Сознание - картинка предшествующего опыта.
В предыдущей теме мы пришли к интересному моменту. Продолжим здесь.
Итак:
Вот это уже можно принять в качестве решения: "картинка" сознания нужна не для текущих реакций (с этим справляется мозг и в темноте), а как способ хранения данных об этих реакциях. Не записывать же весь поток данных и вторично обрабатывать его, данные можно сжать и интегрировать в отдельные целостные фреймы/картинки.
Анализируя эти примеры бессознательного поведения можно сделать предположение, что сознания не столько нужно для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходимо как воспоминание для успешного функционирования психики в будущем. Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.
Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания (2019)
boldachev, 12 Июнь, 2020 - 12:44, ссылка
Андреев, 12 Июнь, 2020 - 06:20, ссылка
У нее же не включается картинка, когда желудок что-то там переваривает.
Интересная ремарка) Тут уместно упомянуть висцеральную теория сна Пигарева, согласно которой наши сны порождены именно работой желудка и других органов. При засыпании мозг переключается с обслуживания внешних рецепторов на внутреннии, и этот поток данных интерпретируется в виде картинок сновидений.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Именно так. Вы можете читать мои мысли? Нет. И я ваши не могу. Когда вы прочитали написанное мной предложение у вас возникла своя мысль. Именно ваша. Не моя же. При согласовании терминологии в некоторой предметной области мы способны на совместную деятельность. Но при этом нельзя узнать, что каждый при этом думает. Вы же понимаете, что подуманное и проговоренное и уж подавно услышанное другим - это три большие разницы.
Кстати, неужели опыт ФШ не навел вас на простую мысль: каждый что-то свое читает в тексте.
Да, зачем Гегель написал свою "Наука логики", если никто ничего не понял? Но это крайний случай. Для выполнения просьбы "подай мне красное яблоко" нет ни малейшей необходимости в совпадении ощущения красного цвета. Достаточно совпадения знаков.
Зачем вы делаете подмену проблемы? Разве речь идет о том, могут ли я сравнить один данный мне вкус с другим данным мне же вкусом? Да запроста. Вопрос же был поставлен однозначно: можете ли вы сравнить свой вкус селедки с моим вкусом? Речь о приватности сознания. О невозможности заглянуть в чужое сознание. А в своем мы все что угодно с чем угодно сравниваем.
Это не имеет ничего общего с научным подходом. Наука не позволяет измерить ощущение красного и вкус селедки. Можно, конечно, провести статистический анализ оценки селедки: понравилась - 45%, не понравилась 55%. Но какое это имеет отношение к ощущению вкуса? Как из этого результата сделать вывод о совпадении или несовпадении вкусов у опрошенных?
Поразительный случай религиозного фанатизма: я не могу предъявить воспроизводимую научную методику сравнения вкуса селедки у разных людей, но верю, что есть Единственный и Объективный Вкус селедки и все вкушающие ее лишь приближаются к этому Вкусу.
Вы серьезно не понимаете о чем речь? Да сравнивайте свой вкус селедки из этой бочки со своим же вкусом селедки из банки, делайте это до сока или после пива. Это все ваши вкусы. Но речь то о сравнении вашего вкуса с моим. Вы можете сопоставить ваш вкус с моим?
Вы писали только и исключительно о себе, о сопоставлении объектов данных вам в вашем сознании. Но третий раз напоминаю вам вам, что исходный вопрос был о сравнении ощущений разных людей.
Вы не смогли указать на методику как провести это сравнение. И вместо того, чтобы честно написать "да, я не знаю как это сделать и не нашел решения в литературе", просто подменили тему и стали доказывать, что у человека может быть много разных вкусов, и что он может различать разные цвета и по-разному видит в очках и без очков. Спасибо. А то мы не догадывались)
Ну и действительно, тут показателен религиозный фанатизм: не знаю как проверить, но верю, нет аргументов, но Вкус и Цвет едины.
Судя по вашему тексту вы видимо не догадываетесь, что понимаю я гораздо больше. Просто начиная с некоторого места иначе. Своим текстом и последним вопросом я лишь хотел намекнуть вам, что "вкус, цвет" далеко не единственное где можно говорить о том, что вы называете "приватностью". Скорее там где нельзя это редкие исключения. И на то, что давно существуют способы ( и возникают новые)решения этой проблемы, не "абсолютные", но часто вполне достаточные для решения определенных задач. В частности - язык, как средство коммуникации. Да, слова и тексты суть модели и не отражают полностью мысли автора. Потому я и говорил о приблизительности ( отражении с какой то точностью) в подобных случаях. Так же и мысли или "картинки" - суть модели, отражение с какой то точностью мира ( реальности).
Может быть потому, что насколько помню, вы не пользуетесь понятием "абстрагирование" и возникают проблемы с пониманием?
А вот здесь поменяете вы. Либо как то по своему трактуете термин "измерить", как нечто "абсолютное". В плане этой абсолютности нет возможности измерить и длину доски, она будет лишь с какой то точностью. Как описание окружности многоугольниками. И это все о том же, о т.н. "приватности". С какой то точностью сравнивать ощущения двух субъектов можно допустим по их подробным описаниям, по результатам различных тестирования, измерений физиологических реакций и пр. Да, это не "так же" как субъект сравнивает собственные ощущения (кстати, как это в происходит и с какой точностью так же еще вопрос) , но это тоже способ сравнения ощущений.
И о научности я говорил не в контексте может измерять или не может, а в том что любые измерения в ней делаются по "следствиям взаимодействий", в том числе измерение доски, и потому принципиально относительны.
Как вы можете делать вывод о моем фанатизме, если утверждаете приватность мышления? Вы же не можете сравнить свои мысли с моими. )
Мне вот представляется все ровно наоборот. Фанатизм это по сути абсолютизм. Я же сторонник относительности и ни в одном моем сообщении вы не найдете утверждения о чем то как абсолютном, кроме положений строго и полностью формализованных систем "о своем, внутреннем")
Тем более утверждений о неком "Единственном и Объективном вкусе селедки" которые вы решили мне приписать бездоказательно. Относительность вовсе не предполагает наличие некого абсолютного эталона. А об абсолютности некой "приватности" заявляете как раз вы, с соответствующие и выводами.
Скорее уж вы фанатично приписываете мне то, чего я не говорил)
Вы же не приводите никаких критериев понятия "сравнения" в своем понимании, но отрицаете все варианты сравнений, которые я предлагал. По описаниям, по измерению импульсов и пр. В общем виде обозначенными у меня как по "следствиям". Даже выражение "сравнить точно так же, как сравниваются собственные ощущения" - не есть точный критерий, поскольку вы не можете указать как это в научном смысле и тем более проверить. А ваши представления об этом субъективны.
Так можно или нельзя сравнить вкусы разных людей?
О чем "внешнем" вы пишете? О внешнем вкусе? Существует какой-то внешний объективный вкус? Относительно чего вы замеряете точность ваше вкуса?
Приведите пример, доказывающий неабсолютность приватности сознания. Когда он нарушается? В каких случаях у вас может быть доступ к моим ощущениям, мыслям и пр.?
P.S. Прошу вас просто коротко ответить на каждый вопрос.
Вы не ответили на вопрос, что именно вы понимаете под "сравнить", каковы критерии.
В первой, приведенной вами цитате, суть в том что "оценка качества 5 баллов" имеет основной причиной ощущение. Получается в результате ощущения вкуса, следовательно не может от него не зависеть и не отражать как е то его свойства. Да, лишь часть, а не "все целиком и однозначно", но отражать. Если двое смотрят на одно и то же и оба говорят, что "видят синюю птицу", то это говорит об определенном совпадении их "картинки". Да, возможно очень не точном, один далее скажет что это синий орел, а другой, что синяя курица, но это "другие аспекты" картинки, коих может быть оченно много, если не бесконечно (учитывая мельчайшие детали). Но это "акт сравнения" и результат " какой то точностью"
Отсюда и вторая цитата. Под "внешним" там понимается "внешний мир" относительно его моделей (представлений, мыслей, образов). Модель это результат отражения, проекция, и потому не может быть тождественна "оригиналу". Грубо, как многоугольник может достаточно близко описывать окружность, но никогда не будет ей тождественным. Это конечно очень грубо.
Так о каком вы "сравнении"? И потом, человек и свои то вкусы сравнивает субъективно. Может менять их оценки в разных условиях. Ага, одной и той же селедки. Может, например, закрыв глаза, выпить и сказать что это одно, а открыть, и посмотрев, сказать, нет, это другое. Есть и элементы внушения. Проводили эксперименты, когда из десяти человек девять походили и пробовали напиток, обычную воду и заранее договорившись оценивали - сладко. После чего и десятый попробовав, как ему показалось ощутил сладость.
Так что я н в коем случае не говорю о каком то "объективном" эталоном вкусе. Все относительно. А сравнение это можно сказать "одна из реализаций относительности".
Дело в том что сам вопрос вы формулируете в контексте своего мировоззрения, ("аксиоматики", понятий и представлений). В моих эта "приватность" так же относительна. А в научных, если следовать допустим методологии Поппера, то доказывать имеет смысл позитивные утверждения, а не негативные. То есть допустим из того что 200 лет назад никто не мог привести пример конструкции тяжелее воздуха, которая бы летала, не следует что "этого не может быть никогда".
Ну а в вашей "аксиоматике", повторюсь, как я ее понимаю, ну да, соглашусь, что "чужая данность" не доступна для сравнения. Наверное уже потому, что она у вас определяется как "здесь и сейчас", так что мне честно говоря, вообще не понятно как можно сравнивать даже свои ощущения в разных здесь и сейчас". )
Вы продолжаете выдумывать способы ухода от ответа на простые вопросы.
Критерии те, которые вы сами озвучили: "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково". Напишите, каким образом вы собираетесь выяснять это "так же как и он" и "определенную точность"? Эти утверждения основаны на логике, на опыте? Или вы просто верите в это?
Из этого примера можно сделать только рациональный вывод о совпадении слов - оба произнесли слово "синюю". На основании чего вы сделали заключение о совпадении "картинок"? Как и кто произвел сравнение картинок?
Сделаю еще одну попытку задать простой вопрос: откуда вы знаете об оригинале? как можно говорить о тождественности или нетождественности чему-то, что принципиально недоступно для вас? чем стол, который вы видите может отличаться от "стола-оригинала"? Вы же должны понимать, что это только ваша вера, что нет рационального способа доказать наличие каких-то оригиналов. Как и нет рационального метода сравнить как нам с вами дан синий цвет. Вы же до сих пор ничего более убедительного, чем ссылку на совпадение слов, придумать не смогли.
То есть вы просто верите в эту относительность, так? У вас такие исходные представления? Такая аксиоматика, не требующая доказательств? Верю в Относительность приватности и Оригиналы, и точка.
Хорошо, примем и такой ответ, мол, вы просто верите, что вкусы разных людей сравнить можно, верите, что можно увидеть как синий цвет видит другой человек, верите, что можно наблюдая перед собой одну вещь, рассуждать о том, что она не тождественна чему-то чего вы никогда не видели и не увидите. Вера сильная штука. И именно вера не позволяет вам признать очевидное - недоступность чужого сознания.
Вы первый серьезный собеседник, пытающийся приписать мне веру... вот вам крест))
Вам не кажется странным, что именно вы, сторонник "приватности", постоянно судите за меня и сообщаете мне о том 'что я делаю", что "продолжаю выдумывать способы ухода от ответа", что я "просто верю" и т.д. видимо "просто сравнивая слова", как вы сами выражаетесь, которые ничего не говорят о мышлении?
Ведь не я говорю, что сравнил ваши мысли, представления со своими и заявляю, допустим, что "вы не хотите понимать, что вам пишут", нет, а именно вы противоречите собственным утверждениям, когда делаете из моих слов свои выводы о моих намереньях, чувствах - о вере и приписываете их мне. Странно, правда?
Вы уж определитесь, либо слова, сравнение слов, "ничего не значат" и не позволяют никак сравнивать мысли, веру и пр. двух людей и тогда не заявляйте подобные вещи. Либо признайте, что каким то образом из сравнения слов делаете выводы о мышлении, чувствах, то есть сравниваете их у себя и других.
И если таки признаете второе, то логично будет признать что это один из способов сравнения того, что вы называете "приватным". Да, он далеко не всегда дает достаточно верные результаты, но это уже "степени точности". Как я выше писал и сравнение собственных ощущений часто так же не отличается точностью.То есть одно и то же мы можем в разных условиях ощущать по-разному.
Собственно язык и возник для того, чтобы как то понимать мысли и ощущения друг друга. А значит и сравнивать.
