Субъектность как категория, для понятия живого.

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Философская антропология

Тема открыта в продолжении дискуссии на http://philosophystorm.org/organizm-i-mekhanizm

"Живое начинается выше некоторого уровня сложности организма.И проявляется в его, организма недетерминированном(неопределяемым совокупностью воздействий внешней среды) поведении".

Субъектность, с учётом данного выше положения,можно определить как произвольное изменение поведения, вне зависимости от воздействий окружающей среды.Иначе говоря, Субъектность-это свобода Воли.

Таким образом, я уточняю предложенный критерий Живого.

Субъектность,как свобода воли, есть достаточное условие для признания организма, предмета и пр.( иначе Субъекта) -живым. Это сильное условие.

Однако, часть  организмов не обладая признаками свободы воли, устойчиво считаются живыми, по совокупности признаков  самоочевидно живого.Таким образом, можно сделать вывод о живом, как  сложном явлении , неопределяющемся по единственному  критерию.

Слабое условие, это воспроизводство организма.Это как воспроизводства  организма  в себе( в гомеостазе), взаимодействуя со средой, так и воспроизводство в  другом(репликация).

Таким образом, мы получаем совокупный критерий позволяющий отнести предмет рассмотрения к Живому или НЕ-Живому.

Следствие: искуственные организмы обладающие субъектностью, необходимо должны считаться живыми существами согласно сильному признаку.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя kto

Уважаемый ZVS 18 04 2014

Вашу формулу "Субъектность-это свобода Воли." считаю правильной. Воля это один из главных, доступных наблюдению исследователя, параметров по которому живое отличается от неживого. Воля наблюдаемая не только у животных но и одноклеточных прокариот на молекулярном уровне. Например, хромосома кишечной палочки, при отсутствии в окружающей среде глюкозы, что обедняет глюкозой протоплазму клетки, путем транскрипции своих генов синтезирует из своей структуры новые белки (рецепторы и ферменты), с помощью которых присваивает из окружающей среды новые пищевые молекулы, например лактозу, и извлекает из них глюкозу. Транскрипция гена при запуске синтеза белков деформирует структуру гена и эта деформация тоже доступна для наблюдения. По моим предположениям эту деформацию ощущает хромосома, что предполагает существование субъекта в структуре хромосомы в виде деформированных полимеразой химических связей.

Аватар пользователя ZVS

Согласно новым данным, полученным в ходе исследования команды из Принстонского университета, в природе существует уникальный одноклеточный организм, способный полностью разрушить и перестроить свой геном. Таким необычным умением обладает вид Oxytricha trifallax, обитающая в стоячих водах.

Единственная клетка организма содержит ДНК из почти четверти миллиона оснований, и все они перестраиваются, когда приходит время спаривания. Геном O. trifallax сохраняется в виде разрозненных генетических единиц, а после спаривания собирается новая комбинация ДНК из 225 тысяч крошечных нитей. Всё это происходит в течение примерно 60 часов.(С)http://www.vesti.ru/

Вот такое субъектное поведение клетки..:)

 

Аватар пользователя Алла

Одноклеточные делятся (размножаются делением).

Причём тут "спаривание"?

Аватар пользователя ZVS

Есть ссылка, почитайте.

Для ленивых:

Единичная клетка O. trifallax сохраняет свою активную ДНК внутри одного рабочего ядра и использует второе для хранения "архивного" генетического материала и передачи его следующему поколению. Именно геном второго ядра, так называемой зародышевой линии, подвергается реорганизации для последующего создания нового рабочего ядра для потомства.

"Интересно, что O. trifallax использует процесс спаривания только для обмена генетической информацией, но не для самовоспроизведения. Во время секса два организма сливаются вместе, чтобы поделиться половиной своей генетической информации. Каждая клетка стремится заменить стареющие гены новыми и для того использует материал своего партнёра. Вместе обе клетки строят затем новые рабочие ядра с обновлённым набором хромосом.(С)

 

Аватар пользователя Доген

интересно-загадочно  - какова продолжительность жизни клетки?  эти клетки бессмертны?

если эти клетки действительно бессмертны, то у человека наклевывается шанс, перспктивный путь?

Аватар пользователя kto

ZVS, 10 Сентябрь, 2014 - 18:43, ссылка

Геном O. trifallax сохраняется в виде разрозненных генетических единиц, а после спаривания собирается новая комбинация ДНК из 225 тысяч крошечных нитей.

 По моим представлениям рекомбинация это единственный способ эволюции вещества. При рекомбинации в вещи, состоящей из структурных элементов, изменяется взаимное расположение существовавших ранее структурных элементов (включая добавление и выпадение). Простейший случай рекомбинации это изменение последовательности знаков в тексте, что создает новый смысл текста. В молекуле ДНК это изменение последовательности нуклеотидов. Так как не всякая последовательность нуклеотидов имеет смысл, то при рекомбинации генетический материал делится на такие «генетические единицы», которые после рекомбинации дали бы новый текст, имеющий какой то смысл. В философии эти «генетические единицы» проявляются как категории, а в молекулярной биологии как хромосомы (225 тысяч крошечных нитей бактерии и 23 пары хромосом человека). 

Аватар пользователя ZVS

мы получаем совокупный критерий позволяющий отнести предмет рассмотрения к Живому или НЕ-Живому.

 

Подумав  уточню, что слабое условие есть  лишь неразвитое сильное.А  качественно это один признак.

