Ф-лаб: "Классический и постклассический субъект: точки различения и единства"

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Жак Деррида
Ссылка на персону: 
Мартин Хайдеггер

Еще один семинар, посвященный рассмотрению вопроса сознания. На этот раз мы его обсуждаем на другом философском семинаре. Всего у нас действует три семинара: семинар "Философского Штурма", богословский семинар на сайте ( аудиофайлы семинаров ) и "Философская лаборатория", на которой обсуждаются проблема субъекта и сознания. Как ни странно, это связано с тем, что на едином семинаре трудно обсуждать разные проблемы - одним не нравятся одни темы, другим - другие. К тому же есть какое-то внутреннее неприятие людьми друг друга. Приходится делать три семинара вместо одного. Получается, что все семинары цементирую я, который интересуется различными темами и готов ради обсуждения этих тем поступиться единством.

Первый семинар от 05.01.12 из двух частей:

Вот часть первая и наиболее важная. Картинка - статичная, поскольку мои собеседники - Антон Прозоров (hanabi) и Юхименко Софья не захотели, чтобы я их снимал:

Классический и постклассический субъект: точки различения и единства from Actuspurus on Vimeo.

Вторая часть, указанного семинара от 05.01.12:

Постклассический субъект: феноменологические заметки from Actuspurus on Vimeo.

Второй семинар от 15.01.12, посвящен обсуждению общих методологических вопросов подхода к такому сложному предмету как "Сознание", а также введению различия между мышлением и сознанием на основе терминологического (феноменологического?) различения в понимании смысла термина "субъект", а именно - различия между смыслом понятия "субъект" как причиной (виновником) и смыслом понятия "субъект" как свидетелем:

Постклассический субъект: общие методологические проблемы from Actuspurus on Vimeo.

Третий семинар от 22.01.12, посвящен обсуждению нового методологического подхода к феномену сознания - логике симптомов (Ницше, Делез), симптоматологии, а также обсуждению смысла "всеобщности" всеобщего субъекта у Гегеля:

<

КиПС: Логика симптомов, всеобщий субъект from Actuspurus on Vimeo.

Четвертое заседание лаборатории Ф-Штурма от 19.02.12, посвященное исследованию философии Канта и Гегель в аспекте изучение проблемы субъектности, соотношения сознания и мышления. Ребята после долгого перерыва были слегка расслабленные, но вроде все получилось:

КиПС: Кант и Гегель from Actuspurus on Vimeo.

Пятое заседание лаборатории Ф-Штурма от 04.03.12, посвященное анализу возможности обоснования имманентного логического перехода от классического стиля философствования (философии Гегеля как ее закономерного итога) к посклассическому (философия Хайдеггера, философия языка). Иначе говоря, дается попытка обоснования того нетривиального утверждения, что переход от классической философии к посклассической не носил характера скачка, но имел логические основания внутри самой классической философии. Это делает все философское движение единым процессом:

КиПС: от классической философии к постклассической from Actuspurus on Vimeo.

Доклад прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский Штурм", посвященный изложению философии сознания в полном логическом обрисе всех проблем, связанных с сознанием - статус субъекта, статус познавательных способностей, статус самого сознания, генеология сознания. Состоялся 23.03.2012. Докладчик - Гатиятуллин Булат (actuspurus):

Философия сознания: полный логический обрис концепции from Actuspurus on Vimeo.

Шестое заседание лаборатории Ф-Штурма от 04.03.12. Часть первая., посвященное анализу философии Хайдеггера с позиции различения двух субъектов:

КиПС: философия сознания и философия Хайдеггера from Actuspurus on Vimeo.

Часть вторая. Анализ "философии", творчества Антонена Арто с позиции различения двух субъектов. Для того, чтобы понять, о чем идет речь неплохо бы сначала прослушать курс лекций Анатолия Рясова:

"Невозможнось мысли" Антонена Арто from Actuspurus on Vimeo.

Доклад прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский Штурм", посвященный изложению философии сознания аспекте его определенности со стороны иного - бессознательного. Разобраны различные определения бессознательного в психоанализе и философии. Сделан 31.03.2012. Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):

Философия сознания: бессознательное from Actuspurus on Vimeo.

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный такой проблеме как понимание. Понимание существенно увязывается с тем, что есть сознание. Состоялся 06.04.12. Докладчик: Гатиятулин Булат (actuspurus):

Философия сознания: понимание from Actuspurus on Vimeo.

Второй доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный анализу того, что такое схема и как она связана с сознанием. Первый доклад - Философия сознания: понимание и схема. Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus). Состоялся 13.04.12.

Седьмое заседание лаборатории Ф-Штурма от 14.04.12. посвященное аналитике вопрошания, пример которой можно наблюдать в "Бытии и времени" М. Хайдеггера. Отталкиваясь от постановки вопроса Хайдеггером, развивается проблематика этой аналитики дальше. Докладчик: hanabi Прозоров Антон.

Что такое вопрошание? from Actuspurus on Vimeo.

Философия сознания: понимание и схема - 2 from Actuspurus on Vimeo.

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный прояснению того, в каком отношении можно говорить, что сознание есть нечто пространственное. В этот раз в рамках этой гипотезы, рассматриваются другие понятия, связанные с понятием "сознание", для того чтобы выстроить возможное контекстуальное значение этого термина. Состоялся 20.04.12.

Философия сознания: субъект, объект, воля from Actuspurus on Vimeo.

Восьмое заседание лаборатории Ф-Штурма от 22.04.12. , посвященное анализу "места" сознания в субъект-объектной структуре и обсуждению понятия "воля", по сути обсуждали доклад от 20.04.12:

КиПС: субъект-объектная структура, сознание, воля from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Добавил вторую часть семинара.

Аватар пользователя actuspurus

Добавил видеофайл второго семинар по "постклассическому субъекту" от 15.01.12. Семинар получился очень напряженный и выходящий, как мне кажется, в своих выводах на новые рубежи понимания "сознания".

Аватар пользователя actuspurus

Добавил третий семинар "Философской лаборатории по сознанию" от 22.01.12

Аватар пользователя actuspurus

Поправил все ссылки, перезалил первую часть семинара от 05.01.12 - исправил проблему со звуком.

Аватар пользователя actuspurus

Добавил новое заседание философской лаборатории Ф-Штурма от 19.02.12, посвященный сознанию.

