкретном случае - стоит ли отдельно рассматривать слух и зрение при обсуждении "субъективного опыта", стоит ли привлекать для этого психологию и нейрофизиологию - так вот, тут ответ, думаю, однозначначен. Точка.

Вы все таки думайте о содержании сказанного. А вы реагируете на категоричную форму.  Здесь она предельно оправдана. 

Так, по-вашему, для философа ровно не имеет значения объект феноменальный с квалиа или ноуменальный/умозримый без квалиа?     

Вы задаете вопрос: надо ли в философии различать феномены и ноумены?  А какое отношение он имеет к обсуждению темы привлечения психологии и физиологии к философии? 

И зачем приплетать в философию понятие квалиа

С моей точке зения совсем не зачем. То есть в моем понятийной сетке такого понятия как `квалиа` нет. Хотя понимаю, зачем оно нужно в физикалистской философии. Но опять же какое отношение это имеет к теме отношения философии и психологии. В психологии нет термина "квалиа", его ввели философы.  

В таком случае мы поставили точку в указанном вами месте и при философском анализе данности объектов в сознании выкидываем всякие квалиа и феномены как объяснительные гипотезы (им место в психологии)

Я задал вам простой вопрос: нужно ли при философском обсуждении  проблем сознания ("субъективного опыта") отдельно рассматривать зрение, слух, тактильные ощущения или все их скопом обозначить термином "данность"? Ответ должен был быть простым: (1) такая дифференциация - это предмет психологии и физиологии, а не философии или  (2) обосновать, что для обсуждения в философии, скажем, трудной проблемы сознания обязательно надо рассматривать различие визуальных и слуховых ощущений. А вас про феномены и ноумены да квалиа куда-то понесло.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 01:54, ссылка

Для психолога этот "короб" лежит перед ним на кушетке, а для лежащего - этот короб называется словами "мой мир", "сознание". Хотя и в первом, и во втором случае короба наполнены эмоциями, ощущениями, мыслями и пр. и связаны с одним и тем же телом, но вы понимаете насколько разные сущности мы называем этим словом "короб".

Для меня тут одна "сущность" - внутренний мир, который и поместили в короб "психика". Да, изнутри этот короб полон, а снаружи это - "черный ящик", и психолог пытается расшифровать сигналы, которые он может уловить оттуда. Можно сказать, что психолог изучает разные проекции, строит модели того, что в "черном ящике". Но все-таки психикой обозначается изначально именно что содержание короба, изнутри, а не проекции вовне. Проекции - это реакции, поведение, проявления психической деятельности вовне.

Например, восприятие или эмоциональное состояние - это компоненты психики. И когда психолог произносит "восприятие" или "эмоц. состояние", он подразумевает именно что субъективные опыт/переживания, который в силу приватности ему недоступен, да. Исходя из этого я всегда и удивлялась, почему вы так против рассмотрения сознания в традиции высшего уровня психического. А тут ведь все просто и по-своему логично. Есть, предположим, червяк. Его умвельт - простейшие ощущения, вроде бы обонятельные преобладают. Но раз есть ощущение, значит, есть уже "от первого лица", пусть еще зачаточное, но уже есть. И именно появление "от первого лица" и считается критерием наличия психики. Т.к. и роботы с простейшей нейронной сетью, аналоги такого организма, будут уже демонстрировать поведение и даже некий выбор - на какой запах ползти, например. И уже все это описано - как у них работают нейроны, что тормозит, что стимулирует тот или иной выбор. Но у робота нет "от первого лица", т.е. нет ощущения как субъективного, нет психики.

Сознание, естественно, тоже от "первого лица", но просто есть традиция им обозначать не тот тусклый свет субъективности, как у простейших и даже не тот более яркий свет, как у большинства более сложных видов животных, а тот, который синтезируется при появлении мышления и речи.

Ну предположим, вы описываете сознание по-другому, через умвельт, как пространство данности. Но вы же все равно столкнетесь с проблемой разных уровней сложности. Так и с точки зрения лестницы психического.

Я вот сейчас думаю, что если по вашему предложению отбросить объяснительные гипотезы и в том числе тему теории отражения, тогда вообще по сути нет глобального противоречия между вашим пониманием сознания и традиционным для психологии, если не касаться темы бессознательного.

Вот вы видите камень. Для вас он в вашем сознании, с позиции психологии, основанной на диамате - образ камня в вашем сознании, но это расхождение у вас - объяснительная гипотеза, тогда какая разница?)) Ведь зато эмоции и мысли будут в сознании по-любому, и в вашей концепции и во второй.

Ну и какой тогда смысл высмеивать идею чего-то "большого и светлого"? Метафора света для сознания удачная. Если сложно вспомнить себя в первые месяцы жизни, то есть примеры постепенного прихода в сознание, когда именно что от отдельных ощущений-пятен при потере памяти затем как-будто зажигается свет осознания - возвращается память, ощущения увязываются в целостное и осмысленное восприятие, т.е. человек проходит ряд стадий и как в своем онтогенезе и как это усложнение видно в филогенезе.

Про переход так и не понял. Между чем и чем? В любом случае переход можно констатировать только от третьего лица. В мире от первого лица никаких переходов нет. Есть только сам мир.  

Тема перехода - это когда Чалмерс задается вопросами, как из физического получается психическое, в его цитате было об этом. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 18 Июнь, 2020 - 10:21, ссылка

При этом надо учитывать, что не все согласны с переводом слова "experience" как опыт, точнее было использовать слово "переживание", то есть читать по-русски так: "субъективное качество переживания" (хотя и получается практически тавтология).

"Переживание" - это что?

Аватар пользователя boldachev

"Переживание" - это что?

Это  experience.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 17:07, ссылка

"Переживание" - это что?

Это  experience.

))

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Толя

Это - только представления о чем-то, названном опытом.

Аватар пользователя эфромсо

Это - только представления...

 Если ждёте внушения - то это не ко мне...

Я отчитался о своих впечатлениях, а Вы -

можете в аналогичных обстоятельствах

набраться своих, и сличить - насколько

полученные Вами "данные" - отличны от

предоставленных мною,  а о малозначимости

представлений "самих по себе" -

упомянуто в первом же сообщении по ссылке...

 

Аватар пользователя Андреев

«why doesn't all this information-processing go on “in the dark”

Кто сказал, что эти информационые процессы НЕ идут в темноте? :) Идут-идут, еще как идут! Вы не согласны? 

Тогда вопрос надо несколько модифицировать, почему информационные процессы не идут только в темноте. Зачем нам дополнительная информация в виде "картинки" для этих информационных процесов? Что она добавляет? 

Давайте возьмем от обратного. Эта картинка мешает? Чтобы ответить, представьте, что вы управляете автомобилем через систему датчиков, как пилот в тумане. Если это два датчика - спидометр и уровень бензина - вам, пожалуй, будет легче без картинки. Но если постепенно количество датчиков увеличивается, а с ними и количество мелких ошибок (которые порой заканчиваются крупными неприятностями), то напряжение растет. И вдруг вместо всех этих мелких циферблатов и стрелок вам открывают шторку и открывается одно окно, а в нем ваша дорога, все поля и деревья, небо, дождь, снег, видна скорость и без приборов, видны светофоры разного цвета. Вы захотите отказаться от этого эволюционного подарка?

Теперь представьте, что эта картинка то появляется, то исчезает. Когда вам лучше, когда вы видите или с завязанными глазами? К чему вы будете стремиться: смотреть или не смотреть? А что, если у одних это зрение есть, а у других нет? Кто кому будет завидовать? У кого будет больше шансов?

Итак, вопрос "зачем нам видимая картина того, что мы и без нее ощущаем в темноте?" - по-моему, просто не нуждается в ответые. Это самоОЧЕвидно :)

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 11 Июнь, 2020 - 05:38, ссылка

«why doesn't all this information-processing go on “in the dark”

Кто сказал, что эти информационые процессы НЕ идут в темноте? :) Идут-идут, еще как идут! Вы не согласны? 

...Итак, вопрос "зачем нам видимая картина того, что мы и без нее ощущаем в темноте?" - по-моему, просто не нуждается в ответые. Это самоОЧЕвидно :)

По мне, так Вы ухватили суть. Ещё не разобрались с разночтением парменидовского "бытиё и мышление одно и то же", тут ещё и "Чалмерс" с "трудной проблемой".

Идея вопроса в "нафига".
Зачем ещё нужны глаза, если достаточно двух рук (ног)?
Разве две ноги не "бинокулярны"?
А две руки и две ноги дважды бинокулярны: "что внизу - то и наверху".

О чём это? Это о превращении последовательности (во времени) принятия решений, в параллельность (времён) принятия решений.

Глаз (глазной аппарат) как и ухо (слуховой аппарат) в корне отличаются от тактильного (осязательного) аппарата.
Тактильность оперирует единичным "сигналом" "есть/нет", то есть - "наличностью".
Глаз, ухо имеют в своём составе МНОЖЕСТВО единичных "датчиков", оперируя этим множеством ПАРАЛЛЕЛЬНО, превращая его в "единичность" наличности предмета (вещи) в существенно бОльшем ОБЪЁМЕ за 1 такт ощупывания, заменяя его "осматриванием" и "об-слушиванием". 

Отсюда, очевидно, цепочка (связь) между формальной (единичной) логикой и спекулятивной (множественной) логиками. 
В программировании оперируют блоками программ, составленными из последовательностей шагов. 
Но также оперируют и блоками параллельных программ, осуществляя их параллельную работу.
А ещё и матрицами, где ничего вычислять не нужно, там уже всё вычислено, "все ходы записаны".
И такая операция/манипуляция делается единичным актом.

В этом же русле объяснения находится и увеличение количества человек/стран на Земле. Но вот сопряжение результатов их "мышления" пока ещё в стадии "опыта эксперимента", в стадии "становления".

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Чтобы ответить, представьте, что вы управляете автомобилем через систему датчиков

Аналогия неверна. Правильная аналогия звучит так: есть полностью функциональная беспилотная машина (человека в ней нет), она прекрасно справляется с управлением - датчики считывают поток данных, программа их обрабатывает и выдает сигналы на органы управления (руль, газ, тормоз и пр.). То есть все работает на автомате. Также физикалисты представляют и "работу" человека: органы чувств получают данные, мозг обрабатывает их и управляет мышцами. Теперь два вопроса: нужен ли для работы беспилотного авто монитор в салоне? зачем человеку показывается какая-то картинка, если все информационные потоки обрабатываются мозгом?  

Аватар пользователя Андреев

есть полностью функциональная беспилотная машина (человека в ней нет), она прекрасно справляется с управлением - датчики считывают поток данных, программа их обрабатывает и выдает сигналы на органы управления (руль, газ, тормоз и пр.). То есть все работает на автомате.

Конечно, если это УСЛОВИЕ совершенно реально имеет место быть, то проблема с дополнительной картинкой выглядит как совершенно ненужная нагрузка, или просто абсурд.

Но это на самом деле гипотетическое УСЛОВИЕ - с этим вы согласны?

Аватар пользователя For

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 16:40, ссылка

Правильная аналогия звучит так: есть полностью функциональная беспилотная машина (человека в ней нет), она прекрасно справляется с управлением - датчики считывают поток данных, программа их обрабатывает и выдает сигналы на органы управления (руль, газ, тормоз и пр.). То есть все работает на автомате.

Теперь два вопроса: нужен ли для работы беспилотного авто монитор в салоне? зачем человеку показывается какая-то картинка, если все информационные потоки обрабатываются мозгом?  

А почему только два? По той же "логике" их можно добавить множество. Например:

- нужен ли для работы беспилотного авто желудок? 

- нужны ли для работы беспилотного авто легкие, печень, кровеносная система и пр.? 

зачем это все человеку, если все энергетическое обеспечение можно осуществлять от аккумулятора? 

Кстати, летучая мышь вполне справляется с маневрами в полной темноте пещеры без "картинки"? 

При выполнения функционально одинаковых задач конструкция и технология обработки могут быть совершенно разными. Ничего удивительного в этом не видно.  Тем более известно что конструкции и технологии работы компьютера и человека принципиально разные, как и универсализм их возможностей. 

Этот ваш беспилотный авто может отлично управлять, но прочитать ваше сообщение увы, не сможет.   

 

Аватар пользователя boldachev

А почему только два? 

Потому, что в комментарии было два примера и по каждому из них был задан вопрос. Что вас тут смутило? 

Кстати, летучая мышь вполне справляется с маневрами в полной темноте пещеры без "картинки"?

То есть "картинка" может быть человеческой, построенной в видимом для человека спектре?  Для летучей мыши наш свет - это потемки. 

При выполнения функционально одинаковых задач конструкция и технология обработки могут быть совершенно разными.

Так ведь и требуется объяснить зачем для решения простой функциональной задачи  используется картинка? какую функцию она несет? как помогает нейронам решить задачу на уровне физических взаимодействий? Нарисуйте схему взаимодействия нейронов и покажите как и куда там пристроить картинку. Подумайте доступна ли нейрону картинка, которая не имеет никакого физического статуса. Как на нее реагирует нейрон? 

Аватар пользователя For

  То есть "картинка" может быть человеческой, построенной в видимом для человека спектре? Для летучей мыши наш свет - это потемки.

Само понятие "картинка" - это  человеческое понятие. Результат осознания и определенного представления человеком. Младенец или малыш видит, но еще не осознает какой либо "картинки". Он реагирует, но  не знает цветов. Тем более животные, тем более летучая мышь, у которой не зрение, а эхолокация. 

  Так ведь и требуется объяснить зачем для решения простой функциональной задачи используется картинка? какую функцию она несет? как помогает нейронам решить задачу на уровне физических взаимодействий? Нарисуйте схему взаимодействия нейронов и покажите как и куда там пристроить картинку. Подумайте доступна ли нейрону картинка, которая не имеет никакого физического статуса. Как на нее реагирует нейрон?

 

Вы свой постановкой вопроса упрощаете и ограничиваете "задачу". Или вы готовы четко сформулировать все задачи, которые решаются и будут решаться с использованим "картинки"? Это для робота она ограничена.

Если бы была известна точная "схема взаимодействий нейронов", возможно уже был бы и совсем иной уровень ИИ.  Пока имеются лишь различные гипотезы. Поэтому могу лишь высказать свои представления.  То, что вы называете "картинкой", это определенная совокупность состояний возбуждения взаимосвязанной группы нейронов, причем динамическая, возникающая лишь в потоке поступающих и циркулирующих импульсов.  Очень отдаленная аналогия - когда игла звукоснимателя движется по виниловой пластинке возникает мелодия. Только здесь не игла, а поток импульсов. И сам этот поток не только "снимает звук", но и оставляет следы в каждом нейроне. Таким образом т.н. "опыт" с одной стороны используется, с другой пополняется. Один нейрон это грубо говоря "лишь один пиксель", так что говорить о "доступности картинки" для него  нельзя. А вот " физический статус" того, что вы называете картинкой как раз есть. И это можно косьвенно доказать изменяя эту "картинку" чисто физическим или физиологическим вмешательством в мозг.

Мне думается причины подобных вопросов с одной стороны в некой убежденности,  что "картинка" это нечто принципиально не имеющее отношение к физике.  С другой, не понимание, как некий "детерминизм" физических процессов может порождать "субъективность,  свободу воли"  и пр. казалось бы не совместимые с "косной материей" явлений. 

По поводу последнего развитие компьютерного моделирования уже показало, как вполне детерминированные алгоритмы порождают на выходе лишь прогнозы за счет схем с обратной связью. Именно прогнозирование, как "схема отражения" взаимодействий, определяемых как закономерности, и дает многообразие  вариантов и "субъективность". И возникает оно на самых ранних стадиях  развития живого. В определенном смысле  и молекулу ДНК можно считать "прогнозом" ( потенциальной возможностью)  развития организма. Поэтому же мы имеем дело только с модельным отражением реальности.

Аватар пользователя boldachev

 Таким образом т.н. "опыт" с одной стороны используется,

И вот тут  начинается трудная проблема "картинки"/субъективного опыта: для чего он используется?

Есть система - мозг, есть элементы - нейроны, по нейронам бегают волны возбуждений, это надо системе для работы. Прекрасно.  А зачем картинки? Зачем эти волны проецировать куда-то вовне? Почему недостаточно просто их гонять туда и обратно по коре мозга? В темноте. Как это происходит с любой функционирующей системой.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 22:30, ссылка

 Таким образом т.н. "опыт" с одной стороны используется,

И вот тут  начинается трудная проблема "картинки"/субъективного опыта: для чего он используется?

Есть система - мозг, есть элементы - нейроны, по нейронам бегают волны возбуждений, это надо системе для работы. Прекрасно.  А зачем картинки? Зачем эти волны проецировать куда-то вовне? Почему недостаточно просто их гонять туда и обратно по коре мозга? В темноте. Как это происходит с любой функционирующей системой.

Так ведь в том и фишка, что одно дело механическая система сотворенная человеком, которая лишена субъекта, созерцающего «кино» сознания и «живущая» под внешним управлением своего создателя-человека, и другое дело человек, обладающий субъектностью и сознанием, в котором наблюдает «кино» и по мере надобности корректирует это кино (корректирует не сознание-вместилище, а контент сознания). Вот в системе «человек» управляющий субъект не внешний как для механической машины, созданной и управляемой человеком-субъектом, а внутренний. И физиология работает потому, что в системе-человек есть высшие уровни (психика и ментальность), которые обусловливают работу физиологической машины физ. тела человека. А когда высшие уровни организации человека (его психическое и ментальное тела) теряют связь-управление физ. телом, человек превращается в «овощ» и управление физ. телом переходит к другим людям, обеспечивающим функциональность физ. тела «со стороны», а не «изнутри» (когда человек здоров).

Аватар пользователя boldachev

другое дело человек, обладающий субъектностью и сознанием

Это всем известный и самый простой способ решения всех проблем, метод получения ответа на все вопросы: принять обсуждаемое в качестве аксиоматического основания, мол, постулируем, что у человека есть сознания и все проблемы исчезают. Это вполне допустимый метод. Но с ним не ходят в чужой монастырь. Ну это как проповеднику прийти к физикам и заявить, что все ваши проблемы давно решены: мир создал Бог. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 15:46, ссылка

...метод получения ответа на все вопросы: принять обсуждаемое в качестве аксиоматического основания, мол, постулируем, что у человека есть сознания и все проблемы исчезают. Это вполне допустимый метод. Но с ним не ходят в чужой монастырь. Ну это как проповеднику прийти к физикам и заявить, что все ваши проблемы давно решены: мир создал Бог. 

Согласен с вами на счет физиков (тех, которые физикалисты). Но почему вы уперлись в воображаемых физикалистов при обсужении проблемы сознания на форуме, где физикалисты - явное меньшинство и не оппонируют вам? Было бы понятно, когда вы открываете тему под названием "отповедь физикализму". но в теме Андрея вовсе не подазумевается полемика с физикалистами с другого конца мира. Просто обсуждается проблема сознания с высказываем желающими своих взглядов на проблему сознания в рамках разных концепций с разной аксиоматикой. А то у вас какие-то шараханья: то признавайтесь, коллеги,  что такое есть непосредственная данность без объяснительных концепций (то есть голимая аксиоматика), то чего вы лезете со своей аксиоматикой, когда требуется исходить из аксиоматики физикалистов. С чего бы это нам опираться на аксиоматику физикалистов, спрошу я вас? Мы-форумчане люди вполне себе самодостаточные и нам англо-американские физикалисты не указ с их аксиоматикой.

Аватар пользователя boldachev

где физикалисты - явное меньшинство и не оппонируют вам?

Я же вам не раз это уже пояснял: трудная проблема сознания сформулирована физикалистом для физикалистов в рамках физикалистского направления в философии. Поэтому ее следует либо игнорировать, отмечая, что в философских течениях, в которых сознание постулируется, такой проблемы просто нет, либо пытаться дать ответ физикалистам на физикалистком же языке.  

но в теме Андрея вовсе не подазумевается полемика с физикалистами с другого конца мира.

Тема посвящена трудной проблеме сознания.  

С чего бы это нам опираться на аксиоматику физикалистов, спрошу я вас? 

Чтобы решить их проблему. Разве вам это не интересно? Есть много сфер, предметных областей, течений и направлений и пр. И везде есть свои проблемы, задачи. Можно попытаться их решить. Но указание на то, что в моей области/течении/направлении это проблемы нет не может быть признано решением.  

Аватар пользователя Владимир63

Поэтому ее следует либо игнорировать, отмечая, что в философских течениях, в которых сознание постулируется, такой проблемы просто нет, либо пытаться дать ответ физикалистам на физикалистком же языке.  

Так и есть.

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 21 Июнь, 2020 - 22:05, ссылка

Поэтому ее следует либо игнорировать, отмечая, что в философских течениях, в которых сознание постулируется, такой проблемы просто нет, либо пытаться дать ответ физикалистам на физикалистком же языке.  

Так и есть.

Игнорировать, то есть дать ответ на ином языке, чем у физикалистов - это и будет иная трактовка проблемы сознания и физиологии. А ответ на языке физикалистов однозначен - это признание, что сознание с "картинкой" пустой феномен, сопутствующий работе физиологии "в темноте" (эпифеномен). 

