СУТЬ и некоторые определения

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Эпистемология
Лингвистика

Думал включиться в дискуссию в теме К.Б.Н.-а про СУЩНОСТЬ, которую он на днях упомянул в одном из комментов, но не убедил себя в том, что мне это интересно…))) Всё-таки, я немного о другом: даю определения и поясняю ход мысли, а не выбираю из имеющихся, как предлагает К.Б.Н. К тому же, и определения мои не соответствуют ни его представлениям о правильности, ни общепринятым словарным. Ну так не боги словари составляют...)))

Понятие СУТЬ  – это  условность, призванная обозначать уместную (в соответствии с конкретной ситуацией) оценку того или иного аспекта действительности (объекта рассмотрения) в результате адекватного (в соответствии с действительностью)  рассмотрения. То есть, суть этого понятия: СУТЬ – это уместная (соответствующая конкретной ситуации) оценка объекта рассмотрения, рассмотренного в соответствии с действительностью.  Рассмотрение в соответствии с окружающей действительностью является приближением к объективности, а оценивание в соответствии с конкретной ситуацией – проявлением субъектности индивида. Соотношение объективности и субъектности у всех индивидов индивидуально, при этом границы спектра этого соотношения у любого индивида определяются уровнем его интереса к объективности (к познанию и осознанию ОД), а сам уровень этого соотношения зависит от того, чем индивид привык руководствоваться – верой или разумом.

Индивиды, руководствующиеся верой, привычно выбирают: во что (или кому) верить, а во что (или кому) не верить, поэтому зачастую имеют различные диссонансы – не желают верить тому, что соответствует действительности, а верят в то, во что им хочется верить (обманываться рады), или вынуждены верить то одному, то другому, то двадцать восьмому, и даже одновременно верят во взаимоисключающие противоположности (плюрализм в отдельно взятой голове))). Если индивид привык руководствоваться разумом, это, разумеется, не значит, что он ни во что не верит, это значит, что он понимает, что мир (окружающая действительность) не чёрно-белый, что рисуемые дуализмом противоположности в действительности не борются друг с другом (чёрное с белым, тьма со светом, бог с дьяволом и т.д.), это всего лишь границы спектра возможного (ультрафиолет не борется с инфракрасным, это просто границы радуги). Так вот, соотношение веры и разума в подходе индивида к осознанию ОД, определяет и соотношение субъектности и объективности в его отношении к сути, то есть в адекватности рассмотрения и оценки результата рассмотрения.  

Понятие СМЫСЛ – это условность, призванная обозначать уровень абстрагирования\конкретизации, рассматриваемый в конкретной ситуации, то есть, суть этого понятия: СМЫСЛ – это уровень абстрагирования\конкретизации, рассматриваемый в конкретной ситуации. Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни»…)), нужно жить, интересуясь сутью окружающей действительности, а для этого требуется определённое соотношение веры и разума (субъектности при оценке выбора из имеющегося и объективностью осознания ОД). При этом, интерес к сути не является значимым для физиологической жизнедеятельности индивида, без него индивиды обходятся, ни в чём себя не ограничивая.)) Скорее наоборот, интерес к сути ставит перед индивидом определённые рамки-ограничения, через которые переступить бывает не просто.

Понятие УРОВЕНЬ АБСТРАГИРОВАНИЯ \ КОНКРЕТИЗАЦИИ (уровень А\К) – это условность, призванная обозначать определённое (конкретное для конкретной ситуации) соотношение обобщения и различения при рассмотрении чего-либо для указания СМЫСЛА, на котором акцентируется рассмотрение.

Понятие СЛОВО – это условность, призванная обозначать конкретный образ окружающей действительности конкретным созвучием, то есть, суть этого понятия: СЛОВО – это определённое созвучие, обозначающее определённый образ ОД.

Понятие ЗНАЧЕНИЕ – это условность, призванная обозначать  конкретный образ из ОД, закреплённый за конкретным словом, то есть, суть этого понятия: ЗНАЧЕНИЕ – это конкретный образ из ОД (в том числе и абстрактный), закреплённый за определённым словом (созвучием, термином).

Понятие ПОНЯТИЕ – это условность, призванная обозначать соответствие конкретного слова или сочетания слов (термина) конкретному образу окружающей действительности (в том числе – абстрактному), то есть, суть этого понятия: ПОНЯТИЕ – это соответствие определённого образа ОД (в том числе – абстрактного) и обозначающего  слова (термина). Принято рассматривать содержание и объём понятия, имеющие пропорциональную зависимость от полноты и точности термина, обозначающего конкретное понятие. Чем конкретнее термин, тем конкретнее образ. Противопоставление «философского» понимания понятия ПОНЯТИЕ лексическому – заведомо неуместный (не соответствующий ситуации) креатив – сочинение лишних сущностей, чем философия склонна заниматься.

В процессе накопления опыта освоения окружающей действительности требуется умножение числа используемых слов и накопление их значений, а в процессе усложнения социальных отношений появляется нужда в расстановке определённых акцентов и контекстов, то есть – в формировании сложных (сложносоставных) смыслов. В итоге появляются слова, обозначающие не только образы конкретных предметов, их свойств, действий и явлений (процессов) из окружающей действительности, но и образы отношений в социуме и связанных с ними условностей. То есть, требуются слова, предназначенные для обозначения абстракций.