И я лишь добавил что это "общее место" - Образы, картинки, мысли так же возникают для того, чтобы "пытаться понимать" внешний мир. Они примерно так же с ним соотносятся, так же "не точны" как слова соотносятся с мыслями, ощущениями.
Хм, это не критерии. Честно говоря уже не знаю как вам еще пояснять. Вот скажем критерием знания является "предсказательная сила", то есть способность предсказать результат в определенных условиях и получить его на практике. Если нечто позволяет делать такие точные предсказания, то это признается научным знанием. Иначе нет. Легко проверить.
А каков критерий, как отличить или установить, было ли сравнение с чужим ощущением или нет? Что для этого должно выполняться? Заявит вам некто, "да я запросто сравниваю и чувствую за другого, особенно за жену и собаку. Ага, вот такой я "экстрасенс" смотрю на их физиономии или слушаю повизгивания и уже ощущаю чего они ощущают, сравниваю Как вы сможете опровергнуть? Он ведь действительно во многих случаях будет довольно точно предсказывать их действия. Будете сравнивать слова. или что?
А по поводу " Напишите, каким образом вы собираетесь выяснять это "так же как и он" и "определенную точность"? Эти утверждения основаны на логике, на опыте?",
Ну да, на опыте и на логике, вера здесь ни при чем. И я вам уже не раз писал каким образом - таким же как это делается в естественных науках, которые не заподозришь в вере или отсутствии логики. В общем случае это можно назвать "по их следствиям". Но вы это игнорируете и вновь задаете тот же вопрос.
В физике, выражаясь вашим языком, тоже можно говорить о "приватности вещества". Ведь о нем судят только по его свойствам - по аналогии - "словам", поскольку определяют эти свойства только в результате взаимодействий - по реакции (изменениям вещества), то есть следствиям взаимодействия. а не каким то "самим по себе" образом.
Отсюда и проблема, когда элементы взаимодействия очень малы, то они оба изменяются в результате взаимодействия, что не позволяет сказать, какими же они были до этого. Вот и фотон можно обнаружить только когда он уже попал куда то и произошло взаимодействие, а до этого и координаты его определить не могут, ага "приватность")
Это только буддисты говорят, что "видят как есть") А человеческий глаз и мозг определяют свойства предметов по следствиям взаимодействия фотонов с сетчаткой глаза. И сравнение собственных ощущений видимо так же происходит по следствиям взаимодействий их физиологических моделей в памяти.
'оригинал" это условность, предположение. И говорится не о тождественности или сравнении с ним, а о сравнении допустим двух представлений. Для ясности самое простое - представление о плоской Земле и сменившем его представлении о "круглой"
Из этого сравнения ( и многих подобных) можно сделать вывод, что представления далеко не абсолютны, то есть не есть то, что "на самом деле", иначе бы они не менялись. А некоторые меняются многократно, становятся более точными, так что вполне логично полагать, что сегодня мы видим стол вот так, а завтра, взглянув в микроскоп, обнаружим у него новые свойства и изменим представление. Я же вам говорил, что относительность - это не некое сопоставление с "оригиналом", эталоном, а сравнение двух представлений друг с другом. Или друг относительно друга. То, что такие "итерации" в научном знании позволяют получать все более и более точные модели (представления), и позволяет предполагать наличие некого предела, хотя это не обязательно. Задача моделей не только и даже не столько в точности моделирования, сколько в "конструировании" новых взаимосвязей и закономерностей. В развитии всей этой системы.
Так что как видите вера здесь опять же ни при чем. Только факты изменения и уточнения знаний позволяют сделать простой вывод об их не тождественности. Напомню в науке знание это не некая "данность", а выявленная (моделируемая) закономерность. Которая вполне может противоречить тому, что вам "показывает картинка", и в итоге по предсказательному результату оказаться верной.
А вопросы были простыми:
(1) вы можете предложить рациональный метод сравнения двух вкусов или ощущений цвета - вашего и моего?
(2) вы можете привести пример относительности принципа приватности сознания? опишите ситуацию, в которой возможен доступ к чужому сознанию.
Вы пишете о чем угодно, лишь бы только уйти от ответа на эти вопросы.
А ведь это так просто. Надо выбрать из двух вариантов один: (i) "сравнение/сопоставление ощущений двух людей принципиально невозможно" или (ii) "сравнение/сопоставление ощущений двух людей можно реализовать вполне воспроизводимым (научным, рациональным) методом, заключающемся в ...". (Только не пишите, что для этого достаточно сопоставления слов, которыми люди поименовывают свои ощущения).
Что, вы имеете в виду, говоря о принципиальной невозможности?Например, два монитора, идущих на конвейере один за другим, принципиально не могут быть одинаковыми , но эта принципиальность, не отражмется на цвете изображения.Красный, никоим образом не станет зелёным.Так и с сознанием человека. Не завтра, так после завтра или на крайний случай после-после завтра, наука докопается, где генерируются сигналы и коим образом подаются на монитор человека.Не исключена возможность соединения человека с другим человеком, по принципу сети и тогда один , увидит картинку другого.Отличие будет лишь в мониторах.
Допустим, у нас нет никаких технических проблем. Опишите методику, которая позволяет мне одновременно или попеременно видеть красный цвет так, как его вижу я, и как его видите вы.
Учтите, если мы как-то умудримся подсоединить ваши глаза к моему мозгу, я буду видеть красный так, как его вижу я, а не вы. Ведь во сне, когда глаза не задействованы мы видим красный так же, как с открытыми глазами. Красность - это нечто исключительно индивидуальное.
А в целом картинки сознания в мозге нигде нет. Нет разъема, к которому можно было бы подключится и передать "картинку".
Я, полностью поддерживаю ваше мнение, относительно приватности сознания!Мой вопрос , исключительно, вашей категоричности , о "принципиальной невозможности".
Если уж умудримся, то , наверное , есть смысл говорить о точке подключения.Ваша интерпретация(генерация) сигнала(красное) -->мой монитор, то есть , я буду видеть то, что показывается исключительно вашим сознанием.Гарантию, что вижу ваше , а не своё, обеспечивается внешним наблюдением, теми экспериментаторами, которые будут делать подключение.
Это, уже другая проблема.Я, опять же заостряю ваше внимание о принципиальной невозможности. Можно ли делать такое утверждение?
На мой взгляд, тут именно должна быть категоричность. Это базовый принцип. Чтобы мне ни было дано, дано именно мне и так, как дано мне. Чужой данности быть не может. Допустим, мне даже предоставят возможность посмотреть на мир через чужие глаза, но ведь все равно это будет дано мне. И нет никакой возможности сопоставить, сравнить эту данность с тем, как дано владельцу глаз.
Это из той же серии абсолютности, как и абсолютная недоступность "оригинала" данности: как только мы скажем, что перед нами "оригинал", то этим лишь подтвердим, что говорим о наших ощущениях.
Если призвать компьютерную аналогию, то восприятие цвета вшито в монитор, который мы ассоциируем с сознанием. И поменяться этими мониторами мы не можем. И как ни коммутируй сигналы между компами, это никак не повлияет на цветность монитора, на то как нам дан свет. А заглянуть на другой монитор принципиально невозможно. Поскольку мы сами и есть этот экран.
Позиция абсолютного релятивизма позволяет более точно оценивать и относительность, и абсолютность. Утверждение, что нет выделенной, абсолютной системы, с позиции которой можно было бы произвести сопоставление различных систем координат, однозначно приводит к выводу об абсолютности приватности сознания, то есть об абсолютности релятивизма.
Спасибо, Александр, за ваше терпение...с каким же трудом доходят вполне очевидные вещи.Но когда доходит, испытываешь удивительное чувство ,здесь и радость озарения и неприятный осадок своей недальновидности , много чего , в общем здорово!
Спасибо
Детектор ощущений.
Фиксируем изменения параметров мозговой активности в момент восприятия красного цвета - у вас и у вашего оппонента, вносим изменения в ваши параметры с целью привести их к показателям вашего оппонента - и вы видите красный цвет так, как видит он.
Любой субъективный опыт можно зафиксировать по объективным параметрам мозговой активности, и воспроизвести на другом носителе. Собственно, это продолжение метода сравнения ощущений путем словесного описания, но на более продвинутом уровне.
Да, конечно. Можно заставить видеть красный. И определить, что человек видит красный по тому, что он произнесет слова "вижу красный". Но как проверить, что он при этом не видит синий? Он от рождения видит верхнюю секцию светофора как синюю, но называет ее словом "красный", как научила его мама. В вашей методе, вы зафиксируете параметры восприятия человеком синего цвета, который он называет красным (заставите его смотреть на синюю, с его точки зрения секцию).
Анализируя состояния мозга вы не найдете там корреляцию с красным цветом - только со словом "красный".
Можно найти корреляцию активности мозга с длиной световой волны: если световой поток с заданными параметрами вызывает идентичные изменения мозговой активности у обоих испытуемых, можно сделать вывод, что они испытывают одинаковые ощущения.
Красный цвет - это длинная волна длиной 625-740 нм.
Синий цвет - это короткая волна длиной 440-485 нм.
Глупо утверждать, что один человек видит длинную волну как длинную, а другой человек вдруг видит эту же длинную волну как короткую. С чего вдруг орган зрения второго человека будет посылать в мозг НЕверную информацию, а именно: длинная волна на самом деле НЕ длинная, а короткая, м? А если всё-таки орган зрения второго человека посылает в мозг верный сигнал: длинная волна действительно длинная, то с чего вдруг мозг этого человека расшифрует верную информацию НЕверно, м? Потому что так очень хочется некоторым горе-философам с плохо развитым логическим мышлением?
Человек видит не длину волны, а цвет.
Hазвание цвета соотносится с длиной волны.
Вопрос, какое цветовое ощущение соответствует названию цвета?
Одинаково ли оно у разных людей, можно ли "заглянуть" в картинку, которую видит другой?
Поскольку мозг у людей устроен более-менее одинаково, можно предположить, что и ощущения у них примерно одинаковые. Hо ощутить то, что ощущает другой, теоретически возможно, сняв параметры мозговой активности при восприятии цвета у одного человека и воспроизведя их в мозгу другого. То есть, это как калибровка монитора - взяли параметры с одного и воспроизвели на другом.
Совершенно верно. И мозг устроен у людей одинаково, и органы чувств устроены одинаково, и как следствие, и ощущения органов чувств у людей одинаковы: каждый человек без патологий мозга и/или органов чувств ощущает одну и ту же световую волну одинаково, т.е. видит красный цвет красным. И чтобы это понять - в чужое сознание заглядывать НЕ нужно. Развитое логическое мышление - вот что нужно. Развитое логическое мышление - залог умных размышлений и умных выводов.
Еще раз обращаю ваше внимание, что цветность задается не параметрами видеосистемы, а "структурой" экрана. В настройках никакого цвета нет. И если вы не можете одновременно смотреть на два экрана, то воспроизведение параметров нам не поможет.
Это абсолютно недоказуемое утверждение.
Но самое главное, нет никакой надобности доказывать одинаковость или опровергать ее - все равно все взаимодействие основано на знаках, на словах. Нельзя придумать ни одной ситуации, когда совпадение или различие ощущение цвета имело значение для реализации совместной деятельности.
Согласен.
Поддержу.
А параметры видеосистемы на что влияют?
У нас, например, два экрана с одинаковой структурой, но разными настройками видеосистемы.
Здесь я некорректно высказался.
Цвет видимый мной (и только мной) на экране монитора определяется сочетанием структуры экрана и настроек. То есть меняя настройки, я могу изменять цветность экрана на который смотрю. Но сами по себе настройки не находятся в однозначном отношении с цветом - перенесенные на другой монитор, они дадут другой цвет (если, конечно, у нас есть возможность посмотреть на два экрана).
Можно даже сказать так: настройки определяют относительные изменения цветности. Если мы на двух однотипных мониторах открутим настройки на некоторую величину, то люди сидящие за мониторами сообщат, что синий цвет сменился на красный, но из этого никак не следует, что на экранах были и стали одинаковые цвета.
Но тут следует повторить: а это и пофиг)
Чтобы оставаться в рамках материалистического подхода, экран монитора следует уподобить мозгу, а настройки цветности - фиксируемым изменениям его активности. Поскольку структура экрана (анатомия мозга) у нас одинаковая, остается воспроизвести настройки одного экрана на другом экране, чтобы увидеть мир глазами другого.
Если исходить из последних исследований нейрофизиологов, то никакого "экрана" в мозге они не нашли. Мозг - это железо, в нашем случае, видеосистема. А экран-картинка перед нами. И области мозга, с которой можно было бы ассоциировать видеопамять, нет.
Они еще не до конца разобрались, как работает мозг, но это временные трудности..
Главное, что все субъективные "эффекты" объяснимы через физиологию и биохимию.
