Сущность, сущее и объект

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Еще в -надцатый раз:

Есть три смысла сущности:

1) сущность, как Идея, или онтология понятия "сущность". Коротко: сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д.

Одним словом, идея понятия "сущность", или его определение.

2) сущность, как Идея в Пространстве. Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д. 

Вопрос: в чем выражается сущность зайца? Ответ: сущность зайца - в длинных ушах, шарике-хвосте, длинных прыгучих задних лапах, любви к морковке и прочих особенностях, отличающих его от других не-зайцев. 

3) сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве. Это уже конкретный объект. Сущность, которая существует в сущем. Например, огурец - это сущность сущего мира.

Многие философствующие отрицают сущность, как некую вещь сущего мира. По той причине, что они зависли в своих философствованиях и живут в отрыве от реальности. А вот простые, не философствющие смертные уже давно пользуются таким словом. Например, есть фильм под названием "Сущность" (The Entity 1981г.). Перевод The Entity - бытие, данность, сущность). Аннотация к фильму: Жизнь молодой женщины Карлы Моран (Барбара Херши) превратилась в сплошной кошмар с той самой ночи, когда она в ужасе проснулась от того, что кто-то невидимый избивает и насилует ее. Окружающие не воспринимают всерьез ее страхов, да и сама Карла уже не верит, что это действительно происходит с ней. Но все меняет появление в ее жизни врача-парапсихолога... 

​Кроме того, я лично на разных физических форумах все чаще и чаще встречаю вопросы "А вы уверены, что время и пространство являются сущностями?"

А как вам такое: "в зайце, как сущности сущего мира, живут такие сущности сущего мира, как паразиты и микробы с вирусами"? Кто-то может возразить, что, мол, глисты, обитающие в зайце, не являются сущностями, а являются ... Прошу вставить одно единственное пропущенное слово, заменяющее слово "сущность". Объект? Вещь? Организм?Слово нужно подобрать строго в контексте фразы.     

Так и хочется спросить: как же простой народ вышел из рамок дозволенности, очерченной философами, и считает, что сущности существуют в сущем мире? 

Уже не раз встречал от философствующих, что п.3) - это объект. Категорически не согласен! Сущность существует, а объект есть (наличествует). ​  

Итак, три вариации смысла "сущности" получаются из формулы Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Всего возможны три варианта:

1) Идея

2) Идея + Пространство

3) Идея + Пространство + Движение

Оставшиеся комбинации типа "Пространство + Движение", "Идея + Движение", а также "Пространство" и "Движение" в данном случае не имеют философского смысла.

Во всех пунктах Идея применяется в платоновском смысле: есть ли человек, нет его, а Идея - это одна из ипостасей не только Абсолюта, как предельной философской категории, но и всего сущего мира, как независящей от человека реальности. Человек оперирует понятиями, в основе которых лежит Идея, а сущий мир существует благодаря своим внутренним объектам, где каждый объект в своей основе также содержит определенную Идею, поскольку является составным элементом системы под названием "сущий мир". В природе нет ничего случайного. Любой элемент сущего мира в своей основе имеет определенную Идею.

Все. Других видов сущностей нет. Зачастую у философов присутствует каша, в которой сущность применяется то так, то эдак, а то и вовсе превозносится, как некий реальный первокирпичик (например, монада), из которого построен весь сущий мир. Согласно разрабатываемой теории Абсолюта, такая первосущность есть. Эта сущность - Идея, как предел разложения любой сущности сущего мира на составные сущности. Но Идея не может быть реальной сущностью, которую можно потрогать руками. Предел любого бесконечного ряда обладает совершенно другим качеством относительно непосредственно самих членов ряда. Например, цифра 1 по своему качеству отличается от членов бесконечного ряда 1/2, 2/3, 3/4, 4/5... и т.д. Следовательно, Идея - это первосущность иного качества, чем объекты, над которыми осуществляется операция абстрагирования. Она - первосущность идеального мира, реализация (Движение) которой в Пространстве сущего мира ведет к реальной сущности. Мало того, Идея - абсолютный элемент триады, на которой покоится Абсолют, или весь сущий мир плюс Пространство, в котором он существует (Движение).

Теперь о сущем.

Понятие "сущее" делится на два вида:

1) сущее, или существующее.

2) сущее, в котором существуют сущности.

Если с п.1) все более-менее понятно (например, Гегель употреблял понятие "сущее" всегда и исключительно в смысле "существующее"), то п.2)  имеет смысл ограниченного пространства, в котором существуют сущности. Например, огурец, как сущее, есть пространство для внутренних своих сущностей (семена, клетчатка, кожура и т.д.), очерченное внешними границами сущности "огурец", но уже существующей в другом, более масштабном сущем (например, таким сущим являются: огород, прилавок магазина, ведро, приборный стол исследователя и т.д.). То есть, сущее "огурец" - это пространство, построенное по внешним границам сущности "огурец".  Происходит непрерывное перетекание от сущности к сущему в зависимости от того, куда направлен вектор внимания субъекта: если вектор внимания направлен внутрь рассматриваемого объекта, то тогда имеем дело с сущим, или пространством, где существуют его внутренности; если вектор внимания направлен во вне, то имеем дело с сущностью, которая существует в более глобальном сущем.

Зададимся вопросом: почему сущее - это пространство, ограниченное внешними контурами рассматриваемой сущности при направлении вектора внимания субъекта во внутрь исследуемого объекта?  Дело в том, что философское изучение внутренностей объекта осуществляется путем абстрагирования, т.е. путем мысленной операции по удалению всех составных частей объекта. Например, рассмотрим внутренности огурца. Мы мысленно удаляем из огурца кожуру, семена, клетчатку. Что останется в остатке? Ничего от огурца, как исследуемого объекта, останется при реальном вытаскивании из него его внутренностей. Расчлененный огурец прекратит существование, как объект. Он превратится в ничто. А вот при мысленном удалении из огурца внутренностей останется пространство, ограниченное внешними контурами огурца. Этот остаток никуда не девается. Он и есть сущее. В этом сущем помещаются и кожура, и семена, и клетчатка. В философии не практикуется работа со скальпелем. Все расчлененки - мысленные. Поэтому неуничтожимый остаток абстрагирования в виде пространства, занимаемого объектом, никуда не исчезает. Это и есть сущее исследуемого объекта, которое фигурирует в формуле "сущности существуют в сущем". Предельное же сущее всего сущего мира - это абсолютное Пространство, которое занимает весь сущий мир. Абсолютное Пространство остается неуничтожимым остатком при абстрагировании в процессе удаления всех объектов сущего мира. Абсолютное Пространство, наравне с Идеей, является элементом триады, на которой покоится Абсолют:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение.

Подведем итог.
Рассмотрим два тождественных определения:
1)объект существует в сущем (мире или любом объекте сущего мира);
2)сущность существует в сущем (в сущем мире или любом объекте сущего мира).
Из этих определений следует, что объект - это сущность в том случае, когда он рассматривается существующим в любом ином сущем, и, в то же время, он является сущим для своих внутренних сущностей. Типичная МАТРЕШКА: любая зафиксированная матрешка в наборе является сущим для меньших по размеру матрешек, которые находятся внутри нее, и, в то же время, эта же матрешка является сущностью для матрешек большего размера, внутри которых находится она.
Таким образом, говоря "сущее", подразумевается сущность, в пространстве которой существуют ее составные сущности. Одним словом, "сущее" - это "вместимость", как параметр сущности, в которой существуют составные сущности, что есть ограниченное внешними контурами сложносоставной сущности пространство.

Итог: сущее из фразы "сущности существуют в сущем" - это пространство сущности, в котором существуют составные сущности, ее целостность, бесформенная форма, а сущность по п.3) - часть целого, часть той сущности, внутри которой она существует. Сущность по п.2) - перечень особенностей исследуемого объекта. Сущность по п.1) - определение понятия "сущность".

Вот и спрашивается: сущность по какому пункту из вышеперечисленного списка философствующие вставляют в свои картинки/схемы?

​1)Определение понятия сущность?

2)Перечень особенностей?

3)Существующий объект?

Или у них есть особое мнение? 

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не думаю, что лично у меня какое-то особое мнение, но для меня сущность вещи - это просто суть (essentia) вещи. Никакие паразиты эссенцией зайца не являются.

Ну и конечно сущность это таккоое растяжимое понятие в философии ... в том смысле ... а что собственно конкретно является сущностью в конкретной вещи.

