Стоимость К.Маркса

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Политэкономия

Введение. 
--------------------------- 
Имейте в виду, что всё ниже изложенное взято из "Капитала" и модифицировано только для более адекватного использования основных понятий "Капитала" в логике языка, что невозможно сделать не преобразовав диалектические объекты в объекты диалектики. Т.е., если некий объект нашего мышления не обладает онтологией, феноменологией и не поддаётся классификации, а такими могут быть только те из них, которые сгенерированны нашим разумом и являются противоположными, то они не могут быть элементами в логической структуре языка. 
(Абсолютное существует как единство противоположностей. - Это способ создания противоположных идиом (идеальных объектов). А для того, чтобы ими можно было бы пользоваться в среде языка, они должны быть "наполнены" содержанием (онтология), являть себя вне себя (феноменология) и принадлежать к некоторому классу объектов. И только при этих условиях идеома становится понятием языка. Конечно, для нас необходима ещё и семантика этого и уже понятия языка, но она зависит от той цели, которую преследует автор и для реализации которой необходимо использовать это понятие.) 
И имейте в виду, что я противник "размножения" КАТЕГОРИЙ. 
Категориями могут быть только постулаты, не могущие иметь определения в логике языка и которые могут принадлежать только метаязыку, т.е. – это то, что изначально организуют онтологию и свойства определяемым понятиям языка. 
И последнее. 
Базовой тезой моих рассуждений и которая выполняет роль критерия истинности моих рассуждений является: «Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства». 
И по существу, выше изложенным я представил и методологию и метод исследования понятия «Стоимость». 
--------------------------- 
СТОИМОСТЬ
------------------------ 
Ойген Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил: 
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда». 
--------------------------- 
Предварительное пояснение 
---------------------------- 
Весь состав выпускаемой продукции корпусом общественно необходимой деятельности состоит из предметов потребления, употребления и использования, т.е. весь состав предметов пользования равен сумме предметов потребления, употребления и использования. 
Или: всё множество предметов потребления, всё множество предметов употребления и всё множество предметов использования – есть первичное деление всей продукции корпуса общественно необходимой деятельности, всего производственного капитала. 
Или: социальная категория Пользование = (весь набор операций Потребления) + (весь набор операций Употребления) + (весь набор операций Использования). 
И по существу, если предметы потребления в никаких пояснениях не нуждаются, т.е. всё то, что попадает в частные руки и дальнейшая «судьба» которых общество не интересует и есть предметы потребления. 
А весь хоз. инвентарь, всё хозяйственное, движимое и недвижимое имущества, - или: всё то, что употребляют для внутри хозяйственных нужд и не являются изготовленными для обмена – и есть предметы употребления. 
Всё то, что участвует в изготовлении предметов для обмена (товарной продукции) и есть предметы использования. Но … 
Всякий предмет потребления может быть употреблён, либо использован. 
Некоторые предметы употребления могут стать предметами потребления или использования, т.е. перейти в состояние товара. 
А некоторые предметы использования могут стать предметами потребления или употребления, т.е. выйти из состояния товара. 
--------------------------------- 
И последнее. 
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения 
и изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, по прежнему пользуются этой мерой). 
А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого. 
Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда. 
И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни. 
И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего, разделение труда, затем, обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда – рынок, а затем и деньги. 
А формула стоимости: 
W = C + v + m - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила. 
--------------------------------------- 
Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования. 
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис. 
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо: 
- для восстановления всех его издержек, 
- накоплений для инноваций, 
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя. 
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена выраженная деньгами) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами. 
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах, т.к. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом. А тем самым, государством признаётся в неявном виде, что ранее им установленная мера в деньгах единицы рабочего времени сельхозпроизводителя, в настоящем требует изменений в сторону увеличения. И получается, что реальная и компенсированная обществом цена рабочего часа непрерывно находится в руках государства. И нет никаких способов избавить сельского труженика от этого произвола государства и его институтов! 
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована. 
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления. 
И если: 
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника, 
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего времени работника любой другой профессии и её состава квалификаций, то 
Sn = C * Kn, 
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Sn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа всего общественного продукта разумной производящей деятельности. 
Та же самая таблица Kn неявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли. 
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно - Квалификационным Справочником». 
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия. 
----------------------------- 
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества. 
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Л. Ларуш, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.) 
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру. 
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём 
- Онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда), 
- Свойством Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а 
- Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой интенсивности которого (явления) является её Цена. 
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. зависит от напряжения между предметом потребления и его доступностью, и интенсивностью желания потребителя.) 
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна. 
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством. 
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала. 
------------------------ 
А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный. 
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда". 
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом. 
И фактически действующей формулой стоимости является: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них эталонного труда". 
А что для сравнений и измерений необходим общепринятый эталон, так этого требует сама человеческая практика, логика самого языка. - Для измерений расстояния нужна его мера (эталон), т.е. некоторая ед. длины самого расстояния; чтобы измерять вес нужна его мера, т.е. некоторая ед. веса и, именно, часть самого веса; чтобы ... и т.д. 
А чтобы измерять (или сравнивать) продукты овеществлённого труда, необходим некоторый эталон общий для продуктов любого труда. 
А что этим эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника, так сама история стоимостных отношений берёт свои истоки с отношений и обмена, именно, с продуктов труда сельского труженика. И именно только им присущ обмен по равному количеству овеществлённого конкретного труда, т.е. обмен действительно осуществляется на основании приблизительного, или усреднённого равенства затрат рабочего времени. 
---------------------- 
Стоимость не в том что и на что обменивается, а Стоимость есть то, чем оперируют экономисты при создании моделей экономических отношений. А экономические отношения имеют свои основания в производственных отношениях. А производственные отношения имеют свои основание в конкретных видах труда. А труд - это, прежде всего, затраты труда. А затраты труда - это, прежде всего, затраты рабочего времени. 
("Рабочее время" --> "Труд" --> "Производственные отношения" (отношения результатов труда) 
--> "Экономические отношения" (делёж совместно произведённого прибавочного продукта) --> "Стоимость".) 
А если экономисты свои манипуляции с прибавочным продуктом, произведённого всем корпусом общественно необходимой деятельности, производят посредством денег, ну и что? - пусть производят, если им так удобнее. Но всё равно, если эти деньги не отражают стоимости конкретных и наличных материальных продуктов труда, то это уже не деньги, а еврейская фишка. 
Т.е. Стоимость есть всеобщий эквивалент (универсальная мера), измеряющий вклад разнородных и однородных производителей в совместно произведённый прибавочный продукт. 
Что и есть обобщающая форма Стоимости как Сущности (понятие, но не категория) экономического пространства. 
Тогда как категориями этого пространства являются: «Владеть, пользоваться и распоряжаться», с модальностями: «Разрешено, Запрещено и Обязательно». 
А операциями нашей социальности и всего набора социальных понятий являются: 
- «присвоение», которое осуществляется посредством операций: «фильтрации»(отделения), «сепарации» (разделения), что и формируют состав владения. 
- "концентрация" и есть первая операция в преобразования "присвоенного" в "потребительную ценность" и она присуща лишь тому, что употребляют или используют, но не потребляют. 
- «изготовление смеси» - есть первая «работа», как таковая и которая возможна только после производства всех выше изложенных операций; 
- «отчуждение», перечень операций которого легко представим и которое начинается с отделения «моёго» от «нашего», т.е. с разделения на «моё» и «наше»; и, по существу, это те же операции присвоения: фильтрации и сепарации. 
А та часть владений, которая находится в сфере обращения, т.е. все составляющие производственный капитал и есть то, что мы называем Собственностью. И именно, только Собственностью мы и Распоряжаемся, т.е. только здесь нам необходимы, общепринятые и внешние для всех, нормы и правила отношений Собственностей, исходя из которых, затем, формируют нормы и правила производственных отношений в формате законов и положений. 
А весь состав норм и правил, законов и положений и образуют содержание категории Распоряжаться. 
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Стоимость Карла Маркса? Текущая или прижизненная, или материальный вред нанесенный им же?

Побывал я на днях в Трире - родине Маркса. В старинном немецком городе, который старше Рима на 1000 лет, есть улица его имени, с табличкой на доме, где он родился и провел первый год своей жизни. А еще на этой улице размещаются.... Короче, это - район красных фонарей. Не знаю, так ли дела обстояли при его жизни. Если так, то свою теорию он выдумывал наблюдая за экономикой борделей.

Аватар пользователя Алла

Чисто по еврейский: Если хочешь обо..... им сделанное, обо... его самого.

Аватар пользователя Фристайл

У вас вижу большая выборка наблюдений за евреями. Хотя замечу, что у вас вышел перевертыш: я ни одного слова не сказал лично против Маркса, а вскользь упомянул об экономике борделей.  Вам не понравился мой негатив, и вы решили обосрать мое мнение, через обсирание национальности, да при этом уличили меня в вашем же грехе.

Ну да ладно, перефразирую: скажи, чем интересуешься, и я скажу, кто ты.

Аватар пользователя Алла

Фристайл

У вас вижу большая выборка наблюдений за евреями.

Ага!

У меня даже есть вывод из этих наблюдений.

Гои это люди, которые составляют Человечество, а евреи - это не гои. 

Аватар пользователя ZVS

а евреи - это не гои
 

Изгои, так говорят..

Аватар пользователя Алла

Нет.

Изгой - это гой, принявший иудейство.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну вообще то сам Маркс указал на то, что свои свободные научные исследования в области политической экономии и соответствующие выводы он делал на базе экономических процессов того времени в Англии. И одновременно предупредил и о таком: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". Так что одно дело критиковать суть трудов Маркса с позиций "не знаю что, но не то", а другое - с позиций тех самых "фурий частного интереса". И как в свое время говаривали в Одессе (а нынче там не до того) - это две большие разницы. Ну а Вам виднее, с какой позиции Вы пытаетесь критиковать суть того, что оставил нам в своих трудах Маркс. Однако.

Аватар пользователя Фристайл

А я даже и не пытался критиковать в этой теме. Я задал уточняющий вопрос. Вы утекли в песок. На ФШ я просто не нашел достойных оппонентов, которые могли бы аргументированно отстаивать основные утверждения Маркса. Все, т.н. марксисты, подобно вам робко прячут тело жирное, но не в утесах, а в пустопорожних словесах. Поэтому мне остается просто потешаться над очередным неумехой от марксизма, который я в свое время сдавал только на отлично. И мой вывод о бредовости утверждений Маркса  сделан не от незнания, а именно от неплохого понимания экономики. Поднимите брошенную перчатку, аргументированно обоснуйте марксовы положения о стоимости,  может я узнаю от вас нечто, что в корне перевернет мои представления об экономике. Я то готов менять свою точку зрения при наличии серьезной аргументации, а вы способны на это? Или вы - твердолобый фанатик от марксизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: отлично, кажется я нашел того, кто ответит мне (на основе своих знаний экономики)на такой вопрос - прав был или нет Маркс, когда дал такое определение капиталу в общественной его форме (понятное дело, для бытия людей в капиталистических условиях и в которых сегодня и пребывают россияне): "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (призводственный, финансовый, торговый - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала")? Или Ваших знаний экономики хватает лишь на то, чтобы утверждать - "моя твоя не понимай, но твоя неправа"?

Аватар пользователя Фристайл

А вы скорректируйте позицию: не я вам буду что-то отвечать, а вы выдвигаете марксистское положение, даете развернутое пояснение используемой терминологии, аргументируете выдвинутое утверждение. А мне останется либо согласиться, либо аргументированно опровергнуть.

Вы же дали набор пустопорожних словес, которые по отдельности чего-то значат, причем в разных смыслах, но в приведенной совокупности не значат ничего.

К примеру: словосочетание "классовые отношения". По вашей мысли я должен принять на веру стразу 2 постулата:  о наличии классов вообще, и взаимоотношениях классов в целом между собой. А я в это просто так  не верю. Вы вслед за Марксом не постулируйте, а докажите с цифрами в руках, что такое в природе существует. А то, чего доброго, вы пожелаете, чтоб я разъяснял утверждение о возможности уместить на кончике иглы 40 чертей. В противном случае, у нас просто нет общего знаменателя: я желаю обсуждать что-то предметное, существующее в природе, вы же пока занимаетесь схоластическими рассуждениями, вообще не имеющими отношения к реальности. Не случайно марксизм потерпел полнейшее фиаско: его взяли на вооружение люди совершенно неадекватные, неспособные не только общество переустроить, а  гвоздь в стену забить, не разнеся при этом полдома.

А по поводу

Или Ваших знаний экономики хватает лишь на то, чтобы утверждать - "моя твоя не понимай, но твоя неправа"?

советую вести себя достойно, если желаете конечно что-то умно обсудить, а не просто внаглую поскандалить. Я ж за словом в карман лезу, сразу макаю наглых мудаков мордой в деревенский нужник, 

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну если Вы для себя считаете достойным обсуждать результаты исследований Марксом экономических процессов того времени в Англии на уровне борделей в Германии - то естественно возникает вопрос, а кроме понимания экономики борделей у Вас в голове есть иные знания по сути того, что на самом деле обеспечивает бытие людей на Земле, а не их "интимные терки" в этих самых борделях? А по поводу "наглых мудаков", так давно есть такое - "нечего на зеркало пенять, коль рожа кривая". Однако.
 

