Сознание оражает объект или окрашено объектом. Две доктрины, два мировозрения.
В дискуссии начатой С Борчиковым " Йога сутры Патанджали и современная гносеология" возник вопрос как правильно перевести с санскрита слова Патанджали - сознание отражает объект или сознание окрашено объектом. Вопрос кажется мелочным. Полторы тысячи лет назад, зеркало было большой редкостью и слово отражение было многим не известно, поэтому использовали слово окрашивается. Сейчас используют слово отражение как более точное. Такова позиция С. Борчикова. Но в этом слове кроется суть различий двух, на первый взгляд, противоположных доктрин, двух мировоззрений.
Проблема в том что вторая доктрина в европейской философии мало известна и многие под влиянием традиционного мировоззрения отказываются ее понимать. Следует отметить, что по сути эти две доктрины не противоположны, а дополняют друг друга. Без их понимания мы не сможем воссоздать целостную картину мира.
Суть первой доктрины: Выражение - сознание отражает объект подразумевает существование объекта не зависимо от сознания, его объективное существование.
В ряду:
ПОЗНАЮЩИЙ - ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ - ПОЗНАВАЕМОЕ
Познающий непосредственно воспринимает объект отраженный в своем сознании и в процессе познания путем размышлений пытается познать его природу и взаимосвязь с остальным миром.
Суть второй доктрины: Выражение - сознание окрашивается объектом подразумевает что сознание выполняет роль холста на котором рисуется изображение объекта. Как возникает это изображение. Сторонники второй доктрины утверждают что по мимо осознаваемого процесса познания (на санскрите называемого санджняна) существует еще два скрытых от нас процесса познания - подсознательный (праджняна) и сверхсознательный (виджняна) В результате деятельности этих скрытых от нас процессов происходящих в нашем сознании возникает изображение объекта в нашем сознании.
Как пишет Шри Ауробиндо: "В силу особенностей нашей человеческой психологии мы начинаем с саджняны, ощущения образа объекта. После этого мы стараемся прийти к его осмыслению в знании и овладению им в силе. Данное действие предваряют скрытые операции, осуществляющиеся в нас, наших подсознательном и сверхсознателном Я, но наше поверхностное существо не осознает их, и поэтому для него их не существует. Знай мы о них, вся наша сознательная деятельность изменилась бы".
Что бы понять деятельность срытых процессов в нашем сознании, обратимся к понятным для нас примерам:
В кино мы видим на экране последовательность статичных фотографических изображений. В результате подсознательных процессов (праджняны) в нашем сознании возникает иллюзия движения. В интернете есть примеры более шестиста зрительных иллюзий образованных на этом принципе, которые психологи не могут объяснить.
Принцип сверхсознательного процесса познания (Виджняны) смоделирован в работе компьютера. Здесь познаваемое находится в цифровой форме, в результате процессов происходящих скрыто от нас в электрических цепях, оно переводится на экран дисплея в форме объекта.
Возвращаясь к ряду:
ПОЗНАЮЩИЙ - ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ - ПОЗНАВАЕМОЕ
Согласно второй доктрине, истинное познаваемое мы не видим, он скрыто от познающего подсознательным и сверхсознательным процессом познания. Как отмечает Шри Ауробиндо: "Вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь является не тем чем кажется". Без понимания скрытой части процесса познания мы никогда не сможем приблизится к пониманию истинной природы познаваемого.
С. Борчиков пытается синтезировать эти две доктрины. Как мы видим ни какой синтез не нужен, все находится на своем месте. Первая доктрина гармонично входит в состав второй. Вторая просто расширяет рамки знания первой доктрины.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Основной вопрос гносеологии
Вопрос не мелочный. Один из центральных в гносеологии. Что первично, а что вторично?
Не возражаю. Дело не в слове. Некоторые используют слово "ре-флексия", т.е. репродуцирование флексии. Или "ап-перцепция" - как осознание перцепции. Главное - схватить суть явления. Если суть схвачена, пусть будет и "окрашивание". Только как не проходит метафора примитивного зеркала, так точно не проходит и метафора примитивных красок в руках пуруши, водящего кисточкой по полотну сознания.
Итак в чем суть?
Две западноевропейских доктрины
С выделением этой доктрины согласен. Это, как правило, материалистическая гносеология. Только подкорректировал бы ее (чтобы не упрощалась).
Материальный объект (например, солнце), или бытийный объект (например, государство), или идеальный объект (например, Евгений Онегин) существуют вне познания, верно.
Они воздействуют на сознание, оставляя на нем свои первичные отпечатки: материальные – в виде ощущений (солнце светит), бытийные – виде Dasein-переживаний (государство защищает или подавляет), идеальные – в виде духовных образов (Евгений Онегин нравится или не нравится).