Я, например, считаю сущностью (сутью, essentia) вещи - человек гедонизм и сибаритство, но за более чем десять лет философствования в инете со мной не согласился ни один человек. Так я и остаюсь втроём с Эпикуром и Обломовым. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

для меня сущность вещи - это просто суть (essentia) вещи.

​Для меня тоже. Это соответствует п.2): сущность вещи - это применение п.1) к описанию вещи, т.е. список особенностей вещи. И все. А вот следующее Ваше повествование:

Никакие паразиты эссенцией зайца не являются.

свидетельствует о том, что Вы не вникли в суть п.3)

Вот смотрите: сущность вещи - это список особенностей вещи. Список в вещи не существует. Особенность в вещи тоже не существует, поскольку вещь особенностью обладает. Тогда что значит фраза "сущности существуют в сущем", если ни список особенностей, ни сама отдельная особенность не существуют в вещи (предлог "в" выделил так, чтобы задумались, а не торопились что-то написать ради просто "написать")?

Я, например, считаю сущностью (сутью, essentia) вещи - человек гедонизм и сибаритство

Без переводчика не понимаю.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Пункты 1, 2, 3 - это пункты в начале топика?

Если они, то я просто от них абстрагировался и не стал обращать внимания. Поскольку совершенно не связываю сущность "с совокупностью таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать" и с "конкретным объектом" "существующим в сущем".

Фраза о ком-то: "Он суть - хороший человек". То есть, сущностью данного человека, кто-то считает некую добродетельность.

Но и плохой человек вполне прилично может существовать.

И с глистами человек может существовать, но ни глисты, ни сердце, ни мозг не являются сущностью человека. Для меня.

Гедонизм и сибаритство сущность сущего - человек, как всей всеобщности людей. Всех живущих и живших на Земле ста миллиардов человек. Конечно, были среди них конкретные индивидуумы, которым этот гедонизм и сибаритство на фиг были не нужны. Они жили заботой о других.

Но это многообразие, состоящее из ста миллиардов живущих и живших, и связанных идентичным бытием - есть суть гедонизм и сибаритство. Для меня.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

я просто от них абстрагировался и не стал обращать внимания.

​Ясно. В таком случае, без прочтения и, соответственно, понимания смысла п.3), даже мой роман в стихах "Евгений Онегин, как сущность сущего мира" (страниц эдак на 500), не сподвигнет на написание адекватного комментария. Спасибо за диалог.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Трусов, 28 Октябрь, 2017 - 15:18, ссылка

Так я и остаюсь втроём с Эпикуром и Обломовым.

+1 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Взять тот же "регион сущностей". Регион - это пространство/область и т.д. Это пространство заполнено некими сущностями. Вот и спрашивается: какими сущностями? По п.1)? Так определение сущности может иметь множество вариаций, но суть одна: сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д.​ Если регион сущностей заполнен сущностями по п.2), то это значит, что он - список особенностей для каждой вещи сущего мира. Если регион сущностей - список, то регион бытия и регион сущего - тоже списки. Эти списки составляет субъект. В результате, субъект  оперирует со списками. Но мне почему-то кажется, что авторы подобных регионов наделяют сущность каким-то своим смыслом. Супер-пупер сакральным. В результате, философия незаметно превращается в эзотерику. А потом звучат призывы по возврату к истокам. Оригинально... 

Аватар пользователя Дилетант

2) сущность, как Идея в Пространстве. Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д. 

Вопрос: в чем выражается сущность зайца? Ответ: сущность зайца - в длинных ушах,

 Вот зачем подменять "идею в пространстве" на "вещь в пространстве"?

Сущность зайца не "в длинных ушах", а в "идее длинных ушей".
Если такую подмену сделали, то и исходное утверждение надо поменять: сущность не  как "Идея в Пространстве", а сущность как Вещь в Пространстве. 
Сходу бы сказали и вопросов бы не было: так сказано, и - всё. Ну, приравняли сущность к вещи - ваше право. Только вот давайте её реализовывать на ПРАКТИКЕ.

Только одно непонятно, зачем для обозначения реального предмета два слова: и вещь и сущность, а ещё и сущее. Достаточно одного: вещь, или предмет одушевлённый и неодушевлённый.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Вот зачем подменять "идею в пространстве" на "вещь в пространстве"?

​"Идея в Пространстве" - это каркас для любой задачи. Непосредственно следует из формулы Абсолюта. Вещь - это реализованная идея в пространстве. Разговор же идет не о вещи, а о сущности (Идея) зайца (Пространство). Как видите, укладывается в формулу. Следовательно, все сделано правильно. Поэтому Ваше замечание о подмене не соответствует действительности.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 29 Октябрь, 2017 - 06:59, ссылка

 Вот зачем подменять "идею в пространстве" на "вещь в пространстве"?

​"Идея в Пространстве" - это каркас для любой задачи

У Вас "каркасом" выступает не идея и вещь, а пространство. Если пространство одно и то же, то идея ни чем не отличается от вещи. 

А откуда взяли, что пространство идеи и пространство вещи одинаковые? Тем более, что это одно и то же пространство?

В пространстве вещи нет острых углов, а в пространстве идеи все углы - острые.
В пространстве вещи точка имеет размер, а в пространстве идеи - не имеет.
В пространстве вещи все отрезки делятся только до кванта (этого пространства), а в пространстве идеи - бесконечно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас "каркасом" выступает не идея и вещь, а пространство.

​В стартовом топике все написано предельно ясно. Писалось для понимания даже кухарки. Если нет, то приведите из стартового топика цитату и укажите в ней откровенный ляп.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 29 Октябрь, 2017 - 15:46, ссылка

У Вас "каркасом" выступает не идея и вещь, а пространство.

​В стартовом топике все написано предельно ясно. Писалось для понимания даже кухарки.

2) сущность, как Идея в Пространстве.  
...сущность зайца - в длинных ушах,

Сами-то хоть поняли? Не, если понимаете, то и ладно. Вопросов нет. Я же не кухарка, чтобы из идеи в пространстве приготовить зайца.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из формулы Абсолюта имеем каркас "Идея в Пространстве" (из формулы получается три разных каркаса, но, в данном случае, нас интересует именно этот). Нужно, используя данный каркас, определить "сущность объекта", где "сущность" - это аналог "Идеи" из каркаса, а "объекта" - это аналог "в Пространстве" из каркаса, поскольку "сущность объекта" - это уже элемент Абсолюта. Формула Абсолюта касается Абсолюта, но по каркасу этой формулы строится каркас любого элемента Абсолюта. Хоть сущность, хоть сущее, хоть пенсионерка с револьвертом.smiley По той причине, что элемент Абсолюта - это некая конкретная идея, реализованная конкретным образом в конкретном пространстве. Некая частность некоего общего. Объект, который есть (наличествует). И таких частностей в Абсолюте - бесконечное множество. Почему бесконечное? Элементарно просто: в том же диапазоне целых чисел между, скажем, единицей и двойкой, существует бесконечное множество рациональных и иррациональных чисел, и все они - элементы Абсолюта. Даже этот факт доказывает бесконечность Абсолюта с его бесконечным количеством элементов, которые могут быть явным образом определены. А сколько их содержится в Абсолюте, которые еще не определены, но они есть в потенции или есть фактически, но скрыты от взора линией горизонта текущих знаний?

Итак, применяем п.1) к объекту и описываем его особенности. Получаем список особенностей объекта. Это и есть сущность объекта. Например: сущность зайца - это то-то и то-то (уже писал о длинных ушах и пр.). И что здесь сложного для понимания?

Теперь на пальцах все три пункта:

1)сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д. Определение.

2)сущность объекта - это применение п.1) к описанию искомого объекта (применение определения к искомому объекту). Получаем список особенностей объекта.

3)сущность сущего мира, или сущность, как "существующий объект".

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 31 Октябрь, 2017 - 09:38, ссылка 
Из формулы Абсолюта имеем каркас "Идея в Пространстве"

формулы Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Во-первых, Ваше ограничение Абсолюта весьма субъективно. Иначе, я так захотел.
Во-вторых, разве Абсолют имеет только одно пространство? Одну идею, Одно движение? 

Если берёте "идею в пространстве", то в каком конкретно пространстве? Вот Ваше "конкретное":

элемент Абсолюта - это некая конкретная идея, реализованная конкретным образом в конкретном пространстве.

 Здесь вводите новое слово "реализованная" плюс "конкретное пространство", не говоря ни одного слова об определении "реализации". Вот и назовите "конкретное пространство для идеи" и "конкретное пространство для реализованной идеи". Или Вы не различаете эти "пространства"?

