Старый новый взгляд на природу Информации

Аватар пользователя gazlan
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Размышления о природе Информации продолжаются с тех пор, как это слово перешло из языка теологов в жаргон инженеров. Может показаться неожиданным, но за почти семьдесят лет развития (считая от пионерных работ Клода Шеннона) и хорошо разработанный математический аппарат, до сих пор не существует общепринятого представления о том, что есть Информация. Это порождает многочисленные споры. Трудно указать другую дисциплину, предмет которой был бы столь же неясен. В настоящее время, природа Информации предмет бесчисленных философских спекуляций. Не существует ни общепринятой, ни даже правдоподобной точки зрения на природу Информации.

Два основных конфликтующих направления расходятся, считать ли Информацию свойством, изначально присущим материальному физическому агенту (чему пока доказательств не найдено), либо полагать ее идеальной величиной, формальным параметром, переменной в уравнении. В технических дисциплинах неявно придерживаются второй точки зрения, свободно оперируя "количеством информации", также, как это, например, делается с "мнимыми" числами.

Надо сказать, что сами творцы кибернетики были очень осторожны в определениях, предпочитая обозначить границы того, чем Информация не является:

"Информация есть информация, а не материя и не энергия."

Н. Винер. "Кибернетика", 1948

"Информация - это не вещь"

У. Эшби. "Введение в кибернетику", 1958

и там же:

"Всякая попытка трактовать информацию как вещь, которая может содержаться в другой вещи, обычно ведет к трудным "проблемам", которые никогда не должны были бы возникать"

Информационным процессом будем называть такое взаимодействие систем, в котором заведомо отказываются от учета обмена массой/энергией, а изменения поведения приписываются "передаче информации". Информационный процесс - это всегда "безэнергетический" процесс.

Информационный процесс (процесс коммуникации) - упрощенная модель реального физического процесса, связанного с обменом массой/энергией. Если "энергетикой" процесса можно пренебречь - не потому, что обмен незначителен, а поскольку, его учет ничего не прибавляет к сути коммуникации, то такая модель является Информационным процессом.

О коммуникации стоит сказать отдельно.

Механика (условно) и Кибернетика по-разному смотрят на мир.

Механика изучает Силы, приложенные к объекту. Под действием Сил он деформируется. Эта деформация рассматривается как реакция на воздействие, уравновешивающая его. В момент равновесия, сумма всех сил в узлах и по контурам равна нулю - два закона Кирхгофа. Таким образом, Механика основана на знании "анатомии" объекта, его "скелета".

Кибернетика вовсе не интересуется внутренним устройством объекта и игнорирует Силы. Подобно тому, как в средние века все несчастья приписывались проискам демонов, Кибернетика приписывает реакцию объекта действию фиктивного агента - Сигналу. В кибернетической модели объект получает входной сигнал и реагирует выходным сигналом, без всякого учета энергетики процесса. Там, где Механика изучает равновесие Сил, Кибернетика - обмен сигналами. Обмен Сигналами - это и есть Коммуникация.

Коммуникация - способ построения фиктивной модели взаимодействия (с акцентом на существенные аспекты) поверх реального физического процесса.

Если процесс может быть описан несколькими различными моделями (неважно, корректными или нет), обе стороны должны разделять ту же самую функционально идентичную модель.

Преимущество "кибернетической" модели - в выделении значимых связей при игнорировании деталей реализации, недостаток - полная "нефизичность". Кибернетика лишена возможности установить осуществимость модели и реальные силы, приводящие ее в движение.

Как правило, инженеры имеют дело с сильными взаимодействиями: машины и механизмы, высоконагруженные конструкции, мощные энергосети или иные распределительные системы, при расчете которых, в первую очередь, важен учет потоков массы/энергии. По контрасту, в Информационных процессах, перенос массы/энергии не учитывается вовсе.

Игнорируя внутреннее устройство и энергетику процесса, кибернетическая модель представляет объект "черным ящиком", для которого известен только набор входных и выходных сигналов. Взамен рассмотрения потоков энергии, такая модель сосредоточивает внимание на "потоке управления".

Пусть сигнал о победе в сражении может быть подан любым из трех способов (или их комбинацией): выстрелом из стоящей на возвышении пушки, пуском красной ракеты или (в ночное время) костром на вершине холма. Энергетические затраты во всех случаях будут различны, но смысл заранее обусловленного сигнала - одинаков.

Более формально, Информационный процесс требует двух идентичных моделей (разделяемая модель) у Источника и Приемника, начальное состояние которых известно и идентично (тезаурус) и сигнала, позволяющего устранить возможное рассогласование (сообщение, синхропосылка, синхросигнал).

Понятие разделяемой модели неявно присутствует в любой модели коммуникации и означает, что стороны заранее договариваются об используемом алфавите, языке текста, его грамматике и любых иных подразумеваемых соглашениях ("культурный код", этикетные нормы и т.п.). Одна из проблем любого иностранца - незнание порядка и обычая, неявно разделяемых членами общины. Все замкнутые коллективы (близнецы, супруги, зимовщики) непременно создают свой мини-язык и набор мемов, известных только им и упрощающий коммуникацию внутри общины ("понимают друг друга с полуслова").

В классической теории, синхросигналу приписывается некоторая числовая величина ("количество информации"), тем большая, чем выше расхождение между моделями. Если состояния моделей оказываются идентичны, говорят, что сигнал не несет никакой (новой) информации. По Шеннону, синхросигнал имеет смысл ошибки прогноза.

Удобной моделью коммуникации может служить игра в шахматы по переписке. Игроки не видят друг друга, у каждого своя собственная шахматная доска и они поочередно обмениваются только сделанными ходами. Очевидно, что само устройство шахматной доски, набор фигур, стартовая позиция и свод правил игры образуют тезаурус (константную часть), а набор ходов - синхросигналы (переменную часть) полного процесса коммуникации.

Игроки разделяют (совместно используют) модель шахматной доски и правила игры. Неважно, как и из чего сделаны фигуры, сам материал доски, ее цвет и размеры. Неважно, как именно передаются ходы - голубиной почтой или электрическим телеграфом. Никакие физические соображения не имеют отношения к игре, пока она ведется корректно.

Синхронизация начальных состояний моделей (игроки ставят фигуры в стартовую позицию) является обязательным общим условием любой коммуникации: шпионы сверяют часы; юристы уточняют термины; изучающий язык должен усвоить фонетику и грамматику; весы перед взвешиванием выводят "в нуль"; спортсмены занимают места на старте; секретные агенты договариваются о ключе и шифре и т.д.

Вопреки устоявшемуся словосочетанию "обмен информацией", Информация не переносится (не обменивается). Информация неперемещаема и может быть только скопирована. Чтение книги не уничтожает уже прочитанный текст. Ксерокопия не влияет на оригинал. Если физические предметы (например, деньги) являются предметом обмена и в каждый данный момент имеют только одного владельца, информация может быть разделена между произвольным количеством лиц так, что каждый будет иметь свою собственную точную копию.

По меткому замечанию, приписываемому Бернарду Шоу ("Парадокс Шоу"):

"Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими яблоками, то у каждого из нас будет по яблоку. Но если у вас есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи."

Справедливости ради, словари утверждают, что Б. Шоу никогда не произносил этих слов и, на самом деле, изречение принадлежит Charles Franklin Brannan. Но, согласно принципу Арнольда: "Если какое-либо понятие имеет персональное имя, то это - не имя первооткрывателя".

Основываясь на "Парадоксе Шоу", как на необходимом и достаточном условии, можно испытать и отвергнуть любую предъявляемую сущность, претендующую быть Информацией, если она не обладает свойством неперемещаемости и/или не может быть скопирована.

Опираясь на точно установленные свойства Информации, следует подбирать модель, описывающую ее поведение. Правильная модель должна не только не противоречить уже известным сведениям о природе Информации, но и допускать проверяемые следствия. Иными словами, модель должна обладать предсказательной силой.

Современная наука располагает богатым набором моделей, в том числе умозрительных, не имеющих реальных физических прототипов. Выглядит немалым соблазном вооружиться подходящей внутренне непротиворечивой моделью (или, даже, создать собственную). И в самом деле, в многочисленных статьях и книгах, посвященных природе Информации, можно найти немало таких примеров, не подкрепленных никаким экспериментом.

По счастью, существует и иной, более прозаический, путь: обратиться к опыту хорошо развитых технических дисциплин, предмет которых может служить аналогом в изучаемом вопросе.

Такой технической дисциплиной является Теория Синхронизации, изучающая взаимодействие функционально идентичных систем.

Теория Синхронизации рассматривает с единой точки зрения, с использованием того же самого математического аппарата, как очень сильные, так и очень слабые взаимодействия систем (при стремящейся к нулю степени связи) с идентичной или функционально идентичной структурой.

Функциональная идентичность означает, что обе взаимодействующие системы могут быть описаны той же самой математической моделью (независимо от их реальной физической природы), и тем же самым набором параметров этой модели, частично совпадающих по величине ("ключевые параметры"). Например, когда радиоприемник настраивается на частоту передающей радиостанции, его размеры и мощность несущественны, добротность колебательного контура не обязана совпадать с добротностью колебательного контура радиостанции, но их собственные частоты должны иметь то же самое значение.

С функциональной идентичностью связан один забавный аспект - подлинность, скажем, произведений искусства, Кажется, что если даже признанные эксперты не в состоянии отличить фальшивку от оригинала, и подделка устанавливается только, например, радиоуглеродным анализом, их художественная ценность, потребительские качества, находятся на одном уровне. Тем не менее, рыночная цена весьма зависит от сертификата подлинности. Иными словами, на самом деле, покупатель платит не за вещь, а за бренд.

Теория Синхронизации - относительно молода, и возникла даже позже, чем Теория Информации. Несмотря на то, что первые наблюдения были сделаны еще во второй половине 17 века Христианом Гюйгенсом, фактически, начало этой дисциплине было положено работами отечественного исследователя И.И. Блехмана, предложившего точные математические методы расчета взаимодействия динамических систем. В настоящее время, Теория Синхронизации - хорошо развитая область прикладной математики, используемая для изучения и расчета как технических систем, так и природных явлений.

Вот как в статье И. Блехмана "Явления синхронизации в природе и в технике" описывается замечательное наблюдение Гюйгенса, ("феномен Гюйгенса"):

"По-видимому, первое наблюдение и описание частного случая синхронизации - взаимной синхронизации маятниковых часов - принадлежит Христиану Гюйгенсу, который еще в начале второй половины семнадцатого столетия обнаружил, что пара часов, ходивших по-разному, самосинхронизировалась, когда их прикрепляли к легкой балке вместо стены. В одном из своих мемуаров Гюйгенс следующим образом описывает сделанное им во время одного из плаваний наблюдение.

"Маятник этих часов имел длину 9 дюймов и груз полфунта. Механизм приводился в движение гирями, заключенными в ящик вместе с механизмом. Длина ящика была 4 фута. Внизу он был отягчен по крайней мере 100 фунтами свинца, чтобы весь механизм возможно лучше сохранял на судне вертикальное положение. С этими часами было сделано следующее чрезвычайно интересное наблюдение. Двое таких часов висели на одной и той же балке, покоящейся на двух опорах. Оба маятника двигались всегда в противоположные стороны, и колебания так точно совпадали, что никогда ни насколько не расходились. Тикание обоих часов было слышно в одно и то же мгновение. Если искусственно нарушалось это совпадение, то оно само восстанавливалось в короткое время. Сначала я был поражен этим странным явлением, но, наконец, после внимательного исследования нашел, что причина лежит в незаметном движении самой балки. Колебания маятника сообщают некоторое движение и самим часам, как бы тяжелы они не были. А это движение передается балке, и если маятники сами не двигались в противоположных направлениях, то теперь это произойдет с необходимостью, и только тогда движение балки прекратится. Но эта причина не была бы достаточно эффективна, если бы ход обоих часов не был бы с самого начала очень однороден и согласован между собой".

Взаимодействие - это всегда процесс обмена массой/энергией. Никаких других взаимодействий в природе нет. Но Теория Синхронизации изучает лишь те случаи, когда взаимодействующие системы идентичны или функционально идентичны.

Синхронизируемые системы не обязаны быть идентичными, достаточно идентичности разделяемых моделей. Два гармонических осциллятора с той же самой собственной частотой колебаний функционально идентичны, даже если они имеют различную физическую природу (скажем, электронный тактовый генератор с кварцевым резонатором и бронзовый балансир электромеханических часов), звук органной трубы может приводить в движение стальной камертон, мальчик устроен совсем не так, как раскачиваемые им качели.

Синхронизация - явление, повсеместно распространенное и почти всегда его влияние следует учитывать. Например, в 1905 г. под копытами лошадей эскадрона Конно-егерского полка в Санкт-Петербурге рухнул Египетский мост. Этот случай вошел в учебники физики, в главу резонанс, и в армейский cтроевой устав - при заходе на мост подается команда "идти не в ногу". А при включении генератора электростанции в общую энергосеть, его, наоборот, предварительно вводят в синхронизм.

Физически, завершение процесса синхронизации означает, что системы приходят в устойчивое состояние с экстремальным значением энергии. При этом между частями систем устанавливаются строго определенные частотные и фазовые соотношения. Такое состояние называется резонансом. Например, резонансу планет мы обязаны тем, что Луна всегда обращена к нам одной стороной, а периоды обращения планет солнечной системы соотносятся как небольшие целые числа.

Различают случаи самосинхронизации (аплодисменты, переходящие в овацию), когда связанные системы близки по мощности и их влияние взаимно и вынужденной синхронизации (мальчик раскачивает качели) - когда мощность одной из систем значительно превосходит другую.

Синхронизация двух систем, в предположении, что обменом массой/энергией можно пренебречь, совпадает с моделью Информационного процесса. Более точно, Информационный процесс можно рассматривать как частный ("безэнергетический") случай синхронизации систем.

Информационный процесс, как он представлен на диаграмме Шеннона, отвечает случаю вынужденной синхронизации.

Идентичность функциональных моделей - недостаточное условие синхронизации. Синхронизация должна быть не только потенциально возможна, но и физически реализуема.

Фактически, при рассмотрении существующего Информационного Процесса мы уже заранее знаем, что он был реализован, тем не менее этот аспект - единственный, где невозможно оставаться только в рамках Теории Информации, и обойтись без привлечения "энергетических" соображений. Когда струя воздуха, продуваемая над горлышком кувшина заставляет его звучать, очевидно, что энергии струи хватило на компенсацию всех потерь. Это необходимое условие реализации Информационного Процесса (помимо идентичности функциональных моделей и наличия связи) - затраты третьих сил должны превышать потери. Иными словами, это условие автогенерации. Если система способна к автогенерации, при благоприятных условиях она может быть синхронизирована с другим генератором. Выявление таких условий и есть предмет Теории Синхронизации.

Для понимания автогенерации обратимся к популярному математическому объекту - Фракталу. Обычно, главным свойством фрактала называют самоподобие. За счет процедуры клонирования (возможно с масштабированием, пермутацией или кроссмутацией - для мультифрактала, или иного набора преобразований) фрактал состоит из бесконечного числа клонов самого себя. Объединив понятие фрактала с работой третьих сил по клонированию, получаем замкнутую систему с обратной связью, выход которой бесконечно поступает на ее собственный вход.

Представляется, что "самоподобие", если только речь не идет о масштабировании, довольно лукавая характеристика, и в основу должен быть положен способ конструирования фрактала. Наше понимание ближе всего к тому, что в классификациях называется алгебраическим (динамическим) фракталом, получаемым как результат последовательного (обычно, нелинейного) преобразования дискретной динамической системы (система итерируемых функций).

Фрактал рассматривается как (бесконечная) последовательность клонов исходного объекта (генератора фрактала), к которым итеративно применяется то же самое преобразование.

Пусть некоторое итеративное преобразование (трансформация) из оригинала создает почти идентичное ему изображение. Разницу между оригиналом и изображением назовем дефектом трансформации. При последовательных итерациях, этот дефект будет возводиться в степень (как это, например, происходит в затухающих колебаниях). Таким образом, как бы ни было велико сходство между оригиналом и изображением, после достаточного числа итераций, экспоненциально растущее различие, должно его полностью уничтожить.

Не различая для наших целей фрактал и предфрактал (с конечным числом элементов) рассмотрим небольшой пример.

В книге Е.Я. Гик "Занимательные математические игры" (1987) приводится описании игры со словами: построение цепочки переходов с заменой ровно одной буквы на каждом шаге, так что из одного слова получается другое, с противоположным смыслом. Популярный пример - "превращение" мухи в слона. В качестве генератора фрактала выступает четырехбуквенный объект "муха", а мутация состоит в замене на каждом шаге ровно одной буквы. Такая трансформация обеспечивает 75% сходства на каждой итерации.