Объяснение - это сопоставление каждому субъективному феномену, объективно фиксируемого физиологического процесса.
Отлично, Илья, выразили суть, способ решения проблемы. Все дело в исходных положениях (аксиоматике). Решаем в духе материализма - у нас ощущение цвета материально. Это ощушение есть продукт настроек мозговой активности. Сами фмзиологические настройки и есть цвет. Вот и ПростаЯ говорит о том же - цвет есть ничто иное как длина волны, то есть физическая характеристика физиологического приемно-передающего устройства: глаза (зрит. рецепторы) принимают волну, по восходящим путям передают её в мозг и в мозгу и есть само ощущение-цвет - эта самая длина волны. Чистой воды физикализм. Но и такой физикализм в себе не состоятелен. На колбочки попадает волна определенной волны, а по нервным путям идут совершенно идентичные электрические импульсы, независимо какой длины волна света попала на рецепторы. Изменчиво в нерных импульсах их организация в передаваемые в мозг коды-пакеты нервных импульсов
"Кодирование информации в нервной системе. Кодирование информации — это одна из важнейших теоретических тем в физиологии, которую ... Рецептор преобразует силу раздражителя в потоки импульсов, отличающиеся по частоте в зависимости от силы раздражения – это и называется частотный код"
https://kineziolog.su/content/5-kodirovanie-informatsii
Так что длина волны светового потока, падающего в глаза отнюдь не передается в мозг. Она стирается в однородном нервном процессе, кодирующем информацию в рецепторах.
То же самое во время сна. В мозг не передается никаких длин волны света, а ощущение цвета во сне есть. то есть нейронная активность мозга - не при делах. Мозг типа аппарата, передающего информацию с помощью азбуки Морзе, без которого психика в принципе может вполне и обойтись (во сне, при поражениях мозга вследствие травм или болезней).
Кстати, о фантазии ПростоЙ о ПОСТЕПЕННОМ перенесении функционала мозга с пораженных участков мозга на здоровые. Если такую фантазию допустить, то случаи травматизма мозга (забивание в мозг гвоздей монтажным пистолетом, пробитие мозга ломом, снесение полголовы с половиной мозга в аварии) имело бы следствием сперва паралич (как в случае с инсультами) и лишь затем постепенное восстановление мозговой деятельности. Но получение подобных травм мозга зафиксированных в истории и, по сути, не совместимых с жизнью, воспринималось потерпевшими как головная боль, как временная потеря сознания и далее полное восстановление психического восприятия и умственной деятельности при явно не функционирующем как следует мозге (не стало лобных долей, а психика в норме).
И??? Постепенное перенесение функционала с поражённых участков мозга на здоровые после забивания в мозг гвоздя было или нет? М? Или другими словами, почему психика и умственная деятельность пришли в норму, если НЕ стало лобных долей? М? Что такое "восстановление психического восприятия", если НЕ перенесение функционала с поражённых участков мозга на здоровые? Или вас смущает, что это перенесение произошло быстро? Ну так может, поражение мозга было НЕ столь обширным, чтобы это перенесение длилось долго, м?
А в том примере, когда перенесение функционала происходило постепенно - и поражение мозга (заполнение жидкостью) происходило постепенно.
ЗЫ. Какое же у вас всё-таки до ужаса Пермское место, которым вы думаете, Пермский... Ох...
Whale, 1 Июль, 2020 - 11:26, ссылка
Вот только у дальтоников есть определенные ограничения на профессию.
Дальтонизм тут не причем.
Дальтоник не различает цвета.
Цветовая слепота бывает полная и частичная. НЕ различают цвета при полной цветовой слепоте - это явление называют ахроматопсией. Читайте Вики.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%92%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0:_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Whale, 1 Июль, 2020 - 12:09, ссылка
Ну да, действительно.
Все-таки какое-то странное предположение. Мол, у человека "перемешаны" цвета: зеленый он видит так, как все видят красный, а красный так, как все видят зеленый. Это никак не проверишь, внешне никак не проявляется, это не мешает совместной деятельности и т.д. Зачем, вообще, делать на пустом месте подобные предположения, притом что это противоречит здравому рассуждению?
Это как сказать, что существует параллельный мир, с нашим миром никак не связанный, и этого никак не проверишь.
Хм, ну ладно... :)
Это противоречит НЕ только здравому рассуждению, но и самой действительности. Если у двух человек нет дальтонизма, т.е. в колбочках наличествуют все три пигмента и в достаточном количестве, то совершенно очевидно, что оба они воспримут своими колбочками один и тот же цвет одинаково, т.е. их ощущения совпадут.
ПростаЯ, 1 Июль, 2020 - 11:57, ссылка
Глаз - это камера, периферия.
Изображение формируется мозгом, то есть зависит от от видеокарты и процессора.
Ну так и мозг у людей устроен одинаково.
Каждый субъект живет в таком "собственном мире".
Существование единого, общего для всех объективного мира вне сознания - не доказуемо.
Солипсизьмом балуетесь? :)
Как же мы тогда можем общаться, если нет "общего для всех объективного мира вне сознания"? С кем я разговариваю?
С объектом. Вы видите текст на экране своего компьютера, интерпретируете его смысловое содержание. Для вас в мире нет ничего, кроме объектов - то есть того, что можно каким-либо образом наблюдать или помыслить. Этому миру противостоит ваше внутреннее "Я", которое не является никаким объектом, но вы этого не замечаете, потому что поместили себя (мысленно) внутрь этого объективного мира.
:) Ну, пусть с объектом. Но ведь и объект этот разговаривает со мной, следовательно, мы причастны к некоторой "общей реальности", делающей возможным наше общение. Ведь текст не сам собой генерируется на экране. Его кто-то написал - тот, кто сидит на том конце провода.
И когда я разговариваю с другим человеком, я прежде всего разговариваю не с его телом, языком, речевым аппаратом - я разговариваю с тем, кто производит речь в ответ. Я - это и есть субъект речи/мышления, или психики вообще.
Попробуйте научить машину разговаривать. Не воспроизводить по программе заложенные фразы, а производить синтаксис, связывать слова по смыслу. У машины нет Я.
"Объективная реальность" - это своего рода общий канал связи для разных субъектов. Если этого канала не существует, то субъект один - солипсизм. :)
Он присутствует в вашей реальности, а вы - в его. Причем, он для себя - не то, что он для вас.
И вы для себя - совсем не то, что вы для него.
"Общая реальность" - это ваше представление, оно внутри вашей реальности.
Т.е. он - это два разных объекта? А если на Земле 7 млрд жителей, то он существует в количестве 7 млрд экземпляров?
Т.е. внутри реальности другого человека "общей реальности" нет? Или тоже есть? Ну тогда получается, что и "общих реальностей" тоже 7 млрд, по количеству человеков. Да?
Мы не можем доказать друг-другу свою правоту или опровергнуть доводы.
Это принципиально невозможно. Что возможно? Прояснить для себя позицию оппонента.
Почему вас смущают большие числа? Какое это имеет значение?
Есть, своя "общая реальность".
Почему вы решили, что смущают?
Т.о. по-вашему, на Земле 7 млрд "общих реальностей" - и все они разные, ибо у каждого свои. Но общее НЕ может быть разным. Общим называют НЕ разное, а одинаковое для любого количества. Т.е. общее может быть только в единственном экземпляре, а у вас - 7 млрд. М?
Иными словами, если есть множество реальностей в количестве 7 млрд, то общей реальностью будет пересечение, общая часть этих 7 млрд реальностей. А у вас - 7 млрд общих реальностей. Противоречие-с.
Whale, 1 Июль, 2020 - 15:40, ссылка
А эта самая моя реальность, внутри которой находится мое представление об "общей реальности", не является в свою очередь тоже моим представлением? :)
Значит "канал связи" - это только мое представление. И, стало быть, наш разговор - это тоже мое представление.
Ну ладно.
Да, оно самое и есть. Ваша объективная реальность не отделима от вас, как субъекта.
С материалистической точки зрения, субъективные феномены (переживания, ощущения) представляют собой свойства высоко-организованной материи, а не что-то самостоятельное.
Для меня, субъективные феномены - первичны, это то, что дано. Это то, что есть.
Физика и вообще естествознание - создают интерпретации того, что есть - модели.
Для материалиста - это модели материальной действительности, для меня - это модели субъективной (первичной) реальности.
А объективные феномены даны вам или нет? Если даны, то посредством каких органов тела?
И второй вопрос. Посредством каких органов тела даны вам субъективные феномены? Субъективные феномены даны вам извне, т.е. из внешнего мира, или изнутри, т.е. из вашего внутреннего мира? Если даны из мира внешнего, то почему вы называете эти феномены субъективными? Если даны из мира внутреннего, то для чего вам органы чувств, которые, как известно, расположены наружу, т.е для связи с миром внешним?
У вас сразу возник вопрос, посредством каких органов даны феномены - как будто само существование каких-то там органов заранее подразумевается, как и существование некой общей для всех объективной реальности, которая лишь отражается в нашем сознании.
Чтобы подойти к феноменологии, нужно начинать с белого листа, с пустоты.
Вы обнаруживаете, прежде всего, свое "Я", которое различает что-то.
Мы не говорим об ощущениях или картинке - мы еще не знаем, что это такое.
Это первоначальная, субъективная реальность, до мышления, еще не осмысленная, до разделения на объекты и субъекты, материю и сознание, органы чувств и восприятие - ничего этого в субъективной реальности нет.
Потом включается мышление и возникает объективная реальность.
В каком смысле "возникает"? Порождается вашим мышлением? То Солнце, которое днём над вашей головой, возникло из вашего мышления? Или-таки было дано вам до того, как вы подняли глаза в небо и включили мышление? М?
Это отдельная тема, там можно долго говорить....
Главное, что субъективная реальность - это непосредственное, "молчаливое" переживание реальности, до всякого мышления.
Удачи!
Whale, 1 Июль, 2020 - 17:38, ссылка
А это только вам дано или еще кому-то? Опять же, чтобы общаться, произносимое мною слово - звуковой феномен присутствует не только в моем, но и в вашем восприятии. Иначе как вы слышите другого человека? Определенно, содержимое вашего восприятия как-то согласуется с содержимым восприятия другого, иначе никакая совместная деятельность была бы невозможна.
У вас две варианта выбора: либо исходить из признания некоего общего бытия или общей реальности (другой вопрос - что под ней понимать), делающей возможным совместную деятельность и общение субъектов, либо отрицать реальность общения и утверждать реальность только вашего Я (что ведь также недоказуемо и неопровержимо), т.е. солипсизм.
Ну, ваще-то выбор Whale очевиден - солипсизм.
Есть третий вариант: общее бытие существует внутри субъективной реальности, любое Я реально для себя самого и является центром собственной субъективной реальности. Объективная реальность (которая общая) - это производное от реальности субъективной.
Это как если мы говорим об "общественном сознании", то мы не имеем ввиду, что это какое-то "над-сознание", не относящееся ни к кому лично: только у личности может возникнуть "общественное сознание", как одно из ее проявлений.
Интересный вариант. Но надо его продумать как следует.
Если на трансформаторе намотано много отдельных обмоток, то в них индуцируется ЭМполе не только от общего сердечника, но и от соседних обмоток, местной группы обмоток и соседних групп обмоток. Плюс эффект резонанса. Получается оч-чень интересная картина внутри отдельно взятой обмотки...
Люди - это типичные обмотки на сердечнике сущего мира. Работает индукция плюс отражение в виде пространственно-временных событий. Пространственно-временные события - это мостик от субъективности к внешней объективности.
Whale, 1 Июль, 2020 - 00:16, ссылка
Можно спросить иначе: одинаково ли ощущение цвета, которое люди обозначают одним и тем же словом?
Если ребенок говорит "красный", когда ему указывают на верхний сигнал светофора, но при этом он с рождения видит красный как синий и называет синий красным, то чего проще? - покажите ему синий цвет. Какой он тогда цвет назовет? Если опять скажет "красный", то значит для него это один и тот же цвет.
Ведь дальтонизм - это не тогда, когда у человека "перевешаны местами бирочки". Дальтоники видят мир немного "беднее" красками, чем обычные люди. И это все легко проверяется. Причина дальтонизма - недостаток определенных пигментов в глазу.
Но если у людей все в порядке с пигментами и глаза у них устроены, в целом, одинаково, то какой смысл делать предположение, что у них "бирочки перевешаны"? Что один называет красным зеленый, а зеленым красный? Да с чего бы это?
Синий для него выглядит, как для вас - красный,
а ваш красный - для него выглядит как для ваш синий.
Ваш красный он тоже называет красным, но видит его как вы видите синий.
Ваш синий он тоже называет синим, но видит его как вы видите красный.
Вы никогда не сможете догадаться или проверить это не соответствие.
Ещё раз.