Первичные отпечатки, в свою очередь, отражаются в разуме и логосе и производят вторичные отпечатки в виде понятий и теорий (понятие солнца, теория государства, литературоведение по поводу Евгения Онегина).
Как первичные, так и вторичные отпечатки (отражения, знания) могут обманывать: а посему требуется подтверждение (проверка, верификация) их на предмет соответствия объекту. В результате такой практической проверки ложь отсеивается и остается чистая сущность = истина.
Суть третьей доктрины, как правило, идеалистической гносеологии. Приведу ее очень упрощенно и обобщенно.
Никаких объектов вне сознания нет. Есть какие-то потоки, с одной стороны, чувственности, переживаний, психики, аффектов, флексий и перцепций, с другой – мыслей, понятий, логосов, ноуменов, сущностей.
Субъективный идеализм отдает предпочтение первым. Из них разум конструирует объекты, а уже затем приписывает эти объекты некоему трансцендентному Вне.
Объективный идеализм отдает предпочтение объективным, абсолютным идеям, понятиям, категориями, логосам, которые витают в идеальном пространстве, затем концентрируют вокруг себя чувственные переживания и упорядочивают их в структуры, которые и именуются объектами. Эти объекты опять приписываются некоему трансцендентному Вне.
Как видим, в идеализме никаких объектов вне сознания нет, а любой объект – это РАСКРАСКА (или отражение) самого сознания чувственного или логического.
Что здесь является истиной? Для субъективного идеализма истиной является тождество понятия и субъективной самости, для объективного идеализма истиной является тождество субъективных понятий с объективным духом, разумом, логосом.
Теперь посмотрим на Вашу вторую доктрину.
По-моему эти два утверждения противоречат друг другу.
Восточная гносеология (в интерпретации В.Андрияша)
Другим словами, если объекта вне сознания нет, а он рисуется лишь самим сознанием, т.е. является отражением скрытых механизмов сознания, то это стопроцентный вариант идеалистической доктрины. (Пока оставляю в стороне вопрос, насколько это соответствует материалистическим идеям Патанджали, сутры 14-17 ч.4 - ссылка).
Остается понять, это субъективный идеализм или объективный?
Если мы начинаем ощущения образа, а затем переходим к рацио, то это субъективный идеализм.
Ну, а коли так, раз сами ощущении и образы детерминируются некими объективно-сознательными механизмами и процессами (подсознательными и сверхсознательными), то это должно быть объективный идеализм.
Правда, пока изложение доктрины не совсем последовательно, ибо непонятно, где находятся эти подсознательные и сверхсознательные детерминанты. Если в нашем Я, то это всё равно некий чуть объективированный вариант субъективного идеализма псевдо-фихтеевского типа. А если всё же вне нашего Я, в неком абсолютном Я, абсолютном Духе, гипостазированном боге Пуруше и т.п., то тогда это чистый объективный идеализм.
Признание же подсознания и сверхсознание не является никакой специфической чертой индийской философии, это завоевание всей мировой философии, присущее и западной философии не в меньшей мере.
Это стопроцентно кантианская фраза:
Остался вне внимания В.Андрияша и Шри Ауробиндо вопрос о верификации изображения (картинки), нарисованной процессами познания (подсознания и сверхсознания). Если познание априорно рисует только истины, то это худший вариант идеализма, если же оно верифицирует их как-то и отсеивает ложь и химеры, то следует указать критерий такого отсева. Каков же критерий?
Сергей вы переоцениваете мои возможности. В сообщении объемом в одну страницу втиснуть все мне не по силам. На освещение всех поднятых вами вопросов Шри Ауробиндо написал 24 тома. И многие сотни томов принадлежат другим авторам.
Относительно сутр 4.15-4.17. Вьяса говорит "Объект не является мыслительной конструкцией ни единичного сознания, ни многих сознаний, он опирается сам на себя". Но я не говорил что подсознательный и сверхсознательный процесс познания принадлежат единичному или коллективному сознанию. Где существует объект и вопросы верификации описаны А. Гхош в следующей цитате.
"Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании. Первоначально все познаваемое существует в Парабрахмане, то есть в нашей неразделенной, всеобщей самосущности. Оно есть там, но еще не проявлено. Потом оно существует в чистом сознании, утробе вещей, порождающей идею формы, имени и качества. В причинном или каузальном состоянии сознания, которое содержит в себе идеальные первообразы вещей, познаваемое обладает уже именем, формой и качеством. В тонком или мысленном состоянии сознания у познаваемого появляется возможность меняться, развиваться и видоизменяться. Наконец, в грубо-материальном или эволюционном состоянии сознания оно действительно меняется, развивается, видоизменяется или эволюционирует. На причинном уровне нет эволюции, ничто не меняется, все вечное. Здесь пребывает Истина. На тонком уровне все является подготовкой к изменению; это состояние сознания, пребывающего во власти воображения и заблуждения, может быть названо сном, –– сном, который не до конца ложен, но и не отражает непосредственно ни причинного, ни грубо-материального уровня. На грубом уровне все развивается. Это уровень частичной истины, которая раскрывается путем превращения прежней истины в заблуждение, что называется разрушением, и превращения нового заблуждения в новую истину, что называется сотворением. На причинном уровне нет ни сотворения, ни рождения, ни смерти, все существует вечно и перемены наблюдаются лишь при переходе от первообраза к первообразу, от завершенности к завершенности".