Аватар пользователя For

Так ведь в том и фишка, что одно дело механическая система сотворенная человеком, которая лишена субъекта, созерцающего «кино» сознания и «живущая» под внешним управлением своего создателя-человека, и другое дело человек, обладающий субъектностью и сознанием, в котором наблюдает «кино» и по мере надобности корректирует это кино (корректирует не сознание-вместилище, а контент сознания). Вот в системе «человек» управляющий субъект не внешний как для механической машины, созданной и управляемой человеком-субъектом, а внутренний.

Есть "механические системы" не сотворенные человеком, есть простые организмы, так же не сотворенные человеком, к которым можно это отнести. Есть даже организмы, обладающие определенной субъективностью, но так же обходящиеся без "картинки".

Ну а насчет "управляющего субъекта", как верно ниже заметил Болдачев, это ваша "аксиоматика", не более.  Внешняя среда определяет это "управление" как минимум не меньше самого управляющего, она его порождает ( ок, его тело, реверанс в сторону вашей аксиоматики) и она же ограничивает срок его деятельности. Это помимо всего того над чем человек не властен.

  И физиология работает потому, что в системе-человек есть высшие уровни (психика и ментальность), которые обусловливают работу физиологической машины физ. тела человека. А когда высшие уровни организации человека (его психическое и ментальное тела) теряют связь-управление физ. телом, человек превращается в «овощ» и управление физ. телом переходит к другим людям, обеспечивающим функциональность физ. тела «со стороны», а не «изнутри» (когда человек здоров).

Физиология работает когда человек есть еще зародыш в чреве матери, когда он только рождается, и "высшие уровни" еще никак не обнаруживаются. А "управление его физ. телом" в большей степени определяется "другим человеком" - его матерью. Ну в каком то смысле новорожденный похож на "овощ" в вашем описании. 

Так что наоборот, с этого начинается, а далее развиваются "высшие уровни", но и при этом не "физиология работает потому, что в системе-человек есть высшие уровни", а ровно наоборот. Точнее здесь взаимосвязь не "линейная". Физиология влияет на эти уровни, а они обратно на нее, и такие циклы повторяются во взаимодействии со средой, как яйцо и курица. Благодаря чему и происходит развитие. А поиски "линйных ПСС" и заводит в тупик.    

Аватар пользователя For

boldachev, 19 Июнь, 2020 - 22:30, ссылка

И вот тут  начинается трудная проблема "картинки"/субъективного опыта: для чего он используется?

Есть система - мозг, есть элементы - нейроны, по нейронам бегают волны возбуждений, это надо системе для работы. Прекрасно.  А зачем картинки? Зачем эти волны проецировать куда-то вовне? Почему недостаточно просто их гонять туда и обратно по коре мозга? В темноте. Как это происходит с любой функционирующей системой.

Лично я проблемы по прежнему не вижу. Используется для более эффективного решения проблем жизнедеятельности, познания, развития. Чтобы понять почему он более эффективный, стоит посмотреть эволюционно и сравнить функциональные возможности разных уровней организации живых систем.

У одноклеточных и простейших многоклеточных организм - система, в которой происходят взаимодействия, реакции, как вы выражаетесь "в темноте". Это примерно тот уровень, до которого дошли и искусственные системы в настоящее время и возможно поэтому вы "обобщили" - "Как это происходит с любой функционирующей системой."(c)  Ну да, "ощущающую систему, чувствующую" пока создать не получается, но это не значит, что это невозможно. Это другой, более высокий уровень организации системы.

У простейших организмов и об их "субъективности" говорить не приходится, поскольку присутствуют только безусловные рефлексы на уровне генома. И два отдельных таких организма в одинаковых условиях и реагировать будут одинаково. Различия начинаются с появлением условных рефлексов, набор которых у каждого формируется индивидуальный в связи с отличиями внешних ( да и некоторых внутренних) условий жизни.

Помнится Анохин П.К. связывал эволюционное возникновение ощущений, эмоций ( фактически уже "картинки") с резким увеличением количества "микрорефлексов", различных реакций у организмов при их усложнении и активности различных движений.  С одной стороны чем больше таких реакций, тем точнее организм может реагировать на воздействия среды и выживать. Но с другой стороны резко возрастает время реакции, ибо необходимо все их обрабатывать. А цена времени общей реакции (типа убежать, или наоборот нападать, хорошо/плохо) часто жизнь организма. Поэтому и возникла эта интеграционная, или как он называл "реципрокная" схема, позволяющая быстро делать единственный вывод на основе большого множества разнородных данных. Условно ее можно назвать "аналоговой", по сравнению со схемой где каждому микровоздействию четко ставится в соответствие определенная реакция( типа "цифровой"). 

Образно можно представить площадь, на которой тысячи людей, каждый из которых кричит либо "да", либо "нет". И по характеристикам "общего гула" в который сливается этот "хор", делается единственный вывод, определяющий действие. Ну или могут быть различные степени "сомнения/уверенности".  Это альтернатива поименному голосованию и подсчету голосов, очень затратному по времени. Да, результат гораздо менее точный, зато быстрый, в чем и была необходимость или эволюционное преимущество. Есть и еще ряд плюсов и минусов, но это не суть. 

Так же интересно он писал об ощущении боли. Представьте себе как организовать реакцию на какое либо повреждение в системах, которые вы назвали "в темноте". Нужно каким то образом оценить местоположение ранки, ее глубину, протяженность, расположение относительно мышц, тканей. Требуется куча разных данных, которые еще нужно комплексно обработать.  А тут все просто, несколько нервных окончаний, по которым передаются импульсы и возникает возбуждение в определенных нейронах - боль. И не нужно высчитывать как, допустим повернуть( в каком направлении, на сколько градусов) раненую ногу собаке, чтобы еще больше не травмировать. Она просто выбирает "как меньше больно" и все. Эффективность такого "метода" как будто достаточно видна. А ведь боль это тоже своеобразная "картинка".                  

По поводу "зрительной картинки" суть та же и так же можно привести массу приемуществ для ориентации в пространстве и так сказать "открытости интерфейса". Условно ее можно сравнить с некой базой данных, которую можно использовать для множества совершенно различных функций и связей. Допустим той же привязке "красного" к сигналу светофора, или цвету знамени, как знакам.

 Можно сравнить и функциональные возможности организмов, не использующих "картинки" и использующих их в разной степени и определить закономерность в увеличении этой функциональности и ее качества.     

Аватар пользователя Виктория

Текст на английском из "Facing Up to the Problem of Consciousness" (1995) звучит так:

It is undeniable that some organisms are subjects of experience. But the question of how it is that these systems are subjects of experience is perplexing. Why is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain why there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of why and how it so arises. Why should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does....

The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive there is a whir of information processing, but there is also a subjective aspect.

Аватар пользователя boldachev

Все таки тут главный вопрос именно "почему?": "почему... у нас есть визуальный и слуховой опыт", "как мы можем объяснить почему...", "у нас нет хорошего объяснения, почему и как оно возникает". Вопрос "как?" возникнет уже после ответа на "почему, зачем, для чего?".

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос "как?"

возникнет уже после ответа на

"почему, зачем, для чего?".

Вот именно в этом - мне видится

неизлечимый порок "аналитической философии":

никакая онтология (образующаяся из ответов на вопросы "Как...?")

не решит проблем, "чисто гносеологически" усматриваемых

в теоретизированиях: "почему, зачем, для чего?" - и тому подобных...

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 02:38, ссылка

Все таки тут главный вопрос именно "почему?": "почему... у нас есть визуальный и слуховой опыт", "как мы можем объяснить почему...", "у нас нет хорошего объяснения, почему и как оно возникает". Вопрос "как?" возникнет уже после ответа на "почему, зачем, для чего?".

Суть ответа на вопрос «почему у меня/нас есть сознание?» («картинка» на основании визуального и слухового опыта) заключена в «потому, что я есть человек, а не червяк или ещё кто-то (я так устроен)». На бытовом уровне такой ответ дан в выражении «Если бы у бабушки был …, она бы дедушкой была?».  Заметьте вопрошание про почему дано, а не про зачем дано, для чего дано, как дано.

Так что вопросы «зачем, для чего?» возникают после вопроса «почему дано?». Сперва нужно иметь некую данность, а затем уже «как мы можем объяснить», зачем и для чего есть эта данность

А сама данность сознания не имеет причины, а является исходным фактом, или как говорят «есть исходная данность».

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 21:20, ссылка

Картинка - инструмент, который значительно повышает способность к сохранению и умножения бытия системы и ее субъекта.

Это пальцем в небо. Хотя и то не факт - в биологическом мире есть много чего, что абсолютно бесполезно, а то и вредно для "сохранения и умножения". Тот же павлиний хвост. Может сознание эпифеномен.

К тому же ответ ожидается не на уровне эволюционной биологии, а соразмерный с физикалисткими теориями сознания, отвечающий им.

Далее идут общие рассуждения о полезности существующего. А ответа может два: (1) такой проблемы вообще нет (в рамках некоторого философского подхода) и обсуждать нечего или (2) надо дать рациональный ответ на вопрос: зачем нужна красная картинка, если нервная система реагирует на частоту световой волны.  

Очень четко: либо (1) и обсуждать нечего, либо (2) как переход от признания «сознание («картинка») дано» к вопрошанию объяснения этой данности сознания «зачем, для чего и как?»

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 02:38, ссылка

Все таки тут главный вопрос именно "почему?": "почему... у нас есть визуальный и слуховой опыт", "как мы можем объяснить почему...", "у нас нет хорошего объяснения, почему и как оно возникает". Вопрос "как?" возникнет уже после ответа на "почему, зачем, для чего?".

Тут я не спорю, сначала "почему" и "зачем", потом "как", это логично) Для философа)

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 7 Июнь, 2020 - 08:04, ссылка
Зомби, или лунатик - это альтернатива человеку с картинкой. Зомби движется реагируя на сигналы мира, отвечая на них вполне адекватно, у него работают все системы восприятия, но в этой системе нет зрителя. И скорее всего если нет зрителя, то нет и картинки.

Не совсем так. У зомби есть картинка, у него нет способности ее анализа при том, что инстинкты сильно атрофировались. А его физиология направляется остатками инстинктов путем сравнения картинок на изображении с картинками в памяти.

Аватар пользователя boldachev

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2020 - 10:08, ссылка

Не совсем так. У зомби есть картинка

О, среди нас есть знаток зомби)))

А если серьезно, то метафора "философский зомби" используется именно для указания на организм, полностью имитирующий поведение человека, но без сознания (в смысле "картинки").   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

(Скромно так) Ну, я не такой уж и знаток зомби, (дальше с гордостью) но раза два или три видел их в американских фильмах. )))
Ну, а если серьезно, то можно порассуждать логически. Зомби идет, руководствуясь зрением (варианты: запахом, слухом и т.д., т.е. органами чувств). По крайней мере Зрение уж точно формирует какую-то картинку. И эта картинка должна быть сверена с чем-то подобным в памяти. Я так понимаю, зомби ничем не отличается от животных, поэтому в таких случаях лучше сразу говорить о них. А модель работы сознания с картинками у животных и у человека отличается только подключением разума к этому процессу у последнего.

Аватар пользователя boldachev

По крайней мере Зрение уж точно формирует какую-то картинку. 

Вы опять исходите из своего представления о прекрасном, то есть о зомби.

Повторю, понятие "философский зомби" (введенное до и без нас) по определению подразумевает отсутствие сознания, то есть какой-либо "картинки". У философского зомби есть глаза (как камеры у беспилотного авто), но нет зрения, то есть нет "монитора" на который выводится обработанный от глаз сигнал, и он (как и машина-робот) прекрасно ориентируется в пространстве без этого монитора.

Еще обращаю ваше внимание, что это разговор не про то, как на самом деле там зомби, а обсуждение устойчивой философской метафоры, которую мы не имеем права переиначивать.

     

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я понимаю, что вы говорите о философском зомби. Я не понимаю, почему вы говорите, что у него нет картинки. Я так понимаю: картинка восприятия есть у животных и у человека. Кроме того, у человека (у животных - не знаю) есть способность хранить эти картинки и "играть" с ними как в игрушки. Эти игры мы здесь выделили в три группы: 1) сон, 2) гипноз, 3) сознание. Очевидно, что некоторые примеры из жизни трудно отнести к одной из этих групп и связано это с тем, что пока нет полной ясности, что такое сознание. Я могу лишь предположить, что это некая устойчивая связь картинки восприятия с картинками, хранящимися в памяти, причем связь осознанная, в отличие от состояния под гипнозом. Я вижу, что получается каламбур "сознание это осознанная связь", мы его устраним, главное - выйти на след. Я ещё далеко не все прочитал из настоящего обсуждения, может кто то ещё на мысль наведёт.

Аватар пользователя boldachev

Я не понимаю, почему вы говорите, что у него нет картинки. 

По определению. (И это без шуток, предельно серьезно и точно). 

Аватар пользователя Андреев

Картинка есть только у того субъекта, который осознает что он ЕСТЬ. Зомби по определению не является субъектом себя и своих реакций. Это биоробот-беспитотник, в котором четко работают, бортовые системы. НО нет пилота, нет субъекта, нет картинки.

Все верно, Александр?

Аватар пользователя boldachev

По определению философского зомби именно так.

Но есть один тонкий момент: при этом добавляется, что он ведет себя так же, как и настоящий человек, то есть его нельзя отличить от человека с сознанием. Когда речь касается поведения на дороге беспилотника и машины с водителем, то тут действительно отличить трудно, но если речь о человеке? Возможен ли философский зомби? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Возможен ли философский зомби?

Вот правильный и своевременный вопрос. Я такого зомби даже представить не могу. (Картинка не складывается). Поэтому не вижу смысла его рассматривать.
А вот наблюдения за собой могут быть интересны. В данном случае вот что получилось. Я, не зная, что такое философский зомби, увожу дискуссию туда, где у меня складывается картинка, хотя чувствую, что от меня хотят чего то другого. В таких случаях говорят - подсознательно, но это же явно результат работы сознания. Если бы я был под гипнозом, думаю, я бы без проблем взялся рассматривать и философского зомби и любой другой гипотетический объект.

Аватар пользователя For

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:09, ссылка

Возможен ли философский зомби?

Почитал тут выше и тоже задался подобным вопросом. На мой взгляд это абстрактная выдумка, причем не от большого ума.

Все равно, что сказать - представьте, что вы можете все видеть без глаз. Видеть так же, как будто у вы смотрите глазами.  А потом задать вопрос - Так зачем тогда вам глаза?  

P.S.  

По поводу "наблюдателя". Человеческое сознание в отличие от того, что имеется у высших животных, возникает эволюционно как очередная ступень "самоотражения", вполне в русле(логике) предшествующих ступеней.  Физиологически - в основном за счет коры головного мозга, функционально - это очередной этап моделирования. Если у животных есть только приходящие от рецепторов импульсы, которые мозг обрабатывает так сказать "непосредственно" и реагирует, то вот этот входящий поток у человека может моделироваться в коре ( отражаться в виде модели), как "псевдовходящий"( например, когда смотрит кино). Аналогично и "исходящий". Это так же называют воображением. 

Вот в этой "рабочей области", воображении и происходит моделирование, рефлексия, "наблюдение за самим собой", то есть опять же дальнейшее самоотражение.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 6 Июнь, 2020 - 23:18, ссылка

почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология? разве это тождественно вопросу Чалмерса? 

Да, тождественно. Вопрос Чалмерса звучит так: "почему нам дано?" "почему мы видим, слышим, чувствум, думаем?", "почему обработка информации не происходит в темноте?", "почему есть сознание?", "почему мы не зомби?".   Это вопросы не про психику, а про данность. А психофизиологическая проблема про влияние психики на физиологию, то есть про взаимодействие двух систем данных в сознании. Эта проблема вообще не про сознание, она сугубо научна и решается с позиции третьего лица. Трудная проблема исключительно философская - о природе сознания в чалмеровском значении этого слова, которое полностью совпадает с моим. Все рассуждения про панпсихизм - это уже объяснительные гипотезы, а не про определение понятия `сознание`.  

Если переложить на ваш пример - "Почему физиология дает начало субъективному: эмоциям, например?", так будет ближе, разве нет?

Это неверное переложение. Речь не идет ни о физиологии, ни об эмоциях. Просто я сам вас запутал, когда написал "почему нам вообще даны мысли, эмоции и физиология?" Надо было написать "почему нам вообще даны мысли, столы, эмоции, звуки, боль в животе, ветер и пр.?", то есть "почему нам что-то дано?".

Итак, между двумя этими проблемами принципиально нет ничего общего: одна научная (как взаимодействуют организменные системы - психика и физиология), а вторая сугубо философская (почему нам дан мир? почему мы не живем в темноте?).  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 20:48, ссылка

Итак, между двумя этими проблемами принципиально нет ничего общего: одна научная (как взаимодействуют организменные системы - психика и физиология), а вторая сугубо философская (почему нам дан мир? почему мы не живем в темноте?).  

Такая категоричность избыточна, на мой вгляд. Сам термин психо-физическая проблема, или Mind-Body problem - это как раз вопрос к тому как относятся субъективно переживаемы феномены (душевные, психические) к объективно-регистрируемым телесно-физиологическим процессам. Но эта проблема перестала быть "трудной" только в последние века, когда решили, что души нет, а есть только психо-физиологические механизмы, которые полностью объясняют все движения "души" и снимают "устаревшую" догму дуализма. 

Именно, отказ от двух субстанций, двух миров - духовного и материального в конце концов привел к "трудной проблеме сознания". 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 7 Июнь, 2020 - 21:18, ссылка

Очень показательно, что вы нам рассказали про историю осмысления психофизической проблемы, но даже не заикнулись про "трудную проблему". Потому, что она совершенно про другое.

Именно, отказ от двух субстанций, двух миров - духовного и материального в конце концов привел к "трудной проблеме сознания". 

Формулировка трудной проблемы сознания никак не зависит от признания монизма или дуализма. Она нейтральная по отношению к решению психофизической проблемы. Ответ на вопрос "а почему мы не живем в темноте? почему нам что-то дано?" не про количество субстанций. Пусть их будет стопятьсот. Проблема в том, зачем нам их видеть, слышать, осязать и т.д.   

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 23:06, ссылка

Формулировка трудной проблемы сознания никак не зависит от признания монизма или дуализма. Ответ на вопрос "а почему мы не живем в темноте? почему нам что-то дано?" не про количество субстанций. Пусть их будет стопятьсот. Проблема в том, зачем нам их видеть, слышать, осязать и т.д.   

Не совсем верно. У вас есть вопрос ("трудная проблема"), почему физические объекты способны воздействовать на тело и психику человека? Зачем им порождать ощущения и рефлекторные реакции? Почему свет способен вызывать движение электронов в зрительных рецепторах? Зачем ток движется от плюса к минусу? Нет? Разумеется - это все свойства физической материальной природы объектов и электро-магнитных волн. Такова природа материальной субстанции.

А теперь предположим на минуту, что есть Бог, есть душа, как некая особь богоподобной субстанции, духовной природы. Свойства Бога - быть субъектом, все видеть и созерцать, все знать и всем управлять, все любить, и стремиться к максимальному благу каждой единицы, каждому "атому" духовной природы. Такова его природа.

Каждая особь душевной природы стремится тоже, к тому же самому - к тому, чтобы все знать, все понимать, а для этого надо, как можно больше видеть, чувствовать, предчувствовать и интуитивно(духовно) предугадывать. Если засунуть такую живую душу в тело с нарушением органов движения или органов чувств, душа будет стремиться достичь максимальной компенсации этих дефектов. Потому что они мешают ей удовлетворять потребности своей природы.

Если вернуться к этой гипотезе двух природ, то многое в мире станет более понятным, объяснимым; все образование и даже политика может радикально помяняться. Но, именно поэтому, это не удается осуществить и простая проблема думающей и чувствующей зрячей души, которой противо-естественно находиться в темноте, если есть свет и цвет, превращается в "трудную", а по сути неразрешимую, проблему сознания. Ибо сознание материи, как и материальные идеи - это нонсенс. 

Аватар пользователя boldachev

У вас есть вопрос ("трудная проблема"), почему физические объекты способны воздействовать на тело и психику человека?

Это неверная интерпретация "трудной проблемы сознания". В ней нет ни намека на воздействие и тем более каких-то "физических объектов". Проблема звучит просто: зачем нужно сознание? почему человеку дано? Причем дано что-угодно и физические тела, и мысли, и эмоции и пр. То есть трудная проблема принципиально не подразумевает какое-либо разделение данных объектов на "природы". Само это разделение дано в сознании и вопрос о природе этого разделения вторичен относительно вопроса о природе сознания. Это не пересекающиеся темы.     

Аватар пользователя Корвин

Сознание нужно для рефлексии. Ответ настолько прост, что даже непонятно в чем проблема.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Комары рефлексируют без сознания. У них примитивная нервная система.