Красный цвет - это длинная волна длиной 625-740 нм.
Синий цвет - это короткая волна длиной 440-485 нм.
Вы утверждаете, что один человек видит длинную волну как длинную, а другой человек вдруг видит эту же длинную волну как короткую. Аргументируйте, с чего вдруг орган зрения второго человека будет посылать в мозг НЕверную информацию, а именно: длинная волна на самом деле НЕ длинная, а короткая, м? А если всё-таки орган зрения второго человека посылает в мозг верный сигнал: длинная волна действительно длинная, то обоснуйте, с чего вдруг мозг этого человека расшифрует верную информацию НЕверно, м? Если мозг и органы чувств устроены у людей одинаково, то с чего вдруг волна одной и той же длины (например, длинная волна) вызывает у одного человека зрительное ощущение длинной волны, а у другого - короткой? Волна одна и та же, мозг и орган зрения устроены одинаково, а реакция на один и тот же сигнал из внешнего мира - разная? Каким образом такое возможно?
Давайте рассмотрим такую аналогию.
Пусть имеется бильярдный шар большого размера (длинная световая волна, т.е. красный цвет). И имеются две одинаковые лузы (мозг и орган зрения двух человек, устроенные одинаково). По вашей логике бильярдный шар, пройдя через одну лузу, будет оставаться в собственном размере (один человек увидит длинную волну длинной), а пройдя через вторую лузу, в размере уменьшится (второй человек увидит длинную волну короткой). Так? Ну и как такое возможно, если обе лузы одинаковы (мозг и органы чувств устроены одинаково), м? Аргументируйте.
Hе верно. Я утверждаю, что то, КАК другой человек видит длинную волну, совпадает ли его ощущение цвета с вашим - проверить невозможно. Вы называете этот цвет одним и тем же словом, но каково это для другого - чувствовать этот цвет, каким он его видит- вам не дано узнать.
Это называется "квалиа".
??? Почему НЕвозможно-то?
Из Вики:
"У человека в центральной части сетчатки расположены светочувствительные рецепторы — нервные клетки, которые называются колбочками. Каждый из трёх видов колбочек имеет свой тип светочувствительного пигмента, характеризующийся определённым спектром поглощения. Первый тип пигмента, условно называемый «красным», имеет максимум чувствительности к спектру с максимумом 560 нм; другой, «зелёный» — с максимумом 530 нм; третий, «синий» — с максимумом 430 нм[10].
Люди с нормальным цветным зрением имеют в колбочках все три пигмента (красный, зелёный и синий) в необходимом количестве. Их называют трихроматами (от др.-греч. χρῶμα — цвет). Сочетание красного, зелёного и синего цветов позволяет различать многочисленные тона. Когда отсутствует один из нескольких пигментов или пигмент присутствует, но в недостаточном количестве, возникают проблемы с восприятием цвета."
Чтобы понять, совпадает ли ощущения цвета у двух разных людей, достаточно сравнить у них количество пигментов в колбочках. М?
Whale, 1 Июль, 2020 - 01:13, ссылка
Если делать предположение о подобном несоответствии, то для этого нужны основания. С чего бы вдруг быть такой "инверсии" в восприятии цветов разными людьми?
А если обобщить это предположение для всех многочисленных родов и видов ощущений, т.е. предположить, что один горькое воспринимать как сладкое, а сладкое как горькое, холодное как горячее, а горячее как холодное и т.д. - то по одному поведению человека можно будет узнать, по крайней мере, что он не так воспринимает мир, как все.
Ладно если у человека нейтральное отношение к ощущению (к цвету, например). Но ведь в большинстве случаев ощущение вызывает некоторую эмоциональную реакцию, которая в свою очередь, может повлечь за собой определенное поведение.
Более того, некоторые воздействия на органы чувств вызывают, помимо ощущения, ещё и дополнительные физические реакции организма. Пример. Высокая температура окружающего воздуха вызывает у человека НЕ только ощущение тепла, но и заставляет потовые железы выделять жидкость - пот.
Принципиальная невозможность проверить, совпадает ли субъективное ощущение цвета у разных людей, лишь иллюстрирует приватность сознания. Это ключ к пониманию идеи.
Whale, 1 Июль, 2020 - 11:21, ссылка
Идея понятна - нельзя видеть чужими глазами, слышать чужими ушами. Зато можно судить, опираясь на физиологию органов чувств, одинаковые или разные ощущения испытывают люди. Одинаковые глаза видят одинаково.
Есть определенная длина волны, есть определенная физиологи глаза и есть соответствующее определенное зрительное ощущение. Вы хотите сказать, что при определенной длине волны и определенной физиологии глаза может быть неопределенное зрительное ощущение? А вам не кажется, что это нелогично? Или вы утверждаете, что мы не можем проверить эту логичность?
Ну, да - проверить есть ли черная кошка в темной комнате мы не можем. Особенно, если ее там нет. Здесь на одну только логику можно полагаться.
Путать (подменять понятия) абсолютное и относительное , любимая забава релятивиста.
Но в эту игру можно играть вдвоём и до бесконечности. Обоснуйте, что у вас лично есть некое субъективное чувство(ощущение) чего-либо, никому никак принципиально недоступное, и следовательно никак не связанное с вашими объективно произнесёнными(написанными) словами для обоснования этого "очевидного факта". Доступно?
На сколько, я правильно понимаю проблему, то утверждается не то, что "бирочки перевешаны", а то, что принципиально невозможно смотреть на мир чужими глазами.
С чего вдруг НЕвозможно-то? Пересаживаем одному человеку глаза другого - и вот вам возможность посмотреть чужими глазами.
Эти глаза, всего лишь зафисксируют некоторое энергетическое воздействие света и только.Картинку же "нарисуют" "другие"."Другие", это ваша индивидуальность, присущая только вам и никому другому.
Ну так это и есть "посмотреть чужими глазами". Вы собственным мозгом увидите, какую картинку рисовал мозг обладателю тех глаз, которые вам пересадили.
ЗЫ. Напоминаю, что НЕ только органы чувств, но и мозг устроен у людей одинаково. Т.е. мозг каждого человека реагирует на одно и то же внешнее воздействие одним и тем же ощущением: на длину волны 700 нм - ощущением красного цвета, на длину волны 450 нм - ощущением синего цвета. Ну это же очевидно, блин!
Я, увижу то, что нарисует именно мой мозг , исследуя информацию, принесенную чужими глазами. Это будет только моя, и ничья другая картинка.Ещё раз...я не утверждаю, что она будет отличаться от другого, я говорю, что она будет только моя.У меня нет возможности посмотреть, то, что видит другой.В этом суть приватности сознания.
Ну, разумеется, ваша. Но это ваша картинка будет картинкой ЧУЖИМИ глазами, НЕ вашими.
Опять двадцать пять... Вы наденете ЧУЖИЕ глаза. Вы глянете ЧУЖИМИ глазами, НЕ своими.
m45, 1 Июль, 2020 - 15:53, ссылка
Утверждается, что на основании приватности сознания мы не можем проверить различные предположения вроде того, что у другого человека могут быть "бирочки перевешаны".
Но почему мы не можем проверить это на основании сравнения физиологии органов чувств?
Сознание приватно - ну и черт с ним. Можно другими способами и методами судить о восприятии человека, необязательно лезть к нему в голову.
А потому что это НЕ по-солипсически.
Можно, но это будут суждения по косвенным признакам, то бишь через "третьи руки".Если даже представить, что у науки появилась возможность , отслеживать превращение волны света в "картинку"(на любом этапе) и взять сигнал одного и передать другому на прямую , то с момента передачи , чужой сигнал , перестаёт быть чужим , начиная "работать" конкретно со своей физиологией , поддерживая уникальность "картинки".
Вся схема восприятия, совершенно одинакова, и физиологически и психически, но уникальность каждого индивида, создаёт и уникальность же картинки.Разговор, таки об этой уникальности , а не о том, что видим разные цвета.
Ну так это и есть корреляция со словом) От верхней секции светофора в глаз попадает волна определенной длины, и независимо от того, какой цвет вы видите - красный или синий - вы называете его словом "красный" (как научила мама). То есть мы имеем однозначное соответствие "длина волны - слово", но нет никакой корреляции между длиной волны и данностью/ощущением цвета.
Если каждому ощущению соответствует свой "профиль активности" мозга, то сравнив эти профили у разных людей, можно сделать вывод о том, насколько схожи их ощущения.
Мы же не признаем существование абсолютного, объективного цвета, поэтому не можем так говорить. Можно сказать, что независимо от цветового ощущения, цвет в верхней секции мы называем красным. Объективные параметры мозговой активности не скажут нам, каково это ощущение "красного", но сравнивая эти параметры, можно сделать вывод о степени схожести, а воспроизведя их в мозгу другого - "заглянуть в картинку" другого.
Так вы говорите о длине волны света невесть как попавшей в мозг (на пути от света попавшего на рецепторы и мозгом стоит барьер качествееной однородности нервного процесса)? В мозг от рецепторов свет никакой длины волны не попадает, а поступают только коды нервных импульсов. Или вы говорите уже совсем ни о какой длине волны и ни о каких рецепторах (абсолюно не при делах во время сна, в представлениях и воображениии психики), а говорите о "профиле актитвности мозга" не связанном с глазами и потоком света? Здесь вы ищете корреляцию между психическими феноменами и мозговой активностью в плане что чем определяется, детерминируется? Или мозг своим "профилем активности" индуцирует психические феномены или, наоборот, психика производит феномены (картинку) и вместе с ней индуцирует "профиль активности" мозга. Ну так это определяется не физиологией или психикой, а исходными постулатами объяснительной концепции. Если вы материалист, то сделаете вывод, что материальное-физиологическое порождает идеальное психическое. Если вы не принимаете аксиомы материализма, то скажете, что психика воздействует на физиологию и индуцирует "профиль активности" мозга.
"А теперь послушаем начальника транспортного цеха..."(c)
Ответы были не менее простыми, но что ж поделать, если вы предпочитаете их в упор не видеть.
Вы повторяетесь. видимо если в вашем представлении "ответ" это исключительно то, что вы ждете и считаете верным, то любой другой ответ это "что угодно лишь бы только уйти".
Вот видите, кроме двух вариантов выбранных вами, вы ничего другого допустить не способны. Как и понять логическую ошибку такого выбора, на которую я уже указывал.
Говорят иная простота хуже воровства. Ведь это так просто увидеть, что из отрицания (ii) не следует истинность (i).
Представьте себе что вы живете 100 лет назад и вам говорят:
"А ведь это так просто. Надо выбрать из двух вариантов один: (i) "создание автомата, управляющего автомобилем принципиально невозможно" или (ii) "такой автомат реализовать вполне можно воспроизводимым (научным, рациональным) методом, заключающемся в ...".
Какой бы вы ответ "так просто" выбрали? Разжевываю :(ii) в то недалекое время "метод" вы привести не могли. Но, если исходя из этого выбрали бы (i), как показало время, совершили большую ошибку. Так что ваше "так просто" мягко говоря логически не корректно.
Это не говоря о том, что в (2) что такое "сознание" понимается нами совершенно по-разному, соответственно и "доступ". Уже в этом видна относительность.
Впрочем, похоже я опять зря трачу время. У вас же это все "уход от ваших правильных" ответов. Удачи.
Да вроде тут не во мне дело, а в законе исключенного третего: если перед нами контрадикторные высказывания - можно и нельзя - то никакого третьего быть не может.
Да? Интересно. Любой грамотный человек вам скажет, что суждения "сравнение нечто принципиально невозможно" и "сравнение нечто можно реализовать" составляют контрадикторное противоречие, поскольку оно образовано чистым отрицанием (НЕвозможно - возможно).
Некорректное замечание, поскольку на этой странице термин сознание используется только в одном значении. Если вы изначально не приняли это терминологическое соглашение, то просто вели себя некорректно. Тем более вы прекрасно понимаете, что речь идет о сравнении цвета и вкуса. В очередной раз сделали попытку уйти от ответа. Как и в случае якобы некорректно составленным противоречием.
Ну что ж. Спасибо. Вы только подтвердили, что ваши утверждения "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково" вы обосновать не можете, вы просто в них верите. Только честнее было бы писать, мол я не могу это рационально обосновать, я просто в это верю. В этом нет ничего плохого - верить в то, что пока невозможно доказать. Но вы почему-то самому себе боитесь признаться в том, что многие ваши суждения не являются рациональными, а основаны только на вере. С собой лучше быть честным. Как и с другими.
Ну да, не в вас, а вроде в ваших знаниях. В отличие от вас не буду подозревать у вас интеллектуальную не честность, тем более бездоказательно ее утверждать. Кроме прочего это просто не порядочно.