Понятие АБСТРАКЦИЯ – это условность, призванная обозначать различные условности (число, цвет, смысл и т.д.)  в виде конкретных образов, то есть, суть этого понятия: АБСТРАКЦИЯ – это отвлеченная от конкретики проекция ситуации (конкретики). Максимальными уровнями отвлечения от конкретики являются АБСОЛЮТ и НИЧТО. АБСОЛЮТ – это условность, призванная обозначать максимальный гипотетически возможный (предельный) уровень абстрагирования путём бесконечного обобщения (ВСЁ, бесконечность). Хотя, часто абстрагирование в этом направлении легко продолжается и дальше – за пределы (лат. Transcendens) гипотетически возможного. НИЧТО – это условность, призванная обозначать противоположность АБСОЛЮТУ – предельный (запредельный, кому как нравится) уровень абстрагирования путём бесконечного деления, однако, по мнению любителей таких обобщений, это – не НОЛЬ, не ПУСТОТА. ))) Потому как НОЛЬ  (пустота) – это просто отсутствие, а НИЧТО – это анти-ВСЁ…))). Понятия АБСОЛЮТ и НИЧТО – примеры бессмысленного абсурда, которые тысячелетиями рассматриваются философией и не предполагают никакого результата, впрочем, как и ещё немало «философских» вопросов.

Понятие УСЛОВНОСТЬ – это условно принятое в конкретном социуме соответствие между каким-либо аспектом ОД и знаком (символом), словом (термином) или действием, понятным всем членам этого социума. Создание и оперирование условностями стало главной отличительной чертой хомо, так сказать, сапиенсов, у которых эта способность проявилась и развилась сильнее всего в силу определённых свойств вида.

РЕЧЬ  – это система условностей, принятых в социуме для обозначения аспектов окружающей действительности ради коммуникации. ЯЗЫК – это система условностей, принятых в конкретном локальном социуме для обозначения аспектов окружающей действительности ради коммуникации (общения). 

 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

Не претендую на безусловную точность определений (хоть и стремлюсь к ней), всегда рад конструктивному разбору, если есть интерес вникать. Всегда готов пересматривать формулировки, если вижу в этом необходимость. Ну и, собственно, это – не главы из философского трактата или монографии)), это – словарь для интересующихся, для умеющих и желающих вникать в суть.  Мало ли что...))

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск.

 

Вы пишете:

« Думал включиться в дискуссию в теме К.Б.Н.-а про СУЩНОСТЬ, которую он на днях упомянул в одном из комментов, но не убедил себя в том, что мне это интересно…))) Всё-таки, я немного о другом: даю определения и поясняю ход мысли, а не выбираю из имеющихся, как предлагает К.Б.Н. К тому же, и определения мои не соответствуют ни его представлениям о правильности, ни общепринятым словарным. Ну так не боги словари составляют...)))».

 

Отвечаю.

 

Не выбираете из имеющихся?

Это с вашей точки зрения – достоинство?

Новатор!?

 

1.  А почему вы не объясняете – зачем нужно заменять общепринятые значения понятий  вашими толкованиями?

Для такой замены нужны достаточные  основания.

А вы вообще никаких оснований не выдаёте.

В большом  количестве случаев люди перетолковывающие понятия, просто по неграмотности не знают их словарных значений, или – не понимают их.

Но малограмотность и непонятливость, это ведь не достаточная причина, что бы менять общеупотребительные значения понятий.

Это очевидно.

 

 

2.   И как соотнести с вашими идеями то, что в логике называется «подмена понятия»?

Это логика.

 

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова. Эту ошибку часто допускают креационисты и научные фрики для введения в заблуждение своей аудитории, т.к. она может быть использована в равной степени, как для возвышения своей идеи, так и для унижения идеи оппонента.

 

 

Об этом и изложено в моей теме:

«Умная презентация нового определения понятия»  

http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponyatiya

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 19 Апрель, 2021 - 13:24, ссылка

Отвечаю.

Не выбираете из имеющихся?

Это с вашей точки зрения – достоинство?

Новатор!?

Здравствуйте, Борис, можете считать меня создателем))). Да, не вижу смысла выбирать из имеющегося, если меня не устраивает выбор, зато сам могу дать более соответствующее действительности. Или мне нельзя (НЕ ПОЛОЖЕНО) этого делать...?

1.  А почему вы не объясняете – зачем нужно заменять общепринятые значения понятий  вашими толкованиями?  Для такой замены нужны достаточные  основания.  А вы вообще никаких оснований не выдаёте.

По той причине, что это не научная публикация в рецензируемом журнале, а форум для любителей, претендующих на профессионализм. Вот так всё просто...)) Борис, если бы я был каким-нибудь КФН, то стремился бы именно к правильной формализации своих изысков, но меня не интересует формализация обоснований, меня интересует суть, которую я и предлагаю внятно и в меру обоснованно. Любая формализация - это детали, значимые лишь для формального рассмотрения, как говорится, процедурные вопросы...)) Вы же понимаете, что я не к этому стремлюсь.

Конечно, мне не сложно, прочитав Вашу Умную презентацию нового определения понятия, накалякать нужных пунктиков. Зачем...? Я что...? претендую на формальное звание философа...? Конечно, нет, но отсутствие у меня такого формального звания не мешает мне рассуждать, в том числе и давать определения понятиям, которые на настоящий момент либо совсем не определены, либо определены недостаточно внятно. Согласны...?

В большом  количестве случаев люди перетолковывающие понятия, просто по неграмотности не знают их словарных значений, или – не понимают их.

Если хотите, можете считать, что я просто не знаю словарных понятий, или - не понимаю их.))

Но малограмотность и непонятливость, это ведь не достаточная причина, что бы менять общеупотребительные значения понятий.  Это очевидно.

Согласен, Борис, более того: малограмотность и непонятливость - это достаточная причина, чтобы НЕ МЕНЯТЬ общеупотребительные значения понятий.

2.   И как соотнести с вашими идеями то, что в логике называется «подмена понятия»?  Это логика.

