Сознание Логоса против бессознательного Универсума
boldachev, 20 Декабрь, 2016 - 19:21, ссылка
«Вы сами убеждаете, что универсум независим от нашего феноменального сознания»
Можете привести цитату где я вас в этом убеждал. Вы просто забыли, что несколько раз в развитие аллегория "стена" (или в его аналоге субъекты на экране монитора) я писал, что мы сами есть на этой стене (на этом экране), мы сами есть сгустки трещин (пиксели) и участвуем в их движении.
Цитировать Вас не требуется. Я помню писанное Вами про нас в универсуме (на «стене»/«экране»). Вдумайтесь, если «мы сами есть сгустки трещин (пиксели) и участвуем в их движении», разве это свидетельствует о зависимости универсума от нас? Мы (сгустки трещин) не вне универсума, а его частица (сгустки лишь часть универсального целого обширного "поля трещин»). Разве часть внутри целого не вписана в единство целого, в логику целого? Каким боком универсум определяется/зависит от своей малой частицы? Мы участники движения вместе с другими сгустками в универсуме, но мы не задаем универсуму как осуществляется движение сгустков. Это как выражение «мы предполагаем, а Бог/универсум располагает».
…я лишь всегда писал, что нам недоступен универсум в познавательном плане. Чтобы убедиться в том, что вы вольно интерпретировали мою схему, достаточно вспомнить именно ее саму, не аналогию: все объекты и субъекты "состоят" из событий универсума, а не летают над ним, все движение объектов и субъектов - это и есть "движение" универсума.
У Вас выходит, что субъекты и объекты рядоположены (смешаны в одну кучу) в качестве событий универсума и «движутся» наравне в универсуме событий. Если «движение» объектов воспринимает/различает в своем сознании субъект, то кто зрит «движение» субъектов? Субъект зрит «движение» себя и «движение» других субъектов? Или универсум зрит «движение» всего (и объектов и субъектов)? Так у Вас универсум и есть эти самые «события» объекты и субъекты?
Если же универсум просто недоступен нам («нам недоступен универсум в познавательном плане»), тогда о каких его событиях и их «движении» можно вести речь? Это просто фантазии Вашего познавательного процесса?
Понимаете что перемещение феномена у Вас здесь не в приватном сознании, а интерсубъектном универсуме.
Либо откажитесь от всяких фильтров и замутнений и тогда у вас действительно будет один феномен в сознании субъекта, либо используйте разные термины для действительно феномена, того, который (замутненный) дан в сознании, и для того, что у вас до фильтров (оригинал, объективная вещь и пр).
А по мне, у Вас зацикленность на оригиналах и копиях диаматовского толка. До и после фильтров мы имеем один феномен, а не как Вы представляете оригинал и копию. А до феноменов мы имеем то, что не существует, а есть – Абсолют. Феномены же (хоть до фильтров, хоть после) существуют в сознании. А сознание условно раздельно на индивидуальное и универсальное. Нет никаких оригиналов без копий, нет и объективных вещей (это Ваш диаматовский стереотип). Есть существование феноменальных вещей в сознании, условно «разделенном» на индивидуальные и универсальное/интерсубъектное.
Так и в этой фазе вы опять путаетесь в этой терминологической проблеме: в универсуме (на стене с трещинами) не может быть никакого феномена. Просто по определению этого слова. Нет на стене кружки и быть не может. Кружка существует только в моем сознании. Здесь не надо ничего такого особого понимать. Надо просто заучить терминологию: если в сознании, если то как дано субъекту, то это феномен. Все другое не феномены. Ведь так просто.
Я придерживаюсь именно этого принципа: всё феноменальное существует исключительно в сознании. Ваша беда в том, что вы сознание разгородили железобетонными стенами на индивидуальные абсолютно приватные ячейки-сознания субъектов. А это принцип солипсизма.
Давайте закончим. Надеюсь вы разберетесь проблемой дублирования феноменов на оригиналы и копии, на незамутненные и замутненные.
Наивная надежда, как если бы я убедил Вас в том, что Ваша концепция поражена идеей солипсизма. Но для меня в этом нет ничего неестественного: каждый придерживается своих постулатов, на том стоит философия. В противном случае свершилось бы Чудо, к которому нас призывает Борчиков: синтезировать ужа с ежом, ну и получили бы философский «метр колючей проволоки» 
.
Переходим к обсуждениям в других темах.
Вдумайтесь, если «мы сами есть сгустки трещин (пиксели) и участвуем в их движении», разве это свидетельствует о зависимости универсума от нас? ... Каким боком универсум определяется/зависит от своей малой частицы?
Александр, но надо же и понимать контекст)) Кому же в голову придет утверждать такую глупость, что мир как целое может зависеть от своей малой частицы. Разве мы обсуждаем проблему, может или нет сгусток трещин на стене опрокинуть стену? Ведь вопрос же был как один сгусток трещин влияет на другой сгусток. Да, изначально, когда речь заходит не просто о восприятии феномена, а о его движении, к аллегории "стена" можно предъявить претензию, как, мол, нечто извне стены может влиять на перемещение трещин на ней. Но я вам напомнил, что уже отвечал на это, что и мы сами не более чем сгустки трещин на этой стене. Вроде вопрос снят. Ан нет, вы почему-то начинаете обсуждать новую, предельно странную проблему, как субъект может свалить мир-стену? Согласитесь, что это немножко из другой области?
Мы участники движения вместе с другими сгустками в универсуме, но мы не задаем универсуму как осуществляется движение сгустков.
А как же Я, которое рулит? )) Вы тут поднимаете совершенно отдельную самостоятельную проблему не имеющую отношения к обсуждаемой нами теме: проблема управления движением вообще и движением наших тел (по сути, проблема детерминизма, фатализма, свободы воли) существует и в материализме, и в абсолютном идеализме и в радикальном конструктивизме: в каждом из них можно задать вопрос - субъект подвинул кружку потому, что так захотел или это было движение универсума/Логоса/объективной материи, а субъекту лишь "прописали" его желание и волю? Давайте ее не обсуждать. Оставим на десерт. А на данном этапе просто примем, что есть некоторое движение в универсуме, есть как-то (кем-то) согласованное движение сгустков трещин на стене, которое в сознании одного субъекта воспринимается как "мой феномен моей руки подвинул мой феномен кружки", а в сознании второго субъекта как "мой феномен его руки подвинул мой феномен кружки".
Итак, в перемещениях трещин на стене нет никаких феноменов, нет никаких рук и кружек, но в сознании каждого субъекта, который сам является "частью" сети трещин, это перемещение воспринимается как движение объектов (о причинах этой движухи и зависимости ее от мыслей, желаний, воли и пр. субъекта пока не говорим). Еще раз повторю это же, но в терминах другой аллегории: итак, в потоке кода, который обрабатывает процессор компьютера нет никаких феноменов, которые появляются на экране, нет ни рук, ни кружек, но некоторые фрагменты когда интерпретируются как перемещающиеся по экрану картинки.
Итак, в концепции радикального конструктивизма связь между движением объектов (феноменов и ноуменов) в нашем сознании и движением универсума есть, но она не описывается как связь оригинала и копии - нет в универсуме (на стене или в коде) никаких оригиналов, нет вообще намеков на феномены, феномены - это порождении сознания и только индивидуального сознания, для этого порождения совершенно не требуется какого-либо оригинала (воспринимаемого через какие-то фильтры). Да, в какой-то степени можно сопоставить сгусток трещин или фрагмент кода с феноменом (иначе бы передаваемая вами в вашем сознании кружка принципиально не могла бы быть воспринята в моем сознании), но это сопоставление не описывается в терминах оригинал - копия, оригинал - отражение. Мы же помним, что у универсума нет размерности, по крайней мере она не должна равняться трем. Вот код, например, одномерный. И кроме того, события (биты) кода, которые мы ассоциируем с нашим феноменом кружка (по которым строится изображение кружки на экране) могут идти не подряд, а в перемешку с другим кодом, возможно не имеющем вообще никакого отношения к экранной картинке. Так и на стене лишь часть трещин в сгустке "участвуют" в построении нами феномена и если бы мы имели возможность взять лупу и рассмотреть все трещинки в этом месте, то точно не нашли там никакой кружки - она видна только с определенного ракурса, определенного уровня (к которому мы с вами и относимся).
Возможно потом продолжу.
boldachev, 21 Декабрь, 2016 - 13:47, ссылка
Александр, но надо же и понимать контекст)) … я вам напомнил, что уже отвечал на это, что и мы сами не более чем сгустки трещин на этой стене. Вроде вопрос снят. Ан нет, вы почему-то начинаете обсуждать новую, предельно странную проблему, как субъект может свалить мир-стену? Согласитесь, что это немножко из другой области?
Давайте уточнять. Универсум – это То в чем находятся все объекты и субъекты. Так? Далее. Чем по отношению к универсуму являются объекты и субъекты – событиями? Чем событие-объект отличается от события-субъект? Объекты даны субъекту в его сознании, то есть зависят от сознания субъекта. Так? Объекты существуют в субъекта сознании и параллельно есть в универсуме как события. Так? Субъекты не существуют, ибо не даны в сознании, но есть в универсуме как события. Так? Субъекты и в универсуме способны влиять друг на друга («как один сгусток трещин влияет на другой сгусток»)? А объекты (как события пребывают в том же универсуме) как соотносятся в универсуме с субъектами?
Ответив на эти вопросы, лишь возможно, что-то прояснится у меня с хитросплетениями субъектов, объектов, событий и универсума Вашей сетки.
Итак, в перемещениях трещин на стене нет никаких феноменов…, но в сознании каждого субъекта, который сам является "частью" сети трещин, это перемещение воспринимается как движение объектов (о причинах этой движухи и зависимости ее от мыслей, желаний, воли и пр. субъекта пока не говорим). Еще раз повторю это же, но в терминах другой аллегории: итак, в потоке кода, который обрабатывает процессор компьютера нет никаких феноменов, которые появляются на экране, нет ни рук, ни кружек, но некоторые фрагменты кода интерпретируются как перемещающиеся по экрану картинки.
В этой аналогии потоку кода соответствует универсум, фрагменту кода событие, событию –картинка на дисплее/терминале. Верно? Мы в сознании имеем дело с картинкой-феноменом. Потоком-событием выступает пакет/серия нервных импульсов. А универсумом выступает что? Непрерывный поток нервных импульсов. Так? И что здесь событие-объект и событие-субъект универсума? Что же поток афферентный нервных импульсов и есть аналогия универсума? Плохо понятна Ваша аналогия с работой компьютера.
Итак, в концепции радикального конструктивизма связь между движением объектов (феноменов и ноуменов) в нашем сознании и движением универсума есть, но она не описывается как связь оригинала и копии - нет в универсуме (на стене или в коде) никаких оригиналов, нет вообще намеков на феномены, феномены - это порождении сознания и только индивидуального сознания,
Феномены в сознании – это объекты. Субъект – тот, кто порождает существование объектов-феноменов в сознании. Каким боком у вас в универсуме движущиеся сгустки-субъекты сочетаются с объектами, которых вообще вне субъектов нет?
Может отсюда: «онтологически мы не можем считать человека уникальным субъектом: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свое данное ему в различение (скажем так, во взаимодействие) множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной действительностью»
Но это уже для меня перебор. Какие различения-взаимодействия у объекта множества объектов же? Объект по определению не может ничего различать, это его различает субъект. Могу предположить, что вы имеете в виду просто предметы, которые могут рассматриваться либо субъектами, различающими объекты, либо объектами, различаемыми субъектами. Но не могут объекты иметь различение. Ведь это же прерогатива субъекта. Как есть человек и если бы у человека-бабушки был х…, она бы человком-дедушкой была. Так и со способностью различения. Предмет со способностью различения именуется субъектом, а когда его самого различают - именуется объектом. Тогда у Вас должно быть так «каждый предмет должен рассматриваться как субъект с собственной действительностью». Путаница, вероятно, от другого значения слова объект, в котором он синонимичен предмету. Но в данном контексте нужно использовать слово предмет во избежание указанной нелепости.
P.S. Господа, есть большая просьба - не сорить))
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
сори что вмешиваюсь, но я бы таки различал субъекта и субъекта как объект Не стоит путать такие вещи - между ними принципиальная разница.
А что это такое? По мне это оксюморон. Типа "заряд как поле" или "причина как следствие".
я не уверен что смогу вам объяснить по разным причинам - но имел ввиду что можно различать субъективное начало - зрящего в самом общем смысле как противоположность объективному началу - зримому. Зрящий - чистое зрение не отождествленное с каким либо объектом - это понятие санкхьи - пуруша. И одновременно можно рассмотреть такую сущность как живое существо - с материальным механизмом отражения мира и себя в нем - это другой тип субъекта с другим типом восприятия - хотя в основе второго лежит первый
Понятно. Для это обычно вводят понятие "тело". Есть субъект ("чистое зрение не отождествленное с каким либо объектом"), есть тело (тела) субъекта ("как живое существо - с материальным механизмом отражения мира и себя в нем").
Тут надо понимать, что тело - это не субъект, а лишь комплекс феноменов, связанных с субъектом.
Но мы с Пермским эту проблему вроде уже согласовали. И поэтому не расписываем при упоминании субъекта.
я все же на практике юзаю схему с двумя типами восприятия и двумя мирами соответственно - это удобно - еще у меня довольно своеобразный опыт самопроизвольного отделения одного от другого - поэтому я их не могу однозначно совместить
Ну это право каждого юзать ту или иную схему.
Но, вы, надеюсь, здесь не для того, чтобы настаивать на своей, а чтобы понять чужие. Для обсуждения своей надо открывать свою запись.
Ну, наконец-таки вынесли это в отдельную тему.
По ходу вашего диалога было упоминание про трансреальные практики. А в них по-моему обычно в той или иной форме встречается принцип - "полнота Наполняющего всё во всём" или "микрокосм Макрокосма".
Представлен ли этот принцип в ваших концепциях?
Вы имеете в виду принцип, что в верху, то и внизу? Или принцип, который я называю непрерывностью субъекта во всех телах от элементарного до абсолютного? Да, я об этом писал. Посмотрите "Темпоральность". Хотя конечно в содержательной части там будет трудно ориентироваться, но третья часть там вполне для вас.
А тут ту тему обсуждать вроде не в тему.
Дай бог, с оригиналами и копиями разобраться.
Да нет, по-моему это как раз в тему. Если этот принцип работает, то значит признаётся Единое (Целое). Тогда понятно, откуда возможно восприятие (чувствительность), и только тогда, думаю, и можно говорить про "оригинал" и "копии".
Как вы понимает, я исключаю хоть какую-то возможность говорить про оригинал и копию. Если вы допускает такое обсуждение, тогда вам либо к материалистам, либо к Пермскому))) У них схожие отношения к этой проблеме - что-то в виде теории отражения с "фильтрами".
Да, Пермский наверное сам про себя скажет. Но вы-то пишете:
Т.е. есть у вас и элементарное тело и абсолютное. Так в чём же разница у вас с Пермским в этом плане?
Разница в том, что одно элементарное, а другое абсолютное. Или вы не видите разницы между элементарным и абсолютным?
Но между элементарным и абсолютным существует связь?
Думаю, что разницу мы видим все, но наверное по разному.
Но мой-то вопрос был о другом. Раз в вашей схеме есть и абсолютное тело, а также непрерывность, то ваша схема по-моему ничем не отличается от схемы Пермского.
Соответственно, и ваша классификация из трёх пунктов, на мой взгляд, имеет как минимум один, а скорее всего и два пункта лишних.
Мне-то видится, что если два субъекта каким-то образом воспринимают друг друга или "объектные поля" друг друга хотя бы в одной "точке", то с учётом вечности и бесконечности их "абсолютные тела" с необходимостью совпадают. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В общем, третий пункт вашей классификации по-моему лишний.
А солипсизм по идее был бы вполне нормален для абсолютного субъекта с его абсолютным телом. Но прикладывать его к человеку с его в данный момент на мой взгляд ещё далеко не абсолютным разумом - вряд-ли имеет смысл. Поэтому, как мне думается, и этот пункт скорее является подпунктом первого пункта.
Материал актуальный в данной теме, но коммент имеет акцентом вопрос о роли синтеза в в системостроительстве СК.
Александр Леонидович, прочитав ваш комментарий, я видел там как мне кажется подтверждение моего тезиса, что нет никаких трёх пунктов, предложенных в предыдущей теме Болдачёвым.
Единственное, вы про солипсизм там не упомянули.
А различие между Сознанием и Универсумом событий на мой взгляд вряд-ли больше, чем между Сознанием и Материей.
Сознание и универсум - это принципиально разные понятия. Сознание это форма данности универсума субъекту, это объектный мир субъекта. Универсум принципиально безъобъектен.
Про материю ничего не могу сказать, поскольку не знаю, что это такое.
Классификация из трех пунктов не имеет отношения к телам - она про генезис объектов в сознании.
И просто перебрав возможные варианты мы получим их ровно три: (1) объект есть отражение нечто существующего вне сознания, некоторого объекта-оригинала; (2) объект есть порождение самого сознания и вне сознания ничего нет; (3) объект существует только в индивидуальном сознании, субъект является единственным источником формы объекта, но источником объектов является нечто вне сознания (в этом "вне" нет объектов - они порождаются в сознании субъекта на "границе" сознания и этого "вне").
Тело, это специфический объект в действительности субъекта, который перманентно связан с ним, находится в нулевой точке системы координат сознания. Можно говорить, что тело одно и объединяет в себе все уровни отношений с другими объектами действительности субъекта, но традиционно принято, говорить о множестве тел, иерархически надстроенными друг над другом. Так что тела, это необходимая принадлежность субъекта.
Это не такой простой вопрос. В заголовке темы я написал "бессознательный" больше из соображений противопоставления откровенно сознательному Логосу, каким его рисует Александр. Но если быть честными и логически строгими, то говорить о наличии/отсутствии сознания у универсума принципиально некорректно. Сознание - это то, что субъект выхватывает согласно своему уровню/устройству из универсума. Сознание объектно только потому, что оно не тождественно универсуму. И задав себе вопрос, а что могло бы наполнять сознание субъекта, тождественного универсуму, абсолютного субъекта, то ответ будет один - ничего, пустота. По сути, мы могли бы сказать, что в сознании абсолютного субъекта дано все, но понимая, что абсолютный субъект существует вне времени, то вынуждены констатировать, что это все самотождественно, а значит пусто.
Кстати, я напоминал Александру, что в трансриальных концепциях с приближением субъекта к уровню абсолютного субъекта происходит не уточнение деталей объектов, а наоборот их полное размытие, растворение в едином. А у него получается, что Абсолютный субъект рассматривает кружки)))
Это у вас создалось неверное представление. Сознанием в моей концепции обладают все объекты (опустим пока вопрос, а кому они даны - можно сказать, как минимум сами себе). Есть элементарный субъект элементарного события и абсолютный субъект тождественный универсуму. Так вот сознание есть на любом уровне между этими крайними точками (а не в узком срезе), но только не в самих этих точках. Сознание элементарного субъекта внеобъектно, его можно представить как чистый поток времени. А сознание абсолютного субъекта исключительно пространственно, но это пространство пусто, или можно сказать заполнено светом.
Спасибо за такое количество информации, Александр Владимирович. Буду переваривать.
По мне, в Вашей характеристике универсума событий он синонимичен Абсолюту трансреальных концепций. Поясните в чем заключается отличие? Или для удобства терминологического Вы ввели такой термин, подразумевающий по сути то же значение что и у Абсолюта?
Дело в том, что одно с другим вполне совместимо. В абсолютном сознании объекты даны в видимом их единении при видимом же различии. Каждый объект заключает в себе все прочие объекты в их взаимоохватной взаимосвязи. На этом уровне сложности субъекта это буквально видится: в каждом предмете видится весь мир и весь мир заключен в каждый предмет. Это восприятие абсолютное и наглядно показывает единство всего, условность разделения Единого на отдельные предметы. Человеку такое видение доступно лишь в мгновения высочайшего самадхи, высочайшей степени возвышения, просветления сознания. Вот в этом состоянии установив фокус внимания на кружке, увидишь через феномен кружки весь мир в его единстве, бесконечных связях с кружкой. Спустившись же к обыденному состоянию сознания сверх кружки ничего феноменально не воспримешь. Зато умозрительно вполне можно понимать мир как условное разделение Единого на иллюзорное множество предметов.
Стоит уточнить, что Вы все объекты, данные Вам (или кому-то другому) как субъекту, рассматриваете и как субъекты, обладающие различением своих объектов в умвельте (аналоге объектного мира субъекта-человека)? Просто «сознанием обладают объекты» может сбить с толку – чем же эти объекты отличаются от субъектов?
Непонятно. Два выделения жирным шрифтом как будто подразумевают один предмет рассмотрения. Но почему в одном случае сознанием обладают объекты (что само уже кажется абсурдным), а следом сознание всё же относится к субъекту? Если у элементарного субъекта нет ни одного объекта и сознание внеобъектно, то как же «сознанием обладают все объекты»? и внеобъектные субъекты тоже? И что за субъект, не различающий ни одного объекта? По логике без объекта нет субъекта.
А вот это – квинтэссенция сознания в его отличии от объектного наполнения, дающего картинку сознания субъекта. Сознание в чистом виде – это абсолютное Пространство. А в нем и пребывает объектный мир субъекта/субъектов – сознаваемая ими действительность существующих/различаемых субъектами феноменов и ноуменов.
Мне вот пока тоже кажется, что в ваших позициях очень много общего. Но в то же самое время, судя по накалу страстей, стирать полностью различия пока явно преждевременно. Сначала нужно точнее в них разобраться. Как говорил Ленин:"Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться!"
Но и про интегральный момент тоже вряд-ли стоит забывать. Во всяком случае, читателям. Я - за разделение труда.)))
Надеюсь, что ещё и другие специалисты по этим вопросам тоже подключатся.
А я потом, в толпе)), тоже своё видение выскажу.
Размежевание произошло, когда АП населил Сознание Логоса объектами, что с моей позиции недопустимо по двум пунктам:
Если не обращаться к событийно-темпоральной онтологии, то есть разговаривать на установленном у нас тут уровне, то ничем. И это я всегда писал. Вроде и в книге даже это есть. То есть универсум событий - это специализированное название Абсолюта в одной из онтологий.
Позволю же себе не согласиться - никогда не читал, чтобы практикующий при приближении к абсолютному сознанию рассказывал, что оно видит кружки и ложки, и что в ложке заключена кружка и весь мир. Наоборот, речь всегда идет о полном растворении объектного мира и уж подавно феноменального (с ложками и кружками). Или приведите цитаты, может я что-то пропустил.
Да, спасибо, этот момент я просто пропустил, чтобы еще более не нагружать комментарий. Хотя возможно и зря.
Да, это небрежность в написании. Конечно, сознанием обладают исключительно субъекты. Но в качестве таковых следует воспринимать и любой объект, то есть понимать, что если мне в моем сознании дан некий объект, то это означает, что этот объект сам для себя является субъектом с собственным сознанием/умвельтом.
Ну с этим нет никаких проблем: "элементарный субъект" и "абсолютный субъект" - это предельные случаи - их можно брать в кавычки, чтобы отличать от промежуточных субъектов. Сознание элементарного субъекта исключительно ноуменально, в нем нет пространственной составляющей, а сознание абсолютного субъекта феноменально, в нем нет времени. Чтобы избежать указанной вами проблемы можно просто отметить, что в сознании элементарного субъекта он дан сам себе как чистое время, а в сознании Абсолютного субъекта так же один объект - он сам как чистое пространство. Или проще элементарному субъекту дано время, а Абсолютному - пространство.