Аватар пользователя Фристайл

Итого: громко испортили воздух, обоснованно полагая, что сей звук и есть суть марксизма. Вы подтвердили общее правило: приверженцы марксизма - никчемые пиздоболы.

Аватар пользователя Доген

ну, Фристайл, ну сын немарксизма!  чувствуется - вы освободились от пут марксизма, надолго ли?

Аватар пользователя Фристайл

ну, Фристайл, ну сын немарксизма!  чувствуется - вы освободились от пут марксизма, надолго ли?

"Мы - все войны шальные дети..."

И  я, и вы подвергались при совке процедуре промывки мозгов. Но мне в чем-то повезло, видимо гены сказались, да и евреи были нелюбимыми "детьми" Советской власти. Меня лично много раз просто не пропускали на хорошую работу при согласии будущего начальства отделы кадров. И я им за это ныне искренне благодарен, ибо в противном случае был бы я теперь не вольным стрелком, а каким-нибудь брюзжащим доктором наук. А так марксистские придурки совкового разлива просто проявили свое полное незнание истории, и неспособность извлекать нужные для себя уроки: кто-бы в Истории ни гнобил евреев, всегда оказывался в глубоком ауте: хоть Вавилон, хоть Рим, хоть Церковь, хоть Царь, хоть Гитлер, хоть Сталин, хоть Советская власть. И ведь я не не могу сказать, что именно евреи подставили ножку Риму, но Царя расстрелял именно Юровский, атомную бомбу для Гитлера изготавливали именно под руководством евреев, и в советском атомном проекте ведущая роль принадлежала евреям, да и Сталин странным образом сдох буквально накануне запланированной им депортации евреев. Ну при таком-то послужном списке, разве кто из вменяемых станет гнобить евреев? Ан нет, советская власть решила прогуляться по тем же граблям, ну и  отгуляла свое...

Короче, советская власть своими собственными грязными лапами помогла мне противостоять промывке мозгов, стать диссидентом. Евреи по природе - скептики, и всегда ищут уязвимые места в позиции других евреев. И если один еврей (Маркс) чего-то выдумал для гоев, а другой на четверть еврей (Ленин) в компании полноценных евреев (Троцкий, Свердлов, Каменев, Зиновьев,...) эту выдумку каким-то боком реализовал, то всегда найдется масса евреев, которые хотя бы из спортивного любопытства, будут искать во всем этом недостатки. А уж когда замешан личный интерес, недовольство, как в моем случае, камня на камне оставлено не будет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: не, ну если вот эта "выдумка" Маркса: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь... Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля его мать" не есть реальным отражением процессов обеспечения бытия людей на Земле и которые диалектически исследовал Маркс и делал соответствующие выводы, то Вам уважаемый только и остается свое недовольство по поводу результатов этого исследования реализовать на деятельности борделей в Германии. 

Аватар пользователя Доген

Фристайлу  -  я так понял, один еврей не прочь помутузить другого еврея, но это так похоже и на русских, да и у остальных случается))), но это не значит что в душе весь род людской евреи, это обыкновенное человеческое качество - при возможности укусить)))

Аватар пользователя Фристайл

Вы вижу не вполне в курсе Традиции. Есть свиток Торы. Которым очень дорожат. Есть люди, которые знают  его наизусть, но всё же, после долгого употребления бывает, что некоторые буквы истираются, становятся трудночитаемыми. Большинство то знает, что БЫЛО записано, но не дай Б-г исказить слово Б-жье, поэтому лучше перебдеть. Разгорается нешуточный диспут, какая буква на САМОМ ДЕЛЕ была записана, ведь человеческая память - штука не надежная. И  смысл аргументации для проверки: Ви, Рабби, уважаемый человек, Ви прочли так много ученых книг, но неужто Ви, Рабби, полагаете, что можете лучше Б-га знать, что ДОЛЖНО БЫТЬ в Торе? Зовут маленького мальчика, который буквы то иврита знает, но читать, понимать смысл написанного ещё не может. И спрашивают, какую букву он видит в означенном месте.

То есть, никакого антагонизма нет, есть крайне трепетное, щепетильное отношение к каждой букве Учения, дарованного Б-гом евреям. Это гои могут выдумывать себе самопальных божков, приписывать им какие угодно свойства и качества, развивать вокруг этого философию, придумывать себе религии, типа христианства и ислама: чужая глупость гоев, не является в глазах иудеев оправданием их собственной, ибо каждая буква Торы имеет абсолютную ценность.

Тем самым, в иудейской традиции есть обязанность думать и сомневаться в плодах людских размышлизмов.

Аватар пользователя Доген

Благодарю за просвещение, я действительно не знал и ИТ думать и сомневаться, потому как считал это естесственным-спонтанный процессом человеческой природы. В школе, класс.руководитель определил меня как "вежливый нахал", я думал-сомневался и высказывал мысли-сомнения, чем затягивал урок, потому и считаю процесс думанья-сомнения спонтанным.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну-да, ну-да - ибо если свою "кчемность" о сути марксизма показывать на деятельности бардаков в Германии, то это конечно самое то для таких как Вы в должном понимании этой сути. Гы-гы-гы....

Аватар пользователя newgod.su

Кара-Мурза популярно объяснил к чему приводит гуманитарный идиотизм в вопросе стоимости http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле и остальным: а что гораздо проще попытаться определить суть стоимости - никак? Как собственно на это и указал Маркс в Гл.51 в Т.3 "Капитала": "Хотя форма труда как наемного труда имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства, тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес".

Аватар пользователя Фристайл

Лично для меня сказанное вами совсем непонятно. Вы на примере, через экономику борделя, на основании которой Маркс, как выяснилось, и пришел к своим идеям. Поясните, какая форма наемного труда у проститутки? И каков специфический способ производства у борделя?  Каково общественное рабочее время проституток в Трире? И как поглощение количества труда проституток обществом определяет их общественный удельный вес? Может вам целесообразно провести семинар на эту тему для наглядности в борделе?

Аватар пользователя Алла

Вик.

Так я, собственно,  содержательно и развернул: каким способом общество дифференцирует и реализует и характер специфики производства  и определяет их общественный вес.

Ведь, во времена Маркса ещё даже не возникала в умах экономистов необходимость в тарифах ни для видов работ, ни в классификации по квалификации. - Все эти проблемы решались стихийно на чувственном уровне. И только Форд начал определять их количественно.

Т.е. во времена Маркса не было и не могло быть ни Тарифной сетки, ни Тарифно-квалификационного справочника. 

И между прочим, причиной побуждающей экономистов для их создания является именно КАПИТАЛ.

А в общем, в моей "Стоимости" нет противоречий с содержанием и смыслом приведенной Вами цитаты.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: так в том и проблема (по моему мнению), что за этими самыми "тарифными сетками" и не только (тем же "рыночным курсом" рубля, к примеру), по принципу - "за деревьями леса то и не видно", отсутствует должное понимание сути того, чего на самом деле Маркс определял капиталом в различных его видах и формах, в том числе и в разрезе темы, открытой Вами, в качестве самовозрастающей стоимости. А ведь это как раз та самая базовая экономическая (и по Марксу - весьма многоликая) категория, на основе обращения которой в различных её взаимосвязанных формах, сегодня и обеспечивается жизнедеятельность россиян в нынешних капиталистических условиях. И в чем они в своем абсолютном большинстве "ни бум-бум", как и в том - а чего они собственно в конечном итоге имеют от движения этого коллективного продукта и общественной силы при обеспечении своего нынешнего бытия (как это определили Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте).  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: так в том и проблема (по моему мнению), что за этими самыми "тарифными сетками" и не только (тем же "рыночным курсом" рубля, к примеру), по принципу - "за деревьями леса то и не видно", отсутствует должное понимание сути того, чего на самом деле Маркс определял капиталом в различных его видах и формах, в том числе и в разрезе темы, открытой Вами, в качестве самовозрастающей стоимости. А ведь это как раз та самая базовая экономическая (и по Марксу - весьма многоликая) категория, на основе обращения которой в различных её взаимосвязанных формах, сегодня и обеспечивается жизнедеятельность россиян в нынешних капиталистических условиях. И в чем они в своем абсолютном большинстве "ни бум-бум", как и в том - а чего они собственно в конечном итоге имеют от движения этого коллективного продукта и общественной силы при обеспечении своего нынешнего бытия (как это определили Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте).  

Аватар пользователя VIK-Lug

Прошу прощения, но в ссылке на работу Розы Люксембург я допустил ошибку (а изменение "не проходит")  и должно быть так: http://kommunika.ru/?p=10676 .

Аватар пользователя ZVS

эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника
 

Ох, не зря Маркс любил говорить, что он не марксист, после знакомства с высказываниями некоторых своих последователей..:)

Аватар пользователя Алла

Зевс

Т.е. Маркс был марксистом в том же содержании, что и Вы?

А Вы попробуйте изложить СВОЁ понимание Капитала, в частности, стоимости. - Вот тогда и посмотрим кто из нас ...

Аватар пользователя ZVS

Лехко:)

Капитал (как Абсолютное понятие) существует(рассматривается) в движении(приращении),переходе форм(деньги-товар-деньги). Это абстрактный Капитал вообще, как есть. И его формы   соответственно могут рассматриваться  в Абсолютном выражении: вообще Товар, вообще Деньги(средство и мера обмена) и на предметно-конечном уровне, товар здесь и сейчас,конкретно,и деньги здесь и сейчас, в конкретном виде. Доступно?

Так вот Стоимость вообще, как Абсолютное понятие соответственно, есть совокупность всего произведённого и соответственно потреблённого товара, на момент обмена выраженная в совокупной сумме единиц обмена, используемых при обмене.

А стоимость предметно(конечная), здесь и сейчас, будет определяться соответственно конкретными участниками  обмена, иначе сделки купли продажи.

Те есть пытаться определять стоимость в статике(пределе),иначе именно Абсолютно, но на конкретном, предметном уровне, скажем через труд   земледельцев, глупость чрезвычайная.Тогда надо определять именно сельский труд в Абсолютном смысле, сначала. Но тогда и  рассматриваемая стоимость вообще, будет относиться именно и только к стоимости труда земледельца:)

У любого понятия двойственная природа, в конкретике бытия почти никогда не проявляющая непосредственно, наглядно и прямо своей идеальной, Абсолютной природы..

И вообще, "мои труды читать надо".:) Мера труда как раз о том же.

 

 

Аватар пользователя Алла

(Деньги - товар - деньги) - это спекулятивная форма обращения денежного каптиала.

А вот (товар - деньги - товар) - и есть товарное обращение, т.е. обращение производственного капитала. 

Аватар пользователя ZVS

Если понятен способ существования(в рассуждении)  Капитала(как Абсолютного понятия) в смене его форм, то противопоставления этих форм бессмысленно..Они просто имеют место быть. Считать, что можно отбросить одну, как вредную, ненужную, а другую оставить, как полезную, и значит быть таким "марксистом", с которым Маркс не желал  иметь ничего общего..:)

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.606

Повод: 10.767

 

Человеческие возможности и стоимость

 

Как по мне, так стоимость можно понять только и только через понятие человеческих возможностей. То есть, потенциальных человеческих деяний в форме действий или бездействий (иногда, реже гораздо).

К примеру, так. Обладание вещью дает владельцу ея определенный набор возможностей. Субъект может эту вещь потребить сам. Если на то есть соответствующая потребность. Или выбросить ее, уничтожить, отдать другому человеку, ежели таковой потребности нет.

Обмен товарный возникает лишь тогда, когда субъект выбирает именно последнюю возможность. Причем, когда он не просто дарит вещь другому, а ставит условие получения в обмен другой вещи. То есть, желает за реализацию избранной возможности реализацию и другой возможности – получение чужого товара.

Таким образом, сам товарный обмен, есть реализация двух главных возможностей – возможности отчуждения своего товара и возможности получения чужого. Отдавая свой товар, его владелец реализует имеющуюся у него возможность и теряет ее. Чтобы получить и реализовать другую возможность. Возможность присвоения чужого имущества.

Понятно, что реализация этой возможности создает для субъекта некоторый новый набор возможностей. Именно тех, что может ему дать чужой товар. Ведь последний новый владелец, также, как и в случае со своим проданным товаром, может и снова отдать товар другому, и уничтожить, и потребить его. Иначе говоря, в обмене человек отказывается от тех возможностей, что ему давал его товар, ради того, чтобы получить те возможности, которые ему способен дать товар чужой.

То бишь, сам обмен есть процесс отказа каждым владельцем товара от одного набора возможностей ради того, чтобы получить другой набор этих возможностей. И в этом процессе каждый участник рынка старается, по меньшей мере, не допустить уменьшения своих возможностей вообще в ходе обмена. Он стремится или получить столько же возможностей, сколько отдал; или же больше. Даже, более того, подавляющее большинство людей эгоистично. И поэтому стремится в обмене получить возможностей больше, чем отдал другим. (Неважно: в форме товаров или денег. Это – все равно.)