Формальная логика гарантированно работает только в полностью формализованной системе. Потому как условия выбора должны быть однозначно определены. Основные проблемы ее применения к неформализованным именно в условиях.
Выбор "можно и нельзя" может быть разным для разных условий. Допустим утверждение "я могу пробежать 100 м за 12 сек" может быть истинным или ложным в разное время. Сегодня не могу, а если год потренироваться, то смогу. Поэтому время должно быть фиксировано в данных условиях. Однако могут возникнуть дополнительные условия к термину "пробежать", допустим можно бежать ухватившись за трос прицепленный к автомобилю, или бежать на движущейся платформе и т.д. то есть описать все возможные условия в неформализованной системе практически не возможно, иначе она была бы формализованной.
Судить о людях по себе самонадеянно, а о грамотных тем более, особенно видимо для вас.
"принципиально не возможно" означает "невозможно никогда". И противоположное ему в плане времени - "возможно когда либо". А вовсе не "возможно сейчас".
Вы же ставите условия выбора ошибочно, требуя немедленного предъявления, либо признания невозможности никогда. Если бы у вас в условиях было заявлено "невозможно сейчас", то тогда имели бы право требовать немедленного предъявления методики.
Я ведь вам специально для понятности пример привел, но вы обошли его молчанием. Напомню еще раз, Допустим 100 лет назад, когда компьютеров в помине не было, вам поставили аналогичную по логике дилемму:
(ii) приведите методику построения автомата, способного управлять автомобилем.
(i) признайте что это принципиально не возможно.
Согласно вашей "логике"
"суждения "сравнение нечто принципиально невозможно" и "сравнение нечто можно реализовать" составляют контрадикторное противоречие, поскольку оно образовано чистым отрицанием (НЕвозможно - возможно)." (c)
Однако если такую методику 100 лет назад привести было нельзя, то выбор (i) так же оказался бы ложным через 100 лет, то сеть сегодня. Что однозначно говорит об ошибочной постановке задачи в плане условий.
Впрочем, доказывать можно лишь тому, кто способен логично мыслить и принимать аргументы. Не уверен, что вы опять не начнете приписывать мне бездоказательность и веру.
Очень здравое суждение! ))) Разделяю его )))
И ради чего налито столько воды? Только для того, чтобы ни в коем случае не произнести простую фразу: я не знаю, как провести сравнение/сопоставление видение цвета или вкуса следки разными людьми, но я верю, что это возможно, то есть не верю, что сознание абсолютно приватно. Здесь же та же контрадикторная схема: либо имею рациональное, однозначно воспроизводимое обоснование, либо не имею, то есть верю.
Вы же прекрасно отдаете себе отчет в том, что у вас нет рационального обоснования своей позиции и именно поэтому вы пишете о чем угодно, только не о принципе приватности сознания. Так почему бы не признать, что вы просто верите в возможность доступа к чужому сознанию? Верить не стыдно. Гораздо хуже выдавать свою веру за нечто рациональное (научное).
Я лишь хотел, чтобы вы задумались над основаниями, в которые вы верите. Это всегда полезно.
P.S. Кстати противоречие (в отличие от истинности) абсолютно и не зависит от какой-либо формальной системы. То есть два противоположных суждения являются противоречивыми вне и до формальных систем. Несколько лет назад Юрий Дмитриев пытался опровергнуть это, но в конечном итоге признал истинность принципа абсолютности противоречия (см. Юрий Дмитриев, 23 Июнь, 2015, ссылка).
Да, сколько можно черпать воду решетом? Только для того, чтобы ни в коем случае не произнести простую фразу: я не знаю, как доказать абсолютность приватности видения цвета или вкуса следки разными людьми, но я верю, что эта приватность абсолютна?
Здесь же та же контрадикторная схема: либо имею рациональное, однозначно воспроизводимое обоснование этой абсолютности приватности, либо не имею, то есть верю.
Вы же прекрасно отдаете себе отчет в том, что у вас нет рационального обоснования своей позиции и именно поэтому вы пытаетесь переложить обязанность доказывать с утверждающего, то есть с себя, предлагая опровергнуть.
И прекрасно знаете, что это детский лепет, ибо таким образом можно "доказывать что угодно". Например, элементарно "доказать" существование бога и черта, предложив опровергнуть тут же рационально. Абсолютность чего либо вообще строго говоря нельзя доказать рационально. В нее можно только верить.
Так почему бы не признать, что вы просто верите в абсолютную невозможность доступа к чужому сознанию? Верить не стыдно. Гораздо хуже выдавать свою веру за нечто рациональное.
Я лишь хотел, чтобы вы задумались над основаниями, в которые вы верите. Это всегда полезно.
И я не хотел так отвечать, но вы постоянно провоцируете на то, чтобы вам ответить "на вашем языке" в слабой надежде, что все же дойдет.
P.S. Здесь у вас само противоречие сформулировано не верно. Для А - "доступ" не возможен никогда", противоположным будет -A доступ когда либо будет возможен. Никогда/когда либо. А "невозможен сейчас" не противоречит "возможно завтра", Все же расписано было в моем примере дважды, но вы о чем угодно, но не о результате.
А в науке есть понятие "научное знание", не просто с потолка, а имеется достаточно четкий критерий, по которому его можно отличить от веры. Это подтвержденная на практике закономерность. И есть понятие "научная гипотеза" - предположение основанное на научном знании, но не проверенное на практике. Оно так же ни как не относится к вере, потому как именно предположение, а не утверждение. Плюс в обоих случаях не утверждается абсолютность - ни знания, ни гипотез. Именно абсолютность - удел веры, ибо это догмат.
Кроме того, почему это можно рассматривать как гипотезу, еще раз. Потому что существует закономерность - при предъявлении света одной и той же длины волны - возникает одно и то же, не важно какое ощущение. Важно что одно и то же, то есть закономерно, то есть можно определить ПСС. И рано или поздно построить модель. Уже говорил, если есть следствия воздействия, их можно когда то достаточно точно установить. Тем более это все относится к физиологии. Цвета различают животные, насекомые , не обладающие человеческим сознанием.
Так что можно констатировать, что вы просто пытаетесь, как говорится, переложить "с больной головы на здоровую".
Я так понял, что абсолютность приватности сознания вытекает из принципиальной невозможности увидеть или почувствовать так, как это видит или чувствует другой.
Откуда взялась эта принципиальная невозможность?
Из понимания, что субъективное восприятие - это не материальные феномены, поэтому его нельзя свести к каким-либо объективным фактам, а следовательно, отсутствует принципиальная возможность передачи субъективного опыта.
Если только не придерживаться мнения, что субъективные феномены однозначно коррелируют с объективными, наблюдаемыми явлениями.
Ага, и всё что вы тут пишете никак(абсолютно) не соотносится с тем, что думаете и чувствуете(субъективно воспринимаете). Но это же не мешает вам доносить своё приватное мнение? Прыганье со стульчика на стульчик, ещё одна любимая игра релятивистов в законе, тьфу,абсолюте..
Мало того что доносить свое, так еще делать "экспертные заключения о чужом", как Болдачев и крупнейший специалист по чужой вере Пермский. Игнорируя или противореча собственным рассуждениям о "приватности". В общем то это не ново и психологически вполне объяснимо, больше всех кричит держи вора сам вор. Как и всех вокруг в этом подозревает. И да, "абсолютный релятивизм" это видимо что то вроде "никогда не говори никогда", или "закономерной случайности".
Есть трансформатор со множеством изолированных друг от друга обмоток (возьмите в руки трансформатор и рассмотрите тщательно все его составные элементы). Расскажите, как можно выйти и при помощи чего из отдельно взятой обмотки не только в другие обмотки, но и во внешний по отношению к внутренностям обмотки мир?
Мне казалось, что вы не подумав написали про сравнение ощущений разных людей, а потом стали всеми правдами и неправдами замазывать конфуз. Но видать, вы действительно не понимаете содержание проблемы.
Приватность, это про то, как вы чувствуете вкус, как вам видится красный свет, как вы думаете про то, что считаете истинным, но рационально обосновать это не можете. Вот это все приватно. Никто не знает как вам там - внутри для самого себя - видится, чувствуется, думается. Но это ничуть не мешает при внешнем наблюдении констатировать, что вам кисло, если ваше лицо сморщило при надкусывании лимона, что вы видите красный свет, если остановились перед светофором, что вы верите в то, что говорите, если не можете обосновать сказанное.
Понимаете, есть внешние проявления ваших ощущений (сморщились, остановились, не смогли обосновать), а есть приватная данность этих ощущений вам. Так вот второе никому, кроме вас, недоступно. А внешние проявления очевидны для всех - на то они внешние.
И еще напишите, что я изложил что-то сложное, недоступное для понимания, непривычное, противоречащее опыту... Попробуйте подумать над тем, а что же вас так стопорит, что мешает понять такие простые и житейски очевидные вещи? Может вам мешают какие-то догмы?
Приватность субъективного опыта никак не препятствует коммуникации
Вы сами наполняете собственным смыслом прочитанный вами текст, интерпретируете его.
Ага,и что в магазин вы ходите не в приватном собственном сознании, я догадываюсь.. Это же не болтологией по форумам заниматься. Приватность оказывается никак не мешает существованию объективного мира вне вашего приватного сознания. И его доступности вам и вашей ему. Просто слово такое.
И всегда от этого слова релятивист может отказаться. "Меня не поняли". Он может понять, что его не поняли, то есть пролезть в чужое приватное сознание, а оппонентам вход запрещен. Но коммуникация возможна. Лёгкость мысли невероятная..
Лев, о существовании общего для всех внешнего мира более-менее достоверной является информация о пространственно-временных событиях. По ним каждый субъект прорисовывает индивидуальные контуры. Все остальное дорисовывает сознание в своих приватных красках. Контуры практически у всех получаются общими, а вот краски, и особенно оттенки - нет. В данной теме речь идет о красках. А вы пытаетесь уравнять и контуры, и краски.
Объективный мир не может существовать вне сознания, иначе теряется смысл самого высказывания "объективный мир существует". В каком смысле он существует "вне сознания"?
Hикто никуда не пролезает.
Отсутствие понимания определяется по смыслу, который я извлекаю из прочитанного текста.
По сути верно. Одно уточнение.
Отсутствие понимания определяется по смыслу, который я извлекаю из прочитанного текста
Заменяем на:
Отсутствие понимания определяется
по смыслупо различию смыслов,который я извлекаюкоторые извлекаются дискутантами изпрочитанногоодного и того же текста.Словесная шифровка/текст - один, а смыслы, понимание этого текста у дискутантов приватно-разное. Само понимание каждым форумчанином приватно - в уме и сознании данного форумчанина, - а словесное выражение/текст обсуждается один и тот же. В ответ новый текст-пост второго форумчанина, который (текст) также получает приватно-разное понимание автора поста и его оппоненнта. Так и идет обмен постами/текстами со словесно выражаемыми аргументами сторон.
Азы ведь нужно знать!!!!
Азы в том, что, например, от глаз на древний зрительный центр напрямую без перехлеста попадает до 5% нервных волокон. Верхние, или передние, холмики четверохолмия — это древние зрительные центры, которые выполняют скромную, но очень важную функцию — реагируют на новые зрительные сигналы. Они просто рефлексируют на событие. Сознание остается побоку. Бросить тапок - произойдет бессознательная рефлексия. Почему древние? Остатки примитивной системы динозавров и прочих рыб, ставшие основой более организованных систем. То, о чем постоянно я говорю: о внешнем мире свидетельствуют только пространственно-временные события. Все остальное делает сознание. У каждого субъекта - по-своему.
Все вышесказанное относится к объективному миру - все эти холмики, зрительные нервы, сигналы.... Сознания в объективном мире нет, потому что объективный мир - внутри сознания.
Эти холмики играют роль курьеров по прямой доставке отформатированных внешних "бум" в сознание. Холмики сами без внешнего сигнала не могут создать ложные "бум". Не имеют отношения к длине волны. Стоят в цепочке перед "сознанием". А посему являются посредником - как представителем внешнего мира, так и представителем сознания. Если у вас все сведено к субъективному, то зачем ван нужен анахронизм в виде древних центров? Можно лазером выжечь. И будет вам солипсизм по полной программе.
Hет такой цепочки, в которой материальный объект стоит перед чем-то не-материальным.
Это логически невозможно.
Зона бугров не попадает в зону сознания. Так понятнее?
А что значит "Зона сознания" - это что?
Это длинный разговор. Лучше туда не лезть, если на начальном этапе разговора возникает непонимание значения "бум", как отголоска в сознании внешнего мира.
О зонах сознания отдельной темы нет, но есть разные диалоги в разных темах. Типа этого ссылка
У вас "сознание" - это элемент схемы взаимодействия живого организма с внешней средой.
