Сущностъ человека, философа и государства.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Уже американский футуролог Ф. Фукуяма заметно изменил свои прогнозы о «конце истории», поскольку понял, судя по книге «Америка на перепутье», что невозможно изменить человечество к лучшему, если не знаешь, в чем заключается сущность его бытия

Прежде чем менять человека, надо понять к чему он стремится, какова его истинная природа (физис), как устроен его внутренний двигатель – душа (психика). Без этого понимания все попытки помогатъ человеку будут вести к обратному результату. 

всякое единичное, сознающее себя самоопределяющимся в себе началом, становится уже не просто часть космоса, а нечто неизмеримо большее. Здесь будет, пожалуй, уместно привести слова Гегеля: «В «я», в конечном, снимающим себя в качестве конечного, Бог возвращается к себе, и есть Бог только в качестве такого возвращения. Без мира Бог не есть Бог».

Путъ к Богу - это осознание истинной природы своего «я». «Я» - это не замкнутая монада, зацикленная на самосохранении и борбе за существование - это самый прямой путъ Богопознания, Богоприятия, обоживание и Боговоплощения. Душа – это глаз, а "я" - это "зрителъный нерв", ведущий в "зрительную кору мозга", путъ к Тому, Кто видит через этот глаз. 
Человек, его я – не цель, а мост к цели творения: к богочеловеку, способному творитъ только добро; способному только к одному виду жертвоприношения – самопожертвованию. 
 

Государственный деятель, в отличие от академического ученого-теоретика, должен быть, по словам Фихте, «непосредственным явлением Бога в мире», доказывающим бытие Бога фактически, своими деяниями.

Деятель-философ-мыслитель, если он истинно таков, должен быть воплощением разумности, явлением живого Разума в мире. А вот она, преграда! ("Аy, there’s the rub!" (Hamlet). Где найти хоть горсточку таких отчаянных и хладно-мыслящих мыслителей и творцов? Для этого нужна жесточайшая система обучения, отбора и контроля за качеством. Последователи Фихте, возомнившие себя таковыми натворили такого, что никаким мерзавцам и отморозкам не снилось. А русские младогегельянцы тоже старательно сокрушили самодержавие и построили образцовый ад на земле. Как бы избежать этой дорожки, выложенной благими намерениями?

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Как бы избежать этой дорожки, выложенной благими намерениями?

Никак.

Люди должны быть разделены на "касты" по  определенным критериям и касты должны жить раздельно.

Кто-то уже сейчас может жить при коммунизме. Кому-то жизнь без воровства и насилия не мила. Зачем же им жить вместе?

 

Аватар пользователя Андреев

Насчет расслоения согласен, а вот насчет несмешения и полной разделенности - нет. Посмотрите как об этом писал удивительнейший основоположник русской и американской социологии:

Питирим СОРОКИН

СОЦИАЛЬНАЯ СТРАТИФИКАЦИЯ И МОБИЛЬНОСТЬ

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: можно подумать что США это некий рай на Земле, благословленный Богом. Только применять на людях такое оружие массового поражения, как атомные бомбы - это все же не от Бога, а от дьявола. Намек понятен - где находится главная "берлога" этого самого дьявола на Земле?  

Аватар пользователя Андреев

Пожалуйста, Виктор, слушайте и читайте то, что я говорю и то, о чем тема. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но что не помешало Вам указать на то, что русские младогегельянцы устроили образцовый ад на Земле. Хотя в это же время в США та еще экономическая заморочка образовалась по имени Великая депрессия и выход из неё Ф.Д. Рузвельт реализовал по тем же рецептам, что и русские младогегельянцы в России. Однако. 

Аватар пользователя Андреев

Однако, народонаселение Америки увеличилось в результате деяний Рузвельта, а в России - значительно сократилось. Наверное дело не столько в рецептах, сколько в исполнителях :)

Аватар пользователя Алла

Андреев, 1 Август, 2016 - 08:52, ссылка

Однако, народонаселение Америки увеличилось в результате деяний Рузвельта, а в России - значительно сократилось. Наверное дело не столько в рецептах, сколько в исполнителях :)

С чего это Вы взяли? - Неужто из того, что всем "известно" из этого еврейского ящика?

По переписи на 1914 г. население Российской Империи вместе с Польшей и Финляндией составляло 150-155 млн. человек.

По переписи в 1939 г. население СССР составляло 180 млн. человек, но это уже без Польши и Финляндии,  но с Закарпатьем и Прибалтикой, так что в войну с Германией мы вступили в составе более чем 180 млн. чел.  А на 1989 г. нас было 285 млн. человек. 

И эти факты признаны всеми государствами мира, но только не евреями. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

-Насчет расслоения согласен, а вот насчет несмешения и полной разделенности - нет. Посмотрите как об этом писал удивительнейший основоположник русской и американской социологии:

Питирим СОРОКИН

Он не о том писал, что имею в виду я.

Люди делятся не по финансовому статусу, не по профессиям, или чему-то еще им упомянутому. Все это в самом деле не нуждается в расслоении и нуждается друг в друге.

Мое деление основано на уровне бытия.

Представьте себе общество без воровства и войн. Вот это и есть та "каста" о которой я говорю. Понятно, насколько быстро оно обгонит всех остальных, да?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 31 Июль, 2016 - 07:40, ссылка

Мое деление основано на уровне бытия.

Представьте себе общество без воровства и войн.

Да. Понял. Но я бы назвал это духовно-интеллектуальной стратификацией. И здесь есть один очень интересный момент. Кто-то заметил, что в основе каждого крупного состояния лежит преступление. Так вот, люди духовно-интеллектуальные гораздо менее способны к таким аферам.

В результате, по мере того, как миром начинают править деньги и финансовые воротилы, успех и престиж носителей интеллекта начинает снижаться, следом за ним снижается их финансовая весомость, а она еще больше снижает их престиж и возможность влиять на широкие слои общества. Наступает эпоха маргинализации интеллектуалов, расцвет массовой культуры и массовой психологии.

Какое-то время финансовая элита еще держит средний класс, который тоже агрессивно "отчуждается" сначала от интеллекта, а затем "освобождается" и от своего финансового благосостояния. Сама же элита освобождается от "предрассудков" духовности, совести и морали, инвестируя стартельно в философию утилитаризма, прагматизма и релятивизма. В социальной жизни это ведет к расцвету извращенной психологии и извращенного поведения по отношению ко всем базовым моральным ценностям. 

Единственное средство против полного распада - возвращение культа духа и интеллекта. Но это нельзя осуществить по приказу или купить за деньги. Это надо осознать как идею, которая должна овладеть массами.

 

Аватар пользователя Галия

Как бы избежать этой дорожки, выложенной благими намерениями?

Легко.

Разделить всех людей на "касты" по определенным Корнаком7 критериям и расселить касты по материкам.

На какой материк желаете, господа философы?laugh

Аватар пользователя Андреев

Разделение на касты бесперспективно, так как все равно будет тот же самый расклад на любом отдельно взятом острове. 

Неравенство и наличие каст, классов (но правильней и мягче - страт-слоев, уровней) - это следствие закона различия. Именно различие - причина устойчивости систем и способности к выживанию в меняющихся условиях. 

Проблема не в стратах, а в их расслоении вплоть до разделения. Нарушение диффузии, мобильности, сообщения и перемещения между социальными стратами и есть причина классового антагонизма и революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят.

Но проблема в том, что вместо восстановления более интенсивной диффузии между стратами и увеличения их количества, революция несет разрушение страт. В первое время интенсивное движение, компенсирует неустойчивость бедного стратами общества. Но очень скоро, страты восстанавливаются, но в резко обедненном, карикатурном виде.

Постепенно, рассслоение нарастает, социальные лифты выходят из строя и нарастает новая революционная ситуация, как ее ни называй - переворот, революция, перестройка. Проблема в том, что каждая новая пертубация уменьшает степень интеллектуального богатства социума. Это ярко заметно сейчас и в России, и в Америке. А это подобно уменьшению интеллектуальных способностей стареющего человека. Перспектива грустная. Смерть.

Аватар пользователя Корнак7

Разделение на касты бесперспективно

Оно давно реализовано на уровне нормальных семей, где никто друг у друга не ворует и никто друг друга не убивает.

Есть большие семьи. Есть уроды в семье, которые должны из нее выводится. 

Теоретически существование коммунистического общества возможно. Его практическая реализация пока что представлена слабо

Аватар пользователя Андреев

Есть уроды в семье, которые должны из нее выводится. 

Они и выводятся. В Лондоны и Ниццы. А мы остаемся -:(

Теоретически существование коммунистического общества возможно.

Вы имеете ввиду бесклассовое справедливо общество, бекофликтное и гармоничное, как во снах Веры Павловны?

Аватар пользователя Андреев

А как по-вашему, в чем сущность человека, философа, государственного деятеля?

Имеет ли значение правильное понимание сущности человека для жизни общества?

Аватар пользователя Hae_Joo

Правильное понимания сущности человека?Любое понимание своей сущности будет правильное для человека.Но только,-своё понимание -,своей сущности.

Аватар пользователя Андреев

Любое понимание своей сущности будет правильное для человека

Вы считаете, что у каждого человека своя сущность? У всех уток, собак и даже ослов есть общая сущность, по которой мы отличаем их друг от друга, а у человека - этого нет?!

Вы уверены, что вы способны к мышлению? 

Аватар пользователя Hae_Joo

чтоневозможно изменить человечество к лучшему, если не знаешь, в чем заключается сущность его бытия

Просто комментарии:

Вполне может оказаться,что сущность бытия человечества не подразумевает его существование к лучшему(что значит к лучшему?).

А также, что сущность бытия человечества,быстрее всего, отличается от сущности бытия одного человека.

Человечеству надо быть скромнее в своих ожиданиях,тем более отдельным индивидам.

Аватар пользователя Андреев

Человечеству надо быть скромнее в своих ожиданиях, тем более отдельным индивидам.

Если ожидания будут скромнее, они будут ближе к истине? Или вы отрицаете наличие истины?

Аватар пользователя Алла

Андреев. 

Путь к Христу, как движущая сила исторического развития человека - это и у ак. Тураева, да и у Булгакова тоже. 

И я совсем не против этой парадигмы. Но беда в том, что наши представления об Божественных явлениях и о их содержании непрерывно исторически изменяются (развиваются). И по-существу, вопрос: Что такое Бог?, сводится к ответу на вопрос: Что такое идеальный (совершенный) Человек? - Что такое Личность?

А в общем Бог - это внешнее для нашего сознания "Сущность", которая является накопителем исторически найденных Человечеством качеств, которыми должны обладать наши поступки, ведущие нас к бессмертию (т.е. к самосохранению).

Да и вообще, сфера действительности, в которой отсутствует преобладание видового самосохранения над индивидуальным - и есть сфера действительного Зла.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 31 Июль, 2016 - 05:20, ссылка

Но беда в том, что наши представления об Божественных явлениях и о их содержании непрерывно исторически изменяются (развиваются).

Предположим, что вы правы. Не могли бы вы, в таком случае, показать, как "развилось" наше представление о Боге со времен Платона, Плотина, Христа? 

А в общем Бог - это внешнее для нашего сознания "Сущность", которая является накопителем исторически найденных Человечеством качеств, которыми должны обладать наши поступки, ведущие нас к бессмертию (т.е. к самосохранению).

Бог, как совокупность поведенческих программ, ведущих нас к бессмертию - это интересное определение. Но оно подчеркивает вторичность идеи Бога по отношению к человеку, а тем более к природе. Ценность такого "Бога" для меня равна нулю, "и я за жизнь его тогда не дам и ломанной гитары", как сказал Окуджава.

Другое дело, если эта совокупность программ - реальное проявление истинной Программы нашего общего блага, того, к чему мы стремимся, и без чего наше сердце не может обрести покой. Тогда эта истинная Программа, формирующая взаимосвязанный мир объектов и организмов, является нашей сущностью и сущностью порядка в мире внешнем, внутреннем, психологическом и социальном. С этим не могу не согласиться.

Аватар пользователя Галия

Совокупность поведенческих программ (разума, сознания), ведущих к бессмертию (осознанию бессмертия), обычно, символизируется в христианстве сонмом Архангелов. В других религиозных системах - детьми главного бога, полубогами, даймонами и т.п. А Бог (Отец, Творец, Центр, Я) - это та сила разума, что создаёт их и правит всеми ими.

Причём, изнутри, а никак не 

внешнее для нашего сознания "Сущность",

Аватар пользователя Андреев

Йесс!yes

Аватар пользователя Алла

Галия, 31 Июль, 2016 - 08:07, ссылка

Причём, изнутри, а никак не 

внешнее для нашего сознания "Сущность",

Ну, да! - Откуда бы взялось это "изнутри", если бы не было Платона, Евангелистов, Плотина, Фомы и прочих кузанских? - А вот стремление к совершенству и красоте, так это действительно "изнутри", которые, в свою очередь есть не более чем метафоры, характеризующие качество наших поступков - определяющие вектор к нашему бессмертию.

Аватар пользователя Галия

Откуда бы взялось это "изнутри", если бы не было Платона, Евангелистов, Плотина, Фомы и прочих кузанских? 

"А оттуда" - как все они сами же писали об этом единственном, метафизическом и, заметьте, исключительно, внутреннем "пространстве своего Я", не взирая на различие его названий. Или Вы считаете, что пользоваться условным разделением восприятия на "извне и изнутри" не имеет смысла, т.е. на самом деле мир един?

И я знаю тот исторический факт, что Платон лишь пересказывал на современном для него языке то, что сам осознал, пройдя обучение у египетских мастеров философии. Как это делает любой другой философ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а возможно ли формирование этого самого "пространства своего Я" без соответствующего "пространства Мы" и в которых и боги разные, и по разному им поклоняются? Вы то сама какому Богу поклоняетесь и какие обряды совершаете в проявлении веры в него и соответствующего поклонения ему?  

Аватар пользователя Галия

Можно уточнить, без соответствующего чему "пространства Мы"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а Вам в каком варианте уточнить - типа некого общества или сообщества людей, обеспечивающих совместно свою жизнь на Земле? Или в виде их социального организма и универсума социальной человеческой деятельности, организуемых и реализуемых в рамках конкретного государства (и Вы даже можете указать какого)?

Аватар пользователя Галия

Чему должно со-ответствовать, т.е. отвечать, реагировать любое пространство, давать ответ на чей привет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: как это на чей привет? Ну, например, на "привет" от собственного голодного желудка и как показала практика бытия человечества на Земле по прихоти матушки природы для реализации ответа на этот "привет" - вместе весело шагать по просторам и конечно напевать лучше хором. Ну и это - Вы чего же увильнули от вопроса про разных богов и какому Вы лично поклоняетесь?

Аватар пользователя Галия

Бог один - Я, Себе и поклоняюсь, кому ж ещё?)

Аватар пользователя Алла

Андреев, 31 Июль, 2016 - 07:45, ссылка

Предположим, что вы правы. Не могли бы вы, в таком случае, показать, как "развилось" наше представление о Боге со времен Платона, Плотина, Христа? 