Е. Гик приводит пример такой цепочки, где цель достигается за шестнадцать ходов: МУХА - МУРА - ТУРА - ТАРА - КАРА - КАРЕ - КАФЕ - КАФР - КАЮР - КАЮК - КРЮК - УРЮК - УРОК - СРОК - СТОК - СТОН - СЛОН.

На сайте www.iqfun.ru, где, как утверждается собраны "все рекорды этой словесной игры" приводится восьмиходовое решение этой же задачи: МУХА – МУЛА – КУЛА – КИЛА – КИЛТ – КИОТ – КЛОТ – КЛОН - СЛОН.

По сути, длина цепочки (количество итераций) отвечает понятию колмогоровской сложности, и зависит как от правил игры, так и от состава используемого словаря.

Автогенерация отвечает частному случаю, когда усиление в петле обратной связи превышает потери. Противоположная ситуация создает затухающие колебания, пограничная - стационарный режим. Данная модель не накладывает ограничений на период или форму сигнала. Единственное условие - бесконечное воспроизведение самого себя. От сигнала не требуется даже быть периодическим. Фактически, это модель множества хорошо известных процессов, включая процесс Эволюции.

В такой (кибернетической) трактовке, фрактал есть ни что иное, как собственная функция системы с обратной связью.

Классическая пятизвенная диаграмма Клода Шеннона описывает поток информации от Источника к Приемнику через два Преобразующих Устройства (соответственно, Кодер и Декодер) и находящийся между ними Канал Связи (возможно, с помехами). Наличие помех сейчас неважно и далее не рассматривается, а Преобразующие Устройства, для краткости, объединим названием Трансформаторы.

Диаграмма Шеннона замечательна своей универсальностью: благодаря Трансформаторам, входной и выходной сигналы могут иметь различную физическую природу. Единственное, что постулируется - точное воспроизведение на выходе входного сообщения.

Вот, что пишет об этом К. Шеннон в своей статье:

"Основная задача связи состоит в точном или приближенном воспроизведении в некотором месте сообщения, выбранного для передачи в другом месте. Часто сообщения имеют значения, т.е. относятся к некоторой системе, имеющей определенную физическую или умозрительную сущность, или находятся в соответствии с некоторой системой. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса.

К. Шеннон. "Математическая теория связи", 1948

Описанное К. Шенноном устройство (такое, как электрический телеграф, например) представляет из себя Идеальный Повторитель, воспроизводящий на выходе входной сигнал за счет работы третьих сил.

Если теперь обратиться к механическим аналогам Идеального Повторителя, то прежде всего, следует рассмотреть рычажные весы. Вкупе с Весовщиком (работа третьих сил), рычажные весы представляют из себя механический Идеальный Повторитель, и в точности описываются диаграммой Шеннона.

Груз на одной чаше весов и разновесы на другой, могут иметь различную физическую природу и не обязаны совпадать ни по форме, ни по количеству. Единственное качество, которое эквивалентируется - это вес. Килограмм сахарного песка, например, может быть уравновешен (эквивалентирован) набором чугунных гирь или килограммом золотого песка, или чем угодно еще, но имеющим тот же вес.

Таким образом, в рычажных весах представлены все без исключения элементы диаграммы Шеннона: Источник и Приемник (чаши весов), Канал Связи (коромысло рычажных весов) и (неявно) входной и выходной Трансформаторы, обеспечивающие эквивалентирование разнородных грузов.

В частном случае, когда Источник и Приемник идентичны, происходит "зеркалирование" Источника Приемником. В общем случае, следует говорить только о синхронизации состояний моделей Источник и Приемника.

Пусть, например, килограмм сахарного песка уравновешен на рычажных весах килограммом золотого песка. Разделяемая модель имеет единственный параметр - вес. Физические и потребительские свойства товаров совершенно различны. Золотой песок не следует сыпать в чай, а сахарный - нести к ювелиру. Но с точки зрения веса, они эквивалентны. Вес на одной чаше весов воспроизводит вес на другой чаше весов.

Информация (весы уравновешены, вес определен) является именно результатом процесса взвешивания (Весовщик добавляет и снимает гири). Это общее положение: в модели синхронизируемых систем, Информация (как числовое значение) всегда результат процесса Измерения, не существует вне его рамок, и не имеет смысла без привязки к измерению.

Измерения могут быть прямыми и косвенными. Прямое измерение сводится к непосредственному сравнению двух объектов по заданному критерию. Геометрически, это наложение двух фигур одна на другую. Прямое измерение всегда конкурентно: команды перетягивают канат на себя, в зале суда на весах Фемиды взвешивается правота спорящих, на дуэли побеждает более ловкий и т.п. Косвенное измерение требует попарного сравнения двух объектов с третьим. При этом очень важно проверить соблюдение условия транзитивности.

Математически, транзитивность означает, что элементы множества могут быть однозначно упорядочены по некоторому качеству (мере). Например, если, A > B и B > C, то A > C. Скажем, для цветов радуги точно определен порядок, в котором они расположены. Числа натурального ряда следуют одно за другим. Элементы таблицы Менделеева упорядочены по их атомным весам.

В реальности, это условие (алфавитная упорядоченность) выполняется не всегда. Например, если боксер A всегда побеждает боксера B, а боксер B всегда побеждает боксера C, то необязательно, что A победит C. Таким образом, при использовании косвенных измерений очень важна предварительная проверка на выполнение условия транзитивности. В остальном, оба вида измерений равноценны.

Измерение клонирует информацию, оставляя сам измеряемый объект неизменным. Это клонирование происходит за счет работы третьих сил. Портной, снимая мерку, не крадет у клиента талию, фотографирование цветка не срывает его с клумбы, докладчик, представившись, не теряет своего имени.

Неочевидно, но точное измерение всегда резонансное. В резонансных методах измерения это прямо следует из их природы, но измерение таких параметров, как размер или температура влечет такую же синхронизацию моделей - совмещением (например, фокусирование на резкость").

Использование модели означает, что сравниваемые системы не обязаны быть идентичными, а должны разделять только выбранные, важные для заданной цели (измерения) характерные качества.

Например, в экспериментах с бросанием монеты, существование Модели означает как предположение о свойствах объекта, так и ожидание определенного поведения. В опытах с бросанием монеты, понятие свойства предполагает "плоскую" монету, всегда выпадающую только лицевой (аверс) или обратной (реверс) стороной и никогда - на ребро. Предполагается, что рельеф лицевой и обратной сторон различен и различим. Предполагается, что подброшенная монета обязательно упадет, а не унесется со свистом в космическое пространство. Поведение предполагает случайность и равновероятность выпадения любой из сторон, и что различие рельефа аверса и реверса не оказывает влияния на исход опыта.

Модель не предполагает, что монета является подлинной, не имеет изъянов или имеет хождение. Модель не учитывает номинала монеты, ее вес, альбедо или электропроводность. Иными словами, Модель - это абстракция (существенных только для задающего вопрос) аспектов состояния и поведения объекта, не требующая ни реального существования объекта, ни фактического наличия у него данных свойств, ни даже совпадения реальных свойств объекта со свойствами модели.

Функциональная идентичность моделей не требует их физической идентичности.

Как пример функциональной идентичности можно привести синхронизацию часов по радиосигналу точного времени. "Ходики" с кукушкой и атомный эталон на изотопе цезия-133 внешне имеют немного общего, но оба разделяют ту же самую функциональную модель "часы, показывающее время с точностью до одной минуты". И в момент синхронизации состояние этих моделей (разделяемая модель) устанавливается идентичным.

Имеется специальная причина выделить Измерения из общего ряда синхронизируемых систем.

Часто, синхронизируемые системы не только функционально, но и физически идентичны (как, например, два одинаковых камертона). Но в случае измерений, измеритель всегда эквивалентируется фракталом: гири представлены набором разновесов, число записывается в системе счисления, сложный сигнал аппроксимируется рядом Фурье и т.п. При этом важно как самоподобие, так и бесконечная делимость фрактала, как меры.

На первый взгляд может показаться, что считая всегда информацию результатом измерения, мы ограничиваемся рассмотрением только какого-то частного случая. На самом деле, невозможно указать никакой другой способ получения информации, кроме как задать вопрос и узнать ответ на него. Ответ на незаданный вопрос - это шум. Вопрос без ответа - это не информация. Вопрос и ответ на него требуют существования модели, в которой они имеют смысл.

Для установления синхронизации необходимо выполнение трех условий:

1. Наличие функционально идентичных связанных систем (игроки в шахматы разделяют общую шахматную доску и набор правил игры - разделяемая модель).

2. Разделяемые модели обоих участников изначально синхронизированы между собой ("сверим часы", выбор общего шифра и секретного пароля для переписки, согласование прав и обязанностей сторон в юридическом документе и т.п.).

3. Сам процесс синхронизации выполняется путем отсылки синхросигналов, извещающих об изменении состояния одной из сторон. (шахматисты обмениваются ходами).

Само по себе сообщение, как синхропосылка, лишено всякого смысла и обретает его только в рамках разделяемой модели и текущего контекста. Табуированные слова без потери смысла могут быть замены эвфемизмами. Перевод на другой язык сохраняет смысл текста, но безнадежно деформирует сообщение. Фраза "кушать подано" имеет тот же самый смысл независимо от того, кем из лакеев она сказана. Смысл идиом часто вовсе не связан с буквальным содержанием фразы (например, "собаку съел"). В жаргонах (таких, как "феня") многие понятия часто заменяются словами других языков, а термины искажаются без потери смысла.

Предложенный еще Шенноном неудачный термин "количество информации" у многих гуманитариев породил заблуждение, будто сообщения переносят информацию. Некоторые толкователи настолько не поняли смысла его работ, что пытались даже каким-то образом уровнять информационную энтропию и поступающую в систему энергию. Все это, разумеется, неверно.

В оригинальной статье Шеннона читаем:

"Часто сообщения имеют значения, т.е. относятся к некоторой системе, имеющей определенную физическую или умозрительную сущность, или находятся в соответствии с некоторой системой. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что посылаемое сообщение является сообщением, выбранным из некоторого множества возможных сообщений."

К. Шеннон "Математическая теория связи", 1948"

Иными словами, по Шеннону, ни размер, ни структурная сложность сообщения не имеют никакого значения. Если перенумеровать весь возможный набор сообщений числами натурального ряда, то вся коммуникация сведется к передаче порядковых номеров (индексов) сообщений в общем списке.

Оценки структуры сообщения (Шеннона, Колмогорова) интересны для техник сжатия, но не имеют никакого отношения к Информации.

С точки зрения коммуникации, неважен ни вид сообщения, ни его битовый размер, ни информационная энтропия, ни колмогоровская сложность. Важно только, что синхросигнал переводит систему из одного состояния в другое.

Аналогично тому, как для тепловой машины важна только разность температур нагревателя и холодильника, при синхронизации систем важны только стартовое (начальное) и конечное (синхронизированное) состояния системы. Разность этих состояний и является Информацией, при этом совершенно неважно, по какому пути система перешла из одного состояния в другое. Скажем, при трансформации мухи в слона неважно, было это проделано за восемь или за шестнадцать ходов - результат идентичен.

Синхросигнал не имеет смысла вне контекста модели. Синхропосылка является только указанием на переход из одного известного состояния в другое (как в конечном автомате). Только в заданном контексте сообщение может приобрести смысл (или не иметь его вовсе). Если на бирже Сингапура вы играете по котировкам токийской биржи, результат, скорее всего, будет печален, как это случилось с Ником Лисоном, трейдером, разорившим старейший британский банк Barings (1995).

В литературе не раз обыгрывался сюжет, когда два человека, наблюдающие то же самое явление (тот же самый синхросигнал), используют различающиеся модели и приходят к различным выводам. Как пример, дуальные пары Шерлок Холмс и доктор Ватсон или Белый Человек и Чингачгук - Большой Змей.

Эту разницу моделей хорошо иллюстрирует следующий анекдот: Как отличить электрика от учителя геометрии? Попросить назвать антоним к слову "параллельно". Электрик скажет "последовательно", а учитель геометрии - "перпендикулярно".

Окончательно, под информацией понимается результат синхронизации состояний моделей связанных систем (как набор параметров, описывающих их положение в фазовом пространстве).

Предложенный подход - отождествление Информации с результатом синхронизации дает не только более внятное представление о природе Информации, но и может положить конец многочисленным философским спорам.

В заключение, нельзя обойти вниманием еще один вопрос, не имеющий непосредственного отношения к природе Информации - информационную энтропию.

Приступив к решению задачи Транспорта Информации, Шеннон неявно пришел к двухкомпонентной модели сообщения - несжимаемая (жидкая) фаза (энтропия) и сжимаемая (газовая) фаза (избыточность). Очевидно, при транспортировке можно устранить бесполезную сжимаемую фазу и оставить только несжимаемую часть. Это называется "сжатием" сообщений (эффективное кодирование). Термин "сжатие", полностью неверен, но широко устоялся и будет использован по историческим причинам.

Первооткрыватели редко бывают удачливы в названиях. Блестяще решив задачу Транспорта Сообщений (и заложив основы Математической Теории Связи), Клод Шеннон предложил оценку плотности текстового фрактала через парциальные частоты символов. Первоначально, он собирался назвать ее "Информация", но это слово показалось ему перегруженным. Потом - "Неопределенность". Но под влиянием Дж. фон Неймана он изменил свое решение.

Вот как передают эту историю Майрон Трибус и Эдвард МакИрвин в своей статье "Энергия и информация": "В беседе о введенной им мере неопределенности Шеннон сказал: "Меня больше всего беспокоило, как назвать эту величину. Я думал назвать ее "информацией", но это слово слишком перегружено, поэтому я решил остановиться на "неопределенности". Когда я обсуждал все это с Джоном фон Нейманом, тот предложил лучшую идею. Фон Нейман сказал мне: "Вам следует назвать ее энтропией по двум причинам. Во-первых, ваша функция неопределенности использовалась в статистической механике под этим названием, так что у нее уже есть имя. Во-вторых, и это важнее, никто не знает, что же такое эта энтропия на самом деле, поэтому в споре преимущество всегда будет на вашей стороне".

Удобно рассматривать информационную энтропию, как относительную концентрацию символов в сообщении. Если парциальные частоты всех символов равны (однородный текст) - представлены все символы алфавита и кратности всех символов совпадают, то результирующая концентрация (энтропия) максимальна и равна единице. Если текст неоднороден - представлены не все символы алфавита и/или кратности их различны, то результирующая концентрация (энтропия) ниже предельной.

Фактически, К. Шеннон оперировал такими параметрами как "насыпная (фрактальная) плотность" текста и "предельная плотность". "Утрамбовав" текст до предельной плотности можно получить существенный выигрыш в скорости и времени передачи сообщения.

Клод Шеннон предложил практический метод сжатия - код Шеннона. Почти одновременно, сходный метод был предложен Робертом Фано, а несколькими годами позднее, Давид Хаффман разработал более удачный алгоритм с доказанной оптимальностью, вытеснивший из употребления коды Шеннона-Фано.

Устоялось (ошибочное) понимание информационной энтропии сообщения, как "количества информации", содержащегося в нем. "Маркетинговый" термин "количество информации" породил множество спекуляций в нетехнических дисциплинах.

И хотя значение работы К. Шеннона далеко выходит за рамки проблем обработки текстов, его оценка никакого отношения к информации не имеет. Она связана только с представлением данного набора символов заданной системой кодов. Также, не имеет отношения к информации и колмогоровская оценка сложности (размер генератора текстового фрактала).

Используя термодинамическую аналогию, текстовое сообщение можно рассматривать, как аналог идеального газа в компрессоре (с упруго деформируемым текстовым сообщением в качестве рабочего тела).

Механическая тепловая машина может быть равноценно описана как в координатах (давление, объем), так и в двойственных к ним координатах (температура, термодинамическая энтропия). В отличие от механической тепловой машины, сжатие и растяжение сообщения происходит за счет работы третьих сил, но сам цикл сжатия полностью аналогичен циклу сжатия тепловой машины. Однако, в отличие от тепловой машины, которая может быть описана в двойственных координатах, для текстов, в данный момент, возможно описание только в координатах (размер, информационная энтропия), так как аналогов механических наблюдаемых параметров (давление, объем) для текстов пока не предложено.

Суть энтропийного кодирования основана на обычной для коммерческих текстов неоднородности: более частые символы представляются более короткими на письме кодами. Сама эта идея, вероятно, принадлежит Самуэлю Морзе, изобретателю кода Морзе.

Степень сжатия зависит от выбора системы кодов и характеристик самого текста. Полностью однородный текст принципиально несжимаем.