Ну соотнесите как-нибудь, если считаете уместным, Вы же - логик. А я попробую Вам в этом помочь.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Здравствуйте, Борис, можете считать меня создателем))). Да, не вижу смысла выбирать из имеющегося, если меня не устраивает выбор, зато сам могу дать более соответствующее действительности. Или мне нельзя (НЕ ПОЛОЖЕНО) этого делать...?»

 

Отвечаю.

Здравствуйте.

Вы  можете выдать определения более лучшие, чем в словарях?

Так в этом-то всё и дело.

В этом основные сомнения.

Ведь правила по которым формулируются определения понятий даются в логике.

А вы в этом если и ориентируетесь, то слабо.

Разве не так?

Тогда откуда у вас уверенность, что вы можете формулировать определения лучше, чем в словарях?

Непонятно.

 

2.  На  мой вопрос:

«А почему вы не объясняете – зачем нужно заменять общепринятые значения понятий  вашими толкованиями?»

 

Вы отвечаете:

«По той причине, что это не научная публикация в рецензируемом журнале, а форум для любителей, претендующих на профессионализм. Вот так всё просто...)) Борис, если бы я был каким-нибудь КФН, то стремился бы именно к правильной формализации своих изысков, но меня не интересует формализация обоснований …»

 

Отвечаю.

Причём здесь формализация?

Вам  всего лишь надо обосновать ваши поступки. Для адекватных людей это – нормально.

Но, похоже, вы всё сводите к тому, что, по вашему мнению, ваши определения – лучше.

Вам так кажется.

Вот  и все ваши обоснования.

Разве не так?

 

3.  Теперь конкретно.

 

Вот ваше определение:

СУТЬ – это уместная (соответствующая конкретной ситуации) оценка объекта рассмотрения, рассмотренного в соответствии с действительностью.

 

 

А вот определение из словаря:

СУТЬ … - Самое важное, главное и существенное в чем нибудь, сущность. Суть дела.

…   Толковый словарь Ушакова

 

Очевидно, что определения весьма разные.

У вас про главное, про сущность – ничего нет.

У вас суть, это просто – оценка, да ещё и уместная?

Пример:

Посмотрел Ваня на Машу и сказал: «Не меньше двух бутылок водки, а иначе ничего не выйдет».

Это, по-вашему - суть?

 

Извините, но очень похоже, что вы не умеете определять понятия.

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 20 Апрель, 2021 - 13:26, ссылка

3.  Теперь конкретно.  Вот ваше определение:

СУТЬ – это уместная (соответствующая конкретной ситуации) оценка объекта рассмотрения, рассмотренного в соответствии с действительностью.

А вот определение из словаря:

СУТЬ … - Самое важное, главное и существенное в чем нибудь, сущность. Суть дела.   …   Толковый словарь Ушакова

Очевидно, что определения весьма разные.   У вас про главное, про сущность – ничего нет.

Здравствуйте, Борис, согласен с Вами, как раз, как Вы и писали: перечитываешь свой же текст и не понимаешь, о чём думал, когда писал...)) Действительно, самого главного и нет. Почему-то был зациклен на соотношении субъектности и объективности, как раз в отношении СУТИ. 

Пример:    Посмотрел Ваня на Машу и сказал: «Не меньше двух бутылок водки, а иначе ничего не выйдет».

Это, по-вашему - суть?

Ну, это суть его отношения к ней, если что))), но, конечно, Вы правы, это определение совсем не относится к понятию СУТЬ. 

Кстати, сама затея предполагала обособить понятие СУТЬ от понятия СУЩНОСТЬ.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск  и не только.

 

Ну, вот стоило мне предъявить словарное определение понятия «суть» как сразу выявилась ваша ошибка.

И какой из этого можно сделать вывод (в свете ранее написанного мною)?

Вывод:

алгоритм, который я предложил в  статье  «Умная презентация нового определения понятия» - весьма полезный. Если бы вы использовали сразу этот алгоритм, то и не пришлось бы нынче признавать такую простую ошибку.

 

Рассматриваем следующее ваше определение.

 

 СМЫСЛ – это уровень абстрагирования\конкретизации, рассматриваемый в конкретной ситуации.

 

Родовой признак – уровень абстрагирования?

А видовой признак – рассматриваемый в конкретной ситуации?

О-хо-хо.

 

А вот что в словарях:

СМЫСЛ - в философии и традиционной  логике, то же, что значение. В логической семантике термины «С.» и «значение» также часто рассматриваются как синонимы …

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

 

СМЫСЛ — 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение. Прямой смысл слова. Переносный смысл слова. Проникнуть в смысл событий. Смысл закона совершенно ясен. Придать чему нибудь какой нибудь …  

Толковый словарь Ушакова

СМЫСЛ — идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего либо (смысл жизни, смысл истории и т.д.); целостное содержание какого либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но… …  

Современная энциклопедия

 

Как видно из этих определений ваше определение – вообще «не в ту степь».

И чем вы отличаетесь от человека утверждающего, что физика, это табуретка?

По сути – ничем.

 

Вам надо учиться на простейшем.

Вначале учите тему из учебников логики «Определение понятий» (и сопутствующие темы), одновременно анализируете словари – почему в них слова определяются именно так, а не иначе …

И через некоторое время, может быть, и начнёте уже ориентироваться в определениях понятий.

А пока вы даже близко не можете подойти к нормальным определениям.

Учитесь …

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 22 Апрель, 2021 - 12:56, ссылка

Ну, вот стоило мне предъявить словарное определение понятия «суть» как сразу выявилась ваша ошибка. И какой из этого можно сделать вывод (в свете ранее написанного мною)?

Вывод: алгоритм, который я предложил в  статье  «Умная презентация нового определения понятия» - весьма полезный

Здравствуйте, Борис. Собственно, я же и не оспаривал полезность предложенного Вами алгоритма, я им не воспользовался по другой причине. 

