Структура сознания.

Аватар пользователя kto
Систематизация и связи
Основания философии

Структура сознания.
Сознание это текущая структура ощущений, Ощущения являются по сигналам из внешнего мира и образуют текущую структуру «Я».
По моим представлениям ощущения являются при транскрипции генов генома человека по сигналам из внешнего мира. Внешний мир человека состоит из двух миров, это окружающий человека мир физических вещей и мир нейронов мозга человека, которые представляют собой модели вещей. Таким образом структура «Я» образуется в веществе генома человека по сигналам из двух миров. Огромный массив текущих сигналов от всех органов чувств человека и из мозга устремляется к геному, активирует одновременно миллионы генов генома и в геноме синтезируется единая структура «Я»-сознание.
«Я» это результат эволюции генома и присутствует «Я» только у человека, у животных «Я» нет. Животные живут без «Я» (сознания), на психике. В повседневной жизни человек живет и на психике (без «Я») и на сознании (с «Я»). С «Я» связана речь человека. Без «Я» человек произносить слова не может, а ехать на велосипеде или идти по ровной дороге может. Когда человеку нужно что то обдумать, он начинает жить на своем «Я», признаком которого является речь либо про себя, либо вслух, либо письмо.
С молекулярной точки зрения психика это транскрипция, а сознание это обратная транскрипция, когда текст гена, записанного на одной спирали ДНК читает также и связанная с нею спираль, но в обратном направлении — по слогам. Слог «ма» читается в обратном направлении, на букву м воздействует буква а, стоящая по времени ее чтения после м, но воздействующая на ранее увиденную м. То есть сознание по времени появляется после транскрипции гена: сначала деформируется нуклеотид на одной спирали, а за тем эта деформация распространяется на комплементарную спираль. «Я» двойственное, это и ощущение внешнего мира и ощущение себя, ощущающего мир.
11 о4 2015

Комментарии

Аватар пользователя Lemur

Направление рассуждений верное, но неточное. Сознание устойчивая структура образованная потоками импульсов в НС. Геном создает фон этим процессам, но не в состоянии отражать нюансы происходящего. "Я" это не геном, а сумма мышечной активности человека. Вообще, любая НС система построена так, что потоки информации объединяются в определенных областях мозга, что является основой феномена "Я".

Аватар пользователя mp_gratchev

Направление рассуждений верное, но неточное. Сознание устойчивая структура образованная потоками импульсов в НС. Геном создает фон этим процессам, но не в состоянии отражать нюансы происходящего. "Я" это не геном, а сумма мышечной активности человека. Вообще, любая НС система построена так, что потоки информации объединяются в определенных областях мозга, что является основой феномена "Я".

Уважаемый Владимир Александрович, "Неточное", в смысле, автор kto предлагает решить психо-физическую проблему посредством обращения к геному, тогда как, следуя вашему уточнению, психо-физическую проблему следует решать на пути обращения к "мышечной активности человека"?

--

Грачёв Михаил Петрович

Аватар пользователя kto

Lemur, 11 Апрель, 2015 - 08:00, ссылка
"Я" это не геном, а сумма мышечной активности человека.

Дело в том, что Ваша идея - "Я" это сумма мышечной активности человека» послужила источником моей идеи «источником «Я» является транскрипция гена».

Совершенно недавно стало понятно, что мышечная активность это действие фермента (белка), а источником белка является ген (транскрипция гена). При транскрипции деформируется ген и эта деформация трансформируется и в мышечную активность, и трансформирует внутри атомную структуру гена, что и является источником «Я». То есть мышечная активность и «Я» являются одновременно в структуре гена, только мышечная активность уходит во внешний мир гена, а «Я». уходит в структуру вещества гена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За биологию не спорю (не биолог), а вот за философию...

Ощущения являются по сигналам из внешнего мира...

Большинство философов признают и внутренние ощущения: кольнуло в сердце, где-то зачесалось, да и просто взгрустнулось без всякой внешней причины...

Внешний мир человека состоит из двух миров, это окружающий человека мир физических вещей и мир нейронов мозга человека...

Предельная примитивизация внешнего мира. Помимо фюзиса (с внешними вещами), есть еще биос (где элементами выступают живые существа, это всё-таки не вещи). Есть еще внешние социальные объекты (которые и не вещи, и не существа). В конце-концов и сознание других людей для человека изначально внешнее.

«Я» это результат эволюции генома и присутствует «Я» только у человека, у животных «Я» нет.

С последним соглашусь: у животных Я нет. С эволюцией Я соглашусь. Возможно в эту эволюцию входит и биологическая компонента (а именно эволюция генома, однако хорошо бы увидеть доказательства, а не просто декларацию), но однозначно убежден, что в эту эволюцию входит человеческая КУЛЬТУРА. И тут доказательств миллионы, откройте любую книжку по истории и культурологии или в библиотеку сходите.

Аватар пользователя mp_gratchev

За биологию не спорю (не биолог), а вот за философию...

Статья автора kto замечательна тем, что он удачно из множества философских терминов выхватил ключевой термин теории сознания, развиваемой Мамардашвили и Пятигорским.

Разумеется, термин "структура сознания" у Мамардашвили и Пятигорского имеет совсем другое смысловое значение. А именно, философское - как Вы того и желали.

И вообще, все разговоры на Философском Штурме вокруг понятия "сознание" без обращения работе отечественных авторов [ M.K.МАМАРДАШВИЛИ, А.М.ПЯТИГОРСКИЙ. СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ. МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ О СОЗНАНИИ, СИМВОЛИКЕ И ЯЗЫКЕ http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/mamardashvili/j/  ] выглядят либо незнанием достижений отечественной мысли, либо западничеством - умалением перед лицом Западных философских теорий сознания. Например, А.Болдачев апеллировал здесь к Сёрлу и Чалмерсу:

"При обсуждении темы сознания мы прежде всего сталкиваемся с трудной терминологической проблемой. Несколько утрируя, можно сказать, что сколько авторов,  столько и различных понятий ассоциируется с этим термином. А порой даже по ходу одного текста слово «сознание» может использоваться в различных смыслах. Некоторые исследователи сознания, к примеру, Чалмерс (Chalmers, 1996), пытаются справиться с терминологической проблемой, вводя ряд специальных терминов: consciousness, awareness, qualia, conscious experience (которые не имеют однозначных аналогов в русском языке и зачастую переводятся с существенным искажением смысла). В противовес такому подходу, Сёрль считает, что нет необходимости множить сущности и при обсуждении проблем сознания вполне достаточно обобщенного представления о предмете: мол, сознание вступает в действие тогда, когда мы находимся в сознании («когда мы утром пробуждаемся … и пока мы снова не засыпаем, умираем, входим в кому») (Searle, 1993). Некоторые исследователи сознания – в частности российский нейрофизиолог Ю. Александров (Alexandrov, 2011) – настаивают на необходимости точного функционального определения понятия «сознание»" (Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания).

--

Аватар пользователя Lemur

Дело в том, что Ваша идея - "Я" это сумма мышечной активности человека» послужила источником моей идеи «источником «Я» является транскрипция гена».

Если есть интерес к вопросу, попробую уточнить мою позицию. Биологически геном появляется первым, а надстройка, в том числе и НС значительно позже, однако прямая и обратная связь постоянно присутствует. В многоклеточном организме геном единичных клеток объединен в иммунной системе, которая в свою очередь объединяется с нервной системой в гипоталамусе и гипофизе. Мышечный стереотип имеет свое отражение в функциональной и структурной перестройке генного материала, однако эти процессы медленные и формируются от поколения к поколению (например, черты характера могут передаваться по наследству). Прижизненное формирование «Я», происходит в двигательном мозге, который управляет мышечной системой организма.  