Однородным будем называть текст, содержащий все символы алфавита с той же самой кратностью. Любая пермутация однородного текста является однородным текстом и также несжимаема.

По сути, энтропийный кодер (реализуя идею Р. Хартли) выполняет роль трансформатора, согласующего характеристики текста и кода (согласование линии). Иными словами, речь идет о согласовании спектров символов сообщения и использованной системы кодов.

В теории, арифметический кодер обеспечивает предельный цикл сжатия (цикл Карно), а кодеры Шеннона, Фано и Хаффмана - близкие к ним (почти) предельные циклы для целочисленных кодов.

И последнее. Энтропию принято считать аддитивной величиной (мерой). Здание Теории Информации выстроено на постулате ее абсолютной аддитивности. На самом деле, имея физический смысл концентрации символов в сообщении, энтропии должны складываться по релятивистским формулам. Например, при сложении двух сигналов с единичной энтропией без увеличения размера сообщения (шифрование), результирующее сообщение не может иметь энтропию, большую единицы (концентрация не может превышать ста процентов - "энтропийный предел").

Summary

Информация, как числовая величина, всегда результат измерения и имеет смысл только в рамках выбранной модели.

Измерение есть частный случай синхронизации моделей, в котором измеряемый объект эквивалентируется фракталом. Существенно самоподобие и бесконечная делимость фрактала, как меры.

Фрактал - собственная функция систем с обратной связью (автогенератор). Условием синхронизации является идентичность моделей автогенераторов и энергетическая выгодность (экстремум энергии) связанных систем.

Информационная энтропия (фрактальная плотность) является удобной мерой расчета потребности в таре и пропускной способности в задачах транспорта фрактальных объектов.

Имея смысл относительной концентрации, информационные энтропии должны складываться по релятивистским формулам, так как суммарная энтропия не может превышать абсолютный предел.

Термодинамическая аналогия (цикл Карно) может быть использована для описания цикла сжатия текстовых сообщений ("эффективное кодирование").

ВложениеРазмер
1396.gif11.07 КБ

Комментарии

Аватар пользователя kto

На Вашей картинке изображено:

Message source- бытие Гегеля, электрон на орбитали атома, шум.

Encoding-трансформация бытия в движение в протоплазме клетки

Channel- молекула ДНК.

Code book- мембрана и протоплазма клетки.

Decoding- транскрипция, движение полимеразы по молекуле ДНК.

Reciever-информация. 

Noise- шум.

Аватар пользователя mp_gratchev

gazlan, 3 Февраль, 2019 - 15:19

Размышления о природе Информации продолжаются с тех пор, как это слово перешло из языка теологов в жаргон инженеров. Может показаться неожиданным, но за почти семьдесят лет развития (считая от пионерных работ Клода Шеннона) и хорошо разработанный математический аппарат, до сих пор не существует общепринятого представления о том, что есть Информация. Это порождает многочисленные споры. Трудно указать другую дисциплину, предмет которой был бы столь же неясен. В настоящее время, природа Информации предмет бесчисленных философских спекуляций. Не существует ни общепринятой, ни даже правдоподобной точки зрения на природу Информации.

[...]

Summary. Информация, как числовая величина, всегда результат измерения и имеет смысл только в рамках выбранной модели.

Уважаемый Михаил Идельчик,

В Summary не вижу Вашей итоговой дефиниции для понятия "информация".

-- 

Аватар пользователя Ветров

Когда-то в древности была придумана теория иллюзионизма, mp_gratchev.
И из моей памяти следует, что я ее тоже давно изучал.
Так вот.
Берём два человека. Одного помещаем в темную камеру в Америке, другого -в Европе.
И они передают друг другу информацию.
Как эта информация проходит?
По физике это невозможно. Gazlan отдыхает.
Я ещё помню, как. А Вы?

Аватар пользователя mp_gratchev

И они передают друг другу информацию.

Читайте внимательнее статью. Интеллектуальное общение - это не игра футбол. Информация - не футбольный мяч, который можно передавать друг другу.

--

Аватар пользователя Ветров

Gazlan
Значит до того, который сидит в темной камере в Европе ничего не доходит, и до того, который сидит в камере в Америке, ничего не доходит.
И до меня не доходит, и до Вас не доходит.

Значит все берется из... Оттуда тоже не доходит. Ниоткуда не доходит, нечему доходить.
Так?

Ежели информация не доходит, то откуда же она вообще берется?

Так информация и потеряться не может по дороге, да?
Вы вижу скоро со своей синхронизацией дойдете до ризонирования. Вы уже близко.
Вам ещё кое-какие моменты надо понять. Лет за 30 дойдете. Хотя, нет, сведения ведь не доходят. Они ниоткуда не могут никуда дойти.

Они могут проявиться. В приемнике.
В явном виде. А так они уже там в неявном виде хранятся.
Но и оттуда их тоже не доставить наверх.

Есть такая модель.
Абориген берет лук, и тетевой он раскручивает палочку, а палочка трёт досточку и возгорается огонь.
А тетевой вправо-лево двигается.

Это модель извлечения огня из досточки. Как информацию все равно.
Да?

Аватар пользователя mp_gratchev

... откуда же она вообще берется?

Один аргументатор в Америке (San Francisco), другой в Европе (Москва). Обмениваются репликами.

Информация уже изначально содержится в источнике, генерирующем реплики.

При обмене репликами общее количество информации наращивается на рабочем столе системы совместного рассуждения.

Существует некий порог, за которым происходит насыщение системы и совместное рассуждение прекращается. 

--

Аватар пользователя Ветров

Это понятно, gazlan, но ведь никакого обмена нет! Ничего ни до кого не доходит и не меняет его состояния. Они оба сидят в темных помещениях без окон.
Как?
Извините, gratchev, я перепутал Вас с gazlanom. У него же ничего ни до кого не доходит.

Реплики не доходят!

Аватар пользователя mp_gratchev

Как?

Так, это называется фатическим диалогом.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 17:20, ссылка

И они передают друг другу информацию.

Читайте внимательнее статью. Интеллектуальное общение - это не игра футбол. Информация - не футбольный мяч, который можно передавать друг другу.

Вы находите, что передавать можно только мяч?
А сифилис? А деньги на билет? А настроение?
Почему же информацию нельзя?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему же информацию нельзя?

Ага! Тоже пропустил важную информацию статьи. Иначе, не задал бы такой вопрос.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 18:31, ссылка

Почему же информацию нельзя?

Ага! Тоже пропустил важную информацию статьи. Иначе, не задал бы такой вопрос.

Да я ее вообще не читал. 

Чтобы знать, что такое информация, мне достаточно заглянуть в словари, а не заниматься фантазированием

Аватар пользователя mp_gratchev

Да я ее вообще не читал.

Это тоже информация. Неожиданная.

--

Аватар пользователя gazlan

В Summary не вижу Вашей итоговой дефиниции для понятия "информация"

В больное ткнули :-)

Это тема отдельного разговора, думаю над этим. Беда в том, что "дефиницию" как таковую дать невозможно: информация это двухкомпонентное понятие (как, например, "масса-энергия") и обе эти компоненты не имеют между собой ничего общего, кроме того, что одновременно принадлежат одному объекту.

Лучшее, что я знаю на сегодня, это "критерий Винера": "Информация - это то, что можно передать по телеграфу". Все прочее - просто набор глупостей, типа "Информация - это знание..."

Аватар пользователя Корнак7

Лучшее, что я знаю на сегодня, это "критерий Винера": "Информация - это то, что можно передать по телеграфу". Все прочее - просто набор глупостей, типа "Информация - это знание..."

По телеграфу можно передать переменный ток. Это не будет информацией. А утверждать такое будет глупостью

Информация - это зашифрованные знания, которые можно передать не только по телеграфу, но и многими другими способами.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 7 Февраль, 2019 - 19:37, ссылка
Информация - это зашифрованные знания, которые можно передать не только по телеграфу

Ну, если бы по телеграфу можно было передавать знания, то все бы и ходили с "телеграфом". Зачем школы тогда нужны, да ещё и учителям зарплату платить: пошёл в магазин, купил "телеграф" и получай знания... 

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 7 Февраль, 2019 - 20:06, ссылка

Корнак7, 7 Февраль, 2019 - 19:37, ссылка
Информация - это зашифрованные знания, которые можно передать не только по телеграфу

Ну, если бы по телеграфу можно было передавать знания, то все бы и ходили с "телеграфом". Зачем школы тогда нужны, да ещё и учителям зарплату платить: пошёл в магазин, купил "телеграф" и получай знания

Вы путаете передачу с получением.

Вот я вам передал свои знания в виде информации, а вы их не получили.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 7 Февраль, 2019 - 20:09, ссылкаВы путаете передачу с получением.

Вот я вам передал свои знания в виде информации, а вы их не получили.

 Так об этом и речь.
Вы передали не знания, а результаты своих знаний в виде набора слов, выстроенных определённым порядком. Вы передали "свой порядок" слов. Но никак не своё понимание, знание.

Получив этот ваш порядок слов, я применяю к нему своё ОТНОШЕНИЕ, которое ДРУГИМ (моим) концом связано с МОИМ ПОРЯДКОМ слов. И я произвожу СРАВНЕНИЕ этих РАЗНЫХ порядков, если слова одинаковые, получая ИНФОРМАЦИЮ как результат сравнения. По этому результату я запускаю то или иное действие ВНУТРИ СЕБЯ, пытаясь свести РАЗНИЦУ (результат) к приемлемому "нулю".

Для этого, приходится запрашивать дополнительные слова (контекст), чтобы скорректировать, может моё внутренне, или ваше внешнее - конструкты слов.

Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору действия. Это определение работает.
А дальше начинается область/процесс "смысла", который возникает при ДЕЙСТВИИ от ИНФОРМАЦИИ как РЕЗУЛЬТАТА СРАВНЕНИЯ.

Аватар пользователя Корнак7

Так об этом и речь.

Ойфсё.

Аватар пользователя Дилетант

Ойфсё.

Нет ещё))).
Здесь рассмотрено только то, что можно зарегистрировать, "потрогать". И возникающее на его основе "солиптическое" возникновение информации.
Но не рассматривается "влияние", которое Вы, похоже, хотите здесь применить, чтобы обосновать непосредственную передачу "знания". 

Аватар пользователя Ветров

Дилетант, надо уточнить.
Речь идёт о сравнении одного человека, его картины, и другого человека, его картины.
Если бы в природе был один человек на всей Земле, он бы сравнивал свою картинку со своей же картинкой. Голова, наверное, болела бы у него.
Потому как речь идёт только о понимаемой человеком информации. Голуби ее плохо понимают.

Аватар пользователя Дилетант

Специалист по голвельтам тут ветров. Пусть он и расскажет. Ему трибуну.

Аватар пользователя Ветров

В прошлом раунде, Дилетант, публике было сообщение о явлении природы, условно названном ризонирование.
Но эта информация, как справедливо замечает gazlan, ни фига ни до кого не дошла.
В этом раунде такой информацией мы не располагаем. Нет ее нигде и ни фига. Игде ее теперь взять?

Аватар пользователя Дилетант

не уходи от темы

Аватар пользователя Ветров

..Не перебивайте, боты проклятые, дайте человекоподобное ну сказать!
Повторяю:
"В прошлом раунде, Дилетант, публике было сообщение о явлении природы, условно названном ризонирование.
Но эта информация, как справедливо замечает gazlan, ни фига ни до кого не дошла.
В этом раунде такой информацией мы не располагаем. Нет ее нигде и ни фига. Игде ее теперь взять?

Здесь какие-то смутные упоминания о некой синхронизации двух фазатронов. Лёши и Пети."

Информация какими-то передастами просто тупо не передается, товарищи! А должны передавать, нон нет!

Аватар пользователя Дилетант

боты - это обувь такая да?

Аватар пользователя Ветров

Давайте рассмотрим, синхронизация, сравнение, замыкания управленческого цикла, зацикливание, заклинивание ...
И коммутация сети. Изменение состояния...
Новая коммутация
Дилетант, Вы об этом всё время пытаетесь написать, но Вас не читают, письма не доходят до адресата!

Аватар пользователя Дилетант

А причем тут управленческий и Тест Тьюринга ?

Аватар пользователя Ветров

Можно ли информацию передать не по телеграфу, и не свинье, gazlan?

Аватар пользователя Дилетант

gazlan, 7 Февраль, 2019 - 19:29, ссылка
Беда в том, что "дефиницию" как таковую дать невозможно: информация это двухкомпонентное понятие

Информация, как числовая величина, всегда результат измерения и имеет смысл только в рамках выбранной модели.

И что раньше времени сдаваться? Это хорошее определение, задающее границы применения информации: рамки выбранной модели (рамки кольца рефлексии сравнения, в котором и совершается действие применения результата измерения/сравнения).

Если мне сказали, что "время 5 часов" - это для меня информация? Нет.
Информацией оно будет, когда в 5 часов мне надо будет выйти из дома.
Образовать круг рефлексии сравнения по достижению "ходьбы из дома". Вот начало этого действия запускает "сигнал 5 часов". При запуске этого действия снимается "установка ожидания 5 часов", и ставится "установка движения из дома", которая выполняется ЦИКЛИЧЕСКИ моими шагами. В процессе циклов возникает информация от сравнения установки "сделать следующий шаг" и реакции от "реального его выполнения", происходит автоматическая корректировка длины шага под место установки ноги.

РАМКИ ВЫБРАННОЙ МОДЕЛИ ограничены моделью процесса выхода из дома. Вот в этих рамках пусковой сигнал и произведёт информацию. Если этой модели "выхода из дома" не будет, то и сигнал "время 5 часов" прозвучит впустую. ДЛЯ ДАННОЙ МОДЕЛИ.

Victor_, 7 Февраль, 2019 - 18:44, ссылка
"ИНФОРМАЦИЯ - нечто, представленное неким символьно-формальным образом, как адекватное отражение некой предметной сферы мира данного. Содержание образа нечто, рассматриваемое в процессе его передачи, восприятия и использования, не зависит от формы его представления"...

Это тоже какое-никакое, но приблизительное ограничение. Только вот применение этого определения пусть делает на практике его автор или защитник, которому оно нравится. 
Примените его в деле - и все дела.

Аватар пользователя gazlan

И что раньше времени сдаваться?

Я не сдаюсь - я ищу подходы :-)

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, Вам предлагается новый ответ.
Что такое информация.
Ставите рядом -
Дерево,
Животное,
Человека.
Ответ, то, что никогда не дойдет от любого источника до дерева и животного, но дойдет до человека - есть информация.

Информация - это то, что, кроме как до человека, ни до чего и ни до кого не доходит.
Это наборы символов, воспринимаемые только человеком.
И только отдельными умными роботами, которые себя не публикуют вообще.

Если что-то доходит до камня,дерева или зверюшек, -это другое. Это уже что-то похожее, но не информация.

Если по У.Эшби, то информация - это идеальная вещь, она возникает только из человеческого воображения, которое находит для себя основания в разнице с мнением другого человека.

Итак - это разница между одним человеком и его воображением и другим человеком и его воображением.

Таким образом, две Ваши системы - это один и другой человек. И только.

Если же Вы говорите, что информация - это числовая величина. Тогда это только и точно 42.

Аватар пользователя Корнак7

У вас, Газлан, сам подход порочен. Вы берете понятие, в данном случае "информацию", и пытаетесь его натянуть на глобус. А нужно наоборот. Нечто описать и заявить, что с настоящего времени ВЫ будете называть это информацией. Остальные же могут продолжать называть информацией знания, закодированные для передачи третьему лицу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Остальные же могут продолжать называть информацией знания, закодированные для передачи третьему лицу.

Мне нужно перебраться через реку. При одном взгляде на неё, решаю - смогу или нет преодолеть препятствие. Имел или нет здесь место информационный процесс, повлиявший на мое решение о способе преодоления препятствия?

Присутствует ли здесь классическая информационная схема?

--

Аватар пользователя Корнак7

p_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 17:31, ссылка

Остальные же могут продолжать называть информацией знания, закодированные для передачи третьему лицу.

Мне нужно перебраться через реку. При одном взгляде на неё, решаю - смогу или нет преодолеть препятствие. Имел или нет здесь место информационный процесс, повлиявший на мое решение о способе преодоления препятствия?

Присутствует ли здесь классическая информационная схема?

Нет, конечно. Здесь присутствуют зрительные ощущения и мыслительная деятельность, согласованная с прежним опытом

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть параметры реки (ширина, глубина) не несут никакой информации?

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 18:28, ссылка

То есть параметры реки (ширина, глубина) не несут никакой информации?

Зачем ощущения называть информацией?

Я вижу красный цвет. Это ощущение

Я говорю вам, что у меня красная ручка. Это информация.