Аватар пользователя actuspurus

Добавил новую запись заседания нашей философской лаборатории по сознанию от 04.03.12

Аватар пользователя Евгений Силаев

Совершенно прав Д.В. Винник, когда пишет, что при « … изучении такого сложного объекта, как человеческая психика и сознание, приоритет должен отдаваться комплексной исследовательской стратегии, включающей в себя различные методы» 1.
Но комплексность исследований должна подразумевать не только различные методы, но и изучение тех субстанций и той «среды» с которыми взаимодействует, и в «среде» которых существует сознание.
Одним из таких «комплексных» методов изучения сознвния может служить исследование человеческой речи.
Традиционно, в нашей речи, понятие «сознание» связано с понятиями «душа», «жизнь», «человек». Причем, душа понимается, как нематериальная составляющая человека. В нашей душе сознание не отождествляется с мышлением, ощущениями, волей, эмоциями, памятью …
Нематериальная душа сознает себя и свое тело целостно, как человека и как «я».
Нематериальность нашего сознания ощущается в реальных возможностях нашей души преодолевать ограничения времени и пространства без каких-либо энергетических затрат.
Сфера сознания имеет отношение к реальному, но нематериальному миру, который мы не воспринимаем материальными органами чувств, однако в душе имеем возможность ощущать его реальность и реальность его сущностей, что нашло отражение в нашей речи, искусстве и науке. К таким нематериальным реальным сущностям относятся: смысл, красота, истина, а также многие другие.
Обратите внимание, что к понятиям «смысл, красота, истин» применима такая характеристика, как «Тайна». Я не хочу сказать, что эти категории вовсе непознаваемы, но они могут служить тем истинным содержанием, которое имеет возможность наполнить нашу безграничную душу на пути их познания и ощутить осмысленность такой жизни.
Таким образом, в процессе понимания категории «сознание» необходимо строить рассуждения в многомерном пространстве самых фундаментальных понятий человеческого мировоззрения, таких как бытие, материя, идея, движение, сущность, явление и многих других. В целом такое мировоззрение, как я думаю, должно иметь твердое основание, быть уже укрепленным в осознании реальности и осмысленности воспринимаемого окружающего нас мира.
Все эти высказывания предлагаю воспринимать, как небольшое концептуальное введение к нашему разговору о сущности сознания. И в первую очередь, хорошо бы обсудить этот текст.
_____________________--
1 Сознание как проблема в современной философии и науке
Д.В. Винник
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/15_02/Vinnik.htm

ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Вы пишете:

Таким образом, в процессе понимания категории «сознание» необходимо строить рассуждения в многомерном пространстве самых фундаментальных понятий человеческого мировоззрения, таких как бытие, материя, идея, движение, сущность, явление и многих других.

Совершенно с Вами согласен. Я прочитаю текст и напишу Вам ответ. Спасибо Вам за интересную ссылку.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!
Интересно также, услышать Ваше мнение по-поводу:
«Одним из таких «комплексных» методов изучения сознания может служить исследование человеческой речи.», и
«Сфера сознания имеет отношение к реальному, но нематериальному миру, который мы не воспринимаем материальными органами чувств, однако в душе имеем возможность ощущать его реальность и реальность его сущностей …».
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый, Евгений Силаев!

1. По поводу статьи Д.В. Винника "Сознание как проблема в современной философии и науке". То, что касается историко-философского анализа исследования сознания вполне добротное и, возможно, существенное, хотя и не полное, обозрение различных подходов к изучению сознания. Однако, есть некоторые, мягко говоря, "неточности" в формулировке "феноменальной специфики сознания".
2. Дело в том, что с моей точки зрения нельзя сводить сознание как феномен к феноменам сознания. Наш автор пишет:

В первую очередь следует отметить, что сознание как феномен обладает собственной спецификой, накладывающей существенные ограничения на методологию исследования природы сознания. Дело в том, что феномены сознания представляют собой качественно иной способ данности, нежели феномены физические. [выдел. мной]

Указанный переход от сознания как феномена к феноменам сознания - есть явный неоправданный логический скачок мысли. Это все равно, что приравнивать изучение, например, классической механики изучению отдельных экспериментов движения материальных тел. Конечно, в отдельных движениях материальных тел "светится" сама теория классической механики (как в явлении "светится" сущность), но и только. Так что дальшейший анализ "феноменальной специфики сознания", на основе изучения "фактов сознания" является явной методологической ошибкой.
3. В самом деле, характеризую "отличительные качества сознания", читаем:

Во-первых, сознание явлено нам не как совокупность статичных объектов и их отношений, но как непрерывный «поток» сменяющих друг друга событий и состояний (фактов сознания), отношения между которыми проследить гораздо сложнее, чем отношения между физическими объектами.

Сознание действительно в своем проявлении выступает как поток состояний и фактов сознания, только само сознание от этого не становится потоком событий и состояний. Само сознание "стоит". Это ясно из простого рассуждения. Для того, чтобы было движение и была бы возможность его констатации нужна точка отчета - нечто неподвижное - относительно которого все остальное движется. В противном случае - если не будет такой точки отчета - не будет ничего. Ведь не будет ни состояний, ни потока, поскольку не кому будет констатировать само измениние и поток. Это также ясно и из простого феноменального опыта - несмотря на смену наших впечатлений и состояний - мы тем не менее остаемся теми же самыми. Я - сознание - и есть тот, кто констатирует движение и поток - именно благодаря моему "стоянию" и равенству самому себе во времени. Более того, только благодаря такому равенству себе моего сознания и возможно вообще всякое сравнение разных моментов времени и пространства и в частности констатация движения как переход от одного момента времени и пространства к другому.
4. Далее, наш автор замечает:

Во-вторых, рассмотренная феноменальная последовательность наряду с непрерывностью обладает и некоторым дискретным качеством. Понятие дискретности применительно к ментальным фактам неоднократно использовал М.Мамардашвили: «Мы можем сказать, что эти содержательные факты сознания дискретны… мы не рассуждаем непрерывно и не осознаем непрерывно. Дискретность своего сознательного существования мы произвольно накладываем на факт содержательности сознания» [4]. Дискретность эта, согласно М.Мамардашвили, демонстрируется тем простым фактом, что мы не способны заставить себя мыслить волевым сознательным актом. Мысль возникает внезапно, нередко без явных причин, и столь же внезапно может прекратиться – нет никакой гарантии, что она продолжится в следующий момент в плане содержания мышления.

