Сознание. Мышление.
При обсуждениях проблемы сознания упущено одно направление, на которое я хочу обратить внимание. Мне оно кажется очень перспективным. В двух словах, сознание - проявление разума, разум - функция организма. Появление и развитие функций у живых организмов сравнительно хорошо изучено теорией эволюции. В этих рамках описание (изучение) разума (сознания) вполне самодостаточно, т.е. не требует привлечения ни иррациональных измышлений, ни восточных философий, которые тоже используются для построения иррациональных версий. Ввиду того, что иррациональные версии достаточно разнообразно представлены в обсуждениях, предлагаю здесь сконцентрироваться на предложенном направлении.
- Головорушко Сергей Яковлевич
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да, еще один пациент с Диаматом Головного Мозга.
Это - не оскорбление, это - диагноз.
Извините...
Сум. Можете не извиняться, молодой человек. Сторонникам "философа" Бахтина ВСЁ простительно. Что с них взять, культурологи, пАнимаешь....
Сильное заявление... - это выходит, что за всё разумное в мире отвечает организм... --- а подкину ка я вам Головорушко Сер... идейку ;) - а пускай ка ваш организм решит, что вам разумно быть олигархом-миллиардером - а раз всё разумное действительно, а ваш организм хозяин разумного, то понятно вы Головорушко Сер... тотчас станете этим вождеденным олигархом-миллиардером...))) - за идею даже не благодарите - дарю!...
Благодарить не буду, но не от того, что вы от благодарности отказываетесь. А от того, что не вижу разумного зерна в вашем предложении.
Victor_, 13 Октябрь, 2016 - 23:48, ссылка
А что вас смутило? Вы смотрели значение слова "функция" в словаре?
Как минимум, фраза " разум-функция организма " (одна из) вполне допустима и соответствует смыслу используемых в ней слов.
А вот как соотносится с действительностью то, что вы "вывели" из этой фразы уже вопрос. Это ваш вывод, к автору темы какие претензии могут быть в этом случае? Только к себе.
Великолепные слова! - и быть им бесспорным утверждением тому, что: "разум-функция организма", а как же иначе, ведь если "разум-функция организма", то любое, что этот " организм " излагает есть абсолютная истина!... :-D
Ну вы правда чушь несете. Как такие выводы можно делать? За результаты разумной деятельности несёт ответственность разум, а не весь организм.
Это ваше? - или я ошибаюсь и под вашем ником кто то коварно вошел и нечто непотребное напостил? - тогда пардон...
PS
А вот от не разумной деятельности всего того, что не разумно в этом организме, несет ответственность в виде последствий для целостности этого организм этот же организм - и это справедливо неизбежно, хотя и...и банально ... и это справедливо, а?... )
Мы говорим не обо всем разумном в мире, а о разуме человека. А что вы подразумеваете под словом "отвечает" совсем непонятно. Понятно, что поскольку разум это функция организма, то можно говорить, что результаты разумной деятельности это результаты деятельности организма, обладающего разумом. Разумная деятельность направлена на обеспечение и улучшение жизнедеятельности организма, это основное предназначение этой функции, как и всех других функций организма.
Я подозреваю, что вы смешиваете термины "разумный" и "совершенный". Нет?
А себя вы Головорушко Сер... ни в чем не подозреваете - или вам это просто не удобно?...
А зачем вам вмешиваться в мои разборки с самим собой?
Искренне всего доброго и счастья вам Сер... )
Подход разумный, но нужно определить что такое организм.
более утилитарный чем разумный
человек рассказал о том как прмитивно устроено его сознание
у меня например по другому
мне кажется он обычный тролль
Зачем?
http://www.proza.ru/2016/04/28/287
Приветствую, Вас Сергей на форуме! И поздравляю с хорошей темой, которая поперёк горла стоит у некоторых невоспитанных участников ФШ.
Советую Вам присоединиться к разработке "Неоклассической философии - база всех наук". Если заинтересовались, напишите мне лично.
По Вашей теме. Предлагаю несколько другой, более глубокий по отношению к развитию человека из животного, пут1м. А именно.