Следует только добавить, что как таковое абсолютное пространство, сознание Абсолютного субъекта и дано только последнему и как таковое оно внеобъектно, оно пусто. А сознание промежуточных субъектов "замутнено" объектами.
Извините, что встреваю. Но всё-таки выскажу некоторые появившиеся мысли, хотя подозреваю, что плохо владею вашей терминологией.
Вы зачастую пишите названия то с маленькой, то с большой буквы (Абсолютный субъект, абсолютное Пространство), и вас со стороны довольно сложно понять.
Вы рассматриваете сам Абсолют или некие проявленные его "грани"?
На мой взгляд сам Абсолют всё-таки скорее трансцендентен любому проявленному. Поэтому по поводу времени или пространства, даже взятых в неком их предельном для данного случая виде, стоит наверное как-то оговаривать, что абсолютный (для данного случая) субъект проявляет (материализует) своё "деформированное" относительно Абсолюта сознание, используя как инструменты Это время и Это пространство.
Собственно, по-моему проявить (материализовать) можно только то, что деформированно (искажено) относительно Абсолюта. Мало того, даже внутри Творения будет работать тот же сквозной принцип. Т.е. по отношению этого абсолютного для данного Творения сознания проявляться будут только отличные друг от друга сознания, хотя абсолютное сознание конечно выставит им границы реализуемости. В смысле реализуется в итоге некая гармоничная дисгармония. По другому множественность (относительность) создать, боюсь, просто невозможно.
В нашем случае всем известно, например, "золотое сечение" и тот же ряд Фибоначчи, которые с одной стороны видны практически во всём, но в то же время всегда от этой гармонии есть некоторое отклонение. Т.е. красота в реальности если и спасёт мир, то именно вернув его в Абсолют, что для нас, проявленных, по-моему равносильно смерти.)))
А также в виде неких границ легко увидеть своеобразных "послов" абсолюта - абсолютный ноль температуры и скорость света в вакууме. Хотя это наверное в данном случае уже лишнее.
Что вы подразумеваете под "данным случаем"? К чему относится педалирование на "Этом" времени и пространстве? "Данный" и "Этот" это конкретно ваш взгляд, ваша позиция или о чем?
И конечно, я предложил бы не использовать слово "материализует", поскольку понятно, что речь идет и о феноменах, и о ноуменах. Значение же, которое вы хотели передать, вполне фиксируется традиционным для этой темы словом "эманирует" ("материя" это вообще из другой жизни).
Ну и, конечно, Абсолютный субъект ничего не проявляет и не деформирует - его сознанием и является Абсолют именно как трансцендентный любому проявленному.
Взгляд, понятное дело, мой, раз я его выражаю.
А "педалирование" - реакция на абсолютное пространство и время.
Пространство и время по-моему - из разряда проявленного, а не Абсолюта. Совсем не факт, что их, пространств и времён, не "вагон и маленькая тележка". Поэтому и предложил для данного рассматриваемого "творения" как-то отделить их от Абсолюта. Хотя бы маленькими буквами.
А когда вы пишете про свой радикальный конструктивизм, то там тоже используете термин "эманация"?
Ну, нехай себе будет эманация.)))
Просто в моей-то схеме, если уж это упомянули, что-то "собрать", в том числе и свои "тела", можно только коллективно. Собственно, термины "со-знание", "со-бытия" по-моему именно об этом. В общем, "проявление" в моём понимании имеет ещё и некую "массовую" характеристику. А для ноуменов есть "мир магов".
Т.е. с одной стороны - "полнота наполняющего всё во всём", что даёт возможность сонастройки и восприятия, а с другой - по факту коллективное творчество.
Тогда зачем ему пространство? И что такое абсолютное пространство, про которое вы упоминали в предыдущем посте?
Понятно. Это АП использовал термин "абсолютное пространство", а я повторил (вообще я такой не использую). Но вы среагировали на термин, а не понятие, не на контекст: говорить об "абсолютном пространстве" можно только при обсуждении сознания Абсолютного субъекта. То есть речь отнюдь не идет о каком-то абсолютном пространстве вообще самом по себе, оно так называется только потому, что связано с Абсолютным субъектом: пространство сознания Абсолютного субъекта можно называть "абсолютным пространством". Но при этом надо понимать, что поскольку оно абсолютно, то и не является пространством - оно принципиально безобъектно. И понятно, что у каждого субъекта свое (не абсолютное) пространство и свое время.
Тут сложнее. Прежде всего, радикальный конструктивизм не мой. Но поскольку он мне близок, то я для других иногда свою позицию связываю с ним. В нем самом, кстати, нет вообще устойчивой терминологии. В своей темпоральной онтологии я использую термин редукция или инволюция темпоральной сложности в пространственную. Но употреблять его вовне я не могу. Можно говорить об эманации.)))
Ну, да, где-то так, согласно темпоральной онтологии любая новация возможна только как редукция нелокализованной в пространстве сложности, чаще всего распределенной на множестве объектов во времени.
Я же несколько раз подчеркивал, что то, что можно было бы назвать "абсолютным пространством" есть предел пространства промежуточных, локальных субъектов.
У промежуточного субъекта действительность разбита на две части: феноменальную и ноуменальную. В первой объекты даны субъекту в пространстве, во второй - во времени. Так вот, приближаясь по уровню к Абсолютному субъекту промежуточный субъект "переводит" ноумены в феномены, то есть воспринимает их в своем "сейчас". И в пределе мы должны получить, что сознание Абсолютного субъекта оказывается сугубо пространственным, вне времени, все вмещается в "сейчас", оно лишено ноуменальной составляющей. Редуцировать/эманировать дальше нечего. Время останавливается. Остается только пустое пространство. Которое, можно назвать "абсолютным пространством", поскольку оно никакое уже не пространство, а просто Абсолют.
Значит, у нас с вами есть пересечения. Впрочем, как по-моему и с Пермским.
А тут хотел бы высказать свою позицию.
Говоря про деформацию сознания Творца, я имел в виду, что его сознание было деформировано некой идеей Творения. По аналогии с деформированным идеологией сознанием людей. Время - это эмоции (намерение, воля) Творца. Поэтому, как я это вижу, время останавливается только тогда, когда исполнена Воля Творца. И в этот момент, как мне кажется, пространство наоборот наполнено до предела и всё находится на своём, отведённом ему месте, что собственно и даёт ему, пространству, возможность (при желании Творца)"схлопнуться". Пока оно не наполнено нужным образом до предела, оно по-моему не может "схлопнуться".
А вот я не могу поддержать беседу, поскольку не использую концепт творца. Как-то не к чему было его прикрутить.
Понятно, но не очень. Т.е. Абсолютный субъект, он же Абсолют, вроде есть, но "вырастает" он, если я правильно вас понял, прямо как у материалистов, как бы "снизу"?
Т.е. для меня ваша схема кажется как бы не завершённой в силу того, что не до конца понятно для чего вам нужен Абсолют. Получается, что это просто как бы дань традиции?
Формально на ваш вопрос ответить довольно просто. Особенно потому, что вы сами наметили исходную точку для понимания моего ответа (он же Абсолют, вроде есть, но "вырастает" он, если я правильно вас понял, прямо как у материалистов, как бы "снизу").
C позиции релятивизма онтология не может строиться ни сверху в низ, ни с низу верх, задавая тем самым некоторую абсолютную систему координат. Единственно рациональным для релятивизма выходом является признание в качестве точки/уровня отсчета для построения онтологии - субъекта. Систем отсчета, начал отсчета столько, сколько субъектов. И среди них нет выделенных. То есть онтология строится от уровня познающего субъекта, что согласитесь, вполне естественно - ведь что мы знаем лучше всего как не то, что нам дано в сознании.
А Абсолютный и элементарный субъекты получаются в онтологии автоматически как предельные случаи в результате экстраполяции "вниз" и "вверх" от уровня субъекта. То есть мы чисто логически приходим к необходимости ввести такое понятие как Абсолютный субъект, и при этом автоматически получаем некоторые "знания" о нем (которые, я приводил выше). Обратите внимание - не постулируем, не заимствуем из эзотерического или религиозного опыта, а просто логически выводим в рамках темпоральной онтологии.
Я ведь для того у вас раньше интересовался по поводу принципа "микрокосма Макрокосма", чтобы понять как ваши субъекты умудряются друг друга и свои объектные поля (тела) воспринимать. Но согласитесь, что существование внутри вашей системы этого принципа, который ещё иногда определяется формулой "полнота наполняющего всё во всём", по-моему, сильно и вполне определённым образом делает вашу схему вполне себе узнаваемой. Мало того, ведь этот "трафарет" вносит в каждый элемент Творения субъективный фактор, т.е. центр, вокруг которого только и может всё формироваться. А иначе откуда бы ваши субъекты, а значит и события взялись?
Ну, т.е. можно попытаться её, вашу схему, представить в виде этакой "ризомы" постмодернистов, но, но, но...
А откуда у "ризомы" верх или низ, даже в кавычках?
Да откуда же взяться пределу хоть сверху, хоть снизу, если нет предзаданности, т.е. нет цели, а значит и конца? Ведь по-моему всё обязано просто рассыпаться, в том числе и сами субъекты и их тела. Разве может появиться воля у бесцельного существования? А разве может быть сознание без цели и смысла?
Ну, сознание, в том значении, в котором мы с АП используем этот термин на этой странице принципиально не ассоциируется ни с какой целью, ни с каким смыслом. И мне, казалось, вы учитываете.
Вы тут смешали какие-то психологические моменты, с чистой онтологией, с онтологическими уровнями субъекта.
Вот тут, думаю, формата комментария будет мало - надо читать либо книгу, либо Введение в темпоральную онтологию (тогда станет понятно и про события - у нас с вами этот термин используется в разных значениях).
Читал и то и другое. Но именно обилие (даже излишек по-моему) в книге цитат из толковых авторов, вселило в меня глупую надежду, что вы занимаетесь неким синтезом или осовремениванием старых доктрин. Именно отсюда мой интерес и соответствующие вопросы.
Потому что в противном случае, если откинуть эту приписанную мною вам цель, остаётся только, как мне видится, ваше ноу-хау:"Эврика! Вот феномены, а вот ноумены! Как же всё просто!" И дальнейшие логические "спекуляции" на этой базе, очень слабо, на мой взгляд, коррелирующие с окружающей действительностью.
Ладно, раз вы пока остановились только на том, что уже много лет повторяете, то мне тут, увы, обогатиться вроде как больше нечем.
Значит, больше к вам с вопросами приставать пока не буду.
На мой взгляд, надежда действительно, извините, глупая. О каких современных концепциях вы при этом думали? О Диамате, о позитивизме, о постмодернизме или аналитической философии? Что бы вы хотели скрестить со старыми доктринами?
Потом метод включения цитат в "Темпоральности" вроде однозначно указывал на их роль в книге - они не участвуют в развитии сюжета, а лишь сопровождают его. Цель использования цитат была показать, что выводы, полученные чисто логическим путем исходя из концепции иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем согласуются со многими трансреальными доктринами. Книга сугубо аналитична.
Хотя темпоральную онтологию можно понимать как синтез европейской и восточной философий, но только не в том значении слова "синтез", который, как мне кажется, вы вкладываете в это слово (по типу подхода Борчикова, ссыпем в стакан перемешаем - вот вам и синтез).
Странно, что вы восприняли использование в тексте понятий "феномен" и "ноумен" как что-то новое. Это же общее место и проходной, служебный момент в темпоральной онтологии.
А вот интересно, для вас трансреальные концепции сильно коррелируют с так называемой окружающей действительностью. Буддисты вообще называют ее майей. Если вам про сильные корреляции, то это к диамату или аналитической философии. А тот же радикальный конструктивизм он принципиально контринтуитивен в своей основе. Но если не остановиться на первых шагах, тогда возможно приблизиться к пониманию "окружающей действительности", увидеть, что она лишь иллюзия.
Ну в принципе я представляю, что если не понимать основных исходных моментов темпоральной онтологии, то все произносимое в ее развитие будет сливаться в постоянно повторяемый набор слов. Хотя с момента выхода книги появилось много нового - в основном в области сознания, я, тел и пр.
Не знаю. Но судя по тому, как вы отреагировали на то, что написал тут я, для вас синтез - это вообще набор букв, ни о чём не говорящих. )))
Рад за вас.
А можно было прочитать и так, что слишком много говорящий. И понимание, что такое синтез, дает возможность оценить говоримое о ноем в суе, как пустой набор слов.
Просто синтез, тот который вы хотели бы иметь в идеале, не получается в результате синтезирования, соединения, составления, смешения. Нельзя из двух философских теорий, двух направлений сделать нечто третье. Принципиально нельзя.
Новая синтезирующая идея не может ни содержаться в старых теориях, ни логически следовать из них. Тут действует только обратная логика - из нового следует старое. Мы понимаем, что перед нами новая синтетическая идея только тогда, когда старые концепты/теории в ее свете выступают как частные (логически вытекающие) случаи.
Еще раз. Старое не соединяется в новое. Новое рождается на новом уровне. Новое лишь отчасти можно назвать синтетическим поскольку оно оправдывает существование старого, как своих частных случаев, локальных моментов.
Поэтому я против использования слова "синтез", поскольку большинством оно понимается в лоб, не более как скрещивание.
Конечно. Но если новое - это именно новый уровень, то оно просто обязано включить старое. Если же этого нет, то значит это не новый уровень, а некий претендующий на новизну "боковик". Т.е. в итоге скорее всего окажется, что другими словами передаются старые, давно известные истины. Ведь вряд-ли на этом же уровне можно найти что-то принципиально новое, революционное.
Собственно, по-моему все "бои" обычно и идут "по горизонтали", а "вертикаль" по идее легко может помирить.
Ведь в мире всё взаимодействует, взаимосвязано и взаимозависимо, а значит любое противостояние опирается на иллюзорную обособленность, без которой однако не может быть мира относительности, в котором мы и живём.
А какое бы вам слово для этих целей подошло? Интегральность?
Конечно, же не должен. Или мы с вами разные уровни мыслим. Или по разному трактуем слово "включать".
Вот есть уровни: физиологический, психический, ментальный. Разве ментальный уровень включает в себя психический и физиологический? Нет, он надстроен над ними. А не включает в смысле, как автомобиль включает в себя в качестве части двигатель.
Так и любая философская концепция нового уровня не включает в себя в виде частей старые концепции. Или научный уровень познания, как надстроенный над бытовым здравым смыслом, не включает в себя последний как часть. Научный подход может обосновать здравый смысл, но никакой синтез бытовых воззрений не приведет к появлению научного концепта.
Интегрирование, синтез, соединение, скрещивание может быть только между элементами одного уровня, поэтому никакие из этих слов не подходят для описания отношений между уровнями.
Да, скорее всего разные.
Если в самом деле надстроен, то конечно включает, если "сбоку" "прилеплен", то нет.
Т.е. если системы и органы вашего организма входят в тело, то тело их включает.
Кстати, вы сами любите говорить про эволюционные уровни. А раз вы признаёте эволюцию, то нужно признать и то, что новый уровень мог образоваться только на базе нижестоящих, как некая эволюционно продвинутая "управляющая" надстройка. А управление по-моему предполагает существование общего "контура", которым и управляют.
Т.е. ваш пример просто видимо не из той оперы. В смысле, хотя названные вами уровни в своё время надстраивались, но в данный момент они не самые высокие, поэтому-то вы и не можете разглядеть, что каждый вышестоящий уровень в состоянии управлять ("включать") нижестоящим, т.е. "владеет" им. Иначе в этих уровнях не было бы толку.
Очень спорное для меня утверждение. Хотя, наверное, это зависит от того, как воспринимать мир (Бытие). Если как Единое (Целое), то понятно, что всегда будешь искать возможность найти и теорию, описывающие все взаимодействия как частные случаи чего-то единого. И мировоззренческие системы будешь синтезировать подобным же образом.
Если же воспринимать мир как бессистемный хаос, случайно появившийся на неопределённое время, то тогда да, любая концепция будет наверное не более чем описательной.
Научный уровень познания пронизывает, как не сложно заметить, бытовой здравый смысл, сильно корректируя его и управляя им. Особенно в наше время. Это легко заметить даже здесь, на форуме. При этом здравый смысл всё равно остаётся бытовым, т.е. дающим возможность понимать друг друга при общении в среде неспециалистов. Т.е. он не растворяется в научном, занимая свою законную нишу.
А какие подходят? Ведь если нет слов, то значит по-моему нет и явления. А то, что этих слов нет для вас, говорит видимо о том, что перед вами и не стояла и не стоит подобная задача. Или всё-таки стоит?
Вы же просто произвели подмену понятий: управлять ничуть не значит включать (не в смысле переключать тумблер, а иметь в качестве части). Никогда управляющий уровень не включает в себя управляемый (нижестоящий) в качестве своей части. Между уровнями есть отношения и этой отношения содержат элемент управления, но они не являются отношениями часть-целое.
Отношение часть-целое может быть только между одноуровневыми объектами. Как в вашем примере: "Т.е. если системы и органы вашего организма входят в тело, то тело их включает" - органы физиологического тела принадлежат к физиологическому уровню и поэтому могут рассматриваться как часть тела. Но эти же органы никак не могут быть частью психики, не могут быть включены в нее, поскольку она существует на другом уровне. Но при этом или именно благодаря этому психическое тело и может управлять рукой, как частью физиологического тела (включенной в него).
Конечно, и только так. Но из этого никак не следует, что биологический уровень следует рассматривать как часть социального, как включенный в социальный. Между ними совсем другие отношения.
Я не понял, к чему вы сделали это замечание. Если вы хотели возразить мне, должны были доказать два тезиса: (1) что бытовой уровень, здравый смысл, как нижестоящий управляемый уровень по отношению к научному является частью науки, включен в науку (хотя всем очевидно, что это не так); (2) что путем синтеза представлений здравого смысла можно получить научные концепты (даже с уровня здравого смысла очевидно, что это невозможно).
В общем то, что мы обсуждаем, называется проблемой нисходящей причинности. Современная философия (и уж подавно наука) не имеет приемлемого ее решения, если не считать игры с понятиями "эманация" (в европейской традиции) и "инволюция" (в восточной). Я, как уже отмечал на этой странице, для описания отношений между уровнями в онтологии использую формализм распределенных во времени (темпоральных) систем, на основе которого развито представление о редукции темпоральной сложности в пространственную, а в логике - механизм "обратной логики".
Задача интегрировать, синтезировать, скрестить что-то с чем-то точно не стояла по причине ее бессмысленности.
Если же вы вообще о проблеме отношения между уровнями, как-то странно читать вашу фразу, поскольку именно и только этой проблеме и были посвящены две мои книги. Вы можете (и должны вообще-то) быть не согласны с предложенными мной решениями, но не замечать их как-то странно. Уж извините.
А мне кажется, что это у вас сплошные подмены.
Ваш организм содержит все ваши т.н. "тела". И физиологию и психику и всё остальное, так что или нет никаких разных уровней (тел), или ваш тезис про одноуровневость не верен. Вы в самом деле можете отделить своё "я" от организма, и ваше "я" не включает в себя все ваши "тела"?
Управляющий уровень по-моему всегда представляет именно целое, и управляет от имени целого его частями. Например, директор завода представляет завод как целое не только снаружи, но и внутри.
Вы видимо под включенный понимаете равный, рядоположенный?
А по мне так включенность - это например, когда корпорация включает в себя завод и руководит им. Разве завод не входит в корпорацию?
Поэтому по-моему и человеческое биологическое безусловно входит в социальное. Как его основа, без которой его, социального, просто нет.
Ага, понятно. Ну, "раз уж пошла такая пьянка"))), тогда вам встречное предложение:(1) докажите, что наука не базируется на здравом смысле, т.е. что не включает в себя здравый смысл, а значит и логику (хотя ежу понятно, что это не так); (2) что наука родилась не из переработки вполне себе житейских наблюдений и рассуждений (покажите мне хоть одного учёного, который бы мыслил только научными терминами и его мышление бы не включало в себя житейский здравый смысл). Тут уже и школьнику ясно, что вы перегнули палку.)))
Уж и не знаю. После того, что я тут прочитал, услышать от вас про причинность как-то даже странно.
Увы, я видимо пока не в состоянии до конца понять вашу эту онтологию. Для меня она пока провисает в пустоте с "разорванными концами", не известно откуда взявшись. Но возможно я просто не знаю ваших последних наработок по этой теме.
Т.е. и всё равно с термином не определились? Странно.
Давайте все же стремиться использовать термины в их устойчивых значениях: организм - это только и исключительно физиологическое тело.
Никакого психического, ментального, волящего, астрального, духовного и прочих тел в организме, то есть в физиологическом теле, нет и не быть может.
Даже, если отвлечься от слова "организм" и представить, что вы говорите не о физиологическом теле, а о неком пространственном объеме, занимаемом им, то и тут не получается представить, скажем, духовное тело, как что-то внутри этой "оболочки", как нечто расположенное рядом и наравне с другими органами, занимающими весь этот объем. Или вы придерживаетесь старой гипотезы, что душа это такой орган? Если так, то не буду вас переубеждать и сойдемся на том, что у нас принципиально разные представления как о физиологическом теле, так и о принципе отношения между телами.
Да, "Я" связано с телами, но не тем образом как, скажем почка, которая является частью физиологического тела, и именно потому, что она часть, почка может быть отделена от организма и заменена на другую. И именно потому, что "я" не часть ни одного из тел его нельзя отделить от них. Как бы досконально вы бы ни копались в ваших телах, будьте уверены, вы там не найдете "Я", тем более как их часть.
Но и я не включает в себя тела. Просто потому, что мы не можем выделить "я" и посмотреть его устройство, мол, в этом углу "я" располагается физиологическое тело, а эту часть "я" занимает психическое.
В этом вопросе главное понять, что между телами невозможно установить отношения часть-целое. Человек не машина и не матрешка. И это не мои придумки, а уже общее место в философии. В ней неприменимы механистические подходы, мол, душа состоит из чего-то там, а сама вставлена в сердце, а мысли бегают по туннелям в мозге.
Ну и посмотрите, что должно получиться если следовать вашей логики: станки - это часть директора, так? или часть дирекции? вы понимаете, что если шестеренка - это часть станка, но станок никак не является частью управляющих структур завода.
Под включением я понимаю только и исключительно включение - когда одно нечто является частью другого. Иного включения нет. И да, для того, чтобы можно было нечто вставить (включить) в другое они должны быть одного уровня. Орган можно вставить/включить в физиологическое тело, но эмоцию или чувство, мысль нельзя - они не могут быть частью организма. Не верите - попробуйте.
Да, отношение корпорация (как организация, как юридическое лицо) включает в себя в качестве части завод (так же как юридическое лицо). Если мы будем рассматривать завод как территорию со строениями, то тут уже нет такого очевидного отношения части-целого по отношению корпорации. А вот если переведем речь на уровень управления, то тут вообще очевидно, что завод не является частью органа управления корпорации. Но это все цветочки, поскольку разговор идет практически об одноуровневых вещах. Как только мы переходим к обсуждению различий социоуровня от биологического, души от тела, чувства от мысли, то все, что мы знаем про часть и целое надо просто забыть. Не станем же мы говорить, что мысль является частью головы)))
Кстати, я целенаправленно занимался проблемой отношения часть/целое (Отношение «часть – целое» в темпоральной/событийной онтологии - можете не читать, там ничего интересно, но гляньте, чтобы убедиться, что это сложная тема).