Несмотря на отсутствие мозга, у насекомых имеется некое подобие мыслительного аппарата — скопление так называемых ганглий, которые регулируют поведение комара в зависимости от траектории летящего в него тапка.

https://hi-news.ru/eto-interesno/chto-proisxodit-v-mozge-kogda-rozhdaetsya-mysl.html

Сознание - это, скорее всего, следствие сложной нервной системы. Призовой довесок. Хотя, кому как...

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 8 Июнь, 2020 - 18:25, ссылка
Сознание нужно для рефлексии.

Вы обозначаете словом "сознание" не то, понятие, которое имеет в виду Чалмер, когда формулирует "трудную проблему".

Вот уж действительно проблема оказалась трудной.    

Аватар пользователя Корвин

Краткое понимание сознания Чалмерсом можно где-нибудь найти?

Аватар пользователя boldachev

Лучше читать самого Чалмерса.

Хотя можно посмотреть и тут Трудная терминологическая проблема сознания (но никто не дает гарантии, что пересказ корректен).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Еще лучше его не читать. Судя по всему он не знает о сознании больше чем кто либо из нас. Зачем тогда терять время.

Аватар пользователя Корвин

А эта статья где-нибудь обсуждалась?

Аватар пользователя boldachev

Только старая версия 

Аватар пользователя Корвин

Есть зал балетного училища. На стенах зеркала. Эти зеркала аналогия сознания. Могут ли учащиеся упражняться без зеркал? В принце могут. И даже в темноте могут. Но для достаточного прогресса необходимо периодически смотреть на себя в зеркало.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 16:07, ссылка

Это неверная интерпретация "трудной проблемы сознания". 

Александр, если вы не дочитываете и не вникаете в суть сообщения собеседника то можно и не отвечать :))

Речь шла о "трудной проблеме материи". Почему материя при соприкосновении с психикой рождает в ней ощущения? Это иронический перефраз "трудной проблемы сознания", чтобы увидеть, "ОТКУДА трудность":

У вас есть вопрос ("трудная проблема"), почему физические объекты способны воздействовать на тело и психику человека? Зачем им порождать ощущения и рефлекторные реакции? Почему свет способен вызывать движение электронов в зрительных рецепторах? Зачем ток движется от плюса к минусу? Нет? Разумеется - это все свойства физической материальной природы объектов и электро-магнитных волн. Такова природа материальной субстанции.

Аватар пользователя boldachev

 Андреев, 8 Июнь, 2020 - 21:13, ссылка

Александр, если вы не дочитываете и не вникаете в суть сообщения собеседника то можно и не отвечать :))

Я отвечал на конкретный процитированный мной фрагмент вашего комментария. Вот он: 

Андреев, 8 Июнь, 2020 - 08:21, ссылка

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 23:06, ссылка

Формулировка трудной проблемы сознания никак не зависит от признания монизма или дуализма. Ответ на вопрос "а почему мы не живем в темноте? почему нам что-то дано?" не про количество субстанций. Пусть их будет стопятьсот. Проблема в том, зачем нам их видеть, слышать, осязать и т.д.   

Не совсем верно. У вас есть вопрос ("трудная проблема")почему физические объекты способны воздействовать на тело и психику человека?

Как видите, я обсуждаю трудную проблему сознания (написано полностью). Вы возражаете мне ("Не совсем верно"), и пересказываете суть моего вопроса (очевидно вопроса про сознание, а не материю). И я своим ответом пытаюсь указать вам на неправильную трактовку вами "трудной проблемы сознания", на искажение содержания моих вопросов - не было в них ничего про физические объекты и психику.

И теперь ответьте, а причему тут материя? Где речь шла о "трудной проблеме материи"? Обсуждается тема чалмеровской трудной проблемы сознания, и я вас пытаюсь убедить в том, что "соприкосновение материя  с психикой" к ней не имеет ни малейшего отношения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 23:06, ссылка

Формулировка трудной проблемы сознания никак не зависит от признания монизма или дуализма. Она нейтральная по отношению к решению психофизической проблемы. Ответ на вопрос "а почему мы не живем в темноте? почему нам что-то дано?" не про количество субстанций. Пусть их будет стопятьсот. Проблема в том, зачем нам их видеть, слышать, осязать и т.д. 

Вопрос этот из той же оперы, что и «ах, зачем я на свет появился, ах, зачем меня мать родила?», обращенный не к матери, а к самому себе. Зачем мы видим, зачем нам что-то дано? Это безответный вопрос, как вопрос - зачем всё есть так как оно есть? Так есть, так дано и точка.  «Зачем?» есть вопрошание, исходящее из непосредственной данности «как оно есть» и ответ предполагает описание чего-либо на основании этой самой исходной данности. Нам что-то дано потому что/затем, что это что-то нам дано. Дано – исходность, к которой не приложимо вопрошание «зачем?». Дана нам психика с восприятием и мы воспринимаем не «зачем», а поскльку психика и восприятие у человека есть, человеку даны. Вот «ничто человеческое нам не чуждо» - зачем? Ни зачем, а потому, что мы - человек и всё человеческое есть данность человеку.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 23:06, ссылка

Это безответный вопрос, как вопрос - зачем всё есть так как оно есть?

Значит вы не понимаете трудную проблему сознания.

Она осмысленна и важна для анализа физикалистских трактовок сознания.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 20:55, ссылка

Значит вы не понимаете трудную проблему сознания. Она осмысленна и важна для анализа физикалистских трактовок сознания.  

Может всё же не я не понимаю проблему, а вы, я и прочие форумчане понимаем проблему по-разному?

Человек исходит из «дано» и это «дано» пытается объяснить, осмыслить. А вот этих объяснений того, что дано может быть столько, сколько есть мыслящих и осмысляющих людей. Вот и вопрос «если смысл в жизни» исходит из данности жизни. Жизнь дана – исходный факт, непосредственная данность, а «зачем?» - это попытка придать данности смысл и этих смыслов может быть немеряно. Лишь один из них заключен в известный вариант «зачем?» - «чтобы родить сына, посадить дерево и построить дом». Ровно также и с «зачем дано сознание?».

Вы осмысливаете и придаете смысл-важность данности сознания в вашем (ИМХО и не более) её понимании. Относите смысл данности сознания в приложении к анализу физикалистских трактовок – редукции сознания. Другие понимают смысл данности сознания в их ИМХО мнении-понимании данной проблемы. Такой вот релятивизм пониманий-мнений-ИМХО.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 11 Июнь, 2020 - 05:46, ссылка

Человек исходит из «дано» и это «дано» пытается объяснить, осмыслить.

Вы действительно не понимаете. Речь не о человеке и о его "дано". Не о том как оно на самом деле и не о том, что вы думаете об этом на сам деле.

Еще раз повторю: в рамках физикалистского мировоззрения (именно в этой теоретической схеме) есть представление о человеке (да и о любом организме и машине) как об автомате, взаимодействующем со средой. Согласно этим представлениям мозг рассматривается как компьютер, обрабатывающий входные сигналы (частоту световой волны и пр.) и выдающий сигналы управления мышцами. И в рамках этих (именно этих) представлений задается вопрос: если вся обработка информации осуществляется в мозге, то зачем нужно сопровождать эту обработку картинками? зачем нам что-то дано, если все может быть реализовано на уровне информационных процессов? зачем в беспилотном авто нужен монитор, который демонстрирует работу бортового компьютера - машина остановится независимо от того, будет или нет выведено на экране красное пятно сигнала светофора?   

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Июнь, 2020 - 16:27, ссылка

Иными словами, зачем вообще нужна, откуда берётся и что собой представляет "кино-картинка" (А)->(В)->(С), которая есть исключительно "от первого лица" и в которую никакими способами никаким "третьим лицам" (даже и "вторым") не проникнуть? 

Спасибо, Юрий. По-моему, это предельно адекватное выражение проблемы, как ее понимает Чалмерс. Она включает  себя и старую проблему психофизического парллелизма дух-тело ("знаменитая проблема сознание—тело в наши просвящённые материалистические времена сводится исключительно к вопросу: что такое "первое лицо" и как оно возможно?"), и проблему перехода физического процессинга информации в субъективно данную "картинку" (то, что Чалмерс называет "супервентность"). Интересно, что скажет Болдачев.

Так ведь эта проблема нерешаема в логической системе физикализма. Сам прнцип физикализма – замкнутость физических процессов на себя, или действовать/взаимодействовать могут только объекты одной логической системы (объекты физические). С позиции физикализма нужно объекты психики (качественные-чувственные ощущения, эмоции, образы) перевести-редуцировать в объекты физические (нервные импульсы, эл-маг поля). Лишь тогда психической феноменальной картинке сознания найдется место в физической логической системе физикалистов. В противном случае (признания несводимости качественности объектов психических к бескачественным объектам физическим) физикалист перестанет быть физикалистом.

 В связи с этим возникает вопрос по поводу утверждения Болдачева:

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 00:55, ссылка  Я не раз подчеркивал, что трудная проблема сознания сформулирована в рамках физикалисткого подхода к описанию сознания. А значит и ответ не должен выходить за эти рамки.

Его посыл состоит в разубеждении физикалистов в их неоправданных экстраполяциях физического на иные предметные области? К чему весь сыр-бор с «трудной проблемой» физического редукционизма?

P.s. Намеренно разместил коммент на первой странице, поскольку на второй странице новые посты не отображаются.

Аватар пользователя boldachev

К чему весь сыр-бор с «трудной проблемой» физического редукционизма?

Ответ простой. Большая часть представителей американской аналитической философии сознания физикалисты. А поскольку на данный момент это самое популярное в мире философское направление, мы вынуждены обсуждать их сложную проблему. Цель обсуждения: показать, что трудная проблема не решается в рамках гипотезы о каузальной замкнутости физического мира. Но показать это можно не ссылкой на то, что такой проблемы нет в других подходах, а на языке и средствами самого физикализма.

P.S. Обсуждая трудную проблему сознания не упоминайте психику - "картинка сознания" к ней не имеет никакого отношения. Психика (как и физиология, как и мышление) объектно фиксируется в сознании. Само сознание не является проявлением психики.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 22:01, ссылка

P.S. Обсуждая трудную проблему сознания не упоминайте психику - "картинка сознания" к ней не имеет никакого отношения. Психика (как и физиология, как и мышление) объектно фиксируется в сознании. Само сознание не является проявлением психики.

Справедливое замечание. В сознании пребывают объекты, генерируемые психикой, умом, но в сознание не входит ни психика, ни ум. И сознание не есть следствие-проявление ума, психики или физиологии. Нас интересует не генезис объектов, а факт их нахождения в сознании. 

Ну и понял до P.s. Обсуждение проблемы на ФШ – наш «ответ Чемберлену», «турецкому султану» и прочим «неразумным хазарам» ))

А суть решения-ответа предельно проста. Физикализм неприемлем и у нас на ФШ не прокатит )).

Аватар пользователя Корвин

Ответ простой. Большая часть представителей американской аналитической философии сознания физикалисты. А поскольку на данный момент это самое популярное в мире философское направление, мы вынуждены обсуждать их сложную проблему.

Проблема сознания не в физикализме, а в том, что позитивизм опирается на факты. Даже в системах допускающих не физикалистские  факты с сознанием будут проблемы. Факт он и в Африке факт. Факты не нуждаются в сознании. Они вне него. Если факт, что курс сместился влево, то нужно руль вправо. Разглядывать картинку тут совершенно ни к чему.

Аватар пользователя boldachev

Проблема сознания не в физикализме

А кто сказал, что в физикализме? И что такое "проблема сознания" вообще? Сколько философских направлений, столько и  "проблем сознания".

Аватар пользователя эфромсо

Сколько философских направлений, столько и  "проблем сознания".

 Ну да, именно так и никак иначе:

во всех "философских" направлениях,

которые не про "смысл жизни" и " любовь к мудрости" -

термин "сознание" обозначает не  "со-знание",

а какую-то бессодержательную бессмыслицу

типа "звуки хлопка одной ладони"...

 

Аватар пользователя Корвин

Для физикалистов существует трудная проблема сознания. Поскольку физикализм влиятельное течение, мы обсуждаем их проблему сознания. Я не правильно понял цитату?

Физикализм редуцирующий к материи, и позитивизм онтологизирующий факты это несколько разное. По-моему чистого физикализма не существует. Он всегда философски чем-нибудь приправлен. В СССР был приправлен гегелевской диалектикой, которая способна решить любую проблему. Кого ее решение устроит другой вопрос.

Аватар пользователя boldachev

Мое замечание было не содержательным. А просто чисто стилистически не понял фразу "проблема сознания не в физикализме". Ну типа "проблема мышления не в идеализме")

Аватар пользователя эфромсо

По-моему чистого физикализма не существует.

По всей видимости - Вам просто лень его искать,

но так уж  и быть - можно восполнить "пробел" глянув на эту ересь:

https://proza.ru/2020/01/06/1685

http://philosophystorm.org/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402046

Аватар пользователя Андреев

Зачем мы видим, зачем нам что-то дано? Это безответный вопрос, как вопрос - зачем всё есть так как оно есть? Так есть, так дано и точка.

Тогда вопрос: почему это дано не всем? 

Дана нам психика с восприятием и мы воспринимаем не «зачем», а поскльку психика и восприятие у человека есть, человеку даны.

А те кому дана психика без восприятия (черви), а те кому дано восприятие отличной от нашей картинки, но не дано сознание (животные)? 

Мне кажется, что картинка - эт один из способов повышения единого контроля над нарастающей лавиной информации идущей между бытием снаружи и бытием внутри. Этот обмен, достигая критической массы, рождает необходимость каким-то образом сворачивать длинные ленты нейрофизиологических "пакетов информации" сначала в аналоговые картинки (представления, образы, "картинка"), а затем и в "отцифрованные" (понятия, слова, мышление, речь).

Возможно наступит момент, когда мы сможем образно видеть и ментальные ("отцифрованные") картинки, видеть свое мышление так же ярко, как мы видим мир. Это то, что уже греки называли Фео-рея, Умо-зрение. Оно в процессе практики превратилось в сухую теорию, но настанет время и сухое древо оживет, брызнет живой листвой и мы увидим "новую землю и новое небо".

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 21:00, ссылка

Зачем мы видим, зачем нам что-то дано? Это безответный вопрос, как вопрос - зачем всё есть так как оно есть? Так есть, так дано и точка.

Тогда вопрос: почему это дано не всем? 

Потому что мы не все, а определенная часть всех и нам (а не всем) дано сознание. И, заметьте, мой ответ на «почему?» есть мнение-ИМХО, как и ответы иных людей на вопрос «почему?» будут их мнениями-ИМХО. Вот Болдачев имеет мнение-ИМХО, что именно всем дано сознание, даже электрону. Но это не истина в последней инстанции, а личное мнение ИМХО одного из мыслящих и приходящих к осмыслению (приданию своего смысла) данной проблеме в ответе на вопрос «почему?».

Дана нам психика с восприятием и мы воспринимаем не «зачем», а поскльку психика и восприятие у человека есть, человеку даны.

А те кому дана психика без восприятия (черви), а те кому дано восприятие отличной от нашей картинки, но не дано сознание (животные)? 

Опять же любой ответ на поставленные вопросы будет личным мнением отвечающего (меня ли, Болдачева или кого угодно другого). Мое осмысление дает такой ответ. Всем кому дана психика дано и восприятие. Нет восприятия без психики, а психики без восприятия. А второе вопрошание будет иметь ответ в зависимости от того как понимается, как определяется сознание. Определяем сознание сущностью тех, кто обладает феноменальной картинкой и понятийным умозрением – наделяем сознанием человека и ему подобных разумных существ. Определяем сознание сущностью тех, кто обладает хотя бы феноменальной картинкой – наделяем сознанием человека и животных, обладающих психикой. Определяем сознание вместилищем объектов, различаемых субъектом – наделяем сознанием а-ля Болдачев даже электроны.

Мне кажется, что картинка - это один из способов повышения единого контроля над нарастающей лавиной информации идущей между бытием снаружи и бытием внутри. Этот обмен, достигая критической массы, рождает необходимость каким-то образом сворачивать длинные ленты нейрофизиологических "пакетов информации" сначала в аналоговые картинки (представления, образы, "картинка"), а затем и в "отцифрованные" (понятия, слова, мышление, речь).

Вот здесь вы выразили своё понимание-ИМХО смысла («зачем?») данности сознания. Оно отлично от моего, от Болдачева, но понимание есть и вы им обладаете.

Возможно наступит момент, когда мы сможем образно видеть и ментальные ("отцифрованные") картинки, видеть свое мышление так же ярко, как мы видим мир. Это то, что уже греки называли Фео-рея, Умо-зрение. Оно в процессе практики превратилось в сухую теорию, но настанет время и сухое древо оживет, брызнет живой листвой и мы увидим "новую землю и новое небо".

Я придерживаюсь такого же представления о ментальном зрении со-положенном (спасибо Кузину) с чувственным зрением. Приводил пример экстрасенсорного восприятия (завтрашняя обыденность каждого человека) ауры как не просто умозримого ноумена, но и чувственно зримого феномена. Вот так я понимаю созерцание как со-положенность (неслиянное единство) чувственного-феноменального восприятия и понятийного-ноуменального умозрения.

Аватар пользователя эфромсо

почему нам дан мир? почему мы не живем в темноте?

По всей видимости - обстоятельства сложились так,

что для наших далёких предков

ориентирование в субъективной реальности "данностей сознания"

оказалось определяющим фактором выживания, и пользуясь такой опцией 

в непримиримой борьбе с себеподобными - они заимели преимущества,

открывшие им путь к превосходству над всем, что движется и покоится на планете...

 

Аватар пользователя Андреев

По всей видимости - обстоятельства сложились так,

Это точно, либо Бог так сотворил, либо Природа захотела:

"Так природа захотела. Почему? Не наше дело? Для чего? Не нам судить".

Аватар пользователя Феано

Андреев, 7 Июнь, 2020 - 21:32, ссылка

"По всей видимости - обстоятельства сложились так,..."

Это точно, либо Бог так сотворил, либо Природа захотела:

"Так природа захотела. Почему? Не наше дело? Для чего? Не нам судить".

Но поскольку судим и рядим, размышляем и выражаем в словах, углубляя тем самым свою природу, то вот и ответ на "Почему и для чего?"

Важен личностно осознанный процесс творческого мышления о сокрытом и непонятном уму.

И правда то, что "Природа так захотела", а не ум пожелал, общество обязало, наука нацелила или чувства повлияли на желание Природы. Сама же Природа человеческого мышления (ниточка-пёрышко-капелька единого поля Сознания) и есть искомое, причём, она изменчива и творчески многообразна, неподражаемо прекрасна - для каждого по-своему, как "своя мама - лучше всех". Поэтому появляются свои, уникальные  терминология и теории, направления и цели...

Сознание - каждый мыслящий его по-своему представляет! "Трудные вопросы Чалмерса" - это всё как приглашение поговорить о своём, об уникальном... Представьте, Космос и есть Сознание, не картинка в восприятии, а самотворящее мгновениями Чудо Жизни, где человеческий уровень сознания - проекцией многомерного в трёх-четырёхмерный мир, пёрышком этой чудесной "птицы"... по имени Творец.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 9 Июнь, 2020 - 17:19, ссылка
"Природа так захотела", а не ум пожелал, общество обязало, наука нацелила или чувства повлияли на желание Природы. 

Может Природа и захотела. Но "ум пожелал" под "влиянием общества", "наука нацелила", а чувства повлияли и на "пожелания ума", и на "влияние от общества и на общество, и на науку, которой пользуемся, чтобы менять произведения Природы. При формальном общении через интернет отдельные желания объединяются в желания по интересам гораздо быстрее, как пандемия.

Природа человеческого мышления (ниточка-пёрышко-капелька единого поля Сознания) и есть искомое, причём, она изменчива и творчески многообразна, неподражаемо прекрасна - для каждого по-своему, как "своя мама - лучше всех"

 Природа человеческого мышления состоит из природы косного разнообразия движущейся материи, очувствлённой "прекрасным разно-много-образием" Духа.

"ниточка-пёрышко-капелька единого поля Сознания" - это хорошо сказано о связи, невесомости и единичности каждого отдельного сознания.

Мышление изменчиво как изменчива движущаяся материя; творчески многообразно, как изменение узоров при повороте калейдоскопа, для каждого калейдоскопа по-своему.
Но "камешки калейдоскопа" мышления постоянны каждый сам-по-себе, и их количество неизменно.

Косная природа мышления лишь передвигает камешки калейдоскопа, а свет мышления/сознания расцвечивает узоры, проходя через набор камешков.

Аватар пользователя Феано

Похоже так и есть, спасибо,

но слова... смыслы слов (а не только движущаяся материя) играют не только косную, но эфирную роль.  Побуждая нас распознавать желания внутренней Природы, по сути своей бесконечной, в этом творческая сила мышления. 