Сначала сознание было непрерывным потоком, теперь оно стало дискретным. Это даже не смешно. Почему так получилось? Потому что упустили само сознание как феномен и углубились в изучение самих феноменов сознания. А уж разговор о том, что "мы не способны заставить себя мыслить волевым сознательным актом" - есть просто ужасающая путаница. Если мы изучаем сознание как феномен, то причем здесь мышление или рассуждение (в самой цитате Мамардашвили)? Ведь неочевидно, что сознание и мышление - это один и тот же феномен. Это требует отдельного рассмотрения, вообще говоря доказательства. Ну не можем мы мыслить непрерывно и что с того? Какое это отношение имеет к сознанию? Надо было бы сначала авторам разобраться хотя бы с тем, почему мы используем два термина - сознание и мышление, а не один. Ведь есть общий принцип: то, что различено в языке скорее всего различено в реальности, иначе откуда у нас различие.
Сознаем мы на деле непрерывно, более того мы вообще живем в этом постоянном потоке сознания, и все, что проходит в бессознательном состоянии - сне, болезни - для нас не существует вовсе.
5. Интересно, что уважаемый Д.В. Винник в итоге "съехал" с разговора о сознании к разговору о мышлении:

Дискретность сознания вступает в противоречие с рациональным идеалом последовательного и законообразного логического мышления, мышления в некоторых «правильных» формах. Это означает, что мысль, постоянно перескакивающая с одного предмета на другой благодаря спонтанным ассоциациям, смутным метафорам и непрозрачным аналогиям, не есть мысль должная, хотя часто имеет место в действительности...
Интересно, что феномен прерывности мышления был с успехом...

Эта постоянная ошибка всех исследователей сознания - отождествлять его с мышлением. Это совершенно различные феномены, собственно на своих семинарах мы это не просто констатируем, а доказываем.
6. Высказывания Пятигорского и Мамардашвили о сознании как метасознании - это вообще какая-то путаница на путанице. Сознание - живой феномен и не может быть никакого метасознания. Может быть "теория сознания" и, возможно, ее метатеория, хотя в чем бы она состояла я затрудняюсь ответить - быть может в том, чтобы оценить "теорию сознания" с позиции логической правильности - непротиворечивости. Вот полная цитата:

Борьба с сознанием происходит от стремления человека к тому, чтобы сознание перестало быть чем-то спонтанным и самодействующим. Сознание становится познанием, и на это время (слово «время» здесь не имеет физического смысла) перестает быть сознанием, и как бы становится метасознанием, – и тогда термины и утверждения этого последнего мы условно назовем метатеорией. И то, что нас с необходимостью толкает к метатеории сознания, есть необходимость борьбы с сознанием

Как можно бороться с сознанием, чтобы оно "перестало быть чем-то спонтанным и самодействующим"? Ведь сознание - есть реальная живая основа самого человека, от того, будут ли бороться с сознанием "теоретики сознания" ничего с ним не случится. Далее, нас пугают, что сознание становится познанием, да еще навремя. Какая-то смесь наивности и безграмотности при всем уважении к нашим советским авторитетам. Познание - это по преимуществу функция мышления, а не сознания. Познание не осуществляется в одиночных актах сознания, а есть результат многообразного мышления, в котором живое сознание выступает только как свидетельствование и понимание. Так что сознание невозможно свести к познанию, как и последнее к первому.
Про метасознание. Это варварское использование терминов. Мне нравится эта оговорка - "как бы становится метасознанием". Далее еще интереснее. Авторы предлагают термины и утвеждения метасознания (не о нем, а его утвреждения) называть "метатеорией". Приехали. Вообще-то теорией сознания мы назвали бы "термины и утверждения" о самом сознании, "метатеорией сознания" мы назвали бы теорию о "теории сознания" или "термины и утверждения" о "теории сознания".
Но тут нам предлагают называть "метатеорией" "термины и утверждения" самого "метасознания"? Даже если бы такой "крокодил" как "метасознание" водился бы в природе.
А последнее утверждение особенно прилестно:

И то, что нас с необходимостью толкает к метатеории сознания, есть необходимость борьбы с сознанием.

Даже если нас толкают к "метатеории сознания", как бы ее ни понимать, причем здесь какая-то дикая "борьба с сознанием"? Если создали метатеорию математики, то тем самым борются с математикой?

Ответы на Ваши вопросы:
1. Исследование человеческой речи - как один из феноменов сознания важен для понимания сознания, но точно также как и другие. Исследование речи особенно важно, скорее, для понимания мышления, а не сознания. Сознания - это структура сама по себе безречевая. Она есть только свидетельствующая и понимающая, причем последнее может осуществляться и без речи. Знаете, смотришь на человека и все понимаешь. :))
2. Ваш тезис:

«Сфера сознания имеет отношение к реальному, но нематериальному миру, который мы не воспринимаем материальными органами чувств, однако в душе имеем возможность ощущать его реальность и реальность его сущностей …».

с моей точки зрения, неверен ни методологически, ни фактически. Так можно было бы говорить, если бы сознание было бы еще одной способностью наряду с другими способностями субъекта, и то в этом случае, надо было бы доказывать, что так понятое сознание не равно или не подобно мышлению. Но сознание - не способность. Это существенный разговор.
Все что есть в мире, мы воспринимаем органами чувств или мыслим. Через эти способности мир нам дан так, как он есть. Сознание - это не способность, а пространство в котором действуют способности, в том числе восприятия и мышления. Сознание - это как бы монитор, окно, через которое мы смотрим в мир, проецируя в него наше знание и наше представление о мире. Способность восприятия дает нам мир так как он есть (психо-физиология), а вот сознание видит этот мир так, как оно хочет его видеть. Говорят, что с помощью сознания можно изменять мир. В этом есть доля правды, состоящая в том, что для нас мир есть наше представление о мире и с изменением этих представлений и сам мир изменяется для нас.
3. Именно потому, что сознание есть пространство интенциональных событий мышления, восприятия, оно не сводится к самим этим событиям. Именно поэтому нельзя переходить от разговора о сознании как феномене к феноменам (фактам) сознания. Действительно, акты мышления и восприятия могут быть фактами сознания и создавать поток когитаций, но от этого само сознание как пространство никак не изменяется. Точно также как в пространстве, в котором мы живем, движение тел и их изменение не меняет самого пространства, в котором они движутся.
4. Почему сознание можно уподобить пространству? Потому что когитальные акты можно уподобить некоторым "вектрам интенции", на одном конце которого субъект, а на другом объект. Всякий акт мышления, например, есть направленный вектор интенции от субъекта к объекту. Эти вектора "находятся" в пространстве сознания. Конечно, понятия "вектор интенции" и "пространство" применительно к сознанию надо еще аккуратно уточнять и доопределять, но в целом идеология кажется верной (она была уже опробирована на философии Канта и Гегеля).