Да, люди эгоистичны по природе их современной. И всегда стремятся урвать у других больше, чем им отдать. Но это, так сказать, субъективные желания. А есть объективные обстоятельства, которые окружают людей и ограничивают их возможности объегоривать друг друга. И если в этих обстоятельствах нет искажающих конъюнктуру рынка вещей, то обменные позиции сторон приблизительно равны. И в этих случаях происходит эквивалентный обмен: каждый получает от других ровно столько возможностей, сколько отдает этим другим. Если же позиции искажаются, если одна сторона обмена оказывается более сильной, нежели другая, то происходит искажение пропорций обмена. Более сильная сторона получает в обмене возможностей больше, нежели теряет.

А это означает, что она будет жиреть, богатеть, а другая – постепенно впадать в нищенство, в бедность. Если такое положение на рынке будет сохраняться определенное время. Например, в настоящее время покупатели нефти на мировом рынке имеют более сильную позицию, чем ее продавцы. (За счет, кстати, и того, что некоторые покупатели (Запад), договорились с некоторыми продавцами (СаудАравия).  Именно поэтому они имеют возможность диктовать цену нефти, снижая ее непомерно. Ясно, что это ведет к уменьшению экономических возможностей продавцов нефти  и к увеличению этих же возможностей у ее покупателей.

***

Короче говоря, то, что соизмеряется, приравнивается при обмене – это именно человеческие возможности. Которые создают для людей товары. Каждый участник рынка теряет в обмене одни конкретные возможности, чтобы получить взамен другие конкретные возможности. Но, при этом, количество возможностей субъекта вообще, в нормальных условиях обмена, остается тем же. Человек получает столько же возможностей, сколько отдает. А для измерения этих возможностей сам процесс обмена по ходу его развития порождает единицу измерения человеческих возможностей вообще – деньги. Ибо в денежном выражении при эквивалентном обмене продавец товара должен после обмена иметь столько же возможностей, сколько и до обмена**.

____________________

* Пока будем понимать под товаром именно материальные вещи. Потому как товары-действия или бездействия (деяния) имеют свои особенности. Что, впрочем, не исключает их из развиваемой здесь теории стоимости.

** Прошу простить за слог. Давно не сочинял. Да и только с поезда я к вам на бал...

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: видите ли уважаемый Антон, то что Вы изложили в своем комменте конечно имеет место в нынешнем понимании того, чем является стоимость в процессах товарного обмена в капиталистических условиях обеспечения бытия людей и в частности, сегодня в России. Но как мне кажется, Вам, как и большинству россиян, необходимо понимание и того, чего по этому поводу определил Маркс, диалектически исследуя эти самые капиталистические условия полтора века назад. Например, в "Капитале" он отразил такое: "Хотя форма труда как наемного труда имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства (капиталистического - моё уточнение), тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес".  А уже в докладе "Заработная плата, цена и прибыль", Маркс указывает на такой закон в определении стоимости: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда (не путать с производительностью труда - у Маркса этому есть иное определение) главным образом зависит от: - естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. (в том числе и месторождений нефти и газа); - прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (к сожалению о сути которого в такой его форме, как общественный капитал, абсолютное большинство россиян "без понятия", хотя на основе его обращения в России и обеспечивается их бытие в нынешних условиях), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А теперь сравните это с тем, чего Вы изложили в своем  комменте и попробуйте доказать, что Маркс был неправ в своих определениях стоимости. 

   
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.610

Повод

В моей теории* стоимость (меновая) определяется как отношение возможностей, которые субъект получает в ходе обмена, к тем, которые он теряет в этом процессе. Первое измеряется количеством чужого товара, второе – количеством своего. Поэтому математически меновая стоимость выражается как отношение количества полученного товара к количеству отданного. Товары в этом отношении выступают всего лишь как носители и единицы измерения человеческих (меновых, потребительных и других) возможностей**. Универсальной единицей измерения этих возможностей становятся деньги.

Именно поэтому в определение понятия стоимости у меня нет никакой необходимости во включении в него труда и всего, что с ним связано. Это с одной стороны. А с другой, труд, разумеется, рассматривать в связи со стоимостью нужно. Именно потому, что от него зависят количества предлагаемых товаров на рынке. То есть, зависят сами меновые возможности сторон. И, тем самым, и сама меновая стоимость зависит от труда. Так как она есть соотношение меновых возможностей субъекта обмена. Если мы говорит о стоимости товара данного субъекта.

Что касается утверждения Маркса «Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда», то оно отражает только одну из возможных ситуаций на рынке. Пусть и чаще всего встречающуюся. Потому как такая зависимость есть тогда и только тогда, когда количество товаров на рынке жестко связано с  их трудоемкостью. Ведь любому мало-мальски мыслящему человеку ясно, что чем более трудоемок товар, тем, при прочих равных, его будет меньше на рынке. И, соответственно, цена его (меновая стоимость) будет выше. Кроме того, чем более трудоемок товар, тем больше своих возможностей потратил на него продавец-производитель. И, следовательно, тем больше возможностей в виде денег или чужих товаров он будет требовать за него. Чтобы компенсировать свои потери. Чтобы восстановить свои возможности материальные.

Но так есть не всегда. Достаточно, к примеру, производством данного товара заняться очень большому числу людей. При той же трудоемкости товара и производительности труда, как стоимость данного товара тут же упадет. И не потому, что изменилось количество труда в нем. Конкретного или труда вообще. А именно потому, что меновая позиция продавцов данного товара ухудшилась. Их меновые возможности в части предложения их товара увеличились. А если все остальное осталось неизменным, то стоимость данного товара упадет. Ибо то же количество чужих товаров будет меняться на большее количество данных. И причина этого изменения совсем не изменения в производительной силе труда.

Короче говоря, трудовая теория берет один из обычных случаев на рынке и абсолютизирует его. Распространяя на все случаи. Что является грубой теоретической ошибкой. Кроме того, она совершенно не в состоянии объяснить обмен товаров, не произведенных трудом. А также те случаи обмена, когда в нем не участвует вещи. Во всех этих случаях марксизм начинает темнить. И говорить загадками. Которые простым смертным, якобы не понять. Ибо глубина мысли Маркса необыкновенно велика. И не каждому дано донырнуть до ее дна. sad

____________________

* См. http://sovet14.narod.ru/STS/STS.7V.pdf . (Это уже немного устаревший вариант. Я его еще не поправил. А здесь даю мои последние представления по предмету «стоимость».)

** Как это было раньше, скажем, с единицами измерения длины. Использовали всякие аршины и локти. Пока не додумались ввести метр.

Так вот деньги – это и есть нечто подобное метру. Но уже в измерении другой величины – человеческих возможностей. То бишь, человеческих деяний в потенциальной, а потом и действительной форме.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.607

Повод: 10.767

 

Труд и стоимость

 

Кстати сказать, использование трудовиками* физического труда в качестве основы соизмерения товаров при обмене есть использование именно человеческих деяний** в той же роли, в которой у меня используются не трудовые, а именно меновые возможности людей. То есть, не те возможности, которые субъект реализует в процессе создания товара-вещи, а те, что возникают у него именно благодаря появлению обмена.

Меновые возможности – это возможность отчуждения своего товара и возможность получения другого. Естественно, что эти возможности зависят от трудовых возможностей людей. Ибо от этого зависит количество и качество товаров на руках у продавцов. Но это есть не всегда. Потому что товары создаются не только трудом. Но и получаются от природы в готовом виде. Поэтому меновые возможности есть всегда, когда есть обмен. А предварительной реализации трудовых может и не быть. Это не обязательное условие.

Ошибка сторонников и создателей Трудовой ТС заключается в том, что они берут то, что есть почти всегда, и распространяют его на ВСЕ случаи обмена. Что некорректно. Ибо есть и обмен не продуктами труда. Пусть, даже, он составляет незначительную часть от обмена общего. И выбрасывать его из рассмотрения нельзя. Или лукавить, как это делают некоторые деятели.

***

В общем, можно сказать, что мой подход к соизмерению товаров схож с трудовым. И в одном, и в другом случае берется в качестве единицы измерения стоимости именно человеческие деяния. Просто, свой подход я считаю более правильным. Потому что берутся деяния людей в САМОМ процессе обмена. А не до него. Как это есть у трударей. smiley

В обмене каждый участник довольно хорошо знает, ЧТО он может получить от других, и ЧТО им отдать в обмен. То есть, каждый хорошо знает свои возможности. И каждый стремится получить возможностей в обмене больше, чем отдает. В идеале – получить чужой товар бесплатно. Не теряя никаких своих возможностей.

____________________

* Так я называют сторонников ТТС. Среди которых главный отряд – марксисты.

** Я всегда говорю о деяниях, а не о деятельности именно потому, что первое – шире второго. Ибо включает в себя и бездеятельность. Которая, иногда, также успешно обменивается на другие товары или деньги, как и деятельность.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.608

Повод: 10.767

 

Философия и стоимость

 

Убежден, что без философии проблему стоимости не решить. И, похоже, от понимания сущности стоимости дальше всего находятся те, кто философией пренебрегает. В своих экономических изысканиях.

Мои предложения в этой области заключаются именно в том, чтобы использовать для описания феномена стоимости (и обмена экономического вообще), прежде всего, понятия философские. Среди которых – «возможность» в форме потенциальных деяний людей; «действительность» - в виде реальных действий или бездействий людей, которые они осуществляют до, в ходе и после обмена*.

Сами же деяния людей есть всегда определенные взаимодействия. Или человека с окружающей средой, или внутри самого субъекта происходящие. Ведь даже когда человек бездействует, его взаимодействие с окружающей средой не прекращается. И не прекращаются они внутри самого хомо. Продолжают происходить**.

И сам труд есть определенный набор таких взаимодействий. И все действия людей на рынке. В ходе обмена. В процессе его реализации. И потребление товаров после обмена есть не что иное, как взаимодействия потребителей с потребляемыми вещами. В результате которых последние или уничтожаются, или теряют свои потребительные свойства. То бишь, теряют способность взаимодействовать с человеком так, как это ему нужно.

***

Товары-вещи – это, всего лишь, то, что дает человеку определенные возможности. Возможности определенным образом взаимодействовать с этими вещами. И именно поэтому субъекту нужны не сами товары по себе, а именно те возможности, что получают люди вместе с получением этих товаров. Иначе говоря, в обмене главное – не сами товары, а люди, которые эти товары создают, продают и потребляют. А товары здесь играют такую большую роль, что без них эти возможности существовать не могут. Вот в чем петрушка-то…

Человек идет на рынок менять свою вещь именно потому, что возможности, которые она ему дает, ему не нужны. Нет у него потребности в этих возможностях. Но, зато, ему жаждется реализации других возможностей. Которых у него нет, и каковые ему может дать только чужой товар. Поэтому обмен представляет собой обмен возможностями, который скрывается за обменом товарами. Проще говоря, за обменом товарами нужно всегда видеть обмен человеческими возможностями, человеческими деяниями. Субъект на рынке отказывается от одного набора возможностей ради получения набора другого. Это суть главное в обмене.

Товар и человек – две стороны одного и того же взаимодействия. И это вз-вие сначала выступает в роли возможности, потом переходит в действительность. Что с философских позиций прекрасно описывает и сам процесс обмена, и все то, что происходит и до, и после него.

____________________

* Первые – труд (иногда) по созданию товара; охота, рыболовство, собирательство и т.п. Или, просто, присвоение готового продукта природы без всякого труда. Вторые – меновые возможности людей. Те возможности, что они получают в обмене. Которые им обмен дает. Третье, обычно, - возможности потребительные. Так как обычно товары приобретаются для потребления. А не для последующего обмена.

** Как говорится в песне: «Я не могу иначе!» Говорить. Потому как использую всегда метод взаимодействий в своих попытках отыскать истину. В любом деле.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну по поводу Вашего "Я не могу иначе" Маркс так указал в самом начале "Капитала" (а вообще то я рекомендую Вам поразмышлять над философской сутью того, чего он изложил в Гл.1 в Т.1 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html )  : "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". 
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.611

Повод

Ха! Поздновато рекомендуете! Я эту работу проделал довольно-таки давно*.

Что касается этого утверждения Маркса, то оно, как и множество его других, совершенно не дружит с логикой. Потому как труд является необходимостью потому и только потому, что у людей нет в готовом виде необходимых предметов потребления. А если бы они были, то какой бы дурак стал работать?!

Гораздо приятнее было бы проводить время в путешествиях, размышлениях, в любви, наконец. А работала на нас, бы, природа. И процесс обмена между человеком и природой был бы, быть может, еще лучше, чем он есть сейчас. Или Вы не согласны с этим? Считаете, что логика Маркса здесь безупречна?

Маркс здесь совершает обычную для него ошибку: абсолютизирует роль и необходимость труда. Ибо он был на труде зациклен. А для точности и правильности ему надо было указать, что его утверждение верно только и только в силу того, что нет в достаточном количестве предметов потребления. Не дает нам природа всего желанного. Поэтому и приходится вкалывать. Но, думаю, люди, в силу своей порочной природы, с огромным бы удовольствием сразу все переехали в Рай. Где не нужно работать совершенно. Ибо боженька дает все готовое и нужное. Конечно, если бы для этого не нужно было умирать.

____________________

* См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm .

Аватар пользователя Алла

А на хрена мне те "возможности", в которых у меня нет потребности? .... А?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.614

Повод

Иноземцев! Вы же грамотный мужик! Еще по форуму КПРФ помню. А такие наивные вопросы задаете… Разве Вы забыли хорошую русскую мудрость – «Запас карман не тянет»? Да и, кроме того, ведь эти возможности могут быть не нужны Вам, но крайне необходимы другим. Поэтому пойдете на рынок и получите вместо них то, что Вам нужно. Усекаете?! laugh

Все нормальные люди стремятся как можно больше увеличить свои возможности. Поэтому и стремятся овладеть собственностью в различных видах. И деньгами. А Вы ведете себя как-то не по-стандартному… Что? К секте нестяжателей примкнули? smiley

Аватар пользователя Алла

Так мы и ходим на базар (но не на рынок в еврейском его понимании) и гастрономы, чтобы найти то, что нам, во первых, необходимо для  удовлетворения своих потребностей, и во вторых, то, что нам по карману. И плевать мне на те "возможности", которые "заключены" в товарах, к которым у меня не потребности, или к тем, которые мне не по карману.

-----------------------

Ну, а то, что Вы явный стяжатель ( т.е. не гнушающейся воровством, обманом, спекуляциями, клеветой, фальсификациями проч.), так Вы давно меня в этом убедили. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.616

Повод

Боже мой! Пойду удавлюсь! Чтобы избавить человечество от такого монстра, как я. smiley

Но напоследок скажу, что Вы, милейший Иноземцев, совершенно не изменились за эти годы. В лучшую сторону. Конечно.

Всё так же ненавидите евреев, но, в то же время, раболепствуете перед Марксом. Странная, какая-то, у вас нелюбовь. Избирательная.

Аватар пользователя Алла

Антон Совет, 12 Январь, 2015 - 13:23, ссылка

Боже мой! Пойду удавлюсь!

Желаю успеха!!!   И-и-и не передумайте. - Вы же умный "человек"!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.617

Повод

 

Да, пока еще дышу – добавлю: Ваши возражения какие-то вялые и невпопад. Потенция не та, что была раньше. Явно. Не тот задор. Увы!

Что из того, что некий мужик с женским ником «Алла» не испытывает потребности в некоторых товарах, имеющихся на рынке. А, по сути, в тех возможностях, что эти товары могут дать ему. Потребительных, меновых, дарительных и других. Это, всего лишь, частный, индивидуальный случай на рынке. Который стоит в ряду других. Вот и всё.

Не купит данный товар Иноземцев – купят другие. Только и всего. На всякий товарец есть свой покупец. А если и не найдется, то, что ж, выбросят товар сей. Не будут реализованы возможности, которые он мог предоставить людям. И меновые, и потребительные.

***

Вообще говоря, в словах Иноземцева заключен следующий общий смысл. Рынок, товарный обмен предоставляет человеку определенные возможности. Прежде всего, меновые. Ибо он может на рынке отдать свой товар другим людям. И за это получить чужой товар. Реализация этих возможностей означает смену собственников у товаров. Смену прав собственности. Каждый собственник товара отказывается от возможности владеть своим товаром ради того, чтобы получить возможность овладеть чужим.

Естественно, право собственности – это не только в-ть владеть вещью, но, также, и в-ть распоряжаться ею. А также в-ть использовать ее в его собственных интересах. Для удовлетворения личных потребностей. Или потребностей тех людей или животных, что находятся у него на содержании. Ну и, ясно, для каких-то производственных целей. Ведь каждый товар дает субъекту (его владельцу) массу, как говорят философы, «веер» в-тей. И что будет из этого «веера» выбрано, зависит и от самого человека, и от тех обстоятельств, кои его окружают.

Естественно, что люди – разные. И те в-ти, которые они будут реализовывать на рынке, тоже будут разными. Выбор той или иной в-ти определяется всеми обстоятельствами, которые входят в понятие действительности, в которой эти в-ти содержатся. Так, Иноземцев, как некоторая действительность, имеет одни действительные потребности. И он реализует строго определенные в-ти. Другая действительность в виде другого человека – другие. Только и всего.

Возникает вопрос: зачем люди идут на обмен? – Ответ: им не нужны потребительные в-ти, которые может им предоставить их товар, но, зато, нужны те в-ти, что несут на себе чужие товары. В этом вся суть. Нужный самому владельцу товар пущен в оборот не будет. Все возможности, несомые им, будут реализованы самим владельцем. Или теми, кому он передаст право использовать свой предмет потребления не через обмен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну предположим не только Маркс, как Вы выразились "абсолютизирует и зациклен на труде", ибо в народе и до Маркса уже давно было такое, что "как потопаешь, так и полопаешь". А Маркс только раскрыл и именно в первой главе "Капитала" философию диалектики двойственного характера труда. На эту суть я и попытался заострить Ваше внимание. Ну а если Вы желаете исследовать иную диалектику в процессах труда, типа - хочу работаю, а хочу не работаю (но имею все то же, если бы работал), ну это Ваше право. Но есть ли в этом Вашем исследовании некая польза - то это уже другой вопрос. Я так считаю.

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.615

Повод

 

Вы зря обижаетесь на то, что я сказал о Марксе, о его отношении к труду. Что было – то было. И, действительно, не один он был зациклен на роли труда в деле понимания стоимости. Трудовую теория не он создал. А только модернизировал, усовершенствовал. Да и принижать роль и значения Маркса в истории науки я не намерен. Мне это ни к чему. Просто, всякому в ней должно быть отведено то место, которое он в ней занимает. Ни в одну, ни в другую сторону отклонений быть не должно. Это – главное.

***

Для полной ясности еще раз повторю то, что я думаю по поводу необходимости труда в жизни людей и роли труда в понимании стоимости:

 

  1. Необходимость труда в человеческой жизни не является абсолютной и независимой ни от чего. Как это есть у Маркса. Необходимость эта диктуется именно тем, что не все потребности людей могут быть удовлетворены без труда. Как, например, потребность в кислороде. И если бы это было так, если бы всего было вдоволь, то никакой труд был бы не нужен.
     
  2. Труд и стоимость товара (меновая), разумеется, связаны между собой. Но эта связь не такова, как ее пытаются нам внушить трудовики. Нет жесткой связи между трудоемкостью товара и его менстоимостью. Потому что эта связь опосредуется именно количеством товара на рынке. И так как обычно это количество зависит жестко и обратно пропорционально от трудоемкости товара, то и их менстоимость зависит так же жестко от количества труда, вложенного в товар. Но так есть не всегда. Обычно, часто, в подавляющем большинстве случаев, но не всегда. И распространять это правило на все случаи, повторяю, есть грубейшая теоретическая ошибка.

    Соизмеряются и обмениваются в товарах не количества труда (так как в некоторых его вообще нет), а именно и именно человеческие возможности. Которые товары несут на себе. И которые, благодаря этому, измеряют своим количеством. Каждый участник рынка обычно прекрасно видит свои возможности в части отчуждения (реализации) своего товара и свои же возможности в деле присвоения чужого. И каждый, в силу своей эгоистичности (рациональности) стремится не прогадать в деле обмена своих возможностей на чужие. Старается получить необходимые ему возможности (в форме товаров-вещей или денег, или услуг) с как можно меньшей потерей возможностей своих.

    Каждый участник обмена сравнивает то, сколько он отдает в форме своего товара, с тем, сколько он получает в виде чужого. И стремится, если не больше получить, чем отдал, то, хотя бы, совершить эквивалентный обмен: получить возможностей вообще столько же, сколько и отдал другим. Иначе говоря, стремится к тому, чтобы отношение «чужой товар/свой товар» было равно единице. Если измерить это возможности не в товарах, а в деньгах. То есть, сначала обменять свой товар на деньги, а потом – эти же деньги на чужой товар. (Поэтому в этом отношении и в числителе, и в знаменателе будет стоять одна и та же сумма денег.)

    Хотя, конечно, колебания возможны как в одну, так и в другую сторону. Потому как ситуация на рынке (его действительность) постоянно изменяется. И изменяются, соответственно, возможности меновые сторон. Изменяются позиции сторон. Сила этих позиций. Что и ведет к изменению меновых пропорций. Ведь всякая возможность содержится в определенной действительности. Не иначе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну так изначально человек является участником обмена прежде всего с окружающей природной средой (тот же кислород при вдохе воздуха он потребляет, а выдыхает уже нечто иное) , а потом уже между себе подобными. А Маркс как раз это по полной программе (например, в определении потребительной стоимости) и отразил в той самой первой главе первого тома "Капитала", которую проработать (возможно в повторении) я Вам порекомендовал накануне. А вообще то, жизнь людей по большому счету в рамках того или иного их сообщества (ибо иного им не дано той самой природой), организуется и реализуется по двум взаимосвязанным направлениям их общественных отношений "Мы и Природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и наше"), баланс или дисбаланс которых и отражает диалектическую суть их бытия на Земле. Или как успешное развитие, или как деградацию и саморазрушение соответствующего их сообщества. И то о чем Вы пытаетесь отразить в этой теме есть лишь малая толика в многообразных формах этих общественных отношений. И по сути это есть ни чем иным, как за деревьями не видеть леса. Я так считаю.     
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.618

Повод

Само собой: каждый имеет право на собственное мнение. Главное – чтобы мнения эти были точными, истинными.

Я не марксист, и считаю марксизм отжившей своё теоретической системой. Поэтому стараюсь обходиться без него. Использую его только как материал в попытках построить новое понимание социальной действительности.

Что же касается сути общества, то ее я склонен в настоящее время видеть в том виде обмена, что существует между людьми. Ибо обмен между людьми и природой – это то, что есть всегда, на всех этапах существования общества. И здесь особых различий нет. Всегда люди что-то берут у природы и что-то возвращают в нее. Скажем, первобытные люди дышали так же, как и мы. И все будущие люди будут, скорее всего, дышать так же.

Что же касается внутрисоциального обмена, то тут вилка очень широка. Много вариантов и возможностей. Поэтому так богаты типы обществ, наблюдавшиеся в истории. Но всегда, при любом типе этого обмена важнейшее значение имеет следующий момент: сколько субъект отдает (делает) другим (обществу) и сколько он получат или сам берет от этих других. Именно этим отличаются между собой различные типы обменов.

  1. Складывается в сообществе обмен по принципу «общего котла» - получаем первобытное общество.
  2. Возникает дарообмен между сообществами – имеем определенный тип нарождающегося человечества.
  3. Возникает рыночный обмен – снова новое общество.
  4. Сделали в Советской России попытку отказать от рыночного обмена в пользу другого – снова другое общество. Принципиально другое.

Да и самих людей можно различать между собой по этому принципу. Хапуга, жлоб, эгоист всегда и в любом типе обмена старается урвать от общества как можно больше, а дать ему поменьше. Наоборот, альтруист отдает как можно больше, а взять себе старается только то, что ему необходимо.

В математическом выражении, согласно моей теории, этот принцип, просто, есть отношение тех возможностей (в форме вещей, денег или последствий услуг), которые субъект получает от общества (от других людей), к тем возможностями, которые он предоставляет другим:

«возможности полученные/возможности потерянные».

Эгоист всегда стремится это отношение увеличить, альтруист (коммунист настоящий) – уменьшить. Вот и вся математика этих социальных основ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну не всё определяется лишь, как Вы выразились, типом обмена в обществе по принципу "я тебе, а ты мне". И не зря Маркс указал на то, что "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (обеспечивающем жизнь людей в соответствующем их сообществе - в конце концов не боженька же их всех снабжает манной небесной или обогревает за пазухой в лютую стужу) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление (ну и где в Вашем "ты мне, я тебе" учет этой части труда людей в рамках их сообщества), - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". И Ваша математика обмена отнюдь не охватывает всего этого в распределении результатов общественного производства.    
 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.621

Повод

1. Естественно, что не все в обществе определяется типом обмена между людьми. Потому что сам тип обмена зависит от еще более глубоких вещей. Например, от формы собственности. Но если установлена эта форма и вид обмена, то очень многое из последующего определяется именно типом обмена.

2. Необходимость труда – это реально существующий феномен. Отрицать это было бы глупо. Я только хотел сказать, что нельзя ее понимать абсолютно. Что нужно видеть: она диктуется именно отсутствием предметов потребления в необходимом количестве.

3. Что касается необходимого и прибавочного труда и разделения их продуктов, то я в этом деле действую тоже через возможности.

Любой продукт труда – это некоторые новые в-ти, которые мы создаем для себя или для других людей. Причем, иногда эти возможности несут на себе материальные вещи. Как продукт труда. А иногда эти в-ти возникают без участия продукта труда в виде вещи. Например, при оказании услуги. То есть, продукт труда нужно понимать шире: не просто как некоторую вещь, но как некоторый набор новых возможностей, создаваемых трудом. А участие в этом деле вещи в виде продукта труда – это частность. Ибо таких вещей может и не быть.

Так вот, своим трудом субъект создает определенный набор возможностей. Часть их них нужна ему самому для удовлетворения его потребностей. Это и есть то, что Маркс называет «необходимым продуктом». А часть новых в-тей – это прибавочный продукт. И вот эти-то в-ти производитель может предоставить другим людям.