Прежде всего, речь шла у двух эволюционных системах - биологической и социально - и понятно, что первая не есть часть второй. Да, биологическое тело не часть социума. Конечно, без биологического нет психического, без психического ментального, без ментального немыслимо социальное, но все эти отношения не описываются в терминах, что во что включено, что чего является частью.
Опять же, у каждого термина есть свое значение: базируется - это одно, а включены - это другое. Вам просто, вы можете представлять себе какую-то картинку и описывать ее то одними, то другими словами будучи уверенным, что вы про одно и тоже - вам же понятно. Но если вы захотите описать свои представления, то поймете, какие проблемы бывают с терминологией, что нельзя произвольно "включает" заменять на "управляет", а потом на "базируется".
И опять та же проблема: то, что Афродита родилась из пены морской не значит, что она и пена находятся в отношении часть/целое.
Два раза повторил. Третий не буду)))) Перечитаете внимательно - найдете. Вы, наверное, искали знакомое слово. Типа, я говорю, это не груша, и вы ждете, что я произнесу яблоко или слива. А я произношу слова совсем из другого ряда, и вы уже не слышите. )))
Судя по тому, что из темпоральной онтологии вы вынесли только про феномены и ноумены, значит вы о ней ничего не знаете. Но это нормально. Разбираются единицы. А с теми, кто разобрался мы используем ее элементы уже в IT проекте.
Я понимаю, что вы меня просто не слышите. Но ведь из того, что я написал, следует, что директор представляет завод как целое, частью которого является и цех, и станок.
Т.е. по-моему любая эволюционная надстройка создаёт новую целостность, куда входят и старые уровни, которыми она, надстройка, управляет. Но когда создаётся ещё и следующий уровень, то по отношению к предыдущему это становится просто не столь очевидно, т.к. управление передано новому уровню, образовавшему новую целостность.
Опять двадцать пять.
Т.е. если я правильно понимаю вашу логику, то ни человек, ни социум не являются целостностями (в моём понимании), и поэтому не могут включать в себя все предшествующие эволюционные уровни?
Ладно, я вас понял. Мы просто говорим на разных языках, т.к. следуем разными дорогами. Мне главное понять суть, поэтому я сильно не заморачиваюсь по поводу точной терминологии., ведь я не философ, и становиться им не собираюсь, т.к. я за разделение труда. Вы же как философ больше заняты шлифовкой терминологии.
Зачем мне что-то искать в книге, когда рядом находится автор?! Я как любой нормальный человек иду по пути наименьшего сопротивления, т.е. просто задаю свой вопрос автору. Но автор, т.е. вы, на мой взгляд, вместо чёткого и ясного ответа плетёт логические кружева и посылает меня в "избу-читальню".
Но да, это моя ошибка. Мне почему-то при прочтении вашей с Пермским полемики показалось, что всё это близко к моему видению проблемы, разве что с мелкими нюансами. Но как оказалось в итоге, мы даже говорим на разных языках, поэтому понимание даже в (для меня) мелочах невозможно в принципе.
Спасибо за урок.
Удачи.
Причем тут книга, я вам здесь в комментариях на ваши вопросы про термины два раза отвечал предельно точно и строго никуда не отсылая.
Типа, жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
И вам спасибо за вопросы.
Удачи
Да, извиняюсь. Я просто видимо без примера с вашей стороны о работе этого принципа за пределами вашей системы, не понял, что это для вас заменитель термина "синтез".
Точно. Не удалось.
Это не заменитель термина "синтез". Слово "синтез" я использую в значения синтез. Но применяю его там, где это возможно: синтез новых полимеров и пр. вещей. Когда же мы говорим о более сложных вещах, скажем философии, то там отношения между элементами и уж подавно между уровнями никак не могут быть описаны в терминах синтеза, часть/целое и пр.
Специально для того, чтобы иметь язык обсуждения сложных межуровневых и особенно эволюционных отношений я и разрабатывал формализм распределенных во времени систсем.
Но думаю вы правы, это уже специальные игры.
Спасибо
Успехов
Да, это уже не для моего ума.
Т.е. сначала говорите, что у вас в системе работает принцип "микрокосм Макрокосма" или "полнота наполняющего всё во всём", но потом оказывается, что микро с Макро как часть с целым соотноситься не могут.
Сначала говорите, что у вас-таки есть Единое (Целое), но потом оказывается, оно не имеет частей, а то, что имеется, в него не входит.
Да, для меня это как постпредикабилии Шуранова.
Спасибо.
И вам успехов.
У Болдачева целое имеет место исключительно «по горизонтали» - среди рядоположенных элементов одного уровня сложности. Переход к вертикальному единству уровней в системе со связями, взаимовлияниями низших и высших уровней не признается и интегральность вертикальной многоуровневой иерархической системы отрицается. Между тем именно интегральность многоуровневой системы человеческих тел и позволяет человеку быть единым, включающим всю иерархию тел разных уровней организации/сложности. Если (или допуская) мы исходим из интегральности/встроенности тел всех уровней в единый предмет, именуемый человеком, то обязаны признать в этой иерархии один из уровней ключевым-управляющим всей иерархией тел как не просто их совокупностью/равнозначностью каждого тела, а именно интегратором, принуждающим все тела находиться в единстве, а не разброде. И что же/кто же определяет одно из тел интегратором остальных в единство человека? Это субъект человека, или его я. У здоровых людей я волит и управляет иерархией тел через высшее тело раскрытое-активное у конкретного субъекта. Это «пробужденное тело» редко у кого есть такое высокое как мудрость-буддхи. Относительно часто – это тело-разум (высший манас), а в среднем высшим из пробужденных тел выступает рассудок (низший манас). Вот большинство людей и опираются в своей жизненной активности на рассудок, который интегрирует астральное и физическое тела в единство человека-субъекта-я. Люди умалишенные живут и руководствуются эмоциями, а то и физиологией.
Разве высший уровень – тело разума не следует велениям нашего я? Следует. Мы строим жизнь и активность на всех уровнях ниже тела разума (в чувственной психике и физическом/физиологическом теле) в согласии (в норме) всех тел. И это согласие обеспечивает именно высшее (в приведенном перечне тел) тело разума. Иначе человека называть разумным можно было бы исключительно в насмешку.
В чем безусловно прав Болдачев так это в том, что его философская система безнадежно далека от здравого смысла и имеет более специфически прикладное значение для IT-технологий, требующих весьма специфических знаний, в силу чего и концепции А.В. близки и понятны узкому кругу специалистов (как он сам указывает - единицам). Но он никого и никогда не призывал становиться адептами его философской сетки.
Вы неверное истолковываете суть моих пояснений об отношении части и целого. Безусловно, человек являет собой единую иерархию тел от элементарного до абсолютного, но отношения между этими телами, отношения между элементами разных уровней не могут быть описано в терминах "часть-целое". Это не просто бла-бла-бла, а предельно строгий онтологический тезис: клетка печени не является частью психики, а эмоция не может быть названа частью ментального тела. Между этими элементами есть отношения, но не те, которые мы используем для описания отношения поршня и двигателя, человека и коллектива, ингредиента и смеси. То есть тут, скорее вопрос строгости языка. Хотя без этой строгости и в голове ничего не срастется)
Ну так это иной уровень аналитики. Когда мы берем в качестве единой системы не элементную базу, имеющуюся внутри каждого уровня, а сами уровни как рядоположенные элементы вертикальной иерархической системы, то среди частей этой системы нет места элементам (внутренним) уровней. Уровни здесь сами выступают не целым, а всего лишь элементами вертикальной метасистемы. Целое сместилось со статуса уровня-системы элементов на статус метасистемы, где целый уровень выступат простым элементом, однопорядковым по отношению к другим уровням – частью метасистемы.
Получаем логическую строгость иного масштаба. Человек есть целостность, включающая части-уровни-элементы такие как рядоположенные (несводимые друг к другу) тела: ментальное/разум и рассудок, астральное/психика-чувственность, физическое/физиология. Целостность человека именно что включает перечисленные тела-уровни.
Вы недавно вспоминали квантовую физику, так вот, как и в ней, отношения сущностей на том философско-онтологическом уровне, на котором мы тут пытаемся что-то обсудить, предельно далеки от классических. Уместно вспомнить: что вверху, то и внизу.
Как минимум, следует понять, что такие отношения, как "является частью", "выступает целым", "включает в себя" здесь принципиально не работают. И Единое не равно целому, и целое не есть Единое.
Давайте посмотрим на ваше предложение ("Уровни здесь сами выступают не целым..."). При понимании целого, как того, что составлено из частей, включает в себя части, я бы наоборот сказал, целым может быть только и исключительно отдельный уровень. К примеру если рассматривать человека на биологическом (физиологическом) уровне, то перед нами откроется безусловная целостность - мы не найдем в человеке (при взгляде с этого уровня) ничего не биологического - мы не найдет ни следа от психического, ментального и пр. Перед нами биологическое целое составленное из биологических частей. Для наглядности можно спуститься еще ниже и рассмотреть человека или лучше весь мир на химическом уровне - там будет химическая целостность: именно химическое целое, состоящее из химических частей. И ни намека биологию.
Итак, мир представляет из себя целое на каждом уровне, но сам не является целым. То есть как только мы рассматриваем некую целостность, то имеем дело с уровнем, срезом, проекцией Мира, а не с ним самим. Так и с человеком. Он всегда представлен как целое (неким своим уровнем/телом), но сам не является этим целым.
Может показаться (как вам и кажется), что целостность есть на самом верхнем уровне? Ан, нет - там нет частей, а значит и нет целого. Там пустота.
"В живом целом одновременно положены смерть, противоположение, рассудок, а именно в качестве многообразия, которое есть живое и в качестве живого может полагать себя целым, в силу чего оно одновременно есть и часть, т. е. то, для чего существует мертвое и которое само мертво для другого"
Гегель. Фрагмент системы 1800 года.
По-моему, вы забыли ещё добавить "и ни намёка на целостность", кстати на любом горизонтальном уровне. Про целостность этих уровней, как мне кажется, мы можем говорить только потому, что мы знаем такую целостность как человек. Никакой реальной целостности на любом отдельном уровне вы не найдёте, т.к. все эти целостности сформированы под человека и сами по себе существовать не могут.
Неужели вы всерьёз можете говорить про целостность химического уровня? Да нет на этом уровне никакого человека, как впрочем и ни на каком другом.
Поэтому, как мне видится, целым можно называть только человека в целом, т.е. живой интеграл всех его частей - уровней. И в таком качестве он ещё и единый, т.е. превышает сумму своих частей.
Извиняюсь, если опять переврал вашу философскую терминологию.
Просто по-моему эта тема достаточно важная.
Разговор же опять о словах. Если бы вы различали "Единое" и "целое", то у вас не возникло бы проблем с пониманием. Единого в горизонтальном срезе (как в проекции, как в плоскости) нет, а целое только там и может быть.
Целое - это то, что составлено из своих частей. Убери часть и целостность нарушится. И добавить к целому уже больше нечего. Такова целостность механизмов: часов, автомобиля, мобильника. Ни прибавить, ни убавить.
Так вот, именно поэтому человек и не является целым (см. "Он всегда представлен как целое (неким своим уровнем/телом), но сам не является этим целым." ссылка). Человек не механизм. И даже не организма в биологическом понимании. От физиологического (биологического) целого можно оторвать руку, почку - и это уже не будет целым. Мы понимаем, что это не целое тело. Как машина без одного колеса. А человек Един. И какие-то добавления и изъятия на отдельных уровнях, не делают его не Единым.
Теперь, надеюсь, понятно, что целым (содержащим все части) может быть биологическое тело человека, а сам человек может быть только Единым.
Ведь это так просто: части - это пазлы на столе, из которых собирается плоская картинка. Собрали все части вмести - получили полное целое. Собрали все шестеренки - вот вам и целые часы. Повторю: ни прибавить, ни убавить. Неужели вы человека представляете как набор деталек?
Еще раз, примите простую терминологическую схему, в которой понятия "целое" и "единое" не синонимы, а обладают разным содержанием: целое - это то, что однозначно состоит из счетного числа частей, что составляется из частей, что нарушается при изъятии хоть одной части (детальки из прибора), а единое - это вообще не про части, не про составление из нечто конечного, не про включение чего-то во что-то. Мир, человек - едины, но никак не могут мыслится как целыми, составленными из чего-то.
Вы все правильно понимаете, но только не уделяете должного внимания терминологии. И только поэтому, исключительно поэтому мое настаивание на недопустимости использования понятия "целое" к человеку воспринимаете в штыки. Целое - это про часы, про автомобиль, про пазл, а не про человека, не про Мир. Надеюсь, хоть сейчас у меня получилось объяснить разницу между целым и единым? ))
человек это целое, но это часть мира.
Понять-то вас, по-моему, не сложно. Понятно также ваше желание уточнять терминологию. Но боюсь, что вы здесь сами себе "роете яму". Ведь все верхние уровни у того же человека опираются на части (органы) нижних тел. Т.е. само строение этих нижних тел обусловлено в том числе нуждами тел верхних. И влияние здесь верхних тел, судя по всему, не только качественное, но и количественное. Т.е. они эти разные тела связаны воедино не только качественно, но и количественно. Потом все органы человека строятся из т.н. "стволовых" клеток, а в этих клетках всё "решают"(kto не даст мне соврать) молекулы ДНК. А то, что чувствительность "вшита" в саму материю, догадывался ещё Ленин. Это я всё опять веду к тому самому принципу: "полнота наполняющего всё во всём". Поэтому подозреваю, что все потенциалы развиваются не только последовательно, но и параллельно.
Т.е. я в принципе вполне могу принять ваше желание целостность сделать как бы количественной характеристикой, а единство - интегральной качественной. Но различаясь качественно, они по-моему друг друга не заменяют, а дополняют.
Поэтому человек как единство обладает и целостностью в виде суммы всех своих тел, если его рассматривать в таком разрезе. Но при этом он ещё является и частью, т.к. он обладает определённым полом, возрастом, расовыми, этническими и пр. отличиями и принадлежностями.
Опять же, извиняюсь, что свои объяснения я строю скорее всего не на привычной здесь терминологии. Надеюсь всё же, что смог вам разъяснить свою озабоченность.
Вы действительно не ощущаете, не понимаете разницу между "опираются", "обусловлено", "влияет" от "состоит из"? Автомобиль опирается на полотно дороги, его движение обусловлено поведением шофера, на него влияют погодные условия, но состоит он как целое из деталей (болтов, колец и карданов).
Ваша озабоченность вполне понятна. Но не на озабоченности строится философия, а на строгой и точной терминологии. Нет, конечно, есть и философская литература, рассуждения там всякие про жизнь и любовь... Но...
Увы, в этом вопросе я у вас (и не только я) строгой и точной терминологии пока не увидел. На мой взгляд, кровеносная и, например, нервная системы организма отличаются очень сильно, но вы, если я вас правильно понял, легко их сводите в единую целостность. Хотя вполне можно, как и вы в данном случае по-моему, взять и "упереться рогом", заявив, что они и рядом не стояли, а значит их объединять в целостность нельзя. А только, мол, в единство.
Кстати, при таком раскладе вообще не пойму, как вы можете говорить про такую, например, целостность как биологическое тело человека? Ведь не только органы, но и клетки биологического тела отличаются друг от друга. И отличаются именно что качественно, а не количественно. Соответственно, они по идее, исходя из вашей терминологии, просто не могут быть целостностью. Да и любой другой уровень рассмотрения, будет у вас по-моему попадать в такую же терминологическую "засаду".
Извините, я признаю полную свою ничтожность перед вашей логикой и интеллектом.
Еще раз извините. Успехов.
И вы меня если что извините.
И вам успехов. С наступающим Новым Годом!
Видимо, Вы даже не понимаете, что у вас и автомобиля как целого с этим вашим терминологическим подходом просто нет. Ведь в основном все детали машины отличаются друг от друга именно качественно. Это я вам как машиностроитель по своему первому образованию вполне ответственно заявляю. Соответственно, автомобиль тоже, как у вас и человек, никакое не целое, а выходит единое, как бы странно это не звучало. Или как вы собираетесь делать запчасти однородными? По массе что-ли? Но тогда механизмами придётся и кучи щебня и горном породы называть.)))
Вы о чем? О Едином, который Абсолют? Или просто о понятиях целое и единое? Мы речь пока ведем о человеке не в статусе Единого, Абсолюта, а одного из предметов мира.
Ну так проблема возникает при восхождении с низших к высшим уровням. Образовался в мире новый химический уровень (звезды, планеты). В нем нет (еще нет) и намека на биологию. Но в нем есть физическая теневая система. Без физики, включенной снято, подчиненно в интегральную систему звезд и планет не будет существовать никакая химия сама-по-себе без физической теневой системы. И сама физическая теневая система звезд и планет ровно также не может сама по себе организоваться в такое как Вы описываете целое, объединяющее свои части. Это высший интегрирующий иерархическую систему звезды или планеты (а также её спутников) химический уровень своей силой, своим высшим законом вынуждает специфическую физику звезды или планеты организоваться в теневую низшую физическую целостную систему – физическое основание высшей интегральной иерархической системы звезды или планеты. Специфической физикой планеты управляет её высший химический уровень. Он организует свою физическую основу в теневую (адекватную природе химического) специфическую систему.
Аналогично, восхождение на эволюционный уровень биологической организации подчиняет низшую основу в специфические теневые системы химического и физического. Они теряют свою базовую принадлежность к свободному (не включенному) химическому и свободному физическому с их фундаментальными законами, ибо в составе интегрального биологического вынуждены подчиняться фундаментальным законам биологического.
Радикально иные выводы делаю я про человека. Человек не сумма уровней-тел, а иерархическая система, обладающая целостностью и единством в силу того, что высший уровень включает в снятом (потерявшем относительную самостоятельность) виде низшие уровни-тела. Рулит иерархией высшее тело (мы абстрагируемся от вопроса отношения тел с я-субъектом), которое задает условия целостности каждого из нижних тел как обслуживающих интересы высшего тела. Лишение человека разума (безумие) выводит следующее тело (психическое) в лидера-управленца уровнями как самого чувствования-психики, так у ровня физиологического тела.
Ну это уже не про Мир, а про Абсолют (в Вашей сетке – Универсум событий). Для меня Мир потому и проявленный, что не есть нераздельный на множественность Абсолют, а именно Мир множественно-предметный.
Обращение ко всем! С новым 2017 годом, коллеги и друзья! Всем желаю счастья, здоровья и удачи в Новом году!
Спасибо, Александр Леонидович! И вас с Новым 2017 годом!
Александр Леонидович, мне вроде понятно, о чём вы хотите сказать. В этом плане у нас с вами схожие позиции.
Но тут, наверное, надо ещё и подчеркнуть, что единство не существует без целостности, а целостность без единства. И если единство это на мой взгляд как бы ответ на вопрос: «Что?» и «Для чего?», то целостность, по-моему – «Как?», «Каким образом?». В итоге понятно, что это просто две стороны одной медали. Реально это как пространство и время, которые друг без друга не существуют, а являются двумя сторонами одного явления под названием «Оно движется». Но движение такого рода, что мы тут, как мне кажется, рассматриваем, имеет (для нас с вами) Цель (План), со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе необратимостью времени и разноуровневым детерминизмом, что определяет в том числе пространство возможностей для всех уровней единства (целостности).
Но так как у Александра Владимировича, мягко выражаясь, несколько другой взгляд на все эти вещи, то и получаются у него такие странные (для нас с вами) выводы.
Целостность и единство – взаимосвязанные понятия, что касается и рассмотрения вертикальной иерархической системы уровней. Принцип единства выражается через отношение признания множественности составляющих предмет (интегральную систему иерархических уровней) уровней-тел принадлежащих самому единому предмету. Принцип целостности акцентируется на отношении общности всех уровней предмета опять же по их принадлежности самому предмету. Уровни между собой сущностно различаются, но при этом выступают элементами-частями одного и того же целого – предмета.
Да сама логика и заключения–выводы при следовании логике определяются не правилами логики (их суть – обеспечить передачу истинности с посылок на заключения), а исключительно теми посылками, что определяются принятыми мыслителем постулатами – аксиоматикой его концепции. Каковы посылки-постулаты, таковы и заключения-выводы при одних и тех же правилах логики.
Нет. Речь не идет об эволюции, генезисе, а просто о рассмотрении уровня здесь и сейчас. Значит вы не уловили о чем я.
Примете во внимание, что я термины "целое" и "единое" не читаю синонимами (см. комментарий ЮП про это).
Ну это же просто слова. Что значит "включает"? Ментальный включает в себя химический уровень? Вот автомобиль включает в себя двигатель - как часть. В этом смысле высший уровень включает в себя все? Если же вы о самом высшем, то там ничего нет, а следовательно ничего включать он не может.
То есть у мира есть уровни. И верхний уровень мира это не абсолют, а коллекция всех вещей, так?
И вас с Новым!
Вы имеете в виду, что скажем в биологическом организме химический уровень замкнут сам на себя и не подвержен влиянию собственно биологического уровня с его потребностями? Волка ноги кормят. Захотел покушать задал ногам работу и перестроил циклическую работу биохимии организма на обеспечение режима бега волка. Или опять не о том? Не биохимия же сама по себе задает работу ногам волка?
А почему нет? Здесь «включает» означает опирается на низшие уровни в своем основании в составе тел человека. Биология (психика), химия (физиология) обязательны для жизни человека на физическом плане мира. Потому среди тел есть и физиологическое с биохимией, обслуживающей все физиологические акты. И не физиология погоняет человеком, а человек использует физиологию для активности своей на высшем ментальном уровне. Так человек использует физиологию мозга при совершении актов мышления. Человек мыслит не мозгом, не нейронами, а своим умом, а нейрофизиология обеспечивает процесс мышления на физическом плане мира.
Посмотрите с другого конца. Человек в медитации отключил ментальный уровень и проявляет активность тела высшего по отношению к менталу – тела буддхи-мудрости. В этом состоянии человек не опирается на активность низших тел, не управляет ими. Они пребывают в покое, релаксации. Но вот человек вышел из состояния медитации с плана нирваны на физический план мира. Теперь он снова опирается на ментальное, астральное и физиологическое тела. Низшие тела снова включены как основа активности человека-субъекта в физическом мире.
У мира безусловно есть уровни (планы бытия) и им отвечают тела человека. «Коллекция всех вещей-феноменов», включая кружки, ложки, пребывает на плотном/физическом и нижнем из тонких/астральном плане бытия мира. Из этой «коллекции» человек в состоянии охватить своим ограниченным сознанием лишь малую часть «экспонатов»-феноменов. На уровне/плане бытия ментальном мир представлен ноуменами: идеями, эйдосами – прообразами феноменов, данных нам ноуменально в понятиях и конструктах из понятий. На нирваническом плане бытия мир представлен мыслеформами высшего уровня бытия субъекта. Это этические, эстетические, метафизические объекты в их полноте. Оттуда просачивается в низшие планы бытия мудрость изречений типа «Красота спасет мир».
Спасибо!
Да, не о том. Я хочу донести простую мысль, что отношение части и целого возможно только внутри одного онтологического уровня и каждый уровень является целым. Это касается и мира, и человека.