Сознание можно определить очень просто, как бытие, сущность которого выражается языком психологии. Со стороны нейрофизиологии все не так однозначно.  Дело в том, что мозг цельная система, причем не только анатомически, но и функционально. П.А. Анохин ввел термин «функциональная система» - устойчивые динамические процессы мозга. В широком смысле (умеренно) разделить в мозге сознательное и бессознательное невозможно. Очень точно определил сознание в этом аспекте И.П. Павлов, как «светлое пятно» - волна возбуждения, которая передвигается в нейронной сети.

Аватар пользователя kto

Lemur, 11 Апрель, 2015 - 12:07, ссылка
Биологически геном появляется первым, а надстройка, в том числе и НС значительно позже, однако прямая и обратная связь постоянно присутствует.

В свое время попытка разобраться в нервной системе человека (НС) повергла меня в глубокое уныние невероятной сложностью НС. Но все таки я сообразил, что НС человека появляется из одной оплодотворенной яйцеклетки, а это значит что вся эта сложность находится в одной клетке и начал изучать поведение (мышечное движение) простейшей клетки кишечной палочки. Эти труды привели меня к транскрипции гена, а от транскрипции к ощущению и мышечному движению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.П. Грачеву

Согласен, очень узко рассматривается и сознание, и Я на ФШ.

Мало того, что точка зрения Мамардашвили и Пятигорского игнорируется:

"Сферу сознания" мы вводим для обозначения гипотезы о том, что сознание может быть описано вне приурочивания этого сознания к определенному психическому субъекту, индивиду. Более того: в связи с этим возникает другой вопрос - вопрос о принципиальной возможности не приписывать сознанию чего бы то ни было, как со стороны субъекта, так и со стороны объекта.

Сознание не  должно быть приписываемо ни материальным объектам (молекулам, генам), ни биологическому объекту (телу), ни психологическому субъекту, ни социальным объектам.

А если взять такие уникальные теории как европейский романтизм, на лозунге которого начертано "Творческое Я", то даже и намеков на ФШ на его рассмотрение как отдельной концепции Я не встречал. Сплошные биологические редукции к генам и мозгам, да еще и к субъективным психо-замкнутостям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сознание не  должно быть приписываемо ни материальным объектам (молекулам, генам), ни биологическому объекту (телу), ни психологическому субъекту, ни социальным объектам.

Сознание не может быть приписываемо  биологическому телу человека, но может быть приписываемо личности человека.

Не всё ясно с социальным объектом. Есть устойчивый термин "общественное сознание". Это что? Симулякр? Или всё-таки есть носитель общественного сознания?

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 11 Апрель, 2015 - 10:19, ссылка И вообще, все разговоры на Философском Штурме вокруг понятия "сознание" без обращения работе отечественных авторов [ M.K.МАМАРДАШВИЛИ, А.М.ПЯТИГОРСКИЙ. СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ. МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ О СОЗНАНИИ, СИМВОЛИКЕ И ЯЗЫКЕ http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/mamardashvili/j/ ] выглядят либо незнанием достижений отечественной мысли, либо западничеством - умалением перед лицом Западных философских теорий сознания.

Совершенно с Вами согласен. Советская школа философии отличается глубоким проникновением в "живое движение", через которое имеется прямой выход на природу сознания.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2015 - 08:58, ссылка
За биологию не спорю (не биолог), а вот за философию...

Проблема нашего с Вами общения состоит в том, что я не знаю метафизики, а Вы не знаете биологии, а общаться нам приходится на границе биологии и метафизики.

По этому пишу кратко: «кольнуло в сердце" это для «Я» внешний мир, "внешние социальные объекты (которые и не вещи, и не существа)" для «Я» это вещи, которые кусаются, все равно что камни, только камни не кусаются, но тяжелые, «а именно эволюция генома, однако хорошо бы увидеть доказательства, а не просто декларацию» - «в библиотеку сходите.»

Аватар пользователя Lemur

Сознание не  должно быть приписываемо ни материальным объектам (молекулам, генам), ни биологическому объекту (телу), ни психологическому субъекту, ни социальным объектам.

А если взять такие уникальные теории как европейский романтизм, на лозунге которого начертано "Творческое Я", то даже и намеков на ФШ на его рассмотрение как отдельной концепции Я не встречал. Сплошные биологические редукции к генам и мозгам, да еще и к субъективным психо-замкнутостям.

С точки зрения здравого смысла - нонсенс. Не превращайте науку о сознании в религию, где вместо доказательств ссылки на авторитетов. Ответьте на простой вопрос, коль Вы философ, какое место занимает сознание в системе мироздания? 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир Александрович,

скажите, пожалуйста, как у Вас называется наука о сознании? - Механика? Химия? Нейрофизиология? Аналитическая философия? Или у Вас есть свое оригинальное название науки о сознании?

-

Аватар пользователя Lemur

Проблема сознания решается многими науками. Платон считал все сущее миром идей, поэтому его учение можно интерпретировать как философию сознания. Ф. Бэкон рассматривал человека как объект природы и заложил материалистическое представление о сознании. Это две основные позиции в изучении сознания. Обратите внимание, Платон рассуждает с точки зрения собственного сознания, а Бэкон рассматривает сознание со стороны, как свойство субъекта. Оба метода рассуждения имеют слабые и сильные стороны. Мне непонятно, почему Мамардашвили в наше время использует односторонний подход к рассмотрению сознания (самоанализ) и вдобавок отрицает значимость нейронаук в этом вопросе.

По Мамардашвили, человек — это вне-природная, сверхприродная сущность. Сущность, которая к известным природным силам не сводится, не может быть выражена в терминах известных сил природы. Главное заключается в том, что человек саморазвивается, ему никакая природа для развития не нужна. Природа является предметом для его деятельности;

Извините, но это позиция не философа, а поэта, для которого форма важнее содержания.

Попробовал читать Пятигоского, просто ужас, нет слов.

Мы думаем, что понимание сознания, работа с сознанием, борьба с сознанием – отсюда и попытки построения какой-то своей метатеории сознания для отдельного человека (мы в данном случае фигурируем как два отдельных человека) вызваны нашим желанием дойти до какого-то доступного нам сейчас предела, причем предела не в чистом умозрении, не в поисках какого-то абстрактного категориального сознания...

Это все архитектурные излишества. Теория познания  в наше время это в первую очередь "Психофизиология" под ред. Ю. Александрова. Это намного значимей для понимания вопроса, чем работы перечислимых Вами философов. Как писал Прутков: "Лучше скажи мало, но хорошо". 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Это все архитектурные излишества. Теория познания  в наше время это в первую очередь "Психофизиология" под ред. Ю. Александрова. Это намного значимей для понимания вопроса, чем работы перечислимых Вами философов. Как писал Прутков: "Лучше скажи мало, но хорошо". 

Правильно. Поэтому скажите просто: "Ю.Александров решил проблему сознания раз и навсегда!" Это будет мало и хорошо.

Скажите такое?

--

Аватар пользователя Совок.

  Автор что-то путает, противопоставляя сознание и психику. Это одно и тоже.  Сознание и геном это разные вещи, геном-это материя, а сознание хотя оно тоже материально-это свойство материи, мозга. Я не связано с геномом. Я- это информация, записанная в индивида после рождения. Если клонировать индивида, то Я-клона будет другим.

Аватар пользователя kto

Совок., 11 Апрель, 2015 - 17:09, ссылка
Сознание и геном это разные вещи геном-это материя, а сознание хотя оно тоже материально-это свойство материи, мозга.