Если бы вы использовали сразу этот алгоритм, то и не пришлось бы нынче признавать такую простую ошибку.

Скажу, не поверите))): мне нравится признавать ошибки, даже свои. В эти моменты происходит осознание иногда чего-то, что раньше не интересовало, иногда своей беспечности и неосмотрительности, что по сути - одно и то же, но имеет разные смыслы (уровни абстрагирования\конкретизации) рассмотрения. Потому и был неосмотрителен и беспечен, что не интересовался чем-то, что имеет значение в конкретной ситуации.

Рассматриваем следующее ваше определение.

 СМЫСЛ – это уровень абстрагирования\конкретизации, рассматриваемый в конкретной ситуации.

Родовой признак – уровень абстрагирования? А видовой признак – рассматриваемый в конкретной ситуации? О-хо-хо.

Борис, пардон, Вы приводите НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию СМЫСЛ, которое я предложил, А СУТЬ понятия СМЫСЛ. Определение выглядит слегка иначе и приведено в тексте, и ещё его подправлю: Понятие СМЫСЛ – это условность, обозначающая уровень абстрагирования\конкретизации при рассмотрении объекта, на котором в конкретной ситуации акцентируется рассмотрение

В любой конкретной ситуации при рассмотрении любого объекта может быть выделено некоторое количество смыслов, на которых может акцентироваться рассмотрение, в зависимости от различных "точек отсчёта" или "углов зрения". Уровень (то есть, соотношение) абстрагирования\конкретизации при рассмотрении объекта в конкретной ситуации и есть тот смысл, в котором этот объект рассматривается. 

Ваш любимый пример про табуретку. Она может рассматриваться в самых разных смыслах, например, как: изделие, товар, предмет мебели для сидения, часть интерьера, трамплин для петли и, возможно, ещё каких-то (даже орудие убийства).

А вот что в словарях:

СМЫСЛ - в философии и традиционной  логике, то же, что значение. В логической семантике термины «С.» и «значение» также часто рассматриваются как синонимы …

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Ну и вот, согласитесь, что это определение явно не соответствует действительности, то есть трактует это понятие крайне убого

СМЫСЛ — 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение. ..…  Толковый словарь Ушакова

Как говорят сегодня креативные сочинители: тема сисег не раскрыта... Хотя и слегка лучше, нежели ФЭС. 

СМЫСЛ — идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего либо (смысл жизни, смысл истории и т.д.); целостное содержание какого либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но… …    Современная энциклопедия

А здесь и вовсе - просто нагромождение частных случаев (идея, сущность, предназначение, цель, ценность) возможных в различных ситуациях смыслов, самым адекватным из которых является последнее (про содержание высказывание). Но объектом рассмотрения может быть не только высказывание, но и, например, материальные предметы.

Как видно из этих определений ваше определение – вообще «не в ту степь».

Как видно из этих определений - они вообще ничего не определяют, потому как сами "кто в лес, кто по дрова" (частично противоречат друг другу, а в той части, которая не противоречит использованы ещё менее определённые (нарочито многозначительные) слова. Собственно, именно такие "определения" и приводят к тому, что все индивиды, которые ими пользуются, не могут однозначно определить конкретное понятие. Данные определения не конкретизируют, не дают однозначности, приводят к тому, что СМЫСЛ, СУТЬ, СУЩНОСТЬ и ЗНАЧЕНИЕ - это всё синонимы. 

По сути, для абсолютного большинства индивидов, у которых НЕТ ИНТЕРЕСА до какой-либо сути и даже до каких-либо смыслов, которые не рассуждают дальше окружающей их конкретики, действительно "по барабану" все эти слова. Не так давно разместил здесь текст про ИНТЕРЕС и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya Правда, не уверен, что Вам это будет интересно, так как интерес у Вас специфический - Вы интересуетесь не сутью рассуждения, а правильностью формализации (логикой).

Учитесь …

Согласен...))) учусь.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск  и не только.

 

1.  На приведённые мною три определения из разных словарей вы пишете:

«1. Ну и вот, согласитесь, что это определение явно не соответствует действительности, то есть трактует это понятие крайне убого.

2. Как говорят сегодня креативные сочинители: тема сисег не раскрыта... Хотя и слегка лучше, нежели ФЭС.

3. А здесь и вовсе - просто нагромождение частных случаев (идея, сущность, предназначение, цель, ценность)…»

 

Отвечаю.

 

А может всё проще – вы просто не поняли словарные значения.

И всё.

Такое с людьми происходит часто.

Вам такая мысль в голову не приходила?

 

Ведь человеку для адекватности надо запоминать словарные определения.

 

Да, словарные значение слова «смысл» не совсем одинаковые, но в них есть общее.

И это общее люди понимают под этим словом и особых проблем у них нет.

Это общее – смысл чего-то, это, именно – значение чего-то. Иногда есть нюансы. Но, в общем – так.

 

А ваше толкование – не в ту степь.

 

2.  Вы пишете:

«Понятие СМЫСЛ – это условность, обозначающая уровень абстрагирования\конкретизации при рассмотрении объекта, на котором в конкретной ситуации акцентируется рассмотрение.»

 

Отвечаю.

 

Разные уровни?

У́РОВЕНЬ, -вня, муж.

1. Горизонтальная плоскость, поверхность как граница, от к-рой измеряется высота. У. воды в реке.

2. Степень величины, развития, значимости чего-н. Культурный у. У. жизни (степень удовлетворения населения материальными и духовными ценностями). У. заработной платы. Встреча на высшем уровне (встреча глав государств). Переговоры на уровне послов.