Если и "пространство идеи" и "пространство реализованной идеи" - одно и то же пространство, тогда и идея зайца (сущность) равна живому зайцу (сущему). Что тут непонятно?

И все дальнейшие "логические" разговоры - чистая софистика, потому что изначально приравняли сущее к сущности...

В определении Абсолюта нет слова "реальность", а потому и непонятно, откуда она вдруг выпрыгнула. Если на то пошло, то Абсолют содержит и реальность тоже. Но Вы же заставляете играть других по своим "идейным" правилам.

Чем Абсолют (движение, идея, пространство) оставит вмятину, а затем и синяк на лбу? Ведь, в конечном итоге интересует, как не получить смертельный синяк... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во-первых, Ваше ограничение Абсолюта весьма субъективно.

​Какие еще ограничения Абсолюта Вы имеете в виду? Абсолют абсолютен по той причине, что он - безграничный (без границ/ограничений).

Во-вторых, разве Абсолют имеет только одно пространство? Одну идею, Одно движение?

 

Раскладывая любое сущее на составные сущности:

получаем поле бесконечного множества идей. Поле идей в масштабах всего сущего Мира есть не что иное, как абсолютная Идея, являющаяся суперпозицией всевозможных идей, которая и фигурирует в формуле Абсолюта. То же самое и с Пространством, и с Движением: все они являются суперпозициями всевозможных частных пространств и движений.

Если берёте "идею в пространстве", то в каком конкретно пространстве?

​Рассмотрим, например, такой элемент Абсолюта, как человек. Определим "сущность человека". Здесь человек является конкретным пространством, а его сущность - конкретной идеей.

 Здесь вводите новое слово "реализованная" плюс "конкретное пространство", не говоря ни одного слова об определении "реализации".

​Обычно я всегда пишу "конкретная идея, конкретно реализованная (Движение) в конкретной пространстве". Реализация - это осуществление Движения, как одной из трех ипостасей Абсолюта.

Вот и назовите "конкретное пространство для идеи" и "конкретное пространство для реализованной идеи". Или Вы не различаете эти "пространства"?

Абсолют характеризуется тремя параметрами: Идеей, Пространством и Движением. Элемент Абсолюта также характеризуется тремя параметрами: идеей элемента, его пространством и его движением (реализацией). Важный момент: если в рассмотрении нет каких-то параметров из этой троицы, то это - игры разума. Только разум может рассуждать об одной лишь Идее или об Идее в Пространстве. Если есть все параметры троицы, то это - констатация факта, что есть такой объект сущего мира. 

Например, огурец - это конкретный элемент Абсолюта. Огурец является конкретным результатом конкретной реализации (Движение) конкретной идеи в конкретном пространстве. Конкретное пространство огурца очерчено его внешними границами. 

"Реализация" - это Движение. 

Теперь о "пространствах", идее и реализованной (Движение) идее.

Первое: Идея + Пространство

Как было сказано выше, если нет третьего параметра Абсолюта, то речь идет о рассуждениях.

"Конкретное пространство для идеи" (в моей терминологии Идея + Пространство) - это пространство разума, в котором рассматривается идея исследуемого (конкретного) объекта, данного разуму. Только в пространстве разума можно определить сущность (Идея) огурца (Пространство), как перечень его особенностей.

Второе: Идея + Пространство + Движение 

"Конкретное пространство для реализованной идеи" (в моей терминологии Идея + Пространство + Движение) - это пространство сущности сущего мира, как объекта сущего мира. Например, пространство, очерченное внешними границами огурца. 

Если и "пространство идеи" и "пространство реализованной идеи" - одно и то же пространство, тогда и идея зайца (сущность) равна живому зайцу (сущему). Что тут непонятно?

Пространство одно, идея тоже, но только в первом случае речь идет о рассуждении об объекте, а во втором случае - речь идет о самом объекте, как констатации факта наличия объекта. 

В определении Абсолюта нет слова "реальность"

​Абсолют - это весь сущий (существующий, или Движение) Мир (Идея) плюс Пространство. То есть ВСЕ. Больше этого ВСЕГО ничего нет. В понятие ВСЕ входит и реальность, и рациональность, и иррациональность и все-все иное.

Чем Абсолют (движение, идея, пространство) оставит вмятину, а затем и синяк на лбу? Ведь, в конечном итоге интересует, как не получить смертельный синяк... 

​Абсолют, как целое - ничем, а вот элемент Абсолюта (скажем, камень или разъяренный бык) - может. Или другой пример: государство реально не может сделать Вам фингал, а вот такой элемент государства, как пьяный сосед - может. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 1 Ноябрь, 2017 - 13:00, ссылка

Если берёте "идею в пространстве", то в каком конкретно пространстве?

​Рассмотрим, например, такой элемент Абсолюта, как человек. Определим "сущность человека". Здесь человек является конкретным пространством, а его сущность - конкретной идеей.

Человек - это "конкретное пространство", или "занимает конкретное пространство"? Или человек "является" в виде конкретного пространства?

Его (человека) конкретная идея занимает то же пространство, что и человек? Или занимает то же пространство в "явленном" пространстве, которое занимает человек? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек - это "конкретное пространство", или "занимает конкретное пространство"? Или человек "является" в виде конкретного пространства?

Если рассматривается человек, как объект, то он занимает пространство. В данном случае человек является сущностью, которая существует в каком-то сущем (матрешка, размещенная в большей матрешке). 

Если рассматриваются особенности человека, то особенности находятся в пространстве человека, то есть человек является пространством для особенностей. По моей терминологии, он является сущим в пространственном смысле, в котором существуют сущности (матрешка, в которой находится еще меньшая матрешка). В данном случае сущностями являются особенности человека.

Его (человека) конкретная идея занимает то же пространство, что и человек? Или занимает то же пространство в "явленном" пространстве, которое занимает человек? 

​Если человека разложить по сущностно-сущей схеме на составные сущности вплоть до идей, то получим поле идей, объединенных общей идеей - идеей под названием "человек". Где конкретно будет находиться идея под названием "человек"? Перейдем к аналогиям: где находится идея государства? Ответ: внутри государства. В каждом городе/поселке/деревне/улице/доме/жителе/речке/горе/огороде и т.д. А еще идея государства может находиться в голове субъекта, ностальгирующего на орбите Земли в космической станции. Или у космонавта, улетевшего в другую галактику. То есть, есть идея государства, как такового (платоновский смысл идеи), а есть идея О государстве. Нюанс, который нужно полноценно раскручивать. Следует из п.1) и 2.).  То же самое и с человеком, и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 3 Ноябрь, 2017 - 10:30, ссылка
Если рассматривается человек, как объект, то он занимает пространство

Человек рассматривается как объект рассмотрения, и пространство рассматривается как объект рассмотрения, следовательно, и человек и пространство - объекты. Если рассматриваем объект, то он занимает объект. Понятно. Вопросов нет. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопросов нет.

​Судя по тому, как Вы поняли мой ответ, у меня к Вам вопросов тем более нет. Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Эрц

1) сущность, как Идея, или онтология понятия "сущность". Коротко: сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д.

Одним словом, идея понятия "сущность", или его определение.

2) сущность, как Идея в Пространстве. Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д. 

Вопрос: в чем выражается сущность зайца? Ответ: сущность зайца - в длинных ушах, шарике-хвосте, длинных прыгучих задних лапах, любви к морковке и прочих особенностях, отличающих его от других не-зайцев. 

 А Вы не заметили, что в ОБОИХ случаях ВАМ (именно ВАМ) приходится перечислять опорные (по ВАШЕМУ мнению) СВОЙСТВА того, что Вы пытаетесь выдать за "сущность"?

Т е Вы просто разделили взаимодействие обьектов "внутри зайца"  и взаимодействие обьектов "внутри себя" (в восприятии), а ВЗАИМОдействие-то одно.smiley

Ладно... теперь берем вашего зайца и начинаем вивисекциюdevil

Начинаем (генетически или скальпелем) изменять его ВОСПРИНИМАЕМЫЕ свойства...

Вопрос: КОГДА ОН ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ЗАЙЦЕМ? (исходите из Ваших п1 и п2).

 Сущность существует, а объект есть (наличествует). ​  

ГДЕ? Где существует или наличествует? Где это можно верифицировать, кроме как в Вашем восприятии? (тот же вопрос по всем 4 понятиям "Абсолют = Идея + Пространство + Движение")

В природе нет ничего случайного. Любой элемент сущего мира в своей основе имеет определенную Идею.