Из Вашего определения следует, что геном-это материя и мозг-это материя, а сознание это свойство материи, но почему то "материю мозг" Вы сознанием наделяете, а"материи геному" Вы в этом отказываете.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: но "хош-не-хош", но без мозга никакая "материя генома" не способна себя проявить в рамках того, что принято определять сознанием. И здесь прав Совок. Ну а для меня, как технаря по первой профессии, то именно мозг людей (собственно как и других представителей живой природы) представляется уникальным комплексным биологическим саморазвивающимся "генератором виртуальных реальностей" с двухуровневой системой организацией его функционирования - сознанием и подсознанием. При этом подсознание можно представить в виде некого ПЗУ, в котором с одной стороны - "зашивается" и реализуется генетическая наследственная информация конкретного индивида, а с другой стороны - закрепляются различные образы и смыслы объективной реальности, по мере развития индивида в соответствующих условиях материальной и социальной среды. А вот сознание как раз и реализует роль того самого "генератора виртуальных реальностей" при реализации того, что принято определять мышлением людей (при этом с тесной связью и с соответствующей поддержкой со стороны подсознания) и на чем также базируется и такое свойство людей, как способность к воображению. Кроме того, сознание обладает и неким механизмом сравнения результатов генерации моделей виртуальной реальности с конкретными объектами и смыслами обективной реальности на основе соответствующей логики (формальной или диалектической) - как по направлению окружающей природной среды, так и по направлению нахождения индивида в соответствующем социуме и в составе которого сознание отдельных индивидов в той или иной степени участвует в формировании того, что определяют коллективным (или общественным) сознанием и одновременно является соответствующим носителем этого коллективного продукта в самых различных проявлениях этого продукта - семиотического континуума, универсума социальной человеческой деятельности, метагенома и др.

Аватар пользователя kto

VIK-Lug, 12 Апрель, 2015 - 12:16, ссылка
Ну а для меня, как технаря по первой профессии, то именно мозг людей (собственно как и других представителей живой природы) представляется уникальным комплексным биологическим саморазвивающимся "генератором виртуальных реальностей" с двухуровневой системой организацией его функционирования - сознанием и подсознанием.

Двухуровневую систему организации «Я» человека подробно исследовал Кант. Кант показал, что «Я» это чувственность, которая пользуется рассудком (логикой, подсознанием).

Сегодня молекулярная биология совершенно твердо обнаружила чувственность генома и логику мозга.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: но в составе самого мозга есть такая "штука", как гипофиз - через который не только реализуются связи всех составляющих структур мозга, но как показывают соответствующие исследования, именно он выполняет роль того самого "ПЗУ" - в котором "зашита" генетическая наследственная информация конкретного индивида.    

Аватар пользователя kto

к сожалению я в структуре мозга не достаточно разбираюсь для того что бы обсуждать свойства его структурных элементов.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: ну это не так уж и сложно сделать - если погуглить сведения о роли таких составляющих мозга, как гипофиз и гипотоламус и их влияние на развитие индивидов и формирование их сознательных реакций на те или иные проявления объективной реальности по соответствующим направлениям окружающих их природной и социальных сред.

Аватар пользователя Совок.

Из Вашего определения следует, что геном-это материя и мозг-это материя, а сознание это свойство материи, но почему то "материю мозг" Вы сознанием наделяете, а"материи геному" Вы в этом отказываете.

   Сознание свойство сформировавшегося из клеток  организма когда образуется субъект.  А геном-это не субъект, а только эволюционная предпосылка, строительный клеточный материал из которого эволюционирует индивид, превращаясь в субъект живой материи, наделённый сознанием. 

 Более подробно в моей записи:  http://philosophystorm.org/kratkii-kurs-sovremennogo-mirovozzreniya

Аватар пользователя kto

Совок., 12 Апрель, 2015 - 12:38, ссылка
   Сознание свойство сформировавшегося из клеток  организма когда образуется субъект. 

Признаком субъекта является чувственность. Если появляется ощущение (например сладости) то субъект есть, а если ощущения не появляется то субъекта нет.

Молекулярная биология совершенно твердо показала, что одноклеточные организмы различают степень сладости двух сахаров глюкозы и лактозы. То есть, внешнему наблюдателю недоступны ощущения бактерии, но вполне обнаруживаются ее предпочтения, а опытами установлено что бактерия кишечная палочка предпочитает более сладкую глюкозу.

Опытами также установлен молекулярный механизм этого предпочтения и реализуется этот механизм хромосомой (геномом) при отсутствии у кишечной палочки мозга. Таким образом молекулярная биология совершенно четко связала субъектность- чувственность с геномом.

И, вместе с тем, биологии не удается обнаружить субъектность в мозге, несмотря на огромные интеллектуальные усилия исследователей затраченные на этот этот поиск. Современные исследования все больше выявляют вспомогательную функцию мозга в виде логического вычислительного устройства, которым пользуется ощущающий геном.

Аватар пользователя Вернер

Матчасть для тугодумов.

Универсальная структурность реальности состоит в совокупности объектов и среды.

Или точнее - в совокупности относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов.

Это универсально от бозона Хиггса и поля Хиггса до понятийного мышления (объекты) и среды чувствования. Вплоть до человеческой речи - совокупность согласных (объекты) и гласных (среда).

Всего хорошего.

Аватар пользователя kto

Вернер, 11 Апрель, 2015 - 23:39, ссылка
Универсальная структурность реальности состоит в совокупности объектов и среды.

Здесь Вы в своих терминах воспроизвели формулу Аристотеля вещь = материя+форма. У Вас реалность это вещь, "совокупность объектов" это материя, а "среда" это форма. Недостатком Вашей формулы является то что структурность среды у Вас завуалирована, но в действительности среда между объектами тоже структурирована. Так, например, среда между атомами водорода и кислорода в молекуле воды это химические связи, которые имеют структуру, и возможности вариации этой структурой ограничены, так как невозможно соэдать вещество с тремя атомами водорода и одним атомом кислорода.
Я согласен, что среду нужно считать "средой чувствования", но чувствование является при деформации среды.

Аватар пользователя Вернер

kto, 12 Апрель, 2015 - 13:40

 Недостатком Вашей формулы является то что структурность среды у Вас завуалирована, но в действительности среда между объектами тоже структурирована.

Так в более развернутом виде сказано, что структурность реальности  это совокупность относительно локализованных и относительно распределённых объектов.

Как раз имелись ввиду ваши соображения, продлённые до бозона Хиггса и поля Хиггса.

В мега -сторону можно говорить о звёздных системах и пылевых и газовых туманностях и.т.п.

Универсальность же.

Аватар пользователя kto

вот эта "продленность до бозона" мне и не понятна.

Аватар пользователя Вернер

kto, 13 Апрель, 2015 - 04:24, ссылка

вот эта "продленность до бозона" мне и не понятна.

Если вы имеете ввиду естественнонаучное содержание, то и мне непонятно.

В философском смысле (смотрим название форума) и скорее в метафизическом мы просто фиксируем универсальность структурности всей реальности как совокупности объект - среда и всё. Это может помочь в подходах к сознанию.

Вы же фиксируете деформацию как признак взаимодействия, а это также универсальные проявления.

У вас применительно к сознанию вполне приличная мысль в том, что поле или среда это больше чувствование, можно добавить, что в чувствовании меньше памяти (если вообще есть память чувств), тогда как мышление в понятиях требует памяти и это надо связывать с объектами.

Для примера посмотри на другую область - археологию, она работает с объектами, помнящими прошлое, тогда как поле вокруг этих объектов мало что даёт.

Порассуждать на тему E=mc^2. Можем мы сказать что масса это объект со свойством запомненной и сохранённой потенциальной  энергии? Наверное да. А c^2  скажем попросту поле.

Аватар пользователя fidel

Сознание мозг конечно же разные сущности.

Тем не менее о мозге на мой взгляд забавная лекция 

"Головной мозг! Суть человечества за 2 часа."

Сергей Савельев: Управление мозгом человека. 
Мозг - механизм для управления человеком. А что управляет самим мозгом? 
Почему люди не хотят думать? Чем отличает мозг профессора от мозга извозчика? Как программировать человека? Как делают фанатиков? Как находить гениев? Сколько органов чувств у человека? Возможен ли искусственный интеллект? Куда движется эволюция человека?