3. Подразделение чего-н. целого, получаемое при его расчленении. Уровни языка. Уровни энергии (спец.).

• Уровень моря положение поверхности Мирового океана. Выше, ниже уровня моря.

II. У́РОВЕНЬ, -вня, муж. Прибор для проверки горизонтальности линий и измерения малых углов наклона.

 

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

 

Как вы связываете понятие «смысл» и уровень абстрагирования?

Ваши объяснения про разные уровни абстрагирования – ничего не поясняют, и, главное, они не поясняют – какое они имеют отношение к слову «смысл». Причём здесь «количество смыслов»?

Причем здесь – значение чего-то? Ведь  примерно так и принято понимать слово - смысл. Как – значение.

А уровень причём?

Ни причём.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

 

Некий человек утверждает, что физика, это – табуретка.

Как отличить вас от этого человека?

 

(Кстати, Эфромсо  много чего утверждает, но слишком часто у него выходит: физика, это – табуретка.)

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 23 Апрель, 2021 - 14:26, ссылка

А может всё проще – вы просто не поняли словарные значения.

И всё.

Такое с людьми происходит часто.

Вам такая мысль в голову не приходила?

Здравствуйте, Борис. Пишите, пожалуйста, поубористее. Немного слов (со своими значениями), ещё меньше смысла, стоящего за этими словами, но зато каждое предложение с новой строки...)) Они того не стоят. Теперь к сути Ваших фраз.

На приведённые Вами три определения из разных словарей я ответил по сути каждого.  Я Вам уже говорил, что Вы вполне можете считать меня не понимающим словарные значения слов. Мало ли кому чего может показаться. Такое с людьми происходит часто - они склонны считать окружающих дурнее паровоза, при этом, сами даже не различают значения слов, например СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ, потому что в одном из словарей написано, что это одно и то же. Таким людям что-либо объяснить бывает невозможно, потому что они объяснения воспринимают как полемику (спор), а правильным считают лишь то, что им нравится, потому что не требует лишнего вникания (и без него устраивает). 

Попытки их самих что-либо объяснить сводятся к невнятной тавтологии: Это общее – смысл чего-то, это, именно – значение чего-то. Но так как случаются и уместные вопросы: Как вы связываете понятие «смысл» и уровень абстрагирования?, то есть надежда, что интерес к сути рассматриваемого присутствует.

Отвечаю:)) Уровень абстрагирования не имеет отношения ни к прибору для проверки горизонтальности линий, ни к уровню моря, ни к горизонтальной плоскости, "от которой измеряется высота". Разумеется, здесь (в этом смысле, контексте) имеется в виду значение №2. http://2. Степень величины ... чего-н Собственно, ясно по-русски написано уровень чего - абстрагирования (отвлечения от конкретики, вдруг Вам не понятно). Более того, там же написано Понятие УРОВЕНЬ АБСТРАГИРОВАНИЯ \ КОНКРЕТИЗАЦИИ (уровень А\К) – это условность, призванная обозначать определённое (конкретное для конкретной ситуации) соотношение обобщения и различения при рассмотрении чего-либо для указания СМЫСЛА, на котором акцентируется рассмотрение. 

Любая точка на условной линии от конкретики к абстракции (отвлечению от конкретики) будет указывать СООТНОШЕНИЕ между конкретикой и абстракцией, то есть уровень А\К. Так вот, любой смысл, в котором рассматривается тот или иной объект рассмотрения, и есть уровень (то есть, соотношение) абстрагирования\конкретизации при рассмотрении объекта в конкретной ситуации.

Причём здесь «количество смыслов»?

Вы меня удивляете, Борис. Вам ни разу не доводилось слышать вопрос "в каком смысле?" ...? Этот вопрос должен был Вас натолкнуть на мысль, что смыслы бывают разные, то есть их больше, чем один. Если бы смысл был лишь один, такого вопроса бы не было, более того, никогда не возникло бы какое-нибудь непонимание. Как Вы считаете? Один и тот же объект рассмотрения может быть рассматриваем В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ, которые подразумеваются рассматривающими и не совпадают между собой.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Некий человек утверждает, что физика, это – табуретка.

Как отличить вас от этого человека?

Умиляет штампованная креативность Ваших субъективных оценок. ) Я тоже слегка поёрничал в ответ, но возможно, Вам не ведомы эти смыслы)). Не обращайте внимания.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нска и не только.

 

 

1. Вы пишете:

«На приведённые Вами три определения из разных словарей я ответил по сути каждого…»

 

Отвечаю.

 

Как вы можете ответить по сути каждого определения, если вы их не понимаете? Только – ошибочно.

Все ваши объяснения, это просто бессмысленный набор слов, происходящий из непонимания значений слов.

И всё. Некий человек утверждает, что физика, это табуретка.

По сути, вы от него не отличаетесь.

 

2.  На мой вопрос:

«Причём здесь «количество смыслов»?»,

Вы пишете:

«Вы меня удивляете, Борис. Вам ни разу не доводилось слышать вопрос "в каком смысле?" ...? Этот вопрос должен был Вас натолкнуть на мысль, что смыслы бывают разные, то есть их больше, чем один…».

 

Отвечаю.

 

Вы не ответили на мой вопрос. Вы его не поняли. Я вас не спрашивал – что такое количество смыслов, а именно «причём здесь количество смыслов?». Т.е. как это всё связано с общепринятыми и словарными значениями? Как? Вы не поняли вопрос. Впрочем, вы бы и не смогли ответить на  этот вопрос, поскольку просто не знаете общепринятого значения слова «смысл».

 

Ваши толкования никак не связаны с общепринятыми значениями слова «смысл».