Кроме "Генератора Идей" - Вас. Невозможно найти (не существует) ПСС (хоть обьективных, хоть ментальных) связанных с имеющейся у Вас свободой выбора.

Зададимся вопросом: почему сущее - это пространство, ограниченное внешними контурами рассматриваемой сущности при направлении вектора внимания субъекта во внутрь исследуемого объекта?  Дело в том, что философское изучение внутренностей объекта осуществляется путем абстрагирования, т.е. путем мысленной операции по удалению всех составных частей объекта. Например, рассмотрим внутренности огурца. Мы мысленно удаляем из огурца кожуру, семена, клетчатку. Что останется в остатке? Ничего от огурца, как исследуемого объекта, останется при реальном вытаскивании из него его внутренностей. Расчлененный огурец прекратит существование, как объект. Он превратится в ничто. А вот при мысленном удалении из огурца внутренностей останется пространство, ограниченное внешними контурами огурца. Этот остаток никуда не девается. Он и есть сущее. В этом сущем помещаются и кожура, и семена, и клетчатка. В философии не практикуется работа со скальпелем. Все расчлененки - мысленные. Поэтому неуничтожимый остаток абстрагирования в виде пространства, занимаемого объектом, никуда не исчезает. Это и есть сущее исследуемого объекта, которое фигурирует в формуле "сущности существуют в сущем" 

Угу... А теперь проделайте все это с "сущностью ВОДА"smiley, может тогда Вам станет понятнее что есть воспринимаемые СВОЙСТВА , и что есть воспринимаемая ФОРМА (как одно из этих свойств).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже писал в Вашей теме, что, по логике, любое исследование должно начинаться с самого субъекта и в самом субъекте: не будь субъекта, не возникла бы необходимость рассуждать о сущем мире и, вообще, просто рассуждать. Но, субъективное есть лишь повод для начала изложения и критерий разделения бытия в целом на субъект и сущий мир, в котором существует сущность под названием "субъект". Субъективное, само по себе, не может выступать как начало повествования о любом аспекте бытия. Это лишь критерий восприятия проявлений сущего мира, или, другими словами, способ интеллектуального созерцания. Следовательно, субъективное, как причина, не может лежать в основе построения абсолютного начала. Вы же просто зациклились на субъективном там, где это не при делах. При чем здесь восприятие, если речь идет о анализе трех вариантов сущности, следующих из формулы Абсолюта? Вы что, два умножаете на два также с учетом субъективного? Начинаете копаться, что такое два, что такое умножить, что такое равно и как оно отражается в сознании, или пишете ответ? wink 

Аватар пользователя Эрц

Субъективное, само по себе, не может выступать как начало повествования о любом аспекте бытия. Это лишь критерий восприятия проявлений сущего мира, или, другими словами, способ интеллектуального созерцания. Следовательно, субъективное, как причина, не может лежать в основе построения абсолютного начала.

Субьективность (субьективное восприятие) - основа. НО к ней же еще и ИНТЕЛЛЕКТ, аналитический, якобы должен прилагаться? Да?smiley

Дык вот этот интеллект в своем анализе действительности натыкается на парадоксы, либо Действительность не такая, "как я вижу", либо я "вижу не то и не так".

А дальше варианта 2. Либо плодить излишние сущности и обвинять их в собственном когнитивном диссонансе, либо изучать и в конечном итоге исправлять это самое наше "ВИЖУ".smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно. Спасибо.

Аватар пользователя mosk_on

заяц абстрактный или конкретный?

если у конкретного зайца отрезать уши он останется зайцем, или станет "не-зайцем"? 

По теме есть анекдот с "человеком Платона".

 

Ищу человека

Диоген

В квартире академика Пятитомова внезапно погас свет. В доме в это время находились: друг и соавтор знаменитого ученого профессор Синицын, сам хозяин и его внук Сережа. Каждый из них отреагировал на происшествие по-своему. Пятитомов-младший собрался немного вздремнуть — какие же теперь уроки; профессор на ощупь двинулся к щитку с электрическими пробками, надеясь возродить освещение; дедушка включил маленький фонарик и отправился искать товарищей по несчастью.

Первым поставленной цели достиг профессор. Свет вспыхнул вновь. Рассеянный академик не сразу это заметил и продолжал путешествие по освещенной уже квартире, приговаривая:

— Ну и тьма! Где вы? Где хоть один человек?

— Прямо не Пятитомов, а Диоген какой-то! — воскликнул, посмеиваясь, соавтор.

Сережа, которому так и не удалось поспать, поинтересовался, чем это его дедушка схож с великим древнегреческим философом.

Ответ не заставил себя ждать.

— Однажды Диоген, — объяснил профессор Синицын, — вообще известный в кругу сограждан необычными поступками, среди бела дня зажег фонарь и принялся расхаживать с ним, внимательно глядя по сторонам, словно что-то потерял. На недоуменные вопросы встречных о смысле его действий Диоген отвечал: «Ищу человека!».

— Этим он хотел сказать, — подхватил академик, — что греческое общество испорчено дурными обычаями, и найти светлую личность в духовном мраке — задача непростая.

— И Диоген нашел человека? — спросил внук.

Двуногое существо без перьев

Точно не известно, — промолвил профессор, — но однажды он приблизил мир к определению этого непростого понятия. Его современник Платон определил человека так: «Двуногое существо без перьев». Тогда Диоген, собрав учеников, ощипал перед ними петуха: «Вот вам человек по Платону!» Платон очень смутился и дополнил свое определение уточнением: «с плоскими и широкими ногтями».

— А что, похоже, — согласился, подумав, внук.

— Диоген с Платоном были бы польщены твоим одобрением, — усмехнулся дедушка и потушил свой фонарик.

Аватар пользователя Vladimirphizik

заяц абстрактный или конкретный?

если у конкретного зайца отрезать уши он останется зайцем, или станет "не-зайцем"?

​Сущность зайца по п.2) - это длинный-длинный список его особенностей. Визуальные, анатомические, поведенческие, генетические и множество других. Плюс-минус одна особенность большой роли не играет. Отрезав уши зайцу, Вы же не вырежете из ДНК фрагмент, отвечающий за уши?  

Аватар пользователя mosk_on

а если в ДНК вырезать фрагмент, отвечающий за уши, это будет заяц или нет? Ну или черный заяц -- это заяц или нет? 

Генетика отличается от зайца к зайцу. Тут все очень непросто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

а если в ДНК вырезать фрагмент, отвечающий за уши, это будет заяц или нет?

​Классификация осуществляется по многим параметрам. Карликовая пони - тоже лошадь. Я думаю, для классификации какого-то объекта должна быть некая "критическая масса" особенностей, согласованная коллективом ученых. В этом случае одна особенность большой роли не играет (что такое 1 на фоне 100?). 

Аватар пользователя mosk_on

я про определение говорю, а не про классификацию. Определение -- это качество, при исчезновении которого Нечто (определяемое) превращается в Иное... так (примерно) звучит определение определения в диалектическом материализме. : ) 

 

Вы ссылаетесь на ДНК, но ДНК человека отличается не только у двух разных людей, но еще меняется у одного и того же человека. Есть конкретный человек, скажем, Иванов Иван Иванович, г. р., и т. д., а есть человек, как обобщающее определение, и его уже не потрогать... это абстракция. Лучше эти вещи всё-таки разделять. Зайца как обобщение и конкретного зайца, как последовательность конкретных событий. 

Аватар пользователя Эрц

Vladimirphizik, 1 Ноябрь, 2017 - 13:23, ссылка

а если в ДНК вырезать фрагмент, отвечающий за уши, это будет заяц или нет?

​Классификация осуществляется по многим параметрам. Карликовая пони - тоже лошадь. Я думаю, для классификации какого-то объекта должна быть некая "критическая масса" особенностей, согласованная коллективом ученых. В этом случае одна особенность большой роли не играет (что такое 1 на фоне 100

 http://viatcheslav.livejournal.com/446113.html Не-а "договориться" не получится... коллективом... ученых. (правда можно ввести приказом по Академии Наукsmiley)

Аватар пользователя Vladimirphizik

можно ввести приказом

Как в физике.smiley

В 1934 году в СССР было принято «Постановление ЦК ВКП(б) по дискуссии о релятивизме», в котором противники теории относительности причисляются к «идеалистам» и к «уклонистам». В 1964 году неприкосновенность «священной коровы» физики в СССР достигла своего апогея – было принято специальное Постановление Академии Наук СССР, приравнивающее любую критику теории относительности к изобретательству вечного двигателя. В конце прошлого столетия при Президиуме Российской Академии Наук была создана комиссия по борьбе с лженаукой, одной из основных задач которой является защита теории относительности Эйнштейна от всевозможной критики.​ Даже сегодня чел, обоснованно показывающий ляпы СТО и ОТО, блокируется на физических форумах.smiley

Аватар пользователя Эрц

Ну да, где-то в штатах приравняли в приказном порядке g = 10smiley и это КОНСТАНТА.