Аватар пользователя kto

fidel, 12 Апрель, 2015 - 19:00, ссылка
Тем не менее о мозге на мой взгляд забавная лекция 

В свое время естествознание искало сознание и в печени и в сердце. Но как только были выяснены функции печени и сердца, от этой идеи быстро отказались. За то выяснилось, что глаз и ухо воспринимают сигналы из внешнего мира и отправляет их в мозг. И у метафизики и у естествознания появилась надежда на возможность выяснения природы сознания. 200лет интенсивных исследований мозга показали, что пропасть между метафизикой и естествознанием только растет — нет в мозге сознания.

И некоторые метафизики полностью забросили естествознание, считая что с помощью естествознания природу сознания выяснять бесполезно (например Борчиков). Но появились и другие, которые полностью забросили мозг, но в своих попытках выяснить природу сознания опираются на природу вещи ( например в статье Болдачева «Объектная среда: Umwelt, visum, environ" мозг вообще не упоминается). По моим представлениям нужен компромисс, аименно — сознание находится в мозге, но не в его нейронной структуре, а глубже — в структуре генома человека.

Аватар пользователя fidel

для меня структура генома - не более чем два слова

вы пытаетесь объяснить феномен сознания исходя из материалистического подхода. Возможно это даст какие либо сведения о механизмах сознания но ничего не скажет о самом сознании - сознание самодостаточная сущность - вам кажется, что вы выявляете механизмы сознания, но сами тем самым сводите сознание к этим механизмам и потом сами же не сможете выйти за рамки своей схемы.

Сознание это "ВСЁ" и что бы ощутить его неограниченность нужно для начала признать свое бессилие описать его своей схемой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. См. ссылка.

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2015 - 09:55, ссылка
для меня структура генома - не более чем два слова
вы пытаетесь объяснить феномен сознания исходя из материалистического подхода.

В моей молекулярной трактовке сознание это не молекула, а не материальные химические связи между атомами молекулы и даже более того деформация этих связей внешним сигналом. Фактически сознание это возмущенная пустота между атомами.

Аватар пользователя fidel

сознанию не нужен носитель

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2015 - 12:43, ссылка
сознанию не нужен носитель

Вот здесь корень наших разногласий. Сознание структурировано: то человек слышит частушку, то песню соловья, то видит кошку то дерево. Но "слышит" и "видит" не материя и не имееи крючков для того чтобы из "слышит" и "видит" создать структуру песни соловья или структуру кошки. Проблема решена связью нематериальной структуры сознания с материальной структурой генома.

Без материального носителя невозможно создать НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ СТРУКТУРУ сознания.

Аватар пользователя Григорий

Без материального носителя невозможно создать НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ СТРУКТУРУ сознания.

Да. Но, незнание порождает ошибочные мнения.

Пространство имеет ячеистую электромагнитную структуру, и на которой все и записано! Електро-магнетизм это материя. Т.е. сознание (совместное знание, энергетическая программа Сущности) может находиться на материальном носителе пространства?

Экстрасенсы считывают информацию с пространства? Следовательно пространство несет на себе нематериальную структуру сознания?

 

Аватар пользователя kto

Григорий, 13 Апрель, 2015 - 14:04, ссылка
Следовательно пространство несет на себе нематериальную структуру сознания?

Да эту формулу я разделяю, но со следующим уточнением: пространство ВНУТРИ ВЕЩИ несет в себе нематериальную структуру сознания.

Аватар пользователя Григорий

Можно и так, но это лишнее!

Пространство везде, и внутри и вовне!

Аватар пользователя fidel

вы пытаетесь что то создать НО cheeky

 зачем ее создавать она существует и бесконечно потому что безначальна и безпричинна ?

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2015 - 15:50, ссылка
она существует и бесконечно потому что безначальна и безпричинна ?

По моим представлениям существуют "безначальна и безпричинна" структурные элементы сознания. А сознание создается в структуре генома каждый раз заново из этих структурных элементов.

Аватар пользователя fidel

у сознания нет механизмов и носителей у него есть некая природа, которую можно восприниать толлько непосредственно. Механизмы есть у психики, ума, личности - но все это не сознание - это результаты его деятельности - так же как и ваша модель его описания. Природа сознания воспринимается не посредством его моделей а только непосредственно субъективной сущностью самого же сознания. Модель сознания есть конечная часть бесконечного сознания и никогда поэтому не может отразить что либо в сознании кроме самой себя.

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2015 - 16:56, ссылка
у сознания нет механизмов и носителей у него есть некая природа,

У сознания есть и то и это. «Механизмы и носители» это геном и транскрипция, а «некая природа» это единый генетический код, на котором построены геномы всех живых организмов от бактерий до человека.

Аватар пользователя fidel

вы не ощущаете что "генетический код" итп сущности не более чем элементы вашей модели, а не реальность ? Модель реальности вы путаете с реальностью

 

Аватар пользователя kto

fidel, 13 Апрель, 2015 - 23:26, ссылка
Модель реальности вы путаете с реальностью

Моя гипотеза построена на результатах опытов, в которых не поддающаяся прямому наблюдению чувственность обнаруживается с помощью сравнения результатов двух опытов.

Казалось бы как можно узнать что там чувствует кишечная палочка. Но молекулярный процесс выбора между глюкозой и лактозой показывает что хромосома: а) различает вкус лактозы и вкус глюкозы, и б) предпочитает глюкозу лактозе. Этого достаточно для того чтобы в хромосоме кишечной палочки обнаружить всю метафизику Канта. Но, конечно, это недостаточно для того чтобы выяснить природу чувственности.

Аватар пользователя fidel

материя не может воспринимать - она объект, а не субъект. Молекулы не имеют субъективной сущности как и любой материальный объект.

 

Аватар пользователя fidel

что бы решить проблему нужно показать четкую связь между тем что вы называете "структурой генома"  и например таким обектом как отражение кошки в сознании. Приведите структуру генома, укажите как она связана с восприятием кошки и разногласия будут исчерпаны.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже несколько лет прошу об этом Бориса (kto), но механизма связи генома с отражением (знаниями), так и не услышал.
Например, любой взрослый человек запросто отличит кошку от кота. Что у него (человека) при этом в геноме происходит?
Или: у человека был кот, он отнес его к ветеринару, кота кастрировали. У человека был кот, стал кастрат. Что за время операции (кастрации кота) в геноме человека поменялось, ведь объект (кот) стал другим?

Аватар пользователя kto

А попробуйте Вы с Борчиковым рассказать что такое транскрипция гена, это ведь уже школьная прогррамма.

Аватар пользователя fidel

А попробуйте Вы с Борчиковым рассказать что такое транскрипция гена, это ведь уже школьная прогррамма.

транскрипция генов описывает развитие  организма, а не сознания

 

Аватар пользователя kto

Мою гипотезу природы сознания можно понять только разобравшись в молекулярном процессе развития организма.

Аватар пользователя fidel

приведите описание процесса. Мы разберемся

Аватар пользователя kto

К. Вилли, В.Детье Биология (биологические процессы и законы), "МИР", Москва, 1974.

Аватар пользователя fidel

Как только найду электронный вариант отпишусь

Но на данный момент вопрос -

Биоло́гия (греч. βιολογία; от др.-греч. βίος — жизнь + λόγος — учение, наука[1]) — система наук, объектами изучения которой являются живые существа и их взаимодействие с окружающей средой

 

вы полагаете что описание жизни биологических существ и их взаимодействия со средой имеет отношение к сущности сознания ? Субъективная сущность сознания не может быть никоим образом детектирована извне. Вы можете предполагать, что окружающие вас ЖС что то чувствуют, но это будет не более чем недоказуемая гипотеза. Забавно, но способность ощущать сознание очень редкая способность среди людей. Большинство имеют дело не непосредственно c сознанием, а с результатами его деятельности - это совершенно другая область восприятия.

 

Аватар пользователя kto

fidel, 15 Апрель, 2015 - 13:28, ссылка
Большинство имеют дело не непосредственно c сознанием, а с результатами его деятельности - это совершенно другая область восприятия.