Воспроизводство себя, есть  низшее  проявление субъектности, не как свободы воли, осознающего себя Субъекта, а как способность  предмета к  изменению (сохранению), неопределяемом совокупностью воздействия среды.Таким образом,   все     известные живые  организмы,  подпадают под данное определение.То что по него подпадают и такие объекты как кристаллы(растущие) или теоретически, искуственный разум, нормальное явление.Любое  общее определение, позволяет по новому посмотреть на совокупность  определяемых им объектов, часть из которых до того, не считалось принадлежащим данному множеству..

Сильное и слабое условие критерия Жизни, даёт повод   задуматься  о жизни кристаллов например..

Аватар пользователя drNeubauer

Субъектность, с учётом данного выше положения,можно определить как произвольное изменение поведения, вне зависимости от воздействий окружающей среды.Иначе говоря, Субъектность-это свобода Воли.

     Под субъектностью вы имеете в виду способность восприятия. Но поведение познающего всецело определено воздействием окружающей среды, посредством мотивов.

Также нелишней будет расшифровка весьма непростого понятия "свобода воли".

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Также нелишней будет расшифровка весьма непростого понятия "свобода воли".

Да много чего еще нелишним будет. К примеру, автор темы с чего-то решил, что на любое воздействие окружающей среды у живого есть субъективный ответ. так и вертится в голове образ овечки, на которой исследовали в приснопамятные времена воздействия ядерного взрыва. Воздействие есть, а субъективной реакции - нет, по причине того, что овечка успела сгореть прежде, чем смогла что-то почувствовать. Это я к тому, что существует весьма узкий диапазон внешних воздействий, на которые живое способно субъективно реагировать.

Но и это еще не все. Автор темы ведь вознамерился охарактеризовать живое. А вы вполне справедливо указываете, что нужна расшифровочка всех терминов. А эта расшифровочка будет содержать новые термины, которые тоже потребуется расшифровывать. Процес закончится тогда, когда будут исспользован весь словарный запас языка. А уж после этого тем, до кого не дошло раньше, станет понятно, что ни одним набором слов никогда не удастся однозначно и достоверно определить хоть что-то из объективной реальности, ибо все сводится к постижению языка ребенком: родитель показывает на нечто с крылышками и сообщает ребенку - стрекоза. Тем самым название биологического объекта уже придумано, а содержательного смысла названияа "стрекоза" нет. Тем самым назвать, вовсе не означает понять. Все существительные и глаголы языка можно объяснить лишь ткнув пальцем - смотри. Но коль так, то конструкция из  всех "смотри" из слов, содержащихся в  определение живого, ровным  счетом не могут однозначно определить какую-то абстракцию, то есть живое вообще, а не живое конкретное.

Аватар пользователя ZVS

Под субъектностью вы имеете в виду способность восприятия.

 

Нет.Это другой уровень рассуждений.

P.S.В частном случае(которыми философия не занимается), восприятие отдельного(конкретного) субъекта влияет на его поведение, опять же частично. Но это как раз и будет  признаком зависимости от среды, а не субъектности.На данном(предметно-конкретном) уровне, поведение отдельного субъекта определяется как его волей, так и обстоятельствами(восприятием).

Аватар пользователя Олан Дуг

Я лично в своей Модели Бытия субъектность (проявление свободы воли) считаю критерием Разума.

Проявлением свободы воли считаю применение механизма управления для выбора и достижения Цели.

Целью называю некое будущее состояние самого субъекта или выбранного им объекта.

Критерием Жизни я считаю передачу информации о характере процесса ПО НАСЛЕДСТВУ (Наследование признаков)

Множество разумных объектов являются подмножеством живых.

Аватар пользователя Дилетант

Субъектность-это свобода Воли
Таким образом, я уточняю предложенный критерий Живого. 
Субъектность, как свобода воли, есть достаточное условие для признания организма, предмета и пр.( иначе Субъекта) -живым.

 Вы сразу присвоили Субъекту статус предмета, а свободой Воли сделали его живым. 

Если же субъект направляет активность на объект, то в этом случае направленная активность может наблюдаться ( сторонним наблюдателем) не только от живого. 
В этом случае Субъектность - лишь свойство проявления (источения) направленной активности. Субъект же не определён как предмет, но как источник. Представляется, что источник - неполный предмет, а пол-предмета, сторона предмета. 

Аватар пользователя ZVS

Вы сразу присвоили Субъекту статус предмета, а свободой Воли сделали его живым
 

Всё правильно, только наоборот.:)

Рассматривая организмы(предметы), можем присвоить им статус живого по определению у них субъектного поведения!А изначально это лишь   предмет( рассуждения)..Определим ли мы его в субъекты или нет,выясняется по ходу рассуждения.

P.S. Понятно,  что активность может проявляться Субъектом и опосредованно чем-либо неживым..если же хотите оспорить тезис, что субъектного поведения  достаточно для определения  живого, то необходимо и достаточно обосновать  предельный случай, когда в Абсолютном смысле источник активности(внешней) не является живым, будучи Субъектом. Если я правильно понял,конечно.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 11 Сентябрь, 2014 - 16:02, ссылка 

можем присвоить им статус живого по определению у них субъектного поведения

А.Азимов. Позитронный человек:

— Я открывал банковские счета на имя моих детей, — ответил Сэр. — И, однако, это счета моих детей. Кроме того, Эндрю может поставить свою подпись не хуже вас или меня. 
- Имеется ли специальный закон, запрещающий роботам иметь собственность, или это просто предполагается,поскольку сама идея настолько несостоятельна, что о таком законе и речи не заходило? Мне нужно будет исследовать проблему, и тогда я выскажу свое мнение. Весьма возможно, что таких законов нет, потому что робот, обладающий имуществом, понятие настолько странное, что и рассматривать его не было никакой необходимости. Ведь ни у кого не возникает желания принимать законы, запрещающие деревьям иметь свои собственные банковские счета, или сенокосилкам... 
— Но кошки и собаки имеют банковские счета. Их любящими владельцами создаются трастовые фонды для их содержания, — напомнил Сэр. — Суды не возражают против этого. 
— Да, это хороший довод. Хотя кошки и собаки — это живые существа. А роботы — неодушевленные машины. 
— Не вижу особой разницы. 
— Нужно иметь в виду, Джералд, что в нашем обществе бытует определенная предвзятость по отношению к роботам, даже страх, которые не распространяются на кошек и собак. И все-таки возможно, что какие-то законы, ограничивающие права роботов, зарегистрированы. Это легко проверить... Но, допустим, это законно. Что вы тогда предпримете? Отвезете Эндрю в банк, и пусть он разговаривает с управляющим?— Я просто привезу сюда все необходимые бумаги и дам их Эндрю на подпись. Его появление в банке совсем не обязательно. А ваша поддержка, Джон, нужна мне для того, чтобы уберечь Эндрю, да и меня тоже, от негативного отношения общественности. Если даже по закону Эндрю имеет право открыть свой счет в банке, найдутся люди, которым это не понравится. 
— Откуда они узнают? 
— А как нам скрыть это от них? — спросил Сэр. — Скажем, кто-то покупает у него вещь и выписывает чек на его имя... 
— Хм. Да. — Файнголд в задумчивости помолчал, потом сказал: — Мы могли бы создать корпорацию и вести все дела через нее, назовем ее... неважно как, хотя бы «Западное побережье, работы по дереву». Эндрю будет президентом и одновременно единственным акционером, а мы станем членами правления. Это послужит юридической защитой Эндрю от враждебности окружающих. Вот и все, Джералд. В любое время, когда Эндрю захочет что-нибудь купить, он расплатится из своей зарплаты, выплачиваемой ему компанией, или из дивидендов. И никому не будет дела до того, что он робот. В бумагах корпораций фигурируют только имена акционеров, а не их свидетельства о рождении. Конечно, ему придется заполнять налоговую декларацию, но налоговая инспекция не будет интересоваться, что из себя представляет налогоплательщик Эндрю Мартин — человек он или нет. Их интересует одно — чтобы налогоплательщик Мартин вовремя выплачивал налоги.

 ..необходимо и достаточно обосновать  предельный случай, когда в Абсолютном смысле источник активности(внешней) не является живым, будучи Субъектом. 

Различаю "источник активности" и "управление активностью". 
Если "я" смотрю на Солнце, то отмечаю, что Солнце является источником активности, проявленной в виде солнечного ветра. 
Но если "я" зафиксировался "на" солнечном ветре, то солнечный ветер будет источником активности, проявленной в виде Солнца. 
Но моё "я" знает, что "на самом деле" активно Солнце, а не солнечный ветер. 

Солнце живое? 
Я обосновываю (пытаюсь обосновать), что источником активности может быть как живое (живность, человек, растение), так и неживое - машина. 
Человек ("я") осознаёт активность, а машина не осознаёт, хотя и может ориентироваться на источник активности (излучения). 

Человек-НЕ-я для моего "я" является неотличимым от машины, пока "я" не начну вступать с ним в отношения. 

Субъектность как категория вмещает в себя и живую и не живую активность. 
А вот субъективность - другое дело - только живую Я-активность. 
Иначе надо придумывать новые слова для активности машины, активности "я", и для обоих субъектов с их объектами.
НУ, примерно так..

Аватар пользователя ZVS

налоговая инспекция не будет интересоваться, что из себя представляет налогоплательщик Эндрю Мартин — человек он или нет.Их интересует одно — чтобы налогоплательщик Мартин вовремя выплачивал налоги.

 

 Да.Тонкость в том, что у налоговой инспекции  нет как необходимости устанавливать сущность налогоплательщика, но и   обобщенно-предельного(Абсолютного)  критерия, позволяющего это установить!То есть пример несколько не о том.

Различаю "источник активности" и "управление активностью".

 В чём? В смысле, тогда надо и вводить нечто Единое, в чём они различены.Если это не Субъект, то ЧТО?! Ведь Субъект всегда источник активности(пусть и потенциально),и всегда управляет активностью(своей).Тогда действительно признак активности(сам по себе ),но не признак Субъектности, лишь частично  может определять Живое.

P.S. Можно конечно определить общее(единое) для источника и управления(активности), просто как Активность.Тогда надо с самого начала  переопределять признак Живого через  данную Категорию.Что конечно не возбраняется.:)

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 12 Сентябрь, 2014 - 04:59, ссылка 
Тонкость в том, что у налоговой инспекции  нет как необходимости устанавливать сущность налогоплательщика 
..
пример несколько не о том.

Можно сказать и "необходимости", но сказал бы "потребности". А если точнее, то у "инспекции" банально нечем устанавливать (определять, искать, создавать) сущность налогоплательщика. 
Машина (инспекция) различает машинное - единицы денег (налога). 
Пример же относится к вопросу о различении живого от машинного. 
Мне как человеку, интересно различить человека от машины. 
Но когда я начинаю различать (пытаюсь), то моя "машинная" часть (логика) определяет различие телесное, логическое, и ей никак невозможно отличить активность "машинную" от активности "человеческой".
Для "фотоэлементов" моих глаз совершенно безразлично, чей это свет, кроме направления, силы света - механизма. 