Существование - жизнь - человек - интуиция - психика - разум - мышление - ум
Но сначала, после ознакомления с опубликованным давно на моей странице вариантом основ НКФ, определите для себя понятия материального и духовного объекта. Иначе будет мешанина или лукавство или церковная упёртость.
С уважением,
Митин В.М., с большим приветом (в прямом и переносном смысле).
вы видимо ошиблись - "материя" дуальна сознанию, а не "духовности"
проще говоря "материальный объект" это нонсенс
Уважаемый!
Понятие "нонсенс" больше подходит к Вашему пониманию окружающего Вас мира.
Просто нужно анализировать полученную информацию, а не громыхать своей п---й головой.
так или иначе материя как сущность определяется только в отношении к сознанию В этом смысле "материальность" объекта как качество не существует без этого отношения
Материя не несет никакого качества, а только кличество - килограммы
Поздравляю с очередным нехилым открытием! Материя измеряется в килограммах, но при этом лишена качества и ровным счетом ничего не весит. У материи видать нематериальные килограммы - невесомые. А для чего нам измерять количественно материю? Я еще понимаю измерять в метрах материю в тюках (ну там х/б материю, шерстяную и прочую), да и килограммы у такой материи весьма весомые
.
в метрах и тюках измеряется форма вещи, а материя измеряется в килограммах. Килограммы лишены качества, и килограммы автомобиля, и килограммы колбасы это одни и теже киллограммы.
Лучше сказать "материя как понятие". Сама по себе материя не существует и сущностью быть не может.
не верю
докажите, что материя не существует как сущность
Докажи, что я должен тебе что-то доказывать, если ты не понимаешь простых вещей.
скажи просто - сам не понимаш что несеш
Может ты перестанешь переминаться с ноги на ногу и скажешь в чем сущность материи?
на мой взгляд тебе нужно предъявлять претензтии к убогости своего лексикона, а не ко мне - материю я назвал сущностью вместе с сознанием У нее конечно есть сущность - - выступать как антипод сознания Я правда не люблю западную терминологию мне ближе восточная - субъективная и объективная сущности мира - пуруша и пракрити
Федот, у тебя памяти нету вовсе. Да?!
О бремени доказательства забыл? Напоминаю - бремя доказательства возложено на того, кто утверждает - нечто есть!.
Ты вот тут впендюрил
А какая связь с базовым вопросом? Эт от того, что не думавши.
Попробую прояснить в чём "трудность с материей".
Дело в том что ОНА есть и в тоже время её нельзя оценить, не говоря уж о "пощупать". Даю очень простое (а потому - гениальное без сомнения) понятие, которое заключено в слове "материя".
Другими словами, материальный объект (далее - объект) существует потому, что взаимодействует с окружением. Взаимодействие - изменение химического, физического и ядерного состояния взаимодействующих объектов одновременно. Это очевидно, если хорошенько подумать
Ну а теперь совсем не трудно понять, если хорошенько подумать, прежде чем отвергать, что любой объект состоит из совокупности более мелких объектов, которая (совокупность) обеспечивает их взаимодействие, что проявляется в их характеристиках (вес, плотность, хрупкость, твердость, ..). Но эти малые объекты, естественно тоже состоят из более мелких материальных объектов. И так до бесконечности. Материя бесконечна и проявляется в виде материальных объектов, вот их-то и можно "пощупать", а материя - понятие духовное.
С уважением,
Я попросил не обсуждать другие пути в этой ветке, а вы всё-таки именно это мне предлагаете.
Сергей! Прошу пожаловать в среду людей читающих самого себя и признанных им классков прошлых веков.
У них нет своего видения проблемы, вопроса поднятого Вами или мной или другим человеком, а только жалкая и часто злобная критика. Они не могут участвовать в создании потому, что нет способности мыслить, которая даётся, кстати, не всем..
Немного не так. Способность есть, ведь если покопаться, мы выясним, что почти у всех из них высшее образование, а в институт без способности мыслить не идут. Это говорит о другом: о том, что такая реакция на предложение порассуждать есть ОБЫЧНОЕ проявление человеческого разума. Мы можем поставить вопрос: можно ли управлять этим проявлением? В частности, можем ли мы так организовать процесс, чтобы отдельные не связанные между собой ответы (хотя и вызванные одним вопросом) всё-таки направить в нужное нам русло?