Давайте еще раз попробую разъяснить ранее написанное (ссылка). Допустим мы вооружились химическими инструментами, навострили свое химическое зрение и стали досконально изучать человека на химическом уровне. В итоге мы получим полное описание химической системы "человек" не забыв ни одной молекулы, ни одной реакции. Перед нами химическое целое, состоящее из химических частей. И самое главное, что при этом мы описали человека полностью - в нем больше нет ничего. Конечно мы знаем, что есть еще человек биологический, человек психический, ментальный и т.д., но в системе "человек химический" мы не найдем частей от этих высших тел. Вот тут внимание! Все биологическое, психическое, ментальное там есть - ведь для получения высших относительно химического тел на мне надо что-то прибавлять, присоединять какие-то новые части - все там есть. Но не в виде частей. Итак, химический человек образует нечто целое состоящее из полного набора химических частей. И как бы мы ни анализировали эти химические части, мы не найдем среди них ни намека на биологию, психику и уж подавно на ментальное. И так на всех уровнях - уровень образует исчерпываюшее целое из частей этого уровня, и никакой элемент следующего уровня не является частью предыдущего.
Ну а зачем же так вольно обращаться с языком - хотел написать опирается, так и писали бы "опирается"? Слова-то далеко не близкие по значению.
Зачем вы мне это рассказываете? Проблема же была в допустимости использования отношений часть/целое при обсуждении уровней/тел. Вроде бы вы уже поняли, что почка является часть биологического тела, а не психического и ментального, и что отношение часть/целое возможно только в пределах уровня.
А как же феномены в Сознании Логоса? Или Логос пребывает на плотном/физическо уровне?
Признание целостности в рамках одного уровня - это очевидная вещь. Какова следущая мысль-идея? Что каждый уровень/тело автономен, независим от остальных? Что целостность каждого уровня определяется его законами, обеспечивающими эту целостность? Или эта целостность извечно-сущая?
Ну это же дело вкуса. А стыковка терминологии - дело наживное.
Что касается "я понял" - да, в отношении Вашей позиции. Но сам придерживаюсь другой позиции - единство и целостность неразлучны. Признаем единство "телосложения" человека (физиологическое, психическое, ментальное), признаем и целостность человеческой системы тел.
Логос пребывает/охватывает своим Сознанием все уровни /планы бытия мира. Он же их Творец. По Вашему Творец не ведает что он творит? Представляю творец-конструктор сотворил умозрительный конструкт-проект затем воплотил его в материальный предмет и он не воспринимает это творение как нечто-новый-феномен+нечто-новый-ноумен в своем сознании?
В самом деле очевидная? А вот интересно было бы вас обоих отправить на этот самый химический уровень, чтобы вы там поискали границы человека, если он вдруг прислонился к другому.
Сомневаюсь, что вам это удастся. А соответственно, не найдя границ, как можно говорить о целостности или её частях?
Вы не в ту сторону думаете. Мы не обсуждаем проблему пространственных границ.
Вот ответьте на одни вопрос. Представьте, что пред вами часы и в них нет одной шестеренки. Понятно, что часы не целые - не хватает одной детали. Вы ее вставляете и часы заработали, поскольку стали целыми. Теперь рассмотрим нашего химического человека - живого, здорового, умного. Вот перед нами полный список всех молекул и опись всех химических реакций. То есть все химические шестеренки на месте. Значит человек перед нами целый. Если вы хотите опровергнуть этот тезис, то должны указать на забытую деталь, на то, что завершит еще не завершенную целостность. (Понятно, что тут речь не идет о плюс-минус тысяч молекул кожи, которые могут отшелушится.) Итак, вопрос: что нужно добавить к нашему химическому человеку, чтобы довести его до полноты?
Это очень интересная задачка. Подумайте, с одной стороны, химический человек, человек рассматриваемый на уровне химического устройства - это полный, целый человек. Но с другой - на этом уровне мы не только ума не увидим, но и жизнь не разглядим. Жизнь и ум видны с других уровней, но при этом мы ничего не прибавляем к химическому человеку: не вставляем никаких новых деталей, блоков - как был он целым, так и остается целым.
Вот тут и становится понятна разница между понятиями "целое" и "единое": на каждом уровне человек целый, но единого человека там нет. И еще понятно, что уровни - это не части, не детали, не куски из которых можно собрать целое. Не работает тут механистичная логика, когда можно говорить о сборке в единое, как собирание целого из частей.
Это шутка? Да нет на химическом уровне никакого человека, соответственно и той полноты, про которую вы говорите, тоже нет. Да не будет у вас возможности отделить человека на этом уровне, если вы находитесь на нём. И никакая опись вам не поможет. Ведь в организме человека идёт постоянная ротация, т.е. он сам - это некая "стоячая волна". Соответственно, чтобы вам вычленить человека химического, вам уже нужно находиться на более высоком уровне, иметь понимание про человека единого и целого, т.е. со всеми его телами и технологией сборки.
Мало того, вы и на биологическом уровне никакого человека, а значит и полноты не найдёте. Будет перед вами некая масса из клеток - вот и вся ваша полнота.
Про полноту вы можете говорить только когда уже вычленили нечто из общей (химической, биологической) массы. Да и то условно, ведь вы же понимаете, что целостность даже на каждом уровне определяется не массой (количеством), а качеством, т.е. мало иметь набор просто стволовых клеток, и даже мало иметь просто набор специализированных клеток, нужно их ещё собрать в некие целостности-единства под названием органы и ткани, а потом их свести в некие системы организма (например, кровеносную или нервную), которые в свою очередь образуют уже следующий уровень единства-целостности - сам организм человека.
Вот именно. Не работает тут механистическая логика. Но не работает она не только по вертикали, но и по горизонтали. Невозможно разделить единство и целостность, как невозможно отделить пространство от времени.
Вот именно..
Ответ там: ссылка
Значит это уже не часы. Как вам такая интерпретация? Проще говоря, предмет таковой в своей целостности и не иначе.
Ну-ну. Больной человек уже не целый человек?
1. Гм, но если это - действительно философская система, то просто обязана быть достаточно* удалённой от этого самого "здравого смысла" **, если имеется в виду , предположим, формальный рассудок или какие ещё соображения, скажем, купли-продажи....
2. Не очень понятно, про что это?
Можно хоть один поясняющий пример значащего ИТ-приложения философии Болдачёва ?
3. Стало быть, некая инженерия. - Нет? - Тогда философия тут при чём ?
4. А зачем ему адепты? - У него, что - религия какая-то ?
-------------------
* А если очень достаточно, то и очень даже весьма.
** К слову, а что это такое ?
Что такое здравый смысл в философии? Вернее как философия связана со здравым смыслом человека? Это про вещи более близкие к предмету философии, чем купля-продажа. Например, феномен движения солнечного диска по небосводу земли. Здравый смысл нам свидетельствует, что солнышко движется по небосводу от восхода до заката. И что философские умопостроения игнорируют этот эмпирический факт здравого смысла? Отнюдь нет. Умозрение объясняет скрытую сторону, наблюдаемого феномена. Феноменально солнечный диск передвигается по небосводу с утра-восхода солнца до вечера-захода солнца. При этом умозрение рисует картину, в которой солнце занимает место в центре картины, а земля – удаленное место от центра. Земля вертится вокруг своей оси, что и дает феноменальную картину явления восхода и захода солнца каждые сутки/каждый оборот земли вокруг своей оси. Здравый смысл умозрение (а на момент открытия, что Земля вертится – это было предметом философии, а не отдельной от философии науки) философское не отменяет и не игнорирует.
Это вопрос для А.В. Если пожелает даст сколько-нибудь подробное разъяснение.
Дело как раз в том, что прикладное иногда претендует на статус универсального. А универсальная понятийная система, претендующая на объяснение природы субъекта, сознания, объекта есть ни что иное как претензия именно на философскую значимость понятийной сетки. Ну сам А.В., как я полагаю, считает свою логическую систему прежде всего универсальной, а потом уже имеющей и прикладное значение для IT-технологий.
Совсем наоборот – не религия, а скорее логическая аналитика, развеивающая туманные религиозные мифы с их терминологической вопиющей размытостью. Потому он и обращается к форумчанам не за слепой верой в его концепцию, а с призывом к предельной терминологической точности, устранению размытости в применении того или иного термина. Очень важное и полезное дело. А вот что касается множества концепций у форумчан, то А.В. никого не принуждает к отказу от своих позиций и не агитирует за принятие его концепции. Его вопросы касаются расхождений (как он видит) между заявленными форумчанами позициями-концепциями и зияющими логическими прорехами в рассуждениях форумчан по поводу своих концепций. Опять же полезное дело.
Надо понимать, что субъектно-событийный подход - это не просто разработка в соседней области, а непосредственно приложение и развитие событийной-темпоральной онтологии. И возможность этого приложения увидели именно айтишники, после знакомства к моими текстами.
Кстати, а какая вторая книга? А то может быть я что-то пропустил?
Смотрите на странице - там выложена книга Новации. Но в ней только подводка к темпоральной онтлогии, там даже слова такого нет.
Понято.
Тут у меня, действительно, некоторый перегиб. Кружки и ложки воспринимаются в обыденном состоянии сознания и раздельно друг от друга. Само восприятие в измененном состоянии сознания подразделяется на ряд этапов до возвышения сознания, вмещающего простой «белый свет» Реальности. На этой вершине Сознания достигается единение с Абсолютом, не Творцом, а Источником Мира (нерасторжимое ни на что Единое, Одно).
А вот на этапах между обыденным сознанием человека и Абсолютным Сознанием имеется следующее:
«Следует указать и на то, что свое сознание мистики определяют как «чистое» сознание. На пути к его достижению они проходят разные ступени, этапы. Это специальная подготовка (как писалось выше), техника вхождения, постепенная трансформация сознания.
Выделяют несколько ступеней такой трансформации:
1 этап – отключение впечатлений физически-сенсорного мира;
2 этап – формирование мистических объектов;
3 этап – постепенное отключение внешних форм мистических объектов;
4 этап – отбрасывание самих мистических объектов;
5 этап – пустота;
6 этап – слияние с Трансцендентной Реальностью.
Первые четыре ступени – переходные.
Внутреннее пространство характеризуется отсутствием пространства как такового, равно как и времени. Один и тот же объект может быть частью чего-то общего и одновременно вмещать его в себя, то есть проецироваться в различные области внутреннего, моделирующего разные аспекты реальности пространства, обладающего разной структурой и геометрией»
Я именно так и понял
.
Вроде понятно. Для подтверждения понимания контрольный вопрос. Объект Абсолютного «субъекта» – чистое пространство, элементарного – чистое время. А для субъектов без кавычек пространство и время неразрывно связаны с их/субъектов объектами/объектной действительностью и предстают в их/субъектов сознании пространственно-временной картинкой объектного мира. Так?
Как ни странно, у меня ощущение, что наше понимание концепций друг друга сблизилось, несмотря на различие постулативных основ
.
В этих предельных случаях сложно подобрать точную терминологию: ведь мы все же понимаем, что время и пространство не объекты. Но наверное, когда еще ничего нет (чистое становление) или все уже закончилось (Абсолютный дух) время и пространство можно посчитать чистые/пустые объекты.
Да. Пространство и время для промежуточных субъектов - это форма данности, способ различения соответственно феноменов и ноуменов.
boldachev, 25 Декабрь, 2016 - 20:31, ссылка
Ну явный консенсус, чему рад
.
Хотел этот фрагмент дополнить, да А.В. настоящий оперативник
- успел дать ответный коммент и закрыл мне правку. Так что дополняю через данный коммент.
А Сознание на уровне Творца-Логоса еще не лишено различаемых объектов. Да объекты эти уже иного качества, чем в обыденном сознании. Здесь объекты даны в видении не раздельных друг от друга феноменов, а таких, которые воспринимаются как неразрывно взаимозависимые и взаимопроникаемые друг другом и это зрение-видение в высшем качестве чувствования не астрального тела и не ментального тела/умозрения, а мудрозрение тела мудрости/буддхи (чувствознание). А уж восприятие самой Реальности (или "белого света", неразличимого на раздельные цвета, свет и тьму) есть духоразумение - высший уровень - Сознание единения духовной души человека с Абсолютом. Иисусово "Я и Отец Одно".
Евангелие от Иоанна
…
1:5. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Для нашего обсуждения темы про объекты существенно то, что дано то, что вы описываете не какому-то выделенному субъекту, а просто субъекту определенного уровня. Есть сознание субъекта-молекулы - в нем различимы одни объекты, есть на уровне обыденного человека - ему даны другие объекты, на описываем вами уровне субъекту этого уровня даны соответствующие его сложности объекты и так далее. Это непрерывный ряд. Объект всегда дан субъекту и нет никаких объектов вне сознания субъектов.
Да, соблазнительно было бы (как в материализме) поместить все объекты из всех сознаний в одно абсолютное место, и представить, что субъекты оттуда их и черпают. Материализм ввел представление об единственной объективной реальности. Вы пытаетесь все объекты поставить на верхнюю полку Сознания Логоса. Но тут же понимаете, что там не может быть ложек и кружек. А если подняться до потолка (до Абсолюта), то там и вообще просто белый свет даже без лампы.
Куда бедным объектам податься вне индивидуального сознания?
а сознание у бозона Хиггса есть?
а у планеты Земля или черной дыры?
а у темной материи или темной энергии?
а при анигиляции протон-позитронной пары их сознания исчезают?
а у воды сколько сознаний?
а сколько во моем мозге сознаний разных уровней?
уже спрашивал: когда двое человек общаются ,то появляется третье сознание?
а если просто прижимаются друг к другу?
и тп и тд....
Єсть... в Грєціи - всо єсть...
Вроде ответ на все ваши вопросы предельно прост и должен быть очевиден для вас: сознания, в том значении, в котором вы используете этот термин, конечно, же нет ни у чего вами перечисленного.
Вопрос в другом: зачем вы зная о специфике использования термина "сознание" на этой странице стали задавать свои вопросы?
Может я не так понял, но Вы конституируете у молекулы сознание (или - протосознание)?
Вы же пишите о субъектах определенного уровня? Или я снова попал пальцем в небо?
Если вы сформулируете, чем сознание отличается от протосознания, тогда я смогут вам ответить на этот вопрос.
p.s. Просто на этой странице мы продолжаем с Пермским обсуждение темы, начатой больше года назад, и терминология уже понятна для нас двоих. Конечно, она может вызывать недоумение у тех, кто пользуется другой. Но это уж издержки форумного общения, когда в начале каждой записи не делается пояснения о принятой тут понятийной сетке. Уж извините.
И все-таки, Вы пишите о сознании молекулы, или нет? Бог с ним, с чалмеровским протосознанием.
В принятой мной и АП схеме каждое нечто со своей позиции (как центр своего мира) является субъектом и обладает сознанием - совокупностью различаемых им объектов. Чтобы не смущать других можно это "сознание" назвать ранее введенным термином "умвельт". Но между собой мы используем термин "сознание".
Ну и тогда следует говорить о субъектах разных уровней от электрона до Абсолютного субъекта.
Бильярдные шары до взаимодействия не обладали сознанием, а после - стали обладать?
Насколько помню, в марксистской теории это называлось ОТРАЖЕНИЕМ. Ну если куску глины, , в котором отпечатался след ботинка приписывать сознание, тогда я - пас.
Откуда такая логика? Ну это как сказать, что два человека до того, как они не заговорили не знали язык.
Сознание не порождается взаимодействием, а наоборот предопределяет саму возможность его. Сознание бильярдных шаров таково, что они способны различать друг друга и поэтому при определенных условиях могут взаимодействовать. А вот электромагнитные поля шары не различают и магнит для них не более, чем массивный объект. И язык они не различают - сколько ни кричи на шары ничего не произойдет. А вот в сознании собаки есть такие объекты, как слова, и она может выполнять некоторые команды.
Ну если наше с АП обсуждение у вас вызывает ассоциации с диаматом, да еще к тому же вы принципиально не можете абстрагироваться от принятого в своей понятийной сетке терминологии и понять другую, то тогда вам действительно следует спасовать. Другого выхода нет.
Можно, конечно, еще как-нибудь нас обозвать, но думаю это будет уже лишним)))
Спасибо за вопросы
Наверно здесь особый клуб со своей терминологией: шары потому взаимодействую друг с другом, что могут сначала различать друг друга. Да, я здесь пассую...
Да, именно так - некоторая развитая терминологическая схема, с которой можно не считаться.
И в этой схеме каждое слово важно (как и везде вообще-то). Вот не было у меня про "сначала", а было "они способны различать друг друга". А это две большие разницы.
Хороший выбор. Другой потребовал бы большой работы по разгребанию чужих понятийных схем. Но обычно мы способны на это один раз в жизни - при формировании своей. После чужие не интересуют. Но чаще просто недоступны, по причине ортогональности.
Все-таки не могу успокоиться. Вон Чалмерс в своей книге пишет, что у термостата есть сознание. А как по-Вашему, у чайника (не у меня - чайника в философии, а у того, в котором мы воду кипятим) есть сознание?
Чалмерс, как и все аналитки (хотя он в меньшей степени) постоянно путаются в соотношении сознание и метального. Отчасти к этому подталкивает английский язык. Поэтому он для демонстрации своего панпсихизма выбрал именно термостат (у которого есть хоть какие-то операции-реакции похожие на ментальные), а не чайник. В концепции, которую мы тут обсуждаем с АП (расходясь в некоторых предельных понятиях) сознание/умвель есть и у чайника.
Сознание действительно универсально и не связано ни с духовностью, ни с мышлением, ни с чувствами, ни с физиологией - ни с чем. Оно то, в чем все перечисленное дано субъекту. Если мы представляем ментального субъекта, то этим подчеркиваем, что в его сознании существуют мысли, ему даны мысли, он различает мысли. Физиологический субъект (скажем, маугли или животное) если и различает мысли, то самые примитивные и малом количестве, но эмоции наполняют его сознание. Это эмоциональные субъекты или субъекты эмоционального уровня. Если мы будем продолжать - дальше биологический субъект, который различает свои биологические реакции и внешние воздействия принципиальные для обеспечения его жизнедеятельности, дальше ... - то где мы должны остановиться?
Очевидно же, что мир каждого нечто состоит из того, что это нечто может различить, что дано этому нечто, что влияет на это нечто. И логически этот "мир" ничем не отличается от сознания ментального человека с которого мы начали. Различие только по качеству и количеству различаемых объектов. В сознании молекулы - соседние молекулы. А в сознании электрона никаких молекул нет - он их не различает. В его сознании/умвельте только массивные и заряженные объекты, которые даны ему в различение как субъекту.
Просто обратите внимание на то, что у нас в понятийной сетке вообще не оказалось понятия и термина для обозначения мира молекулы. Свой мир, то что нам дано мы называем сознанием (это и по терминологии Чалмерса). А вот все остальное мы лишили собственного мира. Хотя понимаем, что мир молекулы и мир клетки принципиально отличаются.
Не нравится слово "сознание" (по понятным причинам) можно использовать "умвельт". При этом понимая, что умвель человека мы называем сознанием. (Опять же повторю сознанием согласно терминологии Чалмерса - это, что бы на меня не наезжали)))).
А что "различает" мой мозг?
Как физ тело он состоит из атомов, которые различают атомы ,не более. Далее - молекулы ,которые различают другие молекулы (непонятно, а различают ли они и атомы?). Далее - клетки нейронов, которые различают нейроны ,взаимодействующие с ними. Наконец - мозг, который должен различать другой мозг, как физическое тело. А где же сознание?
Потом, совершенно непонятно, что есть РАЗЛИЧЕНИЕ? это не что-то среднее между взаимодействием и отражением?
И неужели и молекула имеет приватный план и существование?
Выходит, молекулы, как маленькие мозги, которые при их взаимодействии с другими изменяются как по своим физ характеристикам, так же и по феноменальным, внутренним, по приватным состояниям?
Это все - вариации спиноизма с его совершенно непостижимым образованием высших душ из низших (впрочем ,уже об этом писал)
Спросите у него))
Это действительно интересная тема, как совокупность элементов переходит на новый субъектный уровень (простым матрешечным объяснением тут не обойтись).
Везде. У всех. Я же (как и Чалмерс) считаю сознание универсальным. Не чем-то свойственным только человеку или животным. Сознание - это имманентная сущность. Даже так и хочу назвать теорию - теория имманентного сознания или имманентная теория сознания.
Отражение - это вообще не из этой оперы. Это к диамату. А взаимодействие - это взаимодействие - обменные отношения.
Вы различаете ложку от кружки? А четверть тона от пол тона при звучании двух нот? Все, что вам дано в сознании дано как различенное. То есть сказать, мне дано в сознании, значит констатировать, что вы что-то различили (от фона, от других объектов). Никакого особого смысла тут нет. Можем мы что-то различить или нет полностью зависит от нашей сложности, от нашего уровня. Дальше читайте предыдущий комментарий.
А взаимодействуют или не взаимодействуют различенные вами объекты, между собой или с вашим тело это не имеет никакого значения.
Вот. В самую точку. Да молекула существует в своем сознании/умвельте, которое можно было бы назвать приватным планом. Повторю, разница только в том, что у нас сознание, приватный план, в которых мы существуем в миллиарды раз богаче, наполненнее объектами, чем у молекулы.
Это мы видим, что вокруг молекулы целый большой и разнообразный мир, и думаем что она в нем существует. Но забываем, что это наш мир, в нашем мире вы воспринимаем/различаем молекулу. Но она сам, со своей позиции существует не в нем, а в своем маленьком мирке/сознании/умвельте. И конечно, существует она в нем приватно. В смысле, как и мы сами в своем, а не в чужом.
Так, стоп. А причем тут мозги? Никто же не утверждает, что молекула должна различать бином Ньютона от хайдеггеровского дазайна. Это для их различения нужны мозги, а для различения кислотности или щелочности другой молекулы никакие мозги не нужны. У человека сознание ментальное - в нем различаются понятия, и для этого нужна определенная сложность, которую и обеспечивает мозг. А у молекулы сознание/умвельт химическое, в котором различается только несколько объектов и для этого достаточно сложности на уровне взаимодействия электронных орбит. Ну, хотя, если так захочется и внутреннее устройство молекулы можно назвать "мозгами" - ну вот такие примитивные "мозги". Хотя думаю это излишне, поскольку мозг - это конкретный орган биологического организма. Пусть он и называется словом "мозг".
Да, где-то так. Но уже на другом витке, на другой основе, в другой терминологии.
У Спинозы все бытие как бы один большой мозг, одна "сторона" которого как бы идеальна ,а другая идеально. Эту атрибутийную двойственность Спиноза ввел ,чтобы попытаться решить психофизическую проблему: прогнулась одна сторона листа-бытия, прогнулась и другая. Конечно, лист с двумя сторонами - метафора. Но все- таки что- здесь - не так. Снова повторю свои доводы.
Если у каждого атома водорода и кислорода в молекуле воды налицо свой умвельт или сознание или приватный план ,то всего в молекуле воды четыре "сознания", четыре умвельта: три "атомных" и одно - "молекулярное". Или атомные умвельты исчезают ,когда атомы соединяются в молекулы?
Если - не исчезают .то у двух кусков глины - дав "глинянных" умвельта ,а если мы их слепим получается еще один - "мета-глинянный" умвельт. Но на эту дорожку вставать опасно ,и Чалмерс это понимает ,когда в чуть ироничной форме как-бы вопрошает к у зала, где выступает: а может совокупность людей в этом зале образует новое сознание?... Я же просто приводил пример встречи двух людей - чем это отличаются от "встречи"-взаимодействия атомов в молекуле воды? Еслиничем, то и у двух собеседников образуется еще и третье сознание.