Если это не Субъект, то ЧТО?! Ведь Субъект всегда источник активности(пусть и потенциально),и всегда управляет активностью(своей). 

На мой взгляд, Вы перепрыгиваете через необходимую связь (необходимость) между активностью и субъектом, и сразу объявляете Субъекта живым. А потом пытаетесь разобраться с загадкой, ка отличить живого субъекта от неживого. А как его отличить, если неживого субъекта нет.

Субъект - это логическое создание, а потому нежив изначально, это марионетка в рассуждениях, экзоскелет, инструмент моего "я". Для того, чтобы его "оживить", моему "я" надо влезть в его шкуру. 
"Субъект права" - налоговый инспектор - это кукла с механическим заводом. Если ей приделать солнечный или атомный двигатель, то она будет достаточно долго "существовать" (в моих глазах), воспроизводя себе подобных, для поддержки в движении остальных тел, в том числе и тела моего "я". 

Аватар пользователя ZVS

Мне как человеку, интересно различить человека от машины.
Но когда я начинаю различать (пытаюсь), то моя "машинная" часть (логика) определяет различие телесное, логическое, и ей никак невозможно отличить активность "машинную" от активности "человеческой".
Для "фотоэлементов" моих глаз совершенно безразлично, чей это свет, кроме направления, силы света - механизма.

 

Вы перешли от обсуждения категории живого, всё же к несколько иной  категории человеческого.:)

То есть человек конечно живой, но отсюда пока никак не следует, что машина(как нечто искуственное, в общем случае созданное человеком)принципиально не может удовлетворять критерию живого, если таковой предьявлен. А вообще, как только мы начинаем формулировать некое положение, стоит тщательно обосновать его появление, применение. Вот зачем в теме о критерии живого, вводить категорию активности, затем плавно переходить к вопросу об отличии машины и человека, если не показано, как именно активность определяет и(или) определяется живое?!И в чём данное положение скажем выгодней использовать для различения живого и неживого?В данной теме, естественно..

Субъект - это логическое создание

 Разумеется.:)

В общем случае. Взятая сама по себе, высшая абстракция. И еще символ некоторой сущности, которая подразумевается, и проявляется в конкретике приложений. Я постоянно и пишу ведь о двойственности  используемых нами понятий, и о принципиальной важности уметь различать и переходить(обоснованно) от одного смысла понятия к другому.

 

Аватар пользователя Дилетант

VS, 12 Сентябрь, 2014 - 18:22, ссылка

Мне как человеку, интересно различить человека от машины.
Но когда я начинаю различать (пытаюсь), то моя "машинная" часть (логика) определяет различие телесное, логическое, и ей никак невозможно отличить активность "машинную" от активности "человеческой".
Для "фотоэлементов" моих глаз совершенно безразлично, чей это свет, кроме направления, силы света - механизма.

Вы перешли от обсуждения категории живого, всё же к несколько иной  категории человеческого.:)

Я пытаюсь понять ход Ваших рассуждений. Что Вы берёте за отправную точку.
Для этого рассказываю свою отправную точку. 
Я и не обсуждал категорию живого, поскольку у меня её нет. Теперь вижу, что Вы хотите взять за основу категорию "живое", и её обсуждать. 
Но в заголовке стоит название категории "субъектность". Вот я и не понимаю, как вдруг оказалось, что субъектность и живое оказались чуть ли не одним и тем же. 

А если Вы говорите, что я перешёл к категории "машина", так я из машины (тела) и не выходил. И опять же категории "машина" у меня тоже нет. Может появится, если к ней приду. 

человек конечно живой, но отсюда пока никак не следует, что машина(как нечто искуственное, в общем случае созданное человеком)принципиально не может удовлетворять критерию живого, если таковой предьявлен. 

Тут и так запутано. Хотите сказать, что если есть критерий живого, то машина, созданная человеком, принципиально может удовлетворять этому критерию?
Если есть критерий, то всегда можно сказать, что Нечто соответствует критерию, а другое Нечто не соответствует. Критерий достигается сравнением. Результат сравнения определёнен, то есть, логичен. Логика мертва, а не жива. Результат либо есть, либо его нет. А если будет "половинчатое", то это половинчатое будет искусственно доведено др определённого, или отброшено как не удовлетворяющее, не потребное для сравнения. Таким образом, принципиально нельзя установить логический критерий распознания живого и мёртвого. Согласно критерию, распознаваемое всегда будет мертво. Лишь более или менее приближаясь к проявлению живого, как эрзац приближается к "идентично натуральному". 
Об этом толкует и А.Азимов, создавая из натурального логику, и пытаясь логическое превратить вновь в натуральное, подменив разнообразие естественных отношений и форм, однообразием логических отношений и разнообразием их форм. 

как именно активность определяет и(или) определяется живое?! 

Активность ничего не определяет, а вмещает в себя активность живого и неживого, являясь предметом, с границами, называемыми объект и субъект. А далее, активность можно разделить на активность живого и активность неживого. А далее рассматривать куда эти активности деваются и откуда берутся, сравнивая их между собой попарно. 

Но можно идти и от другого - от Абсолютного Субъекта, только всё равно где-то рассуждения встретятся, а если не встретятся, то они неправильные. 

С.Борчиков заставляет меня переходить к большому Я, а я не могу, потому что связан треугольником истины. Мне надо соблюсти необходимость (непрерывность) перехода. 