А Вы сравните Платона с "Теодицеи"  Лейбница, не говоря о Духе Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

Все они говорят о Едином, о Истине, о ее творческой управляющей субстанциональности. О безусловной реальности этого Первоначала.

А какое развитие вы видите?

Аватар пользователя Алла

Имена не изменяются - их содержание развивается и причём существенно развиваются.
Ведь и Вы тоже пытаетесь более "точно" изложить их содержание. - Разве нет?

Аватар пользователя Андреев

Понимаете, если мы говорим о сущности человека, то разница между Платоном, Лейбницем и Гегелем - не существенна. А вот разница между Платоном, Марксом и Лениным - колоссальная. Так, что по-вашему марксизм и идеализм одинаково видят сущность человека и являются просто разными фазами "развития" Единой Истины?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Андрей!

Вами предложенная тема к размышлениям действительно является наиболее востребованными философскими вопросами современности!

Однако, как можно Вас причислить к мыслящему человеку, если Вы всё время в основу Ваших размышлений вкладываете те идеи, которые в реальной жизни уже давно опробованы на деле и оказались неспособны привести человечество к декларируемым последствиям!

Сущность человека! А какова его реальная сущность? У Вас лично есть ответ на этот вопрос, да такой, который оказался бы неоспоримым ни какими реальными аргументами? Впрочем и понятие аргументы у Вас понятие специфическое, типа - это не так, потому, что это не так и всё. И никаких личных внятных объяснений, почему это не так?   

Философ! А кто такой философ? И вновь у Вас есть обоснованное объяснение задачам философии, которые непременно должен решать философ.

Вот по А. Болдачёву -  

Философия - сфера/форма познания, предметом которого является познавательное  мышление человека (именно познавательное, а не любое).

то есть по нему философ не должен решать никаких задач, а просто сидеть в бочке и познавать самого себя! 

Вот как такому "философу", как Болдачёву объяснить, что философия должна решать реальные задачи, стоящие перед всем человечеством? А Вы, Андрей, разве другой философ?

А сущность государства? Хоть кто-нибудь дает внятный ответ - что такое государство?

Ведь в реальности я не ощущаю себя государством, а ощущаю именно данником Государства, которое использует реально существующих факт моего рождения в соответствующем обществе! 

Каждый из этих вопросов требует своих ответов, основанных на фактах из реальной действительности, а не из идеологических предпосылок!  

Странно слышать самые насущные вопросы современности от человека, который сам не понимает глупость существующих ответов на поставленные вопросы. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Николай, Вам просто критически необходимо распечатать все собственные комментарии и сесть с ними в бочку, с целью познания такого предмета, как "собственное мышление". Иначе, никакой реальной пользы ни Вам, ни от Вас нет. И не будет, разве что, кроме мелкотравчатого наслаждения под свою единственную заезженную пластинку невнятно-безопасного брюзжанья.

Аватар пользователя Алла

Николай

А сущность государства? Хоть кто-нибудь дает внятный ответ - что такое государство?

Ответы на вопросы: В чем сущность государства? и Что такое Государство? -
представлены здесь: http://philosophystorm.org/alla/4979
но никто читать не хочет.

 

 

Аватар пользователя nikolaj

но никто читать не хочет.

Ну зачем же так, Алла? Тысяча просмотров, а Вы говорите никто не читает!

Но читать это одно, а вот понять прочитанное - это совсем другое дело.

Я вот например, так ничего и не понял, что такое Государство, из Ваших мыслей.

Вот Вы приписываете к сущности государства власть и насилие. Но ведь власть и насилие - это следствие сущности, но никак не сама сущность!

Чтобы Вам было понятно, приведу пример. Глупый человек - это не сущность человека, а следствие его сущности. 

  Вот французский король Людовик 14 сказал: - "Государство - это я!" 

Из этой фразы более понятно, что есть государство, чем у Вас!

Но хотелось все-таки знать, что есть государство, по Андрееву? Ведь он поднял тему морали государства. 

Аватар пользователя Алла

nikolaj, 31 Июль, 2016 - 20:59, ссылка

Но читать это одно, а вот понять прочитанное - это совсем другое дело.

Я вот например, так ничего и не понял, что такое Государство, из Ваших мыслей.

 

Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства:

- Зрелости над Инфантильностью (духа над телом),

- Мудрости над Глупостью (общего над частным),

- Знания над Невежеством,

- Умения над Трепом.

И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего.

А Государство есть общественный «инструмент» реализации (осуществления, материализации) этой общественной Идеи-Цели.
--------------------------------

Вообще-то комментарии к теме лучше оставлять в самой теме.

Аватар пользователя nikolaj

Вообще-то комментарии к теме лучше оставлять в самой теме.

Вообще-то Алла, название темы Андреева: - "Сущность человека, философа и государства". Вы разве не заметили?

Так, что наш разговор как раз в тему.

Однако, каким образом все "философствующие" на тему сущности всех этих трёх понятий могут рассуждать об этих понятиях, если обладают полном невежеством об этих понятиях!

Поэтому и выдается серобуромалиновая каша отсебятин в понятии слов!

А по-другому и быть не может!

Да и как может быть по-другому, если нет самой науки - философия, а имеется всего лишь сборник субъективных мнений под названием "Философия".  

Поэтому и выдаёт на гора каждый во-что горазд! 

Вот Андреев сетует - 

Где найти хоть горсточку таких отчаянных и хладно-мыслящих мыслителей и творцов?

Потому, как глубоко интуитивно понимает острейшую потребность в точных философских знаниях, которые и должны стать путеводной звездой в шагах человечества к гармонии человеческих отношений!

Однако его интуиция, к сожалению, не гармонирует с его пониманием реальности бытия.

Вот его следующая фраза -

Для этого нужна жесточайшая система обучения, отбора и контроля за качеством. 

как раз и отражает его полное непонимание тех реальностей, в которых он существует.

Это кто же должен осуществлять жесточайшую систему обучения, отбора и тем более контроля за появлением мыслителей и творцов?

Вы можете себе представить, чтобы обезьяна обучала, отбирала и тем более контролировала своих детёнышей в надежде, что они вырастут и превратят обезьянье стадо в человеческое общество?

А он еще и сетует -

Как бы избежать этой дорожки, выложенной благими намерениями? 

Он, к огромному сожалению, не понимает, что сам стоит на той дорожке, которая только и заканчивается тупиком.

Андреев не понимает то, что стать на верную дорожку можно стать только поняв, что все существующие понятия, о человеке и его отношениях с себе подобными, являются ложными и поэтому основываться на них, в своём стремлении к совершенству, не просто глупо, а сверх невежественно!

Мечтать не вредно, вредно не задумываться, над чем мечтаешь!

Вот Андреев выражает свой гнев на младогегельянцев -

 русские младогегельянцы тоже старательно сокрушили самодержавие и построили образцовый ад на земле.   

Однако понимает ли он, что сокрушение самодержавия в России - это естественный шаг в желании прогресса человечества? Да не получилось, но только потому, что в умах этих младогегельянцев была одна, но грубая ошибка -  неверное понимание понятия - труд человека! 

Казалось бы, маленькая ошибка, но она привела к напрасной гибели миллионов сторонников в стремлении к прогрессу в человеческих отношениях!

Но надо понимать, что гибель миллионов людей - это всего лишь плата за эту маленькую ошибку в понимании человеческий труд!

И если бы этой ошибки не было, то всё, о чем мечтает сегодня Андрей Андреев, было бы свершившимся фактом!

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 31 Июль, 2016 - 20:59, ссылка

Но хотелось все-таки знать, что есть государство, по Андрееву? Ведь он поднял тему морали государства. 

Государство - орган управления социального организма, стремящийся регулировать взаимоотношения входящих в него индивидов и структур на более-менее разумной основе. Иными словами - это механизм, стремящийся внести разумность (справедливость) в межличностные отношения. Это главный авторитет, арбитр и, если необходимо, орган принуждения.

В идеале, государство - совокупность самых мудрых и честных правителей, которым подчиняется самая сильная боевая группировка. Оно стремится к тому идеалу, который на данном этапе признается таковым религией, наукой или идеологией. 

Качество и успех государства зависит от соответствия его целей природе человека, а механизмов принуждения - интересам народа. Иногда и диктатура - идеал. А часто и демократия - извращение.

Аватар пользователя nikolaj

Государство - орган управления социального организма, стремящийся регулировать взаимоотношения входящих в него индивидов и структур на более-менее разумной основе. 

Все верно, уважаемый Андрей! И Ваше определение Государства верно отражает существующее идеологическое понятие Государства!

Однако в этом определении совершенно не ясно определение - Что такое более-менее разумная основа? Ведь понятие более-менее разумная основа - понятие совершенно абстрактное и понимай, как кому взбредет в голову! Отсюда и Ваше -

Качество и успех государства зависит от соответствия его целей природе человека, а механизмов принуждения - интересам народа. Иногда и диктатура - идеал. А часто и демократия - извращение.

Вот правящая элита советского государства и выдумала - диктатуру пролетариата, чтобы четко, в понимании Маркса, и следовать интересам народа! А на деле осуществлять собственную диктатуру по отношению к своему народу. "Человек - это винтик" - эта фраза и есть реальное олицетворение понимания - интересы народа!

В естественной интерпретации эта фраза имеет свой синоним - Я знаю лучше, что тебе лучше! 

Так что Ваше определение Государства верное, но это определение несет явно современный идеологический контекст в целях прямого обмана людей в реальном понимании Государства!

А вот как раз те, кто стоит у руля государства, прекрасно понимают, что это такое в современной реальности бытия человека. Даже не так, не понимают, а на уровне интуиции ощущают, что на самом деле есть Государство! И за это ощущение они готовы всем другим глотки перегрызть! И в этом стремлении  - лапша на уши, самое безопасное действенное занятие! 

Аватар пользователя Андреев

Вот правящая элита советского государства и выдумала - диктатуру пролетариата, чтобы четко, в понимании Маркса, и следовать интересам народа! А на деле осуществлять собственную диктатуру по отношению к своему народу.

Необходима диктатура не пролетариата и ее большевистского "авангарда", а интеллектуального истинного авангарда. Был момент в истории Европы, когда в Италии началось возрождение университетского образования, которое быстро распространилось по всей Европе.

Именно выпускники университетов были в те времена интеллектуальным авангардом и оказывали значительное влияние на государственную политику. Но со временем университеты перестали быть центрами культа разума и формирования интеллектуальной элиты, а стали высшими профессиональными школами. 

А политика, ставшая квинтэссенцией эконимики и производства сверхприбыли, оказалась в плену у воротил бизнеса, обладающих особой формой интеллекта, отлличной ор духовного разума почти диаметрально.

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 2 Август, 2016 - 08:34, ссылка

Необходима диктатура не пролетариата и ее большевистского "авангарда", а интеллектуального истинного авангарда...

И то, и другое не "катит". Если люди умственного труда начинают тотально властвовать над людьми физического труда, - а именно это в обоих случаях подразумевается, - то этим тотальным властвованием люди умственного труда навязывают людям физического труда, - в большей мере, чем это было и есть, - свое мировоззрение, свое поведение, свой образ жизни, в результате, люди физического труда как люди физического труда деградируют. А потому деградирует и все общество. 

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 2 Август, 2016 - 10:18, ссылка

Если люди умственного труда начинают тотально властвовать над людьми физического труда, в результате, люди физического труда как люди физического труда деградируют. А потому деградирует и все общество. 

Вот для того, чтобы этого не происходило, государство, соответствующее человеческой природе (и управляемого людьми правильно понимающими сущность этой природы) - такое государство должно стремиться не к диктатуре одного слоя над другим, а об умножении страт-слоев-уровней и обеспечении максимальной динамики как по вертикали так и по горизонтали. Самым главным должен быть средний класс - со средними доходами и со средним уровнем интеллекта-образования. 

Но для сохранения этого неустойчивого равновесия необходимо поддержание высочайшего уровня интеллекта в высшем политическом слое, подобно тому, как человек истинно разумный не позволяет доминировать над собой ни телу, ни истязать безумной аскезой свой организм. Святоотеческая мудрость называет этот путь - царским путем, средним путем. 

 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 4 Август, 2016 - 05:16, ссылка

Вот для того, чтобы этого не происходило, государство, соответствующее человеческой природе (и управляемого людьми правильно понимающими сущность этой природы) - такое государство должно стремиться не к диктатуре одного слоя над другим, а об умножении страт-слоев-уровней и обеспечении максимальной динамики как по вертикали так и по горизонтали. Самым главным должен быть средний класс - со средними доходами и со средним уровнем интеллекта-образования.

Витиеватое пустословие! И витиеватость вашего пустословия легко проглядывается. Государство это "Политическая форма организации общества...". Понимаете, форма. И вы причитаете над формой, заклинаете форму, озадачиваете форму. Ну не глупость ли? Но даже если взять так, то и здесь у вас  глупость. Пишите "...государство, соответствующее человеческой природе... должно стремиться...". Если государство соответствует человеческой природе, то зачем ему стремиться? А если государство должно стремиться, то оно не соответствует человеческой природе. Это все равно, что написать" водитель, чьё вождение образцовое, должен стремиться соблюдать ПДД. Но если его вождение образцовое, то он соблюдает ПДД. А если ему нужно стремиться соблюдать ПДД, то его вождение не образцовое. 

Похоже, философствование по схеме "экономика должна быть экономной" в Вас процветает.

А масло должно быть масляным.

 

Но для сохранения этого неустойчивого равновесия необходимо поддержание высочайшего уровня интеллекта в высшем политическом слое, подобно тому, как человек истинно разумный не позволяет доминировать над собой ни телу, ни истязать безумной аскезой свой организм. Святоотеческая мудрость называет этот путь - царским путем, средним путем. 

Кто это будет осуществлять, поддержание высочайшего уровня интеллекта в высшем политическом слое? Я так понимаю. Вы конечно скромный, но вас можно уломать. И вы согласитесь осуществлять поддержание высочайшего уровня интеллекта в высшем политическом слое. А лучше, наверное, другое понимание. Вы этим благим намерением облагодетельствовали человечество. За что человечество Вам должно быть премного благодарно, что разумеется.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 4 Август, 2016 - 10:23, ссылка

Витиеватое пустословие! ... Понимаете, форма.

Вы, Владимир, если решили показать свое саркастическое остроумие, ошиблись адресом. Я общаюсь с умными, и категорически прерываю общение со слабоумными. Извините, но ваша неспособность понимать и жадность самоутвердиться путем оскорбления собеседника выдают в вас именно такую ФОРМУ ума. Попытайтесь сменить форму, может и оценка вашего ума изменится. А нет - так, нет. Адью -:)

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 4 Август, 2016 - 17:13, ссылка

Вы, Владимир, если решили показать свое саркастическое остроумие, ошиблись адресом. Я общаюсь с умными, и категорически прерываю общение со слабоумными. Извините, но ваша неспособность понимать и жадность самоутвердиться путем оскорбления собеседника выдают в вас именно такую ФОРМУ ума. Попытайтесь сменить форму, может и оценка вашего ума изменится. А нет - так, нет. Адью -:)

И Вам: Adieu! (вероятно так говорят в Чикаго).