Вы правы. Лет 20 назад в моем сознании произошла крупная ломка, когда я вдруг понял, что я воспринимаю не внешний мир, а себя, что все эти предметы внешнего мира столы, деревья, слова, звуки это не внешний мир, а априорные структуры моего «Я», оживленные сигналами из внешнего мира.
Но пришел я к этим представлениям осмысливая транскрипцию генов, и в этом мне повезло, потому, что к этим представлениям можно прийти и другим путем, в отрыве от генома, и тогда сознание становится непостижимой тайной не от мира сего.

Аватар пользователя fidel

К. Вилли, В.Детье Биология (биологические процессы и законы), "МИР", Москва, 1974

Посмотрел книгу Сразу же бросилась в глаза фраза во введениии

7. Живые организмы подчиняются законам физики и химии

Одно из основных обобщений современной биологии состоит в том, что живые организмы починяются законам физики и химии и могут быть объяснены с помощью этих законов

Авторы забыли сделать оговорку - живые организмы они рассматривают  только на биологическом уровне и пытаться объяснять скажем сознание на уровне физики и химии с одной стороны абсурдно с другой невозможно :) - эта ошибка  обычная детская болезнь правизны в материализме - все с этого начинают, но как бы пора бы вырастать из такого прямолинейного и чисто материального описания, которое строит воздушные замки и фекалий

Аватар пользователя kto

Авторы не обсуждают сознание и в книге термин сознание не использован.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 15 Апрель, 2015 - 11:17, ссылка

А попробуйте Вы...  рассказать, что такое транскрипция гена...

Не расскажу. Уже много раз говорил Вам, что я не биолог. Я также не балерон и не сталевар и не расскажу Вам основы балета и состав сталей. Но если Вы претендуете на метафизические закономерности, то должны же как-то увязать Ваши биологические знания с метафизическими (хотя бы школьными) основами.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2015 - 12:01, ссылка
Не расскажу. Уже много раз говорил Вам, что я не биолог.

Значит трудимся дальше.

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: но ведь это "ВСЁ" имеет свою соответствую градацию: формирование сознания отдельного индивида в соответствующих условиях для этого и как следствие - уже сознания отдельного социального организма и сознания всего человечества на Земле. И без изначального понимания сути формирования сознания отдельного индивида (в  том числе и материалистической его основы) - понять формирование и действие остальных уровней так называемого коллективного сознания, этот точно есть признанием своего бессилия в понимании всей этой схемы. Ну а если кто то считает, что сознание есть проявлением и влиянием извне на формирование его личного сознания некого всемогущего фактора (типа Бога, Космического Разума и т.п.) - ну так это его личное проблемы.

Аватар пользователя fidel

я так не думаю Точнее я думаю не так :) - существует сознание как бесконечная потенциальность,а индивиды общество итп  это его различные проявления не самые лучшие прямо скажем нужно двигаться непосредственно к абсолюту, оставляя позади любые его внешние проявления, а не пытаться получить абсолют через суммирование отдельных психик. Это скорее волевой выбор, чем следование доводам или схемам.

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: ну это смотря что считать абсолютом и почему ему не быть тем, что у Ю.Лотмана это семиосфера, у Г. Щедровицкого универсум социальной человеческой деятельности, у Ю.Хохлачева метагеном (объединяющий и то, и другое, и еще кое что - см. "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ), а у В. Вернадского, к примеру, это ноосфера. Но разве все это возможно, без изначального наличия у отдельных индивидов таких "генераторов виртуальных реальностей", как их мозг и все это есть результатом именно его "генерации"?

Аватар пользователя fidel

каждый выбирает для себя. Виртуальные реальности генерируются моделирующим умом - более глубокие слои реальности не имеют чего то похожего на индивидов с их умами. Ум генерит индивидов с их реальностями - сознание находится за гранью ума.

 

 

Аватар пользователя Алла

В "помощь" автору.

----------------------------

Бог оставил послание человеку внутри его генома


Исследователи из Гарвардского университета, сообщили, что они нашли то, что, кажется, является посланием Бога, записанным внутри человеческого генома. 
В малоисследованном разделе не кодирующих ДНК, команда ведущих генетиков обнаружила 22-словесный фрагмент с древнего арамейского языка, в котором Бог подтверждает свое существование и рольв создании жизни на Земле. 

Потрясающий вывод представляет почти неопровержимые доказательства существования Богаи его роли в создании процесса эволюции путем естественного отбора. 

Послание было обнаружено, когда исследователи заметили странные математические модели, которые появляются в определенной части генома. 

«Мы знали, что модели в природе не встречаются», – объясняет Чарльз Уотсон, ведущий ученый по проекту ", но мы не смогли придумать любое убедительное объяснение для них. 

«Мы решили провести перекрестный анализ ссылок на паттерны с базой данных для языков», – объясняет он, «и мы были потрясены, обнаружив, что модели, найденные в ДНК, соответствуют древнему арамейскому языку». 

Ошеломленная своим открытием, команда связалась с экспертами, знакомыми с арамейскимязыком, на котором Иисус Христос говорил в повседневной жизни. 

Полностью декодированное сообщение гласит: "Здравствуйте, дети мои. Это Яхве, единый истинный Бог. Вы нашли тайну творения. Теперь поделитесь ею спокойно с миром. " 

Яхве – библейское название иудео-христианского бога. 

Результаты исследования будут опубликованы в журнале " Nature " в ближайшее время, и, как ожидается, могут спровоцировать крупнейшие научные споры, поскольку Чарльз Дарвин опубликовал свою теорию естественного отбора в 1859 году. 

«Это не означает, что теория эволюции не верна», – говорит Уотсон. «Она просто не полна.Кажется, что иудео-христианский Бог действительно стоял у истоков процесса». 

"И вместо того, чтобы просто говорить нам о естественном отборе, он оставил скрытую запись, которую мы смогли найти 200 000 лет спустя, когда мы изобрели нужную технологию.Это действительно имеет большой смысл. 

«До этого открытия я был убежденным атеистом. Теперь я набожный христианин. Это именнотот вид доказательства, который мне был нужен, чтобы развеять мои сомнения». 

В дополнение к глубокому влиянию на науку, новость произведет революцию в миресравнительного религиоведения.

Аватар пользователя kto

Алла, 13 Апрель, 2015 - 09:17, ссылка
В "помощь" автору.

Спасибо за помощь. Текст генома это человеческая речь, которая произносится на едином универсальном языке понятном для всех языков мира. Можно осторожно предположить, что приведенный Вами текст это начало расшифровки мусорной части генома.

Аватар пользователя Алла

Да нет. - Это хохма.

Аватар пользователя kto

тот кто придумал эту хохму кое что смыслит.

Аватар пользователя Lemur

 

Это все архитектурные излишества. Теория познания  в наше время это в первую очередь "Психофизиология" под ред. Ю. Александрова. Это намного значимей для понимания вопроса, чем работы перечислимых Вами философов. Как писал Прутков: "Лучше скажи мало, но хорошо". 

Правильно. Поэтому скажите просто: "Ю.Александров решил проблему сознания раз и навсегда!" Это будет мало и хорошо.

Скажите такое?

Ю. Александров выбрал тот оптимальный подход, который объединяет философию и физиологию. Выиграли обе науки и это факт. Я абсолютным знанием о сознании не обладаю, но могу показать преимущество вышеозначенного подхода в решении проблемы.

 И, вместе с тем, биологии не удается обнаружить субъектность в мозге, несмотря на огромные интеллектуальные усилия исследователей затраченные на этот этот поиск. Современные исследования все больше выявляют вспомогательную функцию мозга в виде логического вычислительного устройства, которым пользуется ощущающий геном.

Линия рассуждения верна, но нуждается в уточнении. Геном клетки непосредственно на ход мыслительного процесса влиять не может. Вероятно суммарный генетический материал организма создает структуру посредник (между генным кодом и мозгом), которой является кровяная ткань (внутренняя среда организма).

Сознание мозг конечно же разные сущности.