Особенность наемного труда в том, что все в-ти, создаваемые им, присваиваются работодателем. А самому работник он возвращает только часть их. Тех же (в форме натуроплаты) или же других. В форме определенной суммы денег. И если взять, в общем виде, отношение получаемой части к производимой, то можно говорить об эксплуатации работника. Если, действительно, он получает очень мало сравнительно с тем, что он производит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: но при всем том, на что Вы указали, в капиталистических условиях обеспечения бытия людей, реализуется и такая "заморочка", о которой Маркс так отразил: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый, как базовые - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). И к сожалению уже в нынешних капиталистических условиях бытия россиян, абсолютное их число в сути этого "ни в зуб ногой", хотя и принимает в той или иной мере участие в совместной деятельности для реализации этого "движения". 

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.619

Стоимость К.Маркса

Повод

Алла Иноземцев! Так когда же вы определите стоимость уважаемого экономиста прошлого?!! Ведь из заголовка вашего топика следует, что речь будет в нем идти не о стоимости вообще, а о стоимости именно этого конкретного человека. :)

Вы, вроде бы, русский человек, а допускаете такие ляпы! Не стыдно?! Это же сразу бросается в глаза всякому грамотному участнику!

Аватар пользователя Доген

Стоимость всех товаров начинается с добычи и продажи природного ресурса.

Аватар пользователя Алла

Доген

Стоимость всех товаров начинается с добычи и продажи природного ресурса.

Стоимость - это не ЦЕНА!!!!

Стоимость - это затраты ТРУДА в (чел.часах).

Аватар пользователя Доген

может так будет лучше  -  цена и стоимость всех товаров начинается с разведки, добычи и продажи природного ресурса. ?

Аватар пользователя Алла

Так разведка и добыча тоже требует затрат труда и тоже в чел.часах.

Так вот, сумма затрат труда и есть СТОИМОСТЬ разведки и добычи.

А в общем, имейте всегда в виду, что стоимость (W) всегда есть:

W = C + v + m, выраженная в (чел.часах) и другой стоимости у Маркса нет.

Дело всё в том, что Маркс употреблял слово "стоимость" с предикатными добавками для обозначения совершенно разных экономических понятий. А мы же, следуя обычным смыслам применения предикатов, считаем, что "стоимость" во всех её марксовских ипостасях, как то: "потребительская стоимость", "прибавочная стоимость", "меновая стоимость" - одна и та же, как например, корова (стоимость) может быть с рогами или без рог, бурой и пегой.

А по существу, следует заменить  "потребительскую стоимость" на "потребительскую надобность", а "меновую стоимость" на "меновую ценность".

А СТОИМОСТЬ - это только то, что выражено формулой: W = C + v + m - и в других аспектах это слово не употреблять. 

-----------------------

Так. Для ассоциаций

"Стоимость" - это хлев, "потребительская стоимость" - это корова, "меновая стоимость" - это сено.

-------------------------

Да!

А "меновая стоимость (ценность)", выраженная в деньгах - есть Цена (отпускная цена), величину которой можно выразить только при наличии "Тарифной сетки", или "Тарифно-квалификационного справочника".

Да и вообще, всякие калькуляции и всё сметное дело (т.е. всё и всякое ценообразование)  и для любых товаропроизводителей имеет в своём основании фомулу Маркса и "Тарифную сетку". Только в этом случае возможен эквивалентный товарообмен, а, следовательно, возможно существование Общественного производства. И только в этом случае возможен делёж результатов прибавочного труда в пропорциях в согласии с "органическим строением локального капитала".

 

Аватар пользователя Доген

вероятно вы правы; а нельзя свю эту экономику свести к протому и понятному?

Аватар пользователя Алла

Поднимаю.

Так как думаю, что эта тема вышла на уровень актуальной. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.800

Повод: Алла, 8 Сентябрь, 2015 - 08:09, ссылка

Поднимаю.

Так как думаю, что эта тема вышла на уровень актуальной. 

 

Да! Только название темы все равно измените. Грубо ошибочно оно.

Не о стоимости самого Маркса разговор идет, а о стоимости в его трактовке.

См. ФШ.619.

Аватар пользователя Алла

Послушайте, Антон.

Я сам занимался ценообразованием.

А Вы то хоть знаете: Что такое калькуляция?, Что такое сметы?, Что такое ЕрЕР?, Что такое тарифная сетка или тарифно-квалификационный справочник?, Что такое СН и П? - А?

Так вот, все и всякое ценообразование у производителя велось и ведется и везде, в т.ч. и у буржуа, точно по К.Марксу.

Это спекулянтам, ростовщикам и аферистам необходим "свободный" рынок, где купля-продажа ведется по возможностям надувательства.

Общественное производство требует само-по-себе эквивалентного товарообращение. И если этого нет, то оно "болеет" непрерывными кризисами, а то и разрушается.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.806

Повод: Алла, 8 Сентябрь, 2015 - 12:06, ссылка

 

Послушайте, мужик в юбке! :)

При чем тут все это?! Я вам указал на грубейшую ошибку в названии темы. Нормальный человек реагирует так: исправляет и говорит «спасибо». Или у вас с этим дело ненормальность?

Кроме того, тов. И-в, у вас короткая память. Я уже тыщу раз говорил и на этом, и на других форумах, где мы сталкивались, что имею высшее строительное образование и почти всю жизнь работаю на руководящих должностях в этой области. Так что задавать такие вопросы с вашей стороны – это, пардон, глупость. Рассчитанная не дешевый успех у неосведомленных людей.

Что же касается ценообразования, то только дураки могут считать, что все то, что они насчитали в своих сметах, им и дадут на рынке. И такое, конечно, может быть. Но, как правило, Заказчик сбивает цену Подрядчику. Зная, что тот обязательно накрутил.

Причем, это происходит не только по коммерческим сметам, но и по тем, что делается на смета.ру в других прогах. Это я вам говорю как человек, который уже 11 лет работает не в каком-нибудь захолустье, типа вашего, а в самой Москве. И кое-что видел и знаю.

Аватар пользователя Алла

Доген, 13 Январь, 2015 - 23:13, ссылка

Стоимость всех товаров начинается с добычи и продажи природного ресурса.

Алла, 14 Январь, 2015 - 14:53, ссылка

Доген

Стоимость всех товаров начинается с добычи и продажи природного ресурса.

Стоимость - это не ЦЕНА!!!!

Стоимость - это затраты ТРУДА в (чел.часах).

Доген, 17 Январь, 2015 - 15:54, ссылка

может так будет лучше  -  цена и стоимость всех товаров начинается с разведки, добычи и продажи природного ресурса. ?

Алла, 18 Январь, 2015 - 10:16, ссылка

Так разведка и добыча тоже требует затрат труда и тоже в чел.часах.

Так вот, сумма затрат труда и есть СТОИМОСТЬ разведки и добычи.

А в общем, имейте всегда в виду, что стоимость (W) всегда есть:

W = C + v + m, выраженная в (чел.часах) и другой стоимости у Маркса нет.

Дело всё в том, что Маркс употреблял слово "стоимость" с предикатными добавками для обозначения совершенно разных экономических понятий. А мы же, следуя обычным смыслам применения предикатов, считаем, что "стоимость" во всех её марксовских ипостасях, как то: "потребительская стоимость", "прибавочная стоимость", "меновая стоимость" - одна и та же, как например, корова (стоимость) может быть с рогами или без рог, бурой и пегой.

А по существу, следует заменить  "потребительскую стоимость" на "потребительскую надобность", а "меновую стоимость" на "меновую ценность".

А СТОИМОСТЬ - это только то, что выражено формулой: W = C + v + m - и в других аспектах это слово не употреблять. 

-----------------------

Так. Для ассоциаций

"Стоимость" - это хлев, "потребительская стоимость" - это корова, "меновая стоимость" - это сено.

-------------------------

Да!

А "меновая стоимость (ценность)", выраженная в деньгах - есть Цена (отпускная цена), величину которой можно выразить только при наличии "Тарифной сетки", или "Тарифно-квалификационного справочника".

Да и вообще, всякие калькуляции и всё сметное дело (т.е. всё и всякое ценообразование)  и для любых товаропроизводителей имеет в своём основании фомулу Маркса и "Тарифную сетку". Только в этом случае возможен эквивалентный товарообмен, а, следовательно, возможно существование Общественного производства. И только в этом случае возможен делёж результатов прибавочного труда в пропорциях в согласии с "органическим строением локального производственного капитала".

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алла, 4 Апрель, 2017 - 09:21, ссылка

"меновая стоимость (ценность)", выраженная в деньгах - есть Цена (отпускная цена), величину которой можно выразить только при наличии "Тарифной сетки", или "Тарифно-квалификационного справочника"

Уважаемой (Иноземцевой?) Алле (Борисовне?)

Спустя некоторый период осознания учения о стоимости можно высказать некоторые соображения синхронно взглядам С.Н. Булгакова (Философия хозяйства. М. Наука. 1990 г.), анализ которых позволяет сказать, что это единственная серьёзная критика учения Маркса. Поэтому Булгаков и был выслан из России так же, как и Богданов. Ленину (Сталину и др.) было не до теоретических разборок, когда надо было установить режим и сформировать отношения (классов ??).

Отвечая Фисталу на его мысли, я должен принять на веру стразу 2 постулата:  о наличии классов вообще и о взаимоотношениях классов в целом между собой. А я в это просто так  не верю.

Надо заметить, что эти взгляды был введены в обиход экономистами Ф. Кене (3 класса) и Ж. Тюрго (5 классов). Маркс подхватил их как выражение больших слоёв в (обществе?), социально удобное для проговаривания о стоимостных зависимостях – показанных Марксом вслед за Д. Рикардо со стороны их ноуменальной определенности по отношению к «Трудовой деятельности» – направленной на описание всех аспектов  ж и з н е д е я т е л ь н о с т и  людей. Проблемы отношений описывались им с экономической стороны, так как он посчитал, что социальная (политическая) экономика развилась настолько, что её вполне можно привести в действие в качестве удобного инструмента для пользования. Несколько позже, при работе с дифференциальными и интегральными вычислениями Лейбница, без которых невозможно охватить общественные обменные процессы, Маркс обнаружил, что социальные зависимости: {личные – вещные – общинные – родовые}, регулируемые ОС – отношениями собственности, и сами (ПЭ – производственно-экономические, СЭ – социально-экономические: СО – социально (субъектно) общественные и ВО – воспроизводственные) отношения, конечно же, могут быть характеризуемы показателями эквивалентного обмена. Но при этом само содержание отношений людей искажается (экономикой) настолько, что происходит потеря познания доминантных основ самой жизни людей. Маркс, ища социальный запрос на политэкономическую теорию, считал, что жизнедеятельность должна быть включенной в стоимостное строение, необходимо должна выражать её содержание, поэтому он и говорил о необходимости изучения отношения «товар – продукт» (!). Он сам осознавал неполное изложение теории о развитии общества. Но ввиду её неразвитости на тот момент (отсутствовала полная корреляция рассмотрения теории: {«эволюционная – революционная» ↔ «коэволюции – инволюции» составляющие развития общественных процессов} он предложил идею экономических формаций.

Базовой тезой моих рассуждений и которая выполняет роль критерия истинности моих рассуждений является: «Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.   А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства». И по существу, выше изложенным я представил и методологию и метод исследования понятия «Стоимость»

Если бы (?) Маркс применил причинный подход к упоминаемым им классовым отношениям воспроизводимого общества, то ему пришлось бы описать поведение людей, регламентируемое {«межличностными – производственными» ↔ «общественными – хозяйственными»} отношениями. Довелось бы рассмотреть все отношения в связи с элементами З/п: {«необходимая для биологического выживания – орудия для жизнедеятельности» ↔ «научное (творческое) развитие человека – культурное (исскуство) развитие»}, что потребовало бы изучить не только отношения «труд – деятельность» [т-д], но и «деятельность – поведение» [д-п], взаимообусловленность которых:  { [т-д] // [д-п]} – позволяла бы рассмотреть всю совокупность элементов зарплаты в связи с обещанным Марксом рассмотрением капитала и труда: {к/т : т/к : к/к : т/т} [см. Т.42 стр. 106-107]. А это повлекло бы за собой изложение им теории о строении отношений общества, описываемой с помощью {«технического – <экономического» ↔ «органического> – стоимостного»} строения капитала и труда. Так, допущенная в самом начале ошибка, состоявшая о том, что необходимо было рассматривать не только отношение «абстрактного и конкретного» труда, а {«предметный - <простой» ↔ «конкретный> - абстрактный»} труд, анализ которого позволил бы «трудовую теорию деятельности», представляемую ОФТ: {«необходимым - <прибавочным» ↔ «производительным> - всеобщим»}, а также ФОТ: {«совместным - <кооперативным» ↔ «машинным> - корпоративным»} трудом, – увязать, сделать единым знанием с «теорией трудовой деятельности»: {трудовая деятельность - <производственная д-ть» ↔ «воспроизводственная д-ть> - хозяйственная д-ть»}, которую нужно показывать с помощью корреляции {Аграрного - <Индустриального» ↔ «Гражданского> - Человеческго»} общества, говорящей о субстанциональных общественных зависимостях (ОВ ↔ ВО) посредством соотносимости: {«Производство товарное  - <Побщественное» ↔ «Воспроизводствот> - Во»}. Отсутствие такого рассмотрения не позволило ему ответить на вопросы о стоимостном строении общества и капитала.