Аватар пользователя nikolaj

Необходима диктатура не пролетариата и ее большевистского "авангарда", а интеллектуального истинного авангарда. Был момент в истории Европы,

Недавно Александр Болдачёв в своих размышлениях о блаженности и мудрости высказал мысль -

2. наивный - установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" - констатируется безграничной уверенностью в своей правоте; 

Он, как в зеркале определил причину Вашей наивности Андрей - установки формулируются, но локально, по ситуации  и констатируются безграничной уверенностью в своей правоте.

Так у Вас, Андрей и  получается - что вижу, то и пою! 

 Необходима диктатура не пролетариата и ее большевистского "авангарда"

Видеть то Вы видите (правильнее сказать - слышать), а вот понимаете ли Вы то, что слышали? Из Ваших слов явно, что не понимаете!

Ведь диктатура - это форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц.

Явно Андрей, что Вы наивный человек, да к тому же еще и начитавшийся работу Платона "Государство". Из этого понятно, откуда у Вас такая наивность в понимании Государства!

Ах кабы во рту росли грибы!  

 Вы не понимаете, что никакой диктатуры пролетариата в СССР и в помине не было, да и быть не могло! Это же надо так дофилософствоваться, что считать, что люмпенам могла быть дарована какая-то власть, то есть люмпен мог в СССР что-то решать властное! Вот кричать - Смерть изменникам! - это действительно поощрялось реальной властью! Но что-то решать - упаси бог!

Ну да ладно, простим Ваше историческое невежество.

Однако, обратим внимание на Вашу фразу -  

 Необходима диктатура ... интеллектуального истинного авангарда.

Ну точь в точь Платон!

То, что диктатура - это насилие, это мы уж упустим из виду.

Пусть будем иметь ввиду, что под истинным интеллектуальным авангардом будем понимать людей, которые до конца понимают конечный результат их работы и естественно с полным отсутствием каких бы ни было у них личных амбиций ( откуда взять то человека без личных амбиций, ведь это уже не человек, а робот какой-то!)

Ладно, черт попутает и найдутся люди которые будут утверждать, что у них нет никаких личных амбиций, дайте им только диктаторскую власть! Отбросим в сторону и этот казус!

А теперь главное! Какие знания будут заложены в основу диктатуры "интеллектуального истинного авангарда"?

Вы обладаете пониманием этих знаний, Андрей?

Я хочу, чтобы была справедливость - это Андрей не знания, это благие мечты наивности!

Я хочу, чтобы процветала нравственность - и это Андрей не знания, это так же благие мечты!

Мечты, за которыми никаких научных разработок и знаний реального понимания сущности человека! Одни субъективные мнения!

А без строго объективных знаний реальной сущности человека и сущности формирования его социальной среды, любые благие намерения  - фарс.

Хотели как лучше, а получится, как всегда - глупость, да еще с кровавыми последствиями!

Разве Вас ни чему не научила история?

Ведь большевики тоже свято верили в идеи Марксизма, а тем более в их мечты поверили миллионы! Рабы не мы, мы не рабы! Мир без эксплуатации человека человеком!

Разве это не те мечты, о которых мечтают и сегодня миллиарды людей?

Так вот Андрей, чтобы Ваши благие мечты стали явью, нужны реальные знания о сущности человека и сущности его социальной среды, и эти знания должны быть именно объективными, а не какими-то субъективными мнениями!

И тогда действительно политика будет будет идти в ногу с мечтами наиболее нравственных умов человечества. 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 2 Август, 2016 - 12:20, ссылка

...Ладно, черт попутает и найдутся люди которые будут утверждать, что у них нет никаких личных амбиций, дайте им только диктаторскую власть! Отбросим в сторону и этот казус!

А теперь главное! Какие знания будут заложены в основу диктатуры "интеллектуального истинного авангарда"?

Вы обладаете пониманием этих знаний, Андрей?

...А без строго объективных знаний реальной сущности человека и сущности формирования его социальной среды, любые благие намерения  - фарс.

...Ведь большевики тоже свято верили в идеи Марксизма, а тем более в их мечты поверили миллионы! Рабы не мы, мы не рабы! Мир без эксплуатации человека человеком!

Разве это не те мечты, о которых мечтают и сегодня миллиарды людей?

Вас не удивляет, что очень легко определить умелость и успешность действий человека по результатам его дел, что с помощью допинг-контроля легко определить самых сильных, ловких, быстрых спортсменов и даже самых "умных" шахматистов?

Это происходит только потому, что при сопоставлении результатов их деятельности есть возможность использовать КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ КРИТЕРИИ оценки: килограммы, метры, секунды, деньги, баллы рейтинга. В принципе: всё поддаётся измерению, с большей или меньшей точностью в зависимости от используемой технологии, если есть желание.

Поэтому у меня имеется эскиз проекта, реализация которого позволит создать "Систему  интерсубъективного определения интеллектуально-эвристического рейтинга участников дискуссий". Это реальный путь к возможности непредвзятого, непристрастного инвестирования - стимулирования исследовательской, изобретательской и прочей умственной деятельности всех желающих этим заниматься.

Аватар пользователя Корнак7

Необходима диктатура не пролетариата и ее большевистского "авангарда", а интеллектуального истинного авангарда. Был момент в истории Европы, когда в Италии началось возрождение университетского образования, которое быстро распространилось по всей Европе.

Боюсь, что не существует зависимости между умным авангардом и процветанием общества. Умные будут воровать с умом. Как в России - взяли и прихватизировали всю страну

Выбирать надо совесть нации.

Аватар пользователя Один

Выбирать надо совесть нации.

Совесть, что безграмотность. Чем раньше ликвидируешь - тем лучше. Почему? Потому что это инструмент влияния и управления от тех, кто узурпировал для себя право управлять.  

Аватар пользователя nikolaj

Совесть, что безграмотность. Чем раньше ликвидируешь - тем лучше.

Эта фраза уж слишком точно отражает реальное состояние человеческих отношений.

Именно эта фраза и является ответом на вопрос: - Если ты умный, почему ты тогда такой бедный?  

Я вот никак не мог понять своего деда, который мне говорил - В отношениях с людьми совесть спрячь в карман, будь хитрее и проще, а справедливость - это всего лишь красивое слово, но толку от него никакого в этом мире! Тот, кто двуличен и хитер в этом мире, только тот и живет лучше других!

А я недоумевал, как же так - да, пусть ко мне несправедливо относятся, но я же не должен так поступать, как поступают со мной потому, как это противоречит моим идеям о лучших человеческих отношениях. Начитался в юности разных идиотских мыслей, которые крепко засели в мою голову, типа - Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой!

Идиот, не понимал я нравоучений деда, поэтому и слышу насмешки - Если ты умный, почему ты такой бедный и не у власти?

Однако я не сожалею о прожитой жизни, сожалел раньше (и почему я так глупо поступал?) , но не сейчас.

Потому, как я понял, что слова - познай себя, сотвори себя - все эти слова придуманы для наивных человечков, придуманы для того, чтобы можно было бы именно управлять этими наивными людьми. Как сказано в наставлении древнеегипетского жреца своим ученикам? Не давайте знания простому люду, иначе они не будут слушать нас и не станут работать на нас!  

Эти слова из древнеегипетского папируса красной строкой идут по жизни трудового народа. 

Поэтому и заменены, со времен древнего Египта, знания о человеческих отношениях на мнение о том, что человек сам себя создаёт.  

Будь двуличен, красиво говори, но делай всё в свою пользу - вот тогда действительно ты создашь сам себя! Потому, что это понятие полностью соответствует понятиям существующих ложных отношений между людьми, то есть соответствует коллективному разуму современной власти над людьми! Соответствуй и ты будешь свой среди своих, среди лжецов и двуличников, среди воров и наглецов, как в воровской банде, только личная преданность лидеру!  И не будешь одинокой белой вороной, как известно гадость с гадостью крепче дружат.

А красивая лапша на уши - так это тоже польза, но только кому?

И всё потому, что нет настоящей науки об сущности человека и сущности человеческих отношений! А все понятия слов о человеке и его окружающей социальной среды обитания, держатся на субъективных мнениях, совершенно не соответствующие социальной среды обитания человека.

Поэтому, Вы правильно подняли тему, Андрей.

И всё-таки главнейшим из поднятых Вами понятий является на сегодняшний день является понятие  - Сущность Философа!

Понять, что  ждут люди от человека, который называет себя философом? Не Вы лично, или небольшой круг фарисеев, не понимающих самого смысла творить ежедневно на благо всех (а может быть ума?), а не для собственного удовольствия, а именно всё человечество?

Попробуйте Андрей честно ответить на этот вопрос.

И тогда Вам не нужно будет сетовать, где найти -

хоть горсточку таких отчаянных и хладно-мыслящих мыслителей и творцов?   

Вы сами станете мыслителем и творцом! 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 3 Август, 2016 - 11:14, ссылка

Я вот никак не мог понять своего деда, который мне говорил - В отношениях с людьми совесть спрячь в карман, будь хитрее и проще, а справедливость - это всего лишь красивое слово, но толку от него никакого в этом мире! Тот, кто двуличен и хитер в этом мире, только тот и живет лучше других!

"С волками жить - по волчьи выть" - это и есть био-историческая сущность большинства людей, которую иногда изображают в образе чёрта. Успешность там, где большие преимущества и большая конкуренция, а борьба за преимущества естественно развивает сообразительность, ловкость, изворотливость и т.д., что  вовсе не плохо в борьбе за выживание. В стаде приматов борьба за лидерство приводит к организованности и своеобразному порядку, что тоже способствует сохранению видов.

С другой стороны: советское мечтательно-альтруистичное воспитание прекрасно подаляло инициативность, предприимчивость потенциальных конкурентов из народа отпрыскам властвующих. Пропаганда и воспевание рабочих династий, комсомольских строек тоже неплохо направляли энергию молодых куда-нибудь подальше от политики и высоких чиновных постов в системе управления.

С третьей стороны: "Чем хуже - тем лучше" или "Всё, что ни делается - делается к лучшему". Именно на навозе лучше всего растут прекрасные цветы - биологическая сущность людей создаёт и накапливает тот "гумус", на котором произрастают философские и прочие социальные идеи, ориентирующие людей на движение от образа чёрта к образу Бога.

Аватар пользователя ВФКГ

Район для нищих Pruitt Igoe  - запустение на улицах

Нескольких месяцев хватило, чтобы комплекс превратился в "государство", состоящее из преступников и опущенных на дно личностей. Здесь жили "по понятиям", воспринимали работающих людей как конченных, а безбашенных преступников считали авторитетами. Социализм в действии. Через 5 лет только 15% владельцев квартир вносили минимальную плату, необходимую для поставок воды и электричества, вывоза мусора, элементарных ремонтных работ. Еще через 5 лет количество плательщиков сократилось до 2%.

...Проблема этого и других районов заставила всех носителей левых идей задуматься о правильности своих действий. Оказывается, деньги и блага не способны улучшить существование людей, которые выкинуты на обочину жизни по разным причинам. Даже обязательное и бесплатное образование не способно решить проблему. Истребить дух трущоб может только постоянное давление носителей культурной парадигмы – но чтобы добиться эффективности в этом случае, нужно сменить несколько поколений.

http://www.k-istine.ru/demographia/demographia_beggar.htm

Аватар пользователя Андреев

Один, 2 Август, 2016 - 21:45, ссылка

Совесть, что безграмотность. Чем раньше ликвидируешь - тем лучше.

Вы не задумывались никогда, что со-весть и со-знание - практически синонимы, обозначающие одну и ту же психологическую способность приобщаться к знания, к "вести"-ведению, к Истине. Освобождение от совести - извращение прагматизма, марксизма и фрейдизма. Они сами к этому не призывали, но их вульгарные последователи и "воплотители" стартельно вцепились именно в эту интерпретацию. Результат извращения марксизма в России - кровь, результат извращения фреидизма и прагматизма в Америке - гниение общества и социальная шизофрения.

А наши предки это хорошо понимали: «Без рук, без ног – калека, без совести – полчеловека».

Аватар пользователя Один

Вы не задумывались никогда, что со-весть и со-знание - п..

Андреев, честно, не задумывался. Я заметил, что те кто взывают к т.н. совести - сами ей не обладают. Ты, к примеру, не нарушил никакого закона..., не совершил никакого этического или морального проступка - а тебя начинают совестить ... вынуждая под этим предлогом к нежелательным для тебя действиям в данной ситуации.  Вот это я заметил и про это прописал =>

Потому что это инструмент влияния и управления от тех, кто узурпировал для себя право управлять. 

 А как только я это понял - стал задавать себе и др. вопросы... и ответы на них тоже стал получать. 

Андреев, а вы сможете сформулировать - что такое "совесть"?, именно - совесть -, не мораль.

Аватар пользователя Андреев

Один, 4 Август, 2016 - 07:12, ссылка

Андреев, а вы сможете сформулировать - что такое "совесть"?, именно - совесть -, не мораль.

Со-весть - голос разума (не рассудка), который "вот внутрь нас есть". Это сродни творческому вдохновению и эвристической интуиции, которые приносят нам ЗНАНИЕ без чужой помощи и без наших рассуждений. Вот так вот мыслишь-мыслишь и ничего не можешь придумать. А тут вдруг раз: "и пальцы тянутся к перу, перо к бумаге...", и вот она на чистом листе чистая истина. Вы с таким не встречались?

Совесть, она тоже сродни этим двум. Думаешь-думаешь, что ты во всем прав, что ты хороший, и вдруг раз и увидел, какую боль ты причил другому, почувствовал его как себя, а себя увидел со стороны: "Какая сволочь!". Но затем: "Стоп! Да это же я, любимый и единственный". И совесть была да сплыла...

Мораль - чужая, усвоенная без своего чувства - часто ведет к фарисейству и узурпированию права поучать и судить других. Совесть - прямая противоположность: "даруй мне зрети мои прегрешения и не осуждати брата моего". Тот, кто способен узреть себя, с трудом открывает глаза на чужие грехи.

 

Аватар пользователя Один

Вы с таким не встречались?

Да. Конечно. А то, про что вы прописали выше (а и ниже тожеsmiley) - это не формулировка ответа на мой вопрос. Это декларация. Не более.  

И мораль мы понимаем по-разному и разбиение слов на части для меня не аргумент. 

Вам вопрос - вы не задумывались о том, чем стадные животные отличаются от животных-одиночек? Что движет и теми и другими? Почему так?

 

Аватар пользователя Андреев

И мораль мы понимаем по-разному и разбиение слов на части для меня не аргумент.

Конечно, согласен, особенно если признать, что ключевое слово здесь "для меня".

Аватар пользователя Один

Андреев, 4 Август, 2016 - 17:02, ссылка

И мораль мы понимаем по-разному и разбиение слов на части для меня не аргумент.