Здесь сознание - как функция нервной системы.
Это взгляд на сознание с точки зрения внешнего наблюдателя.
В рамках материалистического мировоззрения никакой другой взгляд и невозможен.
Я рассматриваю сознание и снаружи (субъект противостоит объекту-сознанию), и изнутри (субъект противостоит составным объектам-элементам сознания), и снаружи-изнутри, как процесс единого и составного. В сущностно-сущей терминологии, сознание - это и сущее, и сущность, и существование. Для наблюдателя снаружи сознание - это черный ящик, из которого ничего не выходит, но зато входит все. Откуда может входить что-то в сознание (в черный ящик)? Ответ один: снаружи. Отсюда и следует вывод о существовании внешнего мира. При рассмотрении сознания изнутри, никакого внешнего мира не существует, поскольку выхода из черного ящика нет в принципе (черный ящик - это черная дыра). Как видите, логика чрезвычайно проста. Нужно только определить сознание, как черный ящик: снаружи черный ящик - это ничто, внутри - все. Главное, не зацикливаться только на постоянном нахождении внутри черного ящика. Поскольку это ведет к махровому солипсизму.
Сегодня не имеем телепатического доступа к приватным мыслям другого человека, а завтра овладеем телепатией и практически, как непреложный факт будем утверждать, что мысли другого человека не абсолютно приватны – есть к ним доступ иного человека.
По определению любая аксиома есть допущение-предположение.
И потому согласно догматам (аксиомам веры) в одной религии Истина – Иисус Христос есть Бог, а в другой религии он же не Бог, а величайший Пророк. И обе религии исходят из Отковения Божьего.
Доносим друг другу мы совершенно неприватные тесты/посты, в которых приватное мнение закодировано-зашифрованно. Я не утверждал абсолютной приватности контента сознания. Я утверждаю, что пока человек не способен к телепатии и проникновению в чувства других людей – содержание/контент сознания приватен. Абсолютная приватность позиция абсолютного релятивиста – А.Болдачева.
Whale, 3 Июль, 2020 - 21:44, ссылка
Но это же не мешает вам доносить своё приватное мнение?
Приватность субъективного опыта никак не препятствует коммуникации
Вы сами наполняете собственным смыслом прочитанный вами текст, интерпретируете его.
И тут всего одна малюсенькая тонкость. Сперва один своё понимание, свой смысл, свою интерпретацию переводит в словесно-знаковое обозначение (шифровку смысла), а затем второй дешифрует словесный текст (пост оппонента) в своё собственное понимание: свой смысл текста, свою интерпретацию-трактовку текста. Так мы и прочитываем тексты предшественников (которые никого не опровергнут в вольной интерпретации их концепций) и дискутируем на форуме, опровергая текстово изложенные посты с аргументами своих оппонентов, предлагая свои тексты с аргументами.
Вы имеете, тьфу, нашли друг друга в одном приватном сознании. Продолжайте коммунитировать , по очереди, видимо становясь объективно данным текстом и наоборот. Совершенно приватно. В одном и том же сознании. Взаимопонимание это главное.
Вы считаете, что значение слов существует отдельно от сознания и независимо от него?
То есть, слово уже содержит в себе смысл, который можно из него извлечь?
Не из "понимания", а из т.н. "аксиоматики" которая принимается на веру. Об этом я говорил Болдачеву еще в самом начале. Что в вашей "аксиоматике", где основа эта некая "данность", разумеется это невозможно.
Почему я взял термин "аксиоматика" в кавычки - потому что на мой взгляд на самом деле они понимаются по-разному. В науке аксиоматика - это то, что не выводится из чего то более базового, но обязательно проверяемое на практике. Сравните "невыводимое" и "принимаемое на веру". Так вот некоторые философы, подобно религиозным деятелям понимают дело так, что "ах принимаемое на веру", ну так можно что угодно объявить "аксиоматикой" и сделать умное лицо.
Вот как быть, если для меня: "Я есть" - это база, ниоткуда не выводимая, не требующая проверки на практике? Hе материя для меня субстанция, а я сам для себя субстанция, основа.
Из этой базы я уже путем логических рассуждений вывожу, что реальность - это то, что мне дано непосредственно, а не объекты с их свойствами, далее, я прихожу к выводу, что Я- это никакой не объект, следовательно не могу поместить себя в пространстве-времени, среди объектов.
Давайте подведем итог.
Ну и у кого тут больная голова? У того, кто задает вопросы? Или кто не может обосновать свои утверждения? Причем, обратите внимание, изначально ваши тезисы не были выдвинуты как гипотезы, а предъявлялись как нечто само собой разумеющееся, как достоверные факты.
Кстати, а почему в гипотезу нельзя верить? Почему вы так боитесь слово "верю"? Вы вообще не используете фразу "я верю"? Все что вы пишете, все что говорите основано исключительно на рациональном знании? Вы даже боитесь написать фразу "это гипотеза, и я в нее верю". Но в науку-то хоть вы верите?
Разве можно, исходя из вашей концепции "приватности", говорить "давайте подведем"? Вы можете говорить только о своем представлении "итога", а я о своем.
К сожалению вы так ни разу и не ответили на мои подобные вопросы, типа как вы "проникаете в мою приватность" и судите о моих чувствах, в частности - вере, нечестности и пр. При том что не признаете "словесно выраженные, обозначенные сравнения, за сравнения ощущений разных людей, даже очень приблизительные.
Вы описали лишь "свое восприятие моих слов", насколько вы хотели или могли их понять. Спасибо. Поясню еще раз в каком смысле я указывал на возможность сравнения. Можно выделить два направления.
В одном говорил, что словесные описания, тесты, анализ поведенческих актов, дают определенные возможности для сравнения сейчас, в текущих наших возможностях. Грубые, не точные или с какой то точностью, но дают. Благодаря этому люди общаются, делятся своими переживаниями, вместе плачут или смеются, когда смотрят фильм, читают книгу, хвалят или ругают вино и т.д..да смешно может быть по-разному, но именно смешно. Это как и люди могут быть разные, но все они люди. Благодаря этому мы можем общаться на этом форуме, выражая свои мысли в знаковой форме. Да, это другая форма, и иной пока нет, но это так же относится к "сравнению ощущений", только в знаковой форме. Вы, кстати, нигде не оговаривали форму сравнения, лишь один раз вроде где то в скобочках написав ( кроме слов). А стоило уточнить, что под "сравнением ощущений у разных людей" вы видимо понимаете именно такое же, как сравнение собственных ощущений. Думаю вы это явно не указали потому, что тогда вам пришлось бы определять, как происходит сравнение у своих ощущений.
Второе направление - теоретически в будущем. И там говорил, что как и в любых естественных науках сравнивать можно по следствиям явлений. То есть, если имеется проверяемая закономерность - соответствия "входа и выхода', то рано или поздно будет построена ПСС- модель этой закономерности. Это гипотеза, но она основана на известных научных знаниях. На экспериментах по сопоставлению активности мозга и чувственных, мыслительных актов. Как минимум нет оснований как то ее опровергнуть.
Но вы все это обозначили как " что угодно, но не ответ на ваш вопрос". И "уход от ответа". В качестве альтернативы предложив свои формулировки, как единственно возможные ответы, к тому же ошибочно сформулировав их противопоставлнее. В которм (образно)например из того, что вы не ответите на это сообщение тотчас же, в течение 5 минут, следует, что не ответите никогда.
И вместо этого привели лишь одно мое замечание, причем относящееся к вашему о неком "единственном вкусе данной селедки", как некое обобщение о том, что я вам отвечал. Из чего можно сделать вывод, что либо вы не понимали о чем я пишу, либо специально выбрали цитату, чтобы попытаться выставить меня идиотом и этим как то подтвердить свою точку зрения.
4. Не верится, что вам не известно - домысливать за оппонента то, что он сам не говорил, делать за него выводы - есть дурной тон в дискуссии. Вы сам не раз просили в подобных случаях привести цитаты.
5. И опять следует ваша попытка "сравнить ощущения другого", высказать о нем свое представление - то против чего вы сами возражаете, причем категорически. "Обижаетесь" - это лишь ваша интерпретация. Мне очень давно не знакомо это чувство) В принципе я могу верить во что то, но опять же очень давно стараюсь этого избегать, ибо имел опыт заблуждений. И как будто вполне получается. И сейчас я пишу так потому что это честно. Я действительно осознаю это как предположение, гипотезу, которая более логически согласуется с моими знаниями.
А вот ваша "абсолютность" может быть лишь предметом веры. И я не "говорю от имени науки" , нет у меня таких полномочий. Я лишь ссылаюсь на ее методологию и знания, поскольку интеллектуально, логически определяю их как наиболее верные, проверяемые. Верить в науку не нужно, посколку она строится на проверяемой практике. Вера ей как раз противопоказана, поскольку приводит к догматам и заблуждениям. А значит к тормозу развития. Какого уровня достигнет наука уже лет через 200 трудно представить, если посмотреть как ускоряется ее развитие именно в подобной тематике и компьютерных технологиях.
И опять вода)
И опять общие слова.
Ну давайте с помощью "описаний, тестов, анализа поведенчиских актов" хоть грубо оценим, как отличается наше с вами видение красного цвета. В каких терминах будет этот анализ? Что будем оценивать? Напишите хоть одно предложение по существу. Например, как нам (хоть грубо, неточно) определить, что я вижу конкретный красный светофор ярче, а вы более блекло, или, что я вижу его со смещением в желтый цвет (теплее), а вы со смещением в фиолетовый (холоднее). Ну хоть что-нибудь конкретное напишите. Вы же за научный подход, а значит, если говорите о сравнении, то и укажите по каким параметрам производится сравнение, какова степень неточности этой оценки.
Ну и какие следствия у "явления" различения красного сигнала светофора разными людьми? Все встали. Как вы по этому следствию определите разницу в восприятии цвета всеми, кто встал перед светофором? То есть и при обсуждении теории вы не упомянули ни один измеряемый параметр, не сделали ни одного рационально проверяемого прогноза. Такое впечатление, что вы не про науку, а про религию пишете. Хотя в последней гораздо больше конкретики, чем у вас в комментариях.
Вот уж проблему нашли для ухода от обсуждения вопроса по существу. Что тут можно домысливать, если человек нечто утверждает, но не может привести ни одного рационального довода в подтверждение своего утверждения? Смотрим как это называется:
Ну вот с этого и надо было начинать. А как это называть словами - "я в это верю", "я предполагаю, что это так", "я принимаю эту гипотезу как истинную" - это уже дело десятое. Вера в Бога для верующих так же "более логически согласуется" с их знаниями, как и ваша гипотеза о возможности получения доступа к чужим ощущениям.
Вы не сослались ни на одну методику (конкретные эксперименты), и ни на одно знание (измеряемые или вычисляемые параметры). Вы использовали ссылку на науку, чтобы уйти от прямого ответа. Который, как выяснилось, был простым: эта гипотеза мне кажется правильной. Для этого ответа никакая наука не нужна. Это просто ваше личное мнение.
Ну уж тогда и не надо вообще ссылаться на науку, поскольку ни о какой проверяемой практике вы не упоминали. Нет на сегодняшний день никакой научно проверяемой практики в обсуждаемой теме. Так что и науку поминать тут не стоило.
А вы хоть на секунду можете допустить, что вы при обсуждении темы приватности сознания пребываете в заблуждении ("ибо имел опыт заблуждений")? Что ваша позиция именно догматична, поскольку не основана ни на какой проверяемой практике? В то время как наш ежедневный опыт однозначно демонстрирует, что у нас нет доступа к чужому сознанию, что у нас принципиально нет практики сравнения своих ощущений (цвета, запаха, вкуса) с чужими ощущениями. Ведь очевидно, что вообще немыслима ситуация типа: вкусная селедка, правда, чуть недосоленная, а давай-ка я теперь попробую, как она на на твой вкус... о, а на твой вкус вполне соли достаточно и чуть более пряно ощущается, чем на мой. )))
Так вот и получается все с точностью до наоборот. Мой тезис об "абсолютной приватности сознания" основан на всем опыте человечества, на всей проверяемой научной практике (вернее на ее отсутствии). Мне тут верить не надо. Я просто констатирую эмпирический факт, который каждый может проверить: человек не имеет доступа к чужим ощущениям.
Да. Трудно. Но это ничего не меняет в сегодня, где вы верите в то, что не можете обосновать, а я констатирую эмпирический факт.
Опять уходите от вопроса)
Я полагал что именно общих пояснений достаточно для понимания. Поскольку они выражают общую идею( подход), из чего можно понять какие могут быть разные частные конкретные способы. Честно, не думал, что вас интересуют конкретные технические вопросы. они могут занимать много места.