Т е ученый ДОЛЖЕН понимать, что истина многогранна, т е ОТНОСИТЕЛЬНА и ОБУСЛОВЛЕНА. И "кролики" и "огурцы", не СУЩНОСТИ, а "условные ярлыки", которыми пользуемся ПО МЕРЕ надобности, а если "коллективом ученых" начать всесторонне докапываться до СУТИ огурцов с кроликами в поисках их "сущности"... Никакой пользы, но дебатов будет...

Т е "термин, под Бритву..."smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И "кролики" и "огурцы", не СУЩНОСТИ, а "условные ярлыки", которыми пользуемся ПО МЕРЕ надобности,

Сварганим фокус:

И "кролики" и "огурцы", не ОБЪЕКТЫ, а "условные ярлыки", которыми пользуемся ПО МЕРЕ надобности,

​Как думаете: что-то изменилось во фразе?smiley

 

Аватар пользователя Эрц

Сварганим фокус:

И "кролики" и "огурцы", не ОБЪЕКТЫ, а "условные ярлыки", которыми пользуемся ПО МЕРЕ надобности,

​Как думаете: что-то изменилось во фразе?smiley

НИЧЕГО. Замечательный пример. По нему можно разобрать, что есть ОБЬЕКТ. Берем с начала, "умозрительный" обьект "кролик" - это ПОЛНАЯ абстракция. Т е Ваше возможное возражение: "Я могу представить в уме кролика" (визуализировать его), - либо Ваша самонадеянность, т к кролик у Вас будет "расплываться",.. ЛИБО Вы будете представлять КОНКРЕТНОГО кролика, т е НЕ "кролика вааще" (то что у Вас -"сущность"), а конкретный, когда-то воспринятый Вами обьект (плейбоевского, диснейского Роджера или "с детства-любимого"). При этом Вы все равно не сможете воспроизвести ВСЕ свойства "вспоминаемого". Т е все равно будет "ярлык" - модель той или иной степени приближения.

Второй вариант, обьект в непосредственном восприятии - вот он. Ярлык уже Вами наклеен (как только Вы начали воспринимать обьект). НО обьект КОНКРЕТЕН, т е его "умозрительная сущность" не нужна. Все свои свойства он может продемонстрировать непосредственно ВАШЕМУ ВОСПРИЯТИЮ.

Т е в первом случае, "сущность"- абстракция, во втором просто не нужна...

Исходя из этого уже можно смотреть, что есть Обьект...

Аватар пользователя mosk_on

очень верное замечание. Яблоко абстрактное и КОНКРЕТНОЕ яблоко -- это принципиально разные штуки. Имеет смысл различать.

Аватар пользователя Эрц

Да дело даже не в этом...

Я тут в соседней теме предложил оппоненту вообразить квадрат, а через пару минут точно такой же (ТОЧНО!), дык он так и не понял, почему "точно" не получится: меры-то нету.smiley С живым (конкретно-обьективным) кроликом, это не так очевидно, но "кролик - щас", эт уже не то, что "кролик - потом", через пару минут. Хотя, ярлык повешен, а значит чего ему сделается, (даже если за пару минут он сдох smiley)

Аватар пользователя mosk_on

ну, так психика устроена, мы говорим, скажем, "дерево" и не сходим с ума от осознания того, что за этим словом скрыто триллионы объектов, когда-то существовавших, существующих сейчас и которые только появятся в будущем. Нормальная защитная реакция. Поэтому и самые простые проблемы даже с идеальным объектом (не говоря уже о реальном, каждая клетка которого содержит больше атомов, чем звезд во Вселенной) попросту не осознаются большинством. : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

/Мне понравились все Ваши комментарии в этой ветке. /

Аватар пользователя mosk_on

Как там ваша война с ОТОшниками? Мне шикарную вещь подкинули:

Как можно видеть, для спутников TIMATION с высотой орбиты, равной 925 км, ожидаемое совместное действие релятивистского и гравитационного эффектов согласно (1) составляет 2.1× 10-10. Эта цифра по модулю в 20 раз грубее, чем вышеприведённая точность контроля частоты. Поэтому, если бы частоты квантовых генераторов на спутниках TIMATION были бы сдвинуты относительно частот наземных генераторов согласно (1), то эти сдвиги, несомненно, были бы обнаружены. Следует иметь в виду, что их обнаружение явилось бы своего рода сенсацией – первым практическим подтверждением предсказаний СТО и ОТО с помощью бортовых спутниковых часов. Однако, сенсация не состоялась.

вроде как из книги "Время и частота" Мир, 1973 г. Статья: R.L.Easton. Роль частоты и времени в навигационных спутниковых системах. После выходных пойду, в библиотеке гляну.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как война с ОТО-шниками? Собираю материал. Математики за сто лет очень мощно развили теорию групп и пр. То есть, перевели теории Эйнштейна в статику, которые, на самом деле, относятся к динамике. "Живой динамике". А что такое "живая динамика"? Это - теория кино. Но из выражения для квадрата интервала видно, что "кином" в теориях Эйнштейна и не пахнет. Кроме того, не пахнет и пресловутой "системой уравнений", получаемой при раскрывании уравнения Эйнштейна-Гильберта, что ведет к постоянным приближениям. Одно дело - приближения, совершаемые над решениями дифференциальных уравнений, а другое дело - приближения в самих дифференциальных уравнениях. Для примера из области дифф.уров: приближения менее 1% в начальных условиях уравнения Навье-Стокса ведут к принципиально разным решениям этого уравнения. Пресловутые "гравитационные волны" - это результат приближения тензора Риччи к волновому уравнению. Приближение получается по той причине, что в "системе" задействованы разные уравнения: и эллиптического, и гиперболического, и эллиптического видов, т.е. осуществляется попытка скрестить ужа с ежом и крокодилом.

За ссылку - спасибо. В ближайшее время посмотрю материал.

Аватар пользователя mosk_on

с классификацией дело интереснее, чем с Эйнштейном... как погрузишься в нее, так выплывет, например, что у осьминога нет ног, или крылья стрекозы это вовсе и не крылья. : )

Крутейшее исследование по теме классиологии -- исследование В. Л. Кожары, только мало кто о нем слыхал. : )

А с Эйнштейном, понятно, что куча людей на этой ахинее живут, и успешно описывают, что происходит внутри красных карликов, находящихся от Земли за сотню миллионов световых лет. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Смотрю - в других темах люди продолжают проповедовать фантазии относительно сущего, сущности и объекта. Слабо в этой теме высказать свои фантазии и получить контраргумент под дых, чтобы надолго сперло дыхание?/Пардон для разумеющих: это я так стебаюсь. Все равно на ФШ преобладают писатели, которым лишь бы писать, а не пониматьsmiley/. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

фантазии относительно сущего, сущности и объекта. Слабо в этой теме высказать

 Не слабо, фантазировать - не мешки ворочать:

  • Сущее - это то, что существует для кого-то или чего-то.
  • Сущность - это та часть сущего, которая роднит его с однородными сущими и отличает от разнородных соседей.
  • Объект - это сущее.
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь и дополняю (жирным шрифтом):

  • Сущее - это то, что существует для кого-то или чего-то, или даже не для кого и не для чего.
  • Объект - это часть сущего.
  • Сущность - это та часть сущего объекта, которая роднит его с однородными сущими и отличает от разнородных соседей, обеспечивая целостность.
  • Бытие - это человеческое существование (сущее).
  • Человек - это часть (объект и субъект) бытия.
  • Регион сущностей - это особое бытие-сущее, которое хранит все объективные истинностные квалификации о родстве и различии сущностей.
  • Среди всех сущностей выделяется метафизическая суперсущность - Абсолют.
Аватар пользователя Vladimirphizik

В стартовом топике сказано:

Стартовый топик.

Понятие "сущее" делится на два вида:

1) сущее, или существующее.

2) сущее, в котором существуют сущности.

На его основе анализируем Ваши дополнения:

Бытие - это человеческое существование (сущее).

​Здесь однозначно "сущее" используется в смысле "существующее".