Только в последнее время экономические общественные отношения, задаваемые рыночными связями {«ТР - <ФР» ↔ «ВР> - ХР»}, стали рассматриваться более-менее связно с хозяйственно организуемыми, реально осуществляемыми обменными процессами.     

Итак, жизнедеятельность человека должна быть взята за узловое звено при познании отношения «продукт – товар», содержание которого должно быть рассмотрено корреляцией хозяйствования «родового человека», которая описывается как: {«жизнь - <деятельность» ↔ Ж.Д. (жизнедеятельность)> - Д.Ж. (деятельность жизни)}. В таком подходе могут быть учтены все вариации общественной деятельности: {«физической - <умственной» ↔ «ремесленной> - творческой»}, о которых проговаривали как Платон, так и Маркс в своих теориях об обществе, но они так и не успели целостно рассмотреть общество в связи с не описанной тогда теорией мыслительной деятельности человека родового, охватываемой субстанциональным отношением «Мд//Дм». Это видение продолжения теории Маркса позволит ответить на многие вопросы, проговариваемые в Вашем «посте» относительно «Цены» (материальное производство) и «Ценности» (духовное пр-во), образующих своим единством «меновую стоимость», а также их роли в жизнедеятельности человека, капитала, структурных общественных звеньев {«клеток -<органов» ↔ «тела> - организма»}, обслуживающих обменные процессы, протекающие в {«общине - <общности» ↔ «обществе> - сообществе»} 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну вообще то у Маркса есть и такое определение стоимости: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество, и долей поглащения которого различными продуктами труда определяется их общественный удельный вес" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Это в плане того, как Маркс определял стоимость с позиций "целостно рассматриваемого общества". Как собственно и то, как он определил обращение совокупного капитала (общественного - в определении Марксом), которым располагает то или иное сообщество людей, типа государства (см. например, Гл.1 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

собственно и то, как он определил обращение совокупного капитала (общественного - в определении Марксом), которым располагает то или иное сообщество людей, типа государства (см. например, Гл.1 в Т.3 "Капитала"). 

Ответ на: «Убежден, что без философии проблему стоимости не решить. И, похоже, от понимания сущности стоимости дальше всего находятся те, кто философией пренебрегает в своих экономических изысканиях». (Антон Совет)

Ответ на: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество, и долей поглощения которого различными продуктами труда определяется их общественный удельный вес" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").   (VIK-Lug)

 

Маркс (-не нашел критериев для жизнедеятельности) (не) определял стоимость с позиции “целостно рассматриваемого общества”. Он только хотел это выполнить, так как обращение совокупного капитала, то есть сопровождение капиталом процессов обмена (товара - продукта!) так и не было со времен Маркса ещё рассмотрено. Не найдены инструменты опосредований в социальной среде. Еще пока только анализируется информация, а не осознается как инструмент АДАМ-а. В древние времена подразумевали под «АД» - адаптацию деятельности, под «АМ» - адаптацию мышления. Еще не выяснено значение сандалей скороходов, содержание шлема воина, духовное содержание «колодца» (пирамиды) информационных упаковок для представлений об обменных процессах. Философы вслед  за Гегелем застряли в рефлексном восприятии действительности. Пора проснуться! И сегодня ещё не рассматриваются ни адаптационные ни иннервационные его формы, ещё по прежнему не анализируется динамика отношений {СО – ПЭ – СЭ - ОС} {ОВ / ВО} = {Субъектных отн. – Производственно экономических отн. – Социально экономических – отн. Собственности} {отн. Воспроизводства / Воспроизводственные отн.}. Не выявляются их социальные носители в связи со становящимся строением общества и имеющимися в нем формами отчуждений на данный исторический период.

 Указанный Вами взгляд Маркса верен, но не доработан. Так как им не завершен анализ вопросов по «Трудовой деятельности» (см. пред. комментарий) в связи с «общественным трудом» порождающим формы отчужденного поведения людей в обществе [что пот прежнему (по каким то политическим мотивам) не рассмотрено и сегодня, что породило глупое непонимание по миру о каких то сепаратистах]. Отсутствие олного анализа не позволило ему подробно описать «Общественную деятельность» - снимавшую, преодолевающую противоречия среди коллективно действующих людей. Он вслед за учителем (Гегелем) повторил его ошибку. Якобы противоречие это вершина познания, это инструмент отталкивания дальше которого не надо ничего познавать, ибо он достаточен и не требует познания последующих преобразований с едино-сущим целым. Отрицание отрицания (снятие отчуждений) дескать не нужно(!), его не надо планировать и предусматривать! Потому и живем сегодня в условиях отчуждения человека от всего своего рода и своих же способностей, потому общество и негативно в лице государства по отношению к индивиду. Противоречия (они же подталкивают жизнь- правда ведь это несколько не верно выглядит?) надо поливать и поддерживать, культивировать, тогда будет активной жизнь, что Сталин и осуществлял. Поэтому К. Маркс и не продвинулся в своем изложении о развитии далее «простой» и «превращенной» форм общества. Только несколько (кругооборотом капитала) затронув развитую и указав на необходимость всеобщей формы Трудовой деятельности; раскритиковав абстрактную и абсолютную. Другими словами не поднявшись в построении своих представлений до едино-сущей формы общества, не пройдя весь путь логоса показанного формополаганием и формообразованием [«сущего ↔  сущности» = общества], общественной жизни индивидуального «Я» человека (ибо его учитель не описал это мыслимое образно-логическое явление «бытия – существования» готовым для применения на практике) он и не смог затронуть «Хозяйственную деятельность» как инструмент организующий жизнедеятельность людей. Общественное воспроизводство могло быть настроенным для жизни людей только в том случае когда оно ориентированно на жизнедеятельность как индивидуальную так и на коллективную посредством зависимостей (правовые законы, затрагивающие формы отчужденной деятельности) и отношений (юридические законы, чаще всего экономические аспекты труда и поведения). Первые – юристам не понятны, для них ещё так не проговорили содержание и нормы. Они затрагиваются как бы конституцией, правом на поведение и труд, но ни как не ориентированы на жизнедеятельность труда, капитала, социальных структур.

Жизнедеятельность человека определяема его «трудом – деятельностью – поведением», она и есть «стоимость», она в таком виде и есть совокупность отношений, что в коллективной едином виде характеризуется отношением { [т-д] // [д-п]} и выражено З/п, как в её частичном значении по отношению к прибыли (т.е. капиталу) и к труду (З/п), от значений производственного оборота, так и от производственного обращения в социальной среде ресурсов. Важно то что Маркс не рассмотрел З/п – в её долевом определении от дохода, т.е. от воспроизводственного обращения и воспроизводственного кругооборота, ибо не затронул полное «стоимостное строение жизнедеятельности». Те составляющие всю величину З/п: {«необходимая для биологического выживания – орудия для жизнедеятельности» ↔ «научное (творческое) развитие человека – культурное (исскуство) развитие»} как раз и необходимы для ответа на вопрос о “свободном времени индивида” на его собственное саморазвитие, которое и говорит об определении производственой и меновой стоимости, о (цене/ценности) жизнедеятельности речь идет об общественном рабочем времени вообще, о “количестве труда, которым вообще может располагать общество, в виде долей поглощения”.

Ответ на эти вопросы о развитии «Общественной деятельности» обслуживающей хозяйственную деятельность {«общины - <общности» ↔ «общества> - сообщества»} зависит от рассмотрения форм «производительного» и «всеобщего» труда, ибо ими обеспечиваются высокие и главное, наукоемкие технологии привносящие в состав производительных сил действие «сущностных – жизненных – креактивных» сил применяемых при воспроизводстве продукта(!) а не (только) товара для обеспечения жизнедеятельности. «Общественная деятельность»: {«продукт - <услуги» ↔ «условия > - способности»} (З/п от дохода), характеризуемая «Вт - Во», [д-п] и «Трудовая деятельность»: {«товар - <средства» ↔ «З/п от прибыли> - ресурсы»}, характеризуемая «Пт  - По», [т-д] позволяют совместно: {«Пт  - <По» ↔ «Вт> - Во»} определять части и доли З/п людей задействованных капиталом в обменных процессах «Общественного воспроизводства». Для того чтобы это видеть, представлять и регулировать сообразно жизнедеятельности: {«(ФОТ / ОФТ) – (ФОД / ОФД)» ↔ «(ОФП – ФОП) – (ФОС – ОФС)»} необходимо применять науку «мезоэкономика» охватывающую “течение” обменных процессов задействованных в «оборотах – обращениях – кругооборотах» капиталов объясняющую социальные преобразования корреляцией {«микро – макро» ↔ «мезо – моно»} экономиками описывающими детерминацию составляющих всех отношений входящих в состав: {«МО (межличностных) – ПО (производственных)» ↔ «ОО (общественных) – ХО (хозяйственных)»} развивающихся в обществе под влиянием становления {«технического - <экономического» ↔ «органического> - стоимостного»} строения зависимостей капитала и труда. Но эта главная наука о «течении» капитала и труда в обменах общества вообще не является профильной для ВУЗ-ов. Экономисты о мезоэкономике судят по размерам производства, а не по функциональному месту в жизни общества! Вот и весь парадокс диспропорций жизнедеятельности!

Характерно что долевой подход позволяет говорить о величине З/п в параметрах доходов в зависимости от рыночных условий намного превышающих параметры её частей определяемых прибылями фирмы, то есть ценовой политикой фирмы задаваемой затратным определением стоимости. Продуктовая полезность – ценность; предельная величина меновой стоимости (товара) обеспечивающая соответствующий уровень жизнедеятельности индивида необходимая для самой жизни и её качественной определенности задается условиями жизнедеятельности и способностями людей которые в свою очередь обусловлены организованностью и организуемостью производительного и всеобщего труда. Стоимостное строение жизнедеятельности «индивида, капитала, общественного звена» должно учитываться в вопросах «распределения – перераспределения – преобразования» отношений и зависимостей между людьми. Этот подход опирается на познание отчуждений и осознание пути их преодоления посредством организации соответствующей хозяйственной организованности общественной деятельности. «Трудовая деятельность» зависящая от организации «Общественной» и «Хозяйственной» деятельностей сопровождается постоянно становящимися экономическими обусловленностями пекторального типа: «распред-валом» и «колен-валом» для обменных процессов зависящими от строения {«технического - <экономического» ↔ «органического> - стоимостного»} строения капитала и труда. В работоспособные режимы этот общественный двигатель приводится отношениями (выше упомянуты, но не изучены) и зависимостями {«личными – <вещные» ↔ «общинные> – родовые»}  собственности (ОС) обслуживающими Общественную и Трудовую деятельность.

Когда «геном» общественных взаимодействий характеризуемый общественными и хозяйственными формами деятельности коллективно (паритетно <правовыми / юридическими> нормами) формирующими условия течения обменов в {«общине - <общности» ↔ «обществе> - сообществе»} описывается и анализируется со стороны «ФОС ↔ ОФС» = «форм общественной собственности ↔ общественных форм собственности» и их социальных носителей {«каст – классов» ↔ «сословий – субъектов»} и, это рассмотрение сопряжено с отношением «морали – нравственности», «гуманизмом – демократизмом», тогда можно говорить о применении  принципов развития к обществу. Тогда становится возможной осознанная организация и моделирование {«процессов – <процедур» ↔ «функций> – операций»} жизнедеятельности общественных звеньев. Тогда теория «принципов общественной организации производственной» (трудовой, общественной, хозяйственной) деятельностей предложенная Р.Ф. Абульхановым может успешно быть примененной к общественным обменным процессам сформированным на основе общественных зависимостей людей: {«личная зависимость - <вещная» ↔ «общинная> - родовая»} и выполняемых ими общественных форм деятельности и поведения: «ОФП ↔ ФОП»; «ФОД ↔ ОФД»; «ФОТ ↔ ОФТ» = «форм общественного труда ↔ общественных форм труда». [См. «Принципы Общественной Организации Производства», изд. Московского университета 1982 г.]

Эти не доработки в теории уже достаточно видны. О чем говорит и поток экономических, частных  взглядов на те или иные обменные явления и процессы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: но именно то, о чем Вы утверждаете что это якобы не доработано Марксом, он и исследовал в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала". И начал он это делать с такого: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, -другой частью труда, которая есть прибавочный продукт, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

 

он и исследовал в Гл.51 сообщает VIK-Lug

Кроме производственных другие отношения (выше упомянул; да и сами производственные были не изучены, упоминались только в отношении к обороту капитала, и к фирме, а не к обществу) им не могли быть рассмотрены в связи со строением общества. Полное к сожалению он не рассматривал, не вывел, не успел. Следовательно и их динамика оказалась не исследованной. Это и поленились ученые СССР доработать. Поэтому и не осознают, что происходит сегодня с капиталом и трудом. Почему госмонополизм (на Прудоновский манер) и должен был исчерпать себя. С. Булгаков и А. Богданов, Кондратьев и В. Леонтьев на это указывали, поэтому и пошли вон. Если бы нашлись те кто могли осознавать причинно организуемое взаимодействие всей совокупности отношений реализуемой рыночными механизмами, то можно было идти по пути гармонизации производственных и обменных процессов. Давно бы воспользовались подходом Г.Х. Попова о создании «региональных центров ресурсного (распределения) перераспределения (преобразования)», с правовым статусом в региональных воспроизводственных обменных процессах, а не увлекались бы трансфертными ценами и рыночной коньюктурой «товара» в ТНК. А так ура наполнению карманов у одиночек, долой творчество у людей, и медленно медленно (в хвосте цивилизации) будем робко (так удобно капиталу) применять наукоемкие технологии! С уважением Сергей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семёнову: ну вообще то в Гл.48 в Т.3 "Капитала" Маркс указывает на следующее определение капитала: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". И между прочим, именно это определение капитала Марксом было отражено во всех советских энциклопедических словарях. А уже в Гл.51 в Т.3 "Капитала" у Маркса есть и такое : "Производственные отношения- это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Другой вопрос - как мы во времена СССР относились к должному пониманию именно такой взаимосвязи производственных отношений с уровнем развития общественных отношений в целом.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Семёнов, 29 Апрель, 2017 - 14:37, ссылка

5++ за видение "недоработок". 