 

Вопрос: «В каком смысле?» обычно задают потому, что – вообще не понимают – о чём речь. И ждут в ответ – про самое главное в идее, и – самыми общими словами. Это и есть смысл идеи.

А вы этого не знаете, и выдумываете что-то. Уровни какие-то.

 Смысл не является уровнем, так же, как и физика не является табуреткой.

Вы ошибаетесь. Причём очевидно.

Любой достаточно знающий логику человек подтвердит – вы просто выдумываете значения слов, и эти выдуманные вами значения не связаны, по сути, с общепринятыми и словарными значениями.

 

Вы не знаете значения многих понятий, и зачем-то выдумываете эти значения, не зная правила формулировки определений, или не умея ими пользоваться.

Вам надо просто заучивать словарные определения понятий.

И использовать эти понятия в рассуждениях именно в этих значениях.

И всё.

Все умные люди так и делают.

А если они и уточняют определения, каких либо  понятий, то по правилам логики.

Это – умно.

Всё иное –  …

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Для К.Б.Н. и ТОЛЬКО ДЛЯ НЕГО

Здравствуйте, Борис, ONLY FOR YOU. Вы пишете

К.Б.Н., 25 Апрель, 2021 - 13:09, ссылка

Как вы можете ответить по сути каждого определения, если вы их не понимаете? Только – ошибочно. Все ваши объяснения, это просто бессмысленный набор слов, происходящий из непонимания значений слов.

Представьте себе, Борис, что некто может понимать суть некоторых определений значительно лучше, чем Вы. Сложно...? Это потому, что Вы считаете всех окружающих дурнее паровоза, а себя "Д"Артаньяном". Таких, как Вы - большинство, причём это нормально и вполне объяснимо. Большинство всегда тупит, не пытаясь ни во что вникать, большинству всегда интересны только его собственные представления, не требующие какого-либо умственного напряжения. Что не ясно - прочитал в словаре, собственно, они для него и написаны. Всё, что требует внимания, а тем более, вникания - большинству НЕ ИНТЕРЕСНО.

Однако, при этом нет однозначности: зачастую колоссальный интерес у большинства вызывают темы, не стоящие ломанного гроша (выеденного яйца). Большинство кидается на них, как мухи на говно мёд. На самом деле это тоже вполне объяснимо, если понимать суть интереса к этим темам. А заключается она в том, что индивиды ищут темы, в обсуждении которых они получают эмоции. Им приятно людей посмотреть и себя показать, особенно, разумеется, второе, так как самоутверждение в ситуации - это потребность ЛЮБОГО индивида, даже ещё когда сапиенсами и не пахло...) Субъектность в ситуации - это основная потребность индивида, точнее - это его отличительная черта от предшествующих форм жизни, для которых была характерна объектность. Пардон, Борис, Вам это не должно быть интересно, так как об этом не пишут в словарях и учебниках по логике. 

Вы не ответили на мой вопрос. Вы его не поняли. Я вас не спрашивал – что такое количество смыслов, а именно «причём здесь количество смыслов?». Т.е. как это всё связано с общепринятыми и словарными значениями? Как? Вы не поняли вопрос. Впрочем, вы бы и не смогли ответить на  этот вопрос, поскольку просто не знаете общепринятого значения слова «смысл»

На тупой вопрос невозможно дать такой ответ, чтобы вопрошающий что-то понял. Только уместные, внятно сформулированные вопросы могут привести к такому ответу, который будет соответствовать действительности и будет понятен вопрошающему. Поэтому я и не стремился ответить именно на так поставленный корявый вопрос, а показал, что смыслов бывает больше, чем один. Впрочем, от Вас я и не ожидаю внятных вопросов, довольствуюсь тем, что есть...) На безрыбье, как говорится, и К.Б.Н. сгодится...)

Вопрос: «В каком смысле?» обычно задают потому, что – вообще не понимают – о чём речь. И ждут в ответ – про самое главное в идее, и – самыми общими словами. Это и есть смысл идеи. А вы этого не знаете, и выдумываете что-то. Уровни какие-то

Вопрос "В каком смысле?" задаётся именно потому, что вопрошающему не понятно В КАКОМ СМЫСЛЕ требуется рассматривать объект рассмотрения - на чём акцентировать внимание (на каком уровне абстрагирования \ конкретизации), чтобы говорить об одном и том же с объясняющим. При этом, совершенно не факт, что вопрошающему доступен этот уровень абстрагирования. Например, если он не знает, что такое ДЕНЬГИ (некоторый уровень абстракции), то ему невозможно объяснить что-либо про ФИНАНСЫ (ещё больший уровень абстрагирования от конкретики). А известны ситуации, когда например расстояние измеряется не мерами длины, а мерами времени (трубки у индейцев и световой год у астрономов), то есть смыслы (уровни абстрагирования) заведомо смешиваются (подменяются).

Смысл не является уровнем, так же, как и физика не является табуреткой.

Мне думается, что Вам не стоит слишком близко принимать это к сердцу. Без вникания это лишнее. 

Вам надо просто заучивать словарные определения понятий.

И использовать эти понятия в рассуждениях именно в этих значениях.

И всё.

Все умные люди так и делают.

Борис, Вы же считаете себя умным человеком...? Вот и заучивайте, раз считаете, что все умные люди так делают.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск и не только.

 

Вы явно начали хамить.

Но границы умности и глупости вы этим не измените.

 

Я вам продемонстрировал неведомый для вас небольшой участок границы умности  и глупости.

Запомните это:

Глупо полагать умным выдумывание значения понятий - не зная, ни  общепринятого значения этих понятий, ни правил формулировки определений понятий.

 

Все кто глупо перетолковывает понятия, соратник  утверждающему:  Физика, это - табуретка!

.