С уважением, Булат.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!
С большим интересом прочитал Ваши рассуждения. Давно ищу собеседника, которого интересует тема «сознание», и кажется нашел.
Согласен с Вашей критикой работы Д.В. Винника и книги Пятигорского и Мамардашвили.
В работе Д.В. Винника, для меня важен тезис о комплексносном подходе к пониманию сознания.
Пока, я предпочитаю говорить о «понимании сознания», а не о его «изучении». Для изучения необходимо уже иметь понимание.

В тезисе о исследование человеческой речи, я имел ввиду анализ понятий для понимания сознания. Вы точно пишете о различии понятий «сознание» и «мыщление», но во многих языках эти понятия обозначены одним словом. Очень важно проследить смысловые связи слова «сознание» с другими словами, в том числе в языках разных народов. Думаю, что в этих словах и выражениях уже содержится настоящее глубокое понимание сознания и его философия.

По п.2 … «Сфера сознания» имеет отношение к сознанию, это «сфера его жизни» в нематериальном мире.
Вы пищете: «Все что есть в мире, мы воспринимаем органами чувств или мыслим». Каким органом чувств Вы воспринимаете мысль, красоту, добро, истину, любовь, или они нереальны?

Вы пищете: «Через эти способности мир нам дан так, как он есть». Слабый тезис. В это Вы можете только верить, это невозможно доказать!

Далее у Вас много такого …

Пока предлагаю обсудить эти мои комментарии.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый Евгений!

1. Вопрос, заслуживающий обсуждения - является ли сознание отдельной способностью, наряду, скажем, с чувственными способностями (зрением, слухом) или способностью представления, мышления, или это нечто другое? Здесь есть, как мне кажется, два направления для исследования.
2. Первый связан с обсуждением того, является ли или нет сознание - способностью.
Есть один принцип, которым я придерживаюсь в исследовании человеческих способностей. Он звучит следующим образом:
каждой способности соответствует свой предмет.
Почему это так? Каждая способность может выхватить из реальности (которая представляет собой многообразие возможностей) только то, в чем состоит ее способность. Предметами слуха служат звуки, предметами зрения - картины, предметом мышления - смыслы, мысли.
Если мы считаем, что сознание способность - надо указать его особый предмет. Вы пишете:

«Сфера сознания» имеет отношение к сознанию, это «сфера его жизни» в нематериальном мире.

Но каковы эти "предметы" (аспекты реальности), которые являются специфическими предметами сознания? Вы задаете вопрос:

Каким органом чувств Вы воспринимаете мысль, красоту, добро, истину, любовь, или они нереальны?

Мысль, понятие воспринимается мышлением. Истина, добро - это понятия, значит предмет мышления. Любовь, красота - если рассматривать их не как понятия, а как некоторую реальность лежащие по ту сторону понятий - это переживания внутреннего чувства. Но быть может можно посчитать, реальность стоящую за понятиями красота и любовь - особыми предметами сознания, недоступными другим способностям? Здесь есть интересные возможности, которое достойны обсуждения.
2. Второй вопрос, связан с тем, каким образом сознание присутствует везде - во всяком предмете - предмете мышления, представления, восприятия, внутренних переживаниях? Именно потому, как мне кажется, сознание не имеет своего предмета и его предметом может быть любой доступный нам предмет любой способности. Но эта особенность сознания, как мне кажется, и указывает на то, то сознание - это не способность, а нечто другое.

Давайте, двигаться последовательно.

С уважением, Булат.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!

Будем двигаться последовательно.

Ващ вопрос: - является ли сознание отдельной способностью, наряду, скажем, с чувственными способностями (зрением, слухом) или способностью представления, мышления, или это нечто другое?

Если сознание отдельная способность, то — чего ? (Кого?), Души?
Как Вы это понимаете?

Необходимо разделять сам процесс зрения и восприятия того, что видишь! Тут опять, с необходимостью, происходит переход в сферу нематериального.

Мышление и представление нельзя объяснить функциями только головного мозга; существует много фактов подтверждающих этот тезис.
Даже на уровне простейшего одноклеточного организма, самой примитивной амебы, невозможно объяснить ее жизнедеятельность не используя нематериальные сущности «полезно» и «вредно».
Какой орган амебы имеет возможность ощущать это (полезно)? с использованием каких органоы чувств (в одноклеточном организме)? какую информацию и от кого, по каким каналам получая? и как обрабатывая ее?
Сущность жизни нематериальна и не может быть сведена к «механическим процессам» химических реакций, передачи сигналов и обработки информации.

Все материальные процессы формальны и внутренне бессмысленны. Смысл их «существования» всегда находится вне их.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый Евгений!

1. Сознание - не способность. Я как раз и приводил аргументы почему:
- потому что нет для него специфического предмета, как у других способностей;
- потому что любой предмет любой способности может стать предметом сознания.
Последнее следовало бы, если быть аккуратнее, описывать следующим образом - сознание и "Я" есть нечто тесно связанное, так что говоря о сознании, мы имеем в виду "Я" и говоря о "Я", мы всегда имеем в виду сознание.
2. Поскольку сознание - не способность, то у него и нет субъекта, т.е. того, кому сознание можно было бы как способность атрибутировать. Точнее надо говорить о том, что сознание и есть сам субъект - "Я", или некоторая сторона этого "Я". Это требует выяснения.
3. Разговоры про мозг и одноклеточные организмы - не могут быть философскими. Разве что просто интуитивные пояснения для того, чтобы на что-то указать. Ведь мы не можем проверить - если ли у них сознание или нет. Особенно если до сих пор не понимаем, что такое сознание в нас.
4. Когда вы пишете:

Все материальные процессы формальны и внутренне бессмысленны. Смысл их «существования» всегда находится вне их.

Вы впадаете в обыкновенный трюизм - смысл не есть нечто материальное, нечто, что фиксируется органами чувств. Но ведь это было ясно заранее, по определению того, что такое смысл. Смысл мы усматриваем с помощью мышления. Существует ли нечто соответствующее этому мышлению в реальности? - Конечно. Но не в материальном виде, а в плане смысла - как сущность, в которой заключен смысл и определенность материального мира, особенно органической жизни.