_Почему госмонополизм (на Прудоновский манер) и должен был исчерпать себя. С. Булгаков и А. Богданов, Кондратьев и В. Леонтьев на это указывали, поэтому и пошли вон. Если бы нашлись те кто могли осознавать причинно организуемое взаимодействие всей совокупности отношений реализуемой рыночными механизмами, то можно было идти по пути гармонизации производственных и обменных процессов_

Это имеет как глобальное (= "всемирно-историческое") измерение, так и локальное (для России и любых иных стран в отдельности.

1. Предельно кратко о глобальном.

НИКЕМ НЕ КОНТРОЛИРУМАЯ эмиссия частными "лавочками" (ФРС и "сателлиты") МИРОВЫХ ДЕНЕГ ("кровь" экономики) крайне искажает "стоимостные" взаимоотношения, обогащает "центр" (Запад как "золотой миллиард"), высасывая ресурсы из "периферии" - остального мира. Одни просто "рисуют" (электронно - порядка 95% оборота) ДЕНЬГИ, а другие продают за них свои ресурсы, включая трудовые.   

Глобализация мира как экспансия с целью максимизации прибыли частного финансового капитала "упёрлась" в стену, ибо больше нечего глобализировать - образовалось глобальное воспроизводство капитала.

Практически все страны "центра" являются должниками даже по формальному признаку - огромным госдолгам, которые выше всего их ВВП. Но и их огромные многотриллионные госдолги - лишь жалкая "верхушка айсберга".

Огромное количество эмиттируемых суррогатов денег в виде деривативов (квадрильоны долларов!) не находит уже производственного воплощения, ибо весь совокупный ВВП мира - менее 100 триллионов долларов, и потому надувает колоссальные "пузыри" в стоимости акций. Разрыв между номинальной (стоимость акций) и реальной стоимостью капитала может достигать огромных величин (скандал с "корпорацией", имеющей на счету 1000 долларов, и оцениваемой на рынке в более чем 30 миллиардов - лишь эпизод). Общая мировая ситуация: корпорации "центра" крайне-крайне переоценены, а корпорации "периферии" крайне-крайне недооценены. 

Ситуация с размером "пызырищ" ныне гораздо острее, чем накануне "самого страшного" мирового кризиса 1929 года. Кризис 2008 года удалось лишь временно погасить многими триллионами... ничем не обеспеченных денег (только один транш - более 16 триллионов долларов). Это удалось лишь потому, что "центр" теперь фактически "рулит" банками всего мира, которые держат свои резервы в "мировых деньгах". Но ситуация с "пузырищами" вовсе не разрешилась, а наоборот еще более обострилась - не обеспеченных денег в мире стало гораздо более и разрыв "ежесекудно" увеличивается...

2. Маркс ошибался в методологии, исследовав лишь очень важный, но частный вид противоречий - "между трудом и капиталом". Ему казалось, что достаточно устранить это противоречие и "дело в шляпе".

Противоречия (отчуждение) между людьми в рамках нынешнего понимания "что есть человек" ("дарвинизм"), просто неустранимы. Всегда "продавец" будет стремиться оценить продаваемое подороже, а "покупатель" - подешевле. 

Самые общие предварительные положения:

Каждый человек (и всё живое!) стремится к максимальному удовлетворению своих потребностей (нужд) при минимуме затрат (потерь).

В условиях нехватки ресурсов для полного удовлетворения потребностей между людьми возникают объективные (!!) противоречия: стремление (интерес) одного "максимизировать" сталкивается с таким же интересом другого.

Так возникают товарно-денежные отношения (ТДО) - отношения между людьми в условиях ОБЪЕКТИВНОГО противоречия их интересов. А частная собственность (ЧС) - лишь юридическое выражение ТДО и ничего более. Нельзя этикетками типа "социалистическая собственность" изменить объективные противоречия и отменить частную собственность!

В то же время, в условиях общественного разделения труда (ОРТ) между людьми возникает И общность (однонаправленность) интересов: люди заинтересованы в совместной деятельности, чтобы... получить "эффект ЦЕЛОГО" (организации ОРТ), когда объединившись определённым, в зависимости от конкретных условий, образом в единое целое - некую организацию, каждый из них достигнет большего, чем ДО объединения.

Так возникают ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки для возникновения непосредственно-общественных (планомерных) отношений (НОО) и ОБЩЕЙ собственности как их юридического выражения.

Таким образом, между людьми возникает двойственный характер отношений: их интересы ОДНОВРЕМЕННО противоположны в чём-то и общи в чём-то. Формы и степени такой двойственности могут иметь огромное разнообразие - по количеству ситуативных или долговременных объединений!

Известно, что отношения собственности не монолит, а "пучок" правоотношений (владение, распоряжение и т.д.).

Их комбинация в соответствии с конкретными экономическими условиями может иметь многие тысячи вариантов, а не примитивное деление на либо государственное, либо частное. Всякая комбинация (тысячи вариантов "частно-государственного партнёрства" - ЧГП) должна так связать интересы участников некой организации, чтобы оптимизировать (сбалансировать) соответствие "вклада" каждого участника в ОБЩИЙ "эффект целого" и его вознаграждение.

Только знание условий сбалансировки ЧГП, выраженное в конкретных коэффициентах, "мультипликаторах" и т.п., и есть подлинное экономическое знание. 

Это вкратце!smiley

_Давно бы воспользовались подходом Г.Х. Попова о создании «региональных центров ресурсного (распределения) перераспределения (преобразования)», с правовым статусом в региональных воспроизводственных обменных процессах_

То, что региональное "партнёрство" должно быть, не вызывает возражений, но ТОЛЬКО в рамках единой системы "партнёрства" ВСЕЙ страны, иначе некие регионы будут получать крайне необоснованные преференции - появятся "мАсквичи"...smiley

...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну не все так просто с этим самым "глобальным". Ибо все же в той же России обращение совокупного (общественного по Марксу) капитала реализуется в национальной валюте - в рублях РФ. А то, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и позволяет рассчитать и реализовать его обращение внутри России в соответствующем балансе - без образования тех самых "пузырищ". Другой вопрос, когда финансовый оборот в рублях РФ формируется и реализуется вне этого баланса и фактически "подчинен" эмиссии забугорной валюты так называемыми куросовыми стоимостями и по сути не способствует независимому и сбалансированному развитию национальной экономики той же России (и не только). А вот в Китае за этим весьма строго следят и результат налицо. И не зря мировой финансово-экономический кризис 2008 года практически не оказал влияния на его экономику. 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 29 Апрель, 2017 - 19:41, ссылка

_Другой вопрос, когда финансовый оборот в рублях РФ формируется и реализуется вне этого баланса и фактически "подчинен" эмиссии забугорной валюты так называемыми куросовыми стоимостями и по сути не способствует независимому и сбалансированному развитию национальной экономики той же России (и не только)._

Деньги - это не просто бумажки с названиями. Если рубль "привязан" к забугорной валюте, то фактически баланс уже не местный, и его пропорции искажены в угоду забугорному. А если сюда прибавить, что значительная доля (от 30 до 80%) по отраслям экономики принадлежит оффшорам, то тем самым капитал, по сути, "вымывается" из России. По некоторым оценкам - порядка 100 миллиардов долларов в год!

_А вот в Китае за этим весьма строго следят и результат налицо. И не зря мировой финансово-экономический кризис 2008 года практически не оказал влияния на его экономику.

Согласен, что "следят" и это правильно. Но нельзя сказать, что иностранный капитал не влияет на экономику Китая. Весьма влияет! Однако, кроме наличия централизованного регулирования финансовыми потоками, Китай имеет и очень большую, в сравнении с Россией, "подушку" финансовой безопасности - несколько ТРИллионов долларов...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: понятное дело, что деньги есть не просто некими бумажками при реализации лишь операций "купи-продай", так как в капиталистических условиях они есть тем общим пространством для реализации того, о чем у Маркса в той самой Гл.4 в Т.2 "Капитала" так отражено: "Капитал, как самовозрастающая стоимость, заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". И как это "общее пространство" в виде денег способствует вышеуказанному движению, то и результаты экономического развития некого сообщества людей (типа государства), так же соответствующие. 

Аватар пользователя Михаил ПП

VIK-Lug, 29 Апрель, 2017 - 21:16, ссылка

А вот цитаты как банальности или как заблуждения из-за упрощения реальности нет смысла комментировать. Мы с Вами это уже "проходили", а толку нет.smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: см. крайний коммент Сергея Семёнова.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Михаил ПП, 29 Апрель, 2017 - 17:18,

В условиях нехватки ресурсов для полного удовлетворения потребностей между людьми возникают объективные (!!) противоречия: стремление (интерес) одного "максимизировать" сталкивается с таким же интересом другого. Михаил ПП, 29 Апрель, 2017 - 17:18

Кризис 2008 года удалось лишь временно погасить многими триллионами... ничем не обеспеченных денег (только один транш - более 16 триллионов долларов). Это удалось лишь потому, что "центр" теперь фактически "рулит" банками всего мира, которые держат свои резервы в "мировых деньгах". Михаил ПП, 29 Апрель, 2017 - 17:18

Классиками обозначены: «отчуждение от продута (товара) – от средств (от орудий, от квартир, от условий деятельности) – от труда (от его форм и способов вознаграждения!) – от людей (общностей, наций, обществ и т.п.)». Отчуждения есть доминантное основание в познаваемом целом (обществе) отталкивающее деятеля от обстоятельств деяния. Насчет нехватки ресурсов выявляемых наличием отчуждения можно упомянуть следующее, что их то валом, это надо видеть! Там, где есть отчуждение просто в производительных силах еще не применяются «сущностные – жизненные – креактивные» силы кординально меняющие наукоемкими технологиями производительность «трудовой – общественной – хозяйственной» деятельностей! Да позвольте людям это применить. Вас уже не удивляют солнечные батареи? А почему не применяется «холодная плазма» в бытовой повседневности?, а это возможно! Где спрятаны пресса сверхвысокого давления? позволяющие строительные плитки, кирпичи делать не из обработанных (вычищенных) руд, а из любого подсобного рудного отхода и сырья, смеси от уже переработанных ранее руд, даже просто из песка (не обязательно циркониевого). Получаются сверх прочные, высокотемпературные изделия, даже турбинные лопатки. Их-то можно применять даже у себя дома. Вас не удивляют рассуждения о фокусных преобразованиях света (солнечные ветра), а ведь это позволяет применять уже сегодня устройства с тороидально-гиперальными потоками жизненно важных креактивно действующих сил. (Будда в руках держит этот аппарат в развернутом на две части виде – значит применяли! Соединяли.)  А если указать на то что информационные технологии только, только прикасаются к содержанию преобразований вещества. Философы продолжают дурачить население тем что логику ни как не увяжут с мыслительной деятельностью, но ведь это совсем не сложно, и описано даже у греков, египтян, сирийцев, ацтеков, и т. п.. А ведь возможно (и это было, римские сандали, шлем воина <с крылышками>, духовный колодец (вглубь цивилизаций), духовная пирамида (о будущем)) на два а то и три п о р я д к а  увеличить как мыслительную деятельность, так и результативность компьютерной техники. Уже сегодня иногда по миру проскакивает информация о креактивной медицине с удивительными результатами от стволовых (жизне-образующих) клеток, от северного сияния, от возможностей ноуменально организованной деятельностью по очищению «рефлекторной – рефлективной – рефлексивной – репродуктивной» деятельности человека (например по Р. Хаббарду).

Огромный потенциал и не в руках капитала, а на продуктовой ниве интересов людей. Помогите путем налаживания отношений развиться региональной деятельности людей, и все, что считается умершим, воскреснет и будет способствовать созданию жизненных условий. Вы упомянули только ОФС  (общественные формы собственности). Ни кто на законодательном или правовом уровне ещё не рассматривает ФОС (функциональные, модернизационные, ремонтные) преобразования в организации движения капиталов. Сейчас оживилась коммунальная сфера но она ещё не знает как ФОС в общественной и хозяйственной жизнедеятельности вводить в регулирование обменных рыночных процессов и в преобразование воспроизводственных отношений.    