"Набор камешков", как образ хорош.

https://youtu.be/c4KtxiQtfMc  - подарок

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давайте не усугублять путаницу, раставим все по местам.  Сознание по способу деятельности неоднородно, шри Ауробиндо в работе "Савитри"  описывает много уровней сознания, Лайтман говорит что каббала насчитывает 625 уровней сознания. Относительно достигнутого теперешнего уровня сознания человека Ауробиндо выделяет:  физический ум, чувственно эмоциональный ум и интеллектуальный ум. Чувственно эмоциональный ум называют еще психикой, тут возникают эмоции, аффекты, комплексы, страсти и.т.д. в обычном человеке деятельность этих трех умов перемешана, психология пока не научилась их различать, отсюда и путаница

Теперь вопрос зачем нам видить , осязать. Ответ кроется в вопросе - кому нам. Нашему трасцендентному Я. Так оно и есть способность виденья, такова его природа. А то что оно видит так оно и придумало в своем сознании. Видит оно всего лишь содержание своей памяти.

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2020 - 23:24, ссылка

Давайте не усугублять путаницу, расставим все по местам.  Сознание по способу деятельности неоднородно, шри Ауробиндо в работе "Савитри"  описывает много уровней сознания, Лайтман говорит что каббала насчитывает

 Давайте не усугублять путаницу - не надо при обсуждении понятия, обозначаемого термином "сознание" Чалмерсом, приводить другие значения этого слова.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если Чалмерс, это истина в последней инстанции,  тогда действительно ненужны другие точки зрения. Но судя по дискуссси он сам толком не мог разобратся что есть сознание и какова его природа. Поэтому если мы хотим поговорить о Чалмерсе, то это одно, а если исследуем сознание, это другое

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2020 - 19:51, ссылка

Если Чалмерс, это истина в последней инстанции

Причем тут истина? Обсуждается трудная проблема сознания, сформулированная Чалмерсом. Вы же предлагаете совершить подмену понятий. Это не только некорректно, но и неуважительно по отношению людям, пытающимся разобраться в теме. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мудрецы говорят - на неправильно поставленные вопросы, нет правильных ответов. Правильный вопрос как и зачем были созданы органы чувств. Ответ органы чувст были созданы для обоснования представления о реальности материального мира. Эти органы делают илюзию материальной вселенной реальной.

Но как только я предлагаю проанализировать работу органов чувст все прячут голову в песок. Рассмотрим зрение, свет попадая в глаз превращается в электрический импульс в нервном волокне передаваемый в мозг. Любой IT- специалист вам скажет, что сам по себе электроимпульс не несет конкреной информации, все определяется считывающей программой. Именно программа рисует нам мир который мы видим, изменив программу можно изменить материальный мир

Таким образом трудный вопрос сознания отпадает сам собой. Но философы не готовы к столь революционному изменению мировозрения.

Аватар пользователя boldachev

Таким образом трудный вопрос сознания отпадает сам собой.

Да, обсуждаемая проблема существует только в конкретной понятийной сетке при конкретной терминологии. 

Но философы не готовы к столь революционному изменению мировоззрения.

А на что вам сдались эти философы? Меняйте революционно свое мировоззрение и будет вам счастье? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо за добрый совет, но человек существо стадное, одиночки чувствуют себя не комфортно. Поэтому вседа найдутся те кто прокричит - "а всетаки земля вертится."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вопрос Чалмерса звучит так: "почему нам дано?" "почему мы видим, слышим, чувствум, думаем?", "почему обработка информации не происходит в темноте?", "почему есть сознание?", "почему мы не зомби?". 

Какой-то почемучка, этот самый Чалмерс.

Мне видится, что тут, конечно, два вопроса, требующих ответа в определённой последовательности. И первый не "почему?", а "зачем?", или "для чего?" сознание. Для ответа на этот вопрос нужно определиться с тем, а что мы имеем на выходе сознания, каков продукт сознания. И чем этот продукт отличается от выхода/продукта бессознательного, подсознательного и т.д.  Если поймём в чём качественное отличие, то поймём и зачем оно и для чего. 

А если поймём зачем/для чего, тогда наступит очередь второго вопроса - "почему?", почему в таком виде? (в такой форме?) а не в каком-то ином? И подсказкой будет служить ответ на первый вопрос. А это вопрос (зачем/для чего?) чисто научный, а не философский.

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 8 Июнь, 2020 - 16:37, ссылка

А если поймём зачем/для чего, тогда наступит очередь второго вопроса - "почему?", почему в таком виде? (в такой форме?) а не в каком-то ином? И подсказкой будет служить ответ на первый вопрос. А это вопрос (зачем/для чего?) чисто научный, а не философский.

Если, рассматривать человека, как некую систему, то сознание, есть часть этой системы, предназначенная ,  для отображения, представление той среды, в которой эта система(человек) развивается , то есть существует.Это отображение, должно соответствовать , гарантировать  адекватное поведение человека.Это ответ на вопрос, зачем?

Почему , мы видим, слышим, чувствуем так , а не иначе?Почему красное , это красное?В этом наверное суть "трудного понимания сознания" Чалмерса.Могу сказать, с определённой долей уверенности, только то, что например, цветная картинка, дана, для передачи и ессно , для большего восприятия информации, за раз.Кто-то очень потрудился, обдумывая и воплощая сии принципы.Почему красное - красное, а кислое - кислое?Это же то же самое, почему в футбол играем круглым мячом, а не кубическим.Суть идея, воплощённая, реализованная в материи.Ответить на этот вопрос , науке не удастся...Другой уровень.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если, рассматривать человека, как некую систему, то сознание, есть часть этой системы, предназначенная ,  для отображения, представление той среды, в которой эта система(человек) развивается , то есть существует.Это отображение, должно соответствовать , гарантировать  адекватное поведение человека.Это ответ на вопрос, зачем?

Нет, ответ меня, по крайней мере, не удовлетворит.

Давайте попробую с картинками.

Вот мы можем изобразить простейшую "мыслящую машину":

Есть внешнее событие, информация о нём, каким-то образом получена, осмыслена, принято решение: кусать/не кусать, глотать/не глотать, стоять/бежать и т.д. И послан сигнал управления на аппарат исполнения. И обратная связь через исполнение, т.е. к новому  внешнему событию добавляется результат исполнения, который снова воспринимается, принимается решение и т.д. Это простейшая машина, грубо говоря уровень червяка или даже ниже. И образы, видимые на некоем экране, тут, никакие, на первый взгляд ни к чему. Собственно так можно организовать любой автомат, на простейших датчиках, процессоре, даже аналоговом, и исполнительном модуле. Нужны ли автомату образы? 

Для того чтобы не осмысливать повторяющиеся события каждый раз, как новые и неизвестные, можно добавить память, как на событие, так и на принятое решение:

Схема чуть сложнее, зато эффективнее. Здесь как минимум нужно какое-то представление образа для хранения в памяти. Т.е. создаётся основа для возникновения образа, как явления, в каком-то виде. 

Но если мы попробуем расписать схему с участием сознания, то получится нечто такое:

Сложная схема, с двумя контурами управления. Которая время от времени вгоняет нас в ступор, бессознательно хочется забиться в окоп поглубже, а "сознание" говорит: "stand up and fight". Подсознание кричит: беги, спасайся, что ты творишь? а "сознание" отвечает на вопрос: берёшь ли ты в жёны? - да. И т.п. Тут, конечно, сознание не в том смысле, который у Чалмерса/Болдачёва, но пока так.

И вот вопрос, а на фига второй контур? 

Отображать и адекватно, должнО в обоих контурах. Но в первом никакого "сознания" в Чалмерсовском понимании нет. Хотя, кто его знает, может быть в том контуре так же возникают образы, и кто-то их видит на своём экране, только "зрители" в разных контурах друг с другом не знакомы и не общаются.  

  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка

Нужны ли автомату образы? 

В вашей первой схеме , имеется модуль "мышление".Что это за модуль, как он работает, если рассматривать мышление, именно автомата?По сути это "мышление" компьютера.Процессор , считывает команду из памяти, декодирует её и выполняет.Простор для мышления, строго ограничен тем набором команд, которые "железно" прописаны в хитросплетении огромного количества транзисторов, резисторов и т.д.Мышление автомата , это всегда, лишь имитация мышления , это всего лишь какой-то физический процесс, логика которого, обусловлена только логикой  физического закона.Электронам, неведомо, что  они несут: картинку, команду, энергию и т.д.При автоматическом "мышлении" ,образы  не нужны, поэтому их и нет!

Для того чтобы не осмысливать повторяющиеся события каждый раз, как новые и неизвестные, можно добавить память, как на событие, так и на принятое решение:

Память есть и у автомата.Мышление не возможно без памяти.

Схема чуть сложнее, зато эффективнее. Здесь как минимум нужно какое-то представление образа для хранения в памяти. Т.е. создаётся основа для возникновения образа, как явления, в каком-то виде. 

Если, рассматривать образ, как ср-во памяти, для хранения большего количества информации, то вопрос :Зачем образ, можно снять!Образы , это оптимизация мышления.

Но если мы попробуем расписать схему с участием сознания, то получится нечто такое:

Сложная схема, с двумя контурами управления. Которая время от времени вгоняет нас в ступор, бессознательно хочется забиться в окоп поглубже, а "сознание" говорит: "stand up and fight". Подсознание кричит: беги, спасайся, что ты творишь? а "сознание" отвечает на вопрос: берёшь ли ты в жёны? - да. И т.п. Тут, конечно, сознание не в том смысле, который у Чалмерса/Болдачёва, но пока так.

И вот вопрос, а на фига второй контур? 

Болдачёв, говорит о широком и узком понимании сознания.Для меня, более понятно представление сознания в его широком смысле.Это и память и мышление и образы.Ясно что , модуль сознание, сложная система, включающая в себя кучу взаимосвязанных объектов.Так например , есть разделение самого сознания, на подсознание, надсознание.Вот вам и второй контур.Всё что необходимо и важно для человека "здесь и сейчас", то есть тогда, когда в режиме реального времени, необходимо действовать, то это "транслируется", модулю, принимающему решение .Это тот момент, о котором говорят, я/он в сознании. Борьба сознания и подсознания...есть ли в этом какой-то смысл?Наверное есть, ведь человеческий организм в постоянном развитии...

А если рассматривать "узкое" понимание сознания, то такой подход, таки и порождает всякие трудности.Зачем образ?В узком понимании, он не нужен, а в широком , он очень даже нужен.И не просто потому, что украшает и обогащает жизнь, но и потому что более информативен.Вопрос , имхо, гораздо более важный не том -  зачем образ, а  в том:Кто видит образ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В вашей первой схеме , имеется модуль "мышление".Что это за модуль, как он работает, если рассматривать мышление, именно автомата?

Ну смотрите. Это функциональная блок-схема мыслящего автомата. Соответственно, раз уж он мыслящий (преставление о человеке, как о мыслящем автомате, прозвучало в беседе с Болдачёвым, тут, по ходу) то блок мышления у него обязан присутствовать. Назначение этого блока - выработка альтернатив подающихся на блок принятия решения. 

Т.е. в самом простом автомате, срабатывающем просто на пороге чувствительности датчика, альтернатив нет. Есть сигнал на датчике - есть управляющий сигнал на блоке исполнения. Нет сигнала на датчике - нет и сигнала управления. И всё. Это не мыслящий автомат. Если у нас появляются дополнительные параметры, которые влияют на выбор решения, то появляется некий операционный блок, процессор, как хотите его назовите, в котором происходит процесс осмысления внешней ситуации, в зависимости от заданных параметров оценки. По жёсткой программе ли, по обучающемуся алгоритму, это пока не важно. Важно что такой блок появляется. И начинает жить своей жизнью в рамках схемы.     

 

Если, рассматривать образ, как ср-во памяти, для хранения большего количества информации, то вопрос :Зачем образ, можно снять!Образы , это оптимизация мышления.

Ну, примерно так. Образ, как форма хранения. В исходном случае, простого, бессознательного автомата, он получает набор сигналов датчиков, которых уйма, они ещё и временно распределены, записывать показания каждого датчика в каждый момент времени в память, это никакой памяти не хватит. Потом надо же иметь возможность сравнить сохранённое в памяти с вновь полученной информацией, чтобы иметь возможность судить о том, известна ситуация или это новая ситуация. Т.е надо ещё и быстро сканировать хранимое в памяти, сравнивая с оперативно поступающей информацией. Это всё надо как-то оптимизировать. И вот тут перевод внешней информации в образ, может помочь.  

Вопрос , имхо, гораздо более важный не том -  зачем образ, а  в том:Кто видит образ?

Ответив на него, всё равно встанет вопрос, зачем он его именно видит?  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2020 - 17:32, ссылка

Ответив на него, всё равно встанет вопрос, зачем он его именно видит?  

Не, понятно..вы же вроде , как согласились, что образ, есть представление информации.То есть, то, что воздействует на наше тело(датчики-рецепторы), интерпретируется определённым модулем сознания и представляется в виде образа.По сути образ ,это голимая информация.Отсюда, сразу же отпадает вопрос цветности...цветное изображение более информативно.А что значит... зачем он его именно видит.

Я где-то читал, что слепые люди, представляют реальность тоже в виде образа, но эта реальность построена не на зрительном восприятии, а на тактильности, звуке, обонянии.Человеку необходимо перемещаться в про-ве.Сознание представляет человеку эту возможность, создавая образ окружающего мира в масштабах тела человека.Зрения нет, а ощущение про-ва есть и не просто про-ва, а наполненного каким-то объектами.Не будь этого вИдения, как бы человек мог двигаться?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не будь этого вИдения, как бы человек мог двигаться?

 Роботы-автоматы как-то движутся. Вон, скоро от машин с автопилотами будет не продохнуть. 

 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 10 Июнь, 2020 - 13:06, ссылка

 Роботы-автоматы как-то движутся. Вон, скоро от машин с автопилотами будет не продохнуть.

 Что есть у человека, чего нет у робота?Много кой чего, но в чём главное различие?В осознавании себя, самостоятельным, индивидуальным существом, имеющим какие-то свои личные желания, способным их удовлетворять.Как это устроено у человека? Кто сидит у внутреннего монитора, и разглядывает образы-картинки , размышляет над ними и принимает те или иные решения?Интересная вещь получается, учёные разобрали разложили по полочкам все отделы головного мозга, начав понимать, что за что отвечает,они видят активизацию(возбуждение) тех или иных областей , связывают их с той или иной мыслительной деятельностью и при этом и близко не находят этого таинственного "Я", сидящего за монитором, чувствующего, переживающего, видящего.Как будто и нет его вовсе!

Вот с точки зрения , такого подхода - сознание человека, это внимание нашего "Я".Мышление человека, работает в автономном режиме, по определённым программам.Эти программы , создают образы-картинки и выдают на внутренний монитор, "Я", как управляющий, руководящий орган делает выбор, когда это необходимо, а ежели нет необходимости, то есть хватает шаблонных решений, не требующих корректировки, то  и не делает,  для нас, это происходит незаметно, мы этого не "видим", понимается как работа в подсознании.То есть в фоне, вне внимания нашего "Я".

Когда говорят о сознании, как о про-ве, в котором что-то там дано, это всего лишь философский трюк.Перевод реального физического действа в плоскость для размышлений.Отпадает необходимость говорить об этом "Я"?Упрощается понимание происходящего, в общем единственно возможное в данной ситуации - классификация и систематизация действительности.

Аватар пользователя Пермский

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка

Есть внешнее событие, информация о нём, каким-то образом получена, осмыслена, принято решение: кусать/не кусать, глотать/не глотать, стоять/бежать и т.д.

Ваше рассуждение исходит из того же «дано», что и вопрошание про сознание. Зачем дано внешнее событие, информация о нем?  Ответ предполагает опору на очередное «дано». Ведь суть проблемы (в изложении Болдачева) не про сознание, а про «зачем дано» (сознание, внешнее событие, восприятие, ум, ощущение и любая иная данность).

m45, 9 Июнь, 2020 - 16:00, ссылка

Болдачёв, говорит о широком и узком понимании сознания. Для меня, более понятно представление сознания в его широком смысле.Это и память и мышление и образы. Ясно что , модуль сознание, сложная система, включающая в себя кучу взаимосвязанных объектов. Так например , есть разделение самого сознания, на подсознание, надсознание. Вот вам и второй контур. Всё что необходимо и важно для человека "здесь и сейчас", то есть тогда, когда в режиме реального времени, необходимо действовать, то это "транслируется", модулю, принимающему решение. Это тот момент, о котором говорят, я/он в сознании. Борьба сознания и подсознания...есть ли в этом какой-то смысл? Наверное есть, ведь человеческий организм в постоянном развитии...

Выделенное и есть попытка ответа на вопрос «зачем дано сознание»: «...есть ли в этом какой-то смысл? Наверное есть, ведь» сознание дано )). Человек исходит из «дано» и это «дано» пытается объяснить, осмыслить. А вот этих объяснений того, что дано может быть столько, сколько есть мыслящих и осмысляющих людей. 

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 8 Июнь, 2020 - 16:37, ссылка

Какой-то почемучка, этот самый Чалмерс.

Почемучка не Чалмерс, а я, пытающийся объяснить трудную проблему тем, кому лень почитать исходник. 

а что мы имеем на выходе сознания, каков продукт сознания.

Дальше можно не обсуждать, поскольку и вы подменяете понятие. У того, что Чалмерс обозначает термином "сознания" принципиально не может быть никакого продукта.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дальше можно не обсуждать, поскольку и вы подменяете понятие. У того, что Чалмерс обозначает термином "сознания" принципиально не может быть никакого продукта. 

Т.е. сознание это некая последняя инстанция? Чёрный ящик, в котором кино крутится само для себя? В него что-то попадает, а из него ничего не выходит? Ну, ладно, давайте так. Это не отменяет вопроса зачем/для чего оно нужно? Только затрудняет поиск ответа.  

Аватар пользователя boldachev

Тут же все просто: если обсуждать трудную проблему сознания сформулированную Чалмерсом, то и термин "сознание" надо использовать в том значении, которое имел в виду Чалмерс. Если принципиально не согласны с такой терминологией или не понимаете ее, то и не стоит принимать участие в обсуждении проблемы. Такой проблемы просто нет при использовании слова "сознания" в других значениях. Она формулируется только для конкретного понятия. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Хорошо, давайте для тех кто в танке, и проспал все предыдущие обсуждения,а самого Чалмерса и в глаза не видел, кратко сформулируем, что он (и Вы вслед за ним) понимает под сознанием. И зафиксируем такое понимание. 

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Спасибо. Понял.

Ну, тут, я, конечно, заведу свою обычную пластинку, что пространство есть способ существования пространственных форм. Есть (существуют) формы - есть пространство, нет форм - нет пространства. Совокупность форм есть "объём" пространства.  И если в данном пространстве формы представлены образами восприятия, то, соответственно, и сознание есть способ существования таких вот образов. 

Поэтому откидываем вопрос: зачем сознание? Поднимаем вопрос: зачем образы?

Зачем/для чего, нужны образы воспринимаемого? А сознание вообще выпадает, как вторичное, точнее производное. 

Аватар пользователя boldachev

сознание есть способ существования таких вот образов. 

Да, волне приемлемая трактовка. Только надо к пространственным добавить и временные формы - в сознании даны не только феномены, но и мысли, эмоции.

Поэтому откидываем вопрос: зачем сознание? Поднимаем вопрос: зачем образы?

Это один вопрос поскольку "образы" даны именно в сознании. Хотя, конечно, можно и не водить термин "сознание", а сформулировать проблему в терминах данности "образов", субъективного опыта, квалиа: зачем это нам все показывается?

А сознание вообще выпадает, как вторичное, точнее производное. 

По сути, понятие `сознание` (как вместилище всего, что дано) является служебным, необходимым лишь для упрощения мышления и написания текстов. Совсем как и понятия `пространство` и `время`. Ведь мы можем полностью описать относительные положения вещей (ближе, дальше и пр.) и событий (раньше, позже) без использования слов "пространство" и "время". Не требуется уточнять, что ближе в пространстве, а позже - это во времени. 

Трудная проблема формулируется просто: если с точки зрения физики и физиологии организм можно представить как детерминированную систему, на вход которой подаются сигналы, а на выходе имеем реакции (действия), и все это работает автоматом, то нафига нужно показывать картинки (достаточно определить частоту света от светофора без генерации цветных пятен). Причем, как показывают психологические опыты, зачастую эти картинки явно "неадекватные" (как выясняется апостериори). То есть с позиции физикализма, каузальной замкнутости физического мира демонстрируемая нам картинка (сознание) совершенно не нужна. А она есть)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Трудная проблема формулируется просто: если с точки зрения физики и физиологии организм можно представить как детерминированную систему, на вход которой подаются сигналы, а на выходе имеем реакции (действия), и все это работает автоматом, то нафига нужно показывать картинки 

Проблема понятна. Но отвечать на вопрос надо всё-таки начав с устройства автомата.

Вот тут  попробовал отобразить. В автомате есть два контура управления, оба автоматических. Это необычно для автомата. И, как мне кажется, ответы, в том числе и на вопрос товарища Чалмерса, надо искать в этом непонятном усложнении схемы управления. Зачем усложнение раз, и почему в такой форме два. Собственно, я опять вернулся к своей исходной мысли. 

Аватар пользователя boldachev

Но отвечать на вопрос надо всё-таки начав с устройства автомата.