Это цитата из "Йогической садханы", всего десяток страниц и вы найдете ответы на большинство вопросов. Это ранняя работа, в которой многое упрощено, поэтому она не вошла в полное собрание сочинений Шри Ауробиндо. Но для начала исследований очень полезна
Вы никак не хотите меня услышать. Всеми этими вопросами, помимо Ауробиндо, занимались все философы мира. И написано не 24 тома, а сотни тысяч томов. Все это и называется "мировая философия". Вы берете на себя большую смелость (и дерзость) выделять в ней несколько предпочтительных для Вас имен. Это очень претенциозный выбор. Я бы от него воздержался.
Точно. Это и называется материализмом. Вы же Выше представили идеалистическую интерпретацию, в которой объект есть изображение на полотне сознания. Это разное.
Вся западноевропейская философия давным-давно различает объект и предмет познания. Объект - это то, что существует вне познания (материалистическая позиция), предмет - это тот вид, какой объект имеет в сознании (отражательная позиция).
Очень гносеологически небрежная фраза.
Кто говорит европейцу? Я показал Вам, что так говорят философы-материалисты, безотносительно индийские они, китайские, античные или европейские. И говорят всем людям, в том числе и восточным. Те могут и не слушать, но говорить-то они говорят всем.
Точно так же как А. Гхош и Вы вслед за ним говорите всем, в том числе и европейцам. Но переоцениваете, что говорите исключительно Вы. То же самое говорят и многие западноевропейские философы. Так говорит Беркли, так говорит Мах (вещи - комплексы ощущений), так говорит Гегель (вещи и объекты - инобытие понятия), так говорили стоики (вещи суть лектон, т.е. частные логосы), так говорил Платон (все вещи - жалкие подобия одного идеального прообраза) и многие другие.
Я уже говрил Вам, что это стопроцентно гуссерлевская идея интенциональности (направленности сознания, познания, знания на...). Поскольку Гуссерль на 13 лет старше А.Гхоша, то приоритет по праву должен принадлежать ему.
Ну и так далее...
Исследования чего?
Если науки гносеологии, то сомневаюсь, что ее надо начинать с мыслителя XX века. Это очень антиисторично. И до А.Гхоша уже много-премного было наработано.
Если Патанджали, то лучше начинать с Патанджали, а не с его интерпретаторов.
Если учения самого А.Гхоша, то я не специалист, доверюсь Вам, что изучение учения А.Гхоша следует начать с этой работы. Но разве у нас задача стоит так узко - исследование учения А.Гхоша?..
Сергей вы перечислили столько философских школ и направлений и все это вы увидели в моих двух небольших сообщениях. Какой синтез вам еще нужен. Все и так находится на своих местах если охватить взглядом процесс познания в целом.
Остается добавить, что представляет из себя истинное познаваемое. В одной из притч я рассказывал как умирающий Будда вынужден был вернутся назад из потустороннего, что бы ответить на последний вопрос. Вопрос был такой - скажи какой вопрос я должен тебе задать. Будда ответил - ради этого стоило вернутся. Вопрос это ты и ответ это ты.
ПОЗНАЮЩИЙ ЭТО ИСТИННОЕ Я, ПОЗНАВАЕМОЕ ЭТО ТОЖЕ ИСТИННОЕ Я, так познавая самого себя Бог сотворил мир. Это и есть суть единства и высший синтез.
Больше, я пытаюсь синтезировать три доктрины: материализм, субъективный идеализм и объективный идеализм, плюс две ветви философии: восточную и западноевропейскую.
Ну если у Вас такая видимость гармонического единства всей мировой философии, пишите работу, цены ей не будет. Еще никому, даже энциклопедическим систематизаторам Гегелю и А.Ф. Лосеву, это не удалось сделать. Осталась тьма вопросов и противоречий. Я же пытаюсь синтетически решить лишь толику из них.
Сергей я уже вам писал, что все находится на своем месте если мы подымемся выше интеллектуального ума. Интеллект принадлежит к низшим уровням сознания он всегда выхватывает знание по частям и не способен охватить истину в целом.