Рассуждение об активности связано в треугольнике суждением "активность" и "субъект"; в другом треугольнике "активность" и "объект". Если я свяжу суждение "активность" и суждение "абсолютный субъект", то в этом промежутке оказывается неизмеримо большое количество промежуточных суждений, тогда как в инструменте "субъект-активность-объект" их всего три, связанные одной необходимостью.

Аватар пользователя ZVS

Критерий достигается сравнением. Результат сравнения определёнен, то есть, логичен. Логика мертва, а не жива. Результат либо есть, либо его нет. А если будет "половинчатое", то это половинчатое будет искусственно доведено др определённого, или отброшено как не удовлетворяющее, не потребное для сравнения. Таким образом, принципиально нельзя установить логический критерий распознания живого и мёртвого. Согласно критерию, распознаваемое всегда будет мертво.

Может Вы пытаетесь предельно обобщить(возвести в Абсолют) принципиальную неопределённость  каждого конкретного( конечного) случая различения живого от неживого? Не стоит.Если мы не можем вдруг по имеющимся критериям(пульс,дыхание и пр.) установить однозначно(Результат либо есть, либо его нет) , жив пациент или мёртв, делать  абсолютный(принципиальный ) вывод о невозможности  применения данных критериев для распознавания жизни и смерти, несколько странно.:) И об этом чуть далее.

активность можно разделить на активность живого и активность неживого. А далее рассматривать куда эти активности деваются и откуда берутся, сравнивая их между собой попарно. 

 

 И то и другое есть активность, которую и различать можно только  по признаку живого и неживого.То есть признак надо бы уже иметь.

А вот и далее:

 Мне надо соблюсти необходимость (непрерывность) перехода.

  Не получится! Непрерывность(в себе) бесконечна. Без предельного перехода между уровнями абстракций, пытаясь непрерывно двигаться придерживаясь однозначно принятого смысла понятий, используемых в рассуждениях, будем получать парадоксы , прекрасно иллюстрированные Зеноном.:)

P.S.Я думал, Вы это уже поняли..

 

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 13 Сентябрь, 2014 - 09:30, ссылка 
Может Вы пытаетесь предельно обобщить(возвести в Абсолют) принципиальную неопределённость  каждого конкретного( конечного) случая различения живого от неживого? 

 Почему же "неопределённость"? Логика не может быть неопределёной. Критерий оканчивается определённым результатом. Логика всякий раз определит "себе подобного" - проявление в форме. Отклассифицирует и опознает как "класс" человек, выдаст сертификат, где будет указано: "человек" и даже будет приписка - "живой", потому что к слову человек приделано прилагательное "живой", а мёртвый - это не человек, а "труп", что и будет указано в сертификате по всем отличительным признакам. Однако, в программе будет указано различение по "движимости" и "недвижимости" предмета, и по сути то, что движется в заданных координатах, то и будет обозначено "человек". Для "кошки" будут другие заданные координаты (набор координат). 

делать  абсолютный(принципиальный ) вывод о невозможности  применения данных критериев для распознавания жизни и смерти, несколько странно. 

Критерии использовать можно. Только всё будет зависеть от того, кто будет считать. 

В Америке диагностика делается на компьютерах. Однако есть случаи, когда вместо срочной операции по удалению аппендикса назначается консервативное лечение. Не знаю как там в этом случае обходятся с судебными органами, но для компьютера одним трупом больше или меньше - неужели он перегорит? А надо бы сделать, чтобы перегорал (по Азимову), тогда может и произойдёт естественный отбор. 

И то и другое есть активность, которую и различать можно только  по признаку живого и неживого.То есть признак надо бы уже иметь. 

Эти "признаки" уже есть как слова "живой" и "неживой". Можно ещё: живое различает "сущность" и "сущее", а машине это едино, хотя машина и различит/отождествит схему и изделие. 

Непрерывность(в себе) бесконечна. 

Если непрерывность бесконечна, что на первый взгляд очевидно (нет ни конца, ни начала), то как же я об этом знаю? Чтобы узнать о непрерывности, надо её прервать, или хотя бы попытаться. В первом случае (в т.ч. при неудаче) я буду знать, а во втором случае - предполагать. Поскольку я об этом знаю, то надо предположить, что я всё время "рву" непрерывность. 

Без предельного перехода между уровнями абстракций

Но переход-то должен быть, и он должен быть непрерывен. Уровни, между которыми есть переход должны быть связаны необходимостью.
Эта необходимость либо физическая, либо умственная.
Например, ножки стола (нижний уровень) связаны со столешницей (верхний уровень) физической необходимостью в виде клея.
Табурет около стола не связан физической необходимостью со столом, но я их связываю своей внутренней необходимостью. Более того, я прослеживаю физическую связь ножек табурета с полом, а пола с ножками стола, после чего выхожу на уровни столешницы и сиденья, которые и связаны мною в непрерывную необходимость в моём уме. 
Я могу напрямую связать два суждения: сиденье и столешницу. Но чтобы реализовать (доказать) эту связь, нужны ножки и пол - промежуточные суждения (формы). 
Так же и с Я. Мало ли что захотелось большому Я - соединить самолёт с буровой установкой. Только цепочка из суждений, истинно связанных между собой (необходимостью, непрерывностью) составит желаемую связь большого Я. 
Вот и думаю, а может ли большое Я выполнить желаемое без раздробления на маленькие "я"? Сам Геллер ложку-то не смог согнуть.

Аватар пользователя ZVS

К.Еськов Происхождение жизни

Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом - см. дополнительную главу 4-а). Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).

Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".

Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами. Здесь необходимо дать некоторые пояснения.

Простейшим случаем каталитической реакции является превращение исходного вещества (субстрат - S) в конечное (продукт - P) при участии единственного фермента (E); уже этот механизм требует по меньшей мере трехчленного цикла, который называется реакционным (рисунок 14, а). Существуют, однако, и гораздо более сложные реакционные циклы. Таков, например, цикл Кребса - 12-членный цикл, лежащий в основе клеточного дыхания: он катализирует превращение молекулы двухатомной уксусной кислоты (в форме ацетил-кофермента a - CH3CO Koa) в 2 молекулы CO2 и 8 атомов H (рисунок 14, б). Другой пример - углеродный цикл Бете-Вайцзекера, обеспечивающий светимость Солнца за счет превращения четырех атомов водорода 1H в атом гелия 4He (рисунок 14, в). Несмотря на серьезнейшие различия между этими реакциями (первая является химической, а вторая - ядерной), они обладают фундаментальным сходством: в обеих высокоэнергетическое вещество превращается в продукты, бедные энергией, при сохранении - т.е. циклическом воспроизведении - промежуточных компонентов (интермедиатов).
РИСУНОК 14. Реакционные циклы (абстрактный трехчленный цикл, цикл Кребса и цикл Бете-Вайцзекера); каталитический цикл; гиперцикл.

Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые - или все - интермедиаты сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Каждый из них (Ei+1) образуется из высокоэнергетического субстрата (S) при каталитической поддержке от предыдущего интермедиата (Ei) (рисунок 14, г). Таким образом, каталитический цикл как целое эквивалентен автокатализатору.

Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1) (рисунок 14, д).

Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.

Итак, именно гиперцикл (который сам по себе - еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского "самовоспроизводящегося автомата" перестает быть вырождающейся. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы "нуклеиновая кислота-белок" - решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле. Вместе с тем, сам Эйген подчеркивает, что в ходе реальной эволюции гиперцикл вполне мог "вымереть" - после того, как ферментные системы следующего поколения (с более высокой точностью репродукции) сумели индивидуализировать интегральную систему в форме клетки.(С)

Это в тему когда живое становится живым.И не суть важно,биологическим путём идёт эволюция(повышение сложности организмов) или иным(повышение сложности самовоспроизводящихся автоматов). Главное: способность к самовоспроизводству. Исходно у меня это  слабое условие как критерий  жизни.:)

Нулевый уровень, с которого начинается эволюция.

 

Аватар пользователя ZVS

Нулевый уровень, с которого начинается эволюция.

В продолжение темы. Следующий уровень. Компилятор жизни

..Любой программист знает, что такое зависимость модулей. Если ты хочешь, чтобы твоя программа умела делать какую-то стандартную штуку – например, скачивала файлы из интернета – ты не станешь писать весь функционал сам. Ты просто включишь в свою программу уже готовый модуль, в котором есть все необходимые инструменты.

Но модуль, в свою очередь, сам полагается на другие модули, функции из которых использует. Их тоже придется включать в программу.

В результате получается структура, которая называется графом зависимости. Она показывает все модули, необходимые программе для работы.

Эверт предположил, что именно такова подлинная классификация жизни. Виды похожи не потому, что у них был общий предок, а потому, что они используют одни и те же генетические модули.

Чем ближе виды, тем больше у них общего кода. Скажем, кошка и рысь используют модуль «кошка», которому для работы необходим модуль «хищник», а тому, в свою очередь – модуль «млекопитающее», и так далее, вплоть до своеобразного БИОСа, который задает базовые функции живого существа как такового. В собаке же присутствует модуль «собака», который тоже вызывает функции модуля «хищник» и всех остальных, но делает это по-другому...

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Выдержка из книги "Гармония Мира. Учение"

3.  Живая форма Сущего.

 

3.1. Понятие Живой формы Сущего.

Жизнь это форма единоцелостной организации Сущего, которая возникает на втором этапе эволюции Мира после формирования неживой формы Сущего и на ее организационной базе. Смысл Жизни в общей логике исполнения единого замысла состоит в том, чтобы создать автономную активную платформу  для последующего возникновения и развертывания Разума. 

Сущность Жизни как эволюционного феномена состоит в создании особой формы интегральности Сущего - активной  интегральности. Активная интегральность - это такой сложности единоцелостные структуры Сущего, которые обладают автономной активностью, оформленной проявлением воли и способные к самовопроизводству (самодупликации). 

Под Живой формой Сущего следует понимать форму интегральной единоцелостной организации Сущего, характеризуемую автономной волеоформленной активностью и самодупликацией. 

Автономность живой формы Сущего означает ее организменность,  то есть оформленность в виде функционально замкнутой структуры. Автономность представлена в двух формах: внешняя и внутренняя. Внешняя автономность позволяет Жизни функционировать обособленно от окружаюшей неживой среды, в таком виде она представлена как биосистема. Внутренняя автономность - это автономность организма  как элемента биосистемы внутри которой организм живет и развивается и выполняет определенную системную функцию.

Волеоформленная активность живой формы Сущего означает, что все производимое живым организмом действия  отражают исходную нацеленность всех входящих в ее элементов. Воля в данном случае понимается не как психический феномен, но как интегральное качество живой единоцелостности, которая характеризует нацеленность всех входящих в нее элементов на единую цель, реализуемую в различных условиях.  Живой организм не просто исполняет некоторую функцию, но по ходу приспосабливается, приобретает новые качества, изменяя тактику действий.    