Тем не менее о мозге на мой взгляд забавная лекция 

С. Савельев молодец! Не путайте цирк с наукой! Обратите внимание, Савельев основательно доказывает, что к растению, которое не обладает нервной системой в общепринятом смысле, свойственно сознание и мышление!  

 

 

Аватар пользователя kto

Вероятно суммарный генетический материал организма создает структуру посредник

Но "генетический материал создает". Вот и покажите что он сздает и как он создает. Ведь генетический материл сегодня понятен до последнего атома и понятно как он функционорует в живой клетке. И создает он все из своей структуры, в том числе и сознание.

Аватар пользователя Lemur

1. Каждая клетка содержит геном. Этот геном организует все ее процессы, поэтому логика функционирования клетки есть логика генетического материала.

2.Кровь, внутренняя среда организма, которая имеет конечные размеры. Сумма клеток организма, имеющих один геном придает динамике внутренней среды организма логику функционирования генома. Таким образом, ДНК организма на макроуровне представлена внутренней средой организма. 

Аватар пользователя kto

Lemur, 13 Апрель, 2015 - 15:28, ссылка
1. Каждая клетка содержит геном. Этот геном организует все ее процессы, поэтому логика функционирования клетки есть логика генетического материала.

Проблема в том, что в многоклеточном организме клетки специализированы и каждая клетка выполняет свою специальную задачу, что затрудняет понимание функции генома. Предлагаю рассмотреть функцию генома кишечной палочки.

Аватар пользователя Lemur

Давайте не отвлекаться. Клетки не выполняют задачу, они уравновешивают процессы происходящие в общей для них среде, которая невольно приобретает логику ДНК. Если чужеродный белок (созданный ДНК другого организма) попадает в кровь он разрушается!

Логично только такое объяснение действия ДНК на макроуровне, поскольку химия одной клетки не в состоянии руководить многоклеточным организмом непосредственно.

Аватар пользователя kto

Lemur, 13 Апрель, 2015 - 16:39, ссылка
Если чужеродный белок (созданный ДНК другого организма) попадает в кровь он разрушается!

Фактически Вы предложили гипотезу сознания альтернативную моей. Согласно Вашей гипотезе носителем сознания является кровь. Не буду больше завлекать Вас своей гипотезой.

Аватар пользователя fidel

сознание самостоятельная сущность и к материи или её свойствам не только не сводится, но в общем случае не имеет отношения.

Аватар пользователя kto

сознание является при транскрипции материи гена, это уже медицинский факт.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть сознание по времени появляется после транскрипции гена: сначала деформируется нуклеотид на одной спирали, а за тем эта деформация распространяется на комплементарную спираль. «Я» двойственное, это и ощущение внешнего мира и ощущение себя, ощущающего мир.

Можно конкретизировать что такое "деформация", что именно деформируется ?

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 16 Апрель, 2015 - 06:26, ссылка
Можно конкретизировать что такое "деформация", что именно деформируется ?

Когда Вы наступаете ногой на дорогу, Вы деформирете асфальт. Молекула ДНК это дорога, вымощеная 5-ю видами атомов, соединеннах химическими связями, которые (связи) могут растягиваться (деформироваться). По этой дороге двигается молекула (полимераза), переступая с атома на атом, и когда она наступает на атом дороги, то смещает его и связь этого атома с другими атомами дороги деформируется (упруго растягивается). Так вот я считаю, что эту деформацию ощущает молекула ДНК.

Но молекула ДНК это двухполосная дорога, а полимераза двигается по одной полосе "слева неправо", но так как атомы дорог связаны химическими связями, то встречная полоса тоже чувствует движение полимеразы по связанной с ней полосе как встречное движение.

Аватар пользователя vlopuhin

Молекула ДНК это дорога, вымощеная 5-ю видами атомов, соединеннах химическими связями, которые (связи) могут растягиваться (деформироваться).

Да, именно этот момент мне и хотелось уточнить: химические связи

Года три назад мне попалась статья Феофана Крюкова, в которой игумен 

http://library.mephi.ru/data/scientific-sessions/2002/Lec_Neuro_1/066.html

вполне определённо, насколько я понял, говорит о том, что деформируется: частота, фаза, амплитуда, относительная пространственная ориентации (для магнитных доменов). То есть сплошное электричество и магнетизм, сплошная физика, химия как словесное продолжение формульной физики. И тогда такая деформация будет напоминать модуляцию. Вот только кто и чем модулирует ? Можно заглянуть глубже, скажем принять за границу атомарный уровень плюс электромагнитное поле и гравитацию. Допустим "пластинка завелась", проигрыватель заработал, жизнь потекла. Даже в этом случае возникают вопросы. По моему предположению поля "деформировать" не получится, вся конфигурация суперпозиции полей даст некую картинку, типа описания кристаллической решетки, хранящейся где то в Абсолюте, а когда в узлы такой кристаллической решетки помещаются атомы - получится некий кварц или даже алмаз. И вся деформация таким образом сведётся к изменению пространственного положения атомов, при сильном воздействии - к разрушению молекулы. Частотная, фазовая, амплитудная, полярная модуляция сведётся к модуляции колебаний атомов в молекуле. То есть деформация в таком случае не будет деформацией связей, а именно пространственная деформация, а пространственная сложность атомов и молекул будет повторять конфигурацию полей. Картинка может "ожить", если для каждого взаимодействия вводить новое поле, синтезировалась новая молекула - вокруг неё возникло "новое" поле и как эпидемия пошел синтез нового вещества, но в самом таком веществе появилось новое взаимодействие, новое Поле. Другой вопрос касается самих связей. Фактически это взаимодействие между атомами. Если такое взаимодействие опосредовано полем, то вопрос сведётся, как мне кажется к взаимодействию полей. Если взаимодействие электрического и магнитного полей не вызывает сомнения, то взаимодействие, скажем, пространства и времени не очевидно (знать бы ещё что такое время!). То есть логично будет говорить о том, что взаимодействие есть, но что это такое, и тем более как оно деформируется... в общем вопрос.

Подскажите, пожалуйста, с какой скоростью полимераза ползёт по спирали ? Грубо говоря, с какой частотой "вращается пластинка" ?

Дело в том, что само по себе это Чудо, когда полимераза непрерывно ползёт по спирали. Я, как Куперфилд, объясняю это так. Возьмём Землю и Луну. Спутник летает вокруг Земли непрерывно, вызывая приливы/отливы. Такое явление уже не вызывает сомнений, модель объяснена и работает. Теперь можно посмотреть на такую модель через кривопризмозеркальный окуляр (как мне кажется, именно так работает "заворачивание конфетки" в многовложенный информационный контейнер, только в такой контейнер можно заворачивать всё что угодно, даже пустоту), то есть провожу преобразование исходной модели в нечто с сохранением всех свойств. Уменьшаю размеры до молекулярных. В таком случае начинает действовать электромагнитная составляющая и орбита спутника из окружности превращается в спираль, увеличивается длина орбиты, соответственно период обращения будет кратен количеству витков в спирали. Здесь же уместно и "правило буравчика", спираль может быть и левой и правой. С использованием такого хитрого окуляра получается то, что рисуют в учебниках, красивая спираль с чудесно ползущей по ней "гусеницей". В таком случае можно принять позу Галилея и заявить "Всё-таки пластинка крутится!"

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 17 Апрель, 2015 - 06:21, ссылка
Подскажите, пожалуйста, с какой скоростью полимераза ползёт по спирали ? Грубо говоря, с какой частотой "вращается пластинка" ?

Дело в том, что Ваша формула «с какой частотой "вращается пластинка" ?» не совсем точно отражает формулу «с какой скоростью полимераза ползет по спирали?».
В действительности «спираль-пластинка» неподвижна, а полимераза имеет свой двигатель и за счет внешней энергии присоединяется к спирали, ползет по ней, проходит участок спирали (ген) до препятствия, отсоединяется от спирали, возвращается обратно по протоплазме клетки, опять присоединяется к спирали в начале гена и процесс повторяется.
Простейшие организмы имеют одну молекулу ДНК (хромосому), которая состоит из 10 000 генов, к которым непрерывно присоединяются, ползут и отсоединяются полимеразы. Каждый из 10 000 генов соответствует ощущению вкуса конкретной пищевой молекуле, одновременная работа полимераз на многих генах синтезирует общее ощущение.
Полимеразы на разных генах движутся с разной скорость 20-400 нуклеотидов в секунду.