Аватар пользователя эфромсо

самого главного и нет

Скажу Вам по секрету - от буквоедов  ничего толкового не дождётеся, а если интересует мнение единственного диалектика на планете, то вот оно:

"смысл" - не то же, что "суть" и не то же что "значение".

В словарях я такого не находил, но сам придерживаюсь мнения, что именно

"смысл" - есть формулировка, описывающая целесообразность действий

участников  некоторого процесса.

Вот к примеру электродвигатель - состоит из корпуса, статора и ротора.

Смысл работы электродвигателя - вращение ротора относительно корпуса при содействии статора, зафиксированного в этом корпусе.

Смысл изготовления ротора - в том, чтобы сделать его способным вращаться относительно корпуса вследствие возникновения магнитного поля, связанного с ротором.

Смысл изготовления статора - он должен производить магнитное поле таким образом, чтобы оно вынуждало двигаться магнитное поле ротора.

Смысл изготовления корпуса электродвигателя в том, чтобы при прохождении электрического тока через статор и ротор (совместно или по отдельности) - ничто не препятствовало ротору вращаться.

Если у кого есть желание толковать о "смысле электродвигателя" или "смысле" его частей по отдельности, равно как и о "смысле" чего-либо, не являющегося процессом (последовательностью изменений обусловленных действительными причинами) - можно быть уверенным, что получится несуразность, порождающая недоразумения и выдумки...

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 22 Апрель, 2021 - 13:41, ссылка

Скажу Вам по секрету - от буквоедов  ничего толкового не дождётеся, а если интересует мнение единственного диалектика на планете, то вот оно:

"смысл" - не то же, что "суть" и не то же что "значение".

Здравствуйте, Виктор. Согласен с Вами, именно об этом я и пишу и пытаюсь даже внятно сформулировать эти понятия, наверное, я тоже диалектик...))

Если у кого есть желание толковать о ..... "смысле" чего-либо, не являющегося процессом (последовательностью изменений обусловленных действительными причинами) - можно быть уверенным, что получится несуразность, порождающая недоразумения и выдумки... 

Собственно, так и происходит. Единственное, что мог бы добавить, что СМЫСЛЫ могут быть выделяемы (различаемы) при рассмотрении не только ПРОЦЕССОВ, но и других аспектов как ОД (окружающей действительности), так и субъективной или общепринятой реальностей. Например, материальных предметов или отношений между предметами, предметами и явлениями (проявлениями процессов). Хотя, конечно, можно обобщить ещё выше и рассматривать такой смысл, в котором все материальные предметы являются частью процессов, а можно процессы рассматривать в качестве отношений между предметами. Это всё - разные смыслы. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл - тон, суть - обертон

Очень интересная тема. Хотел к ней подключиться, но когда началось традиционное для ФШ меряние лампасами умности, глупости и хамства, засомневался.
Тем более тема новаторская, устоявшихся дефиниций нет, и каждая версия - рабочая гипотеза, которая имеет место быть (для последующего обсуждения и синтеза).
Мою версию (гипотезу) я контурно очертил в параллельной теме - ссылка.
Здесь тоже скажу кратко: сущность - денотат для смыслов и сутей. При этом смысл - это основной моно-тон, а сути - обертоны этого смысла.
Хотя понятия эти относительны (как и звуки в музыке). То, что при одном подходе (в одной системе) является сутью (обертоном), в другой может стать основным тоном, и следовательно - смыслом сущности, а смыслы (оттенки) из других систем или подходов - его обертонами или сутями.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

Истина, очень простая истина:

 

Все кто глупо перетолковывают понятия, соратники  утверждающему:  Физика, это - табуретка!

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 7 Май, 2021 - 12:47, ссылка

Для  всех. Истина, очень простая истина: Все кто глупо перетолковывают понятия, соратники  утверждающему:  Физика, это - табуретка!

Здравствуйте, Борис. Вернулся к тексту и попытался понять, что же именно сформулировано у меня в качестве определения понятия СУТЬ. Не настолько же мне непонятны значения русских слов (как Вам, похоже, кажется), чтобы просто так наплести несуразицу. Что-то же имелось в виду при рассуждении...)))

Когда у индивида есть интерес к теме и к её сути, как правило у него есть и потенциал для её рассмотрения. Иначе бы интереса не возникло. Ну какой может быть интерес к тому, что совершенно не понятно, сколько ни парься...?)) Поэтому я заново вник в своё же рассуждение (благо внятно написано) и понял, о чём эта формулировка СУТЬ – это уместная (соответствующая конкретной ситуации) оценка объекта рассмотрения, рассмотренного в соответствии с действительностью

Разумеется, это не определение самого понятия СУТЬ, Вы правы. Это формулировка того, что именно всегда считается СУТЬЮ. Сейчас поясню.

А вот определение из словаря:

СУТЬ … - Самое важное, главное и существенное в чем нибудь, сущность. Суть дела …   Толковый словарь Ушакова

Очевидно, что определения весьма разные.  У вас про главное, про сущность – ничего нет.  У вас суть, это просто – оценка, да ещё и уместная?

А что именно считается самым важным, главным и существенным...? Самым важным, главным и существенным при рассмотрении любого объекта считается то, что субъект посчитает самым важным, главным и существенным в конкретной ситуации. То есть - оценка объекта субъектом в каждой конкретной ситуации и определяет, что в рассматриваемом объекте является самым важным, главным и существенным для субъекта. Помните притчу про слепых мудрецов вокруг слона...? Это про субъективность. Оценка субъекта всегда субъективна - кому-то в машине главным кажутся колёса, кому-то удобный кузов, кому-то приятный цвет, кому-то мотор. Кому-то - понты, а кому-то - цена... 