Самодупликация как свойство Жизни обеспечивает собственное самовоспроизводство, длительное существование во времени. Жизнь посредством самодупликации не только продлевает  себя, но и развивается, поскольку в каждом новой акте самодупликации закрепляются новые изменения. 

 

3.2. Происхождение Жизни.

Жизнь возникает неизбежно при определенных условиях, в которых сложные  неживые  структуры, обретают два важных свойства - полную автономность и самодупликацию. Очевидно. что в первую очередь возникает свойство автономности, а затем самодупликации и с этим заканчивается формирование Жизни как формы Сущего.

С формированием свойств автономности и самодупликации  живая форма Жизни создает сферу внутренней эволюции, результатом которого станет сотворение Разума.

Жизнь может распространяться из одного источника путем простого распределения примитивных организмов стойких к условиям открытого космоса по всему пространству вселенной. Но прежде она возникает естественно-эволюционным путем.

 

3.3. Форматы существования Жизни.

Живая форма Сущего проявляет себя в двух форматах: единичного и множественного.

Единичный формат представлен функционированием живого организма - наличного содержания живой единоцелостности.

Множественный формат представлен целостным единством взаимодействуюших организмов. Вариациями множественного формата  являются разнообразные формы коллективного существования, вершиной которого является биосистема.

 

3.4. Эволюционная задача Живой формы Сущего.

Эволюционная задача Жизни состоит в существовании единоцелостных структур , способных к аккумуляции изменений и их трансформацию в усложненные формы функциональной деятельности, конечной точкой которого является сотворение Разума..

 

3.5. Внутренняя эволюция Живой формы Сущего.

С появление первого живого организма начинается внутренняя эволюция  формы Сущего. Внутренняя эволюция, как известно из предыдущих глав, осуществляется за счет механизма, названного «освоением сотворенного». Освоение сотворенного означает широкий спектр восходящих изменений, которые заполняют весь диапазон возможностей, имеющийся при данной конфигурации единоцелостности.

Внутренняя эволюция проходит по следующим направлениям:

а) усложнение структуры живых организмов по всему спектру возможностей функционирования в направлении расширения интегральности организма;

б) усложнение форм взаимодействия живых организмов;

 

3.6. Гармоническая заряженность.

Гармоническая заряженность как известно, это потенция изменений определенной направленности, обуславливающая эволюцию данной единоцелостности,

Центральным устремлением живой формы Сущего, составляющие гармоническую направленность  Жизни, состоит в восходящем развитии активной интегральности , которая рано или поздно приводит к возникновению Разума. 

 

3.7. Гармонические циклы. 

Гармонический цикл в живой форме Сущего представлен в трех вариантах: циклах организма, цикла локальной биосистемы и цикла  биосистемы в целом.

 

3.8. Специальные аспекты функционирования Жизни важные для учения.

Воля к жизни.

С возникновением Жизни в Мире появляется особый феномен - воля к жизни, который является квинэссенцией жизни как функции, как эволюционной задачи.

Воля к жизни заполняет гармоническую направленность Жизни, каждого живого организма и состоит в нацеленности на продолжение своего  статуса - то есть продления своего пребывания в неизменной целостной форме.

Воля к жизни вбирает в себя все аспекты функционирования организма, в том числе восполнение энергозатрат, продолжение рода (дупликацию), обнаружения себя как части множественности (стадо).

Воля жизни сопровождает феномен и является форматом  всех видов внешней активности  живого организма. Пока существует живой организм, всегда будет существовать данный феномен.

Воля к жизни особенно проявит себя с возникновением Разума и станет его неотьемлемой частью. Но об этом позже в соответствующей главе.

 Стадо.

Следующим не мнеее важным фактом функционирования Жизни помимо воли к жизни следует отметить формы коллективного существования особей одного вида - стадо.

Коллективное существование организма является обычным форматом Жизни, однако имеет целях ряд особенностей, которые необходимо учитывать в анализе Жизни. Важность взаимодействия организма по поводу своей коллективной целостности. Это способ существования и соответственно эволюции, приспособления формы жизни.

Формы стадного организации выдвигают особую сферу коллективного взаимодействия как среды, способной воздействовать на состояние единичного организма и тем самым на всю совокупную природу жзини. 

Стадо не следует рассматривать как единичный объект большого масштаба. Стадо всегда есть некоторая целостность. И целостность эта возникает благодаря тому, что взаимодействие единичных объектов имеет устойчивый, непрерывный и функционально распределенный характер."

Аватар пользователя ZVS

Жизнь возникает неизбежно при определенных условиях, в которых сложные неживые структуры, обретают два важных свойства - полную автономность и самодупликацию. Очевидно. что в первую очередь возникает свойство автономности, а затем самодупликации и с этим заканчивается формирование Жизни как формы Сущего.

 

Видимо, можно сказать и так. Знаете, Ваши тексты имеют на мой скромный взгляд некоторую излишнюю аморфность, что возможно является следствием попытки охватить как можно больше аспектов бесконечного Мироздания..:)

Это к тому, что смысл данного Вами отрывка, мною был  осознан, поскольку имеет  большую долю совпадающих по сути позиций..в противном случае он показался бы далеко не столь очевидно близок к истине.:)

Насколько я понял, Воля к жизни довольно близкая по смыслу категория к понятию Субьектности, предложенного  как критерий Живого в топик-стартере?

Аватар пользователя Igor Petrov

Можно расширить понятийный аппарат и допустить существование сочетания "Субъект Жизни" и отдельно "Субъект Разума". Очевидно, что каждый живой организм волеоформлен целостно, то есть действует защищая свой организм, а значит может быть активным и инициативным началом, то есть Субъектом.