Аватар пользователя vlopuhin

...20-400 нуклеотидов в секунду.

Спасибо. Если я правильно понял, то это соответствует звуковому диапазону. То есть, когда "звенит" в голове, источник где-то там рядом.

С общим "ощущением" стало понятнее. Не понятно всё-таки с деформацией. Если деформируются связи, а это скорее всего внутримолекулярное поле, то источником ощущений и будет поле, а "текст" - это пространственное расположение атомов в молекуле ?

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 17 Апрель, 2015 - 09:25, ссылка
Если деформируются связи, а это скорее всего внутримолекулярное поле, то источником ощущений и будет поле,

В общем то правильно. Но для меня более приемлемым является термин «внутримолекулярное пространство» потому, что деформируется именно пространство. То есть «Я» обитаю во внутримолекулярном пространстве, но «Я» являюсь при деформации этого пространства.

а "текст" - это пространственное расположение атомов в молекуле ?

Тоже правильно. Но атомы в молекуле сгруппированы в 4 пространственные стандартные структуры (А,Т,Г,Ц,), а из этих структур построена двойная спираль ДНК в виде двоного текста, на одной спирали текст слева направо, а на другой справа на лево, и при этом соблюдается правило, что против А стоит Т, а против Г стоит Ц.

Аватар пользователя vlopuhin

...деформируется именно пространство

Пусть будет пространство, дело в конце концов не в названии. Это и не понятно, нечему там деформироваться. Или всё же это не простое пространство ? Может быть физический вакуум, как проводник электромагнитного излучения ?

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 17 Апрель, 2015 - 10:30, ссылка
Это и не понятно, нечему там деформироваться. Или всё же это не простое пространство ?

Да, внутри атомов пространство структурировано и у каждого атома свое. У атома водорода одно пространство (один вид пространства) можно условно его назвать «сладкое», у атома кислорода два вида пространства (кислое и горькое) у атома азота три вида пространства (крупное, среднее и мелкое), у атома углерода 4 вида пространства (синее, красное, голубое и зеленое). Эти виды пространства представлены в таблице Менделеева валентностями. «Я» это структура из разных пространств, какое пространство деформировано внешним сигналом, такое «Я» и является на свет.

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понял, фактически Вы вводите новую сущность, типа Святого Духа, или то, что в моём понимании есть Информационное Поле. Ведь то самое синее/сладкое, вкусное и не очень (под волшебным названием валентность) сформировалось ещё на заре появления атомов водорода, кислорода, азота ? Но самое главное то, что в таком случае то целое, что называется человек, не ограничивается атомарным уровнем.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 17 Апрель, 2015 - 11:24, ссылка
Насколько я понял, фактически Вы вводите новую сущность, типа Святого Духа, или то, что в моём понимании есть Информационное Поле.

Эту сущность (Святой Дух, Информационное Поле) не только ввел, но и описал Кант в виде априорных форм чувственности. По моим представлениям сегодня наукой обнаружена структура априорных форм чувственности в структуре химических связей между атомами гена и механизм поЯВЛЕНИЯ чувственности при транскрипции (деформации) химических связей гена.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, возможно всё так и есть, но "дружба с Кантом" у меня как то не сложилась. Вот если бы пригласить его в студию!

Аватар пользователя kto

Ваше Информационное Поле это "Я". У Вас оно представлено единым не структурированным понятием, а Кант сумел представить его в виде структуры. По его мнению информационное поле состоит из вещей внешнего мира представленных в человеке заранее в виде форм. То есть, в человеке есть заранее (априори) представленное информационное поле состоящее из форм всех вещей внешнего мира: яблоки, собаки, облака, молотки, автомобили, государства , дикари, и пр. Фактически Ваше инФОРМационное поле состоит из ФОРМ Канта.

Сегодня стало понятным, что носителем Вашего информационного поля и форм Канта является геном.

Аватар пользователя Григорий

Нет. Геном (набор программ существования данного объекта) это исполнитель команд.

И кто посылает команды геному, стараются выяснить, и на этом ресурсе тоже.

Аватар пользователя kto

Команды геному посылают две структуры: 1) внешний физический мир через органы чувств, 2)мозг (модель внешнего мира)через "внутренний глаз".

Аватар пользователя Григорий

Ну, внешний мир не посылает, а возбуждает, и мозг не посылает а транслирует.

Когда человек в коме то ни внешний мир ни мозг ничего не посылает. А геном работает.

Аватар пользователя vlopuhin

Григорий, 21 Апрель, 2015 - 12:35, ссылка

И кто посылает команды геному, стараются выяснить, и на этом ресурсе тоже.

Однако тяжело живётся этому "миру" без фюрера, как говорит М.Задорнов. 

Аватар пользователя vlopuhin

kto, 21 Апрель, 2015 - 12:25, ссылка

У Вас оно представлено единым не структурированным понятием, а Кант сумел представить его в виде структуры. По его мнению информационное поле состоит из вещей внешнего мира представленных в человеке заранее в виде форм. 

 Да, в моём представлении это поле простое, даже проще фундаментальных физических полей, но в моментально-элементарном "срезе". Как я и пытаюсь объяснить, при появлении нового вещества появляется новое поле, новое взаимодействие. Это как строительство жд-дороги, кладутся те же рельсы/шпалы, но они новые, пусть даже они изготовлены в прошлом году, но они новые, хотя бы по тому, что проложен новый участок пути. Тогда в "здесь и сейчас" будет наложение, суперпозиция таких полей, соответственно внешнее и внутреннее по отношению к молекуле. По этому я и заявляю, что Информационное Поле может иметь любую мерность, вплоть до нулевой, темпоральность от нулевой до абсолютной. И синоним этому Полю - Жизнь. Ай да молодец Ваш Кант!

Хотелось бы уточнить по поводу генома. Это совокупность хромосом в клетке, или вся совокупность, во всех клетках организма, то есть весь организм в целом ? Может и полимеразу нужно отнести туда же ? Кому ж нужна хромосома без полимеразы ... :)

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 22 Апрель, 2015 - 04:27, ссылка
? Может и полимеразу нужно отнести туда же ? Кому ж нужна хромосома без полимеразы ... :)

Дело в том, что полимераза это продукт хромосомы, но совершенно непонятно как хромосома и ее продукт полимераза оказались в одной клетке, изолированные от внешнего мира мембраной.Существует много гипотез, но опыт повторить не удается.
Таким образом, все что находится в клетке в виде активных молекул это продукты хромосомы, но созданы эти продукты родительской хромосомой в родительской клетке, а откуда и как появилась первая клетка пока не понятно (гипотезы есть, но опыт повторить не удается, хотя синтезировать отдельно все структуры клетки удается, удается даже переносить отдельные активные структуры из клетки в клетку).

Хотелось бы уточнить по поводу генома. Это совокупность хромосом в клетке, или вся совокупность, во всех клетках организма, то есть весь организм в целом ?

Организм появляется из одной клетки методом деления клетки и репликации хромосом (генома). То есть все клетки организма имеют один и тот же геном, но клетки специализированы для выполнения конкретных функций. Эта специализация осуществляется путем блокирования белками, не нужной клетке, части генома. То есть каждая клетка использует только часть генома.

По моим представлениям в стволе мозга есть специализированная клетка, геном которой несет "Я" (сознание).

Аватар пользователя vlopuhin

...но опыт повторить не удается.