Еще чуть-чуть и придем к "сознанию" нации ,класса и прочей фантазийной гегелевшине - источнике фашизма (примат группового "сознания" над индивидуальным).
Нет , что- здесь не так: ни в старом, ни в вашем новом спинозизме.
Да и снова непонятно ,как это из многих умвельтов моего зародыша или мозга образуется МОЁ сознание ,и именно из ЭТИХ именно МОЁ?
Зачем же вести какие-то подсчеты? Сказано, что универсально - значит универсально, то есть у всех и у каждого. У атома - атомарное, у молекулы - молекулярное. Так и у каждой клетки в мозге свой умвельт/сознание - в нем метаболиты, другие клетки и никаких дазайнов.
Ну зачем же что-то выдумывать. Было два куска, слепили - получился один. Тех двух уже нет. Поэтому и нет никакого "еще одного". А просто вместо двух - один. Когда атомы соединяются в молекулы они не теряют свою идентичность. А куски глины просто пропали - перестали существовать.
Проблема вполне обсуждаемая, и решение ее зависит от ответа вопрос: а родилась ли в результате объединения новая сущность? Группа совместно медитирующих, государство, творческий коллектив... - это сущности со своими сознаниями/умвельтами.
Разница между атомом и молекулой колоссальна: молекула - это принципиально иная, эволюционно новая сущность по сравнению с атомом. А два человека - это лишь два человека. Ну, как два камня.
Ну по поводу "фантазийности" - это ваши личные заморочки и предпочтения. А понятие "эгрегор" вполне выражает феномен образования новой, надындивидуальной сущности.
И да - источник фашизма. И что? А христианство источник геноцида на ближнем востоке и в Америке. Акцентируя на этом внимание, вы лишь подтверждаете не фантазийность, реальность понятия "сознание группы". Мы же не думаем, что от "реального" последствия должны быть только хорошие, положительные. Вот и волк зайцев есть. И эта плохая гадина порождение фантазийной идеи?
Какой-то странный вопрос. А вы что предполагаете, что возможно образование Чужого? Вот родились вы, развились и вдруг понимаете, что не ваше это сознание, а соседа, так? Как вы вообще можете различить ваше оно или не ваше, если вам доступно только свое? Понимаете о чем я? Какое бы оно ни было - оно в любом случае одно и ваше. Потому, что вы сами в нем. Даже если вы завтра проснетесь с другим сознанием, то вы это не заметите. В вашем новом сознании не будет и намека на прежнее. Как и сейчас у вас нет ни малейшего представления о других сознаниях, поскольку доступно только свое. Мы можете заметить, что у вас другая одежда, лицо, тело, но не можете заметить, различить другое сознание, поскольку все различения возможны только внутри него.
Так что, на мой взгляд, на ваш вопрос про "почему именно мое?" ответ до банальности прост: потому, что вы сами в нем, не моего не бывает в принципе.
Я даже не знаю это ли сознание было у меня за миг до СЕЙЧАС. С уверенностью можно сказать, что СЕЙЧАС я существую. Впрочем, это уже обсуждалось в моих темах.
И все-таки мое существование, мое экзи - самая удивительная "вещь" в бытии, его вполне бы могло и не быть. И в основе моего сознания лежала бы другая экзистенция, существование другого. Или бы было вообще сознание без изнутри-существовния, как одно из объектных свойств, имеющее приватность. Ведь приватность не обязательно связано с личным существованием. Впрочем, обо всем об этом уже писал-переписал...
Я даже не знаю, существует ли у Вас сознание, а Вы приписываете сознание элетрону.
Да вообще, что значит РАЗЛИЧАТЬ? Об элетрон ударился другой электрон, а за ним - еще один, и первый понял в своем приватном плане, что эти два взаимодействовавшие с ним электрона отличаются друг от друга? Антропоморфизм какой-то. На электронном уровне.
Это не та проблема, которую надо обсуждать. Она решается на первом шаге: да, мы не знаем, да для нас чужое сознание недоступно, и ту мы должны сделать выбор между солипсизмом или чем-то другим. Если выбрали что-то другое, то дальше можно уже не тратить время на гадание есть ли у моего собеседника сознание или нет.
Вы сами некорректно описываете ситуацию, а потом сами же с собой боретесь. Почему "понял"? Откуда "понял"? Даже у человека куча возможностей различить нечто не обращаясь к мышлению, не через понял/не понял. Это можно назвать менталоцентризмом, когда пытаются все, что происходит с человеком объяснить через мышление.
И зачем ударяться? Электрон различает другой электрон на расстоянии. И что тут значит "различает" предельно понятно: приближается протон электрон начинает движение в его сторону, приближается электрон - движется в обратную. Вот это и называется, что электрон различает положительно заряженные частицы, от отрицательно заряженных. Вот скажите, нужно для этого мышление? Мышлением различаются понятия, а не заряды. Клетки и растения различают свет от тьмы, тепло от холода. Нужно им для этого мышление? А вам нужно для того, чтобы отличить горячий утюг от холодного мыслить? Да, конечно, после того, как вы отдерните руку вы что-то подумаете. Но ведь отдернули руку вы не потому, что подумали. Так и электрону не надо думать для различения зарядов.
Так что никакого Антропоморфизма. Просто элементарная логика и наблюдательность. Без фетишизма по отношению к мышлению. Мышление - это одна из "способностей" различать, наравне со "способностью" различать заряды, кислотность среды, свет и темноту, опасность от безопасности, ненависть от любви и пр.
Красиво. Респект и уважуха, что тут еще можно добавить ))
Обычному физическому взаимодействию Вы приписываете еще приватный план. Это и есть антропоморфизм: электрону в добавление к изменению его физических хврвктеристик, Вы еще приемсываете ментальые, субъективные, приватные. Метафору физиков о том, что заряженная частица ЧУВСТВУЕТ другую на расстоянии, Вы понимаете буквально. Не знаю, насколько это софистично, но следующая цитата явно попахивает им:
Незаметно перейдя от физических, химических, биологоических, то есть ПУБЛИЧНЫХ характеристик к ПРИВАТНЫМ, феноменальным, вы как бы ставите их на одну доску. А между ними - онтологический разрыв.
Да и решение приписывать субъективность всему, что пожелаю, например томагочи, это сильно. Для меня - всегда вопрос, кто передо мной: зомби или чел. И это только отчасти шутка.
Наконец про ЭКГРЕГОРЫ нации, класса и человечества. А сколько надо людей, что бы он образовался: миллион? А почему, если двое, то по Вашему, как я понял, экрегор, новая душа, не образуется? Да и соединение атомов в молекулу почему то у Вас образует новую душу, с оставлением душ атомов, а при слипании двух кусков глины, образуется новая душа, а прежние исчезают. Все это как то произвольно.
Несмотря на онтологический разрыв приватные чувства существуют в неразрывной связи с приватным феноменом (живым движением).
Я не знаю, что это такое.
Изучите. Живое движение реализует фермент-белок, синтез которого осуществляется путем транскрипции гена. Вот при этой транскрипции рождается и чувство и живое движение.
Ведь содержание сокрыто в мелочах и, прежде всего, как я вам уже не раз говорил, в словах, в их точности. Которую вы раз за разом игнорируете.
Во-первых, как таковое взаимодействие двух объектов не имеет никакого отношения к теме сознания и приватности. Ведь когда я вижу как А двигаясь навстречу В переходит на другую сторону улицы, то есть наблюдаю взаимодействие двух объектов, то я не вижу тут никакого приватного плана. Я могу описать это взаимодействие без обращения к терминам субъектное, ментальное. Это потом вы мне подскажите про то, что у А предположительно есть сознание (приватный план), в котором он чувственно различил объект В (отличил его от стены дома и других людей), ментально различил понятие связанное с этим В ("подлец") и выполнил предписанное внутренними (этическими) правилам (своей сложностью) действие.
Точно так же наблюдая за взаимодействием двух электронов, описывая их со стороны мы не можем видеть никакого сознания и приватного плана. Но если посмотрим на отношения двух электронов с позиции одного из них, то картинка меняется: электрон А обладая "способностью" (не имеющей ничего общего с ментальностью) различать отрицательные частицы на фоне положительных (согласно своей сложности), выполнил предписанное своей сложностью действие. Ну да, мы при совершении действий еще думаем (и то не всегда), но, повторю, это не значит, мы действуем, потому что думаем.
Во-вторых, на нашу дискуссию можно посмотреть двояко: либо у меня антропоморфизм, либо у вас антропоцентризм - неспособность думать о чем-то, воспринимать хоть что-то вне человеческого измерения, вне своих понятий. Я же вам уже несколько раз объяснял, что простоя ситуация различения неким субъектом нечто в своем умвельте и реакция на это различение не предполагает никакого мышления, не требует мышления (даже у человека), а вы все продолжаете твердить про какую-то ментальность.
И вот опять типичный антропоцентризм: причем тут слово "чувствует"? Чувствовать это один из способов различения субъектов в сознании/умвельте субъектов довольно высокой организации, высокого уровня - живых организмов.
А то, что один электрон при приближении другого электрона изменяет свое состояние, таки да - я воспринимаю буквально. А вы нет? У вас есть на этот счет какие-то не буквальные соображения? Наверное, да, если вы тут использовали слово "чувствует".
Да, вы ситуацию и проблему оценили предельно точно - онтологический разрыв. Вопрос только в том, где этот разрыв проходит? Вы, стоя на позиции антропоцентризма, полагаете, что этот разрыв находится где-то в цепочке: физическое - химическое -биологическое физиологическое - биологическое чувственное - социальное ментальное - социальное духовное. Мол, какие-то отношения из этого ряда можно считать приватными, а какие-то нет, так?
Вы сами можете сказать, где здесь разрыв? Со своей приватной точки зрения? Вы же как субъект в своем приватном сознании различаете все отношения из этого ряда: и физическое воздействие, и химическое и прочие.
Тут главное правильно сформулировать проблему:
Вот и получается, что и с первой позиции стороннего наблюдателя (публичной) и со второй (приватной) нет никакого онтологического разрыва: феноменально и там, и там перед нами непрерывный ряд. И только антропоцентризм, выделение себя как исключительного, заставляет нас думать, что мы оторванные, главные, возвышенные, что наша онтология принципиально иная. А по сути, мы просто сложнее, а значит различаем, выделяем большее количество объектов. Между нами и живой клеткой такое же расстояние, что и между клеткой и электроном.
Ваша вера в этот разрыв, по сути, просто вера в свою исключительность.
И опять, слова, слова, слова... Есть слово "субъективность" (типа, личного мнения), а есть "субъектность". Понимаете разницу? У электрона нет субъективности, он не может как-то по-своему, иначе чем другие различить позитрон. У электрона - субъектность, то есть наличие индивидуального умвельта. И эта субъектность есть и у вас: камень вы воспринимаете субъектно, а не субъективно.
И про тамагочи это лишь слова. И вера в собственную исключительность. Да нет у тамагочи чувственности, нет мышления, но это не значит, что у него нет своего индивидуального мира, в котором он различает последовательность нажатия кнопок, и меняет свое состояние при том или ином различении. Разве не так же существует человек? Я не знаю, есть ли у вас сознание и какой-то там у вас приватный план, но я вижу, что вы различаете некоторые объекты, и показывая и убирая эти объекты можно менять ваше состояние. Повторю, разница лишь в том, что вы себе приписывает какую-то выделенность.
И это сомнение поддерживает именно мою позицию, а не вашу. Если вы не можете определить, есть ли сознание у вашего собеседника, есть ли у него приватный план, то почему с такой уверенностью говорите, что его нет у животных, у клетки, у молекулы? Вы понимает, что упомянув про зомби, вы открытым текстом констатировали: у меня нет критериев для определения наличия сознания. А следовательно, все ваши доводы ничего не стоят. Они основаны исключительно на вере в выделенность человека.
Да, и у меня нет таковых критериев. Но моя позиция более честна - я не делаю дополнительных предположений об онтологическом разрыве, не имея на то никаких оснований. И если говорить об истоках темпоральной онтологии, в рамках который и проходят мои рассуждения, то основной ее целью и является устранение этого пресловутого разрыва, представление человека (как и живого вообще) не как нечто принципиально выделенного, а наоборот, понимание их как закономерно вписывающихся в ряд.
Ну вы же понимаете, что это вопросы на уровне: а три это куча или не куча? а сколько надо нейронов, чтобы мозг поддерживал мышление? Может и двоих людей достаточно для возникновения новой сущности. Неужели вы считаете, что ответы на эти вопросы могут являться аргументами?
Прошу вас, следите за словами) Причем тут душа? Вы читаете то, чего нет в моем тексте (вот и душу у молекулы выдумали) и сами же боретесь со своими фантазиями. "Все это как то произвольно", согласитесь? А философия вещь точная, предельно точная, особенно в отношении слов.
То у вас два человека не образуют сонание, то образуют экрегор. И субъект, и субъективное, и сознание, и душа, и феноменальное, и приватное, и отпервого лица, все это об одном и том же
Пытаетесь РАЗЛИЧЕНИЕМ сшить идеальное с материальным, приватное с публичным?
Ну, ну. Усехов.
Ну-ну... Это понятно.
А про онтологический разрыв не расскажите? (Где талию будем делать?) Где вы его проводите? И не в бытовых терминах, мол, вот тут человек, а тут нелюдь, а в чисто онтологических, философских терминах.
Мы, конечно, понимаем, что духовное отличается от ментального, а ментальное от чувственного, а чувственное от физиологического, а физиологическое от химического, а химическое от физического. И в каждом из перечисленных переходов можно и нужно видеть разрыв. Но вы то говорите о каком-то одном онтологическом разрыве. Где вы его видите? Один, принципиальный, однозначный... И каковы критерии его выделения? ( С учетом того, что вы сомневаетесь, что и у вашего собеседника есть сознание.)
Итак, вы можете что-то существенное нам рассказать по этой проблеме, что-то более содержательное, чем вопрошание, почему у меня сознание мое, а не соседа?
Написал Вам ответ, но решил поместить его в свою тему: ФИЛОСОФИЮ - В УНИТАЗ.
Хорошо
А приватные планы, души, сознания исчезают при анигиляции электрон-позитронной пары ,и появляются новые ,у разлетающихся при этом фотонов?
А у нелокализованного гравитационного поля есть приватный план ,душа ,сознание?
А в чем отличие Вашего спинозизма от спинозизма Спинозы?
В проработанной онтологии, можно сказать в соединении спинозизма с событийным монизмом Рассела. Но это получилось в итоге, а не путем прямого скрещивания. Исходно решалась проблема объяснения онтологического разрыва между косным и живым, то есть проблема глобального эволюционизма.
Всё-таки Александр sum зацепил один интересный (и мне кажется, а возможно, ошибаюсь) и серьезный вопрос. Обоснованно ли допускать сознание у всех объектов (в смысле - предметов)? По мне не вызывает сомнения допущение сознания у всех сущих существ (об простейших/бактерий до человека). Но вот признание сознания, пусть умвельта, у чувственно недоступных предметов (объектов микромира) вызывает сомнение. Почему? Мы сами их различаем умозрительно (показания эл. микроскопа уже не чувственны, по мне, а требуют интерпретации начиная со сканирования молекулы). Умозрительно составляем картинки-модели атома, умозрительное различение субъядерных частиц уже довели до 350 видов. Навыделяют надо думать еще немеряно. И что есть подобные объекты – такие же субъекты как естественные природные предметы (тот же камень), данные человеку феноменально? По-моему, такие сугубо умозрительные предметы-объекты не существуют даже относительно самостоятельно как субъекты-существа и объекты-предметы (камни). Они живут лишь в умозрении их творцов-ученых. И меняются исключительно по мере изменения умозрения ученых. В одних умах электроны получают умозрительное существование а-ля планетарная модель (Резерфорд, Нильс Бор), где электроны – частицы, вращающиеся по стационарным орбитам вокруг ядра. Затем умозрение изменило существование электронов, превратив их в электронные облака. И существовать они стали исключительно в зависимости от позиции наблюдателя или как частица, или как волна. Ведь сами результаты экспериментов и математических расчетов физиков не дают никакой даже умозрительной картины того, что наблюдалось в экспериментах. Интерпретация результатов в умах ученых и творит ту или иную наглядную модель элементарной частицы.
«Твоя жизнь там, где твоё внимание»
Именно этот постулат был экспериментально доказан физиками во многих лабораториях мира, как бы странно это не звучало.
Возможно, сейчас это звучит необычно, но квантовая физика начала доказывать правоту седой древности: «Твоя жизнь там, где твоё внимание». В частности, что человек своим вниманием влияет на окружающий материальный мир, предопределяет реальность, которую и воспринимает (творит умозрением микромир).
Простой эксперимент с фотонами показал, что при факте наблюдения (в присутствии прибора-детектора, или наблюдателя) волна переходит в состояние частицы и ведёт себя как частица, но, при отсутствии наблюдателя, ведёт себя как волна. Выяснилось, что если не вести наблюдения в данном эксперименте, фотобумага проявляет следы волн, то есть, видна интерференционная картина. Такой физический феномен стали называть «Эффект Наблюдателя».
Так кто же выступает субъектом в ситуации с элементарными частицами? Сами электроны есть субъект, различающий свое объектное окружение (умвельт)? Или эту роль выполняет человек-субъект с его умозрением и эффектом Наблюдателя?
Если же мы признаем, что Бог присутствует в каждой частице проявленного мира (но не есть предметный мир), то мифический бозон Хиггса, обретет смысл божественной энергии, придающей тварному миру устойчивость целого при иллюзорной множественности предметности мира. И эта божественная энергийность есть присутствие духа в каждой частице мироздания. Тогда, как бы изощренно человеческий ум не делил и делил элементарные частицы на всё новые виды, в основании любого сущего будет божественный Дух, или Я всех предметов-субъектов. Это и есть духовная энергия, божественная сила, Реальность, творящая и поддерживающая всё мироздание. И разумеется, в таком прочтении бозон Хиггса не доступен для выявления физическими экспериментами.
Вы предлагаете обсудить проблему живой или не живой единорог? Нет частицы, значит и не о чем говорить.
Тот, кто наблюдает, в чьем сознании ситуация - тот и субъект. Иного быть не может. У электрона свой "взгляд" на ситуацию))
А проблема наблюдения квантовых объектов требует отдельного обсуждения. Соображения есть. но пока не готов.
boldachev, 26 Декабрь, 2016 - 22:50, ссылка
Здесь принципиально важно вот что. Пока мы предметы рассматриваем как нечто, данное в сознании другого нечто-субъекта, эти нечто существуют отнюдь не сами по себе, а именно как феномены (о ноуменах отдельный разговор) – предметы-явления некоего мира. И мир этот точно также как и нечто-феномены не существует сам по себе, но исключительно в сознании воспринимающего нечто-субъекта. Как только мы убираем из понятийной картины предметного мира субъекта, так тут же рушится весь феноменальный мир с предметами-нечто (обязательно дифференцируемый на предметы-нечто-объекты-феномены и предметы-нечто-субъекты-не-феномены) и сознанием. Иначе говоря, логическая картина мира в концепции с сознанием, субъектами и объектами (а это на сегодня научная картина) в обязательном порядке включает субъекта-наблюдателя, дающего само существование всему миру. Отказывая в наличии такому Субъекту, наблюдающему-внимающему в своем Сознании весь Мир целиком, мы лишаем основания существования Мира в целом. Так и делает конструктивизм А. Болдачева, указывая нам, что никакого физического феноменального мира нет. Есть лишь умозрительная конструкция универсума событий (что-то аналогичное потоку данных компьютера из нулей и единичек). А вот вместо единого мира есть множество феноменальных миров безбрежного моря предметов-нечто-субъектов, обладающих сознаниями (аналогами терминалов-дисплеев компьютерной сети), в которых и проявляются/различаются из потока универсума событий уже собственно феноменальные событийные миры – уникальные у каждого предмета-субъекта.
Этот поток универсума захватывает все предметы-нечто, сколько бы умозрение человека их не плодило. И каждая умозримая ученым-физиком нечто-элементарная частица получат через поток универсума статус субъекта, дающего существование другим нечто-частицам, различаемым/взаимодйствующим с ней. «И логически этот "мир" ничем не отличается от сознания ментального человека с которого мы начали» - иначе говоря, по отношению к микромиру человек выступает Демиургом, своим умозрением порождающим к существованию все новые частицы микрокосмоса. А далее процесс идет уже спонтанно, нечто-частицы, взаимодействуя, придают друг другу статус субъекта, в чьем сознании/умвельте существуют, различаемые во взаимодействии другие нечто-частицы-объекты.
Вопросы же по существу, если субъект различает объекты в сознании (пространстве, где и существует мир субъекта), то для микро-предметов сознание/умвельт скукоживается до границ их взаимодействия между собой. При этом они по логике сетки А.Болдачева не нуждаются во внешнем для них наблюдателе, также как в макромире в понятийной сетке нет места для супер Субъекта, вмещающего весь феноменальный мир – Наблюдателя Всего мира? Однако физические эксперименты показывают, что позиция макро-наблюдателя обязательна для событий микромира. Так в чьем сознании существуют микрообъекты? В сознании человека-наблюдателя или умвельте самих элементарных частиц? Если признаем, что для существования эл. частиц достаточно наличия их умвельта, тогда по сетке А.В. феномены не существуют независимо от сознания человека, а что же существует в умвельте эл. частиц нам неведомо? По экспериментам выходит , что человек-наблюдатель задает эл. частицам существование в форме раздельных частиц, а в отсутствие наблюдателя умвельт частиц придает им существование в форме волны ЭМП (на фотобумаге выраженный эффект дифракции).
Выходит то хорошо, да входит плохо, потому что вы не все эксперименты проанализировали.
Наша полемика не о признании наличия уровней сложности субъектов (для нас признание этого давно пройденный этап), а о понятии сознания и субъектов как по сути независимых, раздельно сущих или допущения единства всех субъектов и индивидуальных сознаний. Вы – отрицаете, я – признаю. Это не просто логическое расхождение, биение. Оно происходит вследствие расхождения постулатов наших концепций. Вот от этого Ваши умозрительные построения в ряде мест нелогичны с позиций моей логической сетки, а мои нелогичны в рамках Вашей логической сетки.
Зная это, совершай не 12 кругов обсуждения, а хоть сто, к изменению постулативной части наших позиций мы не придем. Ведь вы «должны» (по сути, само собой, ничего не должны) убедить меня, что самоочевидность мне моих постулатов ложна, поскольку «на самом деле»-то самоочевидны как раз Ваши постулаты. Дело бесперспективное. А самое главное, это даже вредно. Развиваться, познавать в рамках своих постулатов – это обязательное условие успешного продвижения в познании. Смена постулатов только тогда возможна и оправданна, когда познающий вырастет из «штанишек», принятых им постулатов. Когда личный, индивидуальный опыт познания подведет познающего к сомнению в принятых им постулатах, тогда и будет глубоко оправданна их замена на иные. А убеждать в правильности своих постулатов других – дело неблагодарное и вредное. Останавливаться нужно при обнажении друг другу принятой каждым своей аксиоматики. А то имеем: я понимаю Вашу позицию, но, по мне, она алогична. В ответ: Вы ровно ничего не поняли у меня, а алогична как раз Ваша позиция.
Куда податься? В Сознание высшего уровня Субъекта, которое доступно на каждом из низших уровней через фильтры несовершенства восприятия ограниченных субъектов. Субъекты воспринимают мир иначе чем Субъект-Логос, но способны в принципе воспринимать (через фильтры несовершенства устройства субъектов) именно из мира, данного в Сознании Субъекта.