С уважением, Булат.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!
На Ваш вопрос: — «… является ли сознание отдельной способностью, наряду, скажем, с чувственными способностями (зрением, слухом) или способностью представления, мышления, или это нечто другое?», предлагаю следуюшме рассуждения.
Не случайно во многих языках понятия «сознание» и «мышление» означаются одним словом, например испан. «discernimiento», — это и «сознание», и «рассудок»; и «здравое суждение».
Набдюдая за своим сознанием, могу утверждать, что если глубоко сосредоточить внимание на определенной мысли, то происходит «частичное выпадение» из осознания окружающей действительности. Кстати, аналогичный эффект происходит и при сильном сосредоточении на ви?дении или слышании чего либо.
Ваш вопрос, действительно очень сложный и интересный.
Вы утверждаете: «Сознание - не способность. … - потому что нет для него специфического предмета»
Предлагаю перечень «специфических предметов» сознания: мое «я», мысли, зрительные и другие чувственные образы, эмоции, внимание и многое другое. Я понимаю, что всего этого «многова-то будет», но все это, безусловно, имеет отношение к предметам сознания. Наше сознание умеет всем этим, как-то оперировать. Сразу хочу уточнить. Безусловно мысли принадлежат мышлению, но мы умеем осознавая их переключаться на другие мысли, например: « гнать их из головы».
Я уже убежден, что структура сознания состост из «самосознания» (мое «я»), сознания (то, что обычно называют — «подсознание», животный, не осознающий себя уровень) и подсознания (до-животный уровень простейших, растений и одноклеточных). Именно в смысле понятия «подсознания» я и писал про амебу.
Причем, «жизнь» самосознания невозможна без «сознания», которое возможно только на базе «подсознания». Иногда даже самосознание работает на уровне подсознания! Например, активное участие в функции «пищеварения».
Думаю, что предложенная структура сознания (самого верхнего уровня детализации) необходима для понимания «специфических предметов сознания», которые различны на разных уровнях.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый Евгений!

1. Я не владею испанским и набрал в Яндексе указанное Вами слово:

Перевод с испанского на русский
в cловаре общей лексики "discernimiento"

m
1) распознавание
2) способность распознавать (различать)
3) юр. предоставление прав; учреждение опеки

Я, честно говоря, затрудняюсь сейчас ответить насчет "распознавания" - выполняется ли оно мышлением, или это функция сознания. Это вопрос дальнейших исследований.
2. Вы пишете:
Предлагаю перечень «специфических предметов» сознания: мое «я», мысли, зрительные и другие чувственные образы, эмоции, внимание и многое другое.

Набдюдая за своим сознанием, могу утверждать, что если глубоко сосредоточить внимание на определенной мысли, то происходит «частичное выпадение» из осознания окружающей действительности. Кстати, аналогичный эффект происходит и при сильном сосредоточении на видении или слышании чего-либо.

Действительно, сознание имеет интенсивность. Оно может быть сосредоточено на чем-то одном, а может быть рассеяно. Такую особенность сознания связывают с вниманием. Именно внимание как бы фокусирует сознание туда, куда необходимо. Верно и обратное, когда мы устали наше внимание рассеяно. Но в любом случае, сознание и внимание - это разное. Сознание - это нечто существующее всегда, а внимание - это как бы отдельная интенсивная область сознания, которая может быть, а может и не быть.
3. Вы пишете:

Предлагаю перечень «специфических предметов» сознания: мое «я», мысли, зрительные и другие чувственные образы, эмоции, внимание и многое другое.

Дело в том, что одновременно я считаю, что всякий доступный нам предмет является также и предметом сознания. Иначе говоря, предметом сознания может стать любой предмет другой способности.
Чтобы предметы, указанные Вами были бы специфическими предметами сознания, надо чтобы они точно не были бы предметами других способностей - прежде, всего мышления и восприятия.
А перечисленные Вами предметы - не специфичны для сознания, все они - предметы мышления и способностей восприятия. Внимание - это сама способность и может быть предметом сознания и мышления.
4. Под "самосознанием" Вы понимаете "сознание себя"? Но в этом смысле сознание=самосознанию, поскольку в сознании "Я" всегда есть как то, относительно которого есть все остальное, как некоторый стержень чувствования себя. "Подсознание" - это вытесненное из сознания, но могущее туда вернуться. Вообще говоря, все эти определения - сознание, самосознание, подсознание - сами есть только слова, которым еще надо придать точный смысл в соответствии с опытом. Иначе может получиться, что иногда "самосознание" будет означать определенный опыт схватывания себя (сознание опыта проживания себя), а иногда под "самосознанием" будет пониматься мышление о сознании (т.е. понятие сознания). Но это означает нестрогое употребление терминов - подмета понятия.
5. Если Вы наставаете на наличии "специфических", а значит недоступных другим способностям предметах сознания, то Вы должны их предъявить. Пока я их не вижу.
6. Тут я немного почитал М.Мамардашвилли, его работу совместно с А.Пятигорским "Символ и сознание" и нашел много интересных параллелей со своими исследованиями. Например, представление о сознании как "пространстве":

Структура сознания представляется нам каким-то чисто "пространственным" образом существования сознания. (указ. соч. 1 раздел. 3 пар. "Структура сознания")

Все то, что мы сейчас сказали, само по себе не говорит о том, что этот факт сознания реально существует в пространстве, но нам удобно говорить о нем, как о "как бы существующем" в каком-то пространстве. Само пространство может осознаваться как содержательное явление сознания. Содержательный факт или содержательный материал сознания есть некоторое пространственное расположение самого материала сознания – не в том смысле, что сознание "в" пространстве, а в том, что само это сознание (как структура сознания) есть определенное пространственное расположение относительно самого себя. Сама структура сознания есть определенная пространственная конфигурация. Сама по себе она есть некоторое пространство. [И в этой связи мы решились бы сказать, что "пространство есть структура сознания" в том смысле, в каком Жан Гебсер говорит, что "время есть феномен психики".] (там же)

Аватар пользователя mp_gratchev

6. Тут я немного почитал М.Мамардашвилли, его работу совместно с А.Пятигорским "Символ и сознание" и нашел много интересных параллелей со своими исследованиями.