Конечно, согласен, особенно если признать, что ключевое слово здесь "для меня".

Да. Ключевое слово - для меня -. Вы же со мной общаетесь на этом форуме, который для всех. Или вы считаете не правильным общаться со мной и не учитывать мои критерии?  

Аватар пользователя Андреев

Вы же со мной общаетесь на этом форуме, который для всех. 

Конечно, когда я общаюсь с вами - да. Но когда мы говорим о том, что является определением, а что - вольной декларацией, что есть аргумент, а что - нет, то мы подразумеваем в определенной степени общезначимость наших критериев и оценок. 

В этом смысле, я принимаю вашу оценку моего поста, как вашу личную точку зрения, не претендующую на истину.

Аватар пользователя Один

В этом смысле, я принимаю вашу оценку моего поста, как вашу личную точку зрения, не претендующую на истину.

Андреев. Это не оценка вашего поста. Это подсказка вам для продуктивности нашего диалога. И я даже обосную для вас свою позицию - почему я не принимаю как (в качестве) аргумент ваше разбиение слов на их составляющие. Дело в том, что естественный разговорный не формализованный язык позволяет один и тот же замысел сформулировать множеством словесных сочетаний и в этих формулировках всегда можно (если поставить такую задачу себеsmiley) найти нужные слова, такие, что при разбиении их можно получать любые оттенки любых замыслов. Этот мой мотив против аргументации словодроблением - он понятен? или ещё что-нить мне надо обосновать?

 

Аватар пользователя Андреев

Ваш мотив понятен. Я с ним согласен. Если словодробление используется как самодостаточный аргумент, то я тоже против. В моем случае "словодробление" - это всего лишь вспомогательный мотив, подтверждающий суть моего представления о связи совести и сознания (вы имеете полное право с ним не соглашаться).

Совесть и сознание - проявления разума (не рассудка, а глубинной разумной природы, логоса-нооса). Понижение качества совести ведет к затмению разума, помрачению сознания. 

Аватар пользователя Один

Да. И совесть и сознание - результат воспитания (по вашему <разумной природы, логоса-нооса>). А мораль - это бессознательная глубинная надстройка, управляющая поведением "из_под_тишка" обуславливающая решение простой задачи - выживание всей популяции в целом. Именно эта надстройка заставляет единицы животных собираться в стадо, стаю, в социум на уровне инстинкта, выработанного бесчисленным количеством предыдущих поколений этой популяции и она (мораль этаsmiley) обуславливает и нормы поведения в стае, стаде, в социуме тому как является приобретённым по факту рождения инстинктом. 

Когда мы, сотворив нечто социально непотребное, испытываем реальный дискомфорт или т.н. "муки совести" - это работа в нас заложенной морали. 

Когда вы в [Андреев, 4 Август, 2016 - 07:39, ссылка]

Думаешь-думаешь, что ты во всем прав, что ты хороший, и вдруг раз и увидел, какую боль ты причил другому, почувствовал его как себя, а себя увидел со стороны: "Какая сволочь!". 

так это аккурат про этоsmiley

Человеческий же социум и по непониманию и по необходимости же неск. изменил это ключевое понятие и помимо обычаев, норм и законов на базе естественной человеческой моральности "изобрёл" и такую хрень как совесть. Вначале, в самом начале smiley ничего плохого в этом изобретении не было, но, как уж обычно бывает, вумные люди фишку просекли быстро и сделали для себя вывод: - есть инструмент совесть - значит его надо использовать и использовать с пользой для себя и напихали в понятие "совести" совсем уж бессовестных положений. Как например - исключительно честный поступок по тогдашним нормам совести Павлика Морозова.

И ещё чучуть за мораль 2-3 словаsmiley

Когда возникает такое разумное животное как толпа - это так же действие всё той же бессознательной надстройки наличествующей у каждого из нас. И, видимо, к тому (к нелогичному и под час крайне трагичному поведению толпы) есть обоснование и причина. Какое? Я не знаю. Пока не знаю. Мои, скажем так, собственные "эксперименты" по толпаобразованию и попытки выявления того, чего ещё не описано довольно таки стат.недостаточны. 

Аватар пользователя ВФКГ

Один, 5 Август, 2016 - 00:20, ссылка

Когда возникает такое разумное животное как толпа - это так же действие всё той же бессознательной надстройки наличествующей у каждого из нас. И, видимо, к тому (к нелогичному и под час крайне трагичному поведению толпы) есть обоснование и причина.

Что происходит с человеком в толпе, какие гормоны впрыскиваются, почему возникает чувство эйфории, почему толпа сникает, если темп развития событий сбивается и т.д. Андрей может описать как профессионал.

Почему, где, какими методами, если не по трагическому или очень возбуждающему случаю собирают толпу, какими приёмами её разогревают, раскачивают и направляют лучше могли бы рассказать полит-технологи, социологи и психологи.

В любом случае толпа интеллигенных людей ведёт себя совершенно иначе чем толпа деклассированных элементов с большой долей уголовных наклонностей.

Аватар пользователя Один

В любом случае толпа интеллигенных людей ведёт себя совершенно иначе чем толпа деклассированных элементов с большой долей уголовных наклонностей.

ВФКГ, толпа, если она образовалась - она и в Африке - толпаsmiley*. И ведёт себя так, как и положено ей себя вести - крушить и никаких гвоздей ... Другое дело, что с интеллигентами  доведение их до состояния толпы чучуть сложнее чем с <деклассированными> единицами. Но это "чучуть" не намного отличается от 2-го варианта. Инстинкт великая сила!

Но, судя по тому, что вы подразумевали, прописывая про интеллигентов - вы не про толпу писали. Вы писали про заражение идеей. Это тоже есть, но в отличие от просто толпы, некая заражённая идеей общность индивидов может выполнять и позитивные функции. И выполнять их успешнее чем группа индивидов, отбывающая-отрабатывающая свою трудовую повинность. 

 

*) - Африка - условное гипотетическое место, территория, где всегда любую толпу называют толпой.

Аватар пользователя Андреев

Что происходит с человеком в толпе, какие гормоны впрыскиваются, почему возникает чувство эйфории, почему толпа сникает, если темп развития событий сбивается и т.д. Андрей может описать как профессионал.

Спасибо, конечно. Но дело не в гормонах и не в политтехнологиях, а в том самом базисном социальном инстинкте, из которого рождается человеческое со-переживание, со-чувствие, со-трудничество, а затем и сознание. Это мощный зов эволюции требующий: "Делай как все, если хочешь выжить!"  

При этом "толпа" интеллигентных людей - это оксюморон, ибо, либо это интеллигентные (разумные) люди, где каждый сохраняет свою личность, тогда их нельзя назвать толпой, либо это толпа, движимая единым инстинктом, тогда это уже толпа животных - неразумных, а уж тем более не интеллигентных, существ.

Аватар пользователя Андреев

Один, 5 Август, 2016 - 00:20, ссылка

Да. И совесть и сознание - результат воспитания (по вашему <разумной природы, логоса-нооса>).

Трудно общаться, когда наши представления так сильно расходятся. Когда я говорю "природа", я имею ввиду то, что греки называли 'physis' - первичный материал, материя. Но "разумная природа" - это нематериальная субстанция. Я понимаю, что для вас это звучит, вероятно, как оксюморон, или бред сумасшедшего. Но с ума сошли не греки, а мы. Они первые нащупали ум, разум, ноос, логос - и сделали его истиным предметом философии. А мы с него ( с ума-нооса-логоса) "сошли", мы его потеряли в своем материализме, позитивизме, экзистенциализме. Но если физики, отказашись от "теплорода" открыли термодинамику и квантовую механику, то философы и психологи, утратив ум-разум-логос, утратили человека, философию, государство и право и ничего не нашли. Сегодня наша антропология, психология и философия - это не науки, это учения ни о чем.

 

Аватар пользователя Андреев

А мораль - это бессознательная глубинная надстройка, управляющая поведением "из_под_тишка" обуславливающая решение простой задачи - выживание всей популяции в целом.

Я думаю, что вы хотите сказать, что мораль - это некий глубинный неконтролируемый рассудком (подсознательный) социальный инстинкт, выработанный как механизм, служащий для выживания популяции, а не отдельного индивида. Верно? 

Я называю именно это совестью, которая подобно сознанию отражает (видит) реальность, как она есть. Только, сознание "видит" мир, а совесть ВИДИТ самого смотрящего. Поэтому они и созвучны: со-весть и со-знание.

Человеческий же социум и по непониманию и по необходимости же неск. изменил это ключевое понятие и помимо обычаев, норм и законов на базе естественной человеческой моральности "изобрёл" и такую хрень как совесть.

А вот совокупность норм и обычаев - это не инстинкт, не внутреннее "инстинктивное" зрение себя самого, короче, не совесть, а та самая "мораль":

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) - принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д. (Википедия)

Вот видите, как трудно общаться, когда нет общего понимания самых простых терминов. Но я стараюсь пользоваться общепризнанными значениями, а вы, как видите, имеете свое суждение. Согласны?

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Совесть, что безграмотность. Чем раньше ликвидируешь - тем лучше. Почему? Потому что это инструмент влияния и управления от тех, кто узурпировал для себя право управлять

Боюсь, что мы неспособны что-то в себе ликвидировать. 

Оправдать отсутствие совести, хотя бы вот этой цитатой - да. Но не ликвидировать и не получить.

Правда нас могут поместить в условия, где нашей совестливости будет проблемно проявляться. Нам ведь не приходит в голову поступать по совести с дождем и дать ему намочить нас, раз это в его природе всех мочить. Или с маньяком, пожелавшим нас убить, мы не поступим по совести и, если сумеем, то сами его замочим.

Аватар пользователя nikolaj

Боюсь, что мы неспособны что-то в себе ликвидировать. 

Вадим, а вы знакомы с понятием - адаптация? Видимо нет.

Аватар пользователя Корнак7

Вадим, а вы знакомы с понятием - адаптация? Видимо нет

Адаптация - это когда головой в автомат для бритья. Первый раз бритье не получится, зато в дальнейшем все пойдет как по маслу.

 

Адаптация - это приспособление, а не управление.

Мы же не будем восхищаться приспособленцами? От этой черты лучше избавляться, а не хвалиться ею.

Аватар пользователя Галия

Умные будут воровать с умом.

Ум (разум) - это и есть "вор", по своей природе, поэтому во многих философских притчах он главный персонаж. А выражение "воровать с умом" символически значит "действовать разумно", даже предельно рационально. Так что, воруйте и прихватизируйте только бриллиантовые идеи, господа ворюги.)) 

Аватар пользователя ВФКГ

Галия, 3 Август, 2016 - 05:05, ссылка

Ум (разум) - это и есть "вор", по своей природе, ... А выражение "воровать с умом" символически значит "действовать разумно", даже предельно рационально.

Очень перспективная тема, которая приведёт к пониманию творчества как последствия воровских наклонностей приматов, к понианию бесперспективности трудового перевоспитания творческой и артистичной натуры профессиональных воров и т.д.

Аватар пользователя Hae_Joo

Автору:

Если ожидания будут скромнее,то они будут ближе к истине,по моему субъективному мнению.

Аватар пользователя Андреев

Значит все-таки истина - есть. А в чем она? Для человека? для философа?

Аватар пользователя Hae_Joo

У каждого человека, своя истина.И истина в этом.То есть,если мы подразумеваем что истина это то что здесь происходит,и может быть,зачем это здесь происходит,то,надо просто абстрагироваться от себя,-чтобы понять что такое истина для отдельного человека, и абстрагироваться от человеческой расы,-чтобы понять смысл её существования.А чтобы понять истину в первой инстанции,смысл возникновения и эволюции вселенной во всех её частях,надо быть трижды гением.Но главное то,что каждый считает себя, если не гением,то хотя бы частично понимающим что здесь происходит,а на самом деле является лишь всплеском, в этом несомненно истинном  процессе.Надеюсь Вы меня поняли.

Аватар пользователя Андреев

Истина - это то, что тождественно и постоянно. Если у каждого человека своя истина, значит, что вы, либо не различаете мнение и истину (базис философского обучения), либо намеренно говорите на белое черное. "Надеюсь Вы меня поняли." :))

А чтобы понять истину в первой инстанции,смысл возникновения и эволюции вселенной во всех её частях, надо быть трижды гением.

Для начала было бы хорошо, понять, что она есть, и она, как и победа из песни: "одна на всех".

Аватар пользователя Феано

Истина - это то, что тождественно и постоянно.

Андрей, при такой формулировке, как выше, сущность человека в том, как он воспринимает Истину.

Сущность философа в том, как он описывает свое восприятие Истины, ну, о сущности государства вы сами сказали, там об истине речь не идет.

В мире моем Истина - мгновенна и неповторима, ибо в восприятии, а сам человек постоянно изменяется, а тождеств в природе мира нет. Тождество и постоянство - суть относительные понятия - изобретение ума, как цифры или иные абстракции. Разве абстракции это Истина?

 

Для начала было бы хорошо, понять, что она есть, и она, как и победа из песни: "одна на всех".

Один на всех Бог, но каждый по-своему Его называет, чувствует, выражает и идет к нему.

Аватар пользователя Андреев

Тождество и постоянство - суть относительные понятия - изобретение ума, как цифры или иные абстракции. Разве абстракции это Истина?

Если вы читали Парменида, всеми признанного отца филсофского мышления, то он именно это и утверждает, что только мышление, отвлеченное (абстрагированное) от чувственных восприятий способно к восприятию Истины.

Вы с ним не согласны? 

Аватар пользователя Феано

Вы с ним не согласны?

Видите сами, Андрей, с любым мудрецом можно согласиться, тем более, с таким как Паременид, даже если собственное убеждение отличается по форме выражения. Глядя глазами (то есть, воспринимая умом и чувствами, знанием и интуицией)  Парменида, можно признать полностью его правоту. Так и с высказываниями других мудрецов. Я с каждым из них полностью согласна. Хотя могу добавить и свое восприятие.

Но разве это тождества или постоянство? Мышление и чувствование - всегда в развитии. Каждый мудрец прав и неповторим, даже при постоянном повторении его фраз другими людьми, ибо и повторение не тождественно, и правота относительна.

Парменид выразил свою правоту так:

...только мышление, отвлеченное (абстрагированное) от чувственных восприятий способно к восприятию Истины...

Добавлю. Способность воспринимать Истину не есть Истина.

Мышление способно (отделив искусственно себя от чувственных восприятий) воспринять Истину - божественное Чувство. 

Давайте посмотрим с другой стороны, хотя сторон может быть много, но противоположные для нас в данном случае важнее.

Чувства способны (отделившись естественным образом от мысленных восприятий) воспринять Истину - божественную Мысль.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Феано, 3 Август, 2016 - 10:14, ссылка

Мышление и чувствование - всегда в развитии.