Я разве против? Я разве переоценил интеллект?
Тут есть своя иерархия. В чувственном мире интеллект бесполезен. Запахи надо чувствовать, звуки слышать, вкусы ощущать. Но в деле познания сущности интеллект стоит выше чувственности. В искусстве и религии интеллект помеха, а в науке и философии интеллект первый помощник. Мыслительная медитация стоит выше интеллекта, поскольку позволяет проникать, Вы правильно отмечаете, в глубинные подсознательные и сверхсознательные смыслы, но то, что банальная психологическая медитация выше интеллекта, я бы очень поспорил. Я ставлю мудрость (софию) однозначно выше интеллекта и разума, как впрочем и голой медитации, но интеллект входит составляющим элементом в софию, как и медитация, иначе что же это за мудрость. Ну и так далее. Все эти способности нужны и важны, у каждой своя функция. Исследованием их и занимается гносеология.
Вне зависимости от номера доктрины нужно признать, что помимо «осознаваемого процесса познания» существует еще скрытый процесс осознания, иначе мы неминуемо уходим в своих рассуждениях в дурную бесконечность.
Однажды сотрудники лаборатории Резерфорда увидели над дверями его кабинета прибитую подкову. Они спросили зачем он ее прибил. Резерфорд ответил - мне сказали что она приносит счастье. Вы такой великий ученый и верите во все это. Конечно не верю - ответил Резерфорд.Так зачем вы ее прибили. На что Резерфорд сказал - мне сказали что она приносит счастье независимо от того верите вы в это или нет.
С крытые процессы познания существуют независимо от того верим мы в это или нет. Скажу больше, подобно тому как компьютер переводит цифровую запись в изображение формы на экране дисплея, скрытые процессы познания являются одновременно скрытыми процессами творения.
Опять получается синтез, С. Борчикову сегодня везет.
Скрытые процессы осознания существуют в силу самого понимания сознания, так как в противном случае мы должны были бы знать саму истину без помощи сознания и само сознание было бы не нужно. Вот что я хотел сказать.
Вы намерены обсуждать Борчикова?
Позиция Сергея достойна серьезного обсуждения. Если вы выскажете свое мнение будет очень интересно.
для того что бы человек увидел что то скрытое у него должен быть соответствующий опыт изменения механизмов сознания А для этого человек должен осознать, что знает он "не всё". Убедить кого то что он знает "не все" практически не реально. Это как бы основной символ веры
Скажу больше, все учителя йоги настаивают на том что-бы у ученика ум был чистым как у ребенка. Любое накопленное знание служит препятствием, так как служит фундаментом для формирования веры которую в разе необходимости очень трудно изменить.
проблема в том, что человек создавая себя своим сознанием отождествляется с этим своим продуктом и в результате этой саморефлексии он фиксирует и себя и мир
Человек создаёт, отождествляет себя, рефлексирует и фиксирует себя и мир. А в чём проблема-то?
в фиксации этим механизмом сознания на уровне проявления
"Проблема в фиксации" - это, в смысле, что кто-то затрудняется зафиксировать себя, типа, как обезьяна своё отражение?
с точностью до наоборот :)
Проблема в том что практически невозможно раcфиксировать "себя"
Про обезьян ничего плохого сказать не могу :)
Так бы сразу и писали : Человек создаёт, отождествляет себя, рефлексирует и фиксирует себя и мир. И проблема в том, что человеку, практически, невозможно раcфиксировать "себя".
Правда, теперь Вам придётся пояснять человекам, а зачем им нужно, важно и полезно расфиксироваться? Но здесь, как видите, человеков мало, в основном, метафизики, которым это дело уже не особо трудно. Но попробуйте.)
кто пасется на этом форуме и что они умеют понять несложно, тем не менее спасибо за совет
Проблема в том что любое знание формирует веру в его истиность. Когда нам предлагают новое более продвинутое знание, эта вера не позволяет его нам принять. Природа создала механизм веры для закрепления достигнутых результатов. С другой стороны этот механизм тормозит дальнейшее развитие.
Когда Вам предлагают узнать что-то новое и, очевидно, очень интересное другому, разве Вы отказываетесь?
Если мы будем постоянно сомневаться то никогда не сможем овладеть даже самым примитивным знанием. Поэтому и возникла необходимость в вере. Если нам предлагают новое и оно не противоречит основным принципам нашей веры или другими словами нашему мировозрению мы это принимаем с интересом. Но если это новое подрывает устои нашего мировозрения, мы принимаем это в штыки или просто отбрасываем как глупость.
Здесь весе не так просто, так как вера в устоявшееся мировозрение кроется на подсознательном уровне и действует от туда автоматически против нашей воли.