митину. Ваша НКФ не может быть базой всех наук по определению. Это вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ!!! Мыльные пузыри пускаете!!!
Идеалистическо-схоластические философии, в том числе и НКФ не признают/игнорируют закон сохранения и превращения энергии. Где уж им быть базой наук.... Вы сначала упомянутый закон признайте, а потом пытайтесь стать хотя бы подпоркой какой- нибудь науке... Пустозвоны!!!
mitin_vm, 14 Октябрь, 2016 - 09:09, ссылка
А можно поинтересоваться по какому принципу вами выстроена цепочка "Существование - жизнь - человек - интуиция - психика - разум - мышление - ум"(какой признак, свойство, черта и т.п. положены в основу градации)? Спасибо.
С удовольствием отвечаю!
1. Вечное существование Вселенной обеспечило возникновение, развитие и появление животных, а потом - человека.
2. Суть существования *материального объекта (далее "объект") есть его взаимодействие с окружающими миром. Взаимодействие - изменение состояния (характеристик - для человека) участвующих объектов. Собственная (первичная) информация объекта есть постоянно фиксированное (память) объектом изменения своего состояния (если хорошо подумать, то поймёте - физического, химическ5ого и ядерного состояния одновременно. Потому ..., догадайся почему!)
3. Вечное существование обеспечило появление жизни. Жизнь объекта - его способность управлять своим взаимодействием (т.е. жизнью). Но если проследить процесс возникновения живого объекта, вы не найдёте места, с которого начинается жизнь.
4. И самое главное, с чего надо начинать мыслить, чтобы что-то изучать в окружающем мире мир. Надо, чтобы это что-то сначала проявило себя для Вас. Т.Е. что-то изменило в Вашей информационной памяти. Объект - проявление мира, ставшее темой осмысления. Этот объект - материален. Духовный объект - все виды действий потому, что человек не может их наблюдать, а только результат. Потому, что изменения взаимодействующих объектов происходит мгновенно!!!
Дальше не буду до тех пор, пока не получу Вашу реакцию на это выступление.
С уважением
Митин В.М.
mitin_vm, 15 Октябрь, 2016 - 00:17, ссылка
Спасибо за ответ. В нём не обнаружил ответа на свой вопрос (возможно, что это мой косяк). По поводу вашего воззрения на реальность и действительность (это, на мой взгляд, я получил вместо ответа) не могу высказаться здесь, ибо это будет не по теме поста.
Александр! Получил Вашу реакцию (с косяком вместе) и закончу для нетерпеливых и теперь кратко, чтобы сами подумали -
Суть и логику существования, только за формулировку которых я получу Нобелевскую премию, я публиковал раньше, но только для тех участников ФШ, которые могут думать самостоятельно.
Я перешлю Вам всю работу, но потом, если захотите.
Оно не упущено. Оно просто "тонет"(не всегда заметно, но иногда появляется) в массе "духовного" направления.
А что здесь концентрироваться? Вопрос пока не изучен. Изучается. Медленно. Пока нет данных от физиологов можно лишь гадать.
Здесь, навскидку, два важных аспекта.
Решающее значение в "появлении" сознания может играть не только количество (и их качество) нейронов у объекта, но и их структурное взаимодействие.
Аналогия: дом можно построить не только используя сколько-то кирпичей, но и лишь уложив их определённым способом.
У людей, которые не строят мировоззрение на пустых фантазиях , развивая и развивая их , этот (эволюционный) вопрос никогда не терялся и не потеряется.
Он один из... .
По-мне, так и само "сознание" это лишь верхушка айсберга, который надо бы рассматривать как целое.
Большинство, судя по данному форуму, и не подозревает о существовании "подводной части" (вернее, искусственно отделяет её от "надводной") .
Знаете, новые данные уже есть. Правда, не от физиологов, а от их смежников, которые тоже изучают сложные системы, но в своих областях.