В чем же тогда их различие, Феано? Чем мышление, разум, отличается от чувственного восприятия? Это разделение - первый шаг к философии, а от нее к науке. Наука отражает неизменное, постоянное - в этом ее ценность. А философия различает мир, в котором "все течет, все изменяется", и мир, в котором все сияет неизменным светом.

Добавлю. Способность воспринимать Истину не есть Истина.

Добавлю. Способность чувствовать в своем воображении, что ты познал Истину - не есть истина. Мало ли что кому померещится. А вот способность чистым разумом познать Истину - это и есть Истина и истинная цель философии. Хотя и редко кем достижимая.

Чувства способны (отделившись естественным образом от мысленных восприятий) воспринять Истину - божественную Мысль.

Чувства не способны воспринимать мысль. Мысль - "вещь" сверхчувственная. Это тоже самая главная абучная истина, лежащая у истоков философии. Для поэта путаница - вещь допустимая, для философа и ученого... Вы хотели бы летать на самолетах, построенных поэтом?

Аватар пользователя Феано

Андреев, 4 Август, 2016 - 06:51, ссылка

Чувства не способны воспринимать мысль. Мысль - "вещь" сверхчувственная. Это тоже самая главная азбучная истина, лежащая у истоков философии. Для поэта путаница - вещь допустимая, для философа и ученого...

Понимаю, что поэтический взгляд далек от научного, но почему-то многие поэты становятся философами, наоборот реже... Может быть, это происходит от большей степени свободы мысли и чувства?

Думаю, уровней восприятия (а под этим словом я понимаю и чувствительные, и умственные, и интуитивные и др. способности) множество, вследствие чего существует объективное недопонимание между людьми.

Вы говорите "Мысль сверхчувственна", и это "истина азбучная", при этом, уверена, понимаете диалектическое единство мысли и чувства, неразрывную взаимосвязь и фазовое превращение одной формы в другую. Наверняка и сами можете почувствовать мысль человека, например, близкого вам.  Так вот с этих позиций понимания единства я и выражаю свою мысль - чувством и наоборот.  В результате получается нечто гармоничное и вполне нормально воспринимаемое не только мной, но и окружением. "Путаница поэта" не только оправдана для развития сознания, но и необходима философии.

Собственно говоря, к этому выводу пришли даже ученые точных наук. Квантовые компьютеры уже созданы, хотя еще вчера это казалось перспективой далекого будущего.  Квантовый компьютер — вычислительное устройство, которое использует явления квантовой суперпозиции и квантовой запутанности для передачи и обработки данных.

Так почему бы и философии, как науке наук, не пойти чуть дальше консервированных азбучных истин?

Вы хотели бы летать на самолетах, построенных поэтом?

Разумеется и летаю, и не только на "железных" самолетах, именно такие "мыслечувственные" средства перемещения сознания я и строю уже более 15 лет... Один из таких "самолетов" - Галактический Ковчег, но есть и Ковер-самолет:))  Сказка становится былью.. реальной.

Карта Ковчега

Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: 28 августа 2013 года 10:50

Аватар пользователя Hae_Joo

 А в чем она? Для человека? для философа?

 Вы считаете что истина для человека должна быть тождественна истины заложенной во вселенной?Вы сами себе противоречите,Вы хотите понять истину которая является смыслом вселенной,а спрашиваете что значит истина для человека.Истина для  человека часто заканчивается на бытовых проблемах и новостях по ТВ,люди разные и некоторым это просто не интересно.Философы в основном находятся каждый в своём мироощущении,и часто не понимают друг друга.Притом как я Вам уже говорил,не надо слишком большое значение предавать человечеству,а вдруг оно не играет такой большой роли в смысле происходящего во вселенной.Я не говорю ничего не делать,не думать ,не генерировать идеи,не анализировать происходящее,хотя мы не сможем этого не делать,потому-что  являемся частью этого процесса,но мы должны понимать ,что  можем оказаться не центром мироздания,хотя естественно свою лепту вносим.Поэтому я и говорю что надо абстрагироваться от себя,от человечества,чтобы попробовать понять истинный замысел,и даже если его нет,то это то же -истина.Но это могут не многие.

 

Аватар пользователя Андреев

Hae_Joo, 3 Август, 2016 - 08:35, ссылка

Истина для  человека часто заканчивается на бытовых проблемах и новостях по ТВ, люди разные и некоторым это просто не интересно

Спасибо вам за иллюстрацию того, как использование бытового понимания слов превращает философию в бесполезнейшее занятие. 

Вы правы, если "истина" - это то, что совершенно различно для всех, то оно и безразлично, то есть никому не нужно. И ничто обсуждать незачем. Об этом лучше молчать как советовал мудрый Витгенштейн.

Поэтому я и говорю что надо абстрагироваться от себя,от человечества,чтобы попробовать понять истинный замысел, и даже если его нет, то это то же - истина. Но это могут не многие.

А вот это уже теплее. Но истиный замысел, даже если его нет, не может быть различным для человека и для мира, в котором этот человек появился. Даже если у них обоих нет творца, то все равно они так сопряжены друг с другом, так органично мир обнаруживает сам себя в человеке, что преположить, что они не связаны единым смыслом, замыслом, общей разумной идеей (логосом) - крайне нерационально.

А то, что понять это способны немногие, было известно уже и во времена Диогена, который с лампой бродил посреди белого дня и в самом разумном философском городе того мира, Афинах, безуспешно искал себе собеседника - Человека, Философа.

 

Аватар пользователя Hae_Joo

А вот это уже теплее. Но истиный замысел, даже если его нет, не может быть различным для человека и для мира, в котором этот человек появился. Даже если у них обоих нет творца, то все равно они так сопряжены друг с другом, так органично мир обнаруживает сам себя в человеке, что преположить, что они не связаны единым смыслом, замыслом, общей разумной идеей (логосом) - крайне нерационально.

... не говорите Богу, что делать»-Нильс Бор

я же говорил что человечеству надо быть скромнее,в том числе, потому-что осознавая себя частью великого замысла, мы и творили ужасные вещи.

Аватар пользователя Андреев

потому-что осознавая себя частью великого замысла, мы и творили ужасные вещи.

Ну, допусти, не только ужасные, но и великие. А не ошибается тот, кто ничего не делает, тот, кто о себе самого скромного мнения... Ну как этот премудрый пескарь, он же "человек в футляре". 

Делое не в скромности, а в близости к истине. Если вы считаете, что ее нет, то не важно -быть скромным или дерзким. А если вы верите, что истина в том, чтобы быть скромнее, не высовывать нос, знать свой шесток, не замахиваться на познание мира и человека, на творчество и обустойство мира, то ... вам в мире таких людей хорошо будет будет жить?

Аватар пользователя Hae_Joo

Мы говорим с Вами  на разных языках.

Аватар пользователя Андреев

"Ах разность в языках! не положенье - крах!" :))

Аватар пользователя Hae_Joo

.

Аватар пользователя nikolaj

Леонид, Вы говорите с Андреем не на разных языках, а общаетесь с разными понятиями понимания человека.

В данном случае, я полностью понял Андрея, а Вы, к сожалению нет! Но, он прав, а Вы нет! 

Аватар пользователя Hae_Joo

Самое печальное, что я прекрасно понял о чём говорит Андрей,просто я не согласен с этим взглядом.А чтобы Вам и Андрею  не согласиться с моим видением,а тем более утверждать (это на философском форуме???),-что кто-то не прав,надо по крайней мере понять, как ощущает эту проблему оппонент.А судя по ответам Андрея на мои высказывания,он не понимает о чём я пишу,и задачи понять,перед ним не стоит.Поэтому мы говорим,на разных языках восприятия.Я бы назвал ваш "язык",-венцом творения,или апогеем эволюции вселенной.Вам кажется что вся вселенная с её смыслом вертится вокруг человечества,вокруг каждого человека в отдельности.Поэтому вам кажется,что можно сделать лучше человечество,если найти истинный смысл существования.А что значит лучше?Кому лучше?На планете  никогда не будет хорошо всем,потому-что это противоречит  истине, которую вы ищете.Всегда должны быть травоядные и хищники,добро и зло,лево и право,плюс и минус,это движение.Когда будет одним хорошо ,другим будет иначе,то есть плохо.Вы со своими поисками истины-человека,философа,государственного деятеля,на самом деле и есть эта истина,вы ПРОЦЕСС,вы думаете что вы рулите?!

Вселенная всегда найдёт как будет лучше....для неё.

 

Аватар пользователя Андреев

Вы со своими поисками истины-человека,философа,государственного деятеля,на самом деле и есть эта истина,вы ПРОЦЕСС,вы думаете что вы рулите?!

Вселенная всегда найдёт как будет лучше....для неё.

Так этот "процесс" и называется Разум-Логос-Ноос. И то что ему соответствует, совпадает с его целями - это и есть истина. Истина (исто-то, точно-то-же-самое) - тождество идеи и предмета, понимания и явления. Истина позволяет предсказывать, смягчать последствия, а иногда и управлять процессами.

Разве не в этом цель, например, медицинской науки. Есть много чего, что ей не подвластно, и истина чего пока не найдена. Но это не означает, что при воспалении легких вы не будете давать антибиотик своему ребенку. Так же?

А если есть истина в технике, биологии  и медицине, то почему ей не быть в области антропологии, психологии, социологии?

Аватар пользователя Hae_Joo

Это вопрос понимания.У нас фундаментальные различия,я не могу Вам по другому объяснить.У Вас  в истине возможно единение человеческих идей и идей вселенной.В моём понимании,человек по определению не может находится в таком качестве.Он является частью истины,но не со-творцом.Он лишь винтик в механизме.Но я Вас понимаю,Ваше восприятие мне знакомо,опыт такой у меня имеется. 

Аватар пользователя Андреев

Я тоже вас понимаю. Это типично для проявления материалистического мировоззрения, которое видит человека, как продукт усложнения материи, которая сама по себе рождает и формы, и жизнь с генетическим кодом, и человека с его разумом, и разум с его "эфемерным" наполнением, который склонен к "нарциссическому самовозвеличиванию над материей и вселенной". 

Но в этой картине есть несколько очень уязвимых мест, существенных внутренних противоречий, которые приводят к абсурдным выводам. Один из них - эфемерность и бесполезность сознания человека, и бессмысленность его жизни. При этом все адепты этого мировоззрения до хрипа отстаивают свою правоту на эфемерных форумах, а уж в жизни за реально эфемерные материальные блага и социальные привилегии готовы горло перегрызть.

Аватар пользователя Hae_Joo

Верно,что материалистическое,но не факт что сама по себе материя рождает формы,это раз.

и разум с его "эфемерным" наполнением

 существенных внутренних противоречий, которые приводят к абсурдным выводам. Один из них - эфемерность и бесполезность сознания человека, и бессмысленность его жизни.

Хорошо спорить с самим собой.Самому утверждать,потом выставлять как истинное положение,и выводить отсюда заключения.

к "нарциссическому самовозвеличиванию над материей и вселенной". 

Как?!Как,по вашей логике, винтик в механизме может этим заниматься?А вот если размышлять об единении человеческой истины и истины вселенной,запросто.

 При этом все адепты этого мировоззрения до хрипа отстаивают свою правоту на эфемерных форумах, а уж в жизни за реально эфемерные материальные блага и социальные привилегии готовы горло перегрызть.

 Вот именно,Вы совершенно правы.Вот она истина,раз уж они живя в этой вселенной,так делают.

 

Ну,и в заключении.Я искренне буду рад,если Вы правы.Верней,мне бы очень хотелось,чтобы Вы были правы,в своём миропонимании.

Аватар пользователя ВФКГ

Hae_Joo, 6 Август, 2016 - 22:26, ссылка

...Поэтому вам кажется,что можно сделать лучше человечество,если найти истинный смысл существования.А что значит лучше?Кому лучше?На планете  никогда не будет хорошо всем,потому-что это противоречит  истине, которую вы ищете.Всегда должны быть травоядные и хищники,добро и зло,лево и право,плюс и минус,это движение.Когда будет одним хорошо ,другим будет иначе,то есть плохо

_Есть образ планеты Земля как "естественного космического корабля" с командой человечества на борту. И какая цель, какой смысл существования экипажа может быть в таких условиях?

1. Благоразумно сохранять и приумножать возможности максимально длительного некофликтного сосуществования и развития потенциальных способностей.

2. Довести вмешательство в эко-биосферу до исчепания естественных восстановительных способностей и довести вражду за остатки ресурсов до ракетно-ядерного самоуничтожения.

3. Сильно не враждовать, но непомерной численностью и непомерно растущими потребностями загадить свой "дом - корабль" до невозможности существования в нём.

При каком сценарии довольные и недовольные разделятся во мнениях? Только тогда, когда останутся живы.

Аватар пользователя Hae_Joo

1. Благоразумно сохранять и приумножать возможности максимально длительного некофликтного сосуществования и развития потенциальных способностей.

 Вся история,а значит  и потенциальная истина,говорит что это пока не возможно.Если это произойдёт,чему я то же буду рад,значит человечество откроет глаза на новые возможности истины вселенной,а старый взгляд,вечного противостояния живого, отойдёт как устаревший,как переходной,-к более высоким целям человечества.У меня есть мысли,по поводу возможности такого кардинального изменения,поживём увидим.

А остальные Ваши два сценария,пока то же не произошли,и по-моему мнению маловероятны.Вполне возможно,что "сильным мира сего",выгодно ставить в общественном мнении проблемы,описанные в Ваших последних двух сценариях,во главу угла,а на самом деле проблемы не стоят так остро.Поверьте, им то же хочется жить, и поэтому они решат всё за нас,а нам лишь будут вброшены необходимая информация,для необходимой реакции.

Аватар пользователя ВФКГ

Hae_Joo, 7 Август, 2016 - 20:38, ссылка

...Вполне возможно,что "сильным мира сего",выгодно ставить в общественном мнении проблемы,описанные в Ваших последних двух сценариях,во главу угла,а на самом деле проблемы не стоят так остро.Поверьте, им то же хочется жить

Хочется верить, но есть сомнения, что они обладают полнотой информации и анализа в оценке нарастающих рисков. Обычно успешные люди привыкают мыслить стереотипами типа "Генералы обычно готовятся к прошлой войне". 

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 4 Август, 2016 - 07:26, ссылка

А то, что понять это способны немногие, было известно уже и во времена Диогена, который с лампой бродил посреди белого дня и в самом разумном философском городе того мира, Афинах, безуспешно искал себе собеседника - Человека, Философа.

Андрей, Вам как медику было бы не сложно изложить теорию государства - социальной системы на примере взаимозависимости и взаимодополнительности органов и систем биологических организмов, возможно в чём-то дополнив уже имеющиеся исследования и описания:

Теории других представителей органической школы

Представители органической школы в социологии (А. Шеффле в Германии, Р. Вормс во Франции, П. Ф. Лилиенфельд в России и др.) пошли значительно дальше своих предшественников в биологизации социальных и политических явлений. Так, у Шеффле экономические отношения в «социальном теле» трактуются как обмен веществ в живом организме, ... Правительство, согласно Лилиенфельду, осуществляет функции головного мозга, а торговля — функции кровообращения и т. п.