То есть проблема в мембране ? Костюмчик скроить не получается ? Похоже темпоральная сложность мембраны не уступает геному и отвечает за деление клетки. В общем к задаче экранирования генома нужно подходить серьёзнее, скорее всего Кант здесь не поможет. 

...специализированная клетка, геном которой несет "Я" (сознание).

По моему  это тот случай, когда геном полностью "свободен". То есть ни один участок не блокируется белками и "пластинка" вращается по полному кругу. Возможно и мембрана в таком случае не нужна, внешнее и внутреннее поле молекулы "сливаются" в единое целое. Главное чтобы в окружении не было блокирующих белков (чистый эфир), что похоже на лечебное голодание. Ни это ли называется эйфорией ? Но где же найти такой "экологически чистый" уголок ? Придётся наплевать на этику и "инфицировать" какую-нибудь подходящую планету. :)

Если говорить серьёзно (или серьёзнее), то, как мне кажется, проблема в производной. По моему убеждению можно (только с большой натяжкой) провести аналогию с производной из учебника по физике. Ведь смотрите, что получается: ускорение ускорения, мышление мышления, чувственность чувственности, смысл смысла, выбор выбора (свобода ? :) ), информация об информации, философия философии. Не просто "пахнет", а прямо таки "смердит" производной, в которой "я" есть некое подобие е в степени икс. Не об этом ли Вам пытается сказать Сергей Борчиков в Ваших с ним дискуссиях ? Ну не в эйфории же смысл жизни. Хотя идея с производными может оказаться (скорее всего так оно и есть) тупиком. Стоит ли расстраиваться ?

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 23 Апрель, 2015 - 07:29, ссылка
То есть проблема в мембране ? Костюмчик скроить не получается ? Похоже темпоральная сложность мембраны не уступает геному и отвечает за деление клетки. В общем к задаче экранирования генома нужно подходить серьёзнее, скорее всего Кант здесь не поможет.

Да. Если, как я предполагаю, носителем сознания является геном, то вся метафизика концентрируется на геноме.

Аватар пользователя Григорий

откуда и как появилась первая клетка пока не понятно

Странно. Первая клетка появилась в результате умножения яйцеклетки, по программе заложенной в ней.

По моим представлениям в стволе мозга есть специализированная клетка, геном которой несет "Я" (сознание).

Яйцеклетка становится двумя клетками с идентичным геномом? При этом не сохраняет свою структуру.

Следовательно по вашей версии, должно быть две клетки а не одна!!!

Яйцеклетка имеет геном и сперматозоид имеет геном. При "зачатии" Душа имеющая свою задачу (Судьбу-план воплощения) формирует геном данного воплощения в яйцеклетке.

Являясь энергией-программой Душа соединяется с программой яйцеклетки, и запускает программу существования и развития тела.

При каждом последующим делении все программы всех клеток связаны с Душой.

Все эти связи т.н. ясновидящие видят как серебряную нить связывающую вышедшую из тела Душу и оставленное на время тело.

А так как Душа это и есть подобие Атома (вернее оболочки атома), то отчасти вы правы говоря что управляет одна клетка. Но не клетка а "Атом".

Аватар пользователя kto

Григорий, 23 Апрель, 2015 - 10:47, ссылка
Странно. Первая клетка появилась в результате умножения яйцеклетки, по программе заложенной в ней.

Я имею в виду, что курица произошла из яйца, а яйцо произошло из одноклеточной "бактерии" методом эволюции. А вот как появилась "бактерия" не понятно. И это при том, что молекулярная структура деталей "бактерии" понятна, и даже детали "бактекрии" могут быть синтезированы в лоборатории, но соединить их в живую "бактерию" не удается.

Аватар пользователя Григорий

Как появляются вши? Ну нет их, а перестал мыться они тут как тут. Так же и бактерии, при определенных условиях по программе существования и развития материи, из т.н. эфира образуется т.н. бактерия. Так же и вода образуется, и минералы, все в Природе так образуется.

Яйцо произошло в результате творения а не из бактерии. Вы в курсе что в Природе постоянно одни виды исчезают а другие появляются? Одномоментно!!!

детали "бактекрии" могут быть синтезированы в лоборатории, но соединить их в живую "бактерию" не удается.

Живая бактерия имеет Сущность. Как же вы соедините детали без связующего скелета Сущности??? СУЩность бактерии это аналог Души человека. Вернее ее зародыш.

Живая потому что имеет живу!

Аватар пользователя vlopuhin

Так же и бактерии, при определенных условиях по программе существования и развития материи, из т.н. эфира образуется т.н. бактерия.

Стерилизовать пробовали ? Очень помогает при мариновании огурцов, прекрасно хранятся в любых условиях, даже в комнатных, это я Вам как суперпупер эксперт говорю. Только не забудьте в банку с огурцами положить один зелёный помидор для того, чтобы россол получился прозрачный как слеза. В общем Геннадий Малахов отдыхает.

Аватар пользователя Григорий

Чо лечились по Малахову? Видно не помогло!!!

Речь то о чем? Об образовании!!! Хотя, у кого я спрашиваю!!! У недолеченного маринатора?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Григорий, не хотлось бы чтобы в моей теме звучали бессмысленные оскорбительные перепалки.

Аватар пользователя Григорий

Уважаемый кто!!! Чо это вы ко мне обращаетесь??? Или у вас сложилась традиция не обращать внимание на идиотов провоцирующих эти самые "перепалки"?

Аватар пользователя vlopuhin

Речь то о чем?

О том, что материя есть, условия то же есть, а бактерии нет. Обидно, да!

Хотя с Вашей логикой невозможно не согласиться. Если бы молекулярные биологи не мыли руки, у них всё бы уже давно получилось. У них ведь там всё стерильно. Как они могут знать, откуда берутся вши ? Вероятно сидят и ждут Ваш рассказ про "живу". 

Аватар пользователя Григорий

opuhin, 24 Апрель, 2015 - 10:32, ссылка

Речь то о чем?

О том, что материя есть, условия то же есть, а бактерии нет. Обидно, да!

Речь об этом!!!

ссылка детали "бактекрии" могут быть синтезированы в лоборатории, но соединить их в живую "бактерию" не удается.

Вы идиот?

Может я зря трачу на вас время?

Аватар пользователя vlopuhin

Да не кипятитесь Вы, Григорий. Просто объясните, что такое "жива", как её добавить к деталям, чтобы получилась бактерия.

Аватар пользователя Григорий

Да не кипятитесь Вы

Ну как точно я вижу суть человека!!!

У недолеченного маринатора?

Объяснить вам что такое жива? Коротко.

В процессе образования земли оболочки атомов, которые называют электронным облаком, приобретая опыт Существования, объединяются в Сущности. При достижении определенного состояния Сущности начинают творить мыслеформы, которые приобретают материальность. Существование Сущности в этих сотворенных материальных объектах и называется жизнь, а сама Сущность живой.

Как добавить живу к деталям созданным человеком (чело-тело, данное на век)?

А никак!!! Для этого необходимо согласие Сущности. А им дозарезу необходимо это делать? Атлантида погибла именно от того что пыталась (да и делала) это сделать.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Как то не стыкуется у Вас. То Вы заявляли:

Яйцо произошло в результате творения а не из бактерии. Вы в курсе что в Природе постоянно одни виды исчезают а другие появляются? Одномоментно!!!

то вдруг стали говорить о сотворении Земли. Теперь ещё и Атлантиду приплели. А всё, на мой взгляд, гораздо проще. Заглянул Григорий на огонёк для того, чтобы всем всё и сразу объяснить:"Не парьтесь хлопцы. Ни хрена у вас не получится!"

Да и на том спасибо!

Аватар пользователя Григорий

Если у вас не стыкуется, то предъявляйте претензии родителям, и тем кто вас обучал. Чо вы тут демонстрируете свою дремучую тупость?

Возразить разумно, не в состоянии? В википедии не нашли ничего похожего? Так зачем себя позорить? Хотя, может это ваше постоянное состояние. Я же не в курсе был. Теперь то понятно все!!!