Ну например, для определения возможных "смещений", можно провести серию тестов меняя длину световой волны с каким то небольшим шагом и предлагая испытуемым отвечать какой цвет они видят. Тогда логично предположить, что если один ощущает со смещением допустим от зеленого к голубому (сине-зеленому), то при уменьшении предъявляемой длины волны ( к границе с голубым), он раньше скажет что видит уже голубой цвет, тогда как первый еще будет определять его как зеленый. И наоборот, если у него смещение к желтому, то при увеличении длины волны он раньше скажет что видит уже желтый цвет.
Суть надеюсь понятна? Если есть отличия в ощущениях цвета то это отличие, как следствие, так или иначе скажется на результате при тестировании на разных "входных данных" - длине волны или там изменениях яркости.
Так не надо выбирать такие грубые тесты. Я тоже могу сказать вот как вы различите у десятка людей IQ? Стоят они перед вами, вы им говорите "садитесь" и они все сели. Ну что у кого из них IQ выше? Ни фига не определить, да?)
По поводу прочего - сопли) Кто виноват что вы своеобразно толкуете мои слова? Возможно отчасти и я, не уловил что и на каком уровне вы хотите услышать.
Читая у вас такие фразы вспоминается Карцев и Ильченко ) "... и не начинали бы этот разговор по существу!))
https://ucrazy.ru/video/1251869052-rkarcevivilchenkochtosluchilosnavashe...
Еще раз, я нигде не говорил про истинность, только о предположениях. Термины истина, абсолютно, это не ко мне.
Нет, словами это называется так как у меня написано - "осознаю это как предположение, гипотезу, которая более логически согласуется с моими знаниями." То есть интеллектуальный выбор на основе логического анализа. При этом в любой момент я готов его изменить, если обнаружатся иные факты, логически определяющие иной вывод. А вера это чувство, не надо путать и собирать все в кучу. Верят именно в истинность, как в приведенном вами же определении. У вас похоже какой то "дальтонизм", если вы не отличаете "я в это верю" от "я предполагаю, что это так".
Если вы как то своеобразно трактуете мои слова, то это ваши проблемы. Или не понимаете их вообще. Мне процитировать, где я говорил о закономерностях и ПСС? Или про возможность сопоставления ЭМВ и активности мозга с входными параметрами воздействий? Вы думаете я не могу навыдумывать таких интерпретаций вашим словам, что вы ужаснетесь? Но я не любитель играть в "пинг понг" или доказывать, что я не верблюд. Желаете воспринимать так, или делать вид, чтобы не мытьем так катаньем выгораживать свою т.з. это ваше право. Мне на это жаль времени.
Пожалуй относительно себя вам удалось это доказать. У вас не только "нет доступа").
Для моей жены с небольшой корректировкой это обычная ситуация. Она прекрасно знает отличие наших вкусов, что постоянно подтверждает на практике. Отличие только в том, что не пробует каждый раз "на мой вкус". Видимо каким то непостижимым для вас образом ей таки удалось без этого определить что мне по вкусу))
Вы даже не понимаете огромной разницы между "научной практикой" как позитивным доказательством и ее отсутствием. И называете отсутствие "эмпирическим фактом")
Ну тогда надо считать таким фактом отсутствие электричества до 19 века, летательных аппаратов и проч. и проч. и делать из этого выводы, что все это невозможно никогда, то есть абсолютно никогда. Кажется теперь я понимаю, почему вы не видите разницы между логическим выводом и верой... Спасибо за беседу.
Hо ведь название цвета ничего не говорит о том, КАК этот цвет выглядит!
И мне казалось, что это так очевидно, так легко понять, что слово/знак только обозначает, но ничего не сообщает. Что между словом "красный" и персональным цветовым ощущением нет ничего общего. Как и между словом "соленый" и вкусом селедки. Но оказывается, что самое простое и очевидное, данное непосредственно, а не вычитанное из книжек, дается труднее всего. Увы
В ваших комментариях был логический вывод? Вы можете логически обосновать возможность доступа к чужому сознанию? Тогда почему вы писали о гипотезе? ("...Осознаю это как предположение, гипотезу").
Да, действительно, вы вообще не понял о чем речь, не смогли даже сформулировать для себя проблему. Вы понимаете разницу между фазами "она знает, что мне нравится, мне "по вкусу" красный цвет" и "она знает, как я вижу красный цвет, может сравнить свое видение красного с тем, как мне дан красный цвет"? Или все же вы все прекрасно понимаете, но не хотите признать наличие проблемы потому, что тогда придется что-то менять в своих догматах? Хотя, скорее всего, просто не поняли.
И даже не любопытно? Даже не захотели расширить свои знания? Бывает.
Извинините. Признаю свое бессилие. Хотел понаблюдать за процессом постижения нового знания. Но увы. Стена оказалась толще, чем мне показалось изначально. Извините
Вера порождает очевидность того, во что веришь, несмотря на абсудность выводов из допущений, принимаемых на веру. Потому материалисты выводят сознание из материи и вводят невидимые (принятое на веру допущение) самосущие вещи-оригиналы вне сознания. Логические аргументы тут бессильны против веры: «верую, ибо абсурдно». Вера материалиста с абсурдными выводами: Есть некая вещь-оригинал, которая невидима, неслышима, безобразна (а видима, слышима, то бишь ощущаема и образна не вещь-оригинал, а её копия). Есть материальный мозг, который порождает (продуцирует) сознание и осуществляет всю деятельность человека. Сознание же не более, чем сопутствующее явление (эпифеномен) работающего мозга. Человек – это материальный предмет – физическое тело с физическим мозгом, совершающий всю человеческую деятельность. Нет никакого субъекта, духа (это исключительно гносеологическое отношение не имеющее онтологического смысла), а есть, исключительно, человек – материальное образование с нематериальным порождением функционирующего мозга – эпифеноменом-сознанием.
Слава Богу, с окончанием периода советского идеологического догматизма это верование (словно в насмешку поименованное научным) перестало навязываться всем гражданам страны.
Если принять биологическую модель чувственного восприятия, в которой внешняя среда воздействует на органы чувств, а мозг, получив сигнал, формирует "картинку" внешнего мира, то очевидно, что у этой картинки есть оригинал - то, что воздействовало на органы чувств, то что послужило причиной ее возникновения. И поскольку эта картинка позволяет живому существу успешно ориентироваться во внешней среде, ее соответствие оригиналу можно считать достаточным.
Если бы не было оригиналов, то откуда бы в мозгу возникла картинка?
Что воздействовало бы на органы чувств?
Я хорошо вжился в материалистическое мировоззрение?
Хорошо вжились. Свидетельство этому принципиально важное "Если...". То есть понимаете, что вывод о наличии оригиналов основывается на исходной вере-предположении ряда принимаемых предусловий-аксиом (то что в многоточии за "если").
В чем источник материализма - это интересный вопрос. Во-первых, слово "вера" не является приемлемым в рамках этого мировоззрения, если только чтобы подразнить оппонента. Я считаю, что корень материализма - не в каких-то изначально принимаемых на веру положениях, а в отсутствии в нем субъекта - в том смысле, в каком он существует, например, для меня.
Материализм - рассудочное, схематичное мировоззрение, сконструированное мышлением.
Можно сказать, что оно искусственное, привитое, воспитанное. Это культура.
Экзистенциальная философия, с другой стороны, основана на стихийном переживании собственного бытия, собственной субъектности - это философия не мысли, а философия пребывания в том месте, которого нет на карте материализма. Это можно только прожить.
О. как вы вовремя! Пожалуйста разъясните Болдачеву метод, посредством которого вы проникли в сознание и чувства "материалиста". Да что там, наверно в мое сознание и увидели там некие "вещи-оригиналы" и прочее, о чем я никогда не писал и даже не подозревал. Ну и в мои чувства, обнаружив там веру, не смотря на абсурдность", о которой я так же не подозревал.
Очень вас прошу, а то Болдачев не верит, что это возможно, причем принципиально.
Буду весьма вам признателен.
Это "вещь в себе" И.Канта, а он идеалист.
и
А теперь вживитесь (выявите аксиомы идеалистического подхода к мироописанию) в идеалистическое мировоззрение )). В общем-то, это очень полезно - понимать логику разных философских концепций.
О вере лучше всего высказался сам Александр Владимирович:
Прошу вас не оставляйте нас в неведении. Мое предложение "либо-либо" не содержало третьего "либо ничего не отвечайте"))
Следует отличать объективную оценку сенсорного ощущения от субъективной.
Объективные оценки совпадают у всех людей. Примеры объективных оценок, совпадающих у всех людей: "сахар - сладкий", "лимон - кислый", "воздух в -40°С - это холодно", "кипяток - горячий".
Примеры субъективных оценок тех же объектов и явлений: "сахар - приторно сладкий", "лимон - НЕ такой уж кислый, могу съесть, НЕ морщась", "воздух в -40°С обожаю, валяюсь в снегу с удовольствием", "кипяток - НЕ просто горячий, а обжигающий".
"Нравится/НЕ нравится", "вкусно/НЕвкусно" и прочие "люблю/НЕ люблю" - это тоже субъективные оценки собственного объективного ощущения.
Т.е. ощущения органов чувств - объективны, т.е. совпадают у всех людей. А вот оценки субъектом своих ощущений - субъективны, т.е. могут отличаться у разных людей.
Что такое вкус? Это одно из качеств рассматриваемого предмета (здесь вина). Вопрошание «какого качества вкус (вина)?» – это тавтология, ибо вкус вина и есть качество (одно из) вина.
А мы сами в приватных ощущениях зависим от своего физического и психического состояния. В норме ощущаем один вкус вина, а при простуде, при короновирусе состояние человека меняется и с этим меняется ощущение вкуса того же самого вина. Качество присуще не самому вину, а нашему восприятию вина. Что меняется в вине при ощущении измененного вкуса вина простывшим с заложенным носом дегустатором? В вине ничего не меняется, а вот в ощущении, в переживании качества вина изменения радикальны.
Какого качества (хорошего или плохого) горьковатые ягоды рябины? Качество-вкус переживается как горьковатость, а хорошее это или плохое качество ягод определяется пристрастием человека: для одного просто горечь (отвратительное качество), а для другого приятный вкус с горчинкой (хорошее качество).
Совершенно верно. Важно, каким словом называет человек тот или иной цвет. Чтобы убедиться, что испытуемые видят цвета так же, как и вы, можно провести такой опыт. Берёте два карандаша - зелёного и красного (по вашему восприятию) цвета. Закрашиваете один листок бумаги одним цветом, другой - другим. Подготавливаете ещё два листка бумаги, где на одном пишете шариковой ручкой слово "красный", на другом - "зелёный". Затем приглашаете в комнату испытуемых по очереди и просите каждого положить под закрашенным листком слово, соответствующее, по их мнению, цвету листка. Бьюсь об заклад, что все испытуемые выполнят задание одинаково, что и будет означать, что красный цвет они видят так же, как вы, т.е. вы ВСЕ видите один и тот же цвет одинаково, ведь полОжите под закрашенным листком одно и то же слово. Если же вдруг найдётся человек или несколько, которые выполнят задание НЕ так, как большинство, то это будет означать, что они дальтоники, которые, возможно, вплоть до этого эксперимента НЕ догадывались об этом.
Т.о. данный опыт покажет объективность восприятия цвета, т.е. констатирует факт, что ВСЕ НЕдальтоники видят красный цвет красным - кладут слово "красный" под одним и тем же закрашенным листком.
А объективность восприятия вкуса можно доказать следующим экспериментом. Размешиваете в одном стакане воды до полного растворения некоторое количество сахара, в другом - соли. Пишете на одном листке бумаги слово "солёный", на другом - "сладкий". Просите испытуемых продегустировать жидкость и обозначить вкус жидкости соответствующим словом. ВСЕ испытуемые одну и ту же жидкость обозначат одним и тем же словом. Если же кто-то выбьется из этого ряда - значит, у него проблемы с вкусовосприятием.
ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически )))
Неспортивно. В этой компании по таким правилам не играют..
Ну, пусть хотя бы поучатся...
boldachev, 21 Июнь, 2020 - 23:56, ссылка
Несколько месяцев назад здесь на ФШ активно обсуждалась тема приватности сознания (можно поискать по сайту). Там я привел любопытный факт, дающий возможность проверить различие видимости цветов - но только, естественно, одним субъектом. У меня разная цветопередача глаз: один видит все в холодных цветах, ближе к синему спектру, а другой в теплых - все выглядит желтее. Это при том, что это один организм с одним геномом и одним онтогенезом. А цвета разные. Куда, в какую сторону спектра отклоняется цветопередача у других проверить невозможно. Но судя по моим глазам, может быть все что угодно. Если у человека вдруг будут перемешаны все цвета, ни он, ни окружающие этого никогда не выяснят.