Да без разницы как он устроен) Нарисуйте один черный ящик со входом и выходом - и этого достаточно. Детализация содержимого   автомата не даст ответ на вопрос: зачем работу этого автомата (автомата!) сопровождать показом картинок?

Вот тут  попробовал отобразить.

А зачем заморачиваться с мышлением? Возьмите примитивный случай: в голову летит камень вы ее отклоняете. Делается это на автомате и без участия мышления (просто не успеете подумать). Зачем тут показывать картинку? К тому же надо понимать, что разгвор не только о человеке с его мышлением - картинки показываются и животным (трудно представить, что эволюционно картинки появились только у высших приматов). 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А зачем заморачиваться с мышлением? Возьмите примитивный случай: в голову летит камень вы ее отклоняете. Делается это на автомате и без участия мышления (просто не успеете подумать). Зачем тут показывать картинку? К тому же надо понимать, что разгвор не только о человеке с его мышлением - картинки показываются и животным (трудно представить, что эволюционно картинки появились только у высших приматов). 

Мышление (обработка информации, установление связей, формирование понятий и т.д. по возрастающей сложности) в самом общем виде. Хоть червя, хоть сапиенса. Когда летит камень, мысль о том, что надо бы уклониться, просто не транслируется в сознание, а сразу, по первому контуру, идёт на исполнение. Очевидно, что формировать картинку для этого не надо, да и вредно, пока формируешь можно и без глаза остаться. 

А вот само существование двух контуров это некоторая загадка. Зачем? И возможно в ней же и ответы на вопрос: почему с картинками? Вот только что было понятно, что в первом контуре картинка не нужна. А во втором она есть. Очевидно, есть такие задачи, решение по которым принимаются именно на основе картинок, во втором контуре. И именно за счёт картинок (возможно) и появляется разница в принятии решений между контурами. 

Аватар пользователя boldachev

Мышление (обработка информации, установление связей, формирование понятий и т.д. по возрастающей сложности) в самом общем виде.

Нет уж, извините. Мышление это вполне определенная деятельность, которую мы отличаем от других наших деятельностей от колки дров или пения песен. Когда вы говорите "я подумал", "я мыслил", то имеете в виду именно и только явное оперирование понятиями, а не то, что какие-то нейроны в вашей голове обрабатывали сигналы от желудка с целью возбуждения чувства голода.

Тут вы наступаете на те же грабли, что и в случае с восприятием: есть непосредственно данный опыт восприятия красного цвета и мышления над трудной проблемой сознания, и именно эти опыты являются восприятием и действием-мышлением, а есть нейрофизиологическое обеспечение этого опыта и это обеспечение некорректно называть восприятием и мышлением. Часть задач по управлению организмом осознанно решается с привлечением мышления (сходить в магазин или не сходить), а часть идет без привлечения его. Про летящий в голову камень мы не думаем. И про то, куда направить каждый палец, пианист не думает. Но "обработка информации" тем не менее происходит. 

А вот само существование двух контуров это некоторая загадка. Зачем?

И эта загадка называется "трудная проблема сознания". Дочитайте статью - там есть намек на вариант решения.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Когда вы говорите "я подумал", "я мыслил", то имеете в виду именно и только явное оперирование понятиями, а не то, что какие-то нейроны в вашей голове обрабатывали сигналы от желудка с целью возбуждения чувства голода.

Когда я говорю, что я подумал, я лишь зафиксировал тот факт, что в сознание транслирован результат мышления. А как оно там мыслилось, фиг знает. Дело тёмное. 

В сознание мысль приходит вполне себе оформленная, чаще всего в слова, т.е. в некотором воспринимаемом (не точно, точнее - в возможном) сознанием образе (как ранее договорились, сознание это и есть образы, что-то не представленное образом в сознании просто не возможно). И по этому контуру лишь принимается решение, например, высказать мысль в этом виде вслух. Или промолчать в тряпочку. 

 И эта загадка называется "трудная проблема сознания".

Мне представляется, пока, во всяком случае (статью прочту), что она, загадка, включает в себя "трудную проблему", причём, возможно, как разгадку. Но сейчас, для меня,  вопросов больше чем ответов. 

Аватар пользователя boldachev

что в сознание транслирован результат мышления.

Просто спонтанное появление мысли мы не связываем с мышлением, а говорим "пришла мысль", "стукнуло в голову идея", однозначно различая эту ситуацию от действия "я подумал и решил".  

Вы предлагаете называть термином "мышление" непонятно что и готовы считать мышлением любые взаимодействия нейронов (и у червя, и у человека). Конечно, возможно и такое расширительное толкование, но на мой взгляд оно непродуктивно, не позволяет строго ставить задачи и решать их, отличать думающих от не думающих.

Для построения теоретических моделей надо иметь развернутую понятийную сетку, в которой хотелось бы различать нейрофизиологическое обеспечение мышления и само мышление, как осознанную деятельность. Если вы термином "мышление" называете сокрытые от сознания нейрофизиологические процессы, то каким словом вы предлагаете называть то, чем вы занимаетесь, когда целенаправленно в несколько этапов решаете задачу (сидите и ломаете голову)? Еще раз обращаю ваше внимание на то, что когда решение той же задачи приходит спонтанно и сразу в готовом виде, то мы говорим "я решил задачу не думая". Давайте все же придерживаться языковой практики.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если вы термином "мышление" называете сокрытые от сознания нейрофизиологические процессы, то каким словом вы предлагаете называть то, чем вы занимаетесь, когда целенаправленно в несколько этапов решаете задачу (сидите и ломаете голову)? Еще раз обращаю ваше внимание на то, что когда решение той же задачи приходит спонтанно и сразу в готовом виде, то мы говорим "я решил задачу не думая". Давайте все же придерживаться языковой практики.

Если подумать, то всякую задачу мы решаем "не думая". Когда мы ломаем голову, это означает, что мышление, не справившееся пока с решением задачи лишь выслало в сознание отчёт о текущем состоянии дел, ознакомило с тем, до чего додумалось по состоянию на прямо сейчас. И пока мы в сознании перевариваем этот промежуточный результат, оно продолжает искать решение, до тех пор, пока не упрётся окончательно и не подаст болевой сигнал через систему наказания, требуя прекратить ставить перед ним эту задачу, как приоритетную. И тут у нас начинает болеть голова, и образы мыслей перестают поступать в сознание. И мы сидим, как говорится, с пустой головой. Это ощущение, пустой головы, когда мышление бастует, напрямую указывает на то, что мышление отделено от сознания. Задача в сознании есть, а никаких мыслей по поводу её решения решительно нет. Вот реальная пустота. Ничего. 

Все мысли в сознание приходят в готовом виде. Вот я ещё только начал читать Ваш пост, его текст (содержание) только входит в моё сознание,  а мне уже откуда-то начали поступать аргументы за и против. Кто-то, где-то, успел обдумать прочитанное и среагировать и выдать мне мысль, сформулированную словами. И я не могу этого кого-то или это что-то обнаружить в сознании, его там нет, он/оно где-то там, в мышлении.   

Вы предлагаете называть термином "мышление" непонятно что и готовы считать мышлением любые взаимодействия нейронов (и у червя, и у человека).

Я полагаю, что в генезисе мышления человека присутствует и мышление червя. Задачи конечно разные, но наше мышление это прямой потомок той нервной деятельности которая происходила у червя. Посему какой-то глобальной разницы не вижу. На предложенных схемах их вполне можно отражать как одно и то же.

Откуда сама потребность в мышлении? Из усложнения задач. Если в самом простом автомате, который срабатывает на превышении некоего порога, мыслить не над чем. Вкусно - ешь, невкусно - не ешь. То с появлением параметрической зависимости, тут уже надо организовывать какую-то схему более сложную. Например, добавляется параметр сытости. Вкусно, но сыт - не ешь, невкусно но голоден - ешь. А с добавлением нового параметра, например, опасности, алгоритм принятия решения ещё более усложняется: вкусно, голоден, опасно - не ешь. Вот, только что, наблюдал именно эту ситуацию, соседский кот решил подъесть, что-то недоеденное моей собакой, пока её не было рядом, а тут и она. Еле удрал бедняга. в последнюю секунду сумел запрыгнуть и удержаться на недоступной высоте. Хватило мозгов понять, что не смотря на то что вкусно, на то что голоден, надо давать драпу, а не продолжать есть. 

И так далее, и так далее. В конце концов, это усложнение создаёт вполне себе полноценное мышление. Мы видим, что высшие животные способны решать очень сложные задачи, требующие даже, в какой-то степени, абстрактного мышления. Хотя казалось бы, зачем оно им? Философские проблемы их уж точно не заботят. Ан нет, зачем-то нужно. А выросло-то это всё из червя. Как ни крути.  

  

Аватар пользователя boldachev

Мне не кажется такой подход продуктивным. Это как действие "рубка дров" объяснять через сокращение той или иной группы мышц (хотя, конечно, понятно, что все сводится именно к этим сокращениям).

Я пытаюсь рассматривать мышление как вполне контролируемую деятельность, которая, конечно, может тормозится усталостью (как и рубка дров). Спонтанное появление мыслей я бы трактовал не как результат сокрытого мышления, а как реакции предзаданных,  имеющихся у человека моделей, что не требует никакой особой деятельности. Тут как в случае с желудком: изменилось состояние - в сознании всплыло чувство голода. Прием тут мышление? Поэтому если человек способен только спонтанно порождать мысли в ответ на раздражители, то его трудно назвать мыслящим. Большинство населения не мыслит, то есть не занимается специализированной деятельностью по оперированию понятиями.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Поскольку я пытался изобразить развитие "мыслящего автомата", обретающего сознание, то блок мышления в нём обязан присутствовать на всех стадиях,  и в бессознательных так же. А иначе, если мышление не оторвать от сознания, зачем тогда формулировать "трудную проблему"? Она же подразумевает, что мышление возможно без картинки.

Я пытаюсь рассматривать мышление как вполне контролируемую деятельность,

Тут вопрос лишь в организации контроля. По моим представлениям, на уровне сознания мы получаем отчёты о мышлении, как отчёты о проделанной работе. Не уверен, что мы можем как-то более существенно вмешиваться в данный процесс. "Не думай о белой обезьяне" попытка дать такую команду, приводит к одному результату - больше ни о чём, кроме как о белой обезьяне, думать не получается. 

Другой вопрос, что решения трудных задач, только тогда закрепляется в памяти, когда они проходят через сознание. Также сознание необходимо участвует в формировании понятий. Т.е. оно структурирует, создаёт некий скелет, базис, нашему мышлению. Но в самом мышлении, как в "механической" работе не участвует. Тут я опять несколько отхожу от узкого понимания сознания. Т.е. надо говорить о сознательной деятельности, а не о сознании, которая, деятельность, структурирует, создаёт, участвует...  

Тут как в случае с желудком: изменилось состояние - в сознании всплыло чувство голода. Прием тут мышление?

Чувство это дословесная форма передачи мысли в сознание. 

Я, тут, на днях, в какой-то теме рассказывал, что у меня есть точно датированное воспоминание, о событии, произошедшем со мною в менее, чем в двухлетнем возрасте. Очень яркое, подробное воспоминание и составляющая часть его, это пульсирующий вопрос в голове: что это? что это? что это? Прямо жгучее ощущение. Подозреваю, что формулировка вопроса появилась позже, а в тот момент он не звучал в голове словами, а был представлен чувством любопытства, т.е. мысль-вопрос: что это? была представлена в чувственной форме. Хотя, может это и моя фантазия, о чувственном представлении мысли, но в самом воспоминании этот. буквально, разрывающий голову вопрос, просто не с чем больше сравнить в остальном опыте.    

Аватар пользователя Юрий Кузин

 Болдачову. 

Нет уж, извините. Мышление это вполне определенная деятельность, которую мы отличаем от других наших деятельностей от колки дров или пения песен. Когда вы говорите "я подумал", "я мыслил", то имеете в виду именно и только явное оперирование понятиями, а не то, что какие-то нейроны в вашей голове обрабатывали сигналы от желудка с целью возбуждения чувства голода.

        Как инженер, вы вполне логично рассуждаете. Для вас мышление - функция, запертая в органе мышления - мозге. Не удивляюсь если вы верите, что мозг источает мысли как печень - желчь))) Хотя, не исключаю, что "компьютерная метафора" вам ближе))) Но в философии мышление - проживание - то, что я называю "изгваздыванием", районированием, кинестезивным (тактильным) мышлениемhttp://philosophystorm.org/poznavaya-um-vkladyvaet-paltsy-v-rany-bytiya - и колка дров, которую вы, как технократ, вывели за скобки мышления, есть чистое оперирование понятиями, поскольку расщепляя колуном бревно, я мыслю не отдельно, не паралельно, а в со-положенном оперировании вещами, явлениями, предметами.

У Вас психи-физиологическое обеспечение мышления существует отдельно от актов оперирования с понятиями. По поводу камня, от которого вы отклоняете голову, что якобы не задействует мышление. Опять инженер в Вас победил - да, голову отклонил рефлекс, обратная связь, рефлекторная Дуга Н.А.Бернштейна/П.К.Анохина, если говорить точнее. Но мышление присутствовало на всех этапах этого рефлекторного акта. Это особый тип мышления - мышление тела, мышление соматического ума. Читайте  советских физиологов, психологов, философов, - и тогда "двойки" уйдут в прошлое)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя boldachev

Юрий Кузин, 10 Июнь, 2020 - 09:51, ссылка

Извините. Вы, кажется, не поняли, что вы в игноре. Я не изменил своего мнения о вас: вы непорядочный и трусливый человек. И продолжаете демонстрировать это дальше. Так что успокойтесь - ваши тексты и комментарии я не читаю.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Болдачёву. Старый принцип: не способен напасть на философию, нападай на философа...))) Правда, опустившись до личных оскорблений, Вы, Александр Владимирович, уверен, потеряли куда больше, чем приобрели))) 

Аватар пользователя Владимир63

yes

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Когда камень летит в голову мы не думаем. Ауробиндо говорит по этому поводу что 99% работы сознания происходит так быстро что мы это не замечаем и объясняет почему. Но кратко пересказать это я немогу, объем информации по этому вопросу очень большой.

Относительно картинок и почему они возникают. Аристотель это называет действием стихии огня. Симол огоня связан с тем что огонь освещает формы и пожирает их. Так вот в эзотерике, символ ветер и огонь есть принцип построения программы в нашем сознании рисующей формы. Кстати наука раскрыла секрет этой програмы и мы сталкиваемся с использованием ее в технике сотни раз в день. Если руки дойдут подробно напишу об этом в теретей части статьи по эзотерике.

Вопрос , а зачем понадобились формы? Внвчале было только трансцендентное Я, познавая себя оно обнаружило способ творения. Махариши говорит о творении как о поле всех возможностей, была возможность сотворить формы их и сотворили. Второй идиотский вопрос а зачем было творить все что возможно. Ответ впростой - радость творчества мотивация всего творения. Хочет Я наслаждатся радостью.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Когда камень летит в голову мы не думаем.

Мышление, его результат не отображается в сознании. Но само мышление где-то происходит.

Ну, классический пример - игра в пинг-понг, да и любая игра. Пока мы учимся, в наше сознание постоянно транслируются мысли, ракетку так, ракетку эдак, встать ближе, отойти на пару шагов. И мы ни хрена не успеваем за игрой, потому что, пока это всё пройдёт через сознание, пока оно подтвердит решение, что да, ракетку так, да отойти на пару шагов. Но с набором игровой практики, нужда в подтверждении во втором контуре отпадает, мы начинаем доверять первому контуру, и вот мы уже "не думая" ставим ракетку так, делаем шаг туда, ещё даже не увидев действий соперника, всё уже где-то там просчитано и все решения приняты.И всё удовольствие от игры, как деятельности и сводится к тому, что мы становимся просто зрителем игры от первого лица. В сознании мы наблюдаем только игру и никаких мешающих мыслей о том, как играть.   

Аватар пользователя Виталий Андрияш

То что мы не замечаем в работе сознания принято относить к подсознательным процессам, кроме того, по утверждениям мудрецов, есть сверхсознательные процессы. Это очень широкая тема, ее можно обсудить отдельно, но очень мало тех кто знаком с этими знаниями. А обсуждать то чего мы не знаем не имеет смысла.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 23:16, ссылка

Трудная проблема формулируется просто: если с точки зрения физики и физиологии организм можно представить как детерминированную систему, на вход которой подаются сигналы, а на выходе имеем реакции (действия), и все это работает автоматом, то нафига нужно показывать картинки (достаточно определить частоту света от светофора без генерации цветных пятен). Причем, как показывают психологические опыты, зачастую эти картинки явно "неадекватные" (как выясняется апостериори). То есть с позиции физикализма, каузальной замкнутости физического мира демонстрируемая нам картинка (сознание) совершенно не нужна. А она есть)

Так это "дано, есть" и опровергает физикализм. Его не должно быть с т.з. физикализма. В ступор физикалистов приводит именно данность (непреложный факт, непосредственность этой данности сознания), вопреки его «избыточности» с т.з. физикализма. И физикам не получтить ответа на вопрошание «зачем дано сознание», потому что в физике нет места сознанию. Вот потому, исходя из физического понимания, сознание – пятое колесо в телеге, пустейший эпифеномен. Положительные ответы на вопрошание «зачем?» нужно искать в иных, чем физика предметных областях. Вы и пытаетесь дать свой (ИМХО) ответ в иной физике области – в философии. И ваш ответ, конечно же, совершенно не исчерпывает возможные смыслы ответа на данное вопрошание (не считаете же вы, в силу приверженности релятивизму, что вы даете свой ответ, своё понимание как это есть «на самом деле»?).

Аватар пользователя Андреев

Так это "дано, есть" и опровергает физикализм. Его не должно быть с т.з. физикализма. В ступор физикалистов приводит именно данность (непреложный факт, непосредственность этой данности сознания), вопреки его «избыточности» с т.з. физикализма.

И физикам не получтить ответа на вопрошание «зачем дано сознание», потому что в физике нет места сознанию. Вот потому, исходя из физического понимания, сознание – пятое колесо в телеге, пустейший эпифеномен. 

Совершенно точно!yes

Аватар пользователя For

  Пермский, 11 Июнь, 2020 - 06:50, ссылка Так это "дано, есть" и опровергает физикализм. Его не должно быть с т.з. физикализма. В ступор физикалистов приводит именно данность (непреложный факт, непосредственность этой данности сознания), вопреки его «избыточности» с т.з. физикализма. И физикам не получтить ответа на вопрошание «зачем дано сознание», потому что в физике нет места сознанию. Вот потому, исходя из физического понимания, сознание – пятое колесо в телеге, пустейший эпифеномен. Положительные ответы на вопрошание «зачем?» нужно искать в иных, чем физика предметных областях. Вы и пытаетесь дать свой (ИМХО) ответ в иной физике области – в философии. И ваш ответ, конечно же, совершенно не исчерпывает возможные смыслы ответа на данное вопрошание (не считаете же вы, в силу приверженности релятивизму, что вы даете свой ответ, своё понимание как это естьэ «на самом деле»?).

Не уверен что верно понимаю что вы имеете в виду под "физикализмом", но вот "эволюционизм" , в основе которого лежат материалистические представления, то есть в каком то смысле может и "физикализм" вполне логично относится и объясняет это "дано, есть", как и возникновение того, что называют "сознанием".  Каждый новый эволюционный уровень развития (организации) материи (физического мира) включает в себя все предыдущие и основывается на них, в то же время обнаруживая и новые эмерджентные качества.  Так что это " дано, есть"  возникает на определенном уровне развития и отражает окружающий мир в виде абстактных моделей. Стремясь это делать все более глубоко и точно.

Вот Болдачев пишет:

  если с точки зрения физики и физиологии организм можно представить как детерминированную систему, на вход которой подаются сигналы, а на выходе имеем реакции (действия), и все это работает автоматом, то нафига нужно показывать картинки (достаточно определить частоту света от светофора без генерации цветных пятен).

Все это так же легко объясняется эволюционно.  Во-первых, вот и копчик и аппендикс человеку ни к чему, но в свое время и на своем эволюционном уровне развития были очень даже нужны. И что?

Во-вторых, а может и первых, "эти картинки или цветные пятна" и есть способ определения (отражения) частоты" в такой форме.  Очень удобной, кстати, для ориентации. К понятию "частота волны", человек пришел неизмеримо позже в познании мира посредством науки физики, чем к возможности различать цвета. Так же как и закон всемирного тяготения сформулировал гораздо позже, чем начал пользоваться силой тяжести и разной массой вещей в быту. Так в чем вопрос?

Этак можно сказать, что он "необъяснимо" зачем то ездил на лошадях, когда мог бы сразу ездить на машине или летать на самолете.

Возможно одна из главных причин не понимания в том, что рисуется этакая "формальная детерминированая система" с неким " взаимооднозначным соответствием элементов", тогда как в процессе отражения строится именно абстактных модель, просто физически не способная однозначно отражать реальность, потому и абстрактная. Отвлеченная от всего многообразия реальности (материи), и конмтруируемая в плоскости "полезности" для решения задач существования и развития. Эти модели постоянно совершенствовались от простых закономерностей, репликаций, безусловных и условных рефлексов до уровня, который называют человеческим сознанием.