С этим согласен.
И с этим согласен. Поэтому и предложил не засорять ветку другими направлениями, но, как вы верно заметили, не просто засоряется, а топится ими. Как работать в таких условиях? Но никуда не денешься - придётся!
Головорушко Сер..., 14 Октябрь, 2016 - 22:19, ссылка
Намекните или дайте ссылку, пожалуйста. Последние лет пять я стараюсь отслеживать у физиологов (как могу), а вот со смежниками засада(большей частью). Может что посоветуете прочесть? Спасибо.
Вот моя статья на эту тему: http://sci-article.ru/statpolz.php?i=1
Вот сайт по синергетике, где можно найти материалы в доступном изложении: http://spkurdyumov.ru/
В моей статье мысль сконцентрирована, но понятно, что она может вызвать неприятие. На сайте же более широкий спектр взглядов, что затрудняет ориентацию, но может способствовать поиску недостающей именно вам информации. Прежде всего рекомендую познакомиться с личностью СП. Курдюмова, на сайте или в той же Википедии.
Здравствуйте Сергей Яковлевич. Пожалуйста скиньте мне файлом вашу статью (не как не могу перейти по Вашей ссылке). Мне интересен Ваш взгляд, и нравиться Ваш спокойный и деловой подход к делу. Не обращайте сильно внимание на тех кто просто ругается и не пытается разобраться.
Я тоже стаю на том что Разум (осознание как я называю) является результатом деятельности организма. Он (организм) создал его для своей адаптации. и дальше поехало....
Вот почта gssha@mail.ru
Скиньте пожалуйста файл,или более доступную ссылку.
Головорушко Сер..., 16 Октябрь, 2016 - 11:47, ссылка
Присоединяюсь : не добраться до статьи. Может иной путь есть?
Странно, у меня почему-то получается. Попробуйте тогда другую ссылку:
http://se-golovorushko.livejournal.com/6851.html
Но могу и файл на почту скинуть. Чтобы не светить емейл-адреса, шлите их в личную почту или шифруйте. Ивану Ивановичу отправил сегодня утром.
Головорушко Сер..., 18 Октябрь, 2016 - 21:17, ссылка
Спасибо. Эта доступна.Читаю, обдумываю.
+
Спасибо. Получил, читаю.
Здравствуйте Сергей Яковлевич. Статью прочитал, спасибо. Не знал о такой науке синергетика. Было интересно. Законы самоорганизации материи, даже в части биологического вида это одно., а вот вопрос как это согласуется со свободой воли человека, нет конечно понятно что как говориться человек ищет где лучше, но вот где это лучшее ?
Я еще в том смысле что человек развивается да как биологический вид по законам физиологии и социологии. но ведь человек еще имеет разум. Какие законы и какая здесь (с этой стороны) цель развития человека, к чему он в этой области развития будет стремиться?
Развитие человека это вынужденный термодинамический процесс. Его вынуждает непрерывный поток солнечной энергии, идущей на Землю. Куда будет направлено дальнейшее развитие, трудно сказать. Слишком много факторов действует. Термодинамическая природа развития направляет его в сторону дальнейшего усложнения и совершенствования. Вместе с тем идут и сильные качественные изменения. Они связаны с изменением условий развития: население Земли приближается к пределу своей численности, завершаются процессы глобализации и много других. Много факторов, имеющих труднопредсказуемый характер. Например, как будет развиваться разум человека. А ведь он имеет все более усиливающееся влияние на процессы дальнейшего развития. Многие, если не все, процессы, в том числе и в социальной организации, носят циклический характер. То есть, они набирают силу, а потом переходят в катаклизмы, которые влекут многочисленные жертвы. Здесь очень много неисследованного. Причём, чем больше мы узнаем, тем больше неизведанного нам открывается.
Отличные слова.Подписываюсь.
Головорушко. А как вы можете пояснить сочетание диамата, который указан вашим методом, и ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ. Насколько я знаю диамат не признает иррационализм за научный (рациональный) метод познания объективной реальности.
Или у вас одно полушарие мозга придерживается диамата, а второе иррационализма???
Не понял вашего вопроса.