Известно, что отношения собственности не монолит, а "пучок" правоотношений (владение, распоряжение и т.д.). Михаил ПП, 29 Апрель, 2017 - 17:18, 

Их комбинация в соответствии с конкретными экономическими условиями может иметь многие тысячи вариантов, а не примитивное деление на либо государственное, либо частное. Михаил ПП, 29 Апрель, 2017 - 17:18, 

Путь развития отношений собственности: [«общинная – частная» ↔ «государственная – муниципальная»]; [эко- социо- техно- мега] полисная организация  [«общины – общности» ↔ «общества – сообщества»]. Плюс участники и родо-видовые формы деятельности и поведения. Не так уж много и вполне прогнозируемое видение целе-полагаемых перспектив для региона, деревни, города.    

 2. Маркс ошибался в методологии, исследовав лишь очень важный, но частный вид противоречий - "между трудом и капиталом". Ему казалось, что достаточно устранить это противоречие и "дело в шляпе". 

Нет там никакого противоречия. Капитал есть накопленный (интегрированный) труд. Труд есть дифференцированное состояние деятельно организующего события капитала синтезирующего родо - видовые формы труда и поведения. Весь вопрос в умении находить содержание "связи" синтезных и универсальных обусловленостей, зависимостей и отношений в применении "общественной - трудовой - хозяйственной" деятельностей. Противоречие среди людей в отношениях и зависимостях описывающих течение капитала и его обороты, обращение, кругообороты, циклы, что и позволяет видеть мезо-экономика. Вот почему ею пользуются только некоторые корпорации это вопрос. Очевидно не осознают общественные деятели как происходят обмены, как они текут, как осуществляются в обществе.

Аватар пользователя Алла

Сергей Семенов и Михаил ПП.

Сначала пытался разобраться во всем вами написанном, а потом, почему-то, плюнул и попытался начать с начал.

А начала в следующем:
Вполне очевидно, что все мы движимы инстинктом самосохранения (выживания) и который двойственный по своей природе: инстинкт индивидуального самосохранения и инстинкт видового самосохранения, которые осуществляются в натуральном мире, неотъемлемыми атрибутами которого (мира натуры) являются: принцип минимального действия, рекурсия, резонанс и симметрия. - Так это, или не так?

И если "так", то может попробуем "сотворить" генезис становления и развития Человека в этих обстоятельствах, вектором которого является нарастание вероятности самосохранения (выживания)?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну чтобы начать сначала, необходимо должно понять то, что Сергей Семенов отразил в конце своего крайнего коммента. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Алла, 30 Апрель, 2017 - 06:18, ссылка

_может попробуем "сотворить" генезис становления и развития Человека в этих обстоятельствах, вектором которого является нарастание вероятности самосохранения (выживания)?_

Это можно только всячески приветствовать, особенно в нынешних условиях! 

НО! Если не понять глубинных причин нынешнего порядка, то ничего не получится, ибо таких попыток было уже не мало. Хорошо еще, если попытка была просто неудачной и была завершена без отрицательных последствий, но чаще "благими намерениями строится дорога в ад!

Людям навязаны ментальные системы ("философии"), которые держат их в расщеплённом (шизофреническом) состоянии "сознания" (СОН "знания"). А мысли у людей, как правило, короткие и коротенькие: они просто не понимают корней их мировоззрений, и потому все в частном порядке хотят "как можно лучше", а получается "как всегда"...

Если "зрить в корень", то сегодня есть только две ментальные платформы со множеством нюансов, разделяющих людей на секты и секточки:

1. "ВСЁ создал Всемогущий Бог из... Ничего, и... потому ВСЁ в руках его! И потому не парьтесь, если чего нет, то так Бог и ссудил: человек как всего лишь объект творения не должен горделиво мнить себя субъектом". 

2. ВСЁ возникло СЛУЧАЙНО из... Ничего. Люди (узконосые приматы) являются всего лишь продуктом - венцом огромной цепочки случайностей-мутаций, то есть просто наимутантнейшие из мутантов. Из "теории" вытекает, что в выживании не только индивидов, но и всего человечества в целом, нет никакого "объективного" смысла, чтобы говорящие мутанты не возомнили о себе. Для "объективной" реальности в таком толковании совершенно безразлично - будет человечество жить, или исчезнет. Если ситуация "прижмёт", то "наиболее приспособленные", отбросив всякие "христианские штучки",  просто уничтожат всех "менее приспособленных", ибо, мол, ресурсов планеты "не хватает" для процветания всех...

Аватар пользователя Алла

Михаил ПП

Это можно только всячески приветствовать, особенно в нынешних условиях! 

НО!

"Да ,,,,, НО ...." = НЕТ 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алла, 30 Апрель, 2017 - 06:18, ссылка

если "так", то может попробуем "сотворить" генезис становления и развития Человека в этих обстоятельствах, вектором которого является нарастание вероятности самосохранения (выживания)?

 Так, так. Да и генезис уже давным давно (12-10 тыс. лет назад) описали в «Гупта-Видье» - «религии мудрости». Его путь {«эволюция - <революция» ↔ «коэволюция> - инволюция»} для каждой из формы жизни. Осуществляется этот путь по циклическим зависимостям и обусловленностям. Описывается  {«рекой жизни - <деревом жизни» ↔ «горой жизни> - океаном жизни»}. Он выполняется однообразно и четко {космосом - <землею» ↔ «человеком> - обществом»} по одному и тому же сценарию: {«клеточки - <органы» ↔ «тело> - организм»}, познается по тем же зависимостям: {«чувствами - <умом» ↔ «разумом> - осознанием»} постигающими: {«морфологию - <физиологию» ↔ «онтологию> - генеалогию»} и воспроизводящимся (1) по клеточному сценарию {«простые - <репродуктивные» ↔ «нервные> - жизненные»} и (2) обменно-организованному течению {«операций - <функций» ↔ «процедур> - функций»}. Вместе есть (Iao) = «иннервация - адаптация – обмен». Опять же аналогично выросла и ЦНС человека, впитавшая все вариации взаимодействия сил природы земной и космической, {«периферийный – рептильный» ↔ «лимбический – неокортекс»}, также содержащая в наличии «мембранно – гистерезисный» геном становящегося организма в виде зависимостей и отношений. Всё это один к одному человек и воспроизводит своей жизнедеятельностью в структурном строении общества по все тому же “подобию творения”. Точно так же постепенно «родовой человек» и познает мир все по тому же сценарию мысля: [антропологически - {«определениями - <терминами» ↔ «понятиями> - категориями»} - гносеологически] и обсуждает, точнее вращается своей субстанцией (Мд//Дм) мыслительной деятельности вокруг оси универсалий о развитии {«различия -< т/р» ↔ «р/т> - тождества»}, об этом говорили и греки, и арабы, и ацтеки, и римляне, и … Мудрецы Вавилона.      Вектор самовыживания все такой же: {«синкразия - <симметрия» ↔ «ассиметрия> - диссиметрия»}. Патент среди людей на «иерархию идей» по демонстрации мировых явлений пытался проговорить Платон, пытаясь оспорить его у Демокрита (собрав и уничтожив оригиналы его учения), но при этом списав у Анаксагора, о чем говорит Сократ, когда рассматривает деятельность ума (к стати словами Платона). Что и «идея» Платона: {«род – < вид» ↔ «образ> – форма»}, что и уравнение деятельности ума Анаксагора {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»}, это одно и тоже правило (закономерность её устройства) для развития природы. Об этом так же говорит и история познавательных наук: {«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»}. Этого пока достаточно, именно этот подход в древности именовался «римскими сандалями» позволяя умом быстро ориентироваться в информационном пространстве.

Интересно, что все тоже самое происходит и на наших глазах с обществом формируемом «поведением – деятельностью – трудом» = «отчуждениями» в нем и, становлением в нем, среди людей «общественной связи» = λόγος общества. Чтобы не возникало иллюзий по поводу дней творения (форм движения материи – больших и средних циклов жизни) и АД-АМ -а надо отметить что эта религия мудрости сообщает это не имена нарицательные, просто криптограммы сообщающие об адаптации физической деятельности (АД) и – адаптации мыслительной деятельности (АМ - духовной) что и проговаривалось Аристотелем – стремившимся под учением «Органон» описать «теорию познания». Проблема с которой последний столкнулся при изложении динамики «привходящих (уже действующих) – преходящих (становящихся)» причин для развивающегося (человека, общества), в его время обсуждалась под иными категориями чем сегодня {«нагваль - <тональ» ↔ «пктораль> - грааль»}, но все также, как сказал Пифагор средствами «неопределенной двоицы» позволяющей говорить пределами о “величине” определениями «ещё не жизнь ↔ уже не жизнь». Поставьте под двоицей «движение ↔ взаимодействие» и перед Вами все ступени развития генезиса просто предстанут и «Сим Сим откроется». Форма = {[д-в] ↔ [д/в]}, Причина = {[дв] = α ↔ [вд] = Ω }, жизнь (её бытие) = [ФД] ↔ [ФВ], формы жизни = {[ФДМ] ↔ [ФВМ]} и т.д.

Сегодня общество, община, общность, сообщество топчется (ищет) те вариации взаимодействий «строения – становления» отношений (выше проговорены в пред. комментариях) которые описываются «коэволюцией». Физики и математики никак не освоятся с {«координатным - <корреляционным» ↔ «контурно> - кластерным»} единством «образно-логического мышления. Плохо познают то, что уже написано. Именно эту корреляцию описал Евклид при рассмотрении «катоптрики» в связи с {«протеканием - <поглощением» ↔ «преобразованием> - преломлением} световых (оптически фокусируемых) потоков, когда изучал явления интерференции и дифракции. Об этом же говорил Исаак Барроу – учитель И. Ньютона, увязывая это мировидение с «идеей» квадратуры круга нацеленной на «оформление – осознание» явлений света со стороны познаваемых предметов. Можно конечно и подождать, да ведь не верно, так говорит и Михаил ПП.

Без чётко структурированной системы отношений, стимулирующей "креатив", любой проект превращается в прожект "Как всё должно зацвести и заблагоухать!", который обычно так и остаётся на бумаге. "Маниловщина", в общем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: то что капитал есть накопленный (интегрированный) труд - эт точно. Собственно об этом Маркс в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" так отразил: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а,следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производств и его общественной формой". Так что у Маркса все гораздо "и ширше, и глубже" , чем "противоречие между трудом и капиталом". А вот почему общественные и политические деятели не желают использовать мезо-экономику для объективного понимания сути процессов обеспечения жизни людей в рамках соответствующих их сообществ - так это конечно тот еще вопрос.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Семёнов, 30 Апрель, 2017 - 01:05, ссылка

Можно только приветствовать все Ваши пожелания по умножению и использованию всего креативного, чтобы жить дольше и лучше! 

Однако, почему же Вы и сотоварищи не внедряете всё это в рамках хотя бы регионов? Почему же Вы отчуждены от результатов своей мыслительной деятельности? Или Вы полагаете, что кто-то всё должен предоставить и создать все-все условия для этого, но не Вы САМИ? А почему этот "кто-то" должен Вам что-то?

Марксизм, также как либерализм, "единственно верной научной" теорией происхождения человека считает "теорию Дарвина", по которой выживают (процветают) "наиболее приспособленные", а защита "менее приспособленных" получается должна происходить по "ненаучной теории" - "по-христиански" ("по-божески").

Уже пару веков социальная система построена на жёсткой конкуренции, которая пронизывает всё общество. В результате люди часто даже в самой маленькой ячейке общества - семье не в состоянии нормально ужиться = отчуждены друг от друга, а уж в больших (региональных) и огромных (стране в целом) и подавно. 

Без чётко структурированной системы отношений, стимулирующей "креатив", любой проект превращается в прожект "Как всё должно зацвести и заблагоухать!", который обычно так и остаётся на бумаге. "Маниловщина", в общем.

На мой взгляд, проекты превращаются в прожекты из-за отсутствия массовой заинтересованности не в бумажной, а реальной "креативности" - предприимчивости, ибо структура отношений собственности не только не стимулирует, а прямо препятствует этому. 

_Не так уж много и вполне прогнозируемое видение целе-полагаемых перспектив для региона, деревни, города.

Повторюсь, люди САМИ довольно редко в состоянии "креативно" объединиться даже в самую малую общность. Возникает классическая схема "неудачников" "Дайте, создайте, обеспечьте!!!", "Вот если БЫ-БЫ-БЫ, то мы БЫ так "развернулись", что небо БЫ завидовало!" А реально, и собака часто не завидует...

Поэтому мечтательная диванная "креативность" не только не обеспечивает даже слабой мотивации что-то ПРЕДПРИНЯТЬ "чтобы всё зацвело", а часто приводит к "креативной" предприимчивости что-то "умыкнуть" и "скоммуниздить"...

_Нет там никакого противоречия. Капитал есть накопленный (интегрированный) труд. Труд есть дифференцированное состояние деятельно организующего события капитала синтезирующего родо - видовые формы труда и поведения._

Вот те на!! Если нет никакого противоречия, то зачем марксисты призывают к революции и "диктатуре пролетариата", почему бы пролетариям не слиться в экстазе "синтезирующих" форм труда с капиталистами?

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну и где Вы нашли "противоречие между трудом и капиталом", например, в том, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Учите матчасть, уважаемый, ибо марксисты считают, что капиталом (как коллективным продуктом и общественной силой) должны владеть ВСЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА, а не отдельные представители этого общества - или капиталисты, или пролетарии, или госчиновники.