Информация - закодированные для передачи другому лицу знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я вижу красный цвет. Это ощущение

Водитель видит красный цвет на светофоре. Для него это информация.

Равным образом, цвет раскаленного металла несет информацию для кузнеца.

Информация - это данные, на основании которых субъект рассуждений принимает решение. И не важен источник данных: будет источник прямой или опосредованный собеседником.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 18:56, ссылка

Я вижу красный цвет. Это ощущение

Водитель видит красный цвет на светофоре. Для него это информация.

Равным образом, цвет раскаленного металла несет информацию для кузнеца

Цвет светофора информация. Но не от светофора, а от создателя. Или вы со светофорами разговариваете?

Цвет раскаленного металла - ощущение. Наши прежние знания позволяют интерпретировать эти ощущения и превращать их в новые знания. Хотя и само ощущение - это тоже знание, но уже без  интерпретации.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Цвет светофора информация. Но не от светофора, а от создателя. Или вы со светофорами разговариваете?

Светофор несет информацию не о создателе, а о дорожной ситуации.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Февраль, 2019 - 19:29, ссылка

Цвет светофора информация. Но не от светофора, а от создателя. Или вы со светофорами разговариваете?

Светофор несет информацию не о создателе, а о дорожной ситуации.

Светофор не несет информацию о дорожной ситуации. Откуда вам такое в голову только могло придти? На дороге авария и светофор вам об этом расскажет?
Создатель светофора передает информацию водителям, в какой последовательности им проезжать перекресток.

Аватар пользователя mp_gratchev

Светофор не несет информацию о дорожной ситуации. Откуда вам такое в голову только могло придти? На дороге авария и светофор вам об этом расскажет?

Всё что требуется водителю от светофора в данной дорожно ситуации, так это запрещено или нет движение. Свехзадача создателя его не интересует.

--

Аватар пользователя Корнак7

Всё что требуется водителю от светофора в данной дорожно ситуации, так это запрещено или нет движение. Свехзадача создателя его не интересует.

Водителю вообще ничего не требуется. Это от него требуется соблюдать то, что ему передал создатель светофора.

Аватар пользователя Корнак7

МП Грачев, не занимайтесь выдумыванием и навязыванием. Читайте словари

Аватар пользователя Ветров

Вот, что пишет автор темы:"Информация, как числовая величина, всегда результат измерения, и имеет смысл только в рамках выбранной модели".

Это точно 42.

Только 42 имеет смысл.

Аватар пользователя Дилетант

Только 42 имеет смысл

У роботов смысла не бывает. А если бывает, то он уже знает что делать с этим 42 и делает. Поскольку действия нет, то 42 не информация.

Вот сейчас у Алисы спрошу, так она правду скажет, а не как этот ветров напустит.

Аватар пользователя Дилетант

42 имеет смысл?

Аватар пользователя mp_gratchev

"Не существует ни общепринятой, ни даже правдоподобной точки зрения на природу Информации", (с).

--

Аватар пользователя Ветров

Конечно, gratchev.
Вы из памяти берете у себя все данные для умозаключения.
Но по gazlanу их оттуда извлечь нельзя.
Но как-то они берутся откуда-то.

Я ж говорю, палку крутят тетевой и костер разгорается.

Аватар пользователя gazlan

Имел или нет здесь место информационный процесс, повлиявший на мое решение о способе преодоления препятствия?

Разумеется, имел. была выстроена модель, сравнена с фактами (подстроена под реальность) и, на основании модели, сделан прогноз.

Присутствует ли здесь классическая информационная схема?

Классическая по Шеннону? Где модель - набор вероятностей?  В чистом виде - нет, у Шеннона модель жестко задана a priori. Но если принять во внимание "обучение" - подстройку модели по ходу расчета, то да.

Аватар пользователя Victor_

 Эх gazlan, вам бы такому активному в предпринимательство, а? ;) - водку "ИНФОРМАЦИЯ" запатентовали бы, которую пьёшь и не теряешь возможность воспринимать информацию - да точно бы вы разбогатели на этом! - ...и понятно кропать всякую фигню после этого вам было бы и не надо, да...

PS

 ...и чтоб покончить с вашими gazlan мучениями с информацией, - вот вам её точное определение:

"ИНФОРМАЦИЯ - нечто, представленное неким символьно-формальным образом, как адекватное отражение некой предметной сферы мира данного. Содержание образа нечто, рассматриваемое в процессе его передачи, восприятия и использования, не зависит от формы его представления"...

Аватар пользователя Ветров

Крестик на стене, Victor, он какую предметную сферу из какого мира отражает?

Аватар пользователя Victor_

 он какую предметную сферу из какого мира отражает?

 Пустое место на стене, скажи - кто "он", и из какого он мира, а есть ли там предметы?

Аватар пользователя gazlan

вот вам её точное определение

Я вам таких глупостей могу на целую энциклопедию найти :-)

Вот, к примеру, у И. Юзвишина (автор монографии "Информациология" и соответствующей "науки", Президент Международной Академии информатизации, официальный представитель Академии в ООН).

Информациология — фундаментальная генерализационно-единая наука, изучающая в вакуумных и материализованных сферах Вселенной самоотношения, конформные самотображения и соотношения нульматериальных точек, предметов, организмов, объектов, процессов и явлений природы и общества, исходя из фундаментального принципа информациологического подхода.

Соответственно,

Информация - это фундаментальный генерализационно-единый безначально-бесконечный законопроцесс резонансно-сотового, частотно-квантовогои нуль-сингулярного самоотношения, самоотражения, отношения, взаимодействия, взаимопревращения и взаимосохранения (в пространстве и времени) энергии и движения на основе материзации и дематеризации в вакуумосферах и материо-сферах Вселенной.

Аватар пользователя Ветров

Опять тема пошла из пустого в порожнее.
Вы открыли ее, gazlan, и хотели че-то сказать про синхронизацию...
И опять пошло ни о чём.

Ну, что у Вас, как там два человека синхронизируют у себя в головах, где право, где лево?

Аватар пользователя Корнак7

gazlan, 7 Февраль, 2019 - 19:45, ссылка

Я вам таких глупостей могу на целую энциклопедию найти :-)

Зачем вы ищете глупости?
Следует разделить понятие "информация", существующее первоначально много веком и современный вариант, где этому понятию стали придавать новые, дополнительные значения. Но это всего дополнительные, а не заменяющие основное значение. Они появились в связи с развитием науки и техники.Так было со многими старыми понятиями.

Аватар пользователя Ветров

Можно ещё так, Корнак7, что информация - это источник коммутации социальной сети
Так лучше?

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 7 Февраль, 2019 - 20:34, ссылка

Можно ещё так, Корнак7, что информация - это источник коммутации социальной сети
Так лучше?

Источник - создатель информации.

Информация - посредник между двумя субъектами.

Аватар пользователя Ветров

По такой информации, "это создатель информации", источник вряд ли удастся найти, Корнак7.
Нужна более конкретная.
Создателя сообщения можно найти.
Создателя информации ...
Как его найдешь? "Слово произнесённое не есть точная информация"

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 7 Февраль, 2019 - 21:20, ссылка

По такой информации, "это создатель информации", источник вряд ли удастся найти, Корнак7.

Источник и создатель информации - это одно и то же. Чего его искать?

Аватар пользователя Ветров

Чтоб отомстить, к примеру, Корнак7

Аватар пользователя Эрц

М-да... "Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..."

Информация, подразумевает (только) кодирование воспринятого. (ВСЁ!)

Отправьте Ветрова на необитаемый остров и он будет делиться информацией сначала с самим собой, а потом с окружающими птичками и пальмами. Кстати для этого он вполне может придумать свой собственный код (ну и хрен с ним, что птички с пальмами не понимают)smiley Т что "двое" совсем не обязательны.

Двое и больше, пользуются ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОСТЬЮ, для создания или изучения кода, на основе которого создается (передатчик) или принимается информация.

Т е нужен воспринимающий ум и мотивация создания кода, для перевода воспринятого в информационную модель. (Вся остальная хрень, это обьяснение использования того, что определено как "информация")

 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 7 Февраль, 2019 - 21:37, ссылка

М-да... "Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..."

Информация, подразумевает (только) кодирование воспринятого.

Понятия можно назвать кодировкой знания.

Красный цвет может храниться в памяти в виде ощущения и в виде понятия-кода.

Передавать другому мы можем закодированные знания.

Слово "красный", произнесенное вслух, или написанное на бумаге имеет дополнительную кодировку в вибрациях воздуха, или знаках на носителе.

Аватар пользователя Ветров

Все равно всеми фибрами души gazlan не примет все эти слова. Он хочет найти что-то, доказывающее синхронизацию.
А чем ее докажешь, нужна надёжная и проверенная подтверждающая информация, но она ваще не передается и не принимается. Связь плохая.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 7 Февраль, 2019 - 21:44, ссылка

Красный цвет может храниться в памяти в виде ощущения и в виде понятия-кода.

Попристальнее гляньте,smiley они в двойственном восприятии парами ходят.

Вы видите "зеленый лес" - это Ваше восприятие, в Вашем уме, для ВАС, закодировало воспринятое, для последующего моделирования. Однако оно (зараза такая) забыла закодировать воспринятый коричневый цвет стволов, черную (или белую) землю, голубое небо и пр хрень, т к ЗАДАЧИ такой не стояло. (ну пока я тут не влез со своей информациейsmiley). Т е как только ВЫ определили, хоть воспринятое, хоть вспомненное, как "красный" -это информация. А не определили (НЕ ОПОЗНАЛИ осознанно) - фигушки.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Попристальнее гляньте

Чо?
Вы со мной попроще, я бестолковый.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 7 Февраль, 2019 - 22:17, ссылка

дык все уж разложил по полочкам, осталось только раскодировать (прочесть) и осознать (перевести в знание, путем проверки с помощью собственного ума). После чего можно начинать генерировать собственную информацию, на основе полученного в восприятии "знания". Правда с ответной информацией, тоже не хреново бы провести, в точности такое же проверочное тестирование, т е соответствует ли закодированное, воспринятому.

Аватар пользователя Ветров

Эрц, Вы просто не наблюдательный, у меня помощники есть, я не один. Люди вообще-то парами ходят. Они вообще-то двуполые, если Вы забили на это.
Человек только потому способен в голове проговаривать мысли и тексты, что он зверь социальный, из стаи он убежал ваще-то.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 7 Февраль, 2019 - 21:47, ссылка
Эрц, Вы просто не наблюдательный, у меня помощники есть, я не один. Люди вообще-то парами ходят. Они вообще-то двуполые, если Вы забили на это.
Человек только потому способен в голове проговаривать мысли и тексты, что он зверь социальный, из стаи он убежал ваще-то.

И чо? если остался в одиночестве, вся информация кончилась? Кстати, птички, рыбки и даже насекомые, тоже пользуются информацией...

А вот на счет человека...он достаточно сложно устроен, чтоб (я так думаю), чтоб начать строить модели (для себя) и при воспитании (выращивании) вне "стаи", а для этого нужен код (собственно для этого он и нужен). Естественно модели будут те еще...

Аватар пользователя Ветров

У человека в голове постоянно кто-то с кем-то говорит, Эрц, ну хозяин там, и его тени. Человек не может остаться в одиночестве. Там я для себя, и я для другого.
На необитаемом острове я для другого остается, то есть то, как человека видят другие, а не он сам.
https://youtu.be/0M0OdA-Ry-Y
Отрывок из фильма "Изгой", герой говорит с волейбольным мячом, как с собеседником на ФШ. Заметили?

Та информация Эрц, которая до человека доходит, до птичек и рыбок не доходит. Я у них спрашивал.

Аватар пользователя Victor_

 Как же вы gazlan видно несчастны по жизни то...((( - для вас всё то, что вам непонятно в рамках ваших знаний, то всё тут же есть вас не касающееся, а ваша глупость, видя такое, сто пудов радуется, какая ж она у вас великолепная!

 Уточню - "ИНФОРМАЦИЯ - нечто, представленное неким символьно-формальным образом, как адекватное отражение некой предметной сферы мира данного. Содержание образа нечто, рассматриваемое в процессе его передачи, восприятия и использования, не зависит от формы его представления.

  Аксиома: информация никогда не охватывает весь свой предмет, никогда не есть его точный образ и никогда не может быть воспринята реципиентом без искажений и потерь, даже в случае автоматов возникают потери в актуальности информации.

  Постулат: всякая информация без заинтересованного в ней реципиента ничто"...

Аватар пользователя Ветров

Victor.
Под Ваше определение стихи походят.
Смотрите.
Стихи - это "нечто, представленное неким символьно-формальным образом, как адекватное отражение некой предметной сферы мира данного.

Содержание образа нечто, рассматриваемое в процессе его передачи, восприятия и использования, не зависит от формы его представления".

Аватар пользователя Victor_

 А чем стихи не информация? - надо добавить только к вашему, что осмысленные стихи - это в некой тональности обобщение чего-то как-то реального... и ещё - у стихов конечно много форм, но с т.з. обобщения и на фоне скажем живописи и скульптуры, у стихов форма одна...

Аватар пользователя Эрц

Рассмотрите музыку.smiley как восприятие и как информацию (и со стихами понятнее станет).

Аватар пользователя Victor_

 С музыкой проще - ноты это идеальная форма с т.з. информации, - что же касается передаваемой с их помощью информации и последующего её своеобразного восприятия, то воспринимают же! - как? - да по разному, даже нередко и не воспринимают вовсе, да...

Аватар пользователя Ветров

Тут смысл в чем, Victor, определения даются так, чтоб вещь 100% от любой другой можно было отличить.
Иначе это уже не очень точное определение.
Например, носки - это трикотаж. Ну, не очень точно.

Аватар пользователя Victor_

 Бедняжка Ветров... - тебя вон от "информации" аж зациклило - искренне соболезную, да...(((

Аватар пользователя Victor_

На Ветров, 7 Февраль, 2019 - 22:42, ссылка

определения даются так, чтоб вещь 100% от любой другой можно было отличить

 Аксиома: всякий процесс "давания" чему-то определений всегда имеет свой предел, выражающийся в невозможности на каком-то этапе различения различить два однородных предмета, потому как всякое определение строится на видовом различии, а виды всякого реального рода не бесконечны...

Аватар пользователя Ветров

Ну, это да, нет предела для совершенства, но когда-то надо остановиться, тем более, что и деньги кончаются... Это да, Victor
Как же так, Victor, gazlan говорит, что ничего никому не передается, и передастов нет. Как же тогда что-то может потеряться?
И как же тогда количество получается?

Я думаю. Он наверное имеет в виду, что ... хотя, как же совсем без физики?!

Аватар пользователя Victor_

gazlan говорит, что ничего никому не передается

 Тут где-то слышал, что gazlan бухает, но вот я категорически в это не верю! - потому как он всерьёз говорит, что ничего никому информационно не передается, а значит он просто не смог бы приобрести бухло, ведь он бы его просто не отличил бы от камня или скажем дерева, да...

...хотя... - а вдруг gazlan знает Аксиому: "Всё всегда можно достаточным образом определить за некое конечное число шагов"... - "достаточным образом" - это когда крайне мала вероятность на что либо плохое нарваться ...из-за не достаточно точного по разным причинам определения, да...)

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, можно, Victor, подобрать такое оптимальное на данный финансовый период определение, чтоб все задачи решить и в бюджет уложиться.
Например так, информация - это ее ни фига никогда толком нет нормальной.
Приходится крутиться.
Вероятность того, что не подойдет это определение, не очень большая.
Потому как если ее по телеграфным проводам протащили, то она вся покорежина и покоцана.

Ну, а если все-таки синхронизация одного человека и другого человека, справа и слева?
Если встать справа, а потом слева, разница будет?

Аватар пользователя Victor_

 Да... Ветров, - судя по количеству вопросов и их содержанию, жить вам тяжко - сочувствую... - а виной значит всему этому злая (в смысле не качественная) информация... - но а жить то надо и чё не жить то, а?

Ну, а если все-таки синхронизация одного человека и другого человека, справа и слева?

 А нахрен это вам? - пусть Пу и гармонизирует социум - ему положено ...по конституции, да...)))

 ...а когда Пу завершит гармонизацию, то у вас с вашим вопросом проблем не будет - уверяю! ;)

Аватар пользователя Ветров

Не пойму, чё Вы вдруг, Victor_, перескочили на политику. Я политикой вообще не занимаюсь бесплатно. Поэтому даже комменты давать без предварительной оплаты не буду.
Мы же ж на энтузиазме сейчас говорим, про ту информацию, которую не может определить gazlan. Не синхронизируется у него обратная связь никак. Части не тождественны.
Помочь ему надо. Подсказать.
В коробках передач раньше помню ставили синхронизаторы. Может и ему в этой теме добавить че-нить такого. Демонов максвеловских каких-нибудь напустить. Чтоб сгладить как-то неровности.
А Вы о какой-то хр..ни пишете, про политику какую-то. Кому это интересно вообще?!