Аватар пользователя kto

Очевидно, что каждый живой организм волеоформлен целостно, то есть действует защищая свой организм, а значит может быть активным и инициативным началом, то есть Субъектом.

А как ваша гипотеза трактует механизм ВОЛЕОФОРМЛЕНИЯ? 

Аватар пользователя Igor Petrov

Для этого необходимо определить границы представлений о жизненной воле, как центральном свойстве живого организма.

Жизненная воля - есть состояние актуализации живого организма как целого (как единоцелостности), реализующая функцию жизни - автономизацию и самодупликацию. 

Первоначально жизненная воля присутствует как некая "энергетическая" аура, которая мобилизует и управляет организмом, заставляя его действовать сообразно внутренним "интересам" (жизнедеятельность клетки).

Затем по мере эволюции появляется орган жизненной воли, который совмещается с органом управления организмом. 

Мы часто и много говорим, что живой организм представляет собой единую систему. Но в этом представлении мы следует дискретной методологии, то есть все же рассматриваем организм не столько как единоцелостность, сколько как систему сложно взаимодействующих элементов. Между тем важен именно единоцелостный аспект, от него и проистекает как жизненная воля, так и в последующем возникающий разум.

Аватар пользователя kto

Igor Petrov, 13 Ноябрь, 2014 - 03:22, ссылка

Жизненная воля - есть состояние актуализации живого организма как целого (как единоцелостности), реализующая функцию жизни - автономизацию и самодупликацию. 

Да, Ваши представления совпадают в общем с моими молекулярными представлениями. Особенно четко указывает на совпадение Ваша «самодупликация». Но, все таки, есть ли у Вас какие то подробности «автономизации»? В частности-что «автономизируется»? 

Аватар пользователя Igor Petrov

Я смог и так превзойти себя попробовав дать обобщения в сфере , которой не владею. Это подобно общим представлениям о двигателе: топливо, агрегат, переводящий энергию химических связей в тепловую энергию, механизм переводящий тепловую энергию в энергию механическую. Как же конкретно это должно быть устроено я не знаю.

Аватар пользователя kto

Igor Petrov, 13 Ноябрь, 2014 - 09:39, ссылка

Я смог и так превзойти себя попробовав дать обобщения в сфере , которой не владею. Это подобно общим представлениям о двигателе: топливо, агрегат, переводящий энергию химических …

 

По моим представлениям «сфера», о которой идет речь уже становится сферой метафизики и дальнейшее развитие метафизики не может быть без освоения этой сферы. Никакие обобщения не могут метафизику сдвинуть с места и она уже давно стала повторением пройденного. Требуется конкретика.

Конкретика состоит в том, что «автономизируется» ген (геном).

Физическая вещь, взаимодействуя с окружающим миром, не может себя защитить от разрушительного воздействия окружающего мира. Геном же, например геном кишечной палочки, являясь физической вещью и укрывшись за мембраной, защитил себя от бесконтрольного воздействия на него окружающего мира. Часть воздействий внешнего мира он контролирует с помощью ощущений «приятно-неприятно» и изменяет ситуацию в клетке путем воздействия на мембрану (на границу отделяющую его от внешнего мира), и тем самым сохраняет себя. Вместе с «самодупликацией» за счет вещества внешнего мира, поступающего в клетку под его контролем, геном обеспечивает себе бессмертие и эволюцию даже в случае с разрушения родительского генома.

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Я в поддержку вашей мысли скажу следующее.

Когда я разрабатывал своей учение в вопросе о Жизни, то также как и вы подошел к ДНК и даже сформулировал некое доктринальное обоснование, которое мне понравилось. Но я отбросил его, понял, что ухожу в конкретику, которая  опирается на слишком зыбкие основания. 

Суть идеи ДНК состоит в том она является структурной формулой Мира и не могла не появиться в таком виле и не могла не оформлять появление Жизни и Разума. 

Аватар пользователя kto

Igor Petrov, 13 Ноябрь, 2014 - 11:45, ссылка

Суть идеи ДНК состоит в том она является структурной формулой Мира и не могла не появиться в таком виле и не могла не оформлять появление Жизни и Разума. 

 

По моим представлениям ДНК не только «оформляет появление Жизни и Разума», но является носителем сознания. Транскрипция гена, инициированная внешним сигналом из мозга или внешнего мира, деформирует ген и эта деформация рождает и не наблюдаемое ощущение (возмущение элементарных частиц внутриатомной структуры гена) и наблюдаемое живое движение (синтез белка).

То есть, носителем сознания человека является не мозг, а геном одной клетки-Я, расположенной в стволе головного мозга.

Аватар пользователя Igor Petrov

Нет, у меня все де иначе: сознание - есть функция, а не субстанция.

Аватар пользователя kto

Нет, у меня все де иначе: сознание - есть функция, а не субстанция.

у мня тоже функция - сознание это деформация нематериальной химической связи между атомами генома внешним сигналом. Если деформация химической связи внешним сигналом есть, то и сознание есть (появляется), а если деформации нет, то и сознания нет.

Но носителем сознания (в не проявленном виде) является субстанция геном=материя+химические связи, а транскрипция деформирует химическую связь по сигналу из внешнего мира и генерирует (являет) сознание.

Аватар пользователя Igor Petrov

Такие детали мне уже не понятны. 

Аватар пользователя kto

уважаемый Igor Petrov, благодарю Вас за дискуссию.