Массы людей овладевают самыми сложными знаниями. Массы людей принимают новое с огромным интересом. Масса волевых людей прекрасно осознают свои подсознательные автоматизмы. Почему Вы так сосредоточены на "штыках"?
на мой взгляд проблема скорее религиозного плана - человек опираясь на личностный механизм генерирует представления о мире и таким образом он ощущает себя владельцем созданной таким образом реальности. Когдв делается попытка объяснить ему что его реальность это не "все", он в лучшем случае теряет интерес.
Выглядит, как жалоба, что, мол, не могу я этого объяснить какому-то неизвестному нам человеку. Или всё-таки можете?
Кастанеда об этом писал, словами своего героя, что "человек, в здравом рассудке, никогда добровольно не откажется от своих представлений. Поэтому, если маг решил взять кого-то в ученики, то в начале процесса обучения должен его обманывать, до того момента, когда ученик будет готов принять реальность, как она есть".
Но, насколько я понимаю, вести обучение подобного рода по интернету - невозможная задача.)
даже через непосредственный и длительный контакт поменять человека практически невозможно. Если что то меняется то происходит только благодаря изменению собственных намерений человека, а с ними ничего снаружи не сделаешь. Опять же это практически религиозная проблема Что касается обмана то судя по тому что стало с КК,ДХ с ним своим обманом ничего не добился. Я не представляю как можно обманом поменять сознание человека настолько тонко и радикально. Тут требуются усилия самой личности. В любом случае спасибо за ответ.
Давно исследуемые ну очень древними философами и описываемые наукой философией процессы познания являются, одновременно, процессами творения, о чём нам любезно сообщают (помогают понять это) две философские дисциплины - эпистемология и онтология.
А в фольклоре эта же философская истина отражена в поговорках, типа, "как аукнется, так и откликнется, за что боролись, на то и напоролись".
"Верить в существование процессов познания" - это тот же процесс, что и "познавать существование процессов познания". Т.е. заниматься наукой философией. Философствовать.)
Это не аргумент.
1)Миф о Нарциссе, влюбившемся в собственное отражение в воде;
2)Миф о Персее, победившем Медузу, пользуясь щитом, как зеркалом;
3)Древние зеркала - Новости Туркменистана
4)Кто и когда изобрел зеркало? Самым древним прообразом зеркала были полированные куски обсидиана, появившиеся в Турции около 7500 лет назад.
И т.д.
Я где-то раньше читал, сейчас не помню где, что кто-то сказал: не труд создал из обезьяны человека, не речь или игра и т.п., а именно созерцание своего образа в отражении (в воде, в первобытных зеркальных пластинах, в рисовании себя, в отождествлении себя с каким-либо амулетом и т.п.). Психика животного не выдерживает такой процедуры. А как только выдержала, так животное превратилось в человека. Интересная гипотеза...
"Наши результаты показали: у мозга обезьяны есть всё необходимое для того, чтобы животные могли узнавать себя в зеркале, – сообщает нейробиолог Нэн Гун (Neng Gong) в пресс-релизе Китайской академии наук. – Однако им необходимо пройти надлежащую подготовку, чтобы приобрести этот навык".
В ходе предыдущих исследований учёные давали обезьянам зеркала разных форм и размеров в течение многих лет, начиная с самого юного возраста. В то время как приматам нередко удавалось приспособить зеркала в качестве инструментов для наблюдения за другими объектами, они никогда не показывали никаких признаков узнавания самих себя.
Исследователи пишут, что данное открытие проливает свет на нервную основу самоосознания у людей и других животных.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2269456&cid=2161
Корвин задал вопрос
В моих правилах не оставлять прямые вопросы без ответа, особенно когда это достаточно важные вопросы.
Позиция Борчикова мне понятна и имеет законное право на существование. Дело в том что наше сознание можно сравнить с узко направленным лучом прожектора. Оно может осветить только ограниченную часть поля знания. Поэтому различные направления философии описывают только ту часть знания которая находится в их поле зрения. В результате многие философские школы вступают в противоречия друг с другом так, как их взгляды оказываются не совместимы или противоположны.
Очевидно для гармонизации всех противоречий, необходимо увидеть целостную картину мира, где каждая система знаний будет занимать законное отведенное ей место. Сергей понимает эту проблему и поэтому стремится к синтезу различных философских систем в одно целое.
Возможно ли это сделать. Давайте обратимся к простому примеру: возьмем лист бумаги и разорвем его пополам, потом еще раз пополам и так много раз пока у нас не окажутся мелкие кусочки. А теперь попробуем из этих кусочков вновь собрать целый лист. Скорее всего нам не просто будет это сделать.