Если вы это мне адресуете, то нет, у меня сознание не сводится к рациональности. И логика у меня несколько иная в объяснении. Внимательно почитайте текст по ссылке, приведенной выше.
вы не узнали свой текст что-ли? зачем мне всё читать если я увидел нонсенс.
Если сознание - проявление разума, как разум может содержаться в сознании? Скорее ваши слова нонсенс.
Вы используете слово "разум".
Открываю словарь : " Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования. Человек наделен разумом. Животные лишены разума".(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/999814)
Если вы хотите рассматривать вопрос с заявленной в Посте стороны, то от слова "разум" надо бы отмежеваться.
Хотя бы по причине "плохого" определения в словаре.
И ещё. Какие функции у объектов появлялись и развивались "придя" к разуму человека?
На мой взгляд это функция реагирования на воздействие, вернее , функция выбора алгоритма (способа. типа и пр.) реагирования.
Именно эта функция развивалась.
Основных стадий (условное разделение) три:
первая - появление самого выбора (т.е. вариантов реагирования два и более);
вторая - появление "окраса" у вариантов реагирования (эмоции), т.е. кроме сигнала о воздействии - реакция на него и "запоминание" варианта реагирования, появляется "окрас" вариантов (плохо-хорошо, полезно-вредно и пр.)
третья - переосмысление опыта, т.е. переокрас вариантов реагирования посредством сознательного моделирования (сознание, "Я").
Вот, без долгого обдумывания, такая вариация у меня получается.
Это всё о "живом". У "неживого" нет вариантов реагирования, вернее он один и предопределён условиями.
Здесь надо оговориться, что у "простого живого" выбор вариантов реагирования тоже предопределён условиями, но они, варианты, просто имеют место быть.
Иными словами "живое" от "неживого" отличается тем, что у "живого" варианты реагирования появляются в тех условиях, в которых "неживое" реагирует по одному варианту. "Неживое" более инертно, что ли, чем простое "живое".
Не знаю, понятно ли я изложил свою мысль.
Приведённое вами определение мне не кажется плохим. Напротив, оно мне нравится, потому что соответствует моим представлениям о предмете.
Нервная система. Органы чувств. В моей статье прослежены основные этапы всей эволюции, начиная от функции питания и заканчивая разумом. Кроме того, подчеркнута связь этой функции с мощнейшим механизмом, способствующим выживанию и дальнейшему развитию видов - социализацией.
Я не думаю, что "основных стадий" было три.
Мне кажется, вы понятно изложили свою мысль, но всё-таки "без долгого обдумывания" не вижу смысла отвечать. Мы же не в КВН. Иногда, конечно, при этом приходят неожиданные мысли, но чаще они, мягко говоря, не способствуют продуктивному диалогу.
Головорушко Сер..., 17 Октябрь, 2016 - 23:26, ссылка
Если вы не будете возражать, то я уточню свои мысли.
Вернёмся к определению: " Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования. Человек наделен разумом. Животные лишены разума".(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/999814).
1. Слова "высшая ступень познавательной деятельности человека" и "животные лишены разума" ясно указывают на то, что вся познавательная деятельность "разделяется на две ступени: низшую и высшую.
Что же это за " высшая ступень познавательной деятельности человека"?
а) Научная деятельность? Философствование? Что?
Лично я другого не обнаруживаю.
вспомнив свой жизненный путь я констатирую, что среди всех встреченных мною людей лишь три человека подходят под "занимаются высшей познавательной деятельностью" ! Три! Они обладают разумом, а остальные что? Неразумны, аки, согласно словарному определению, остальные животные?
Я готов это принять за постулат. Примут ли остальные?
б) Или это "способность логически мыслить? ну-у, я не могу отказать многим видам животных в способности логически мыслить. И легко могу аргументировать отсутствие такой способности у многих людей. Вот, к примеру, охота стайных хищников, или "засадных", чем не проявление способности логически мыслить (предугадывание поведения жертвы и поджидание оной в определённом месте)? А решение задач животными (в Сети много видео о слонах, обезьянах и пр.)?
Не подходит "логически мыслить, не подходит.