Почему НЕ выяснят-то, если дальтоники легко выявляются тестами? Не-не-не, если перемешение цветов есть - это легко обнаружить сравнением его восприятия цветов с восприятием цветов здорового человека. У здоровых людей восприятие одного и того же цвета совпадает, т.е. одному и тому же цвету они ставят в соответствие одно и то же слово. Способ сравнения восприятий я приводила здесь:
ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 09:35, ссылка
Вот удивительно: как будто не существует различных теорий цвета и зрения. Как будто бы наука молчит. Как же ученые умудряются исследовать все это? Они не в курсе, что все это недоступно "от третьего лица"? Или это никакая не наука?
Ну, для местных философов - конечно, НЕ наука. Местные философы признают только одну "науку" - солипсизм )))
Способность различать цвета ничего не говорит о том, как эти цвета выглядят для конкретного человека.
Ну ваще-то, различение цветов и есть "как эти цвета выглядят для человека".
Hет, это лишь доказывает, что человек видит различия между А и Б, но мы не можем сделать вывод, что для него А и Б выглядят также, как и для нас.
А с чего вы решили, что для другого человека А и Б могут выглядеть НЕ так, как для вас, м? Обоснуйте.
Мозг устроен одинаково, органы чувств - одинаково. Так с чего вдруг А и Б для другого человека выглядят НЕ так, как для вас, м?
А что значит это "как"? Ну, вот вы видите красный цвет. Вы же никак не можете его описать словами не то что другому человеку, а самому себе - просто красный цвет. Конечно, видеть моими глазами вы не можете, а я вашими, но если нет прямого непосредственного доступа к вашему психическому восприятию, то ведь есть же доступ к вашим органам чувств и их физиологии. Все, что происходит в ваших органах чувств, должно быть адекватно (супервентно) ощущению в психике. Иначе вы не могли бы ориентироваться в окружающем мире.
Представьте, что сетчатка вашего глаза тождественна сетчатке моего глаза и на наши глаза действует свет определенной длины волны. Мы разные цвета видим или одинаковые? Конечно, одинаковые. Различие в восприятии цвета в данном случае будет пропорционально индивидуальным различиям в сетчатке глаза.
И в чем проблема?
Взамен объективного понимания сознания, насобирал ворох субъективных мнений
Выделите из этого вороха общее. Очень вероятно, что это общее войдёт в объективное понимание сознания.
Вы не сможете разумно понимать сознание, поскольку ваше мышление занято лишь односторонним познанием Бытия. Изучая одну сторону, невозможно понять что «творится» на второй стороне, а это «невидимый мир» - дух, душа, мышление, сознание человека. В правильном миропонимании «духовный мир» должен занять свое подобающее место, иметь такое же объективное, физическое знание о нем, как и о материальном … и оно Есть!
Этот недостаток можно исправить, при условии фундаментального пересмотра основ существующих представлений о мире! И. Маск – «Всегда нужно удостовериться, что вы правильно понимаете основы…»...
И вам того же!
Процессом поиска общего, вы от субъективного переходите к субъектному. Посмотрим, зачем это вам. Ага, вот и причина:
Фраза "объективное понимание сознания" ничем по смыслу не отличается от фразы "правильное/истинное понимание сознания". Давайте соединим обе переведенные на русский язык части:
После перехода от субъективного к субъектному, очень вероятно, что субъектное станет правильным/истинным пониманием сознания.
Вполне логично. "Объективное понимание" ничего общего не имеет с "объектной данностью". Слова просто однокоренные.............
Теперь совершенно другой пример:
Спрашивается: зачем вы головы морочите людям своими играми в софизм? "Объектная данность", "объективное понимание", "объективная реальность" и пр. вариации с "объек..." у вас слились в общую кучу (посмотрите, сколько ваших комментариев в теме о каких-то спорах на предмет объектно-объективности). Ведь здесь (в выше приведенном комментарии) уже речь идет об объективной реальности в смысле "мир глазами объекта, т.е мир в виде объектной данности".
Что вы хотите от этих споров? Например, количество углов - это объективная реальность, объективное понимание или объектная данность? У меня, например, сложилось впечатление, что вы не до конца понимаете слова, которые употребляете в своей речи. И, вдобавок, любите спорить ради спора. Так что без обид, если что...........(предлагал ведь тышшу зелени
).
??? И НЕ думала даже. А если вы на мне заморочились - так это ваша проблема ))) НЕ виноватая я )))
??? А что можно получить от спора, кроме удовольствия или раздражения?
Ещё раз. Если вас споры со мной НЕ устраивают - НЕ спорьте. Те, кто спорить со мной НЕ хотят - мои посты НЕ комментируют, а то даже и НЕ читают. М?
Смешно ))) А может, это ВЫ НЕ понимаете слова, которые я употребляю в своей речи? М?
И вам того же!
Вообще-то, мне даже по приколу ваши комментарии. Так что все ок.
Т.е. спорить вам со мной нравится. Вот и славненько...
Враги/конкуренты/соперники (в том числе, как и собеседники) благословлены Новым Заветом. Я не враг Новому Завету.
Т.е. благословенны все люди. Вот и славненько...
Все - не все - это отдельная тема, а вот то, что враги/конкуренты/соперники да, благословлены - это обязывает меня вас возлюблять и не доводить наши отношения до отношений палач-жертва. Палачи Новым Заветом не благословлены.
Да бросьте вы! Никто никому ничего НЕ должен - и Новому Завету в том числе.
В этой жизни всегда кто-то чему-то или кому-то должен. Бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Человечество за время своего существования столько вдохнуло кислорода и выдохнуло углекислого газа, что явно кому-то или чему-то задолжало.
Да разве ж я против? Возлюбляйте меня, раз должны. Любовь облагораживает человека.
Так дело не в возлюблении, а в том, чтобы не перешагнуть черту.
Ну вы держите себя в руках, НЕ доводите себя до греха. Успехов вам в этом НЕпростом деле!
ЗЫ. И прекращайте оффтопить!
Спасибо на добром слове. Но ведь палачом можете стать и вы. Жертве особенно будет неприятно в последние минуты, что пал он под топором софизма.
Типун вам на язык!
На язык не страшно. Лишь бы не на пальцы.
Ок. Только на язык вам типун.
А вы сильная ведьма! Язык зачесался.
Ве́дьма (ст.‑слав. вѣдьма — «та, что обладает ведовством, знанием» от ст.‑слав. вѣдати — «знать, ведать»; также вештица, волшебница, колдунья, чаровница[1])
От этого отвлекающего маневра язык не перестал чесаться.
Так вы хоть православная ведьма, или иная?
Я хоть и НЕверующая, но, как видите, волшебница.
Теперь хоть видите, какое искушение перманентно появляется у обеих сторон диалога стать палачом?
Ладно, увидимся.
НЕ вижу.
Зачем? Чтобы что? Нет уж, возлюбляйте меня без всяких "увидимся".
Жаль.
И??? Возлюблять меня расхотелось? Не-не-не! Вы должны! Вы обязаны! Вы обязаны отвечать перед Новым Заветом!
Короче, как только возлюбите меня - доложИте. Мне, публике, Новому Завету.
По ходу возлюблю. И не раз.
Удачи!
Вы своим рассуждением иллюстрируете рассказ Чехова «Письмо к ученому соседу»:
Вы изволили сочинить что человек произошёл от обезьянских племён мартышек орангуташек и т.п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. …
Вы пишите, что на луне т.е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет её своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идёт вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населённой луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днём исчезает?
Как говорится – неотразимые аргументы )).
Кстати, в данном случае разумнее ваших. На этот ваш уникальный пример есть тысячи и миллионы, когда относительно небольшая травма мозга, но именно мгновенная, (от удара, пули, кровоизлияния) приводила к летальному исходу. А повреждения или удаление коры к тому, что человек терял способность к воображению. Да, он как будто в основном все помнил, мог выполнять привычные действия, но не мог придумать что то новое, не стандартное, в общем что то вроде зомби.
Разумеется трактовка фактов зависит от аксиоматики, которая принимается на веру. И если человек верит, что следствие (человек произошел от обезьяны) подобно причине (обезьяне), то и человек с предком обезьяной должен как обезьяна иметь хвост и дикий голос. И если есть связь психики и ума с мозгом, то при поражении мозга сохранение хотя бы 10% его вещества достаточно для полноценной работы психики и ума. Ну а когда вскрытие показывает, что от мозга осталась только жидкость в черепной коробке, то вопреки утверждению Простой, человек всё же жил и чувствовал и мыслил без мозга, но функционал мозга, согласно версии Простой, ПОСТЕПЕННО перешел с мозга на жидкость в черепной коробке )). Поняли? Вашу ошибку разъясняет вам сама Простая. От мгновенной травмы мозга (удар, пуля, инсульт) человек умирает, а при ПОСТЕПЕННОМ процессе мозг адаптируется к работе в «стесненных условиях». 10% от вещества мозга конечно маловато, но ПОСТЕПЕННО функционал мозга вполне способен развернуться и на таком пятачке. Правда, тогда люди получившие мгновенно травмы от забивания гвоздя в череп монтажным пистолетом, от снесения полголовы (и половины вещества обоих полушарий мозга, включая лобные доли – и это вам не пуля и не удар-сотрясение мозга) по вашей версии-трактовке должны были умереть, а они живы и в норме их психика и ум.
И это факты, которые трактовать можно по-разному в зависимости от принятых на веру аксиом.
Ну ваще-то в рассматриваемом случае у мужчины сохранным было 10% мозга, потому он и жил.
Оспидя... Каким местом вы читали мой пост? )))
Ещё раз моя цитата (сакцентируйтесь на выделенном жирным шрифтом):
ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 12:48, ссылка
Думаю, что именно благодаря ПОСТЕПЕННОСТИ накопления жидкости сознанию хватало времени на "освоение" непоражённых участков мозга.
А выбор "аксиоматики" зависит от чего? От трактовки фактов в которую верят? )
Если вера у вас есть нечто "изначальное", не являющееся следствием чего либо, то видимо и "факты" есть лишь ее следствия. Но здесь разговор не о религии, а вполне изучаемой наукой области. И ваши ссылки не на некую мистику, а вполне проверяемые научным методом факты. Так что вы вполне можете получить Нобелевскую премию, да что там премию, совершить немыслимый переворот в физиологии вообще и ВНД в частности. Ведь вы для обоснования не используете никакую "аксиоматику", а вполне принимаемые наукой факты. Так что вперед, срочно просветите умы физиологов, а то они то и не знают в плену "своей аксиоматики", и заодно получите приличные деньги.
В данном случае аксиомы как раз ни при делах. Я вам лишь хотел намекнуть, что несколько случаев "удачно полученных травм, потому и получивших известность в связи с их уникальностью еще не повод утверждать некую "независимость сознания от мозга", на фоне тысяч и миллионов случаев научно доказанной зависимости. Операций на мозге, дающих конкретный предсказуемые результаты. Еще раз, "научная аксиоматика" проверяема, в отличие от прочих. Причем проверяема не одним субъектом. Так что ставить ее "на одну доску" с любой т.н. "аксиоматикой" полученной в процессе ковыряния в носу и религиозной веры, как минимум не продуктивно.
Вы своим вот этим заявлением иллюстрируете НЕспособность к логическому рассуждению.
Прошу вас, помогите - исравьте мое логически неправильное рассуждение/суждение на логически правильное рассуждение. Заранее благодарю.
НЕ вопрос. Давайте свои рассуждения, буду исправлять.
Да, могут, сплошь и рядом. Однако, если эти искажения случаются, то человек рано или поздно, но обязательно их обнаруживает. Например, грибнику в сплетении листиков и иголок во мху сначала может "увидеться" лисичка, но приблизившись к ней ещё на 2 шага, он осознаёт, что за лисичку принял жёлто-оранжевый берёзовый листок.
То есть мозг – это что-то наподобие организма червяка. Разрубили червяка, а он и не думает умирать – на месте одного постепенно вырастут два червяка. Или фасеточные глаза у насекомых – удаляем 90% фасеток, насекомое продолжает видеть оставшимися фасетками. Как же прост (как глаза насекомых) и в то же время фантастически без кавычек функционален мозг (сохраняет свою полноценную работоспособность) – хоть руби его пополам как червяка. Так сколько процентов мозгового вещества достаточно для сохранения функционала мозга, если «хвост Бобику резать на пятаки» ПОСТЕПЕННО? Видно «последней каплей» станет 1%?
Ууууууу... Глупая аналогия. Мозг человека НЕ растёт при его повреждении.
Ну, как видите из приведённого случая (если он является правдой), человеку было достаточно 10% мозгового вещества для более-менее полноценного существования. Возможно ли меньше - нужны примеры.