 

P.S.  Насчет вопроса "зачем?"

У каждой науки есть своя предметная область. У физики это физические закономерности мира. Соответственно она отвечает на вопрос "как?", впрочем как и фактически все естественные науки.  А не потому что " в ней нет сознания". Вопрос "зачем?" уже сам по себе априори предполагает наличие цели. И относится действительно к философским. На него и ответ может быть философским, но из прочих наиболее обоснованным будет тот, который не противоречит естественным наукам и опирается на них. Тогда о нем можно говорить как о научной гипотезе, а подобные философские рассуждения отнести к научным.  

Ответом на вопрос можно считать указание некой "глобальной цели".  Приближение к ней и отвечает на вопрос "зачем?".   А попытаться определять эту цель, используя научные методы, есть как будто путь к искомому.  Соответственно эта цель должна отражать естественно-научные закономерности. Собственно если трактовать понятие "цель" более широко, чем допустим в психологии, то можно предположить что цель это "производная" от закономерности. Таким образом, анализируя историю эволюционного развития живого на планете, нужно постараться выявить "основной тренд" этого процесса. Например сравнивая качества организмов на разных исторических ступенях. 

В общем же можно констатировать, что эволюционный процесс шел и идет, и принять как научную гипотезу, что именно этот процесс, то есть "познание и развитие" вполне может быть такой целью. Отсюда и ответ на ваш вопрос. 

Аватар пользователя Пермский

For, 11 Июнь, 2020 - 15:09, ссылка

  Пермский, 11 Июнь, 2020 - 06:50, ссылка Так это "дано, есть" и опровергает физикализм. Его не должно быть с т.з. физикализма. В ступор физикалистов приводит именно данность (непреложный факт, непосредственность этой данности сознания), вопреки его «избыточности» с т.з. физикализма. И физикам не получтить ответа на вопрошание «зачем дано сознание», потому что в физике нет места сознанию. Вот потому, исходя из физического понимания, сознание – пятое колесо в телеге, пустейший эпифеномен. Положительные ответы на вопрошание «зачем?» нужно

Не уверен что верно понимаю что вы имеете в виду под "физикализмом",

Имею в виду физическую эл-магнитную модель мира, в которой рассматриваются исключительно физические объекты. В этой логической модели элементами выступают физические по природе  явления. Когда физикализм задается вопросом, что такое картинка сознания, или что такое субъект, то в ответе должно быть непременно явление, изложенное в физических понятиях на физическом языке/дискурсе. Вот эта логическая система принципиально не включает понятия не-физические (типа «картинка сознания», «цвет», «звук»). Вместо них используется физический аналог – физическое понятие. Если для цвета и звука таким физическим понятием-аналогом выступает длина и частота эл-маг волны, то для понятий «картинка сознания», «субъект», «я», «стыд» нет физических аналогов и эти понятия перевести на язык физики оказывается невозможно. С позиции физикалиста то, что непереводимо на язык физики есть излишняя сущность, сопутствующий эпифеномен. Что же касается качества, то для физикалиста аналогия с длиной волны означает буквально тождество – «цвет и звук  есть эл-маг волна соответствующего частотного диапазона».

К понятию "частота волны", человек пришел неизмеримо позже в познании мира посредством науки физики, чем к возможности различать цвета. Так же как и закон всемирного тяготения сформулировал гораздо позже, чем начал пользоваться силой тяжести и разной массой вещей в быту. Так в чем вопрос?

Вопрос в невыразимости (несводимости к физике) в физических понятиях понятий из других предметных областей (химического, психического, философского).

 Отвлеченная от всего многообразия реальности (материи), и конструируемая в плоскости "полезности" для решения задач существования и развития.

Вы признаете полезность для существования и развития человека таких предметных областей как искусство, этика, эстетика, мораль и нравственность? Если да, то они полезны наряду с физикой, но не переводятся (редуцируются) на язык физики, не являются физическими объектами. Так и с сознанием – это предмет психологии и философии, но не физики и бесполезно искать в физике ответ на вопрошания почему, зачем и как дано сознание. Там этих ответов быть не может.

P.S.  Насчет вопроса "зачем?"

У каждой науки есть своя предметная область. У физики это физические закономерности мира. Соответственно она отвечает на вопрос "как?", впрочем как и фактически все естественные науки.  А не потому что " в ней нет сознания".

Каким образом в физике есть сознание? Что вы подразумеваете?

Вопрос "зачем?" уже сам по себе априори предполагает наличие цели. И относится действительно к философским. На него и ответ может быть философским, но из прочих наиболее обоснованным будет тот, который не противоречит естественным наукам и опирается на них.

Ну если психологию мы относим к естественным наукам, тогда философское исследование сознания  связано с наукой и в какой-то мере опирается на неё.

Аватар пользователя For

  Пермский, 14 Июнь, 2020 - 14:35, ссылка

Имею в виду физическую эл-магнитную модель мира, в которой рассматриваются исключительно физические объекты. В этой логической модели элементами выступают физические по природе явления. Когда физикализм задается вопросом, что такое картинка сознания, или что такое субъект, то в ответе должно быть непременно явление, изложенное в физических понятиях на физическом языке/дискурсе. Вот эта логическая система принципиально не включает понятия не-физические (типа «картинка сознания», «цвет», «звук»).

Второе предложение у вас плохо сочетается с первым.  В первом звучит "исключительно физические объекты", а во втором уже "физические по природе явления".  Думаю это не случайно. Исключительно физические объекты определяют именно природу явлений. 

Допустим дом построен из кирпичей. Дом это не просто куча кирпичей, а кирпичи организованные (уложенные и взаимосвязанные) определенным образом. Понятие Дом не определяется на уровне физики кирпичей", но они составляют  основу объекта дом, наверное можно сказать "природу явления дом". В том смысле, что этот "объект дом" без этих физических кирпичей не возможен.

Я о том, что на мой взгляд имеется "две крайности" и обе ложны.  С одной стороны заявлять что имеется только физический уровень и все сводить исключительно к нему игнорируя качественную организацию объектов и явлений. Пример т.н. "вульгарные материалисты", с заявлениями типа " все это химия" о мышлении.  С другой стороны, подобно вам, заявлять что есть вещи (сознание, совесть и даже цвет и звук) которые не имеют ничего общего с физическим миром. Что это некая "самостоятельная субстанция".

Истина мне "видится посредине". Все явления имеют физическую основу, но не сводятся исключительно к ней за счет организации различных уровней. При этом восхождение от одного уровня к следующему происходит эволюционно. И каждый следующий включает все предыдущие, с добавлением новых эмерджентных свойств. В этом и состоит развитие, можно сказать составляюеще "главный смысл" того что происходит.

Попробую более конкретно. Допустим цвет и звук, как явления, не есть физические волны, но есть результат физических и физиологических взаимодействий этих волн с живым организмом человека ( высоко организованной системой) в виде отражения этих взаимодействий определенным моделями, так же имеющими физическую основу организованную на этом уровне.

  Вопрос в невыразимости (несводимости к физике) в физических понятиях понятий из других предметных областей (химического, психического, философского).

Опять же смотря как понимать (трактовать)   эту "невыразимость,  не сводимость".  

В неком "абсолютном смысле" допустим  реальность "не сводима" к физике, уже потому, что физика есть модель отражения реальности. Модель не сводима к оригиналу, но может неплохо отражать его закономерности, позволять за счет этого строить достаточно достоверные прогнозы, то есть являться знанием, что в свою очередь позволяет конструировать работающие системы, частично изменять реальность, познавать и совершенствоваться. 

Так и здесь. Сегодня многие функции человека, которые еще сотню лет назад, казались невозможным "свести" к работе физической системы, прекрасно моделируются компьютерными технологиями. Можно ли сказать "сводятся"? Строго говоря нет, но моделируют я хорошо, и могут выполнять эти функции  лучше вас ( допустим то же управление автомобилем). 

Ну и физика не стоит на месте, соответственно и физические понятия. Так что у категоричности вашего заявления не вижу оснований. Медицина, физиология, генетика уже развеяли массу мифов о подобной "не сводимости".

  Вы признаете полезность для существования и развития человека таких предметных областей как искусство, этика, эстетика, мораль и нравственность? Если да, то они полезны наряду с физикой, но не переводятся (редуцируются) на язык физики, не являются физическими объектами. Так и с сознанием – это предмет психологии и философии, но не физики и бесполезно искать в физике ответ на вопрошания почему, зачем и как дано сознание. Там этих ответов быть не может.

В том то и дело что признаю, но не противопоставляю и не разрываю их с физикой, как вы. Этим предметным областям с моей т.з. явно не хватает доказательности естественных наук. Я за умное искусство,  этику, мораль и нравственнось,  которыми рулит мысль, а не деньги. Принципы построения которых глубоко обоснованы, а не зависят от "индивидуально принятых аксиомам", у каждого своих и ни на чем не основанных кроме желаний, веры, и уровня интеллекта. Это и приводит к тому, что этикой,  нравственностью, искусством порой называют такое, что ни в какие ворота.

  Каким образом в физике есть сознание? Что вы подразумеваете?

А что подразумеваете вы?  Допустим эксперимент - один из "краеугольный  камней" физики, но он не возможен без сознания, без "наблюдателя".  

Ну а то, что в физике не дается определения сознанию и не рассматриваются закономерности взаимодействий, приводящих к сознательным актам, так я и сказал, что у каждой естественной науки есть своя предметная область. Но все эти области взаимосвязаны и изучают один и тот же мир.

  Ну если психологию мы относим к естественным наукам, тогда философское исследование сознания связано с наукой и в какой-то мере опирается на неё.

Простите, первый раз слышу, чтобы психологию относили к естественным. 

Аватар пользователя Пермский

For, 23 Июнь, 2020 - 11:10, ссылка

Второе предложение у вас плохо сочетается с первым.  В первом звучит "исключительно физические объекты", а во втором уже "физические по природе явления".  Думаю это не случайно. Исключительно физические объекты определяют именно природу явлений

Боль – это явление или нет? Если да, то её природу определяет физический объект? Что за физический объект определяет природу боли? Для полноты вашего ответа сразу дополню про явление боли – она может быть фантомной, что ни в малейшей степени не отменяет её явленности переживающему её человеку.

Допустим дом построен из кирпичей. Дом это не просто куча кирпичей, а кирпичи организованные (уложенные и взаимосвязанные) определенным образом. Понятие Дом не определяется на уровне физики кирпичей", но они составляют  основу объекта дом,  наверное можно сказать "природу явления дом". В том смысле, что этот "объект дом" без этих физических кирпичей не возможен.

А представление дома в сознании по памяти «без этих физических кирпичей» возможно или нет. Представление дома в воображении являет нам дом или дом нам является исключительно вместе с «физическими кирпичами»? Вот у меня в воображении дом явлен мне в деталях своей природы и он, по-вашему не подпадает под понятие «дом»? природа его мне не явлена?

Я о том, что на мой взгляд имеется "две крайности" и обе ложны.  С одной стороны заявлять что имеется только физический уровень и все сводить исключительно к нему игнорируя качественную организацию объектов и явлений. Пример т.н. "вульгарные материалисты", с заявлениями типа " все это химия" о мышлении.  С другой стороны, подобно вам, заявлять что есть вещи (сознание, совесть и даже цвет и звук) которые не имеют ничего общего с физическим миром. Что это некая "самостоятельная субстанция".

Ну как же они не имеют ничего общего с физическим миром? И все предметы мысли типа сознание, совесть, ощущения (цвет и звук) явлены мне в моем сознании, и ровно в этом же моем сознании явлены мне все физические вещи, которые я умозрю в этом же самом сознании. Чего нет общего с физическим миром и метафизическим миром (сознание, совесть, субъект, бог), так это вещи самой по себе. Вот она, ВВС, не общая ни физическому миру, ни метафизическому именно, потому что умозрением Канта выносится за пределы сознания. Но и здесь Кант не вполне прав, ибо понятие ВВС находится в сознании и, следовательно, по признаку нахождения в сознании человека является общей и физическому миру и метафизическому миру.

Истина мне "видится посредине". Все явления имеют физическую основу, но не сводятся исключительно к ней за счет организации различных уровней. При этом восхождение от одного уровня к следующему происходит эволюционно. И каждый следующий включает все предыдущие, с добавлением новых эмерджентных свойств. В этом и состоит развитие, можно сказать составляюеще "главный смысл" того что происходит.

Вы понимаете, что данное ваше рассуждение свидетельствует о том, что явления, имеющие физическую основу – это продукт вашего умозрения?  Вы таким образом описываете физическое, которое нам дано в сознании умозрительно – в понятийном описании. А стоит очистить физическое от умозрительной понятийности как «король останется голым» - будет лишь кантовская никакая «физическая» ВВС.

  Вопрос в невыразимости (несводимости к физике) в физических понятиях понятий из других предметных областей (химического, психического, философского).

Опять же смотря как понимать (трактовать)   эту "невыразимость,  не сводимость".  

В неком "абсолютном смысле" допустим  реальность "не сводима" к физике, уже потому, что физика есть модель отражения реальности. Модель не сводима к оригиналу, но может неплохо отражать его закономерности, позволять за счет этого строить достаточно достоверные прогнозы, то есть являться знанием, что в свою очередь позволяет конструировать работающие системы, частично изменять реальность, познавать и совершенствоваться. 

О каком оригинале вы рассуждаете? О никакой кантовской ВВС? Об Абсолюте «отражением» коего выступают воспринимаемые и умозримые предметы? Сама постановка проблемы «допустим» говорит о якобы оригинале, что не более чем допущение/гипотеза/фантазия ума. Что же имеем в итоге подобного допущения? Нам станет дан сам Оригинал? Отнюдь. Мы на этом допущении выстроим очередную модель гипотетического оригинала и не более того.

Так и здесь. Сегодня многие функции человека, которые еще сотню лет назад, казались невозможным "свести" к работе физической системы, прекрасно моделируются компьютерными технологиями. Можно ли сказать "сводятся"? Строго говоря нет, но моделируют я хорошо, и могут выполнять эти функции  лучше вас ( допустим то же управление автомобилем). 

Так и движется наука в своем развитии от одной модели «оригинала» к другой, не выходя за круг всё новых и новых допущений/фантазий ума. В религии, хотя бы, альтернативой моделям ума выступает немыслимое, но иррациональное откровение, в котором «оригинал» в кавычках есть Реальность-Бог, доступный не моделирующему уму, а непосредственной данности откровения.

Ну и физика не стоит на месте, соответственно и физические понятия. Так что у категоричности вашего заявления не вижу оснований. Медицина, физиология, генетика уже развеяли массу мифов о подобной "не сводимости".

«Не вижу оснований» - это суверенное ваше право видеть то, что вам доступно и очевидно. Один видит основание в материи, другой – в Боге, а третий в бытовом видении кому чего приспичило «кому поп, кому попадья, а кому попова дочка».

  Каким образом в физике есть сознание? Что вы подразумеваете?

А что подразумеваете вы?  Допустим эксперимент - один из "краеугольный  камней" физики, но он не возможен без сознания, без "наблюдателя".  

А почему вы, (по мне, верно рассуждаете) считаете, что для эксперимента нужен наблюдатель? Что дает физическим вещам наблюдатель? Почему без него – никуда в экспериментальной физике?

 Ну а то, что в физике не дается определения сознанию и не рассматриваются закономерности взаимодействий, приводящих к сознательным актам, так я и сказал, что у каждой естественной науки есть своя предметная область. Но все эти области взаимосвязаны и изучают один и тот же мир.

Верно. Остается объяснить что связывает воедино различные предметные области, что обусловливает единство мира?

  Ну если психологию мы относим к естественным наукам, тогда философское исследование сознания связано с наукой и в какой-то мере опирается на неё.

Простите, первый раз слышу, чтобы психологию относили к естественным. 

Было очевидным мне отнесение психологии к естественным наукам, вы внесли сомнение. Посмотрел по инету – действительно вопрос не простой:

https://studme.org/49534/psihologiya/klassifikatsii_nauk_mesto_psihologii_nih

Аватар пользователя Дмитрий

Общие соображения, ни на что не претендующие:

Может быть, наличие "картинки" обуславливает вариативность поведения организма? Мол, увидел красный цвет - а дальше делай, что хочешь. И любое существо способное видеть, слышать и т.д., вообще говоря, чувствовать, тем самым, способно действовать свободно в казуальном физическом мире. Поведение такого существа до определенной степени непредсказуемо. И степень эта ограничивается той деятельностью, для осуществления которой не требуется что-то чувствовать.

Аватар пользователя For

  Может быть, наличие "картинки" обуславливает вариативность поведения организма? Мол, увидел красный цвет - а дальше делай, что хочешь. И любое существо способное видеть, слышать и т.д., вообще говоря, чувствовать, тем самым, способно действовать свободно в казуальном физическом мире.

Наверное лучше сказать что наличие "картинки" выполняет с одной стороны функцию различения и взаимосвязи разных ее элементов, а так же "привязки" к другим системам, слуховым,  тактильным образам, обонянию и всего вместе допустим к рефлексам или мышлению.  Достоинства и недостатки моделей, ( а зрительный образ это модель)  это вообще другой вопрос. Почему они возникли именно такие, а не другие. Сродни вопросам типа а почему люди не могут летать как птицы, общаться как дельфины, почему только две руки, а не десять и пр. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 21:02, ссылка

У того, что Чалмерс обозначает термином "сознания" принципиально не может быть никакого продукта.  

Если нет продукта, нет нкакой функции пользы от процессов идущих "при свете" сознания, то и ответа на вопрос "Почему?" нет в принципе. 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 8 Июнь, 2020 - 21:48, ссылка

Если нет продукта, нет никакой функции пользы...

Чалмерс использует термин сознание в том же значении, что и я в своей субъектной онтологии (в которой сознание не объект, не действие и не может иметь продукт и пользу). Возможно это ремарка поможет вам понять суть трудной проблемы сознания. Пока вы ее неверно трактуете (даже не написал "на мой взгляд", поскольку это уж очень очевидно).   

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 20:48, ссылка

Трудная проблема исключительно философская - о природе сознания в чалмеровском значении этого слова, которое полностью совпадает с моим.

Так вы же сами Чалмерса критиковали за непоследовательность: то так он говорит о сознании, то по-другому)

Ладно, у меня нет сейчас ресурсов читать его в оригинале, что могла, я изложила выше в ответе Андрееву.

Я не спорю с вашей идеей, что это 2 разные проблемы, но вижу и общее пересечение, которое вы игнорируете. А Чалмерс все-таки задается вопросами о переходе - как из физического может возникнуть субъективное. И что касается панпсихизма, там же введенный им самим термин упоминается, вариация на тему панпсихизма.

Деление на научную и философскую проблемы - красивый ход) Но тогда вы полагаете, что трактовка Декарта была не в философской, а в научной плоскости?

Аватар пользователя boldachev

Так вы же сами Чалмерса критиковали за непоследовательность: то так он говорит о сознании, то по-другому)

Да, он сам козыряет тем, что утром физикалист, а к вечеру панпсихист. Но ведь это все про объяснительные гипотезы, про то как разрешить трудную проблему сознания, и никак не касается ни ее содержания, ни тем более, значения слова "сознание" используемое в ней (трудная проблема сознания). 

А Чалмерс все-таки задается вопросами о переходе - как из физического может возникнуть субъективное.

Ранее уже ответил: не про переход, а про саму необходимсть сознания, и не про субъективное, а про данность всего в сознании (не только эмоций и мышления, а и камней).

И что касается панпсихизма, там же введенный им самим термин упоминается, вариация на тему панпсихизма.

Панпсихизм - это объяснительная гипотеза. Трудная проблема сознания имеет к нему такое же отношение как и физикализму, двухаспектной теории сознания и пр. 

Но тогда вы полагаете, что трактовка Декарта была не в философской, а в научной плоскости?

Во многом да. Просто в те времена психическое трактовалось гораздо шире, чем организменная система. Но на современном уровне психофизиологическая проблема исследуется учеными. 

Аватар пользователя нематериалист

Если бы сознание осознало сознание, то оно бы осознало, что сознания нет. Поскольку сознания нет, то сознание так и пытается осознать сознание.

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю, что при отсутствии вразумительных (в достаточной мере выделяющих предметы из всего прочего) определений - рассуждения о сознании есть пустая трата времени.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 7 Июнь, 2020 - 07:10, ссылка

Полагаю, что при отсутствии вразумительных (в достаточной мере выделяющих предметы из всего прочего) определений - рассуждения о сознании есть пустая трата времени.

Совершенно верно, просто у этих конкретных индивидов досуг ограничен лишь субъектными пожеланиями, нет потребности в объективности. Есть лишь желание покреативиться: себя показать, людей посмотреть...

Аватар пользователя эфромсо

у этих конкретных индивидов досуг ограничен...

Да уж... ну негде взять непредвзятых рассуждателей, хоть ты тресни!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Возьмём к примеру моё сознание. Оно осознаёт, что его (само это сознание) вполне удовлетворяет обычное, интуитивное осознание того, чем оно является. Спросите любого - никто не скажет, что сознание человека это, например, кино. Тот же любой знает, что это нечто унутри нас, с помощью чего мы живём и процветаем, не путая сознание с арбузом.