На что это наводит: а) лишь тот человек, кто занимается "высшей" деятельностью разумен ( а не все подряд!) и б) другим видам животных это "не по зубам".
Что же это за " высшая ступень познавательной деятельности человека"?
в) Может главное " уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования" ? Тогда к чему было писать остальное. разобранное выше?
Кстати, как вы думаете, сколько человек познавали эти самые "законы" и "сознательно находили способы их преобразования" в истории Человечества? Если отбросить последние 30 000 лет? А если отбросить лишь 500 лет? сколько от общего количества человеков , проживающих на Земле в те времена?
Остальные неразумны? Я согласен и это принять за постулат, но что это нам даст?
Ни-че-го! Ибо в этом случае разум человека есть не "правило", а редчайшее "исключение".
Я уж не говорю про гориллу Коко! Вот научили её языку немых и что получили ? разумную гориллу? А как же слова в определении "животные лишены разума"?
Кстати, как быть с "разумом" тех людей, которые до сих пор продолжают жить "стайным" образом жизни , собирательством и охотой (как и другие животные)? Они неразумны? Или они не люди?
Не-е, не катит.
д) а теперь о ГЛАВНОМ!
Если принять постулаты , что "человек лишь один разумен", а "животные лишены разума", то какое может быть онтологическое исследование появление разума вообще? Развитие ЧЕГО тогда исследовать, если, в этом случае, разум "свалился" на человека "с неба"?
Остаётся придумать бога и радоваться.
Не-е, не согласен. Не подходит здесь "разум" , совершенно.
"Познавательная деятельность" в целом, подходит - на определённом этапе изучения эволюции. "Сознательное нахождение законов ..." подходит - на вершине.
Но последнее не так важно для изучения предмета обозначенного в Теме. потому что это лишь конечная точка.
А сама эволюция способностей (мне, лично, больше нравится слово "возможность", т.к. подразумевает наличие вариантов) интересна.
И здесь основных этапов три ( я их указал выше в комментарии, вы не согласились, но аргументов не привели или примеров опровергающих мои доводы).
Я почему настаиваю на трёх - хочу узнать как на самом деле. :)
Нервная система и прочее это нюансы. И это физиология. Мы же можем рассмотреть лишь философскую сторону дела - на уровне понятий определить что и как.
Выстроить классификацию всех материальных объектов по признаку "эволюция "от ... к сознанию". Или я что-то не так понимаю?
Я бы не стал так категорически делить на две ступени. То, что человек превосходит животных в разуме, ещё не говорит о его абсолютном отсутствии у животных. Можно найти множество примеров разумного поведения у животных. Разум не мог появиться из ничего, он претерпевал эволюцию из простейших форм к высшим. Не нужно так буквально относиться к формулировкам в энциклопедии.
Вот вам и ответ на ваш же вопрос:
Вы пытаетесь найти простой ответ, но я думаю, что, хотя он есть, его не так просто понять. Вспомните, что большинство людей заняты решением насущных проблем выживания, а не поиском философских истин. Им просто не до этого.
Вы так говорите, что можно подумать, будто вы не живете стайным образом. Государство это высшая форма стаи. Социализация это один из сильнейших механизмов, используемых видами в конкурентной борьбе за выживание и дальнейшее развитие.
Читайте мою статью, я приводил ссылку.
Не всегда в двух словах можно что-то разъяснить.
Вы видимо не до конца понимаете куда попали. Здесь невозможно обсуждать эволюционное или попросту научное представление о разуме, тут приходится отстаивать сам здравый смысл перед религиозным мракобесием позиционирующим себя как философия.
- А что, разве существуют в природе форумы философствующих материалистов?
Ничего,похоже у нас собирается команда,будет легче.
Да, в этом есть определённая проблема. Но я не думаю, что нужно обязательно всем доказать свою правоту. Тем более, что она ещё не подтверждена достаточным количеством людей, чье мнение вы уважаете. Поэтому я просто ищу единомышленников. Кстати, единомышленники нужны не просто для того, чтобы подтвердить вашу правоту, но и для того, чтобы указали на ошибки.