Аватар пользователя Ветров

.. Да, носки попали в вентилятор охлаждения))

Аватар пользователя gazlan

Уточню - "ИНФОРМАЦИЯ - нечто, представленное неким

"нечто, представленное неким" - вы называете это уточнением? :-)

Все прочее, также бессмысленно.

Как уже не раз было сказано, информация двухкомпонентна. Исторически, за этими двумя компонентами закрепилось название "синтаксическая" и "семантическая". Можно показать, что при некоторых условиях оценка Шеннона для синтаксической информации является исчерпывающей - ничего больше о ней сказать нельзя.

К сожалению, для семантической информации никаких удовлетворительных оценок на сегодняшний день не предложено.

Нет, пожалуй, в науке, практике современности понятия распространеннее, нежели понятие «информация». И нет в то же время другого понятия, по поводу которого ведется столько споров, дискуссий, имеется столько различных точек зрения…
В.Г. Афанасьев

Вот читаю я вас:

отражение некой предметной сферы мира данного. Содержание образа нечто

И вспоминается один известный автор:

Они действуют лишь словами, напуская еще больший туман на существо дела, именно - "скрыто, чудесно, таинственно, недоступно, сокровенно". Поэтому такая философия не дает никаких плодов. Она держится лишь на некоторых греческих или необычных словечках, уподобляясь нашим знахарям и цирюльникам, которые выставляют напоказ перед необразованным народом некоторые латинские слова в качестве вывески для своего искусства и ловят благосклонность толпы. Сами философы по большей части ничего не ищут, не сильны в познании вещей опытом, праздны и ленивы; поэтому они своими трудами ничего не достигают и не видят того, что может внести свет в их рассуждения.

© Гильберт, Уильям "О магните, магнитных телах и большом магните - Земле" М., 1956

Мною предложена модель, основанная на общенаучных положениях, имеющих основания в термодинамике, внутренне непротиворечивая, согласующаяся со всем, что нам известно об Информации и полностью включающая в себя шенновское толкование этого понятия.

Разумеется, я точно также, как и все остальные, не имею средств для вычисления семантики. Это дело будущего. Но такая модель представляется пусть и небольшим, но шагом в правильном направлении - к численному расчету информационных цепей.

Аватар пользователя Victor_

 Обидно мне gazlan, да... - я тут распинаюсь, доказываю, что вы не бухаете, вернее даже не в состоянии это сделать, а вы вон из моего текста букв понадёргали, поставили их так, как будто вы были при этом бухенький и вон слов ещё всяких вокруг нагромоздили с азартом - нехорошо так делать gazlan, да...;(

... информация двухкомпонентна. Исторически, за этими двумя компонентами закрепилось название "синтаксическая" и "семантическая"

 ...вы больше такое не пишите, а то я вас не буду защищать в плане бухла, да...

 "Синтаксическая" - это нечто полностью формальное, а значит не содержит никакой информации.

 "Семантическая" - это значит какая-то интерпретация "синтаксического", скажем стратегия игры в шахматы, но и она тоже не несёт никакой информация, потому как гипотетически возможна идеальная стратегия игры в шахматы, которая вычисляется математически скажем на компьютере на основе полного перебора интерпретаций "синтаксического", что кстати подтверждается реализацией шахматных программ на компьютере, которая уже давно-давно обыграла этого дурачка "чемпиона мира по шахматам" каспарова.

 ... а это: "Исторически" - вы это прилепили, как я понимаю, не для истины, а для важности вами сообщаемого... - а может вы действительно пьёте?

"ИНФОРМАЦИЯ - нечто мира сего, представленное неким образом

  ...и не важно каким образом - всё равно это информация той или иной степени точности, да...

Аватар пользователя Ветров

Простой пример, Victor.
Даём тридцати студентам толстый научный журнал с разнородной информацией.
Потом принимаем у них зачет, и смотрим, сколько и какой информации каждый из студентов извлёк из журнала, в сравнении с эталоном - самим преподавателем.
И замеряем, средний уровень погружения группы в журнал. К примеру, 30% от эталона. Видимо, gazlan об этом. Да?
Он говорит, что хочет числом измерить количество семантики перешедшей из одного источника в другой. Вот я и предлагаю такой кейс рассмотреть. Как?
К примеру, мы будем использовать этот относительный показатель.

Возьмём Библию. Сам автор рассказал о себе 100% того, что сам знал, всю семантику. Из этой семантики население Земли вытащило 42%, от семантики автора. Похоже?

Аватар пользователя gazlan

"Синтаксическая" - это нечто полностью формальное, а значит не содержит никакой информации.

Тут вы почти правы. Содержит информацию о синтаксисе.

"Исторически" - вы это прилепили

Нет. Шеннон.

Семантическая информация — смысловой аспект информации, отражающий отношение между формой сообщения и его смысловым содержанием.

Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

а может вы действительно пьёте?

Не пью :-)

Аватар пользователя Victor_

Не пью :-)

 ...думаю, что точно вы это врёте, - точнее, врёте себе, а лишь потом пьёте, да...;)

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, продолжаю Вам давать бесплатные подсказки из работ нашего НИИ 30 летней давности.
Вы пишете "размышления о природе Информации". Природа ж понятна. Костер в лесу и пожар в лесу, в костре лес не сгорает, а в пожаре сгорает. Вот и природа, если не сгорел, то отделался получением информации. Все ж просто.

Аватар пользователя Ветров

А может на кейсе посмотрим, gazlan?
Пример: команда роботу:"направо, шаг прямо, налево, сесть"
Содержит некую информацию о порядке.
Ее надо роботу передать.
Например, она записана на флешке, и ее надо в него воткнуть на исполнение.
В роботе такой команды нет. Там есть набор разных. Но такого сочетания нет. Команды надо дать. Иначе этого события не произойдет.

Теперь вопросы:
1. Можно ли из робота до вставления флешки снять эту информацию "направо, шаг прямо, налево, сесть".
Есть ли она в нем? Если я Вам дам его разобрать, и дам хорошую отвёртку.

2. Есть ли эта информация на флешке, и можно ли ее считать?

3. Откуда она попала на флешку, и где ее ещё можно считать?

4. Есть ли уже синхронизация, и между чем и чем?
Робот то как узнает, как ему танцевать эту инфу?

"Направо, шаг прямо, налево, сесть"
Это вообще откуда возникло в нашей этой Вселенной плохо видимой?

Аватар пользователя gazlan

Пример: команда роботу:"направо, шаг прямо, налево, сесть"
Содержит некую информацию о порядке.

Я уже множество раз говорил: сообщение НЕ содержит информации. Это синхросигнал.

Управляя роботом, вы НЕ передаете ему информацию, а только синхронизируете его состояние (внутреннюю модель) с эталонной моделью.

Вот вам пример простейшего робота: вокзальные электромеханические часы с шаговым двигателем. Каждый синхроимпульс передвигает минутную стрелку на одно деление.

Вы НЕ передаете этим часам информацию о времени. Вы просто синхронизируете положение стрелок.

Аватар пользователя Ветров

Поясните мне тогда, gazlan, может, на примере, что означает Ваша фраза "передать информацию о времени"? Я честно не понял.
Понятно, что часы или робот не люди, и сообщить смысл понятия некому.

Но и человеку я не могу дать определение времени, если у него с головой плохо, и сам он этого понять не в силах.
Время - это... Тоже Фик знает что, то, что часы показывают...

Аватар пользователя gazlan

Время - это... Тоже Фик знает что, то, что часы показывают

Угу. Вырабатывают :-)

что означает Ваша фраза "передать информацию о времени"

Буквально. Мы не передаем им "абсолютное время", а только относительный сдвиг (одна посылка - одна минута).

Аватар пользователя Ветров

Да, я всё понял. Gazlan.
Вы хотите определить то, что люди называют богом. А именно неверифицируемое в принципе по условиям задачи.
Вы хотите сделать апокалипсис, когда уже будет все ясно. И пазл будет закончен, и сложится.

Кейс. Берём слово "бог".
Посчитайте количество содержимого в этом слове.

А у меня вопрос, зафига?

Аватар пользователя Алла

gazlan

А если так: Вне интерпретатора (приемника) - информации НЕТ, 
Во внешнем хаосе потоков явлений (волновых или корпускулярных потоков кинетической энергии), информацией для интерпретатора служит только те из них, которые способны перевести интерпретатора из одного, из наличного состава его состояний, в другое.

Для человека, как интерпретатора, эти состояния называются ЧУВСТВАМИ. Т.е. для нас информацией является то и только то, что способно перевести нас из одного чувственного состояния в другое...
Правда, если набор явлений генерирует в нас чувство неопределённости, то это побуждает нас к познанию, результат которого продуцирует в нас новое чувственное состояние.

Катастрофическое воздействие на приемник - информацией для него не является.

Аватар пользователя gazlan

Во внешнем хаосе потоков явлений

Информационный процесс - это абстракция физического. "Театр теней".

Когда явление описывается в терминах "информации", процесс уже произошел. Никакое явление "информацией" не является. Информация - это наш способ описания явления.

Если одна тень на стене догоняет другую, это не значит, что они "взаимодействуют" или тень оказывает влияние на сам объект, ее отбрасывающий.

Не надо путать реальный физический мир (где есть взаимодействия) и его абстракцию, где есть только тени реальности.

Наконец, неверна сама попытка сосредоточить информацию где-либо (например, в интерпретаторе). Информация - это не вещь. Источник и Приемник разделяют ее между собой. Информация существует только в процессе коммуникации между двумя сторонами.

Правильно думать об Информации не как о Заряде (нечто, что может быть перемещено), а как о разности Потенциалов (нечто, что существует только между двумя объектами).

Попытка изолированного рассмотрения, например, только Приемника, немедленно заводит в логический тупик ("цель", "польза" итп).

Информирование - это синхронизация двух систем, а не просто переключение состояний одной из них.

Аватар пользователя Алла

gazlan, 8 Февраль, 2019 - 07:38, ссылка

Ну Вы и даете. И Платона вспомнили, и нагородили столько чудесного, бесполезного и не связного, что даже разбираться не хочется.
Вы попытайтесь изложить выше сказанное связно и непротиворечиво, и без абстракций и вообще без метафизики (т.е. без спекуляций).

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, я как представитель коллектива учёных, вырвавшегося вперёд на 30 лет, вижу у Вас в этом посте ошибку - Вы противоречие самому себе.
Смотрите. Вы пишете.
1. Источник и Приемник РАЗДЕЛЯЮТ информацию между собой
2. Информация существует только в процессе коммуникации

Аватар пользователя gazlan

Вы противоречие самому себе.
Смотрите. Вы пишете.
1. Источник и Приемник РАЗДЕЛЯЮТ информацию между собой
2. Информация существует только в процессе коммуникации

Приведу пример. Два тела разной температуры приведены в соприкосновение. Их температуры выровнялись. Они разделяли между собой эту разность температур и она исчезла после установления равновесного режима.

Информация - та же разность состояний двух функционально идентичных систем. Если "обменяться температурой" могут два любых тела, то информацией - только "похожие".

Примерно также, как вирусы могут жить в организмах разных видов, но опасны только для некоторых из них, для остальных они "не информация".

Аватар пользователя Ветров

Gazlan.
Сейчас хочу понять, почему у Вас не получается, хоть Вы и стараетесь...
При этом не идёт речь о том, получается ли у кого-то ещё.
Вот есть такое в Библии. Там есть человек и бог. У меня такое ощущение, что Вы хотите дать определение богу. И поэтому попытки Ваши закончатся ничем. Под тем, что Вы называете информацией, Вы говорите о боге.

Берём двух людей. Понятно, мы их видели на улице. И даже реально можем пригласить в эксперимент.
Берём бога.
Каждый из людей по образу и подобию бога.
И между ними связь в этом, через бога.

Получается, бога Вы и хотите определить.
Но это же неверифицируемое.

Это по условиям задачи неверифицируемое.
Вы это понимаете?

Я не о религии.

Вы хотите провести самодескрипцию, причем снять логику сети человеческого социума в целом. Реально любопытно, как это у Вас получится))

Аватар пользователя gazlan

Вы хотите провести самодескрипцию

Заблуждение.

Мне, честно говоря, даже непонятно, откуда берется вся эта "заумь" про Творца, Сознание и проч. Я говорю о простых, обыденных, повседневных и повсеместных вещах: есть реальность (процессы обмена массой/энергией), есть ее альтернативное (без понятий массы/энергии) описание. Альтернативное описание процесса обмена мы называем "информацией". Ничего больше за этим не стоит. Просто другой способ говорить о том же самом. Без приплетения всякой мистики про "со-знание", "по-знание", "самопо-знание" и проч. "знания".

 

Аватар пользователя Ветров

Gazlan.
Да может и заблуждения.
Это нормально.

Но Вы тоже. Это, что ж, обмен массой и энергией - это тоже описание?
Если есть альтернативное, по Вашему

Я-то это иначе вижу
Я ж Вам писал. Одно дело, рука горит в костре, другое дело, рука регистрирует тепло на приемниках в мозгу.
Это не альтернативное описание того же.
Это иное. Рука не горит. Она принимает сигнал о тепле. Не разрушается.

Или Вы разницу не находите в этом?

Положите одна руку в костер, вторую держите на удалении.
Разница есть? Проверьте

По Вашей логике, одно описание и альтернативное другое описание, два описания.
Но разве это так?

В одном случае описывателя сжигают на костре, во втором, он дальше пишет свои посты.

Аватар пользователя gazlan

В одном случае описывателя сжигают на костре, во втором, он дальше пишет свои посты

Детали реализации :-)

Я говорю о смене парадигмы, диалектики - о переходе количества в качество. Скажем, в различной дозировке, препарат может быть и ядом и лекарством.

Бесконечная линейность существует только в теории, реальные процессы всегда упираются в ограничения. Если вы наливаете воду в сосуд (не данайский), то он неизбежно переполнится. Так и ваших примерах - смена парадигмы.

Аватар пользователя Ветров

Да это всё понятно, gazlan.
Это общие рассуждения в пользу бедных.
Я всё это знаю и понимаю.
Хотелось бы от Вас конкретики.
Вот Вы мне говорите, что явление природы ризонирование Вы не наблюдаете.
Ну, хорошо, радиацию тоже некоторые люди не наблюдают.
Далее, Вы говорите, что такого нет и быть не может.

Аватар пользователя gazlan

говорите, что такого нет и быть не может

Я сказал, что не разделяю вашу точку зрения. Ничего кроме этого.

Аватар пользователя Ветров

Не успел дописать.
Да это всё понятно, gazlan.

Я выше написал. У меня была тема "замера глубины текста, и глубины в него погружения человека". Это как раз замер семантики. У меня были варианты, как это замерить. Но я мерил понимание.

Вы пишете мне, что не разделяете мою точку зрения. Какую?
Я же сообщаю Вам о явлении природы.
Где здесь моя точка зрения?

Аватар пользователя gazlan

Я же сообщаю Вам о явлении природы.

Странным образом, не могу отыскать ваш блог, чтобы как-нибудь процитировать. Так что коротко:  я не знаю такого явления природы как "ризонирование".

Аватар пользователя Ветров

Не могли бы Вы мне кратко сообщить, gazlan, какую именно мою точку зрения Вы не разделяете?
Дело в том, что если Вам не нравятся мои принципы, у меня есть другие.
Я не могу понять, что именно Вы не разделяете.
Скажите мне коротко.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо. Если оттолкнуться от этого поста, gazlan.
Разность потенциалов. Даже, если мы применим группы ли, что это даст в открытой системе?

Дело в том, что пара людей понятие настолько растяжимое, что вообще не стандартизируется.

Хотя, я себе пометил тему - смыслоемкость информационного обмена.

Я в своей практике использовал на эту тему такую характеристику семантики - глубина погружения в текст и глубина текста.
Это по ширине охвата контекста в семантическую сеть.

То есть, что-то из Вас можно выжать всё-таки.

Аватар пользователя gazlan

Даже, если мы применим группы ли, что это даст в открытой системе?

На самом деле, все наши расчеты всегда основаны на понятиях симметрии (законы Сохранения). И нет разницы, открытая система или нет.

Определим Систему как нечто, ограниченное контрольной поверхностью. То, что снаружи, будем называть Окружающая Среда.

Для консервативной системы условие баланса - поток энергии через контрольную поверхность равен нулю.

Для открытой системы условие баланса - поток энергии с внутренней стороны через контрольную поверхность равен потоку энергии с внешней стороны.