Булат, как вам видится подход к сознанию Мамардашвили и Пятигорского (1999) с позиций принципиальной не-индивидуальности структуры сознания (С.59) и, напротив, принципиальной субъектности состояния сознания (С.67)?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!
Вы немного непоследовательны в своих рассуждениях:
В начале у Вас: «… предметом сознания может стать любой предмет другой способности».
А затем: «Если Вы настаиваете на наличии "специфических", а значит недоступных другим способностям предметах сознания, то Вы должны их предъявить». Но «специфичность предметов» сознания вовсе не означает, что они недоступны другим способностям. Их специфика определяется «способом» использования сознанием, а не уникальностью принадлежности к одной из способностей. Например, зрительный образ может входить в состав конкретного понятия и использоваться мышлением в логическом анализе и он же, может «всплыть» из памяти в эмоциональном осознании прошлых событий.
Вполне вероятно, что «специфические предметы сознания» являются, в определенном смысле, элементами нечетких множеств. В этом смысле логично будет рассуждать о таком понятии как «интенсивность», причем, не только по отношению к сознанию, но и к мышлению, памяти, вниманию, эмоциям и др.

Я вижу большую разницу между «самосознанием» и «сознанием».
Сознание, например, маленького ребенка, может и не включать еще самосознания, которое формируется позже.

Ваше представление о сознании как "пространстве" требует очень серьезных обоснований. Я уже задавал ВАм вопросы, в каком смысле Вы понимаете термин «пространство», в математическом?, или в качестве метафоры? Вы предполагаете, что такое "пространство" сознания, существует в материальном мире? или в трансцендентном? Любое "пространство" предполагает определенные ограничения, для «существования» в нем. Пространство не снимает вопрос: "Что существует в этом пространстве?"

К сожалению, я не вижу смысловой аналогии в высказываниях: «пространство есть структура сознания» и «время есть феномен психики». Если про время я понимаю о чем идет речь и могу объяснить, то про «пространство сознания» — нет.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Булат!
Вы немного непоследовательны в своих рассуждениях:
В начале у Вас: «… предметом сознания может стать любой предмет другой способности».
А затем: «Если Вы настаиваете на наличии "специфических", а значит недоступных другим способностям предметах сознания, то Вы должны их предъявить». Но «специфичность предметов» сознания вовсе не означает, что они недоступны другим способностям. Их специфика определяется «способом» использования сознанием, а не уникальностью принадлежности к определенной способности. Например, зрительный образ может входить в состав конкретного понятия и использоваться мышлением в логическом анализе и он же, может «всплыть» из памяти в эмоциональном осознании прошлых событий.
Вполне вероятно, что «специфические предметы сознания» являются, в определенном смысле, элементами нечетких множеств. В этом смысле логично будет рассуждать о таком понятии как «интенсивность», причем, не только по отношению к сознанию, но и к мышлению, памяти, вниманию и др.

Я вижу большую разницу между «самосознанием» и «сознанием».
Сознание, например, маленького ребенка, может и не включать еще самосознания, которое формируется позже.

Ваше представление о сознании как "пространстве" требует очень серьезных обоснований. Я уже задавал вопросы, в каком смысле Вы понимаете термин «пространство», в математическом?, или в качестве метафоры? Вы предполагаете, что такое "пространство" сознания, существует в материальном мире? или в трансцендентном? Любое "пространство" предполагает определенные ограничения, для «существования» в нем.

К сожалению, я не вижу смысловой аналогии в высказываниях: «пространство есть структура сознания» и «время есть феномен психики». Если про время я понимаю о чем идет речь и могу объяснить, то про «пространство сознания» — нет.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Корвин

Сознание - это не способность, а пространство в котором действуют способности, в том числе восприятия и мышления

Что такое способность? Это способность совершить некоторое действие, акт - «он способен подпрыгнуть на 1,5 м», «он способен понимать английскую речь». Если есть акты сознания (осознания), то можно говорить о сознании как о способности. Я исхожу из того, что акты сознания, не сводимые к восприятию и мышлению, есть. Можно ведь сказать: «он осознал свою вину» или «еще не осознавая всех преимуществ своего положения».

Но каковы эти "предметы" (аспекты реальности), которые являются специфическими предметами сознания?

Предметом сознания является отношение мыслимого к немыслимому. Мышлению этот предмет не доступен, так как требует доступа к немыслимому. А чувству, стандартно понимаемому, не доступна мысль.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г.Корвин!

Вы пишете … " Что такое способность? Это способность совершить некоторое действие, акт - «он способен подпрыгнуть… Если есть акты сознания (осознания), то можно говорить о сознании как о способности ".

Но акт совершает нечто (некто). Тогда повторяю вопрос:
Если сознание отдельная способность, то — чего ? (Кого?), Души?
Как Вы это понимаете?

Вы пишете … "Предметом сознания является …". Если сознание способность, то, что Вы понимаете под ее "предметом"? Какой "предмет" может быть у самой "способности" (а не у того, кто ею обладает)?

Далее у Вас: "ПРЕДМЕТОМ сознания является ОТНОШЕНИЕ …" и еще сильнее: "отношение мыслимого к немыслимому" !!! ???

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву

Если сознание отдельная способность, то — чего ? (Кого?), Души?

Субъекта конечно.

Какой "предмет" может быть у самой "способности" (а не у того, кто ею обладает)?

Вообще то выражение «специфические предметы сознания» использовал Actuspurus. Вы именно его не понимаете?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, г. Корвин, но долго не мог понять, как можно прокомментировать Ваш текст.
1. Если сознание отдельная способность Субъекта, т.е. человека, как я Вас понял, то при чем тут «сознание». Давайте и говорить о человеческих способностях «осознавать».
2. Если «… выражение «специфические предметы сознания» использовал Actuspurus», то и обсуждать его, по-видимому, имеет смысл с ним.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Корвину

1. Действительно, Вы правы, когда пишете:

Если есть акты сознания (осознания), то можно говорить о сознании как о способности. Я исхожу из того, что акты сознания, не сводимые к восприятию и мышлению, есть. Можно ведь сказать: «он осознал свою вину» или «еще не осознавая всех преимуществ своего положения».

Но ведь это языковая игра - приписывать всему подряд акты, особенно, если долгое время сознание и мышление не различали. Вся трудность и состоит в том, чтобы положить эту границу и понять за мышлением - одно, за сознанием - другое.
То, что Вы указываете в качестве актов, на деле есть просто переход от потаенного на свет, от неясности к ясности. Это не акты, а работа понимания или свидетельствования. Ведь мы не можем все ясно понимать, что-то для нас ясно сразу, что-то нет. Так вот, когда нечто неясное становится для нас ясным - то возникает некое озарение, переход от отдного состояния сознания (неясности) к другому (ясности). Но это не акты - это просто внутреняя интенсивная жизнь сознания. Возьмите, например, утренний подъем. С раннего утра - Ваше сознание как бы заторможено. Мне, например, бывает с утра многое что не ясно. Но днем сознание - проясняется. Вечером, после работы - сознание опять становится менее ясным, тягучим. Говорят, о сумеречном сознании, или наоборот, стремительном сознании. Все - это не акты, а различные интенсивности ясности и переход от неясности к ясности.
2. Предметами сознания - являются все возможные предметы других способностей. Ведь если нет сознания - нет Я - ничего нет. И Ваше отношение - частный пример предмета сознания. Сознание для нас есть везде, поскольку сознание - это часть (аспект) нашего "Я", а не его свойство. Свойство можно отделить (мысленно абстрагировать), сознание - нет.