Аналогична ситуация с творением, единство легко делится но его трудно собрать из частей обратно в единство. Поэтому просветленные рекомендуют начинать познание не снизу, а с верху. Когда мы наблюдаем процесс деления единства, мы осознаем не только значение каждой его части но и то место которое ей отведено в единой гармонии целостности.
Заслуга Шри Ауробиндо как философа заключается в том что его работы основаны на указанном принципе движения сверху в низ и ему удалось гармонизировать, как минимум, все направления индийской философии.
Спасибо.
Уточните, "наше" - это всех, включая Вас, Ауробиндо, йогов, или не всех.
В целом верно. Но уточнил бы, что среди всех философских систем есть более универсальные, более всеохватные. Есть также инварианты присущие большинству систем.
Верно. Хотя уже отвечал Пермскому, что сделать это окончательно и абсолютно нельзя. С каждой эпохой, с каждым новым поколением людей появляются новые знания, новые философы, которые открывают новые знания. И снова возникнет проблема синтеза.
Пример очень неудачен. Единый лист мы имеем и легко его рвем. Но никакой единой системы знаний не имеем и не делим ее на отдельные знания, чтобы потом их снова собрать. Люди исходно открывают изначально не-единые знания и лишь потом синтезируют их в целое.
Рекомендацию начинать познание сверху, с единого знания я считаю гносеологической иллюзией. Если у кого-то есть уже Система Единого Знания (лист бумаги), то зачем ему начинать познание, когда у него уже всё есть. Тем более зачем ему это знание разнить и делить, чтобы потом с такими усилиями вновь собирать, синтезировать? Абсурд какой-то...
Некорректный для дискуссии прием. Если Вы знаете такую единую Систему всей индийской философии, то продемонстрируйте ее здесь и сейчас на ФШ, а не отсылайте к 24-м томам Ауробиндо. Я ведь тоже могу так сказать: Мартин Хайдеггер создал единую систему Всей Мировой Философии, в том числе и индийской; кто не верит, читайте 100 томов (действительно столько) его сочинений и желательно в подлиннике... Вот диалог получится...
Сергей все вы прекрасно понимаете. Вы в праве выбирать путь или двигаться путем естественной эволюции и постепенно от жизни к жизни накапливать знания и развивать свое сознание. Или ускоренный путь развития когда посредством технологий йоги или других духовных систем, путем перехода в измененные состояния сознания мы охватываем единым взглядом целостную картину мира и овладеваем полным знанием.
Можно ли выразить это знание в словах понятным для тех кто его не имеет. Опыт словами не передается, сколько не повторяй сахар, во рту сладко не станет. Или как говорят мудрые язык мудрости понятен только тем кто уже мудр.
Поэтому все просветленные обозначают в своих работах только вехи на пути который мы должны пройти сами. Шри Ауробиндо и Интегральной Йоге проанализировал все пути йоги и обозначил вехи на них позволяющие нам при достижении определенного опыта определится где мы находимся.
Дело в том что полное знание тоже многогранно и на различных уровнях сознания выглядит по разному. Здесь все не так просто как нам хотелось бы. Поэтому разные просветленные авторы предлагают нам свое видение картины мира и часто эти описания не совпадают. Шри Ауробиндо поднялся на самый высокий, из в настоящее время дозволенных, уровней сознания и показал нам как при этом гарммонизируются противоречивые описания различных просветленных. Но нельзя рассматривать его слова как полное знание. Это как глобус планеты которую нам предстоит познать на собственном опыте.
Иллюзия полного знания
Для этого не надо быть йогом. Это постулат всей мировой культуры и педагогики.
И не только просветленные. Все ученые, все поэты и музыканты, все политики и все философы, и даже просто родители делают это: обозначают вехи для жаждущих, а дальше - иди сам по этому пути и, набивая шишки, познавай истину. Тривиалистика.
Верно. Поэтому я и сказал Вам выше, что дело еще сложней, как "вам" ("им") представляется. Вообще нет никакого полного знания, даже у просветленных. А если кто-то думает, что есть, то это иллюзия. Но чтобы понять это, "вам" ("им"), как Вы сами говорите, надо испытать это на собственном опыте, а не читать какие-то книжки.
Итак, если знание полное, то оно обязательно, помимо того, что необъяснимым образом чувствуется, еще должно быть и выразимым. Если же оно невыразимо, то какое же оно полное? Оно тогда усеченное на величину понятия своего самопонятия.
Поэтому предлагаю Вам не ссылаться на какие-то книжки, а на СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ (как Вы сами говорите) попытаться выразить это полное знание. Если удастся, если представленное Вами знание окажется ПОЛНЫМ, то я сниму мой контраргумент в Вашу пользу. А если не удастся, то на Вашем личном опыте подтвердится иллюзия полного знания...