Человек - это часть (объект и субъект) бытия.

​Начинаем перефразировать. Согласно предыдущему пункту, "бытие" используется в смысле "сущее". Получаем:

Человек - это часть (объект и субъект) сущего. 

Сущее - целое, человек - его часть. Имеем однокачественные понятия. Взять то же яблоко: целое яблоко и кусок яблока объединяет "яблочность", то есть сущность яблока (п.2) моей классификации). Например, их объединяет структура ДНК: хоть у целого яблока, хоть у его куска ДНК будет общей. Материальный фактор. Следовательно, если мы ведем речь о человеке, то уж что-что, но человеков мы хорошо знаем, поэтому, зная материальность человека, следует, что и сущее в данной фразе имеет материальный смысл.  Куда пришли? В тупик.sad

 Регион сущностей - это особое бытие-сущее, которое хранит все объективные истинностные квалификации о родстве и различии сущностей.

​Регион - это пространство. В пространстве может находиться все, что угодно. Но если регион является внутренним пространством некой существующей сущности (например, некой философской системы категорий), то тогда регион является сущим для всех тех сущностей, которые в нем, как составные сущности, существуют.

Среди всех сущностей выделяется метафизическая суперсущность - Абсолют.

​В разряд суперсущностей может попасть только имя "Абсолют", но не сам Абсолют, поскольку это ведет к парадоксу Рассела.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

однозначно "сущее" используется в смысле "существующее".

Однозначно. Всей мировой традицией.

Куда пришли? В тупик.

Тупик в Вашей формальнологической софстике. Разбирал его ее столько раз, что больше не хочу тратить время. Поройтесь в предыдущих темах. 

​Регион - это пространство.

Да - но не материальное, а сущностное.

В пространстве может находиться все, что угодно.

В пространстве региона сущностей, находятся только сущности.

регион является сущим для всех тех сущностей, которые в нем, как составные сущности, существуют.

Сущности не составные части региона, а составные части вещей, объектов, процессов. А для региона они являются всего лишь включимостями. Как вода не является составной частью чайника, а всего лишь включимостью в его пространство.

​В разряд суперсущностей может попасть только имя "Абсолют", но не сам Абсолют, поскольку это ведет к парадоксу Рассела.

Имя "Абсолют" попадает в разряд слов русского языка и разряд философских терминов, которые вполне могут оказаться и химерами. В разряд суперсущнсоти, управляющей всем регионом сущностей, может попасть только высшее Первоначало как самая что ни на есть сущая сущность. При этом парадокс Рассела и парадокс нулевого множества вполне работают на диалектически-метафизическом уровне, а на формальнологическом они оба проскальзывают как ошибки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тупик в Вашей формальнологической софстике.

​Если речь идет о части целого, то тогда целое и часть целого должны рассматриваться по единому для них параметру. Что я и сделал на примере целого яблока и его огрызка, объединительным фактором между которыми выступает ДНК. Следовательно, кто-то из нас не прав. Вы ссылаетесь, что уже рассматривали вопрос целого и части:

Разбирал его ее столько раз, что больше не хочу тратить время. Поройтесь в предыдущих темах.

​К сожалению, я просматриваю не все темы ФШ. Если Вы получили противоположный результат, то, судя по всему, Вы рассматривали целое и его часть по какому-то другому, нужному для Вас параметру.  

Да - но не материальное, а сущностное.

​Философское пространство - это "вместилище". Физическое, историческое, экономическое, информационное и пр. пространства выполняют единственную роль: вмещают в себе соответствующие наполнители. Любому пространству по барабану, что в нем содержится. Можно даже "сотворить" физико-историко-экономо-информационное пространство сразу (четыре в одном). Не путайте философское понимание пространства с математическим, в котором пространство - это массив элементов.

В пространстве региона сущностей, находятся только сущности.

​Да без проблем! Каждый волен наполнять пространство любыми элементами и называть этот массив любым именем. 

Сущности не составные части региона, а составные части вещей, объектов, процессов.

​В данном случае они - элементы Вашей философской системы. О чем я писал, но Вы не заметили.

Как вода не является составной частью чайника, а всего лишь включимостью в его пространство.

​Включенный чайник без воды взрывается или просто сгорает. А не включенный чайник может быть и интерьером комнаты, и молотком для забивания гвоздей, и .... Хоть с водой, хоть без. Так что такое чайник? Интерьер или прибор, который подразумевает наличие внутри себя воды?

В разряд суперсущнсоти

​Еще раз: Абсолют никуда не входит, а раскладывается на три ипостаси - Идею, Пространство и Движение. Если Ваши регионы соответствуют этому, то все в порядке. Тогда возникают разные варианты для схем:

1)Абсолют в самом верху и от него идут три стрелочки к отдельно нарисованным регионам сущностей (Идея), сущего (Пространство) и бытия (Движение). Комбинации взаимодействия регионов (сущности с сущим и бытием, сущности с сущим, сущности с бытием, сущее с бытием) дают пищу для размышления о раскрутке этой философской системы.

2)Абсолют - это окружность бесконечного радиуса, а внутри него - Ваши регионы в виде меньших окружностей в различных пересечениях. Опять ищете разные варианты и интерпретируете их.

Только так. Как только включите Абсолют в любой регион, так тут же создадите парадокс Рассела. И получится у Вас брадобрей в виде бритвы Оккама, то ли бреющий себя, то ли нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз...

Зачем? Разве в логике есть закон, что количество произнесенных раз делает аргумент более адекватным?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет. Это было взывание к рассудку оппонента рассуждать, а не делать скоропалительные выводы.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

 или даже не для кого и не для чего

 Нет. Существование отличается от бытия именно этим отношением.

Объект - это часть сущего

 Нет. Объект вполне самостоятелен, он - любое сущее, кроме субъекта. Другое дело, что он может быть частью сложного объекта. Но это уже детализация.

часть сущего объекта

 Тавтология. Сущий и объект - одно и то же. А несуществующих объектов не бывает. Если вы его назвали, он уже существует в вашем представлении.

роднит ... и отличает ..., обеспечивая целостность.

 Не понял, целостность чего. Если рода, то которого из отличённых?

Бытие - это человеческое существование (сущее).

 Нет. Существование - вид бытия. Род не может быть собственным видом.

 особое бытие-сущее

 Бессмыслица. Это как особый человек-женщина. Либо человек, либо женщина, вместе-то зачем?

которое хранит

Где хранит, в хранилище?

метафизическая суперсущность - Абсолют

 Нет. Сущность у вас - "часть сущего объекта", но абсолют в силу определения - целое, а не часть. Сами себе противоречите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет. Существование отличается от бытия именно этим отношением...
Существование - вид бытия.

"Нет" - это в Вашей аксиоматике. Разрешается легко. Кажется, Вы под сущим понимаете то, что я понимаю под бытием, а под бытием - то, что я понимаю как сущее. Таких терминологических инверсий в истории философии полным-полно. Если это понимать и в уме корректировать, то разногласий между нами нет. 

Объект вполне самостоятелен, он - любое сущее, кроме субъекта.

Согласен. Я также думаю.

Сущий и объект - одно и то же.

Греческий язык более гибче в этом смысле. У них есть onta - любое частное сущее, объект, и оn - гипостазированное всё сущее в целом.

целостность чего.

Целостность объекта

Где хранит?

Это самый главный вопрос всей моей Системы категорий, в 2-х словах не скажу, а то, как Болдачев в параллельной теме, будет у виска крутить.

абсолют в силу определения - целое, а не часть. Сами себе противоречите

Нет, здесь никакого недоглядывающего противоречия. Это не мой, а всемирный парадокс Рассела, ложный в формальной логике и вполне работающий в диалектической, метафизической логике.

Аватар пользователя Vladimirphizik

bravoseven, 31 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

 Не слабо, фантазировать - не мешки ворочать:

  • Сущее - это то, что существует для кого-то или чего-то.

Перевожу:

Сущее - это то, что существует для кого-то или чего-то​  переводится, как "существующее".  Об этом сказано в стартовом топике:

Стартовый топик.

Понятие "сущее" делится на два вида:

1) сущее, или существующее.

2) сущее, в котором существуют сущности.

 

 Смотрим второй пункт:

Сущность - это та часть сущего, которая роднит его с однородными сущими и отличает от разнородных соседей.

​Поскольку речь идет о части сущего, то сущее, опять таки, здесь имеет смысл "существующего".  Но уже не простого "сущего"...