Аватар пользователя Корвин

Допустим человек видит из своего окна висящий на стене соседнего дома рекламный плакат. Днем, в ясную погоду, текст на нем полностью читается. В сумерках – частично. Ночью, при не горящем фонаре, не виден совершенно. Если человек почитает этот текст, то он может его запомнить, записать или как-то еще сохранить, если ему это нужно, конечно. У Вас же получается, что знание надписи на плакате постоянно претерпевает метаморфозы, следуя за освещенностью.
Всякое осознание становится добычей мышления, которое по нему может сделать соответствующие выводы.

Аватар пользователя actuspurus

1. У меня получается, что потому и есть другие способности - мышления, памяти и прочие - что одного сознания недостаточно. Именно поэтому Вы правы:

Всякое осознание становится добычей мышления, которое по нему может сделать соответствующие выводы.

Делать выводы - это дело мышления, сознание может только быть открытым - ясным или нет.
2. Претерпевают метаморфозы не надпись, а сознание надписи, а это другое. Если сознания - нет, то и ничего нет. Если сознание - сумрачно, то и весь мир сумрачен. Если сознание - ясно и отчетливо, то и весь мир - ясен и отчетлив.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus, Вы написали:

Исследование человеческой речи - как один из феноменов сознания важен для понимания сознания, но точно также как и другие. Исследование речи особенно важно, скорее, для понимания мышления, а не сознания. Сознание - это структура сама по себе безречевая. Она есть только свидетельствующая(?) и понимающая, причем последнее может осуществляться и без речи. Знаете, смотришь на человека и все понимаешь. :));

С моей точки зрения, тут у Вас ошибочное мнение, обусловленное объективно СМЕШЕНИЕМ рассмотрения процесса и результата внутренней стороны деятельности животного ОРГАНИЗМА как такового
и
процесса и результата внутренней стороны деятельности человеческого ИНДИВИДА, обладающего сознанием, т. е. СОВМЕСТНЫМ знанием;
отсюда, «структуры», осуществляющаяся в РЕЧИ, т. е. в ПОНЯТИЯХ, существующих исключительно при посредстве условных знаков – СЛОВ речи и других…

(Можно сказать лишь про животное:
«Знаете, смотрит (например, собака) на человека
(как и на любой элемент СВОЕЙ среды)
и все понимает (абсолютно без речи
понимает ЧТО и КАК ей надо ДЕЛАТЬ в отношении конкретного элемента среды в конкретных обстоятельствах
ДЛЯ удовлетворения своих потребностей)»)… :))

Все что есть в мире, мы воспринимаем органами чувств или мыслим. Через эти способности мир нам дан так, как он есть. Сознание - это не способность, а пространство, в котором действуют способности, в том числе восприятия и мышления.

Именно потому, что сознание есть пространство интенциональных событий мышления, восприятия, оно не сводится к самим этим событиям. Именно поэтому нельзя переходить от разговора о сознании как феномене к феноменам (фактам) сознания.

На мой взгляд, утверждая «нельзя переходить…», объективно Вы правильно разделяете рассмотрение явления «Сознание» в «Теории познания» (т.е. при ФИЛОСОФСКОМ познании) и рассмотрение этого явления как одного из объектов научно-теоретического познания (т. е. при НЕФИЛОСОФСКОМ познании).

Но при этом, субъективно Вам, по существу, по-видимому, представляется, что производите отделение рассмотрения с ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, от рассмотрения с ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. Об этом свидетельствуют высказывания:

«Исследование речи особенно важно, скорее, для понимания мышления, а не сознания. Сознание - это структура сама по себе безречевая»; «Сознание - это не способность, а пространство, в котором действуют способности, в том числе восприятия и мышления.

Почему сознание можно уподобить пространству? Потому что когнитивные акты можно уподобить некоторым "векторам интенции", на одном конце которого субъект, а на другом объект. Всякий акт мышления, например, есть направленный вектор интенции от субъекта к объекту. Эти вектора "находятся" в пространстве сознания.

С моей точки зрения, объективно Вы здесь отделяете
РЕЗУЛЬТАТ и ИТОГ процесса внутренней стороны деятельности индивида («сознание есть пространство интенциональных событий мышления, восприятия»)
от
ПРОЦЕССА внутренней стороны деятельности индивида…

В качестве продолжения данного комментария предлагаю прочесть фрагмент из моей работы «Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»».
(Работа была написана в конце восьмидесятых годов для журнала «Вопросы философии», где проходила дискуссия… В публикации отказали… Вообще, опубликовать ее не удалось тогда нигде…).

Так как фрагмент по объему великоват для комментария, то я помещаю его как материал в теме «К вопросу о ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании. (Часть 2)».

Не могли бы Вы сообщить, когда можно будет прочитать обещанный Вами комментарий на мою основную работу
«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми»?

С уважением, Гогузев.
22. 03. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я прочитал Вашу статью, все недосуг написать. Постараюсь сделать на днях.
2. Вы пишете:

...обладающего сознанием, т. е. СОВМЕСТНЫМ знанием...

Сознание - это не совместное знание. Мы ведь не в слова играем. Сознание некоторая характеристика субъекта, "Я". "Я" может потерять сознание, а затем его вернуть, очнуться. Сознанием может иметь интенсивности - быть ясным, отчетливым, быть сумрачным, быть нарушенным, больным и прочее. Прочитайте о симптомах болезни сознания хотя бы здесь - http://psychologiya.ucoz.ru/publ/48-1-0-465 Именно в этом - в реальном виде - я и понимаю сознание.
3. Кроме того, сознание соотносится с подсознанием и с бессознательным. И то и другое - нечто реальное.