Но как только мы хотим глубже порыться в этой штуковине, то (я согласен с Мельниковым на этот счёт) надо выдвинуть ХОТЯ БЫ чем-то обоснованную гипотезу о той роли, которую природа отвела сознанию. То есть, какую функцию оно несёт в живой природе и, в частности, в самом развитом её ответвлении - в человечестве КАК ВИДЕ, а не как в Андрееве или Чалмерсе (будь они хоть трижды гениальными).

Имея такую гипотезу о возникновении сознания как нечто, что должно выполнять свою функцию в СИСТЕМЕ, все другие известные факты работы сознания не должны противоречить выполнению этой функции. Иначе следует предположить, что природа - дура, а я - молодец.

P.S. В десяти минутах езды от Сан-Франциско по 250-му хайвею, есть длинющая система чистейших озёр - на пару десятков километров и шириной 200-300 метров. С другой стороны - небольшие горы, заросшие лесом и высотой тоже метров 200-300. Там - ни одного следа от людей или построек. За горами есть небольшие поселения шириной до километра и дальше - океан. Со стороны хайвэя есть съезды к воде. Там стоянки машин на природе и дорожки вдоль озера для прогулок и любителей бега. Есть небольшие смотровые площадки.

И вот, на одной такой площадке стоит необработанный камень высотой в человеческий рост, на котором скромная мемориальная доска автору этой красотище. Оказывается эти водоёмы искусственные, перграждённые незаметной плотиной со шлюзом (для орашения низин). Вода - это ручьи с гор. Так вот, на доске есть ещё надпись: если вы не понимаете кому посвящён этот "мемориал" - оглянитесь вокруг.

Это я к тому, что автор, создавая эти водохранилиша, понимал, что природа не дура и как мог подстраивался под неё, пытался понять её роль в этом ареале. Он это выстроил больше ста лет назад, а оно всё - как новенькое. :) ...Жаль, что не могу точно объяснить ход своих мыслей с этим примером. Ясен пень - недоработка в сознании. :)
 

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 7 Июнь, 2020 - 07:32, ссылка

Жаль, что не могу точно объяснить ход своих мыслей с этим примером.

Нет, отчего же. Очень даже понятно. Сделать хотел нечто полезное, а получилось прекраснейшее произведение искусства. Так и природа хотела вылепить некий инструмент для саморегуляции, построила один этаж, затем другой, а потом над последним этажом вдруг выстроился еще один, который ничем не управляет, но все отражает. Вроде как самый ненужный, а вдруг получилась красота. Как бревнышко в руках папы Карло вдруг открыло глазки и заговорило с Творцом.

И стал этот ненужный этаж развиваться быстрее всех остальных и дал своему пользователю силы сказочные - и огонь разводить, и металл плавить, и стрелы делать. А дальше больше: увлеклось дитя математикой, астрономией и вдруг увидело своего Творца... Но потом быстро одумалось: нафига тут лишний хозяин, и самому места мало. И деточка тогда заклеила Папе глазки и сказало: Бога нет :))) Но это шутка. А вот насчет функции и рождения сознания как случайного эпифеномена - это интересная догадка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание есть свойство трансцендентного Я, определяемое как способность различающего видения. Не следует путать чистое сознание (на санскрите Пуруша) с его деятельностью (на санскрите Парапракрити) . Деятельность сознания носит механический характер. Механичность деятельности определяется санскарами - подсознательный формирующий факторами. Санскара это сформированное знание в форме мнения, например земля плоская, мир объективен. Эти стереотипы мышления, не подлежащие сомнению и поэтому не требующие доказательств выступают в качестве программы определяющей, подобно руслу реки, направление течения нашего мышления( деятельность сознания).

Поэтому каждый на ФШ, развивает санскару или мнение которое у него сложилось по тому или иному вопросу, переубедить здесь кого то очень сложно, санскары рождаются исчезают по особым правилам и это длительный  и сложный процесс.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2020 - 10:03, ссылка

Сознание есть свойство трансцендентного Я, определяемое как способность различающего видения.

Вот это самый точный способ определения сознания! Есть трансцендентное Я, которое вне мира, оно с одной стороны творит мир, зная в совершенстве не столько формы вещей, сколько формулы (formula - "формочка") процессов, которые лепят мир с опредленной степенью ошибок, что рождает ощущение свободы и ценности бытия, которое оказывается доступно не всем возникающим версиям формулы, а только тем, которые наиболее устойчивы. 

Трансцендентное Я, не сводится к этим формулам и законам, тем более оно не входит в мир объектов. Оно вовне. Оно созерцает это мировое вселенское "кино". Это его уникальная привилегия. Но в этом кино, внутри этого эволюционирующего мира форм, рождается нечто, что концентрирует формулы в такой высокой степени, что его бытие становится подобным Бытию Трансцендентного Я. 

Процессы саморегуляции и самоорганизации - формулы и законы Трансцендентного Я - достигнув определенной высоты, переходят на новый уровень подобия этому Я, и рождается я-субъект - "зритель", а внутренние процессы, ранее, шедшие в темноте, превращаются в экран.

Мы можем пронаблюдать это включение экрана и зрителя в моменты пробуждения, выхода из наркоза, из бессознательного состояния, в моменты помрачения сознания во время болезни или алкогольного опьянения. Вот я двигаюсь и "сознаю" себя, а вот мое тело продолжает работать, а "меня" уже нет. Потом начинаешь вспоминать, и как Доцент в кинофильме: "Здесь помню, здесь не помню". 

Но проблема в том, что гипотеза наличия Трансцендентного Я - это, как говорит Борчиков, вопрос аксиоматики. Кто-то верит, кто-то нет.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В трасцендентное Я можно верить и неверить, вопрос решается просто, его можно познать на опыте. После этого вера уже не нужна.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Чалмеровский взгляд: сознание - это субьективное ментальное восприятие мира как "картинки" или экрана, на котором идёт трёхмерное кино.

Однако реальное сознание отличает восприятие трёхмерности на плоскости(кино на экране) от трёхмерности обьёмной, для восприятия которой, увы, не достаточно интуиций явленных, на плоскости, а требуется интуиция сущности. Иначе получите размытость "картинки" - для вас будет одинаково("одна малина") что кино(трёхмерность кажущая себя на плоскости), что не кино(действительная трёхмерность).

Т.е. различаете ли вы своим сознанием яблоко("картинку") данное на плоскости и вне его(действительное яблоко)?! Сей ответ зависит от того, насколько сознание развито интуитивно в плане сознавать(акт сознания, способный различать "картинки" на плоскости и обьема) сие отличие.

....

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С Челмеровским взглядом на мир как картинку на экране, спорить не буду. Кто не согласен пусть анализирет работу органов чуств, которые формируют санскары или бездоказательные мнения о картинке на экране как о чем то независимом от сознания.

Я хочу поставить вопрос откуда берется эта картинка на экране сознания. Сейчас объяснить это просто, она возникает подобно картинке на мониторе копьютера, ее рисует программа. Аристотель говорит о первоэлементах или стихиях - эфир, воздух, огонь, вода земля, в эзотерике о них говорят как пяти первичных программах которые сознание использовало и продолжает использовать для создания картинок. И не только картинок, вода это символ жизни, нет воды нет жизни, программа называемая  символически вода рисует на экране формы наполненные жизнью и жизнь как силы точнее игру сил. Но это изучает целая наука - эзотерика, кратко об этом не раскажешь

Аватар пользователя Корвин

Сознание антитеза мышлению. На диалектическом уровне этому соответствует пара данность/полагание. Субъект обязательно содержит в себе сознание и мышление.

Аватар пользователя Толя

Ясен пень - недоработка в сознании. :)

Остается выяснить, что это за "место" и "где" оно.))

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 7 Июнь, 2020 - 07:32, ссылка

Возьмём к примеру моё [мышление]. Оно [мышлит], что его (само это [мышление]) вполне удовлетворяет обычное, интуитивное [мышление] того, чем оно является. Спросите любого - никто не скажет, что [мышление] человека это, например, кино. Тот же любой знает, что это нечто внутри нас, с помощью чего мы живём и процветаем, не путая [мышление] с арбузом.

Возьмём к примеру мою [психику]. Она [ощущает], что ее (саму эту [психику]) вполне удовлетворяет обычное, интуитивное [ощущение] того, чем оно является. Спросите любого - никто не скажет, что [психика] человека это, например, кино. Тот же любой знает, что это нечто внутри нас, с помощью чего мы живём и процветаем, не путая [психику] с арбузом. 

Это демонстрация того, что вы ничего не сказали содержательного или говорили о чем-то другом (мышлении, психике), а не о сознании. 

Но самое главное, на этой странице термин "сознание" используется в значении, заданном в текстах Чалмерса. Все знают, что есть и другие варианты (как-то тут насчитали десяток) использования этого слова, но это оффтоп.

Аватар пользователя Юрий Кузин

То, что "придумал" Чалмерс, выдвинул ещё Гоббс, полагая, что мышление — переменная телесных актов и сводится к движениям тела и в теле. Не интересен мне этот Чалмерс. Скучный)) Уж куда пригоднее монизм Спинозы, тело и душа - атрибуты природы, т.е. Бога ...Нет никакой проблемы  - есть попытка использовать тело как машину, получив ключики, тех-талан и заправленный под завязку бак - вполне себе капиталистический подход))) Но вот куда, зачем и как она едет? Телеология - этот насущный вопрос оставлен без решения, поскольку и водитель у австралийца - робот, авто-пилот, искусственный интеллект))) Так англо-американская философия сознания убивает внутренний опыт, - просто давит его на шоссе протекторами... Бухгалтерская мечта редукционистов с ФШ — свести душу к элементарным процессам, к органике, к физиологии, к высшим функциям коры головного мозга... Старая советская психология давно поставила и решила этот вопрос в 60-е

Аватар пользователя boldachev

выдвинул ещё Гоббс, полагая, что мышление

Повторю еще раз. Вы не понимаете что обсуждается. Трудная проблема сознания не про мышление. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 21:01, ссылка

Но самое главное, на этой странице термин "сознание" используется в значении, заданном в текстах Чалмерса. Все знают, что есть и другие варианты (как-то тут насчитали десяток) использования этого слова, но это оффтоп.

Значение термина напрямую связано с понятием, а понятие с его приватным пониманием человеком.

Значение следует из понимания понятия термина, но не наоборот.

Почему же вы решили, что ваше и Чалмерса понимание значения термина одинаково? Вы изменили принципу приватности сознания и обнаружили тождество понимания (уже не приватного?) своего и Чалмерса? Ведь сознание это не чувственно данная вещь, которую можно однозначно подводить под понятие согласно контекстному значению (коса – это прическа, инструмент и береговой рельеф). Как вы проникли в приватное сознание Чалмерса с его индивидуальным пониманием, что такое есть сознание?

Ну и ваша трактовка трудной проблемы касается прежде не значения термина сознание, а значения термина дано? Вы делаете акцент на «зачем дано (сознание)?» или на «зачем (дано-нужно) сознание

Аватар пользователя Vladimirphizik

Наконец-то появился еще один человек, который считает, что продуктивное обсуждение темы должно начаться с обозначения единых начальных условий! 

 ссылка

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 11 Июнь, 2020 - 09:02, ссылка

темы должно начаться с обозначения единых начальных условий! 

И именно в этой теме они обозначены предельно точно: обсуждение надо вести в условиях и терминологии заданных автором "трудной проблемы сознания" Чалмерсом. Это не понятно? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Условия и терминология Чалмерса предполагает общие ответы. Вы к этому стремитесь?

Аватар пользователя boldachev

Почему же вы решили, что ваше и Чалмерса понимание значения термина одинаково?

Вы троллите? Вы не в состоянии по явно данному определению, а также по контексту использования слова "сознание" в тексте определить, в каком из нескольких значении оно там используется: пространство данности, мышление, психика и пр.?  Как же вы тогда книги читаете? Всегда связываете слова только с теми понятиями, которые они обозначают в вашей понятийной сетке? 

Аватар пользователя Андреев

Александр, это не троллинг, это попытка разобраться. Посмотрите пару моих последних сообщений и сообщение Юрия Дмитриева в конце на последней странице (боюсь, что сылки уже не работают, но вы найдете) 

http://philosophystorm.org/soznanie-kartinka-chego#comment-423434

Аватар пользователя boldachev

Тут не с чем разбираться. Просто Александр смешал две проблемы: (1) приватность сознания, то есть недоступность сопоставления того, как конкретно мне, ему или Чалмерсу дано понятие, заданное определением "пространство данности объектов или прокручиваемое субъекту кино", (2) можно ли определить какое понятие обозначается  разными определениями "пространство данности объектов" и "состояние психической жизни индивида".

На этой странице нас не должно волновать как конкретно Чалмерсу и Пермскому дано понятие "пространство данности объектов", достаточно понимания, что это понятие подпадает под данное определение, а не под определение "состояние психической жизни индивида". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 17:54, ссылка

На этой странице нас не должно волновать как конкретно Чалмерсу и Пермскому дано понятие "пространство данности объектов", достаточно понимания, что это понятие подпадает под данное определение, а не под определение "состояние психической жизни индивида".

В вопрошании «зачем человеку дано сознание» заложены два вопроса (1) «зачем дано человеку?» и (2) «для какой надобности, с каким назначением дано человеку?» 

Оба вопроса не зависимы от «как конкретно Чалмерсу и Пермскому» дано понятие сознания.

Отвечая на вопрос (1), мы признаем «да сознание человеку дано» и затем дано, что просто человек обладает сознанием – это данность человека – обладать сознанием. Сознание такая же данность как тело человека, психика, ум человека. Отвечая на вопрос (2) мы уже не констатируем факт данности сознания человеку (уже признали обладание сознанием), а пытаемся дать объяснение (выдвинуть предположение-гипотезу) для какой нужды сознание дано человеку. Этот статус данности сознания в физикализме – эпифеномен. Остальные версии понавыдвигали участники этой темы форума.

Аватар пользователя boldachev

Оба вопроса не зависимы от «как конкретно Чалмерсу и Пермскому» дано понятие сознания.

Ну так и да. Тогда к чему был ваш вопрос "Почему же вы решили, что ваше и Чалмерса понимание значения термина одинаково?"?

А в целом отвечу: ну не понимаете вы содержание трудной проблемы сознание, да бог-то с ней. У вас своих проблем хватает. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Июнь, 2020 - 21:32, ссылка

Значит так тому и быть. И вопрос от непонимания вашего понимания )). 

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати говоря, да. Не понимаете вы, Александр, трудной проблемы сознания! Но стоит сказать точнее: не понимаете вы, Александр, трудной проблемы сознания Чалмерса. И вообще, положа руку на сердце, скажу прямо: задрали уже свои Чалмерсом и его трудными проблемами. :) В конце концов, почему мы должны решать его проблемы? :)

Если говорить серьезно, то стоит обратить внимание на 5 раздел 1 главы книги Чалмерса "Два понятия сознания" по ссылке где-то выше. Чалмерс сначала говорит о психологическом сознании, а потом о неком феноменальном сознании. И сетует на то, что о сознании, в основном, говорят в психологическом смысле, а феноменальное сознание обходят стороной. И вот тут бы и спросить себя: а почему это феноменальное сознание (или еще "феноменальный опыт") обходят обычно стороной? И что это такое вообще - феноменальное сознание? Это та самая "картинка"? "кино"? Вот я открываю глаза и вижу вокруг себя разное, слышу, обоняю и т.д. - это и есть "феноменальный опыт"? Если так, то речь, оказывается, идет всего-навсего о чувственном восприятии вещей. Феноменальное сознание - это чувственное восприятие, а чувственное восприятие также представляет собой психологическую способность, которую ведь вовсе не обходит стороной психология. Так что от психологии тут не отмахнуться так просто. И вопрос почему у нас есть феноменальное сознание равносилен вопросу почему мы видим, слышим и т.д. Действительно, хороший вопрос.

Ну и потом. Все-таки надо определиться. Двух понятий быть не должно. У нас не два сознания - одно психическое, другое феноменальное. Сознание одно и понятие о сознании должно быть одно. Иначе это похоже на попытку усидеть на двух стульях.

Аватар пользователя boldachev

Если так, то речь, оказывается, идет всего-навсего о чувственном восприятии вещей.

Чалмерс однозначно указывает, что речь идет не только о чувственном восприятии вещей, а о всем спектре данности ("Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости.") 

Все-таки надо определиться. Двух понятий быть не должно.

Вы не правильно озвучиваете  проблему. Понятий может быть сколько угодно много. Недопустимо использовать один термин (слово) для обозначения разных понятий. Но тут мы бессильны требовать порядка и заставлять всех на планете синхронизировать терминологию. Так уж сложилось, что словом "сознание" разные люди обозначают разные понятия. В данной ситуации остается придерживаться простых правил: (1) в тексте про сознание строго указывать в каком значении используется это слово (что выполнил Чалмерс), (2) строго придерживаться этого значения во всем тексте (тут у Чалмерса не все так гладко), (3) при чтении авторского текста помнить, в каком значении в нем используется термин "сознание", (4) при обсуждении текста или отдельных его положений использовать термин "сознание" только в авторском значении (что  для многих оказалось предельно сложным).    

Аватар пользователя Дмитрий

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости.

Кроме "ускользающих мыслей" и "всеобщности опыта самости" все остальное - чувственное восприятие. :) В любом случае, ничего такого, чтобы не составляло интереса для психологии, тут нет.

Так уж сложилось, что словом "сознание" разные люди обозначают разные понятия.

Но речь-то не об этом, а об исследовании сознания. Чалмерс сетует на то, что о сознании говорят в психологическом смысле, а "феноменальное сознание" обходят стороной. Как будто речь идет о разных вещах. Или это два разных "аспекта" сознания - психологический и - какой? - феноменальный? В любом случае, должно быть одно понятие о сознании. Либо сознание - это предмет для психологии, либо сознание не имеет ничего общего с психологией.

при обсуждении текста или отдельных его положений использовать термин "сознание" только в авторском значении (что  для многих оказалось предельно сложным)

Это потому что Чалмерс нигде не дает внятного определения сознанию. Одни пространные рассуждения.

Аватар пользователя boldachev

В любом случае, ничего такого, чтобы не составляло интереса для психологии, тут нет.

Мой ответ касался не психологии, а вашего ограничения сознательного опыта только "чувственным восприятии вещей".

И с психологией никаких проблем тут  нет: очевидно, что она занимается всем этим, но только от третьего лица, с научной точки зрения, без метафизики (философии). И это все расписывает Чалмерс, акцентируя внимание на том, что есть вопросы, которые лежат вне интереса психологии, не сводимые к психологии. 

Но речь-то не об этом, а об исследовании сознания.

Чего исследования? Исследования слова "сознание"? Есть множество, скажем так, сущностей которые обозначают словом "сознание". Так какую из этих разных "сущностей" вы предлагаете исследовать? 

Как будто речь идет о разных вещах.

Конечно, о разных. И Чалмерс так и написал "Два понятия сознания" и выделил две разных "вещи", которые принято обозначать словом "сознание". 

Похоже вы думаете, что "вещи" имеют истинные имена, написанные на них, но скрытие от некоторых, но вы способны прочитать эти бирки, и знаете собственные имена "вещей".  К сожалению, мне эти истинные имена недоступны, поэтому, извините, не могу поддержать разговор на эту тему.

Это потому что Чалмерс нигде не дает внятного определения сознанию.

Он вполне однозначно указывает на "вещь", которую он будет обсуждать в своей книге: "Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»".   

Аватар пользователя Дмитрий

И с психологией никаких проблем тут  нет: очевидно, что она занимается всем этим, но только от третьего лица, с научной точки зрения, без метафизики (философии).

Т.е. если от третьего лица - то психология, а если от первого - то философия. Однако же книжка Чалмерса все-таки написана о сознании от третьего лица. Это не исповедь.

Чего исследования? Исследования слова "сознание"? Есть множество, скажем так, сущностей которые обозначают словом "сознание". Так какую из этих разных "сущностей" вы предлагаете исследовать?

Опять начинается этот цирк со словами. Вы понимаете, что если люди говорят о сознании по-разному, то это еще не значит, что говорят они о разных сущностях? Об одной сущности говорят по-разному, пытаются определить эту сущность и расходятся в определениях, изучают эту сущность, спорят об этой сущности и т.д. Но если для вас слова - бирочки - это единственные сущности, которые существуют на свете, то вам, должно быть, это трудно понять.

Конечно, о разных. И Чалмерс так и написал "Два понятия сознания" и выделил две разных "вещи", которые принято обозначать словом "сознание". 

О'кей. Буду иметь в виду, что у Болдачева два сознания - одно психическое, другое феноменальное. Все стало еще сложней. Я и с одним-то сознанием разобраться не могу (более того - я уверен и ответственно заявляю - сознание у меня одно). А каково же вам с двумя сознаниями? Тяжко?

Он вполне однозначно указывает на "вещь", которую он будет обсуждать в своей книге: "Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»".   