Но это разъяснение, само собой, не для принятия его Вами в свою СК в таком вот виде, как я сформулировал. Вы эти разъяснения трансформируете в свои понятия, формулировки (разительно отличные от моих формулировок) так, что они станут (собственно они у Вас в сетке уже есть) логичными элементами Вашей СК в соответствии с принятой Вами аксиоматике.
На мой взгляд, предельно некорректное описание позиций.
Я, как и вы, безусловно признаю наличие и необходимость единства, единой основы индивидуальных сознаний. Что и прописано в первом и в третьем пунктах моей классификации (это во втором пункте - у солипсиста - не требуется этого единства, поскольку сознание и так одно и замкнуто само на себя). Так же мы исходно признаем, что объекты (ноумены и феномены) существуют в сознании субъекта (я добавляют: только индивидуального субъекта).
Расхождения же начинаются, когда мы начинаем обсуждать онтологический статус этой единой основы. Я утверждаю, что эта основа принципиально безобъектна, не феноменальна, не ноуменальна просто по причине недоступности ее для нашего сознания. Вы же пытаетесь объекты из индивидуальных сознаний вынести за их пределы, поместить объекты в эту самую объединяющую индивидуальные сознания единую основу. Нас разделяет не ответ вопрос: есть ли Единое или нет? а решение проблема: существуют ли объекты вне и до индивидуального сознания. Что я закрепил в своей классификации.
На мой взгляд помимо того, что вы описали про позиции, есть и сугубо ваши, внутренние термино-логические проблемы. Во-первых, с определением понятия феномен (или в целом объект) - феноменом вы называет не только то, что дано в конкретном индивидуальном сознании, но и что-то вне его (тут не важно где, как это "где" называть - просто констатируется факт, что у вас феномен может существовать до и вне индивидуального сознания). Во-вторых, у вас никак не получается (по крайней мере я не читал варианта) логически совместить констатацию единичности феномена и рассуждения о каких-то фильтрах, замутнениях и пр. - если феномен один, то все должны воспринимать его одинаково, если есть различия для разных сознаний, то значит уже есть оригинал и отражение. Попробуйте логически корректно разрешить эти две проблемы.
Повторю, я не затрагиваю ваши постулаты, я лишь прошу логичного вывода из них того, что вы говорите и согласования вашей же терминологии: один феномен - значит один и дан в одном сознании и никаких фильтров быть не может, два - значит уже не феномены, а что-то другое (феномен и объективная вещь, отражение и оригинал).
Вы же сами признали, что употребление вами термина "оригинал" некорректно, попытались его убрать, но слово "фильтр" оставили - подумайте сами, ведь фильтром может называться только то, что поставлено между чем-то, когда есть нечто одно до фильтра, и другое после фильтра. И это не вопрос постулатов, а просто элементарная логика и корректность языка. Вы же порой искажаете мою позицию - да же в этом комментарии приписали мне отказ от единого основания. А что ж я тогда по-вашему описываю с применением аллегорий "стена", "океан Соляриса", программный код? Именно и только то, что объединяет феномены разных сознаний.
Вот тут-то можно уточнить зачем я вам рассказывал про уровни субъектов. (Напомню, что я не имею ввиду никакие постулаты, а просто анализирую логику.)
(1) Если мы анализируем сознания разноуровневых субъектов, то понимаем, что главным отличием тут является то, что "нижний" субъект принципиально не может различить некоторые объекты данные в сознании "высшего". Вроде тут мы должны иметь гладкую экстраполяцию этого принципа. А у вас получается, что все низшие субъекты вдруг различают объекты сознания субъекта самого высшего уровня. Как-то нелогично.
(2) Тут же возникает вопрос про фильтры и оригиналы.
(3) выше вы писали, что кружки и ложки, конечно, не даны высшему Субъекту или как-то даны размыто ("Здесь объекты даны в видении не раздельных друг от друга феноменов, а таких, которые воспринимаются как неразрывно взаимозависимые и взаимопроникаемые друг друга"). Тогда что искажают фильтры субъекта? Ведь мы видим кружку предельно четко и принципиально отдельно от ложки. Тут скорее следует говорить о том, что у нас оригиналы, а высший субъект видит их через фильтры. Ну и потом, по вашей же логике при возвышении субъекта он должен терять фильтры, просветляться и видеть объекты все яснее и яснее, все ближе к оригиналу, а тут вдруг пишете: "... до возвышения сознания, вмещающего простой «белый свет» Реальности"... А какой там "белый свет", когда там все вещи мира на выбор со всеми мельчайшими подробностями, не то, что после фильтров у нас в сознаниях.
Ну где ж тут вы видите мои формулировки? В одном месте вы пишете о белом свете, о пустоте, а в другом, что там куча объектов. Я ни терминологии, ни содержания вашего не искажаю, только задаю вопросы. На мой взгляд, вполне уместные - те, которые и вы сами должны себе задать. Ну типа, если есть фильтр, то значит есть два объекта. А если нет фильтра, то значит у всех прямой доступ к высшему Сознанию.
«Во-первых». Феномен существует в сознании. Понимание сознания у нас как пространство-вместилище объектов, по мне, совпадает. Не совпадает понимание-представление связи сознания с субъектами или субъектов с сознанием. У меня сознание Пространство, в котором все субъекты что-то свое различают. У Вас нет единства сознания. Единство всего (включая субъектов) у Вас заключено в универсуме. Но универсум отношения к сознанию не имеет. У меня первая дифференциация Единого на условное разделение есть проявление к активности Логоса-Творца. Логос творит мир в Универсальном Сознании, где мир и получает проявленное феноменальное и ноуменальное существование. Далее логос условно же дифференцируется на множество относительных субъектов, занимающих различные ступеньки-уровни субъектной сложности. Эти субъекты занимают уровни сложности по мере их упрощения и, соответственно, всё большей ограниченности способности различения. В зависимости от уровня сожности субъекты «деградируют», или «затемняются», различают объекты из Сознания всё более ограниченно. Вот эта ограниченность субъектов и определяет, что им доступно не всё Универсальное Сознание с полнотой распознавания объектов, а только узкий избирательный фрагмент, объекты которого они и способны распознать как свою субъектную действительность. «Фильтры» - это степень несовершенства субъектов, определяющая, какие из феноменов Универсального Сознания субъект способен распознать, воспринять в своем объектном мире. Вот границами объектного мира, объектной действительности субъект и задает границы своего индивидуального сознания. По мере усложнения субъекта его сознание расширяется имея пределом в потенции достижения уровня Сознания Христа «Я и Отец Одно». Тогда сознание индивидуальное сольется с Сознанием Божественным.
«Во-вторых». У нас наметилось разночтение в понимании оригинала и копии. Вы сами логично предлагаете, что эта пара имеет логический смысл в явной связке. Где оригинал, там и копия рядом. Где копия, там и оригинал рядом. Надеюсь в понимании отражения в принципе как отношения копии и оригинала у нас расхождений нет?
Я стою перед зеркалом и получаю отношение отражения. Один предмет-оригинал-перед-зекалом и второй предмет-копия-в-зеркале. А скажите есть разница между двумя скажем экземплярами-распечатками фотографии? Они обе копии или обе оригиналы, или какая из них копия, акакая оригинал? Вы мне скажете – так оригинал где-то далеко, а может даже недалеко. Я отвечу - я никакого оригинала не знаю, может это фотомонтаж. И нет отношения между идентичными фотографиями оригинал-копия или есть? А если фото запылилось, то уж это точно копия феномена-незапыленного оригинала? Что-то я не слышал чтобы облупленные от времени ордена и медали считали копиями их же выпущенных годы назад новенькими. А у Вас получается сдул пыль с фото и обнаружил феномен-оригинал копии, полученной нанесением слоя пыли. Вот так у меня феномены не делятся на оригиналы в Универсальном Сознании и копии в затемненном сознании субъектов. Субъект воспринимает не копии-феномены, а сами феномены. Но из-за своей ограниченности, затемненности он их воспринимает как «припорошенные пылью».
Вполне логично. Субъекты разных уровней различают объекты с разной степенью адекватности объектам Сознания Логоса. Аналогия. Я смотрю на луну и различаю её диск с пятнами разной интенсивности освещенности. Субъект с сильно выраженным эффектом телескопического зрения сможет её воспринимать как сейчас я с помощью прибора-телескопа. У него адекватность восприятия Луны будет выше, чем у меня. Еще более сложный субъект будет воспринимать мои мысли телепатически. Он будет понимать меня, других, воспринимать мир куда адекватнее, чем мы, коммуницирующие через словесный дискурс. Те же субъекты, кто по сложности приближается к Логосу, будут адекватно и в полноте воспринимать весь объектный проявленный мир.
Ну а у «примитивных» субъектов – людей и высших животных уровень сложности настолько еще близок, что по отдельным органам восприятия животные дадут мощную фору человеку-субъекту. Зрительное восприятие острее у хищных птиц, чем у человека, нюх острее у собаки, ночное зрение – у кошек. Эта «нелогичность» Вас не смущает? Меня нет.
Уже выше ответил.
Да нет. Эта «логика» из разряда линейного мышления. Раз человек сложнее животных, то он во всем их превосходит. Феномены – это не про зеркало и отражение. Фильтры – это не грязное зеркало, а затемненное сознание субъекта.
А горы и реки, что разве не в мельчайших подробностях и деталях мы люди воспринимаем, если фильтры настроены правильно (не требуется корректирующих очков, нет болезней глаз) и от этого горы и реки даны детально одному субъекту, способному интроспективно оценивать свое восприятие феноменов, а другие как воспринимают знает один Бог? Но Абсолюту как-то это «не по царски», а Логос Вы серьезно не воспринимаете. Но именно фильтры дают возможность примитивному субъекту воспринимать мир не белым ослепительным светом, а игрой света и тени, разложения белого света на множество красок. И кто все это предоставил субъектам? Верховный Субъект – Логос-Брама. На низших ступенях примитивных субъектов восприятие мира:
«Бесконечно яркий свет - Все глаза прищуришь Ну, а если темнота - Страх берёт и жуть А когда полутона, всё вокруг в натуре Себе не задаю вопрос "Быть или не быть?"»
Логика у Вас линейная (формальная)
. А её недостаточно, нужна еще не системность, а объемность видения. А то и имеем: Луна у нас не одна, а две. Если смотрим невооруженным взглядом, имеем один объект-луна1. В взяв «фильтр»-телескоп имеем иной объект-луна2. ФЛ рулит. Я тут бессилен. А если фильтры не нужны, то я-субъект обладаю Сознанием Логоса. Ну пройдет тысячу воплощений и не станет у Вас фильтров, и будете опираться не на ФЛ, а на мудрость и вопросов не останется. А пока будем трудиться 
Выпал из общения на три дня - простудился. Два дня при температуре 39С. На это время жесткий логический рационализм ослабил свои тиски и интуиция проявила себя. Осмысливал дзеновский афоризм. Вот что получилось.
Очень важно владеть дзеновским изречением, для пониманий трех уровней сознания, трех уровней понимания мироздания.
Первый уровень наивного восприятия тварного мира: «Пока ты не знаком с учением дзэн, горы - это горы, реки - это реки». Это восприятие мира глазами стихийного материалиста и наивного понимания мифа. В сознании религиозном к горам и рекам добавляются мифические боги и духи природы, создавшие этот мир гор и рек. Предметный мир существует сам по себе в чувственных характеристиках, оторванных от воспринимающего субъекта. Цвета и зримые формы, звучание и запахи есть в самом-по-себе мире без всякой привязки к субъекту, их воспринимающему. Вещи мира – это оригиналы, которых человек лишь искажает в силу несовершенства органов чувств. У орлов острое зрения, а человек полуслепой в сравнении с орлами – видит плохонькую копию с оригинала в своей картинке мира. У собак нюх тонкий, а человек своим носом улавливает какую-то пародию на истинный аромат вещей самих-по-себе.
И вот из-за своей неполноценности человек созерцает мир как через грязно стекло в несовершенных копиях совершенных гор и рек.
Второй уровень восприятия тварного мира, опосредованный умом человека: «горы перестают быть горами, а реки — реками». Можно сказать восприятие мира, продиктованное кондовым рационализмом, прошедшее обработку логическим умом. Здесь мы имеем все прелести радикального конструктивизма. Мир строго делится рационалистичным умом на строго различаемые понятия и чувственную сферу человека подавляет этим рационализмом. Мир – это отношения субъектов, объектов и сознаний. Чувственность и умозрение принадлежит субъектам, а горы и реки – это не горы и реки сами-по-себе, а лишь объекты, данные каждому субъекту в его объектном мире – приватной действительности субъекта. За субъектом нет ни гор, ни рек. Они существуют исключительно в его приватном инд. сознании. Что при этом есть в приватном сознании других субъектов известно лишь одному Богу (даже универсуму то неведомо
).
Третий уровень восприятия тварного мира, опосредованный светом мудрости, освещающим мир взору разума. Мифическое восприятие мира в его единстве. Подчиненность тела разума человека телу мудрости, буддхи – сплав разума с мудростью. «после того, как ты достиг просветления горы - это снова горы, а реки - снова реки».
Да субъект, освободившись от доминирования рационально-понятийных конструкций, моделирующих картину мира, вновь возвращается к непосредственности восприятия рек и гор, но теперь в свете мудрости, когда реки и горы не просто объекты в восприятии субъектов, а творение Творящего Логоса, создавшего Мир, посредством Иллюзорного разделение Единого на условно тварные горы и реки и другие феноменальные предметы мира, существующие в Сознании Творца Мира. И эти горы, буераки, реки, раки, зайцы и поля существуют сами-по-себе только в сознании наивного реализма, а для человека, сумевшего раскрыть в себе свет мудрости – все они реальны, лишь потому, что есть скрытый за иллюзией множества Единый, Одно, без которого весь мир Иллюзии рассыплется в прах. И это видение Мира Иллюзии Майя отличается от наивного реализма, тем что мудрец за каждой былинкой видит нерасторжимое единство всего, а в каждой былинке прозревает присутствие Бога.
Как только я читаю про то, что тут нужна не формальная логика, а какая-то другая, то мне становится неинтересно. Логик много. Но все они формальные. Если не формальная, то она и не логика. Логика же - это просто следование правилам. А если правила нарушаются (любой логики), то и обсуждать нечего. )))
Да. Только я бы, имея в виду наши расхождения, добавил, что феномен существует в одном сознании - в моем и нигде больше. А ваш феномен в вашем. То есть правильнее было бы написать: феномен - это то, что дано в сознании субъекта (здесь, конечно, корректнее было бы говорить об объекте, помня о том, что объект может быть либо феноменом, либо ноуменом; но можно говорить и в терминах феноменов).
Итак, феномен - это то, что дано, что различено в индивидуальном сознании и именно в той форме, в которой дано. Тут я специально подчеркнул мысль, что то, что стоит за феноменом, что сокрыто, покрыто пылью (есть у нас к этому доступ или нет - без разницы) не может называться феноменом. То есть феномен кружки - это и есть та самая кружка, которую я вижу, и никакая другая. Феноменов кружки по этому определению не может быть два. Феномен всегда один, в смысле, у каждого субъекта один феномен кружки в его сознании.
Вот это не понял. А какое ту может быть несовпадение? У каждого субъекта свое сознание, у каждого сознания свой субъект. Я не вижу других вариантов. И эта однозначность связи никак не зависит от философских концепций.
А, ну тогда все понятно (я просто комментирую по ходу чтения не заглядывая вперед). Тогда действительно несовпадение. Глобальное. Или можно сказать абсолютное. То есть вы консолидируетесь с материализмом в вопросе абсолютного существования объектов. С той лишь разницей, что у материализма они существуют в некой объективной единой для всех реальности, а у вас в каком-то объективном едином для всех Сознании. Что ж, почему бы и не быть такой схеме? Правда, на мой взгляд, она наследует все недостатки и проблемы материализма с его теорией отражения.
Извините. Но ту мы полностью расходимся. Я не знаю ни что такое Логос, ни что такое Универсальное Сознание. А про творение я уж совсем молчу.
Обе копии оригинала)) Я думаю, что очевидно, что с одного оригинала можно снять неконечное число копий. А между копиями нет никаких отношений. Ну, кроме того, что они копии одного оригинала.
Александр, ну это же просто несерьезно. Если феномен - это то, что мне дано в различение, если это то, то я вижу, если это картинка (а именно это называется феноменом), то таковая может быть только одна (!). Если я вижу запыленную фотографию - это один феномен, если я сотру пыль, то это будет другой феномен. Понимаете? Феномен - это не фотография сама-по-себе-из-себя-в-натуре (объективная вещь), а только то и именно то, что дано мне в сознании.
Вчитайтесь в свою логику. "Субъект воспринимает не копии-феномены, а сами феномены." Да. Именно так. Что субъекту дано, то и есть феномен. Но тут же вы отрицаете это: "Но из-за своей ограниченности, затемненности он их воспринимает как «припорошенные пылью»". То есть здесь вы констатируете, что феномен не то, что я вижу, а то, что сокрыто за "затеменостью".
Вы можете, что угодно понимать под словом "логика", но по мне она тут и не ночевала. Вы уж как-то определитесь: феномен это то, что под пылью (объективная вещь), или то, что непосредственно дано субъекту в сознании - пыльная вещь.
Все. При упоминании "разной степенью адекватности" наши пути расходятся абсолютно и бесповоротно. Уж извините. Мы оказались с вами в разных несовместимых философских "лагерях". Большое вам спасибо. Но про адекватность феноменов чему-то вне индивидуального сознания вам лучше поговорить с диаматчиками. Они в этом знаю толк. У них есть теория отражения (там именно про адекватность). А для меня это темный лес.
Успехов
Всего хорошего
С Новым Годом
Дай бог, в следующем году, Александр Владимирович прозреет, и до него дойдет, тот факт, что он и есть, этот самый феномен, эта картинка, и что нет никакого сознания.
Дай бог вам в будущем году побольше сомнений. :)
К сожалению я пока (а возможно и в принципе) не могу донести до Вас моё понимание сознания (сверх инд. сознаний частных субъектов) – ведь здесь и сосредоточено глобальное расхождение как с Вашей позицией/понят. сеткой, так и с материализмом.
1) Абсолютного существования объектов нет. Все объекты существуют исключительно в сознании Субъекта, субъектов, или их существование относительно: а) обусловлено субъектами, б) обусловлено нахождением-существованием в сознании. Итого, ни без субъектов, ни без сознания нет и не могут существовать объекты (для материализма это неслыханный нонсенс).
2) Единое всем субъектам Сознание не объективно, а субъективно. Это Сознание Субъекта-Логоса. Субъект-Логос не объективен для частных субъектов. Сами частные субъекты являются условным разделением, дифференциацией Субъекта. Сознание субъективно (строго говоря, оно ни объективно и не субъективно, оно вмещает объекты и субъектов) в том смысле, что доступно частным субъектам исключительно в силу их единородства с Субъектом-Логосом
3) Коль природа субъектов и Субъекта-Логоса едина, то и сознание частных субъектов одной природы с Сознанием Логоса. Потому сознания субъектов лишь относительно раделены между собой (как сами говорили, какое бы сознание ни было доступно субъекту, оно всегда для него своё и иным/чужим быть не может). Приватность относительна, доступно Универсальное Сознание – но в той мере, в какой развит, на каком уровне сложности пребывает субъект.
Вы не обязаны ни знать, ни тем более признавать терминологию восточного эзотеризма. Однако Вам известны некоторые принципы трансреальных философий востока. То есть общее представление явно имеете. Термин Логос применялся широко и в западной философской традиции (античности) и имеет значение совсем не радикально иное, чем в восточной традиции.
Понятно. Обнулим отношение оригинал-копия и посчитаем две идентичные фотографии как просто предметы (не копии и не оригиналы). Между ними может существовать отношение копия-оригинал при каких-то условиях? Например такое условие – одну фотографию мы помнем и присыплем пылью. От этой операции эта фотография в нашем восприятии стала копией первой неизменной фотографии? Или стала она в сознании субъекта копией её самой до измятия и покрытия пылью? Или это в сознании до и после один феномен, а не два? Предположу, что Вы ответите – будет в сознании два феномена «до» и «после». Разве между этими двумя феноменами отношение оригинала и копии? Вы отвечаете – так оригинал за пределами частного сознания (что у материализма, что у меня). Но в моей сетке за пределами частного сознания располагается всё то же Сознание (Универсальное или Глобальное), объекты которого частному субъекту пока что либо совсем не доступны, либо доступны не во всей полноте восприятия из-за недостаточной сложности самого частного субъекта.
А Вы разве признаете такую фотографию «фотография сама-по-себе-из-себя-в-натуре (объективная вещь)»? Удивили. Если это так, то именно Вы пребываете в плену у концепции реализма-материализма, а не я. Я то полагал что Вы серьезный философ, признающий за пределами сознания в лучшем случае ВВС Канта. Ведь «фотография сама-по-себе» - это и есть принцип реализма-материализма. Вам следует с собой разобраться.
Нет, не так. Феномен есть то, что я вижу и что созерцает Субъект-Логос, и что видят (в норме) другие субъекты того же уровня сложности, что и я. Отличие в «остроте» зрения субъектов одного уровня сложности и других уровней сложности субъектов. За феноменом нет ничего – никакой «фотографии самой-по-себе» ни у одного из субъектов. Для меня хоть в очках, хоть без очков я вижу одни и те же феномены-предметы и нет никаких предметов-не-феноменов «самих-по-себе» смотрим ли мы вооруженным (очками) глазом или невооруженным взглядом. Я не принимаю за два феномена одного человека-феномена хорошо ли детально его различаю или несколько размыто вследствие близорукости. И уж не принимаю чувственно воспринимаемого человека за самого-по-себе. Принципиальное отличие чувственного восприятия Логоса от оного у человека в том, что Логос созерцает весь феноменальный мир целиком, а человек воспринимает чувственно смехотворный по размерам фрагмент этого сотворенного Логосом феноменального мира.
Это Вам следует определиться признаете Вы всерьез существование объективных вещей (сущих вне сознания) и не ВВС, а «фотографий самих-по-себе». Разберетесь сами с собой и не будет у Вас раздвоения предмета на феномен и сущую саму-по-себе-вещь-фотографию. Ведь в Сознании Логоса все предметы-феномены и никаких ВВС-фотографий.
Признаю, тут выразился некорректно. Это единственное высказывание, где заявил диаматовский принцип соответствия одних объектов (инд. сознания) другим объектам (Сознания Логоса). Спасибо за замечание. Объекты, имеются в виду одни – это феномены. Даны они все в Сознании. Различаются субъектами в соответствии с их уровнями сложности.
И Вам желаю в 2017 году всех благ, творческих находок и упорства в философских исканиях.
To Юрий Павлович и..., 2 Январь, 2017 - 18:58, ссылка
Жаль, что не удалось донести проблему. Вы ее просто не видите за множеством правильных мыслей, из которых состоит ваш комментарий. А вопрос же был очень простой: что надо добавить к "некой массе из клеток", которой являетесь вы или я в данный момент, здесь и сейчас, чтобы она стала целой (если на не целая с вашей точки зрения)? Я специально убрал слово "человек" поскольку оно вас как-то возбуждает и вы начинаете мыслить о светлом и высоком. Вот перед нами объект "некая масса из клеток" - этот объект целый? В нем все части на месте? Или какой-то части не хватает и поэтому вы считаете его не целым?