Аватар пользователя ВФКГ

Прежде чем менять человека, надо понять к чему он стремится, какова его истинная природа (физис), как устроен его внутренний двигатель – душа (психика). Без этого понимания все попытки помогатъ человеку будут вести к обратному результату. ...

Путъ к Богу - это осознание истинной природы своего «я». ...

Деятель-философ-мыслитель, если он истинно таков, должен быть воплощением разумности, явлением живого Разума в мире. ... Где найти хоть горсточку таких отчаянных и хладно-мыслящих мыслителей и творцов? ... Как бы избежать этой дорожки, выложенной благими намерениями?

Андреев, 30 Июль, 2016 - 17:09

Достижения точных наук и слова И.Христа подсказывают нам, что лучшим средством избежания пагубы ложных действий является служение и следование Истине: "Бог есть Истина и нет в нём никакой лжи!"

Аватар пользователя Андреев

лучшим средством избежания пагубы ложных действий является служение и следование Истине: "Бог есть Истина и нет в нём никакой лжи!"

Здорово! Осталось определиться с малым - что или Кто есть Бог? :)

Аватар пользователя ВФКГ

http://philosophystorm.org/opros-chto-sdelalo-vas-ateistami#comment-202846

Творец = Вселенский Логос Бытия. Объясняется это так: Как из  трёх частиц +протонов, -электронов, 0 нейтронов образуется несколько десятков возможных структур-систем химических элеменов, а из них - несколько миллионов ВОЗМОЖНЫХ химических соединений, а из них - несколько миллиардов неорганических, органических и биологических структур - систем, так и из ТРЁХ основополагающих ЗАКОНОВ Бытия проистекает вся иерархия Законов, Принципов, Тенденций существования и взаимодействия всех объектов и субъектов Мироздания - Вселенной.

Аватар пользователя Андреев

yes

Аватар пользователя Спартак

Попытки изменить человечество к лучшему и приводят к печальным, для этого же человечества, событиям.

 Не стоит изменять человечество.

Ни с какой целью.

 Хотите что-то изменить?

Измените себя.

 

И пару слов  о "воротилах бизнеса" - ужасных и страшных. :)))

 Если бы не они, то до сих пор бы бродили люди, по просторам Африки, конкурируя с другими приматами.

 Технический прогресс это их заслуга. На 99% (цифра условная).
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 2 Август, 2016 - 10:44, ссылка

 Не стоит изменять человечество.

Ни с какой целью.

...И пару слов  о "воротилах бизнеса" - ужасных и страшных. :)))

... Технический прогресс это их заслуга. На 99% (цифра условная).

Люди мнеяются тогда, когда изменяется их кругозор и мировоззрение - основания мышления. Но, на те-же 99%, как инфицированные вирусом клетки организма, люди меняются методом смены поколений и опять на 99% их меняет СИСТЕМА РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, инвесторами которой являются "воротилы бизнеса" или "отделы пропаганды и агитации" чиновно-социалистических стран.

Однако, инвестиции - это корм для мозгов "яйцеголовых очкариков", которые продуцируют новые МЫСЛИ (открывают новые ВОЗМОЖНОСТИ ПОНИМАНИЯ реальности), которые и способны двигать технический прогресс и сознание людей. Других источников социального развития, кроме этого, инопланетян или "внешнего наблюдателя" не существует.

Но эти утверждения справедливы для движения вперёд - эволюции, а для "хождения по старым граблям" достаточно поменять названия - НЭП назвать "революцией 1991года", КПСС разделить на 4 фракции, КГБ переименовать в ФСБ и не надо ничего нового, когда перелицованного старого хоть завались.

Аватар пользователя Владимир К

ВФКГ, 2 Август, 2016 - 11:39, ссылка

...Однако, инвестиции - это корм для мозгов "яйцеголовых очкариков", которые продуцируют новые МЫСЛИ (открывают новые ВОЗМОЖНОСТИ ПОНИМАНИЯ реальности), которые и способны двигать технический прогресс и сознание людей. Других источников социального развития, кроме этого, инопланетян или "внешнего наблюдателя" не существует.

Но эти утверждения справедливы для движения вперёд - эволюции, а для "хождения по старым граблям" достаточно поменять названия - НЭП назвать "революцией 1991года", КПСС разделить на 4 фракции, КГБ переименовать в ФСБ и не надо ничего нового, когда перелицованного старого хоть завались.

В обретении нового впереди идет чувство, а за чувством идет мышление. И никакими инвестициями не "выдавить" новое чувствование реальности у "яйцеголовых очкариков". Ну разве что в бытовом плане. Ведь сможет или не сможет "яйцеголовый очкарик" поехать отдыхать на Мальдивы это у него в мозгах будет продуцировать два разных чувствования реальности.

 

Аватар пользователя Корнак7

И пару слов  о "воротилах бизнеса" - ужасных и страшных. :)))

 Если бы не они, то до сих пор бы бродили люди, по просторам Африки, конкурируя с другими приматами.

 Технический прогресс это их заслуга. На 99%

Тут очень по-разному может быть.

Эти воротилы или вкладывают в свой бизнес и в свою страну, или все вывозят. От перемены мест слагаемых сумма, конечно, не меняется, но зачем нам такие воротилы?

Аватар пользователя Андреев

Хотите что-то изменить?

Измените себя.

Этим и занимаюсь. Это изменение и демонстрирую. Свое измененное сознание.

И пару слов  о "воротилах бизнеса" - ужасных и страшных. :)))  Технический прогресс это их заслуга. На 99% (цифра условная).

Они неоднородны. Есть гении, способные к восприятию и внедрению нового, многие из которых и сами являются творцами. Есть талантливые и добросовестные деляги, умеющие честно и успешно вести крупные преприятия. Таких мало, не больше 10% от бизнесменов. Речь не б этих. Хотя из ваших 99% их заслуга - 90% (цифра условная).

А вот остальные 90% богатых дельцов, владельцев собствености и топ-менеджеров - это люди, лишенные совести, умеющие приспосабливаться и имитировать, но принципиально не способные к творчеству и сотрудничеству с первой группой - талантливых и изобретательных. Однако, они позиционируют себя именно так как вы это представили: "отцы, кормильцы, благодетели, творцы прогресса".

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Август, 2016 - 16:54, ссылка

А вот остальные 90%...
 

А с чего  этой  сфере человеческой деятельности  быть исключением?

 90% (цифра условная) людей слабо "дружат с головой".  Так что везде лишь 10%... . :)

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 2 Август, 2016 - 12:20, ссылка

Так вот Андрей, чтобы Ваши благие мечты стали явью, нужны реальные знания о сущности человека и сущности его социальной среды, и эти знания должны быть именно объективными, а не какими-то субъективными мнениями!

Согласен! Рельные знания о сущности человека - это знания не гадательные, а полученные путем наблюдения за поведнием человека. Сущность проявляет себя: психологически - как набор потребностей (см. пирамида Маслоу), и социально - как набор социальных слоев.

Многослойность-многоуровневость психики и социума - это и есть реальная сущность человека. Без тела человек - голый дух-сознание-разум. Без разума - животное, обезьяна. Но чтобы присутствовали все слои, они должны быть в определенноом равновесии и субординации. Низшие, биологические потребности сами по себе не рождают потребности в творчестве и самопожертвовании. Низшие социальные слои тоже не способны к самообразованию, культуре - их потребности: "хлеба и зрелищ".

Для воспитания человека человеком надо образовывать и развивать его разум. Для сохранения процветания в обществе необходимы механизмы повышающие процент интеллекта и культуры, истинной интеллигентности в государстве.

Идея, с одной стороны, чисто утопическая, а с другой стороны, чисто научная. Если для построения устойчивого здания, надо все расчитать и, далее, строго воплотить расчеты в жизнь - это тоже можно назвать утопией, но если не стремиться ее осуществить на деле, все строения будут обрушиваться и погребать под собой горе-строителей и несчастных жителей, что мы и наблюдаем в большинстве исторических примеров. 

Аватар пользователя Феано

Андреев, 4 Август, 2016 - 06:20, ссылка

Для сохранения процветания в обществе необходимы механизмы повышающие процент интеллекта и культуры, истинной интеллигентности в государстве.

Замечательные слова. Хотелось бы понять, кто должен и кто может воплощать эту важнейшую задачу.  Мне видится, что современное государство не заинтересовано в таком механизме.  

Аватар пользователя Андреев

Хотелось бы понять, кто должен и кто может воплощать эту важнейшую задачу.  

И мне хотелось бы. Мне тут чуть раньше задали тот же вопрос, но в таком тоне, что отвечать не хотелось. Но вам отвечу с удовольствием.

Кто должен? Я сначала не нашелся, что ответить. Но подошел к телевизору, увидел Шендеровича на "Эхе" и понял - вот если бы интеллигентные люди, как Сахаров, как Лихачев, как тот же Шендерович, говорили об одном и том же, о такой концепции государства и общества, которая не разделяла бы людей политически, экономически, национально и религиозно, а разделяла бы только по уровню духовного разума...

Вот пишу и думаю: Какую чушь я несу!

Но, как сказано: "сказал, что сказал".

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 5 Август, 2016 - 07:27, ссылка

... вот если бы интеллигентные люди, ... говорили об одном и том же, о такой концепции государства и общества, которая не разделяла бы людей политически, экономически, национально и религиозно, а разделяла бы только по уровню духовного разума...

Во всяком процессе, событии и т.д. имеется иерархия ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРИЧИН. Верховными определяющими причинами, определяющими стиль, уровень и перспективы жизни людей являются МИРОВОЗЗРЕНИЕ и КРУГОЗОР социально активной части общества.

С чего начались; эпоха Возрождения, научные, географические и пр. открытия, переход к промышленному производству, к капитализму и демократии? С подвижек и изменений в кругозоре и в мировоззрении одного, другого, третьего человека, осознавшего противоречия между собственными представлениями и эко-био-социальной действительностью. Всем довольные на это не способны.

Тогда и начался разворот от теоцентризма к антропоцентризму, который теперь исчерпывает свой конструктивный потенциал. В результате происходит накапливание, неразрешимых средствами этих прарадигм эко-био-социальных проблем.

Интуитивно люди ощущают эту коренную проблему и предлагают большое количество модификаций, рекомбинаций известных идей, но опасаются покушаться на основы мировоззренческих устоев. Поэтому должен появиться "Утешитель", который сможет предложить альтернативную, объединяющую и объясняющую мировоззренческую концепцию. Потом будет второй, третий, миллионный и т.д. носитель нового мировоззрения и социальная действительность начнёт гармонизироваться.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Август, 2016 - 07:27, ссылка

вот если бы интеллигентные люди, как Сахаров, как Лихачев, как тот же Шендерович...

Так они и говорили и делали  и пр. И что? Если 90% людей глупее 10% умных собак (правда, образованнее) так что поделаешь?

 Проблема в необучаемости  основной массы наесления в принципе. плюс времени лишь на работу.

 Сколько мыслителей было на всю Грецию в древности? На Китай?

Может потому, что все люди  просто хорошо мыслить не в состоянии(вот генетически)?
 

Аватар пользователя Андреев

Говорили. Но раз не дошло, значит не было согласия в том, что они говорили. Идеи, чтобы овладеть массами (интеллигентной частью масс) должны быть простыми, повторяющимися, доступными воспроизведению. 

Вот воспроизведие, что общего говорили Сахаров и Лихачев?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Август, 2016 - 22:33, ссылка

1. чтобы идею кто-то принял должны быть соблюдены, как минимум, два условия: а)возможность понять и принять ( развитость ума) и  желание понять и принять.

 Массы, как правило не имеют, ни первого, ни второго.

спросите у знакомых сколько книг и каких они прочли за последние 10 лет. Впечатлитесь. :)

2. Газовщик и электрик говорят о разном, но разве от этого передаваемые ими знания не полезны? Почему они должны говорить одно и то же? Не должны.

 

 Массы продолжают заниматься "охотой и собирательством" , только в новых условиях.

Неравномерность разумности среди особей вида животного является залогом выживания вида в целом. Биология, основы.

Люди не исключение. Массы никогда не будут(без вмешательства науки, генетики) достаточно разумны для восприятия здравых идей.

повторюсь, разность ( в том числе и в этом свойстве) основа выживаемости вида.

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

Спартак, 6 Август, 2016 - 10:25, ссылка

Андреев, 5 Август, 2016 - 22:33, ссылка

1. чтобы идею кто-то принял должны быть соблюдены, как минимум, два условия: а)возможность понять и принять ( развитость ума) и  желание понять и принять.

 Массы, как правило не имеют, ни первого, ни второго.

Проблема не в массах, а в ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ - в "мозгах" общества и только потом - в средствах распространения информации.

Чтобы кто-то что-то понял, для начала

надо понять, что у нынешнего НЭП 2 в России нет исторической перспективы, как нет перспективы у любой модернизации феодализма.

Политическая система - это (обазно говоря) ТЕХНОЛОГИЯ организации общественной деятельности.

Но по негодной технологии даже качественного хозяйственного мыла не сваришь, пряников не испечёшь и борщ не сваришь.

http://philosophystorm.org/zdravomyslie-protiv-obmana-demagogii-i-illyuz...

Аватар пользователя Андреев

Газовщик и электрик говорят о разном, но разве от этого передаваемые ими знания не полезны? Почему они должны говорить одно и то же? Не должны.

Речь о том, чтобы два электрика говорили одно и то же. А то ведь если один говорит, что это "ноль", а другой - "фаза", то закончится может все гораздо хуже чем в анекдоте.

Массы никогда не будут(без вмешательства науки, генетики) достаточно разумны для восприятия здравых идей.

Именно об этом и речь. О науке. Только не понимаю при чем здесь генетика. Мы что ликвидировали безграмотность после революции путем генетической инженерии?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 6 Август, 2016 - 19:02, ссылка

Речь о том, чтобы два электрика говорили одно и то же. А то ведь если один говорит, что это "ноль", а другой - "фаза", то закончится может все гораздо хуже чем в анекдоте.

Говорить так, как вы хотите. возможно лишь зная,а , как правило, говорящий лишь предполагает (а не знает).

 Новое это всегда выбор между вариантами. А ведь всё всегда новое( в обустройстве общества, во-всяком случае).

Только не понимаю при чем здесь генетика. Мы что ликвидировали безграмотность после революции путем генетической инженерии?

Нет, безграмотность ликвидировали без генетики. и что? помогло? ну стали уметь читать и считать с листа. Стало больше новаторов? Не-а. Подавляющее большинство подражает и  копирует. При чём особо не думая нужно ли им это. На этом и основана эффективность пропаганды, к примеру.

 Так что... . 
 

Аватар пользователя Андреев

Нет, безграмотность ликвидировали без генетики. и что? помогло? ну стали уметь читать и считать с листа. Стало больше новаторов? Не-а. Подавляющее большинство подражает и  копирует. При чём особо не думая нужно ли им это. На этом и основана эффективность пропаганды, к примеру.