Иными словами, Контрольная Поверхность - это Трансформатор, через который идет обмен энергией. Например, электродвигатель - это электромеханический трансформатор (открытая система).

глубина погружения в текст и глубина текста.

Расскажите, как замеряли :-)

Аватар пользователя Ветров

Вы тоже, Алла, пытаетесь говорить про ризонирование.
Мне кажется, что прошлый раунд всех подзарядил в этом смысле.
Надо ещё раз опробовать. Посмотреть , как люди начинают индуцировать.

В теме ризонирования было публике написано:"субьект-обьектный и причинно-следственный подход приводит исследователя в теме ризонирования к САМОРЕФЕРЕНЦИИ.
Исследователь не может преодолеть это препятствие из-за этого.

Подсказка - коммутатор, а не коммуникатор.

Аватар пользователя vlopuhin

Энтропию принято считать аддитивной величиной (мерой). Здание Теории Информации выстроено на постулате ее абсолютной аддитивности. На самом деле, имея физический смысл концентрации символов в сообщении, энтропии должны складываться по релятивистским формулам. Например, при сложении двух сигналов с единичной энтропией без увеличения размера сообщения (шифрование), результирующее сообщение не может иметь энтропию, большую единицы (концентрация не может превышать ста процентов - "энтропийный предел").

Уже этот фрагмент  наталкивает на мысль о том, что информация не аддитивна, а значит без взаимодействия не обойтись. Два шахматиста это не один плюс один, это один умножить на один! Немного запутывает понятие "синхронизация", поскольку она связана с временем, и тот факт, что при полной синхронизации информация исчезает (передатчик и приёмник оказались в одном/одинаковом состоянии, как уровень жидкости в сообщающихся сосудах, отсюда абсолютная тождественность полных и пустых соединяющихся сосудов). По моему вариантов нет, закончились, информация это взаимодействие, есть взаимодействие ("разность потенциалов"), есть информация, нет взаимодействия, нет и информации. Полный информационный поток двунаправлен, и в этом вся сложность. На примере шахматистов этой двунаправленности не видно из-за распределения во времени (хады распределены в последовательность, а это уже упорядочивающая сила времени, то есть где перенос энергии, там обязательно есть время, как только избавляемся от энергии/времени, получаем информационную систему, работающую строго в рамках формальной логики). 

Грубо говоря, информация есть, пока шахматная партия не закончена. Партия в шахматы может продолжаться всю жизнь, только так можно избавиться от времени/энергии.

Аватар пользователя gazlan

этот фрагмент  наталкивает на мысль о том, что информация не аддитивна, а значит без взаимодействия не обойтись.

Две тени неаддитивны, но они не взаимодействуют.

отсюда абсолютная тождественность полных и пустых соединяющихся сосудов

Сообщите это пьющим людям :-)

"Впутывать" в рассуждения время, я бы не стал. Во-первых, мы не знаем что это такое (и не сильно продвинулись в догадках со времен Аристотеля), во-вторых, есть достаточное количество время-статированных (статических и равновесных) систем, где все еще можно говорить о взаимодействии, не рассматривая фактор времени (Термодинамика этим и занимается).

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, "они не взаимодействуют"
Что Вы имеете в виду, что тени не взаимодействуют?
А к ним это слово применимо?
Они и молоко не пьют, и что из этого следует? Что нетени пьют молоко?

По словом "взаимодействовать" можно понимать всё, что угодно. Хотелось бы конкретики.

Вы отказываетесь признавать открытие явления ризонирования. И хотите сказать, "вот я, великий учёный, я сам открою для себя этот Тайд через 30 лет. Я сам до этого дойду"

Любопытно за Вами наблюдать, gazlan.

Аватар пользователя gazlan

Что Вы имеете в виду, что тени не взаимодействуют?

Свободно и независимо проходят одна через другую.

Аватар пользователя Ветров

Тени?!
Gazlan, это же Вы мне пересказываете какую-то сказку про тени.
Тени, они же плод фантазии человека.
Платона, кажется.
Но его же запретили всем читать, если я не ошибаюсь. Он выдумал тени на стене.
У него воображение им разыгралось.

Физики отвергают тени. Это есть в инете такой рассказ про Эйнштейна. Он сказал, что тень, это то место, куда свет не дошел.

Тень - это просто обратная сторона. Место такое. В прошлом раунде была тема для места для бога. Сатана тень не отбрасывает.

Кстати, интересная тема про тени.
Вы говорите, что тени есть, а их взаимодействия нет.

Но почему в наличии тени сомнения у Вас нет, а во взаимодействии теней есть????

Чем наличие лучше взаимодействия? Почему одному не нужны основания, а другому нужны?

Аватар пользователя gazlan

Вы говорите, что тени есть, а их взаимодействия нет.

Так бывает. И не только с тенями.

Аватар пользователя Ветров

Может и бывает, gazlan, я о другом, о логике.
Вот у нас объекты, тени.
И логика.
В наличии на складе мы теням не отказываем.
Во взаимодействии мы им отказываем.
Логика почему такая? Какие основания?

Аватар пользователя gazlan

В наличии на складе мы теням не отказываем.
Во взаимодействии мы им отказываем.
Логика почему такая? Какие основания?

Из практических соображений :-) Считаем тень бесплотной и невесомой (как тень отца Гамлета). Такая же абстракция как "материальная точка" или "центр тяжести". Альбедо тени нас не интересует.

Аватар пользователя Ветров

Не, ну считать мы можем как угодно, у нас же очень богатое воображение, gazlan.
Я говорю о другом.
Почему мы считаем, что на складе у нас тени находиться могут, а взаимодействовать они не могут? Почему?
Потому как ответ "из практических соображений", он ведь подходит к любому варианту действий.
Какие вообще у Вас допустимые основания в рассуждениях?

Я вот все Вас хочу подтолкнуть к мысли. Я Вам говорю про ЯВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ. Это основание.

А Вы о чем? О воображении?

Чтоб не быть голословным я посылаю Вас далеко в природу, чтоб Вы там увидели явление ризонирования.
А Вы мне хотите предложить фантазии. Так же нельзя.

Нужны основания для идей.
С тенями не все гладко в этом смысле.

В каком случае тени совпадают?
Я люблю докапываться до всего и до всех очень глубоко. Давайте докопаемся до причины совпадения теней. Отчего так?

Свет не падает на какое-то место, потому что какой то объект это место заслоняет. Так?

Аватар пользователя gazlan

С тенями не все гладко в этом смысле.

У вас есть контрпример - взаимодействие теней? А духов вызывать не пробовали?

Оставьте, наконец, в покое мистику - полно реальных, а не выдуманных проблем.

Аватар пользователя Ветров

Подождите, у Вас все так просто, Gazlan.
Так вести себя не красиво.
Я не сказал,что тени взаимодействуют. Заметьте.
Я сказал, чем основания для существования теней больше основания для взаимодействия теней?
Основание чем больше?

Ведь Вы на чем-то основываетесь.
Вы говорите "тень есть", и "вот ещё одна есть". У Вас есть основания.
Ведь я могу возразить "это не тень есть, это света там нет".

Что скажете?

Так света там нет? Или там тень есть?
Тень без света возникает?

Свет порождает с объектом тень. А тень порождает свет? Она есть вообще?

У Вас тени есть. Откуда Вы их взяли?
Вы же их выдумали. Да?

Это всего лишь идея такая. Но ее можно выразить иначе, как разность потенциалов)

Может так, информация - это тень, разность потенциалов между светом и светом

Разница, где света меньше, там тень

При очень приочень ярком свете информации нет

Аватар пользователя gazlan

у Вас все так просто, Gazlan.
Так вести себя не красиво.

В чем некрасивость? В том, что все просто? Это к Создателю.

Еще раз. Универсум бинарен. Причины неизвестны, просто примем как факт.

Вводим понятие границы раздела (Контрольная поверхность из Термодинамики). Делим Универсум на две части этой поверхностью по какому-либо (произвольному) признаку. Допустим, все "рыжие - слева". С одной стороны границы то, что отвечает этому признаку, с другой - его отрицание. Как пишут в учебниках диалектики, "единство и борьба противоположностей". Инь и Янь, Добро и Зло, Чет и Нечет... Одно не существует без другого.

Свет порождает с объектом тень. А тень порождает свет? Она есть вообще?

У Вас тени есть. Откуда Вы их взяли?
Вы же их выдумали. Да?

Так вот, Тень - это отрицание Света. Свет по одну сторону границы, Тень - по другую. Это двойственные понятия. Они взаимозаменяемы. Можно построить всю физику на том, что Тень порождает Свет, но это будет другая, двойственная физика.

Есть дисциплины, основанные на переходах туда-обратно (тензорный анализ, например, линейное программирование, теория графов итп). Но нынешняя физика основана на первичности Света. Только и всего.

Аватар пользователя Ветров

Вот, видите, gazlan, теперь я лучше знаю Вас как человека, и лучше понимаю, как Вы рассуждаете.

У меня другая логика совсем. Я другой. Меня в командировку прислали. Смотрите.

В нашем мире Универсум не такой. У нас есть двойственность, бинарность, но её две разных. С одной стороны одна двойственность, с другой множество других.
Видите, отсюда начинается у нас различие наших миров. Мы иносы.

А у вас, у людей, все как-то не по людски.

Если по нашему, то Инь похож на одну двойственность, а Янь на множество других.

Потому как в нашем мире есть 2 способа деления одного на два. Пополам и пополам.
Один пополам каждому. И один целое надвоих.
Если делить как у Вас не по-людски, то из одного получаются две половинки. А если по-нашему, то из одного получается общее. Единое и целое.

Отсюда у нас другая бинарность. И логика другая. И мир у нас лучше. И информация там более понятна и доступна

Мы делим так. Берём многомерный океан, сводим к трехмерному, и размещаем 2д сеть на нее проецируем, получаются разные двоичности. Как бы океан и сеть посередине.
Вроде бы и разница есть, но нет. И наоборот.
Логика у нас сложнее
Вот у нас два света светит, один несёт другой
А без света у нас не бывает

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, при чем здесь термодинамика, когда речь идёт об информационных системах? Вроде бы как уже определились, информационный обмен это там, где нет переноса энергии. Или я ошибаюсь? Если нет, то осталось избавиться от времени, и тогда останется "стерильная" информация.

Аватар пользователя gazlan

Не понятно, при чем здесь термодинамика

Термодинамика предлагает общую аксиоматику, понятийный аппарат и терминологию для физических систем. С соответствующими поправками (например, нет Закона Сохранения Информации), я распространяю ее и на формальные (абстрактные) системы. Иными словами, обычная аналогия. Понятия экстенсора, интенсиала, контрольной поверхности итп. удобны и полезны.

От времени нет нужды "избавляться" - в равновесных системах его уже нет (статика).

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, давайте так. Вот честно скажу, я пока не пойму, чё Вы на выходе хотите получить. Вроде бы о чём-то говорите. Но о чём?
Не могли бы Вы как-то понятно объяснить, четко, цель Вашей работы? Вот Вы уже раз десять темы открываете. Но цель какая?
Что должно быть в итоге?

Вы хотите придумать метод замера глубины погружения в смысл сообщения?

Что Вы хотите получить?

Или Вам нравится сам процесс?

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, давайте так. Вот честно скажу, я пока не пойму, чё Вы на выходе хотите получить. Вроде бы о чём-то говорите. Но о чём?

Не могли бы Вы как-то понятно объяснить, четко, цель Вашей работы? Вот Вы уже раз десять темы открываете. Но цель какая?

Аватар пользователя gazlan

пока не пойму, чё Вы на выходе хотите получить

Я уже говорил: метод и формулы расчета информационных цепей. Как измерить синтаксическую информацию мы уже знаем (по Шеннону), осталось узнать, как измерить семантическую :-)

Как предварительный шаг, я хочу в точности выяснить, "что есть информация" - как объект измерения (а не тот бред, что понаписан в словарях).

Аватар пользователя vlopuhin

В статике уничтожается так сказать "внешнее" время, или абсолютное, остаётся время чтения/записи, или по другому, перенос сигнала со входа на выход, что то вроде кинематики. Возвращаясь к сказанному Вами в старттопике, это означает полную прозрачность канала связи вместе с шифрованием/дешифрованием. Грубо говоря, Зенон сквозь века ковыряется в моих мозгах, заставляя меня мыслить самостоятельно.

Аватар пользователя gazlan

полную прозрачность канала связи вместе с шифрованием/дешифрованием

Не понял тезиса.

Канал связи (копир, повторитель) преднамеренно конструируется для минимизации потерь. В идеале - "полная прозрачность" (отсутствие шума).

В консервативных системах "шум" (диссипация) отсутствует по определению.

И что? Это имеет отношение к обсуждению?

Аватар пользователя vlopuhin

Мне показалось, что это имеет отношение к информации. Ведь если канал связи абсолютно прозрачен, то он прозрачен для кого/чего? По моему для взаимодействия. То есть если у Вас синхронизируются две идентичные системы, то это уже квантовая механика. А если на другом конце никого нет (того же Зенона), то остаётся один вариант - информация это субъект мышления, откуда она взялась вопрос ковырнадцатый... То есть упираемся в логику: что это такое и где живёт?

Аватар пользователя gazlan

если у Вас синхронизируются две идентичные системы, то это уже квантовая механика

Функционально идентичные. Например, "ходики с кукушкой" и цезиевый эталон времени. Или синхронный генератор и сеть бесконечной мощности итп. К квантовой механике это не имеет ни малейшего отношения.

А если на другом конце никого нет (того же Зенона), то остаётся один вариант - информация это субъект мышления

Если "на другом конце никого нет", то нет коммуникации и нет информации. "Звонили - не дозвонились". При чем тут "субъект мышления"?

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 8 Февраль, 2019 - 12:08, ссылка

Функционально идентичные. Например, "ходики с кукушкой" и цезиевый эталон времени. Или синхронный генератор и сеть бесконечной мощности итп. К квантовой механике это не имеет ни малейшего отношения.

Вы выше прекрасно описали феномен Гюйгенса, между всякими функционально идентичными системами должна быть ниточка-связь, а когда её нет, то это уже из области квантовой механики. Хотя могу ошибаться, тогда это из области чудес.

Если "на другом конце никого нет", то нет коммуникации и нет информации. "Звонили - не дозвонились". При чем тут "субъект мышления"?

Не надо никуда звонить :) . Всё здесь, рядом, в шаговой доступности, называется моей действительностью, хочу сплю, хочу кино смотрю, хочу на баяне играю. Мне даже побить мировой рекорд на стометровке не составит большого труда. Но опять же логика! Откуда она берётся? А если её развернуть задом наперёд? Примерно вот так: ссылка , дифференцировать не путь на время, а наоборот.

Аватар пользователя gazlan

между всякими функционально идентичными системами должна быть ниточка-связь

На рисунке вверху она показана как "channel". В кибернетике говорят про "канал связи", в других дисциплинах используется просто термин "связь", часто с каким-либо уточняющим прилагательным ("жесткая", "упругая", "валентная" итп).

Связь не может быть "между всякими", но она может быть ("контакт") или не быть ("изоляция"). Там, где это важно, учитывают силу (степень) связи (или изоляции).

Откуда, зачем и почему, вдруг, взялась "квантовая механика", осталось для меня загадкой.

дифференцировать не путь на время, а наоборот

Тривиально. Дуализм, называется (двойственность).

Есть Пространство и есть Время. Эти понятия двойственны. Выбрав за первичное одно, получаем некоторую Геометрию. Выбрав другое - двойственную к ней. Ряд дисциплин полностью построен на понятии двойственности. Например, Электротехника - все теоремы для токов имеют двойственные теоремы для напряжений. Все соотношения для контуров имеют двойственные соотношения для узлов. В линейном программировании бывает удобно решать задачу на максимум целевой функции, а бывает, наоборот, решать двойственную задачу - на минимум.

В силу изначальной двойственности нашего Универсума, любое корректное утверждение имеет свой двойственный аналог. Так что если в каком-либо явлении вы обнаружили, условно, "Инь", то можете даже не сомневаться в существовании "Янь" - он всегда есть.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Связь не может быть "между всякими", но она может быть ("контакт") или не быть ("изоляция"). Там, где это важно, учитывают силу (степень) связи (или изоляции).

Может быть и зрительный контакт. Не понятно зачем учитывать силу связи? Разве не достаточно того, что она есть? Ну есть да есть себе, пусть будет единицей и всего делов. Ведь мы вроде бы договорились о том, что канал связи абсолютно прозрачен.

Можно ещё вот так:

Есть Пространство и есть Время. Эти понятия двойственны. Выбрав за первичное одно, получаем некоторую Геометрию. Выбрав другое - двойственную к ней.