В связке с сущностью, в переводе получается "гремучая смесь":

Сущность - это та часть сущего (существующего) объекта, которая роднит его с однородными сущими (существующими) объектами и отличает от разнородных соседей.​

​Соответственно, и "сущее", и "сущность" в этой фразе означают существующие объекты. То есть, п.3) моей классификации сущности.smiley

Объект - это сущее.

 

Хитро. Почему не сказано Объект - это сущИЙ (объект)? Почему сущЕЕ? Давайте дополним Вашу фразу с учетом фразы "сущности существуют в сущем". То есть, приведем эту фразу к полному (законченному) виду. Получаем:

Объект - это сущее, в котором существуют сущности.

Но объект не существует, а есть, или наличествует (мы же обычно в общем виде говорим, что там-то и там-то находится объект, есть объект, расположен объект, но когда говорим "существует объект", то всегда используем конкретику объекта, что переводит его в разряд существующей сущности).  Что еще есть (наличествует), но не существует? Пространство, поскольку ему существовать нечем. Следовательно, сущее в Вашей фразе имеет смысл пространства, в котором существуют сущности. 

Вот и все. Так что ничего сложного не составляет разобраться в этом винегрете, если включить смысловую логику.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) сущее, или существующее.

Принимается. Уже несколько лет на ФШ эти слова употребляются как синонимы.

2) сущее, в котором существуют сущности.

Конечно, сущности существуют в сущем, но в сущем существуют не только сущности, а  и не-сущности, т.е. те части объектов, которые акцидентальны, несущественны. В сущем существует еще бытие. Обрубив так фразу (2), Вы вносите дезориентацию и соблазн (фантазию) отождествления сущего и сущностей.

​Соответственно, и "сущее", и "сущность" в этой фразе означают существующие объекты.

Не означает. Потому что у bravoseven  есть еще часть сущего объекта, которая не является его сущностью. А Вы от этой идеи абстрагируетесь. На самом деле,

объект = сущность + не-сущность

Так что для меня, говоря Вашими словами, не составило ничего сложного разобраться в Вашем винегрете, включив смысловую логику, а с bravoseven даже и разбираться не пришлось, поскольку я с ним почти полностью согласен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конечно, сущности существуют в сущем, но в сущем существуют не только сущности, а  и не-сущности, т.е. те части объектов, которые акцидентальны, несущественны.

​Это что-то новое в мировой философии. Не могли бы Вы объяснить, каким образом не-сущности существуют? Заодно проясните связь между "существованием" и "несущественностью". Насколько знаю, в математике "несущественностью" обозначают какую-то малость, которой можно пренебречь. Эта малость, хоть и "несущественна", но все равно "существует".

Не означает.

О сущности, как части сущего, ответил в комментарии к Вашим дополнениям ссылка , где речь идет о целом яблоке и его части. Яблоко - это тоже объект. Замените объект на яблоко в моем ответе Бравосевену и получите соответствующий вывод.

Потому что у bravoseven  есть еще часть сущего объекта, которая не является его сущностью.

И как же можно описать сущность объекта, в которой перечисляются все его особенности? Типа, у этого объекта еще есть то, чего у него нет? Боюсь, что Вы замахнулись на синтез философии с эзотерикой.

Аватар пользователя ильич

 

СУЩНОСТЬ, СУЩЕЕ и ОБЪЕКТ.

=======

СУЩНОСТЬ /СУТЬ/ - это общее понятие для обозначения ВСЕОБЩЕГО Свойства чего-либо.

Какого-либо Сущего не бывает без, вне какого-либо /в том числе и всеобщего/ свойства. 

А разве бывает какое либо свойство без и вне какого-либо сущее /то, что есть/?

А разве какое либо Свойство бывает без и вне какого либо Отражения какого либо Объекта или Субъекта?

То есть, Состав /объект или субъект/, Свойство /Сущность,Суть/, и Соотражение их друг в друге - это Сущие одного уровня. Это три сущности, образующие Замкнутый цикл. 

С уважением Ильич.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ильич, 31 Октябрь, 2017 - 17:19, ссылка

СУЩНОСТЬ /СУТЬ/ - это общее понятие для обозначения ВСЕОБЩЕГО Свойства чего-либо.

Да, это так. Соответствует моему п.1)

Для примера:

сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д.

Как видите, два разных определения, но суть одна.

Далее:

А разве бывает какое либо свойство без и вне какого-либо сущее /то, что есть/?

Правильный вопрос. Ответ на него - мой п.2): 

Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д. 

Далее Вы опять правильно говорите:

А разве какое либо Свойство бывает без и вне какого либо Отражения какого либо Объекта или Субъекта?

​Мои комбинации Идея и Идея + Пространство могут обсуждаться только в голове у субъекта. Но никто в упор не замечает третью комбинацию Идея + Пространство + Движение. Эта комбинация соответствует сущности сущего Мира. То есть, объекту реального Мира. В этом и заключается смысл сущности, как объекта, который дан субъекту не с бухты-барахты, а потому, что он еще и существует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 31 Октябрь, 2017 - 16:54, ссылка

Не могли бы Вы объяснить, каким образом не-сущности существуют?

Трудно объяснять человеку, относящемуся с таким пренебрежением к истории философии, как Вы. Пусть за меня сделает Вкипедия:

Акциде́нция (лат. accidentia — случайно появляющееся) — философский термин, введенный в его греческом варианте (греч. συμβεβηκός) Аристотелем и обозначающий случайное, почти всегда несущественное свойство вещи.

В философии акциденция противопоставляется сущности (субстанции) и означает происшедшие от некоторого процесса случайности, свойства и назначения которых не принадлежат к постоянному, неизменному составу свойств сущности и могут поэтому в нём отсутствовать или изменяться, не препятствуя тому, чтобы сущность (вещь сама по себе) не переставала быть тем, что она есть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Несущественное" - это малое, которым можно пренебречь. Пусть это будет даже бесконечно малое, но оно - сущность хотя бы по тому параметру, что появляется случайно и периодически. Каждую секунду в ДНК человека в какой-то ветви может происходить случайная мутация. От этого человек не перестает быть человеком и такая случайная мутация является сущностью ДНК. Причем, любой ДНК. Дарю идею. Можете написать статью-опровержение. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

"сущее", и "сущность" в этой фразе означают существующие объекты

 Нет. Вы игнорируете слово "часть" в определении сущности. Попробуйте не выкидывать неудобные вам слова, и всё станет намного проще.

Но объект не существует, а есть

 Нет. Объекта без субъекта не бывает, значит он не есть сам по себе, а всего лишь существует для субъекта. Без субъекта, делящего мир на объекты, есть хаос, каша по-нашему.

если включить смысловую логику

 Включите лучше формальную, со смысловой у вас хуже получается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет. Вы игнорируете слово "часть" в определении сущности. Попробуйте не выкидывать неудобные вам слова, и всё станет намного проще.

​Определение, которое Вы привели:

Сущность - это та часть сущего, которая роднит его с однородными сущими и отличает от разнородных соседей.

​не может претендовать на философское определение сущности. В нем ляп сидит на ляпе и ляпом погоняет. Если хотите, завтра дам подробный анализ (сейчас мне нужно заняться другими делами).

Нет. Объекта без субъекта не бывает, значит он не есть сам по себе, а всего лишь существует для субъекта. Без субъекта, делящего мир на объекты, есть хаос, каша по-нашему.

Объект ДАН субъекту. Это общефилософский факт.

Аватар пользователя bravoseven

Если хотите, завтра дам

 Нет, не хочу. Отдыхайте.

Объект ДАН субъекту

 Кем дан этот общефилософский факт? Фамилию, пожалуйста.

Аватар пользователя bravoseven

 Спасибо. А кто этот Гончар? Но даже у него "Объект познания дан субъекту посредством форм его познавательной деятельности". То есть, никем не дан, а произведён собственным сознанием. Прежде чем ссылаться, хорошо бы прочесть свою ссылку.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве вопрос стоит "КЕМ дан"?

Аватар пользователя bravoseven

 Да. Если ещё помните, я утверждал, что субъект выделяет объект из хаоса, а без субъекта нет объекта. Вы возразили, что объект дан субъекту, то есть кем-то или чем-то третьим выделен из хаоса бытия и в готовом виде дан субъекту. Но подтвердить это своё возражение с помощью Л. Ф. Гончара у вас не получилось.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В древности считалось, что из глаз человека испускаются некие флюиды, которые, наподобие радара, ищут объект. Но сейчас-то мы знаем, что внешний по отношению к субъекту объект тем же электромагнитным излучением сам себя дает субъекту. Точнее, объект разными способами дает себя во все стороны. Даже черная дыра косвенными проявлениями. И если где-то в какой-то точке случайно или преднамеренно попадется субъект, то он (субъект) примет или не примет по каким-то причинам эту данность, что означает, что объекту по барабану, примет его какой-то там субъект или нет. Вам нужно смириться с фактом, что для человека Луна существует и тогда, когда он на нее не смотрит.