Гипотеза - просто супер! Человеческий ребёнок или воспитанная в изоляции взрослая особь, неадапитированные к социуму, тоже испытывают психические перегрузки при созерцании множества своих образов, отражённых в глазах множества новых людей. И только научившись выдерживать их, с некой периодичностью, постепенно превращаются в "самостоятельного человека".
Мой опыт подсказывает противоположное - если долго смотреть в зеркало можно стать полной дурой.
Наверное, это печальный опыт для мужчины. Надеюсь, Вы извлекли из него всё максимально полезное.
Галия, вы что не понимаете что вас разводят на участие в лохотроне под названием - грузите апельсины бочками. Борчиков подыграл, а вы принимаете все за чистую монету. Никогда не теряйте чувство юмора. На форуме ребята еще те.
Какой же это розыгрыш?
Гипотеза имеет право на существование, поскольку, как было отмечено выше, обезьяны не умеют себя идентифицировать (узнавать себя). У них нет "Я".
Что-то я не поняла Ваших добронамеренных намёков. Какие апельсины предлагали грузить бочками?
Иногда люблю поёрничать, когда оппонент ёрничает. Но Галия очень искренний и порядочный собеседник. Поэтому тут Вы не попали в точку.
Я на полном серьезе признаю механизм самовоспроизведения сознания одним из фундаментальных законов человеческого познания.
Он выражается в таких терминах, как ре-флексия (флексия, направленная сама на себя), ап-перцепция (перцепция, осознающая сама себя), ре-дукция и де-дукция (дукция, вытягивающая себя из себя), ауто-ноэзис, ноэма (мысль, мыслящая самое себя) и т.п., одним словом - самосознание, т.е. сознание, отражающее (окрашивающее) само себя.
Европейская философия поняла это за 700 лет до Патанджали.
И Патанджали тоже схватил это в своих терминах в первых сутрах:
Есть сознание (читта), у него есть движения (вращения, вритти), по европейски: ощущения, чувствования, перцепции, аффекты, флексии, образы, мысли, понятия, дукции и т.д.
Сутра 2: Йога – это прекращение этих вритти этого сознания,
Сутра 3: вследствие чего самосознание (драштух) утверждается в собственной форме (сва рупа).
Короче, собственная форма самосознания (драштуха или пуруши) - это схватывание самоотражающего "РЕ-" в его чистоте от отражаемого, т.е. отражение отражения как такового.
Или, тоже полагаете, что Патанджали шутил?..
***********
Ну, а зеркальце в ответ:
– Нет, конечно, были краше
(красивей) до тебя, да и в будущем
тебе по "красоте" своей телесной не уступят.
Строчки противоречивы.
Если "на себя", то во второй строке должно звучать "какая я?".
Если всё же речь о "мы", то в первой строке должно звучать "на нас со стороны".
Строчки противоречивы.
Если тут "человек" вообще, то это относится и к автору, и тогда она (автор) тоже этого не понимает. Жаль.
Но если автор и ее представитель это понимают, тогда надо указывать фамилию того человека (или тех людей), который (которые) не понимают.
Посмотрел бы PRAV себя со стороны,
Призадумался б о том, где он, кто мы?
Очевидно, PRAV не понимает:
Мир его поступки отражает.
Поэт:
Сергей Борчиков, 27 Май, 2016 - 09:48, ссылка
М-да, какой же праведный философ, что критике подверг стихи суровой.
Ну, да, не хочет быть таким как ВСЕ философ, ну то есть остальные
грешные земляне, что рядом обитают. Так если разница в словах
«МЫ» или же «НАС» и так ли важно сказанное слово узнаем
у философа чуть позже в его же откровении чуть ниже…
Поэт:
Сергей Борчиков
Резюме:
Вообще-то поэтесса не касалась личности людей, а лишь сказала
в общем плане про людей не выделяя каждого из них конкретно
человека. У каждого живущего найдутся недостатки, свои
пороки нет безвинно чистых индивидуумов среди людей.
К примеру, ты не убивал животных, но любишь кушать
мясо, одежду носишь ты из шкур зверей и в том же
духе, продолжая, становишься участником греха.
Шестая заповедь напомнит тем, кто позабыл,
что «НЕ УБИЙ» касается для всех и каждого
кто проживает на планете, что именуется
Земля. Так может быть имеет смысл
здесь список пофамильно огласить.
Кто мясо кушает и носит шкуры
от зверей убитых человеком
тех нужно выделить уж не
не иначе отдельным
списком, чтоб
осудить
Нина Антюшкина http://www.stihi.ru/avtor/anin2002 взяла себе эпиграф: "Каждый принимает конец своего кругозора за конец мироздания." (Шопенгауэр).
Поэтому, надо думать, что она понимает, о чём пишет. Но именно "понимает".
Понятие не укладывается в логические фразы полностью.