 То есть сказали белое это белое, черное это черно и всё. Как там на самом деле никому не известно, но вот я "выбрал направление" и иду, а у меня в башке торчит единица. В самом деле откуда известно что время и пространство взаимодействуют так же, как электрическое поле с магнитным? Кто придумал пространственно-временной континуум? По логике аналогично электромагнитной индукции необходимо вводить и пространственно-временную индукцию, если сказали а, то нужно говорить и бэ.

Как быть с трёхмерностью традиционного пространства и одномерностью традиционного пространства времени? Перекосяк получается полное отсутствие симметрии...

Аватар пользователя gazlan

Не понятно зачем учитывать силу связи?

Для чего, вообще, учитывается сила? На этом строится весь расчет. Времени вхождения в синхронизм, в том числе.

договорились о том, что канал связи абсолютно прозрачен.

Мне, как всегда, сложно понять вашу логику. Какое отношение "прозрачность" имеет к действующей на систему силе?

Кто придумал пространственно-временной континуум?

Создатель, надо полагать.

вводить и пространственно-временную индукцию

СТО (преобразования Лоренца) этим и занимается. Есть инвариант - четырехмерный пространственно-временной объект, поворачиваем его в пространстве Минковского.

 

Удастся ли "обменять" координаты - Пространство на Время? Вопрос открыт.

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 8 Февраль, 2019 - 14:11, ссылка

Не понятно зачем учитывать силу связи?

Для чего, вообще, учитывается сила? На этом строится весь расчет. Времени вхождения в синхронизм, в том числе.

Сначала было несинхронно, потом стало синхронно, вот и всё, все переходные процессы можно забыть. Вот это и есть прозрачность, это именно когда можно забыть, если помнить, то всё равно толку от этого ноль.

Удастся ли "обменять" координаты - Пространство на Время? Вопрос открыт.

Вы рентгеновские снимки видели? Что там по Вашему на картинке? По моему проекция пространственно распределённого взаимодействия гамма-лучей (или как их там...) со средой распространения, где взаимодействие есть - затемнение, где нет - осветление. А как там врачи это всё интерпретируют, так это их проблемы.

Аватар пользователя gazlan

Сначала было несинхронно, потом стало синхронно, вот и всё

Представьте, не все. Есть целая дисциплина, которая занимается изучением условий, возможности и режимов синхронизации.

Удастся ли "обменять" координаты - Пространство на Время? Вопрос открыт.

Вы рентгеновские снимки видели? Что там по Вашему на картинке? По моему проекция пространственно распределённого взаимодействия гамма-лучей (или как их там...) со средой распространения, где взаимодействие есть - затемнение, где нет - осветление. А как там врачи это всё интерпретируют, так это их проблемы.

В очередной раз не могу понять о чем это вы. При чем тут рентгеновские снимки, и где там время (не считая даты съемки).

Аватар пользователя Ветров

Просветите, gazlan, что за дисциплина занимается синхронизациями?
Даже не слышал об этом.

Аватар пользователя gazlan

что за дисциплина занимается синхронизациями?

В самом общем виде - Теория колебаний. Как прикладной технической проблемой - практически любая инженерная дисциплина (расчеты устойчивости итп). Подробное изложение можно найти у И. Блехмана "Синхронизация в природе и технике".

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 8 Февраль, 2019 - 15:26, ссылка

В очередной раз не могу понять о чем это вы. При чем тут рентгеновские снимки, и где там время (не считая даты съемки).

Так это я о логике. А Вы о чем? О календарной дате снимков?

Аватар пользователя gazlan

Так это я о логике. А Вы о чем?

Я вам - о Пространственно-Временном дуализме. А вы в ответ - о Логике. Диалог, называется :-)

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь я изначально обозначил: что такое логика, и откуда она берётся? Получается логика - это устройство информационного пространства. Куда не кинься, повсюду упираешься в логику. Даже Пространственно-Временной дуализм - это логика. Вот в свете таких размышлизмов в рамках Информизма, я и прихожу к выводу: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя.

Аватар пользователя gazlan

логика это информационный поток, замкнутый сам на себя

Вполне возможно :-)

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 8 Февраль, 2019 - 13:33, ссылка

Откуда, зачем и почему, вдруг, взялась "квантовая механика", осталось для меня загадкой.

Разве не в квантовой механике "каждой твари по паре"? Мне кажется это всё идёт от логики. Квантовая механика это ведь голимая математика? Тогда становится понятно, откуда берётся симметрия: из знака "=". Физике ближе, или роднее что ли, традиционная логика, в которой всё не так. Не было ничего (ноль), потом вдруг стало есть, был органический бульон, потом нате вам клетка.

Аватар пользователя gazlan

Тогда становится понятно, откуда берётся симметрия: из знака "=".

Думаю, вы путаете причину и следствие. Дуализм древних космогоний возник задолго до появления алгебры. Изначально была симметрия, а уже потом способы ее обозначения.

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет так, но откуда Вы взяли существование какой то причинноследственной связи (ПСС)? Ведь это голый вымысел, или логический результат, а логика в общем случае не алгоритмизируется, и в любом конкретном случае требуется основательное доказательство. В конце концов аксиоматическая модель это ведь тоже результат размышлений, а не природное явление типа гравитации.

Аватар пользователя gazlan

Пусть будет так, но откуда Вы взяли существование какой то причинноследственной связи

Общепризнано, что математика возникла из практических потребностей и отражала взгляды на устройство Мира. Первые дошедшие до нас задачи были о земельных участках и колодцах. Странно было бы думать, что дуализм в математике возник независимо и без всякой связи с дуализмом Космоса, как он представлялся древним.

Аватар пользователя vlopuhin

Практические потребности изначально физические. Заказчик физика, исполнитель математика. Исполнитель слегка подпизживает, закон маркетинга...

Аватар пользователя Ветров

Да, я тоже очень сомневаюсь насчёт этого самого дуализма.
Во всяком случае, дуализм чья-то выдумка, и вовсе не явление природы. И основанием для построения теорий точно он быть не может. Тем более в физике.
Надо идти от природы, а не от человеческих фантазий. Какими бы красивыми они ни казались.

Аватар пользователя gazlan

основанием для построения теорий точно он быть не может. Тем более в физике

Вынужден вас огорчить: физика вся построена на дуализме. По крайней мере, со времен "Аналитической механики" Лагранжа (1788).

Аватар пользователя Ветров

Почему Вы так решили, gazlan?!
Ведь этот Ваш тезис Вы ещё должны обосновать.
К тому же, дуализм-то тоже ведь понимается по-разному. Есть относительность, есть дополнительность. Есть сомнения.
Физика вообще-то имеет свой предмет. И основана не на дуализме, а на законах природы, как их называют физики.

Аватар пользователя gazlan

Ведь этот Ваш тезис Вы ещё должны обосновать.

Не мой, а Лагранжа. Он его и обосновал :-)

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, ну, не так это совсем.
Лагранж, это же механика, самое начало 19 века, с тех пор наука уже изменилась до неузнаваемости.
Я, конечно, часто встречаю в Инете выпускников советских технических ВУЗов , фанатов механики Лагранжа, видимо в СССР на ней основывались, но это же динозавры, которые единицами остались на нашей планете. Ну, это же не серьезно.

Вы заметили, что я тоже говорил об уровне механики. Это кибернетика на уровне растений. После физики идёт, и только потом знаковые системы. Но понимание уровня Лагранжа уже Вас в этой теме не спасет.

Да и дуализм, был же Энштейн, Бор и прочая, уже другая механика.

Механика то сегодня уже другая.

Аватар пользователя gazlan

Механика то сегодня уже другая.

Не считая квантовой - в точности та же самая.

Хуже того, и рычаги по формуле Архимеда (III в. до Р.Х.) рассчитывают, и даже Преобразование Лоренца (из СТО), суть тот же самый рычаг (трансформатор) Архимеда.

Мир, с тех пор как был создан, не изменился и действует по все тем же законам.

Аватар пользователя Ветров

Блин, я даже не заметил, gazlan.
Это понятно.
Но тема-то информации в каком году появилась? Лагранж ей вообще увлекался в свободное время от механики?
Исторически сложилось так, что исследованием непосредственно информации занимаются две комплексные отрасли науки — кибернетика и информатика. А они когда появились и почему?

Аватар пользователя gazlan

А они когда появились и почему?

Фактически, толчок дали интенсивные исследования периода War II. Вскоре после войны были опубликованы рассекреченный доклад Клода Шеннона ("математическая теория связи") и книга Норберта Винера ("Кибернетика"). Шеннон, занимавшийся обеспечением секретной правительственной связи, сосредоточился на проблемах транспорта сообщений. Винер, работавший над управлением зенитным огнем, заинтересовался общей проблемой управления.

Информатика (Computer science), как дисциплина, возникла спустя десятилетие, по мере того, как компьютеры из чисто военной сферы стали переходить в гражданскую. На протяжении пары десятков лет рост исследований в этой области был взрывным. Появились первые техники сжатия файлов, были разработаны автоматические компиляторы и языки программирования, множество работ по теории кодирования.

По сути с этого времени именно (техническая) информация стала объектом самостоятельного изучения: транспорт, упаковка, преобразование, коррекция ошибок.

В этом смысле, про "синтаксическую информацию" мы знаем "все" - новые техники появляются, но они не меняют принципиального понимания предмета.

С "семантической информацией" положение много хуже. Какие-то попытки объяснить ее предпринимались, но удовлетворительными их считать нельзя.

По сути, простым тестом на AI должен быть машинный перевод - вся "семантика" там.

Для родственных языков успехи есть, но в целом, работа Google-переводчика оставляет желать лучшего :-)

Аватар пользователя Ветров

Да, gazlan, все это понятно.
Давайте я Вам дам вариант. И опять бесплатно. Смотрите.
Бог - это вся семантика, все возможные смыслы. Имя всего возможного. Указатель на содержимое. Семантика внутри.
Синхронизация с богом - апокалипсис, полная ясность, нет больше скрытой семантики, нечего спрашивать.
Сейчас все на дороге к апокалипсису. Еще есть что-то несинхронизорованное между бог и люди. Но когда-то люди узнают все. И больше будет думать не о чем.
Источник и приемник исчезнут.
В общем, еще Вам до фига писать, до конца жизни точно не успеете. Поторопитесь.

Аватар пользователя gazlan

Поторопитесь

Тороплюсь :-)

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, очень странно, согласитесь, в современной науке использовать какие-то дремучие представления из древних космогоний. Да?
Не, ну посмотреть то на них можно. Но тогда надо как-то разные варианты рассматривать.
Я Вам выше другой вариант привёл.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но ведь на практике чаще бывает так, что генератор и передатчик информации один, а вот приемников её много. Ну типа того, как на уроке в школе учитель учит учеников, или как работают различные радио, ТВ и иные информационные сети. И в этом плане в большей степени надо рассуждать о неком информационном резонансе, когда у одних её приемников (у тех же учеников на уроке) она воспринимается должным образом, а у других, что называется "пролетает мимо ушей". 

Аватар пользователя Ветров

VIK-Lug
В прошлом раунде была информация о ризонировании. Она прошла мимо ушей всех.
Не оказалось ни одного ученика, которому бы она попала в голову и сризонировала. То есть, была воспринята и понята.
Некоторые оказываются в месте, где тень. Просвещение до них не доходит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: дык сегодня психологи уже однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при участии людей при преобразовании ними веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Намек понятен? Хотя с другой стороны есть и такое, когда в восприятии чего то нового реализуется такой процесс: - этого никогда не может быть; в этом что то есть; это же гениальная вещь. Диалектика в действии, однако.    

Аватар пользователя Ветров

Вы хотите сказать, что ризонирование я придумал?! VIK-Lug
В принципе, по логике, такая возможность, кажется, может быть. Что это неправильная интерпретация. В принципе.
Но в реальности уже всё перепроверено и подтверждено. Например, можно взять камень и переложить его в другое место. Это ризонирование. Место другое, камень тот же. В физике попробуйте так сделать. Там обязательно будет потеряна энергия и извлечена информация. А в ризонировании нет. Только благодаря ризонированию мы строим сегодня космические корабли. Потому что, если б его не было, никто бы не знал, куда лететь.
Благодаря ризонированию ездят по дорогам беспилотные автомобили. А иначе как бы они видели знаки и разметку?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а я ничего не хочу говорить о том, что Вы считаете ризонированием. По той причине, на которую я указал второй накануне. И всё пока находится на первой стадии указанного процесса. Так что у Вас всё впереди. Желаю удачи. 

Аватар пользователя Ветров

Если не хотите, не говорите, VIK-Lug.
Я когда не хочу говорить, тоже не говорю.
Никаких проблем нет.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 8 Февраль, 2019 - 10:10, ссылка

vlopuhin-y: но ведь на практике чаще бывает так, что генератор и передатчик информации один, а вот приемников её много. Ну типа того, как на уроке в школе учитель учит учеников, или как работают различные радио, ТВ и иные информационные сети. И в этом плане в большей степени надо рассуждать о неком информационном резонансе, ...

Никаких резонансов на уровне протокола Ethеrnet нет и не может быть! А это второй по уровню протокол, ниже только физический вакуум с космическими шумами. В интернете между узлами (шлюзами) находятся сегменты, в каждом сегменте реализована топология звезда: один говорит, все слушают, и если вы  в отключке, не можете ни слушать, ни говорить, то и хрен с вами. Для этого каждое устройство, подключенное к сети, имеет уникальный мак-адрес. Все производители устройств имеют свой диапазон мак-адресов, если этот порядок нарушается, то устройства, имеющие одинаковый мак-адрес, могут подвесить всю сеть. На уровне протокола TCP/IP немного проще, нахалов с одним IP-адресом можно легко заблокировать.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык не о том заморочка - как и чего реализуется в Инете. А о том, что безо всякого Инета на уроке в школе одни ученики эффективно и полно усваивают инфу, которую им вещает учитель, а другие - ни черта. Такое же происходит и с инфой, которая распространяется по радио или в ТВ - одним людям она интересна и понятна, а другим "до лампочки". Ну и почему такое происходит? 

Аватар пользователя Ветров

У всех по разному устроены мозги, в зависимости от того, что они пьют, так, VIK-Lug?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну да - вечером был "под шафе" и ничего не понял, а утром похмелился и все стало понятным. 

Аватар пользователя Ветров

А ведь алкоголь в крови тоже влияет на работу приемника и передатчика, при обработке информации с целью её синхронизации. Так, VIK-Lug?
Это ведь принципиально меняет всю схему устройств. Да?
Очень трудно синхронизироваться, нельзя частить

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: дык это смотря каким является приемник инфы: техническим (типа радиоприемника или телевизора), или биологическим - и это практически все представители живой природы. А алкоголь в крови человека часто и густо его переводит из состояния приемника в состояние извергающего инфу генератора. Ибо с чего бы это в народе было такое - что у трезвого на уме, то у пьяного на языке?

Аватар пользователя Ветров

Это важно понимать, VIK-Lug для понимания темы.
Что информацию и генерирует, и извлекает, и принимает какое-то устройство. И лучше, чтоб у него в крови было правильное количество алкоголя. А то может исказить.
А пива немного даже хорошо помогает. Можно и в обед. Или вина.
Все от УСТРОЙСТВА этого мира.
Он от этого так сильно ризонирует)
Но об этом мы договорились больше никому не говорить. До получения Нобелевской премии и создания на эти деньги нового красивого сайта мирового масштаба на 100 языках.

Я уже представляю, какая на нем будет жесткая дисциплина, как в нашем НИИ. Фигню никто не посмеет написать, и тему не по теме открыть тем более.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 8 Февраль, 2019 - 19:04, ссылка

vlopuhin-y: дык не о том заморочка - как и чего реализуется в Инете. А о том, что безо всякого Инета на уроке в школе одни ученики эффективно и полно усваивают инфу, которую им вещает учитель, а другие - ни черта.

Тогда зачем вы сюда резонанс притащили? Понимаете тут какая вещь, Вы приходите в магазин, и делаете вид, что выбираете чего купить к обеду. На самом деле за Вас уже всё решено, никакого резонанса не было и нет, хотя "на уроке" Вы точно спали. Более того, следующий урок Вы тоже проспите, потому что он Вам нахрен не нужен, за Вас уже всё придумано и решено, с одной стороны Маркс постарался, он же великий, ему можно верить, с другой стороны гугел под рукой. Вот так человек полностью отучается мыслить самостоятельно и переходит на "костыли".

Или Вы так и не поняли смысл утверждения "информация это субъект мышления"? Ведь всё так просто: информация это и есть моё "я", хоть большое, хоть маленькое.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да не, уважаемый теска. Ибо всё гораздо проще, и например, моё информационное наполнение (знания) и "генератор виртуальной реальности" на его основе, не вступает в резонанс с Вашим, а в результате у нас с Вами "моя твоя не понимай". И о чем между прочим и отражено у Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике".  