Аватар пользователя Эрц

Но сейчас-то мы знаем, что внешний по отношению к субъекту объект тем же электромагнитным излучением сам себя дает субъекту. Точнее, объект разными способами дает себя во все стороны.

 В том и фокус, что НЕ "обьект" дает себя вовсе стороны, а ВСЁ - дает себя во все стороны и ТОЛЬКО ВЫ, выделяете из этого (полученного) Обьект, собственным произволом.smiley

Аватар пользователя bravoseven

 Именно так. Сканер на любой частоте обнаружит сигнал. Только что, один мы называем шумом, а другой - не шумом. Выбор что чем называть всегда за субъектом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если добавить сюда априорные способности человека различать цвета, шумы, запахи, осязание, вкус, то получаем "информационно мироточащие" во все стороны объекты и пассивный приемник этой информации под названием "человек": зачем ему что-то активно "радировать", если "радиация" сама идет "в руки"? Знай себе: анализируй и выбирай то, что надо. В этом и заключается смысл "дано". Дано ВСЕ, а анализ и классификация этой данности - прерогатива субъекта для того, чтобы выжить.

Аватар пользователя Эрц

информационно мироточащие" во все стороны объекты и пассивный приемник этой информации под названием "человек": зачем ему что-то активно "радировать", если "радиация" сама идет "в руки"? Знай себе: анализируй и выбирай то, что надо. В этом и заключается смысл "дано". 

Практически в каждом посте, я упираю на ВЗАИМО-ДЕЙСТВИЕ. Т е ПОЛУЧЕНИЕ восприятия, это УЖЕ действие, т к производит ИЗМЕНЕНИЕ.

"Если бы заметил...(т е осознал воспринятое), то сделал бы по-другому" или "Если бы не увидел, то..."

Кстати достаточно интересно... Скажем, человеку чего-нить "попрорицали", т е дали новую информацию, т е СОЗДАЛИ новые ПСС к уже имеющимся... как изменилась (изменится) от этого обьективная будущая ситуация?smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Практически в каждом посте я упираю на то, что есть объект, и есть его отражение в пространстве субъекта; есть идея объекта (идея в платоновском смысле), и есть идея об объекте (субъективная идея об объекте). В конце концов, просто есть объект и есть субъект. Уберите субъект и в сущем мире останется объект, которому по барабану, провзаимодействует с ним субъект или нет, заметит его субъект или нет. А вот заметит субъект существующий в сущем мире объект или нет - это проблема субъекта. Ведь от этого зависит его существование в случае угрозы для жизни. Итого, имеем две разные философии: есть сущий мир вне восприятия субъекта (то, что есть) и есть сущий мир глазами воспринимающего субъекта (относительный мир). Эти философии должны существовать параллельно. Вы же настаиваете на том, что должна существовать только одна философия, построенная на основе субъекта и его восприятия. Но это не так. Нас, субъектов, должны интересовать две концепции: реальный мир без субъекта (то, как есть в реале) и мир глазами субъекта. "То, как есть" в своей основе имеет абсолютное начало. Мир глазами субъекта имеет в начале субъективное. И от этих двух начал никуда Вы не денетесь. Я - сторонник двух начал. Вы - сторонник только одного начала. Есть сторонники только абсолютного начала. И кто же прав? Я почему-то думаю, что я прав.smiley

Аватар пользователя Эрц

Ну дык в этом и есть корень разногласий...

В конце концов, просто есть объект и есть субъект. Уберите субъект и в сущем мире останется объект, которому по барабану, провзаимодействует с ним субъект или нет, заметит его субъект или нет.

"Субьекта" нельзя "убрать". "Это" (субьект) не обьективно. Восприятие безначально и бесконечно. Т е "УБРАТЬ" низзя! Изменяется только ФОРМА восприятия. Т е тот самый "обьект, которому по барабану", БУДЕТ так же ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ, с новой формой Вашего восприятия, как и взаимодействовал со старой. Т е меняются ФОРМЫ обьекта и Вашего восприятия, ВЗАИМОдействие остается. (т е никакого солипсизма).

 А вот заметит субъект существующий в сущем мире объект или нет - это проблема субъекта. Ведь от этого зависит его существование в случае угрозы для жизни.

Вот. Пока субьект "пересчитывает" обьекты (предварительно разбив на части Пространство Восприятия), обязательно появится некий "неучтенный фактор" - незамеченный обьект или ПСС... НО вне зависимости от того, осознал субьект данный обьект, как обьект или пропустил, посчитав не важным, ЕМУ (субьекту) с ним (обьектом) ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.

Разница в философии восприятия. Либо Мир воспринимается как единая система и изучение идет в плане того, почему это происходит не всегда (а только спонтанно), и как этого достичь осознанно. И исходит это из обоснования того, Что Есть Мир.(не обьект, а процесс...итд)

Либо, Реальность в привычной двойственной парадигме, привычно делится на "куски" и дальше идет тщетная попытка эти куски состыковать. А они, эти куски,не стыкуются ПРИНЦИПИАЛЬНО, что и доказала мировая европейская философия.  Не могут стыковаться хотя б из-за различия приписываемой им субстанциональности...

 

Ну, да ладно... я попытался показать логические нестыковки всех этих систем основанных на "бытиях\сущностях" и прочей хрени, показал куда можно направить пытливый ум, для получения практической пользы... дальше сами. будут вопросы обращайтесь. 

Аватар пользователя Леонид

 Необходимо заметить, что "простой народ" в смысле сообществ, использующих какой-либо общий для них естественный язык, успешно в практическом применении давно решил проблему "сущности" объектов познания. 

Проблема определения "сущности" объектов познания решена практикой использования в естественных языках создания "сущностных понятий", и в первую очередь при создании "дефиниций". О том можно прочесть в главе 20, названной "Сущность в естественной логике" в книге "Естественная логика" на сайте MyBook. 

(Анализ парадокса "Куча" дан в главе 21 "Понятия и дефиниции", а  парадокса "Лжец" дан в главе 37 "О логических формах рассуждений".)

Замечу, что еще Аристотель неоднократно указывал на то, что "сущность" не находится "в предметах". Это означает, что сущность принадлежит людским "оценкам" объектов познания (материальных и идеальных).

К тому цитата из указанной главы названной книги: 

"Из изложенного выше следует, что в естественной логике "сущность" представляет собою данную названному объекту познания оценку его природы. 

 Так что сущность в естественной логике - это не сведения о внутреннем содержании, свойствах или принадлежностях названного объекта познания, а это - "сущность понятия", того определения, которое ему дано.

 Так что "сущностные понятия" - это такие, которые выражают сущность самого понятия, оценку природы объекта познания и сведения, по которым возможна его идентификация.

 Из всего изложенного следует вывод, что в философии может продолжаться спор о значении и смысле "сущности предметов", а в логике речь должна идти о "сущности понятий", выражаемой в их определениях."

Аватар пользователя bravoseven

 Да, Леонид, согласен. Сущее, сущность и объект, все три, уже положены не вещами, а понятиями о вещах. Предварительно. До того как определять. Так что, вы совершенно правы: надо было это оговорить в начале разговора.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Леонид, 31 Октябрь, 2017 - 20:24, ссылка

Замечу, что еще Аристотель неоднократно указывал на то, что "сущность" не находится "в предметах". Это означает, что сущность принадлежит людским "оценкам" объектов познания (материальных и идеальных).

​За что и уважаю Аристотеля.

"сущность понятия", того определения, которое ему дано.

Сущность понятия "сущность" - это мой п.1) в стартовом топике. Применение понятия "сущность" к объекту - это мой п.2). Но есть еще и п.3), о котором автор книги, видимо, еще не знает.smiley 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто назовет отличительные нюансы между понятиями "существо" и "сущность"?

"Существо" здесь применяется в смысле "животное".

В стартовом топике есть подсказка (фильм).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность выявляется ответом на вопрос: «Что есть сущее?».

Если у «сущего» есть разные смыслы, то и у сущности также будут разные смыслы.

А у «сущего» точно есть два разных смысла:

1) смысл «существующее»

2) смысл того, в чем существуют составные сущности.