Если для вас "субъективное качество опыта" - это внятное определение, то я откланиваюсь. Еще скажите "внутренний кинотеатр". :)

Аватар пользователя boldachev

Однако же книжка Чалмерса все-таки написана о сознании от третьего лица. Это не исповедь.

Ну посудите сами, откуда Чалмерсу (и мне, и вам) может быть известно о наличии субъективного опыта, о квалиа, о том как выглядит красный свет, и какой вкус у селедки? Вся книга о том, и только о том, что дано исключительно от первого лица, она о ".. визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей...".  

Вы просто перепутали "написано от первого лица" с "доступно от первого лица". Или вы будете настаивать, что мой (именно мой!) "субъективный опыт" доступен не только мне, но и вам? Когда мы говорим о приватности сознания, мы как раз имеем в виду именно доступность субъективного опыта исключительно от первого лица.

Вы понимаете, что если люди говорят о сознании по-разному, то это еще не значит, что говорят они о разных сущностях?

Не понимаю. И как сказал, не могу поддержать разговор на тему об однозначной, объективной связи слова и сущности.

Буду иметь в виду, что у Болдачева два сознания - одно психическое, другое феноменальное. 

У вас тут какой-то провал. Я, как и вы, как и Чалмер, различаем две "сущности", две "вещи", два понятия: (1) нечто психическое, доступное для изучения с позиции третьего лица и (2) нечто феноменальное, доступное только и исключительно от первого лица. Как видите для различения этих сущностей нам не потребовалось обозначать их терминами. И наверное, вы понимаете, что эти "сущности" существуют сами по себе вне и до их поименования.   На них нет бирочки с названием (своим, истинным, исконным). Мы можем обозначить их: первая сущность С1, а вторая - С2. Так вот, у меня есть обе эти сущности: и С1, и С2.

А теперь ответьте на вопрос: с какого перепуга я должен называть  их одним словом "сознание"? ("у Болдачева два сознания"). Я, как и Чалмерс, одну сущность (С2) поименовываю словом "сознание", а вторую называю психикой. Вы можете придерживаться другой терминологии, то есть считать синонимами  слова "С1" и "сознание". Но называть две разные сущности одним словом запрещает нам Аристотель со своим законом тождества. Или вы все же считаете допустимым в одном разговоре, в одном тексте использовать одно слово для обозначения двух понятий, двух разных сущностей?

Если для вас "субъективное качество опыта" - это внятное определение

Мне кажется, что вас интересуют шашечки, а не ехать (понимать). Ни я, ни Чалмерс не писали, что это определение ("вполне однозначно указывает на "вещь", которую он будет обсуждать"). Для тех, кому сложно сходу понять, он еще несколько абзацев далее по тексту разжевывает, что он называет словами  "субъективное качество опыта" (не буду повторять длинные цитаты). Если и после этого кому-то не ясен предмет обсуждения, то надо просто закрывать книгу - все равно ничего не будет понятно. Зачем читать тех, кто невнятно пишет неизвестно о чем?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы просто перепутали "написано от первого лица" с "доступно от первого лица". Или вы будете настаивать, что мой (именно мой!) "субъективный опыт" доступен не только мне, но и вам?

Нет. Чалмерс пишет от третьего лица о том, что доступно от первого лица. Так же и в психологии: исследуются психические способности доступные только их владельцу.

Не понимаю. И как сказал, не могу поддержать разговор на тему об однозначной, объективной связи слова и сущности.

Хм. Странно - ведь если вы не понимаете как можно говорить об одной сущности по-разному, то вы-то, скорее, и предполагаете, что между словами и сущностями есть однозначная объективная связь.

Между словами и сущностями нет никакой объективной и однозначной связи, и именно поэтому мы можем говорить по-разному об одном и том же. Вы же говорите, что раз мы говорим по-разному, то, стало быть, и говорим о разных сущностях, как будто между словами и сущностями есть некие скрытые связи. Мол, разные слова - значит разные сущности. Это не так.

А теперь ответьте на вопрос: с какого перепуга я должен называть  их одним словом "сознание"? ("у Болдачева два сознания"). Я, как и Чалмерс, одну сущность (С2) поименовываю словом "сознание", а вторую называю психикой.

Замечательно! А как насчет Чалмерса? У него-то два понятия сознания. Я-то и говорю, что он сидит на двух стульях: здесь сознание психологическое, а тут феноменальное.

Мне кажется, что вас интересуют шашечки, а не ехать (понимать).

Мне кажется, что в таких вещах без шашечек не уехать. :) Все, о чем говорит Чалмерс, на мой взгляд, можно свести к психологии и психическим способностям. Но это я так понимаю. :))

Аватар пользователя boldachev

Так же и в психологии: исследуются психические способности доступные только их владельцу.

Традиционная психология исследует то, что доступно именно со стороны психолога, то есть внешние психологические проявления пациента или испытуемого. Повторяемость психологических экспериментов основана именно на том, что фиксируются факты, доступные с позиции третьего лица (психолога). В психологии используется и метод интроспекции (исследование собственной психической активности, то есть от первого лица), но только как дополнительный, не считающийся научным, поскольку его результаты не воспроизводимы.

ведь если вы не понимаете как можно говорить об одной сущности по-разному

О сущности, которой вы хотите поговорить нет имени, прицепленного к ней исходно. Поэтому ваш призыв "поговорить о сознании" не содержит для меня никакого содержания. Эта фраза ни о чем не говорит без уточнения того, какая сущность, какое понятие обозначается словом "сознание". Этот не первый наш разговор на эту тему. Если вы не понимаете конвенциональную сущность связи слова с понятием, считаете, что некоторая сущность по своей природе, по истине связана с каким-то словом, что стоит только произнести его ("поговорим о сознании") и всем сразу станет ясно, о чем речь, то обсуждать тут нечего.  

Вы же говорите, что раз мы говорим по-разному, то, стало быть, и говорим о разных сущностях

Ну а как же иначе? ))) Если передо мной два разных описания ("нечто на чем сидят" и "нечто за чем едят"), то из этого следует однозначный вывод, что эти два описания разных сущностей. Бывают, конечно, случаи описания одно и того же с разных сторон или с разных уровней. Но про психику и субъективный опыт это не тот случай. Тут мы имеем дело с двумя разными сущностями, которые принципиально некорректно обозначать одним термином.   С позиции, с которой мы описываем психику, субъективный опыт вообще недоступен. (Психолог не может в своем журнале сделать запись типа: испытуемый Х иначе ощущает вкус селедки, чем испытуемый Y, но они одинаково видят красный цвет.) 

А как насчет Чалмерса? У него-то два понятия сознания.

Да не у Чалмерса два понятия обозначаются словом "сознание", он лишь отмечает, что вот такая плохая (отвратительная!) ситуация сложилась, что слово "сознание" разными людьми используется в разных значениях (помните, мы тут на ФШ насчитали с десяток разных значений?). Читаем Чалмерса:

Исходя из того, что очень многие ментальные термины имеют двойную природу, не удивительным будет узнать, что даже термин «сознание» имеет как феноменальный, так и психологический смысл. До сих пор я говорил о сознании в феноменальном смысле, вбирающем в себя все ранее упомянутые феноменальные аспекты ментального. Быть сознательным в этом смысле — значит реализовывать какое-то феноменальное качество. Это основной смысл «сознания» или, по крайней мере, тот смысл, с которым связаны главные объяснительные проблемы. Но это не единственный смысл данного термина. Он может использоваться также и для отсылки к множеству психологических свойств, таких как способность отчитаться о чем-то или иметь интроспективный доступ к информации. Мы можем сгруппировать психологические свойства такого рода под рубрикой психологического сознания, противопоставляемого феноменальному сознанию, на котором я до сих пор фокусировал свое внимание.  

Он констатирует, что сам использует термин "сознание" для обозначения субъективного опыта, но отмечает, что существует и вариант использования этого слова и для обозначения другой сущности - "психологических свойств". И чтобы различить эти две сущности он вводит два разных термина: "феноменальное сознание" и "психологическое сознание". Две сущности - два термина.  

можно свести к психологии и психическим способностям

Предложите психологу исследовать индивидуальные различия вкуса селедки или индивидуальные особенности восприятия квалиа "красного". Согласно вашим представлениям это же некоторые психические способности доступные для научного анализа.  

Аватар пользователя Дмитрий

Традиционная психология исследует то, что доступно именно со стороны психолога, то есть внешние психологические проявления пациента или испытуемого. Повторяемость психологических экспериментов основана именно на том, что фиксируются факты, доступные с позиции третьего лица (психолога).

Если не ошибаюсь, то то, о чем вы говорите, похоже на бихевиоризм - лишь одно из направлений в психологии, утверждающее, что можно исследовать только человеческое поведение, которое доступно наблюдениям. Все остальное недоступно и не может быть предметом для психологии.

Если же вы откроете какую-нибудь традиционную книжку по психологии, то найдет в ней и про ощущения, и про мышление, и про внимание, про воображение и т.д. Разве все это является чем-то внешнем и общедоступным? Однако никакой мистики в этом нет. Ведь речь идет не о каком-то черном ящике, в котором непонятно что лежит. Ведь все это нам дано, хоть и порознь. Я могу говорить о своих психологических способностях, скажем, мышлении, вы - о своем мышлении, другой - о своем. И какие-то общие понятия о психике, таким образом, мы можем получить. Об этом говорит хотя бы само существование и общая классификация психологических способностей.

Хотя конечно, психология - та еще наука.

Если вы не понимаете конвенциональную сущность связи слова с понятием, считаете, что некоторая сущность по своей природе, по истине связана с каким-то словом, что стоит только произнести его ("поговорим о сознании") и всем сразу станет ясно, о чем речь, то обсуждать тут нечего. 

Почему вы мне так настойчиво приписываете эту глупость, хотя это вы, а не я, утверждаете, что из одного факта расхождения во мнениях следует, что речь идет о разном? Откуда у вас это убеждение? Неужели для вас открытие, что люди могут говорить об одном и том же по-разному? Если бы это было не так, тогда бы на Земле царило бы вечное согласие - зачем спорить, если в случае, когда мы говорим о чем-то по-разному, из этого следует, что мы просто говорим о разных вещах?

Ну а как же иначе? ))) Если передо мной два разных описания ("нечто на чем сидят" и "нечто за чем едят"), то из этого следует однозначный вывод, что эти два описания разных сущностей.

Вы может быть, будете смеяться, но из вашего примера никак нельзя выяснить о разных сущностях идет речь или об одной. Мы-то знаем, что в одном суждении говорится про стул, а в другом - про стол, но тот, кто не знает этих определений, ничего выяснить не сможет.

А если я говорю "Жираф - это животное с длинной шеей", а вы говорите "Жираф - это животное с короткой шеей", и я вам отвечаю, что вы ошибаетесь, что вы мне скажете? Что мы просто говорим о разных сущностях? 

Или мы начнем спорить о том, какая же шея у жирафа - длинная или короткая? Так же и о сознании мы спорим.

Он констатирует, что сам использует термин "сознание" для обозначения субъективного опыта, но отмечает, что существует и вариант использования этого слова и для обозначения другой сущности - "психологических свойств".

Ошибаетесь. Чалмерс не утверждает, что все, что психологи говорят о сознании, не имеет к сознанию никакого отношения.

Вот что Чалмерс пишет:

В соответствии с феноменальным понятием ментальное характеризуется тем, как оно чувствуется; в соответствии с психологическим понятием ментальное характеризуется тем, что оно делает. 

И еще:

Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: быть феноменальным состоянием — значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием — значит играть надлежащую каузальную роль.

И еще одну:

Мораль, которую можно извлечь из этого обсуждения, состоит в том, что как психологическое, так и феноменальное — реальные и различные аспекты ментального. В первом приближении можно сказать, что феноменальные понятия имеют дело с теми аспектами ментального, которые связаны с перспективой от первого лица, тогда как психологические понятия соотнесены с аспектами, связанными с перспективой от третьего лица.

Из всего этого я делаю вывод, что Чалмерс говорит о разных аспектах сознания. Психология говорит о сознании в психологическом аспекте, а Чалмерс - в неком феноменальном аспекте.

И чтобы различить эти две сущности он вводит два разных термина: "феноменальное сознание" и "психологическое сознание". Две сущности - два термина.  

Я понял - тут просто неудачная терминология. Если сознание есть предмет для исследования психологии (а предметом какой еще дисциплины может быть сознание?), то, стало быть, странно говорить о каких-то иных аспектах, кроме психологических. Но Чалмерс нашел еще какие-то "феноменальные состояния", связанные с "переживанием". Но это все та же психология.

Аватар пользователя boldachev

Если не ошибаюсь, то то, о чем вы говорите, похоже на бихевиоризм

То, что я говорю похоже на науку ) 

Из всего этого я делаю вывод, что Чалмерс говорит о разных аспектах сознания. 

А вот это интересно. Приведите конкретный фрагмент текст, в котором вы вычитали эту мысль (про разные аспекты сознания, которое по истине есть сознание). 

И кстати, вы раз за разом игнорирует вот это:

Психолог не может в своем журнале сделать запись типа: испытуемый Х иначе ощущает вкус селедки, чем испытуемый Y, но они одинаково видят красный цвет.

..

Предложите психологу исследовать индивидуальные различия вкуса селедки или индивидуальные особенности восприятия квалиа "красного". Согласно вашим представлениям это же некоторые психические способности доступные для научного анализа.  

Опишите, как психолог может изучать феноменальное сознание пациента, его субъективный опыт, отличие этого опыта от опыта других людей. 

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, но если мой комментарий (и цитаты из Чалмерса) выше для вас ничего не прояснил, то я вряд ли еще чем-нибудь смогу помочь.

А насчет выдержки из словаря ниже - что тут можно сказать? Сознание - это черти что и сбоку бантик.

Аватар пользователя boldachev

То есть когда вас попросили ответить на два точно поставленных вопроса: (1) где конкретно, какими словами Чалмер говорил о двух аспектах одного сознания? (2) как психологи изучают субъективный ("внутренний") опыт (статья из словаря вам в помощь)?, то вы в кусты) 

Аватар пользователя Дмитрий

Детский сад. Выпрыгивая из кустов, заявляю следующее:

где конкретно, какими словами Чалмер говорил о двух аспектах одного сознания?

Я привел цитаты и написал: "Из всего этого я делаю вывод..." Вам объяснить каким образом я из прочитанного сделал свои выводы? Ну вот так я понял прочитанное - просто не хочется разжевывать. Или считайте, что я все неправильно понял - я не возражаю.

как психологи изучают субъективный ("внутренний") опыт (статья из словаря вам в помощь)?

Мне повторить, что я написал ранее? -

Если же вы откроете какую-нибудь традиционную книжку по психологии, то найдет в ней и про ощущения, и про мышление, и про внимание, про воображение и т.д. Разве все это является чем-то внешнем и общедоступным? Однако никакой мистики в этом нет. Ведь речь идет не о каком-то черном ящике, в котором непонятно что лежит. Ведь все это нам дано, хоть и порознь. Я могу говорить о своих психологических способностях, скажем, мышлении, вы - о своем мышлении, другой - о своем. И какие-то общие понятия о психике, таким образом, мы можем получить. Об этом говорит хотя бы само существование и общая классификация психологических способностей.

И причем тут ваша статья? Речь ведь не только о сознании, но и о разных психологических функциях.

Аватар пользователя boldachev

Вам объяснить каким образом я из прочитанного сделал свои выводы?

Да, конечно, хотелось бы. Ответ "музыкой навеяло" явно не удовлетворителен.

Хотя я понимаю, откуда растут ноги вашей интерпретации. Читаем у Чалмерса: "В соответствии с феноменальным понятием ментальное характеризуется тем, как оно чувствуется; в соответствии с психологическим понятием ментальное характеризуется тем, что оно делает" и "как психологическое, так и феноменальное — реальные и различные аспекты ментального". Вы прочитали "различные аспекты метального", как "аспекты сознания". Но согласитесь, что ни вы, ни уж подавно, Чалмерс не отождествляли "сознание" и "ментальное" (чтобы ни значило последнее). 

Мне повторить, что я написал ранее?

Ну тогда и я повторю: 

Психолог не может в своем журнале сделать запись типа: испытуемый Х иначе ощущает вкус селедки, чем испытуемый Y, но они одинаково видят красный цвет.

..

Предложите психологу исследовать индивидуальные различия вкуса селедки или индивидуальные особенности восприятия квалиа "красного". Согласно вашим представлениям это же некоторые психические способности доступные для научного анализа.  

Я вас не спрашивал "про ощущения, и про мышление, и про внимание, про воображение и т.д." вообще. Я задал конкретный вопрос про субъективный опыт: может ли психолог изучать различие квалиа? различие во вкусе селедки и ощущении красного цвета разными людьми? 

И причем тут ваша статья?

Там было написано "статья из словаря вам в помощь", в которой читаем:

С. лишено собственной психологической специфики...

Исследователи не смогли обнаружить характеристик С., по к-рым его можно было бы изучать известными психологии методами... 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы прочитали "различные аспекты метального", как "аспекты сознания".

Чалмерс пишет о различиях между психологическими аспектами и феноменальными аспектами чего-то там... Главное - зафиксировать это различие между психологическим и феноменальным, т.к. затем в разделе "Два понятия сознания" он к этому различению обращается вновь. Вот первый абзац этого раздела:

Исходя из того, что очень многие ментальные термины имеют двойную природу, не удивительным будет узнать, что даже термин «сознание» имеет как феноменальный, так и психологический смысл. До сих пор я говорил о сознании в феноменальном смысле, вбирающем в себя все ранее упомянутые феноменальные аспекты ментального. Быть сознательным в этом смысле — значит реализовывать какое-то феноменальное качество. Это основной смысл «сознания» или, по крайней мере, тот смысл, с которым связаны главные объяснительные проблемы. Но это не единственный смысл данного термина. Он может использоваться также и для отсылки к множеству психологических свойств, таких как способность отчитаться о чем-то или иметь интроспективный доступ к информации. Мы можем сгруппировать психологические свойства такого рода под рубрикой психологического сознания, противопоставляемого феноменальному сознанию, на котором я до сих пор фокусировал свое внимание.

Ну и что мне думать после этого? "Сознание" - это тоже "ментальный термин" у Чалмерса. Написано, вроде, ясно и прямо: "термин «сознание» имеет как феноменальный, так и психологический смысл".

Я задал конкретный вопрос про субъективный опыт: может ли психолог изучать различие квалиа? различие во вкусе селедки и ощущении красного цвета разными людьми?

Вообще говоря, да. https://psychology.academic.ru/2056/психофизиология

Там было написано "статья из словаря вам в помощь", в которой читаем:

И что же - я обязан принимать это за чистую монету? Я не имею ничего против словарей, но прежде всего, я полагаюсь на свой собственный разум и свои собственные глаза, уши и т.д.: о сознании только и талдычат одни психологи и философы. Фрейд говорил о неосознанных действиях, Вильгельм Вундт позиционировал психологию как науку о сознании.

https://studbooks.net/906072/psihologiya/psihologiya_soznaniya_metod_issledovaniya

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)

Но это, видимо, не те исследователи, о которых говорится в словаре:

Исследователи не смогли обнаружить характеристик С., по к-рым его можно было бы изучать известными психологии методами

Искали неизвестные характеристики неизвестно чего и, естественно, так ничего и не нашли. Бывает.

Аватар пользователя boldachev

аспектами чего-то там...

Да, чего-то там. Но однозначно не сознания, как было у вас:  "Из всего этого я делаю вывод, что Чалмерс говорит о разных аспектах сознания." (Дмитрий, ссылка)

"термин «сознание» имеет как феноменальный, так и психологический смысл"

Чалмерс вообще пишет очень неряшливо (не проверял, но возможны еще огрехи перевода). Читать строго надо так: термин "сознание" используется в двух значениях - феноменальном и психологическом.   

Вообще говоря, да. https://psychology.academic.ru/2056/психофизиология

Предельно невежливо при ответе на вопрос давать ссылку на веб-страницу. Приведите пожалуйста развернутый ответ и если понадобится, то подкрепите его цитатами. 

Искали неизвестные характеристики неизвестно чего и, естественно, так ничего и не нашли. Бывает.

К этим словам можно было бы относиться серьезно, если бы вы сами предложили развернутое решение. А то у вас только претензии. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 18 Июнь, 2020 - 23:01,ссылка

Детский сад. Выпрыгивая из кустов, заявляю следующее:

где конкретно, какими словами Чалмер говорил о двух аспектах одного сознания?

Я привел цитаты и написал: "Из всего этого я делаю вывод..." Вам объяснить каким образом я из прочитанного сделал свои выводы? Ну вот так я понял прочитанное - просто не хочется разжевывать. Или считайте, что я все неправильно понял - я не возражаю.

Так это же принципиальная позиция Александра Владимировича. Его трактовка-ИМХО цитат из Чалмерса единственно правильная, сам Чалмерс именно так понимал как понимает Александр (то есть понимает как оно есть «на самом деле»). А у кого трактовки цитат из Чалмерса расходятся с трактовками Болдачева, те просто ничегошеньки не поняли из Чалмерса – что поделаешь кроме Болдачева никому не дано понимать Чалмерса )).