И еще раз обращаю ваше внимание на разницу двух понятий "целый" и "единый".
И прошу не надо писать общие правильные слова. Просто ответьте на вопрос.
Александр Владимирович, да нет у меня аллергии на термин "целостность". И я вас, как мне кажется, отлично понимаю. В смысле мне понятно ваше желание всё чётко разложить по полочкам. Но тут-то очень большая, как мне видится, засада. О чём я и пытаюсь донести.
Я вам говорил только про то, что из вашей же терминологии получается, что тела не целые, а единые, т.к. между их частями не количественное различие, а качественное. У меня же такой проблемы нет, т.к. единство и целостность у меня - две стороны одной медали хоть по горизонтали, хоть по вертикали, как пространство и время.
Я ведь именно по этому всё время напоминаю про "полноту наполняющего".
К сожалению, не понимаете. Просто повторяете общие фразы.
А почему вы не хотите ответить на вопрос, который я вам задаю?
Наоборот, я именно на ваш вопрос только и отвечаю.
Вот же мой ответ:
Но вас он, увы, не устроил.
В упрощённом виде могу ответить так: я просто не могу знать что это за "масса клеток". Разве к куче песка я могу применить понятие целое? Хотя я в принципе могу сказать: целая куча песка, имея в виду просто большое количество. Так и с массой клеток. Вот как вы можете знать, что там есть ещё какие-то части, кроме клеток? Ведь это уже некий другой уровень организации этих самых клеток, с клеточного уровня не заметный. В общем, по-моему я с этого уровня просто не могу мыслить эту "массу клеток" как целостность, так как у меня не может быть понимания, для чего они, клетки, тут слепились. Тем более, что идёт постоянная ротация этих самых клеток. Одни умирают, другие рождаются. Думаю, что многие колонии клеток того же кишечника точно также живут и в каком-нибудь канализационном колодце.
Давайте оттолкнемся от этого предложения. Разве от того, с какого уровня мы смотрим на объект (химического, биологического, ментального) в этом объекте что-то меняется? Да, с клеточного уровня нам что-то не разглядеть, но это не значит, что подняв свою точку зрения на другой уровень что-то изменится в организации самого объекта. Вы почему-то рассуждаете о какой-то абстрактной массе клеток, а я задаю вопрос о конкретной - допустим о ваших клетках здесь и сейчас. Вот вы рассматриваете себя на клеточном уровне, потом на физиологическом, потом ментальном... Что-нибудь в этой массе (системе) клеток меняется от смещения точки зрения? Хоть одна клетка добавляется? Хоть что-то клетки начинают делать сверх того, что и делали когда мы на них смотрели с клеточного уровня? Появляются специальные ментальные клетки или между клетками возникают какие-то особые ментальные отношения?
Понимаете, я вам задаю вполне конкретный вопрос относительно вас - что меняется в вас при перемещении внимания с одного уровня на другой? Вы мне пытаетесь что-то рассказать про ваше понимание, а я задаю онтологический или даже можно сказать научный вопрос: что-нибудь добавляется к клеточному телу, когда мы его мыслим мыслящим? Хоть один атом? хоть одна молекула? Хоть одна новая клетка добавляется к объекту, когда мы его рассматриваем на ментальном уровне? И обращаю внимание, я не про генезис, а про конкретный объект здесь и сейчас.
Итак вопрос: Вот перед нами объект "некая масса из клеток" [вы] - этот объект целый? В нем все части на месте? Или какой-то части не хватает и поэтому вы считаете его не целым?
Допустим вы поднялись уже на ментальный уровень рассмотрения этой "массы клеток" уже знаете, что из клеток построены органы, а еще у вас есть чувства и мысли. Так вот мы можете нам ответить за счет чего вы обогатились? Что-то было добавлено к этой массе клеток, которой являетесь вы? Что появилось нового плюс к клеточным взаимодействиям?
Господи, но я же уже сказал, что этот "объект" для меня целый потому что единый.
А вот по-моему для вас в вашей формулировке он не может быть целым, так как его части различаются не только количественно, но и качественно. Ведь даже если забыть про ткани и органы, то и клетки очень сильно друг от друга отличаются, например клетка печени от нервных клеток.
А вот это в самом деле интересный (для меня) вопрос.
Думаю, всё, что есть у клетки, в развитом виде есть у организма под названием "человек", и наоборот, всё что есть у человека, в зачаточном состоянии есть у клетки.
Но как оплодотворённая яйцеклетка отличается от взрослого человека, так и клеточный уровень рассмотрения сильно будет отличаться от уровня целого человека. Т.е человек - это интегральная целостность (единство) всех его частей (тел), которые сами по себе - тоже интегральные целостности (единства) частей более низкого уровня.
Но тут ещё, подозреваю, "программное обеспечение" сильно изменяется с каждым уровнем, хотя "железо" может оставаться почти таким же, как и на предыдущем уровне.
И ещё я думаю, что и человек тоже не последний (высший) уровень, во всяком случае потенциально. Соответственно, в человеке в этом случае должны быть уже встроены некие возможности (органы?), которые пока он толком и не использует.
Т.е. человек существует при таком раскладе не для себя, и даже не для человечества, но это уже явно другая тема.
Вы несколько недооцениваете оппонента. Его позиция проста как валенок. Вы так считаете, он иначе. А предмет типа один и тот же. И вам предлагается что то изменить в предмете, дабы оппонент согласился с вами. Но ирония в том, что предмет то должен всё равно остаться тем же самым! Видите как изящно вас ставят в безвыходное положение при том, что правота на вашей стороне. И так всегда..учитесь у профессионала..
Понятное дело. Профессионализм-то не пропьёшь.
Но ладно, буду играть роль груши или мальчика для битья, раз сам напросился.
Это не страшно, лишь бы у них какой-то прогресс в этом вопросе наметился. В плане, надеюсь, сближения позиций.
Понимаю, что мои мечты наивны, но надежда-то умирает последней.
Честно, не понимаю, кому и зачем нужно сближение позиций? Ну вот, скажем, я изложу свою позицию, и что она станет ценнее, если кто-то сдвинется в ее сторону?
Во-первых, я говорю конечно же в первую очередь про себя. Т.е. мне бы хотелось разобраться в этих вопросах, и я вижу, что позиции двух Александров в некоторых вопросах сходятся, а в других расходятся. Мне, как потребителю, такая многоголосица (шизофрения?) не к чему, поэтому и есть надежды на то, что общее мнение всё-таки будет найдено.
Т.е. у меня есть устойчивое подозрение после чтения вашей дискуссии во многих темах, что ваши различия во многом надуманы, потому и временны. В смысле, если, например, по методу тов.Сталина, загнать вас в барак и дать неделю на согласование, после чего, в случае невыполнения задания, расстрелять, то задание будет, по-моему, выполнено явно с опережением графика.
Как известно из классиков: "Идея тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами". И вы лукавите, что вам это, овладение массами, не нужно. Ведь совсем недавно вы как достижение выставляли тот момент, что в определённой среде уже есть примеры, видимо успешные, чего-то там применения на базе вашей идеи.
Т.е. ценность теории подтвердить может только практика её, теории, практического применения. А разве применение в социуме возможно без предварительного её, идеи, разъяснения и принятия членами этого самого социума, хотя бы для начала в рамках некой небольшой группы? А как можно что-то принять, не поняв это предварительно? А понимая и принимая, человек по-моему автоматически сдвигается в сторону, например, вашей идеи. И да, она, эта идея, становится ценнее, т.к. её ценность подтверждает ещё какой-то новый человек. Или для вас ценность идеи не зависит от того, сколько людей её разделяют? Но в теме про профессиональных философов, вы по-моему утверждали именно важность производства продукта, т.е. товара, а что за товар без оценки рынком? Или по отношению лично к себе и своим идеям у вас другие, отдельные критерии?
Критерий профессионализма - производство продукта (можно в стол или стулья в подвале). А успешность продажи - это уже из другой области. Может и дешевая поделка уйти как горячие пирожки, а ценный продукт пылиться десятилетиями.
Я вас уже на протяжении нескольких комментариев спрашиваю про вот это самое слово "изменяется". С этой точки можно подробнее: что изменяется? То есть опять задаю все тот же вопрос: что прибавляется к системе клеток, когда мы переходим к рассмотрению этой системы на ментальном уровне? Если это программное обеспечение, то где его искать? Еще раз уточняю, изменяется не со временем, не с эволюцией и не в онтогенезе, а просто при смещении уровня рассмотрения?
Забудьте свои общие правильные фразы про "объект", который для вас целый потому что единый, про качество и количество. Вопрос предельно конкретный и на него может быть два ответа: ничего не меняется или добавляется то-то и то-то (появляются новые молекулы, клетки, где-то появляется "программное обеспечение" и пр.)
P.S. Да, есть еще и третий строгий ответ, но для того, чтобы подойти к нему, надо обязательно разобраться в тупике первых двух.
Александр Владимирович, в связи с разницей в часовых поясах, пока я спал, вы тут уже по-моему эти все вопросы довольно досконально рассмотрели. Мне, понятное дело, близка позиция Александра Леонидовича. Правда я в этом деле кажется больший "экстремист", т.к. у меня единство, к тому же сложное, "многоярусное", обязательно не только по вертикали, но и по горизонтали, т.е. на уровне любого "тела".
Я ещё раз хотел бы повторить, что меня просто удивило то, что вы не видите качественных различий по горизонтали на уровне тел. А ведь этот факт - разно качественность - по вашей же схеме запрещает использование термина "целое". Но наверное, именно поэтому вы это и "не видите".
Александр Владимирович, этот вопрос в принципе не такой уж и сложный, просто вы его (намеренно?) по-моему запутываете.
Т.е. вы же вроде спрашиваете, что появилось в биологическом (или химическом) теле нового при переходе на например ментальный уровень рассмотрения? Но его, этот вопрос, чтобы он стал корректным, нужно по-моему несколько переформулировать: что изменилось на биологическом уровне после появления у организма мышления? И тогда, рассмотрев разные организмы, которые по нашему мнению не имеют мышления, и организм человека, можно уже, думаю, более точно ответить на этот вопрос, заодно и поняв, что изменилось в "программном обеспечении" этих организмов.
А если рассматривать человека как некую просто фотографию на каждом уровне, то как вы найдёте там человека, тело, орган, если заранее не знаете об их существовании? А существование по-моему всегда интегрально, т.е. едино-целостно.
Поймите меня, Александр Владимирович. Меня в принципе, как обычного потребителя, по началу вполне устраивала ваша идея, что в целостность можно собрать только что-то однородное. Но тут у меня вдруг возник вопрос: а откуда мы вдруг знаем, что это целостность? По функциональности? Функциональность для кого (чего)? В общем, в итоге у меня без единства пазл как-то не складывается.
Но повторяю, я простой потребитель, а не философ. У меня, вообще говоря, нет никакого желания создавать свою философскую систему, т.к. я за разделение труда.
Но вы-то, философы, как-то уж старайтесь более логично увязывать свои логические и терминологические схемы, чтобы я, потребитель, не спотыкался на каждом шагу, пытаясь их понять.
Я просто не хочу говорить об этом общем месте. Это просто такая банальность, что ее неприлично повторять) И указание на нее не решает никаких проблем.
Приведите пожалуйста логику, по которой эта качественность запрещает называть уровни целыми? Вы работайте с примерами, а не оперируйте общими фразами. Возьмите какой-нибудь уровень и покажите, что для того, чтобы получить следующий уровень к нему надо прибавить нечто качественно иное. Хоть раз сделайте это на пальцах, а не на словах)
Ну так и назовите нам что изменилось? Мы же ведем обсуждение конкретной темы, решаем конкретную проблему. Ну и потом, вы опять соскочили на обсуждение генезиса, а вопрос ставится однозначно про здесь и сейчас.
Мы это знаем. Вы это заклинание вы уже произносили. Опуститесь с философского уровня на научный: что надо добавить к клеточному уровню, чтобы получился ментальный?
Ну а как вы узнаете, что машина или часы целые? Да, именно по функциональности - если система клеток не распадается и продолжат "исправно" существовать - значит она целостна. Хотите получить нецелостную? Изымите часть клеток и система погибнет, распадется.
Не получится. Здесь перед нами далеко нетривиальная проблема, которую еще вообще не формулировали-то толком. Она не решается разговорами на уровне качества и единства.
boldachev, 3 Январь, 2017 - 10:36, ссылка
Ментальный уровень это уровень чувственности. Так как одноклеточный организм обладает чувственностью, то ментальный уровень является присущим клеточному.
То есть, чтобы получить ментальный к клеточному уровню добавлять ничего не надо.
Да, конечно. "Полнота наполняющего..." Но он наверное имел в виду человеческий ментальный уровень.
Я не биолог, но думаю, что нужно как минимум развить органы чувств до нужного уровня, параллельно развить мозг.
органы чувств развивать не нужно, потому что человек чувствует сладость сахара тем же органом что и кишечная палочка.
Удалите у трупа часть клеток – система будет восстанавливаться? Нет. А у живого организма потеря, скажем части крови ведет к восстановлению целостности или к распаду химической целостности зависит от жизнестойкости организма, что определяется не самой химией, а эмерджентом жизни – жизнестойкостью организма. Можно заявить - это химия самоорганизуется в живое и нет никакого эмерджента. Такая позиция являет собой редукционизм, при котором эффект высшего есть не более эпифеномена при сложном низшем. Тут уже дело философского выбора позиции «за» редукционизм или «за» эмерджентную эволюцию.
И самое главное, эта проблема не решается договоренностью по выбору общей позиции. Проблема должна решаться каждым в рамках своей понятийной сетки. Когда-то далеко впереди индивидуальные позиции-индивидуальные тропки познания сойдутся на общей дороге познания, но чтобы достичь такого уровня понимания мироздания, каждый должен пройти свой долгий индивидуальный путь (свои находки и ошибки). И на этом индивидуальном отрезке Пути не нужно и даже пагубно перескакивать со своей позиции/своей понятийной сетки на чужую. Понимать чужие взгляды надо, но следовать нужно по своей тропинке познания.
Александр, вы точно считаете, что этого никто не знает, и что эти подробности и уточнения имеют хоть какое-то отношение к обсуждаемой теме.
Я не готов обсуждать этот странный термин "эмерджент". Или поясните в каком значении вы его используете.
А вот современная биология ни за, ни против. Тем более, она просто не может быть за непонятное слово.
Ваше утверждение «если система клеток не распадается и продолжат "исправно" существовать - значит она целостна. Хотите получить нецелостную? Изымите часть клеток и система погибнет, распадется». Каков вопрос – таков и ответ. Изымаем из системы клеток поллитра крови (не скажу сколько это будет в количественном измерении: эритроцитов, тромбоцитов и т.п.). И что «система погибнет, распадется»? судя по Вашему комменту – должна распасться
.
В словарном значении.
ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ
Качество, свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему
Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.
Эмерджентность — (от англ. emergence возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем наличие у какой либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими… … Википедия
Эмерджентность отвечает на вопрос принципиального отличия элементов одного уровня, от тех же элементов связанных в единое целое законом высшей системы. Эта эмерджентность как «эффект системы» проявляется в силу действия закона высшего-живого-биологического – витальности, или жизненной силы, закона живого. Этот закон и принуждает химию живого существа к такой организации в элементы биохимические как белки, ферменты, ДНК и РНК и прочую специфику и такое их взаимоотношение –сложнейшие биохимические циклы, которые и складываются в химическую целостность с эффектом эмерджентности, то есть химию невозможную вне рамок живого организма. Убери витальность – пропадет эмерджентность и распадется химическая теневая система живого организма.
Как можно специфику живого в моментальном пространственном срезе выразить без термина типа витальность? Жизненность в отличие об неживого как можно схватить в слове-термине или в каком слове-термине можно показать наглядно отличие живого от не-живого?
Также и специфику химии живого от химии неживого не выразишь одним словом-термином чем-то принципиально иным термину «биохимия» - химия живого, биологического.
Для биологии достаточно и понятно междисциплинарное понятие и соответствующий термин «биохимия». Кого же волнует вопрос химия живого самосуща или производна от собственно живого, биологического организма, те вступают в область философии.
Вы, наверное, думаете, что я никогда ногти не стриг)))) Не стоит все понимать так буквально. Тем более там не было вопроса. И уж точно не к вам. ))))
Надеюсь вы видите, что это просто бездарное определение. Это определение такого понятия как "системное качество". А "эмерджентность" - это совсем не качество, а лишь указание на то, что у системы есть системные качества. Но сама эмерджентность - не свойство и не качество.
Ни на что не отвечает. ))) Сказать, что система эмерджентна - это просто констатировать, что она система, то есть это чистой воды тавтология. Эмерджентное качество - это системное качество. Употребление слова "эмерджентность" просто скрывает беспомощность говорящего обсуждать проблему систем.
Вот яркий пример. Вы же просто пишете, что биологическая система - это система, которая не только обладает качествами не присущими ее элементам (химическим молекулам), но и влияет на "поведение" этих систем. Это общее место при рассмотрении любых систем. Что к этому добавляют слова "с эффектом эмерджентности"? Да ничего. Просто слово красивое. И кажется, что сказано что-то умное.
А что от того, что я русское слово "жизнь" заменю на латинское vita ("жизнь"), что-то станет понятнее? Вы говоря о витальности имеете в виду что-то большее, чем жизненность?
Как? Просто называть словом "жизнь". От того, что мы будем объяснять жизненность витальностью мне кажется ничего не прибавится)))
И что тут разжевывать? Вы хотите вместо «эмерджентность» употребить «системное качество» и употребляйте на здоровье, к чему столько лишних слов?
То есть Вы различаете в моих комментах только употребление «эмерджентность» и ничего более? Тогда диалог бессмыслен.
Мне жаль, что ничего кроме синонимии Вы в моем комменте не различили
. Может другие форумчане внимательнее 
.
boldachev, 2 Январь, 2017 - 22:14, ссылка
С точки зрения фотографа ничего, а с точки зрения познающего все меняется.
Обязательно измениться. Хотя бы уже потому, что любой живой организм (живая система) меняются ежесекундно.
И добавляется и убывает постоянно. Любое рассмотрение любого иерархического уровня систем происходит во времени. А значит мы каждый раз рассматривает уже новую систему.
Возникают всегда новые отношения между клетками.
Раз мыслим во времени, то добавляется и убывает.
Клетки делятся постоянно.
В человеке нет и быть не может ни одной части. Есть взаимосвязанные органы, управляемые одним из этих органов.
\Частей нет.
За счет питания, дыхания, мышления, общения с другими живыми системами.
Новые клеточные взаимодействия.
Извините, но не все проблемы разрешаются произнесением заветной фразы "все изменяется".
Конечно не все. Например невозможно убедить человека, не желающего видеть очевидное.
Да-да. Вы попали в саму десятку. Здесь обсуждают далеко неочевидные проблемы. С очевидным вам скорее всего в другу ветку.
Ну играйтесь, играйтесь. Кстати, не очевидное пишется раздельно.
Как пишется слово "неочевидный"? Орфографический словарь русского языка
boldachev, 3 Январь, 2017 - 10:41, ссылка
Вы правы, только Word показывает красным и в словаре отсутствует не очевидное
Тут тонкость есть. Ведь уровни они по горизонтали имеют качественные различия в определенных границах. Химическая организация вируса весьма отлична от хим. организации клеточных организмов. Химическая организация неорганических предметов (куска известняка) весьма отлична от организации органических предметов (нефти). Когда берем в качестве химического предмета организм высокоразвитого биологического объекта-предмета, он на чисто химическом уровне неизменно цел при условии остановки времени (во временном срезе). Но его химическая целостность детерминирована, обусловлена не химическими законами химического уровня организации мира (так называемого свободного химического – вне рамок живых организмов), а законами высшего биологического уровня организации мира. Жизнь детерминирует, обусловливает, организует химию организма в целостность особого рода по отношению к целостности химических предметов вне рамок живого, интегрирует эту химическую целостность в рамках многоуровневого тела живого организма. Убери интегрирующий фактор биологический – жизнь - и вся химическая целостность живого организма начнет распадаться в силу возврата в свободное химическое с его фундаментальными химическими законами. Химия живого - это вопиющее несоответствие химии фундаментальной. Умерший организм не остается целым химическим уровнем вне рамок живого, а начинает разлагаться по химическим законам свободного химического. Значит целостность химического «человека» задается не химией, а биологией.
Между клетками и даже между компонентами клеток возникают в живом организме специфические химические взаимодействия (сложнейшие биохимические циклы с участием множества химических ферментов-катализаторов и прочих прибамбасов), которые просто невозможны вне рамок живого/биологического организма. Жизнь самым непосредственным образом влияет на химию живого, обеспечивая её целостность. Убили жизнь – пропал фактор, объединяющий химические компоненты тела в работающую целостность. Тут же начинаются процессы химические же, но абиотические, по разложению химии бывшего живым организма.
В химии организма здесь и сейчас всегда (весь период жизни организма) присутствует не-химический фактор – жизнь. И этот не-химический фактор обеспечивает химии живого организма её целостность и функционирование ну очень специфическое – в качестве химической теневой системы биологического – живого организма. Уберем этот постоянный фактор, действующий всю жизнь организма и не станет химической целостности в уже неживом организме.
Добавился закон высшего биологического уровня, которого нет в самой химической системе. В понятиях философии такой добавок, новация именуется эмерджентом. Вот этот фактор-закон не химической (а биологической) природы, тем не менее управляет химией живого организма, заставляя её работать так, как невозможна химическая активность вне рамок живого.
Очень сложно строго мыслить на этом уровне. Ведь вопрос стоял про здесь и сейчас, а значит "добавится" ничего не могло. Измениться ничего не должно. Значит этот закон должен существовать и на химическом уровне, так?
Но ведь эти сложные и специфические взаимодействия все равно химические. При анализе каждого взаимодействия молекул мы не найдем ничего биологического и уж подавно ментального. То есть сложность химии не делает ее не химией. А сложность взаимодействия биологических клеток не добавляет к ним ничего ментального - на клеточном уровне только и исключительно деления и обмены метаболитами.
Ну, а это уже предметный разговор. Да, с одной стороны, химический организм - это весь организм, целый организм - он не является ничем иным, чем системой химических взаимодействий, как и клеточный организм (организм, рассматриваемый на уровне клеток) есть только и исключительно система клеток, и мы не можем ничего ни прибавить ни отнять от этих целостностей. Но с дугой стороны, мы понимаем, что сами по себе эти целостности - химическая или клеточная - существуют только за счет организующего воздействия высшего уровня.
Вот и проблема: организм полностью представлен на каждом уровне (мы не можем ничего помыслить, что можно было бы добавить к уровню), но тут же понимаем, что есть еще что-то сверх того, что эту целостность поддерживает и управляет ею.
И произнесением слова "эмерджентность" тут не отделаешься.
Вот и отлично.
Глядишь, и найдёте некое общее видение и по этому вопросу. А мы, читатели, только за вас порадуемся.
Александр Владимирович,
Какая-то у вас самодельная проблема:
Вы запрещаете трогать генезис, но в статике ответа заведомо нет и быть не может. Направление развития каждого уровня задаётся его динамикой. Нарождаются только те клетки, что востребованы взаимодействием со средой. Те, что не востребованы, отмирают. Если не ошибаюсь, это дело называют естественным отбором. В результате имеем в статике только то, что задано динамикой.
Как же можно увидеть причину, сознательно закрывая на неё глаза? Никак.
А вы бежите от проблемы, прячете ее за красивые слова про развитие и эволюцию.