Аватар пользователя actuspurus

Состоялось очередное заседание "Философской лаборатории". См. запись от 24.03.12. Обсуждали философию Хайдеггера и творчество Антонена Арто. Хайдеггер и Арто диаметрально расходятся в своем отношении к языку. Хайдеггер ему доверяет, считает язык "домом бытия", а Арто - не доверяет, считает, что его надо замолчать, преодолеть, переиграть.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus, я ведь отметил необходимость теоретического различения рассмотрения явления "Сознание" в "Теории познания" (отсюда, высказывание "...обладающего сознанием, т. е. СОВМЕСТНЫМ знанием...")
и в научно-теоретическом исследовании.

Но, по сути дела, указал и на то, что Вы, на мой взляд, смешиваете рассмотрение явления "Сознание" в качестве объекта научно-теоретического познания (т. е. при НЕФИЛОСОФСКОМ познании) с рассмотрением этого явления с ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения.

На мой взгляд, утверждая «нельзя переходить…», объективно Вы правильно разделяете рассмотрение явления «Сознание» в «Теории познания» (т.е. при ФИЛОСОФСКОМ познании) и рассмотрение этого явления как одного из объектов научно-теоретического познания (т. е. при НЕФИЛОСОФСКОМ познании).

Но при этом, субъективно Вам, по существу, по-видимому, представляется, что производите отделение рассмотрения с ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, от рассмотрения с ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. Об этом свидетельствуют высказывания:

«Исследование речи особенно важно, скорее, для понимания мышления, а не сознания. Сознание - это структура сама по себе безречевая»; «Сознание - это не способность, а пространство, в котором действуют способности, в том числе восприятия и мышления".

Об этом же свидетельствуют высказывания из Вашего ответа:

Сознание - это не совместное знание. Мы ведь не в слова играем. Сознание некоторая характеристика субъекта, "Я". ... Именно в этом - в реальном виде - я и понимаю сознание.

Хотелось бы узнать Ваше мнение о моем научно-теоретическом понимании ЧТО есть "Я", изложенном во фрагменте из работы "Полемические заметки к дискуссии об "идеальном"" (http://philosophystorm.ru/goguzev/2190 ).

Спасибо за внимание к моему исследованию «Вперед от Канта. (….)».

Гогузев.

Аватар пользователя Александр Деспотули

Уважаемые философы!
Можете ли Вы дать краткую характеристику книги Ф.Гиренок "Аутография языка и сознания"

Аватар пользователя Евгений Силаев

Самое важное, с моей точки зрения, в книге «Аутография языка и сознания» Ф.И. Гиренока, — это очередная попытка, в абсурдной по сути форме, объяснить «происхождение» человеческого языка и сознания из болезни и каких-то нарушений нормального функционирования человеческого организма. Полная аналогия эволюционного объяснения происхождения биологических видов за счет мутаций и случайных отклонений от нормы. Искажения, болезни, нарушения гармонии и порядка, в очередной раз, нагло пытаются «встроиться», на правах соавторства, в разумную структуру мироздания.
ЕС

Аватар пользователя actuspurus

Гогузеву

1. От того, что мы сознание изучаем в философии, оно все равно остается тем же самым сознанием, которое изучается в науках - скажем, в психологии. Или философия изучает сознание одно, а психология - другое? Должно оставаться единство предмета - сознания - независимо от того, изучают ли его науки или философия.
2. Когда я указывал на различие двух подходов - извне и изнутри, то указывал, что их нельзя объединять в одной картине - в одной схеме рассмотрения. Но и то и другое рассмотрение - важно. Различие науки и философии - не проходит по линии различия их предметов, но по линии различия их методов. Сознание в философии и науке - один и тот же предмет, даже если наука стремится изучать его "как бы извне", а философия - изнутри.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus

Вы написали:

...Должно оставаться единство предмета - сознания - независимо от того, изучают ли его науки или философия.
... Различие науки и философии - не проходит по линии различия их предметов, но по линии различия их методов.

Не могу согласиться...
В своем исследовании я логико-теоретически обосновал необходимость теоретического различения "ФИЛОСОФСКОГО познания и знания специфического объекта исследования (не исследуемого ни одной из наук)",
и "НЕФИЛОСОФСКОГО познания и знания, т. е. общечеловеческого, включающего обыденное и научное; научное - как познание выявляемых частей-целостностей бытия в качестве объектов исследования наук (для каждой - своей системы выявляемых частей-целостностей...)".

По моему исследованию:
В ходе целостного исследования своего объекта исследования - особенной части-целостности бытия - философское познание вырабатывает и ту часть исследования, которая определяется как "Теория познания"...
Отсюда, философско-теоретическое понятие моего исследования "Сознание, т е. совместное знание человеческих индивидов; СОДЕРЖАНИЕ сознания - знания бытия",
необходимо отличать от научно-теоретических понятий о СОЗНАНИИ (вырабатываемых многими науками, т. е. при нефилософском познании)...

***
Когда же выйдет давно обещанный Вами комментарий моего исследования
«Вперед от Канта». (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»?
(Прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.ru/goguzev/2125).

Аватар пользователя actuspurus

Гогузеву

1. От того, что Вы слово "сознание" определите по своему, само сознание как оно есть от этого никак не изменится. Вы можете сколько угодно определять термин "сознание" как угодно, только все это так и останется Вашими домыслами и не будет иметь никакого отношения к самому сознанию как некоторой реальности.
2. По поводу Вашей статьи я уже написал.

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев:

Очень важно проследить смысловые связи слова «сознание» с другими словами, в том числе в языках разных народов.

Вполне достаточно проследить эти связи в русском языке. Например: СОбытие - еще не бытие, но уже нечто существующее, движение к бытию, СОмнение - еще не мнение, но уже движение к мнению, СОжительство - еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь, движение к браку. Из этого же ряда и слово СОзнание - еще не знание, но движение к знанию. В любом случае, всеми этими словами обозначены не явления, а процессы.
Где же в бытие субъекта процесс? Философы давно бытие свели к трем элементам (строго говоря элементов пять, но в данном случае это не важно): субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я"). Как видим, в этой троице два явления и только один процесс - мышление субъекта. Отсюда следует, что сознание и мышление одно и то же или слова синонимы.

Аватар пользователя admin

Добавил последнее заседание "Философской лаборатории" от 22.04.12, посвященной обсуждению "места" сознания в суъект-объектной структуре. Обсуждался вопрос о том, как понимать отсутствие метафизического субъекта, а также понятие воли.

Аватар пользователя actuspurus

Добавил новое видео, посвященное бессубъектной онтологии.

Аватар пользователя bravoseven

Actuspurus,
Откуда у Вас такое недоверие к языку ("ловушки" языка, дублирование, "смеркалось") и к поэзии? Надеюсь не от Хайдеггера.