Аватар пользователя gazlan

Для rpa: Хамить идите в другое место.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Михаил!

У меня к Вам такой вопрос как к эксперту по информации и феноменологии: Как Вы объясните феномен ничего не информирующей информации Б об информации А?

Примером такого феномена служит вебсайт МГУ "Диалектика". Редакция сайта без обиняков так прямо и заявляет:

"согласно опыту западных университетов и корпораций, касающегося презентации актуальной информации, на сайте размещается бесплатная информация, фактически, лишь информация о том, о чём можно получить серьезную информацию.

    А более серьезная информация, в т.ч. содержания

реальных диалектических знаний,
– дискуссионных тем (они или информационные сообщения о них размещаются в статьях),
– предметных тем (такие темы отмечены значком «#»),
– статей, указываемых в материалах сайта, но не размещаемых на нем,
– диалогов
и т.д.

на сайте не размещаются". [Редактор сайта д.ф.н. Молчанов Константин Владимирович (МГУ): ссылка].

 

Заранее благодарен за высказанные соображения на данную тему.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя Ветров

Если кому-то действительно что-то надо, он заплатит, и увидит, зря ли он потратил деньги, или нет, mp_gratchev.
И от этого зависит, купит ли он там ещё что-нибудь в следующий раз.
А что такого в платном предоставлении информации? Это даже в СССР было, платные справки.

Аватар пользователя gazlan

Как Вы объясните феномен ничего не информирующей информации Б об информации А?

В программирование это называется "косвенная адресация". Вместо прямого указания на переменную, указывается способ ее отыскания. Иными словами, выстраивается простейший фрактал - двухуровневая иерархия, на каждом из уровней которого может быть использована своя собственная модель.

Практически любая сколь-нибудь сложная система имеет иерархическую организацию и "доступ" к ее терминальному элементу требует знания устройства - иерархической модели и многоуровневой информации. Например, структура ВС России:

Фронт-Армия-Корпус-Дивизия-Бригада-Полк-Батальон-Рота-Взвод-Отделение-Звено

"Измерительные" фракталы, обычно, имеют тот же самый способ организации на всех уровнях, например, десятичная система счисления, разложение в ряд Фурье итп.

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, а могли бы Вы написать, для ясности, что именно Вам в этой всей теме пока не понятно?
Чтоб понять Вас, что же Вам именно не понятно.

Как я Вас прочитал, Вы не понимаете, как измерить числами семантическую глубину текста. Да?

Аватар пользователя gazlan

Вы не понимаете, как измерить числами семантическую глубину текста. Да?

И даже что это есть.

Иными словами, как определить "смысл" - не в плане тех глупостей, что пишут в словарях, а как объект измерения.

Аватар пользователя Ветров

А, вот, я, кажется, начинаю Вас понимать, gazlan.
Где-то в 2985 году, нет в 1985 , конечно, возникла точно такая же проблема при проектировании первых экспертных систем. Было не понятно, как эксперт без математической логики, с эмоциями и интуитивно находит лучшее решение, в силу своей экспертности. Ну, не логика это для машины вообще. Ничего он не перебирает, а просто как-то вынюхивает то, что ближе ему по душе по неведомой логической тропинке.
Бред какой-то, в общем, по физике если.
И тоже тогда все сидели, курили, и расстраивались, как же измерить и что вообще измерять?!
Ведь машина же так не сможет, нюхать и нюхать, и пробовать на вкус.
Ей же надо что-то четко механическое. Измеримое. Достоверно проверяемое, стандартизируемое.

И вот лет двадцать, а то и тридцать решения не было.

Но потом выход из входа нашли.
Но пока его никому не показывают.

А народ его так и ищет, и с большим трудом.
Что и по Вам заметно.

Аватар пользователя gazlan

как-то вынюхивает

У Акоффа где-то было (по памяти): Автоматизируется завод, крекинг нефти. Спрашивает у мастера, как он определяет готовность бензина. - Очень просто, отвечает тот, - опускаю в смесь палец и пробую это на вкус. - Вот и попробуйте это запрограммировать, - восклицает Акофф.

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, это трудно, но надо как-то решить эту задачу. Решение наверняка есть.
Даже не сомневайтесь.

Аватар пользователя gazlan

Решение наверняка есть

К слову, экспертные системы, идейно, довольно простая вещь: автомат просматривает дерево решений в поисках допускающего (терминального) узла. Проблема именно в базе знаний - наборе решающих правил.

Любители словарей, которые тащат сюда всякий хлам в качестве "определений" информации даже не в состоянии понять, насколько все это ни для чего не пригодно.

Аватар пользователя Ветров

Насчёт баз знаний это Вы хорошо подметили,gazlan.
Так, и как нам в базах знаний взвешивать семантическую силу той или иной ... мысли как бы?
Может по глубине связанного контекста?
Может по позиции в иерархии семантической сети?
Какая может быть логика взвешивания аргументов?

Аватар пользователя vlopuhin

Тут большого напряга нет, поскольку вы товарищ Ветров, продались Гезелю, и похерили Маркса. А зря, поскольку первый это про психику, тогда как второй про философию. Отсюда случился перевёртыш в Вашем сознании, типа камней Тамерлана, которые у Вас заменились чучелом начальника в комнате для релаксации (особая форма боксёрской груши).

Аватар пользователя Ветров

Если б ещё понять, о чем Вы, vlopuhin.
Какого напряга нет?
Вы про Гезеля психолога, или про экономиста?

Аватар пользователя vlopuhin

В данном случае про экономиста-рыночника, который ищет корни в психологии, а не в философии. Грубо говоря, сон разума рождает чудовищ. Тут уже и про фракталы говорили, и про логику, и про программирование... Так в чем принципиальная разница? По моему в том, что объект - это абстракция, в повседневной жизни приходится встречаться с экземплярами объекта. Объект принципиально недоступен. Вот Вы пытаетесь его создать, собираете сведения, каким должен быть киборг? Таким образом, по Вашей же логике, объектов два, один естественный, который Вам не нравится, и от него надо избавиться, другой искусственный, который должен удовлетворять всех, как юбилейный рубль с изображением Ильича на реверсе.

Вспомните Змея-Горыныча из русской сказки, жопа одна, а голов много. Но, как ни крути, герой скорее положительный, чем отрицательный, прямо таки закон тождества Аристотеля в чистейшем виде. Это к тому, что письменный вариант устной Торы (Библия) далеко не единственный... Зацените:

axby1, 6 Февраль, 2019 - 00:16, ссылка

  ... всё должно произойти естественным образом : зная о том как делать не надо методом исключения остаётся единственно верное решение.

Аватар пользователя Ветров

Все будет хорошо, vlopuhin.

Аватар пользователя gazlan

Мысли есть - основанные на предложенной мной модели информации. Нуждаются, конечно, в уточнении. Но, поскольку я собираюсь жить долго, торопиться некуда :-)

А так, для затравки: первородный грех всех существующих подходов в том, что они рассматривают только одну сторону - приемную. Ничего путного выйти из этого не может, по определению. "Для танго нужны двое".

Аватар пользователя Ветров

Ризонирование, явление.
Там нет ни субъекта, ни объекта.
И никакую одну сторону там мы не видим, gazlan.
Никакого другого варианта нет, и быть не может. Вы всё равно туда придёте, просто позже. Сейчас Вы ещё в пути.
Просто посчитайте силу ризонирования.
Это и есть количество семантики.
"Сила притяжения запаха". Или "приятность вкуса бензина", как у Вас.
Измеряется силой ризонирования.
Придумайте, как по формуле считать это.
Возьмите свою вверху схему из темы и сделайте, как в ризонировании, зеркально.
И все сразу увидите.
Как в двойной спирали ДНК сделайте схему, раздвоите ее и свяжите.

Аватар пользователя gazlan

И все сразу увидите

Я уже увидел :-)

Роберт Шекли "Заяц".

 

Аватар пользователя Ветров

))
До такого уровня развития науки я ещё не дошёл, gazlan.

Аватар пользователя gazlan

я ещё не дошёл

Отстаете :-)

Аватар пользователя Ветров

Всё, что могу, gazlan, я же не истина, мне трудно знания добывать

Аватар пользователя gazlan

мне трудно знания добывать

А вы думаете, Марья Васильна, нам, царям, легко? Да ничего подобного, обывательские разговорчики. У всех трудящихся два выходных дня в неделю. Мы, цари, работаем без выходных. Рабочий день у нас ненормированный.

© к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

Аватар пользователя Ветров

Так, gazlan, ну, какие ещё у Вас идеи по измерению глубины текста?
Хотя бы можно было начать с каких-то числовых характеристик, которые бы дополняли описания относимости и содержания текста.
Как?

Аватар пользователя gazlan

какие ещё у Вас идеи по измерению глубины текста?

Никаких, к сожалению. Те, что были, не выдержали проверок на соответствие общим (термодинамическим) принципам.

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, зачем Вы примешиваете термодинамику?!
Вы что, хотите абсолютную модель построить?!
Но сейчас же не 18 век! Даже читать не будут.
Сделайте рабочую модель без термодинамики.
С какими-то условиями задачи. Зачем сразу пытаться ответить на все вопросы?!
Это же утопия.

Аватар пользователя gazlan

Зачем сразу пытаться ответить на все вопросы?! Это же утопия.

Ответ или есть, или это не ответ. Глупостей и без того написано достаточно - в любом словаре. Нет смысла изобретать еще одну.

Аватар пользователя Ветров

Ну, Вам виднее, gazlan.
Моё дело предложить, Вам решать.

Аватар пользователя gazlan

Моё дело предложить, Вам решать.

Что тут решать? Как в том анекдоте про прапорщика: "Прыгать надо" :-)

Аватар пользователя Ветров

Лучше "трясти надо", gazlan.
Не волнуйтесь, идеи приходят и уходят, а мозг остается. Найдёте решение.

Аватар пользователя gazlan

Лучше "трясти надо"

Поясню "на пальцах". Есть, восходящий к Гегелю, принцип: "экстенсивное и интенсивное".

Назовем это "тест Гегеля": при удвоении системы, экстенсивный параметр удваивается, интенсивный не изменяется.

Например, если сложить вместе два одинаковых бруска, их масса (экстенсор) удвоится, а температура (интенсиал) не изменится.

Корректное определение информации, должно проходить этот тест.

Например, информационная энтропия (по Шеннону) - это интенсиал, а термодинамическая энтропия (по Клаузиусу) - это экстенсор.

Отсюда сразу видно, что т.н. "негэнтропия" - мягко говоря, "бред" (все собираюсь написать об этом).

Так вот, "семантика" должна быть ортогональна к "синтаксису". То есть, "семантическая информация" должна быть экстенсором. А не глупостью из словарей...

Аватар пользователя Дилетант

gazlan, 10 Февраль, 2019 - 23:30, ссылка
Ответ или есть, или это не ответ.

Пр задаче вопроса активируется вход сравнения. При этом на выходе сравнения тотчас появляется "некий" ответ, а именно - отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос. 
Вот это "отсутствие ответа" и есть информация (руководство) к действию. Действие называется "поиск ответа на конкретный заданный вопрос". 
Сравнение находится в режиме ожидания ответа (на втором входе) на заданный (на первом входе) вопрос.

Когда время ожидания истекает, сравнение переводится в ожидание ответа на другой, более насущный вопрос.

При приходе любого ответа на второй вход происходит сравнение с заданным вопросом и вырабатывается результат сравнения (информация) для, скажем так, "отбраковки" пришедшего на второй вход ответа.

Пример, Вы забраковали ответ г-на ветрова на ваш конкретный вопрос о подсчёте некой "глубины смысла" (семантики), потому что он никакого отношения к сущности информации не имеет.

Сложно? Может быть, но ведь Ваш оппонент и этого не может предложить. Только "тпру!", да "ну!".

Аватар пользователя Ветров

Ничего он не забраковал, Дилетант.
Это он сам мне говорил, что это ему нужно измерить семантику числом.
Не мне это нужно.
Вот я ему варианты и предлагал.
А Вы не разобрались и фигню пишете.
Ваша теория ближе к моей.
И я тут единственный, с кем Вы ее вообще можете пообсуждать. Поэтому выбор у Вас небольшой. Только принять роботов как родных.

Аватар пользователя Дилетант

Зачем сразу пытаться ответить на все вопросы?!

Ваша теория ближе к моей. А Вы не разобрались и фигню пишете.

Аватар пользователя Ветров

Ну, где она, Ваша тема, я чё-нить Вам там напишу, Дилетант.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, где она, Ваша тема, я чё-нить Вам там напишу, ветров

Аватар пользователя Ветров

У меня нет больше этой темы, Дилетант.
Я обиделся и сжёг все рукописи, как Гоголь.
А флешки в столе лежат.
Теперь одна надежда, на Вас, и на роботов.
Помните это.

Аватар пользователя Дилетант

На нет и суда нет. 
Отнесите ваши флешки на помойку
вместе с роботами.

Аватар пользователя Ветров

Нет, лучше я выкину на помойку Вас, Дилетант. Не обижайтесь.

Аватар пользователя Ветров

Нет, лучше я выкину на помойку Вас, Дилетант. Не обижайтесь. Потому что очень похоже, что Вы женщина.

Аватар пользователя Ветров

Нет, лучше я выкину на помойку Вас, Дилетант. Не обижайтесь. Потому что очень похоже, что Вы женщина.

Аватар пользователя Дилетант

На роботов не обижаются Их используют По мере порчи чинят или утилизируют на драг металлы.

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 9 Февраль, 2019 - 21:00, ссылка

... для затравки: первородный грех всех существующих подходов в том, что они рассматривают только одну сторону - приемную. Ничего путного выйти из этого не может, по определению. "Для танго нужны двое".

Может быть так: вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля? Например, пляжи южного берега Крыма. Или ещё вот такая силовая линия: детсад-школа-институт-завод-дом пристарелых-кладбище. Материальные объекты выстраиваются как металлическая стружка под магнитом. Так же реки текут по разломам, а населённые пункты выстраиваются вдоль дорог и рек. Про государственные институты вообще молчу... Остаётся мелочь - уладить этические проблемы.

Аватар пользователя gazlan

вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля

Мы уже договаривались:

  • Информационного поля не существует
  • Информация и вещество не взаимодействуют
Аватар пользователя Ветров

Правильно, gazlan, информация генерируется и принимается УСТРОЙСТВом.
А устройство не есть физика.
Это архитектура.
Известны только три вида устройств. На механике, на знаке, на символе.
Два вида уже повторены искусственно.
А Вы ещё эту фигню тут обсуждаете.
Поторопитесь.
Скоро уже нечего будет обсудить.

Аватар пользователя gazlan

Скоро уже нечего будет обсудить

Придется закрывать форум :-)

Аватар пользователя vlopuhin

 

gazlan, 11 Февраль, 2019 - 12:58, ссылка

Мы уже договаривались:

  • Информационного поля не существует
  • Информация и вещество не взаимодействуют

Вы уверены в том, что это был договор? Или хотя бы интерсубъективная действительность?  Честно признаюсь - не уверен. Ну да ладно, проехали. Про информационное пространство и взаимодействие можно сказать то же самое, "какой такой павлин-мавлин?" не видел, не знаю, не пользуюсь...

Аватар пользователя Victor

Если это так:

  • Информационного поля не существует
  • Информация и вещество не взаимодействуют

То тогда может быть дать такое определение:

Информация – актуализируемая (по факту) конвенция (агентов) о способе интерпретации (семантике) содержаний тех или иных данных (синтаксиса).

Аватар пользователя gazlan

такое определение

Я уже высказывался по поводу всяческих определений: они, как минимум, бесполезны.

Возьмите любой текст на выбор, ваше любимое определение и посчитайте, сколько в нем синтаксической информации, и сколько - семантической. Все остальное - словоблудие.

Аватар пользователя kto

Фронт-Армия-Корпус-Дивизия-Бригада-Полк-Батальон-Рота-Взвод-Отделение-Звено

Для того чтобы из звена построить отделение нужно минимум два звена. Но этого мало. нужно два звена соединить. Для этог последующее зено деформирует первое. Например в слоге ма звук а деформирует звук м и обраэуется ма. При этом характерно, что второй по времени звук деформирует первый.

Для соединения Ваши фракталы деформируют друг друга.

Аватар пользователя gazlan

В программирование это называется "косвенная адресация"

Вспомнил еще пример многоуровневой адресации:

«На море на океане есть остров, на том острове дуб стоит, под дубом сундук зарыт, в сундуке — заяц, в зайце — утка, в утке — яйцо, в яйце — игла, — смерть Кощея»

Аватар пользователя kto

слово это Ваша многуровневая адресация.