Ну вот не эволюционирую я, и уже давно не развиваюсь (а скорее деградирую как положено по возрасту). И что? Относительно меня уже нельзя задавать вопрос про целостность уровней и их отличие дуг от друга. Понятно же, что если мы рассуждаем не в масштабах миллионов лет или десятилетий, о беремся анализировать объект на промежутке времени плюс минус час, то про какое-то развитие следует забыть. Никаким нарождением и гибелью клеток отличие физиологического от ментального не объяснить.
Но вы же должны понимать, что я не о причине, а о результате. Вот вы и есть этот результат. Здесь и сейчас. Вы состоите из клеток? Да. Если покопаться между клетками вы найдете там еще что-то сверх клеток? Нет. Одни клетки. Или, если хотите, одни молекулы - и сколько не ройтесь ничего кроме молекул.
Вот попробуйте решить эту онтологическую задачку: вроде ничего кроме системы клеток, полный, целый набор клеток, но ведь понимаем, что мы что-то большее. Здесь и сейчас. Ведь ясно, что отсылкой к генезису проблема не решается. Что, куда, с какой стороны надо добавить к системе клеток, чтобы получить еще и ментальное. Разум делением клеток не получается. Да?
Клевета, наветы. Ни одного из этих поистине прекрасных слов я не писал. Не скрою, втайне мечтал. Но нет, сдержался.
Объяснить. Нервные клетки нарождаются и отмирают, их дендриты мигрируют с места на место. Параллельно забывается старое и понимается новое. Значит ментальное отличается от физиологического как функция отличается от органа, взгляд от глаза. Что тут объяснять-то?
Почему нет? Между клетками я найду кроме них самих их взаимодействие. Но вы правы, что это только в динамике. В статике функцию обнаружить невозможно, сколько не копайся. Нельзя поймать чёрную кошку в тёмной комнате, не заходя внутрь. Это вы правы.
Да нет, именно делением клеток он и получается как их функция. А в промежутке между делением - химией внутри них.
Не вижу проблемы, слеп. Можете обозвать меня вульгарным материалистом, стерплю.
Круто!!! аплодирую.
И не сдержались: "Направление развития каждого уровня задаётся его динамикой."
Вы это на полном серьезе? Объяснение разума через нарождение и отмирание клеток? То есть считаете, что вам уже все ясно. То есть описанный вами процесс жизнедеятельности клеток мы должны считать мышлением? Кстати не могил бы вы уточнить, а кто забывает старое и понимаете новое? Нейроны понимают? Ну и просто великолепный вывод: раз они нарождаются и отмирают, мигрируют, то значит ментальное отличается от физиологического. А где вы вообще нашли на клеточном уровне ментальное? Где вы нашил на этом уровне того, кто понимает?
Да и в динамике ничего не найдете. Или вы хотите сказать, что кроме стандартных взаимодействий между клетками (обмен метаболитами) если понаблюдать чуть дольше, то можно заметить принципиально другие отношения - ментальные, мол в динамике, можно наблюдать как клетки обмениваются не только белками и пр., но и мыслями, так?
Материализм здесь боком. Проблема в готовности удовлетворится простыми формулировками: сказал, что это функция и вроде вопрос закрыт.
Да.
Да. У них для этого есть аксоны, дендриты, синапсы, нейромедиаторы, холинэстераза, наконец. И всё это хозяйство не для обмена молекулами, а исключительно для передачи нервных импульсов. Физиологически мысль выглядит как группа нейронов в возбуждённом состоянии. Можете где-то за пять тысяч рублей посмотреть на МРТ.
Легко вам живется)))
Александр видит деревья(здесь и сейчас), что в них должно измениться, что бы он увидел лес..И это типа не его проблема. А тех, кто увидел лес.
Точнее, он лично леса не видит, но проблема общая..
Лев,
Вообще-то Александр Владимирович именно эту проблему успешно решил своей концепцией темпоральности. Может мне показалось, но вроде так.
Для себя лично может и решил, после того как поставил. Приватно.
Я вижу постоянные попытки ставить вопросы(проблемы) так, чтобы отвечать в заданных автором рамках были просто бессмысленно.
Если посчитать что решил, то решил именно эту, то есть проблему, где искать спрятанную сложность, когда ее невозможно найти между молекулами или клетками, то есть когда ее нет в явном виде феноменально, то есть в виде сложности распределенной в пространстве.
Похоже, феноменом вы называете явление объекта как это у Канта. Так?
Ну только у Канта нет никакого явления объекта - объект и есть само явление. Ну если вы не станете называть ВВС объектом)))
Теперь понятно, почему у вас функция оказывается за бортом феномена. Я вот придерживаюсь мнения Витгенштейна, что мир состоит не из объектов, а из фактов. Поэтому и проблемы с функцией не ощущаю.
Ну это кому что нравится, о вкусах не спорят.
Логика Болдачева проста как палка: если вне живой клетки существует темпоральность, значит и сознание существует вне живой клетки. Но это требуется еще доказать, потому что темпоральность только предпосылка к сознанию.
Сознание это две темпоральности зсученные в одну веревку, когда одна темпоральность осознает темпоральность другой темпоральности.
Борис,
Сделайте одолжение, не говорите этой чепухи. Мне. Пожалуйста.
Проблема в том, что Болдачев трактует сознание в отрыве от живой клетки приравнивая темпоральность к сознанию. И для этого есть некоторые основания, потому что темпоральность (являясь деформацией формы внешним сигналом), присуща вещи=материя+форма. А вещь существует вне живой клетки, поэтому есть возможность трактовать сознание как темпоральность вне жизни.
Но сознание это две темпоральности двух спиралей молекулы ДНК, которые осознают транскрипцию на одной спирали с двух точек зрения: одна спираль чувствует внешний сигнал, а другая чувствует сигнал от первой спирали, воспринимающей внешний сигнал.
По этому темпоральность возможна вне живой клетки, но сознание невозможно вне живой клетки, потому что деятельность молекулы ДНК вне клетки невозможна.
Как я вас понимаю.
Самое трагикомичное, что в подобном ключе мог бы рассуждать сам, легко и непринуждённо сколь угодно много и во многих областях, почему подобное и бесит..
P.S. Борис, ни в коем случае не примите на свой счёт.
Лев,
Я бы не смог. Но само это явление вполне понимаю. Когда аналогия объясняет тебе что-то, нестерпимо хочется, чтобы она же объяснила всё. Предел наступает, когда понимаешь, что дошёл до абсурда. Ну а kto абсурда отличить не может, продолжает токовать до посинения и дальше. Что у нас там дальше, ультрафиолет?
Ген лактозы созерцает вещь лактозу. Это не абсурд.
Борис,
Не то кино я вам показал, перепутал в новогодней суете.
Вот посмотрите, как Секацкий на 13-й минуте использует вашу аналогию. Скромненько и со вкусом. А вы бы ей всю передачу посвятили, изверг.
Ваше кино это басня про лису и виноград. Произнесено же слово генетика, а в генетике абсурд это мутация, вот и копать бы генетику абсурда, тем более что она уже на виду. Но не так то просто перешагнуть пропасть, отделяющую наблюдаемую генетику человека от его ненаблюдаемого сознания.
Ну, а я что говорил:
Да, мои идеи "навязчивые", потому что они объдиняют все безбрежные метафизические гипотезы о природе сознания в единую метафизическую гипотезу молекулы ДНК.
У вас нет проблем, поскольку вы не додумывает чужие мнения до конца. Сделали бы следующий шаг и уперлись бы в проблему: а чего же это функции, если нет объектов, функции фактов? Я понимаю, что у вас, как начитанного, тут же найдется мнение кого-то другого, дающего вам ответ и на этот вопрос. А то, что он уже не исходит из представления, что мир состоит из фактов, что и он ведет в очередной тупик, на это можно не обращать внимание. Пока не зададут следующий вопрос.
А вообще в мире фактов (а некоторые переводят этот фрагмент ЛФТ про события), так вот в мире фактов/событий функции вообще невозможны.
Странное представление. Если в событии нет движения, то чем оно отличается от объекта? Если же есть, то чем функция отличается от движения? Вы говорите загадками.
А-а, кажется понял. У вас событие странным образом не содержит объекты. А может и не понял. Поясните, пожалуйста.
Велик и могуч)))
Событие может случиться с объектом, но не содержать его. В событии не может быть никакого движения - это, наоборот, движение мы распознаем как поток событий. Функция - это потенциальная возможность к какому-то действию, она никак не есть движение. У вашего компа есть функции даже когда он выключен.
Ну и самое главное:
Что же вы поняли у Витгенштейна, если у него открытым текстом написано: «Мир – целокупность фактов, а не предметов. ... Происходящее, факт — существование со-бытий». Написал "не предметов", так значит и нет предметов. А вам когда не нужны объекты, ссылаетесь на Витгенштейна, когда нужны, вставляете их в события.
Давайте закончим. Это предельно не интересно.
Предложение - целокупность слов, а не букв.
Написал "не букв", так значит и нет букв.
Так. Закон биологического существования действует на всех подчиненных низших уровнях интегрального биологического.
Так и химия живого организма управляется, организуется жизнью (биологическим законом) так, чтобы организм биологический мог существовать в химической среде. Сама по себе химия живого никогда не стала бы целостностью химической без биологического закона. На химическом уровне биологический закон заставляет химию живого организоваться в такую сложную систему биохимических циклов, которая возможна исключительно в живом организме. Редукционист скажет - это по химическим законам настолько самоорганизовалась абиотическая химия, что она стала сложнейшим комплексом, имеющим эпифеноменом жизнь биологического организма. Вот когда мы неотделимое от жизни – её химическую основу рассматриваем в отрыве от созидающей её жизни организма, мы и получаем редукционизм в чистом виде. Сама себя химия организовала в целостность (жизнь- это разновидность химического и не более), или энгельсово редукционистское – жизнь есть способ существования белковых тел. Не жизнь особое химическое/особый способ существования химического, а химическое включено в живое подчиненным низшим уровнем.
Совершенно верно! Она остается химией! Но химией особой – невозможной вне рамок живого/биологического организма. Она - эта специфическая биохимия – управляется-организуется не фундаментальными химическими законами, а биологическим законом, позволяющим существовать специфической химии живого – невероятной вне рамок живого организма. Биохимические циклы, биокатализаторы, скорости реакций – ничего подобного нет в химической среде вне живого, или свободном химическом. Единственный способ объяснить это не биологическим законом, а чисто химическими законами – это встать на позицию редукционизма. Так аналогично и физикализм отрицает специфику самого химического в пользу физического. Так что альтернатива тут либо редукционизм, либо эмерджентность высшего.
Вот парадокс. Эмерджентность – всего лишь слово/термин, заменяющий/обозначающий приведенное рассуждение о том, что химия живого в её целостности не содержит абсолютно ничего не-химического (она же химия, а не сама жизнь), но без фактора не-химического (фактора жизни, закона живого) невозможно это самое химическое в его специфической целостности в рамках живого (организма). Так разве дело в термине? Сменим эмерджент на витальность – разве проблема хоть чуть-чуть изменится, сдвинется с места? Зато понимание проблемы освобождает нас от простоты её «решения» путем метода редукционизма. А ведь редукционистов более чем достаточно
.
Ну если пытаться выйти на уровень понимания Потерпевшего с его шокопроходом, после чего не нужны термины ни эмерджентность, витальность, низшее, высшее, интеграция и прочее, то это требует совсем иного пути познания – ускоренного трансреальными практиками. Это очень рисково и не гарантирует положительного результата.
Не понял. Как это? Биологические законы действуют на физическом уровне? И какие физические объекты подчиняются этим законам? Только не приводите примеры, типа, человек бросил камень в собаку. Речь идет не о влиянии биологических организмов на другие объекты, а о подчинении физических объектов биологическим законам (именно ведь так следует понимать фразу "закон действует на", не тот, кто подчиняется закону действует на, а сам закон, понимаете разницу?).
Давайте все таки строго различать влияние на и действие/взаимодействие по закону. Никакие химические реакции не идут по законам биологии и уж подавно социальным законам или законом мышления.
Так что тут вообще обсуждать нечего: (1) каждое взаимодействие идет согласно законам присущего ему уровня (физическое - подчиняется физическим законам, химическое - химическим и т.д.; (2) уровни могут влиять друг на друга, просто как условия протекания взаимодействий. Поставил человек плотину - течение реки изменилось, но оно как и прежде идет строго согласно законам физике. Или вы считаете, что под действие законов социума могут измениться физические законы? Так что тут, на мой взгляд, обсуждать нечего: законы есть законы, влияния - есть влияния.
То есть сначала появились биологические законы, а потом сформировалась первая клетка, так?
А почему "а"? Химия организма подчинена его биологи. Да. Но и биологический организм - это особый способ существования химического. Я не вижу тут дилеммы. Одно другому не мешает. Если мешает, то вам надо предъявить нечто сугубо биологическое, что не является особой системой химических молекул.
Почему это невозможно? Приведите пример химической реакции, которая невозможна вне организма - вам тут же ее продемонстрируют в пробирке. Химия тут не очень-то и особая. Особое соединение обычных химических реакций.
На мой взгляд, вы последнее время зациклились на антиредукционизме. Ни одна химическая реакция для своего объяснения не требует обращения к биологии - все в химии химическое. Понятно, что редукционизм - не решение. Но и антиредукционизм - не решение. "Анти" никогда не моет быть решением.
Я надеюсь все же узнать значение этого термина.
Дело не в слове, а в понимании того, что если мы называем проблему неким термином, то сам этот термин уже не может указывать на решение проблемы. А у вас получается, что есть проблема, которую вы обозначили, скажем, "проблема эмерджентности", и вы нам приводите два варианта решения этой проблемы: (1) редукционизм и (2) .... сама эта проблема -"эмерджентность" (либо редукционизм, либо эмерджентность).
То есть речь именно о том, что назвав проблему и ее решение одним словом вы ничего не решаете. С решением, предложенным редукционизмом я не согласен, но я его понимаю - в нем есть рациональность и даже некоторая очевидность (до определенного уровня). А когда вы произносите слово "эмерджентность" я вообще не понимаю о чем вы.
Если вы о влиянии высших систем на системы низшего уровня, то это далеко не эмерджентность. Для обозначения этого используется другое слово "холизм". Если быть терминологически корректным, то следует говорить так: есть проблема эмерджентности или что абсолютно одно и тоже - системности (так и понятнее и без пафоса) и есть два противоположных подхода к ее решению - редукционизм и холизм. И как это всегда бывает, ни один из них не в состоянии ее решить (см. Проблемы анализа пространственно-распределенных систем)
)
Да именно это требуется признать - высший закон действует на систему низшего уровня, обусловливая её устойчивость, целостность. Если вставим посредника – некий физический закон, способный принудить физические элементы сложиться в специфическую физическую целостность, обеспечивающую существование собственно живого на её сугубо физической основе, то и имели бы исчерпывающее описание законов низшего, обусловливающих эпифеноменальное существование высшего (химического и биологического) – проблема просто перешла бы в частную разновидность физического редукционизма, или физикализма. В том и проблема, что не существует никаких физических и химических законов, с помощью которых можно было бы исчерпывающе объяснить феномен жизни. Тут и выскакивает эмерджентность химического на основе физических элементов и эмерджентность биологического на основе химических элементов. Что это за законы высшего, заставляющие низшее «само»организоваться в систему, проявляющую свойства чужие – высшего уровня?
Относительно химического и теневого физического (физических объектов) можно сказать, что таким законом выступает периодический закон. Этот закон принуждает физические элементы физической системы атома организовываться/«упаковываться» таким образом, чтобы обеспечивать существование даже не системы, а элементарного химического – эмерджента химического элементарного свойства на основе сложной целостной физической системы-атома. Элементарное химическое (химический элемент) существует вследствие действия химического закона – периодического закона, "упаковывающего" физические элементы в целостность физической же системы. Но система эта, будучи специфически физической, является не физически обусловленной к существованию, а химически обусловленной. Она следствие действия химического периодического закона. Именно этот химический закон непосредственно управляет специфической разновидностью физического – физическими теневыми системами атомов, лежащими в физической основе химических элементов – элементарного химического. Вот это элементарное химическое своим химическим периодическим законом и «упаковывает» ядра и электронные оболочки физических систем в химичекие элементы периодической системы элементов.
На научной невероятности объяснять процессы одного уровня организации действием законов другого/высшего уровня и строится соблазнительная (но такая же зловредная как дарвинизм) позиция синергетики. Раз «нужно» объяснить процессы одного уровня закономерностями того же уровня и таких закономерностей вчистую не просматривается очень удобно вводить так называемую «самоорганизацию» и проблема соотношения низшего и высшего «изящно» снимается. Эмердженты есть продукты системного эффекта, проявляющиеся по ходу самоорганизации. Потому термин эмерджентность уже порядочно замаран синергетикой.
Дело вкуса к терминологии. Хотите «под влиянием» - используйте этот оборот. Важно не скатываться к редукционизму и синергетике.
Ну это сведение дискуссии к курице и яйцу. Если серьезно, то вступление в действие биологического закона только и позволяет сформироваться живому организму. И никакого синергетического самозарождения жизни. Ну как можно, скажем, рационально мыслить, если ума с его логическими законами ещё нет? И мозг тут ничего не объясняет. Ведь человеческое логическое мышление формируется исключительно в социуме, а не в обществе волков (маугли с его физическим мозгом).
Признавая, что «биологический организм - это особый способ существования химического», Вы вместе с тем признаете, что оба уровня изоморфны, зависимы друг от друга. Если повредить целостность химического, то это скажется на самочувствии и биологического. Вопрос же в том, что тут ведущее, порождающее, а что ведомое, производное. И тут вы вольны в выборе. Хотите - объявляете биологическое эпифеноменом химического, а хотите иначе – объявляете химическое производным, теневым от высшего биологического. Выбор, естественно, за Вами. И никакие эмердженты не преубедят редукциониста, что рулит химия по отношению к биологии, физика по отношению к химии, биология (социал-дарвинизм) по отношению к социальному. В таком ключе дискуссия лишена смысла.
Именно об этом и речь. Произвести in vitro комплекс биохимических циклов живого организма с той скоростью, с какой они проходят in vivo. Это как с попытками пройти путь от абиотического «бульона» к живому организму простейшей одноклеточной бактерии. Отдельные реакции в пробирке есть, а химии живого – нет. Самое простое живое недостижимо сложно для пробирки. Жизнь неуловима для ученых.
Не может быть решением, но может стать отправной точкой для поиска ответа не в пробирке, не под скальпелем и не в формальной логике.
Нет, я не о холизме. Ведь холизм – это опять же об эффекте целостности систем разных уровней. Правда Вы м.б. иначе понимаете холизм, чем:
«ХОЛИЗМ (от греч. … — целый, весь) — в широком смысле позиция в философии и науке по проблеме соотношения части и целого, исходящая из качественного своеобразия целого по отношению к его частям. В онтологии холизм опирается на принцип: целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей. Соответственно его гносеологический принцип гласит: познание целого должно предшествовать познанию его частей. В более узком смысле под холизмом понимают «философию целостности», разработанную южноафриканским философом Я. Смэтсом, который в 1926 ввел и термин «холизм»
Вернемся к соотношению элементарного химического (не системно-целого) атома и теневой низшей физической системе (физическая система атома). На высшем уровне нет никакой системы холистической, а есть не-системно простое, химически неразложимое на части – химический элемент. Закон химических элементов (периодический закон) самым непосредственным образом заставляет (закон – это сила, принуждение) физические элементы протоны, нейтроны, электроны системно-организовываться, «упаковываться» в теневую физическую систему химического неразложимого элемента. Какой Вы видите холизм применительно к хим.элементу – он же прост «как три рубля», а не какая не химическая система. А вот целостность-холизм физической системы – теневой физики атома химического (простого химического – проще уже некуда) обеспечивает непосредственно химический закон элементов (простых как «3 рубля»). Нет никакого/никаких физических законов, обеспечивающих стабильность физического атома вне пределов химичекого элемента – простого и неделимого на более простое химическое. А в пределах химического элемента-атома/то есть неделимого действует именно химический закон (периодический).
Задачей философии более является формулировка вопроса, проблемы, а способы решения – это дело умозрения того или иного мыслителя-исследователя. Для редукциониста «решение» проблемы соотношения низшего и высшего – успешно дано в рамках редукционистской сетки, для синергетика – проблема «решена» в его «универсальном» подходе, для Вас, проблема «успешно» решается в сетке темпоральной онтологии (а если еще и не решена сегодня, то будет решена завтра). Но ведь это все не более чем «на самом деле» в той или иной умозрительной конструкции, которые рано или поздно изменяются по ходу продвижения в познании мира. Проникновение же в проблему более глубоко, чем умозрительно, предполагает совсем иной метод исследования – трансреальные практики. Но это уже не область философии.
Не обижайтесь, но ничего кроме антиредукционизма и объяснения слов через их синонимы (жизнь - ссылаясь на витализм, системность обосновывая эмерджентностью) я в ваших последних комментариях не увидел.
Вы только представьте себе "эмердженты", которые "есть продукты системного эффекта". Нарисовать эти продукты можете? Да еще "появляющиеся по ходу самоорганизации". Кстати, а причем ту самоорганизация, если все творится сверху? Никакого "само" у вас в принципе быть не может.
Хотите переведу на русский язык вот это?
Системные качества есть продукты системного эффекта, появляющиеся по ходу образования систем.
Тавтология на тавтологии и тавтологией погоняет. А вроде замени на синонимы и звучит загадочно.
Извините еще раз, но обсуждать хоть что-то в такой терминологии для меня действительно сложно.
Обижаться не в моих правилах. Эмоции, чувства, которые я испытываю при общении с Вами, – это удивление (от того насколько одни вещи видим по-разному), радость (когда очевидное понимается сходно), удовольствие (от частого прибегания к юмору), небольшое разочарование (когда очевидное оказывается неочевидным друг для друга). А общее чувство – благодарность за участие в совместных дискуссиях и никакой обиды
.
Образец того как мы сами друг друга невольно запутываем из-за невнимания к нюансам обмена мнениями. Самоорганизацию я брал в кавычках и в том же ключе оценивал синергетику. Так у меня нет никакого само за исключением Абсолюта. Остальное относительное «само» в кавычках. Эмерджентом «само»развития химического выступает жизнь, или по иностранному витальность (у Вас термины феномен и ноумен не вызывают отторжения, не режут слух в отличие от родных чувственных явлений и умозрительных понятий?). Я нарисовать жизнь-витальность не могу, а что Ваше воображение может наглядно представить жизнь в ее отличии от неживого? Представьте нам, интересно будет взглянуть на жизнь в «чистом» виде за вычетом неживого (химии и физики)!
А Вы определите жизнь не через саму себя. Что Вы добавите к «жизнь – это жизнь», «горы - это горы», «реки – это реки». Добавите то, что к рекам, горам и жизни не имеет прямого отношения? Как Энгельс – «способ существования белковых тел» и есть жизнь? А я думал про белковые тела – это химия с её редукционизмом? И что Вы намерены поставить вместо «белковых тел» - темпоральную онтологию? Так это просто другими словами всё про то же – «жизнь есть жизнь», а не химия, ни физика, не иерархия систем, не распределенная во времени сложность. Все умозрительные ухищрения – не более чем мишура вокруг тавтологии – жизнь есть жизнь и ничто иное.
Сочувствую, но ничем помочь не могу – жизнь не-жизнью/неживым не объяснишь.
Искренне желаю Вам дальнейших успехов!