 Так что... . 

Да, согласен - одно дело ликвидация неумения читать и писать, другое - неумение мыслить. Второе без первого невозможно. Жаль только, что после решения первой задачи, образование пошло не по пути развития мышления, а по пути профтехобразования. Признаемся честно, что большинство наших ВУЗов - просто ПТУ более высокого уровня. Там не стоит вопрос о развиттии умения мыслить, оттачивать логику, решать эвристические задачи - везде учат копировать и воспроизводить, не думая, и как кульминация этого "прогресса" - ЕГЭ. 

Так что ...

 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 6 Август, 2016 - 21:59, ссылка

Признаемся, конечно. Если так и есть, то как возражать нет основания?

Но разговор ведь о самой возможности.

Существует ли и какова она?

Вот сдаётся , что вся разумность укладывается в некий алгоритм.

И "выпрыгнуть" за него получается лишь при "сбое"(не совсем верное слово) структуры (нейрон "пророс" аксоном  для одной цели, а получилась ещё и другая или слуачйно получилось).

Так сказать, побочный эффект.

Подражание. ничего более.

Качественное подражание в разных сферах деятельности приводит к новым комбинациям структуры головного мозга.

Но основные задатки всё-равно генетические. Т.е. и здесь чистая комбинаторика, причём случайная: вариации соединения двух разных геномов в один.

И , получается, или дано, или не дано.

И дано-то очень немного.

И обучай некоторых, не обучай, а результат ... .

Всех "уравнять" по уму не получится .

Единичное (условно единичное) , конечно получится.

Во-всяком случае развитие науки на это указывает.
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 7 Август, 2016 - 08:29, ссылка

Вот сдаётся , что вся разумность укладывается в некий алгоритм. 

Но основные задатки всё-равно генетические. 

И , получается, или дано, или не дано.

Вот-вот, и Сократ говорит о том же:

Сократ. Из этого нашего рассуждения стало ясно, Менон, что если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнáем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе

(Менон, 100с)

Но при этом он говорит, что выяснение сущности добродетели способствует развитию разума. И его ученик Платон создал целую Академию, которая стала прообразом всех наших учебнх заведений, а учебная программа - основой классического образования вплоть до середины 20 века. 

Поэтому, генетика несомненно важна, но генетика от вавилонян до греков ничего не дала, индийская и китайская духовность без СИСТЕМЫ образования РАЗУМА тоже никуда не привела, а вот греческая философия и римское право стали (вместе с христианской религией) фундаментом западной цивилизации, плодами которой питается весь мир.

Всех "уравнять" по уму не получится .

Единичное (условно единичное) , конечно получится.

Во-всяком случае развитие науки на это указывает.

Конечно, всех научить невозможно. Всех увлечь философией немыслимо. Но системный подход к развитию умозрительного разума, эвристической интуиции может в значительной степени стимулировать и повышать вероятность творческого вдохновения и рождения гениев, равно как и углубление интеллектуальной питательной почвы, способной воспринимать и распространять плоды этих гениев в массы. 

Главное - поверить, что это реально возможно, насущно необходимо и практически осуществимо.

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 6 Август, 2016 - 10:25, ссылка

1. чтобы идею кто-то принял должны быть соблюдены, как минимум, два условия: а)возможность понять и принять ( развитость ума) и  желание понять и принять.

Я бы сказал: 

1) возможность принять: наличие идеи и доступность ее изложения, и 

2) способность принять: развитость ума, любопытство, внешние условия.

Давайте оба эти условия проверим на примере. Вот интересная мысль собеседника, на которую я "выдал" свой рецепт устойчивости и благополучия общества. 

 

Интересная мысль: "ослабление элиты уменьшает социальную диффузию: слабая недееспособная и нетворческая элита препятствует обновлению крови".

Это почти закон физики:

устойчивость и благосостояние общества прямо пропорциональна количеству слоев-страт и интенсивности диффузии между ними и обратно пропорциональна деинтеллектуализации элиты (верхнего слоя) и степени блокирования социальных лифтов-сосудов-артерий.

Социальная диффузия может измеряться просто количеством новых лиц в элите, не связанных кровным родством с высшими слоями.

А интеллектуальность элиты - процентом ученых, писателей, философов, интеллектуальных вождей, имеющих реальный доступ к принятию решений и контролю над органами государства. 

Любое снижение количества слоев, обеднение социальной палитры, снижение диффузии и деинтеллектуализация элиты - должно восприниматься как сигнал загнивания общества, симптом тяжелого заболевания, которое чревато обильными кровопусканиями и гибелью многих клеток.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 6 Август, 2016 - 23:05, ссылка

Мне нравятся эти рассуждения.И я бы согласился, но... .

1. Власть , а не элита,  основная причина движения.

2.Изучая что-то мы всегда изучаем произошедшее. т.е. то. что уже случилось.

А новое всегда отлично от уже случившегося.

Отсюда, результат непредсказуем.

 3. Социум условен. Это совокупность непредсказуемого(да хотя бы из-за количества) усилия множества людей. Отсюда, сам социум непредсказуем. Чем длительнее период предсказания, тем хуже результат.

 И поведение людей зависит не только от ума. но и от эмоций. А это совершенно непредсказуемая вещь.

 Недавний пример изменения отношений между Россией и Турцией это ясно показывает.

4. Элита также условна, как и всё, что описывает человек.

Не элита определяет направление движения социума.

Это хаотичное движение.

Эксперимент 1: положите в коробку  предметы разной формы, разных цветов и веса.Тяжёлых очень-очень мало. Поставьте на встряхиватель.

 Выскажите предположение о положении этих предметов в коробке после нескольких разнонаправленных встряхиваний коробки?

Включите встряхиватель и проверьте результат.

Так и с социмом.

5. Стабильность обеспечивает "глупая" часть социума, а не элита. Элита находит(предлагает) варианты возможного.

А стабильность это эффект неприятия этих вариантов большинством членов социума. В том числе и невозможность их принятия часть социума вообще!

И зачастую лишь смена членов социума может изменить это.

Эксперимент 2 : проедайте то же , что и в первом эксперименте, но уже попробуйте предположить направления сдвига самой  коробки. Что получилось?

Так и с социумом.

 При этом, что определяет результат сдвига коробочки в эксперименте? Предметы какого веса?

Так и с элитой. Элита предлагает варианты в лучшем случае. Массы отвергают эти варианты. Власть, изменяя условия (встряхивая коробку) существования приводит всё в движение.

А власть, смотрим пункт 1, это не элита.

Аватар пользователя Андреев

1. Власть , а не элита,  основная причина движения.

Я сознательно устраняюсь от слов власть, идеология, религия, классы. Элита - это просто верхний слой социальной пирамиды. Не очень разумно отрицать, что именно совокупность их интересов влияет на политику власти-государства. 

Социум условен. Это совокупность непредсказуемого(да хотя бы из-за количества) усилия множества людей. 

Социум реален. Он всегда расслоен, как минимум на бедных и богатых, на иерархию и массы. Речь идет о том, чтобы изучать стабильность общества в зависимости от количества этих слоев и степени их мобильности (социальной диффузии).

И поведение людей зависит не только от ума. но и от эмоций. А это совершенно непредсказуемая вещь.

Поведение людей вполне предсказуемая вещь. Когда у них есть комфорт на своем уровне и определенная свобода перемещения вверх и вниз - они не бунтуют. Когда у них отнимают их благосостояние и их состояние приближается к катастрофическому, они взрываются. Это как порох: сырой - не горит, а сухой - вопрос времени.

Не элита определяет направление движения социума.

Это хаотичное движение.

Не элита, разумеется. Но и не хаос. Стабильность социума - функция динамического равновесия слоев. Чем их больше, и чем они мобильнее, чем динамичнее их обмен - тем благополучнее и устойчивее данная социальная структура. Попробуйте привести обратные примеры.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 7 Август, 2016 - 09:15, ссылка

У меня мнение иное.:)

Кратко:

Я сознательно устраняюсь от слов власть, идеология, религия, классы. Элита - это просто верхний слой социальной пирамиды. 
 

 Ну и всё.  Не просто. Социальнйо пирамиды по какому признаку? Их масса.

власть определяет основные условия существования в социуме. Власть и ничего более.

Более мелкие условия опрделяют все остальные члены социума ( по группам).

 Это "встряхиватель".

Всё остальное вторично.

Аватар пользователя Андреев

Проблема в необучаемости  основной массы населения в принципе. плюс времени лишь на работу.

До революции обучаемость была еще ниже, а времени на работу куда больше, плюс отсутствие телевидения, не говоря уже об интернете - и что? Помешало это социалистам внедрить в пропитые мозги "авангарда" идею о несправедливости распределения прибавочной стоимости.

Вы-то вот эту теорию понимаете, со своим образованием, свободным временем, интересом к философии, доступом к интернету? А они смогли.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 5 Август, 2016 - 22:47, ссылка

Обучаемость была, есть и останется одинаковой . если не вмешаются генетики.

Вы отождествляете разное: способность к обучению и объём получаемой информации (знаний).

Во-всяком случае, я так это понял. 
 

Аватар пользователя nikolaj

Спартак, 5 Август, 2016 - 22:11, ссылка 

Может потому, что все люди  просто хорошо мыслить не в состоянии(вот генетически)?

Интересно Спартак, а Вы себя к каким людям относите, хорошо мыслящим или не очень?

Нет, уважаемый, все люди способны мыслить одинаково, просто одним это нужно, а другим нет! У одних, один уровень знаний, а у других, совершенно иной! У одних, один уровень любопытства, а другим, повышенное любопытство совершенно ни к чему, и без повышенного любопытства проблем у них хватает! 

Аватар пользователя Спартак

nikolaj, 6 Август, 2016 - 21:11, ссылка

Интересно Спартак, а Вы себя к каким людям относите, хорошо мыслящим или не очень?

Не очень. Я обычный обыватель. Мало знающий и плохо умеющий.

 

Уровень знаний значение имеет, но не определяющий.

Способность  копировать и подражать есть у всех .

 Но и здесь уровень будет разный.

И я не говорю о совпадении копии и образца.

Я говорю сейчас об "усовершенствовании" процесса.

Привнести  "новое"(перенести знания из одной области в другую) способна лишь малая толика людей.

Достаточно простого задания(сложить полные картонные ящики несколькими стопками), чтобы определить умственные способности человека.

 

Да вы и сами себе противоречите. Сначала утверждаете, что умственные возможности у всех одинаковы, а затем описываете, что осуществить это мешает разность в том-то и в том-то . 
 

Аватар пользователя nikolaj

Спартак, 7 Август, 2016 - 08:09, ссылка

Достаточно простого задания(сложить полные картонные ящики несколькими стопками), чтобы определить умственные способности человека.

К вашему сведению, для большинства интеллигентов это задание просто непосильно, а вот для профессиональных грузчиков - как плюнуть!  Есть много интеллигентов, которые забить гвоздь в стену неспособны! 

 Да вы и сами себе противоречите. Сначала утверждаете, что умственные возможности у всех одинаковы, а затем описываете, что осуществить это мешает разность в том-то и в том-то 

Если вы считаете, что человек не понимающий необходимости бестолковой трепотни языком, уже идиот, то в таком случае еще надо разбираться, у кого умственные способности, а у кого умственные возможности на соответствующем уровне! 

Привнести  "новое"(перенести знания из одной области в другую) способна лишь малая толика людей.

Вы правы, и эти люди называются - учителями. Но еще есть среди людей сварщики, каменщики, электрики, повара и еще несметное количество других профессий. При этом высоко профессионального повара никак не заменишь высоко профессиональным водолазом!

Уровень знаний значение имеет, но не определяющий.

Верно! Но при этом надо еще знать, что конкретно должен определять уровень знаний человека? Назовите хоть одного лауреата Нобелевской премии по экономике, который по жизни является или являлся миллиардером?     

Аватар пользователя Спартак

nikolaj, 8 Август, 2016 - 07:58, ссылка

а вот для профессиональных грузчиков - как плюнуть!

Возможно. Только вот моя практика наблюдения за профессиональными грузчиками (более двадцати лет) показывает обратное. Процент думающих и разумеющих людей среди грузчиков не выходит ( а даже значительно меньше) за рамки общего процента таких людей от общего населения. даже не прим.10%, а мене 5-ти.

Грузчики менялись, склады были разные, но результат был неизменен. При этом даже доброжелательные подсказки не действовали.:))))

 у кого умственные способности, а у кого умственные возможности на соответствующем уровне!

 О! Находясь на рыбалке я однажды был свидетелем громкого разговора в соседней компании рыбаков (они не ловили, а пили). Там один мужик, лет 55, напившись , гордо сказал: " Да вы знаете кем бы я мог быть?! да кем угодно!" и гордо добавил :" Потому что моя мама была главным бухгалтером на ....(большое предприятие местное)!"

 Очень было смешно. :)))

Каждая кухарка уверена. что её способностей вполне достаточно, чтобы управлять государством .

 Нашими государствами управляют далеко не кухарки. но результат у нас похож- хреновый!

При этом высоко профессионального повара никак не заменишь высоко профессиональным водолазом!

 Это понятно, но речь об ином. Водолазом, высоко профессиональным может стать практически любой. Поваром тоже. А вот учёным ( не исполнителем, а мыслителем), не каждый. Разума не хватит.

 Высоко разумные люди есть во всех сферах человеческой деятельности(кто спорит? ).

Но сколько их вообще?

 Вот о чём речь.

Назовите хоть одного лауреата Нобелевской премии по экономике, который по жизни является или являлся миллиардером?

А это здесь при чём? Вы путаете знания и материальное благополучие (успех).

 Это разные вещи.

 В жизни успешны те, кто нарушает общепринятые правила поведения в социуме: например, ворует и уж почти всегда безнравственен.

 Мне стыдно было платить наёмным работникам столько. сколько платили конкуренты. ясен пень, мой доход был всегда меньше. И что?:))) Мне достаточно было.

Кто-то желает огромный дом и самую дорогую машину и что? Зачем? Каков смысл :)
до компьютерной эры и среди изобретателей мало ыбло людей материально успешных и что? Им это неинтересно просто.
 

Аватар пользователя nikolaj

Андреев, 4 Август, 2016 - 06:20, ссылка 

Согласен! Реальные знания о сущности человека - это знания не гадательные,.

Эта часть Вашей фразы абсолютно верна и я с ней полностью согласен.

Однако, какого человека Вы имеете ввиду, когда говорите о необходимости наблюдения за поведением человека? По моему Вы что-то попутали, философию с психологией.

Нет, все верно, Вы действительно попутали философию с психологией, если Вы не видете в пирамиде Маслоу - отражение психологии индивидуума и психологии человеческих групп.   

Уважаемый Андрей, философия - это не психология, это совсем другой уровень понимания человека!