Потому, при "распутывании" узла противоречий поэтического высказывания (а такое высказывание вкупе с её рецензиями, которые я немного просмотрел, несомненно поэтическое), выявляется и сознавание автором собственного несовершенства, что Вы и подметили:
Но поэты, это такой "народ", что часто пишут/говорят не задумываясь, и всегда правильно, философски.
Истинным поэтам такое "дано" с детства, т.е. - свыше.
Но может и "открываться" с течением времени по мере накопления опыта логических связей.
Однако, может и "закрываться", под действием суровой необходимости добычи пропитания (воспитания в форме).
А, затем, может вновь "открываться", сбрасывая ненужные формы.
Но множество остаётся "закрытыми" до конца дней своих.
О таком "закрытом" писал М.Твен в "Путешествие капитана Стормфилда в рай"
"Но Шекспир и остальные должны уступить дорогу Биллингсу, обыкновенному портному из Тенесси, и афганскому коновалу Сакка. Иеремия, Биллингс и Будда шагают вместе, в одной шеренге, непосредственно за публикой с разных планет, которые не в нашей системе; за ними идут десятка два прибывших с Юпитера и из других миров; далее выступают Даниил, Сакка и Конфуций; за ними - народ из других астрономических систем; потом - Иезекииль, Магомет, Заратустра и один точильщик из древнего Египта; дальше еще целая вереница разных людей; и только где-то в самом хвосте - Шекспир с Гомером и башмачник по фамилии Марэ из глухой французской деревушки. - Неужели Магомета и других язычников тоже пустили сюда? - Да, каждый из них осуществил свою миссию и заслуживает награды. Человек, который не получил награды на земле, может быть спокоен - он непременно получит ее здесь. - Но почему же так обидели Шекспира, заставили его шагать позади каких-то башмачников, коновалов и точильщиков - словом, разных людей, о которых никто никогда не слыхал? - А это и есть небесная справедливость: на земле их не оценили по достоинству, здесь же они занимают заслуженное место. Этот портной Биллингс из штата Тенесси писал такие стихи, какие Гомеру и Шекспиру даже не снились, но никто не хотел их печатать и никто их не читал, кроме невежественных соседей, которые только смеялись над ними".
Здравствуйте, Виталий! В заголовке пропущена буква "т".
Я иногда понимаю Вас, а иногда С.Борчикова. Ваши описания больше похожи на сравнение картин, а описания С.Борчикова на сравнение схем с попыткой их "формулизации", мне так кажется.
Что касается сути заголовка, то, если отвлечься в "объекте" от активности и субъекта (что не помогает при рассуждениях, а уводит), то под объектом понимается некая внешняя "вещь", которая оставляет своё отражение, снимки, фотографии в неком "сознании", которое воспринимает эту "вещь" в её "полноцветии".
На мой взгляд, если "сознание" отражает, воспринимает "вещь" в виде "снимков", то заодно и отражает и воспринимает её вместе с тем "цветом", который в этой "вещи" есть. Это "звучит" в формулировке "двух доктрин". Потому что подразумевается, что и то (отражение), и другое (окраску) производит объект (вещь).
Здесь никак не звучит мысль о том, что "окраску" может производить само сознание, или нечто, отличное от него и вещи.
Это "нечто", производящее "окраску" отражения "вещи" в сознании, едино для всех отдельных "сознаний", потому что иначе каждое сознание "видело" бы по-разному одну и ту же вещь. Но одна и та же вещь окрашивается по-разному, потому что отражается в "сознании" под разными углами "точек зрения". Разные формы "объёма вещи", рассматриваемые под разными углами зрения, могут совмещаться "на плоскости рассмотрения", и казаться одинаковыми, получая один и тот же окрас.
Если бы "вещь" несла с собой и "окрас", то он бы не менялся от "точки зрения", а был бы "абсолютен", и каждый "цвет" был бы виден отдельно сразу.
Смысл идеи состоит в том, что поскольку с "натуральной вещи" снимаются только формы, то и "окрашиваются" только они. Разные формы вещи, снятые с разных "точек зрения", но помещённые в одни и те же координаты рассмотрения, "окрашиваются" одинаково.
Если я "вижу" форму, занимающую в "поле координат" определённое место, то "я" не могу сказать, есть ли в этом месте ещё одна форма, или много форм, потому я составляю отношение именно с этой формой, занимающей именно "такое место" (форму квадрата или форму окружности, форму запаха сирени, форму кислого, форму красного...) в соответствующей системе координат.
Человек и любое живое есть средоточие (узел) окраски (окрашивания) "серых" форм вещей.
В человеке происходит окрашивание серых форм вещей, и он копирует это действие, окрашивая (перекрашивая, как ему кажется) натуральные вещи, находящиеся снаружи.