Аватар пользователя ВФКГ

Когда адекватно мыслящие люди начинают перечить друг другу, выискивая надуманные соринки, тогда заглядывающие сюда гости или перестают понимать происходящее или начинают считать вас такими-же трепачами как и явных троллей. Здесь и всюду более чем достаточно "долбоклюев", которым бальзамом на душу ваши мелочные пререкания. Говорят, что люди делятся тем что имеется. Или в запасе не осталось ни одного доброго слова?

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Андрей, философия - это не психология, это совсем другой уровень понимания человека!

Николай, спасибо, но поверьте я понимаю, разницу. Я имел ввиду, что психология и социология изучают проявления разума, они показывают как разум проявляет себя, свою природу в видимом мире, мире явлений и обьектов. 

Философия изучает (должна изучать) природу разума, которая есть истинная сущность человека. Но природа эта невидима и доступна только чистому абстрактному созерцательному мышлению - спекулятивному умозрению. А оно, к сожалению, сильно дискредитировано в глазах всех поклонников науки. Поэтому и надо для прояснения вопроса о природе человека (его разума) обращаться к тем наукам, которые сильны в изучении проявлений разума. К таким наукам можно отнести и антропологию, и биологию, и историю. Более того весь мир искусства - это тоже проекция разума на мир, такой своего рода художественный фильм режиссера по имени Разум.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 7 Август, 2016 - 00:11, ссылка

Философия изучает (должна изучать) природу разума, которая есть истинная сущность человека. Но природа эта невидима и доступна только чистому абстрактному созерцательному мышлению - спекулятивному умозрению.

Я прошу прощения, но не подскажете, а на чём основывается ваш такой вывод?

Мне-то кажется, что та же физиология (да все науки) привносит в дело изучения природы разума весьма много, если не основное. А физиология не умозрение. И уж тем более не спекулятивное.
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 7 Август, 2016 - 08:16, ссылка

Мне-то кажется, что та же физиология (да все науки) привносит в дело изучения природы разума весьма много, если не основное. 

Это распространенное заблуждение, Александр. Его уже в конце 20 века обнаружили и обнажили философы сознания, например, Чалмерс (см. пред темы). Он четко, крайне научно доказал, что сознание (субьективное) не сводимо к нейрофизиологии (он использует термин "не супервентно"). Нейрофизиология и досубьектная психика - это то, что он относит к "легким проблемам сознания", а вот субьективная психика, собственно сознание личности - это "hard problem" - тяжкая, тяжелая проблема сознания. 

Поэтому все, что приносит нейрофизиология мозга, все измеряемое и регистрируемое без помощи персонального сознания, почти ничего не дает для изучения природы разума. 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 7 Август, 2016 - 08:33, ссылка

1. Вы перескочили с разума на сознание.

2. Только человек разумен или с сознанием? Систем более "простых", в этом смысле, нет на Земле для изучения и понимания? есть. Ну-у и в чём проблема-то? Кроме того изучается вообще объективная действительность. Что и приведёт, когда-нибудь, к искомому.

3. Вот слыша шум издаваемый при езде автомобилем  вы идентифицируете ? на основе чего получается? А понимаете как этот шум возникает и из-за чего? А на основе чего вы это понимание получаете: изучая шум разных автомобилей или изучая чего иное?

 Не будет ли так и с разумом или сознанием? Почему нет?

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 7 Август, 2016 - 09:10, ссылка

1. Вы перескочили с разума на сознание.

2. Только человек разумен или с сознанием?

Это большая тема (посмотрите ссылку на тему про Чалмерса). Есть разум и есть разумность. Разумность есть даже в неживой природе - это структурность, упорядоченность, стремление к гомеостазу, равновесию. 

Разум - это сознание субьекта. Оно есть только у человека. И только тот человек, у кого есть разум (даже больной и неразвитый).

Кроме того изучается вообще объективная действительность. Что и приведёт, когда-нибудь, к искомому.

Если долго изучать механические столкновения предметов, то можно придти к открытию закона Ома?  Сомневаюсь. Чтобы познать электричество, надо изучать электрические явления. Но и явления не помогут без проникновения в СУТЬ, сущность, природу явления.

То же самое и с сознанием-разумом. Физиологические корелляты как их ни верти ничего не могут сказать о природе веры в бога, и о творческом вдохновении. Только философское, "умо-Зрительное ума-зрение", созерцание разумом самого себя может помочь в этом САМО-познании.

"Гнози си АУТО" - познай свое АУТО, свое САМО, свое Я. 

Нам давно это посоветовали, а мы увлеклись изучением космческих двигателей.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 7 Август, 2016 - 09:28, ссылка

Разум - это сознание субьекта. Оно есть только у человека.

Тогда и обсуждать нечего. Я биолог по образованию и для меня это очевидное несоответствие объективной действительности. Уж извините, как есть.
 

Аватар пользователя ВФКГ

_Вы уж извиняйте за неточности в столь ещё "мутном" вопросе, тем более, что здесь не научный симпозиум. Действительно, исключительной привилегией человека является ДАР рассудочной и особенно волевой рассудочной деятельности, которая исполняет роль диспетчера в расширении возможностей разумного мышления.

Однако нет ничего удивительного в том, что религиозная традиция привила неприязнь к медлительному и склонному к сомнениям рассудку. В детстве моим родителям внушали греховность собственного отражения в зеркале, поскольку это ведёт к развитию самосознания, а это повышает шансы потенциальных конкурентов на "тёплые" места.
 

Аватар пользователя nikolaj

Спартак, 7 Август, 2016 - 09:47, ссылка 

Я биолог по образованию и для меня это очевидное несоответствие объективной действительности.

Слава богу, хоть один профессионал по биологии у нас появился! Мне кажется Спартак, что причина несуразности в понимании разума у Андрея, в его ограниченном знании именно биологии.

Хотя, в некоторый вещах он действительно разбирается.

В этом и беда философствующих, что у абсолютного большинства, совершенно узких круг познаний! 

Аватар пользователя Спартак

nikolaj, 8 Август, 2016 - 09:08, ссылка

В этом и беда философствующих, что у абсолютного большинства, совершенно узких круг познаний! 

 

Ну-у, да.  На жизнь-то надо зарабатывать, да и ленивы.

Но беда не в этом. В этом недостаток.

 А беда в том, что встретив возражение человек не копается в нём, выясняя как там на самом деле.

 И догматизм знаний  трудно преодолеваем. Когда нам с детства со всех сторон талдычут, что человек разумный, а остальные ... , то что получаем на выходе?

 Да нескольких роликов из инета по поведению животных должно ыбть дрстаточным, чтобы понять, что никакого "Дара" у человека нет. Таким же "даром" владеюм очень многие виды животных. Развитие это у человека намного вшые.

 А эффект Маугли? Разве это не указывает чем это развитие достигается?

 Но , вишь ты, не всем. Не всем.

Знание физиологии разных видов живого лишь цементирыут это понимание.

 Но к нему можно прийти запросто и без биологии.

 Но, видимо, нет такого желания.

 Просто это понятие за собой изменение всего мировоззрения. Это ведь заденет многие краеугольные камни фундаменнта, которые ох как им не хочется задевать. например. Бог. :)))

 Я биолог лишь по образованию. Больше я с этим (в профессиях) не сталкивался.:)

Так, интересуюсь новостями и всё. Так что я не профессионал в большом смысле слова.

Аватар пользователя nikolaj

Андреев, 7 Август, 2016 - 00:11, ссылка 

Я имел ввиду, что психология и социология изучают проявления разума,

Вы правы, психология и социология действительно изучают проявление, но только не разума, а мышления, у индивидуума или поведенческое состояние толпы.

Но, ведь мы рассуждаем о философии человека, то есть о обобщенном понятии человек разумный, а не о мышлении индивидуума.  

И в этом смысле Ваша фраза - 

Философия изучает (должна изучать) природу разума,

в действительности к философии не имеет никакого отношения.

Философия должна не изучать, а давать точные определения понятиям. А уж эти понятия должны служить критериями для других наук.

Мать, если это настоящая мать, всегда должна наставлять, направлять своих детей в их самостоятельном познании жизни, а не изучать что-либо, подменяя таким образом деятельность своих детей.

Мать всегда над детьми, а не на уровне детей! 

Люблю мудрость и люблю мать - не кажется ли Вам Андрей это синонимы, а я вот в этом уверен! Мы любим по настоящему мать за то, что от неё мы получаем мудрые советы, наставления. И тогда мы не просто её любим, а преклоняемся перед ней!

А если мы начинаем учить мать, то к ней уже нет преклонения! И думаем, господи и это наша мать? И такая дура! Только и хватило у неё ума, чтобы родить меня! Разве это не так?

Это другие науки должны постоянно сверять свои познания с определениями философии, но не наоборот!

Вот поэтому, уважаемый Андрей, мне всегда претит слышать, как люди используют слова, абсолютно не понимая их значение или понимают, но каждый по своему.

 Но, где же тогда та мать, у которой можно получить мудрый совет, наставление? 

Где же философия? Видите ли, она - СОЗЕРЦАЕТ!

Подумайте, не отсюда ли исходит несовершенство существующих человеческих отношений? 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 8 Август, 2016 - 08:56, ссылка

Но, ведь мы рассуждаем о философии человека, то есть о обобщенном понятии человек разумный, а не о мышлении индивидуума.  

И в этом смысле Ваша фраза - 

Философия изучает (должна изучать) природу разума,

в действительности к философии не имеет никакого отношения.

Философия должна не изучать, а давать точные определения понятиям. А уж эти понятия должны служить критериями для других наук.

_Странно, как можно "давать точные определения понятиям", если философия (философы) не будут "изучать" всё разнообразие проявлений действительности? Конечно философы не могут вникать во все подробности исследований узких специалистов, но они должны изучать все науки на таком уровне, чтобы иметь возможность оценивать непротиворечивость и научную адекватность выводов специалистов. Как можно давать критерии тому, чего не понимашь?

Мать, если это настоящая мать, всегда должна наставлять, направлять своих детей в их самостоятельном познании жизни, а не изучать что-либо...

Мать всегда над детьми, а не на уровне детей! 

Люблю мудрость и люблю мать - не кажется ли Вам Андрей это синонимы... Мы любим по настоящему мать за то, что от неё мы получаем мудрые советы, наставления. ...

А если мы начинаем учить мать, то к ней уже нет преклонения! ...

Это другие науки должны постоянно сверять свои познания с определениями философии, но не наоборот! ...

 Но, где же тогда та мать, у которой можно получить мудрый совет, наставление? 

Где же философия? Видите ли, она - СОЗЕРЦАЕТ!

Оно понятно, что у северных народов традиционно силён Матер-центризм, уходящий корнями в генетическую память о матриархате. Но почему вовсе не упоминается "оплодотворяющий ДУХ Отца", которому посвящена вся история монотеизма. Видимо в Вашем исполнении ему достаточно "оплодотворить" и испариться, чтобы своей "глупостью" не перебивать "мудрость" матери.

Однако в истории человечества и в нашей жизненной практике мудрость женщин (Матерей) сильно уступает мудрости мужчин (Отцов), поскольку суть женщины менее абстрактна - более приземлена, ситуативна и конкретна. Определяющая часть её предназначения состоит в повседневных заботах о детях (потомстве). Но и она должна кое-что изучать, чтобы не оказаться "дурой" и иметь возможность "наставлять" детей до определённого возраста. А сознание и мышление мужчин (отцов) - охотников, добытчиков - организаторов будущих ситуаций более стратегично (абстактно) и имеет намного большее значение на более поздних этапах воспитания детей. Поэтому житейская мудрость матерей может дополнять, но не заменять мировоззренческую мудрость отцов. Только не надо переходить на конкретику частных примеров.

В высказываниях Андрея я не видел намёков или тенденции на "созерцательность", он скорее относится к рационалистам. Конечно, новое время ставит перед специалистами и вообще перед каждам человеком новые задачи и проблемы, но философия является теоретической - фундаментальной наукой, перед которой стоят вопросы наиболее долговременного характера, а для осмысления тактических задач из неё выделяются прикладные направления. Вот с них и надо бы спрашивать конкретные результаты.

Однако, марксизм поспешил поставить задачу переиначивания Природы, исходя из ошибочного мнения, что имеющегочся уровня познания и объяснеия для этого уже вполне достаточно, а мы убеждаемся, что "ясно только то, что ничего не ясно". Это означает, что неудовлетворительной остаётся именно ОРГАНИЗАЦИЯ технологии (процедуры) ВЕРИФИКАЦИИ результатов творческой - теоретической, познавательной деятельности философов.

Мусолить вопрос изобретения универсального, формализованного средства творческого, теоретического познания - понимания бесперспективно, поскольку философско-мировоззренческие категории не имеют общих количественно-пропорциональных критериев. Поэтому математические методы могут лишь ограниченно использоваться в некоторых философских исследованиях, а надеяться остаётся лишь на чёткие и несомненные ПРИНЦИПЫ ведения деятельности.

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 6 Август, 2016 - 10:25, ссылка

1. чтобы идею кто-то принял должны быть соблюдены, как минимум, два условия: а)возможность понять и принять ( развитость ума) и  желание понять и принять.

Я бы сказал: 

1) возможность принять: наличие идеи и доступность ее изложения, и 

2) способность принять: развитость ума, любопытство, внешние условия.

Давайте оба эти условия проверим на примере. Вот интересная мысль собеседника, на которую я "выдал" свой рецепт устойчивости и благополучия общества. 

 

Интересная мысль: "ослабление элиты уменьшает социальную диффузию: слабая недееспособная и нетворческая элита препятствует обновлению крови".

Это почти закон физики:

устойчивость и благосостояние общества      прямо пропорциональны      количеству слоев-страт и интенсивности диффузии между ними и обратно пропорциональна деинтеллектуализации элиты (верхнего слоя) и степени блокирования социальных лифтов-сосудов-артерий.

Социальная диффузия может измеряться просто количеством новых лиц в элите, не связанных кровным родством с высшими слоями.

А интеллектуальность элиты - процентом ученых, писателей, философов, интеллектуальных вождей, имеющих реальный доступ к принятию решений и контролю над органами государства. 

Любое снижение количества слоев, обеднение социальной палитры, снижение диффузии, оскудение социальных лифтов и деинтеллектуализация элиты - должно восприниматься как сигнал загнивания общества, симптом тяжелого заболевания, которое чревато обильными кровопусканиями и гибелью многих клеток.

Аватар пользователя Андреев

Интересно, что та же формула приложима к индивидуальному человеку:

Устойчивость и благосостояние ЧЕЛОВЕКА прямо пропорциональны  количеству психологических слоев-страт и интенсивности диффузии между ними и обратно пропорциональна деинтеллектуализации разума (верхнего слоя) и степени блокирования межуровневых лифтов ("сосудов-артерий").

Человек без различных интересов (хобби) менее устойчив, более склонен к депрессиям, чем человек разносторонне развитый. Человек с неразвитым интеллектом менее успешен и, хотя может быть счастлив, но высшие наслаждения духовного уровня ему недоступны. 

В микросоциальном смысле чем больше у человека близких, дружеских, родственных связей, тем он устойчивее к стрессу, тем спокойнее его лимбическая система.