Субъективность оценки самого важного, главного и существенного при рассмотрении любого объекта может колебаться в слишком широких пределах, поэтому для определения его СУТИ объект следует рассматривать с наибольшим приближением (в идеале - в соответствии) к действительности. 

О чём я и писал: СУТЬ – это уместная (соответствующая конкретной ситуации) оценка объекта рассмотрения, рассмотренного в соответствии с действительностью. Это не столько определение СУТИ, сколько ПРАВИЛО определения самого важного, главного и существенного. 

То есть, это всё же про СУТЬ, но в другом СМЫСЛЕ (ракурсе, контексте, на другом уровне абстрагирования\конкретизации).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Сергея-Нск  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Не настолько же мне непонятны значения русских слов (как Вам, похоже, кажется), чтобы просто так наплести несуразицу. Что-то же имелось в виду при рассуждении...)))…»

 

Отвечаю.

 

На качество ваших рассуждений, представленных в этой теме, влияет не только то, что - вы не понимаете значения некоторых понятий, но и то, что - вы не понимаете азов, на которых основываются правильные определения понятий.

 

 Всё что вы выдумываете здесь про определения можно сравнить с «игрой» в шахматы человека, который не знает правил этой игры. Но по странной причине, он полагает, что -  может играть не хуже других (мол, видел пару раз - как играют). Вот он и передвигает по полю фигуры - как попало. А на возражения, мол -  так не правильно, он не обращает внимания.

Вот так, примерно, обстоит дело и с вашими определениями.

А  в чём конкретно состоят ваши ошибки, я покажу ниже.

 

2.  Вы пишете:

«… То есть - оценка объекта субъектом в каждой конкретной ситуации и определяет, что в рассматриваемом объекте является самым важным, главным и существенным для субъекта…».

 

Отвечаю.

 

Ход ваших мыслей – понятен.

Но этот ход – ошибочен.

Причём явно.

Вы не учитываете, что, если рассуждать  (обосновывать) по-вашему, то родовой признак   «оценка» можно «присобачить» почти ко всем понятиям. Да, почти ко всем. Например: «истина», «научный факт», «закономерное событие», и т.д., и т.п. Ко многим тысячам понятий можно присобачить этот родовой признак, если рассуждать по-вашему. (Даже к словам «стул», «стул», и т.п.). Кто-то что-то посчитает стулом, или столом! Смешно.

 

Но в правильных определениях  этих (и подобных)  понятий нет родового признака «оценка».

Если бы вы внимательно позанимались со словарями, то у вас мог бы возникнуть вопрос:

«А почему нет родового признака «оценка» у понятий, которые по-вашему - оценки?».

Почему?

Потому что в словарях – правильные определения.

А вы этих правил не знаете, и  путаете разные понятия.

 

Простое объяснение можно привести на примере понятия «истина».

Если рассуждать по-вашему, то всё, что есть истина, есть «оценка», мол, человек оценивает это, как – истину.

Но понятие «истина» и понятие «мнение об истине», это разные понятия.

Понятие «истина», как и любое понятие, определяется через  существенные признаки определяемого.

А мнение об истине, это – не существенный признак для истины.

И то, что люди могут ошибиться в определении истины, это никак не влияет на правильное определение.

 

Не знаю, поняли вы то, что я написал.

 Если не поняли, то возьмите  ещё более простой пример, слово «квадрат» (с простым определением).

(Квадрат — это четырехугольник, имеющий равные стороны и углы.)

 

 Попробуйте к нему применить ваши обоснования, мол, люди оценивают некий предмет как – квадрат.

И тогда, по-вашему, определение слова «квадрат» надо начинать с родового признака «оценка».

Так, по-вашему получается.

Разве не смешно?

Смешно.

Вам надо узнать, что такое - существенные признаки определяемого.

Да много чего вам надо узнать, прежде чем формулировать определения понятий.

 

 

Примерно, то же самое касается и того, что вы вставляете в определения слово «уместно».

Это бессмысленная добавка.

Это безграмотная добавка.

 

Учиться вам надо - формулировать определения по учебникам логики, и заниматься со словарями.

Без этого вы и дальше будете выдумывать безграмотную отсебятину.

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 13 Май, 2021 - 13:43, ссылка

Вы пишете:  «… То есть - оценка объекта субъектом в каждой конкретной ситуации и определяет, что в рассматриваемом объекте является самым важным, главным и существенным для субъекта…».

Отвечаю.  Ход ваших мыслей – понятен. Но этот ход – ошибочен

Здравствуйте, Борис. Это хорошо, что Вам понятен "ход моих мыслей"), этого достаточно, чтобы сделать Ваше заключение Но этот ход – ошибочен, но НЕДОСТАТОЧНО, чтобы это Ваше заключение оказалось уместным (соответствующим ситуации). Просто отсутствие у Вас интереса  к сути рассматриваемого (и, соответственно - желания вникать) не дало Вам возможности понять (а может даже - дочитать) вторую часть моего обоснования, без которого первая часть является лишь вводной. 

Приведу её ещё раз: Субъективность оценки самого важного, главного и существенного при рассмотрении любого объекта может колебаться в слишком широких пределах, поэтому для определения его СУТИ объект следует рассматривать с наибольшим приближением к действительности (в идеале - в соответствии с ней).

Отсутствие интереса к сути рассматриваемого не позволило Вам также заметить и ещё одну существенную фразу и поэтому Вы приходите к утверждению:

в правильных определениях  этих (и подобных)  понятий нет родового признака «оценка»

Хотя я писал Вам: Разумеется, это не определение самого понятия СУТЬ, Вы правы. Это формулировка того, что именно всегда считается СУТЬЮ ..... Это не столько определение СУТИ, сколько ПРАВИЛО определения самого важного, главного и существенного.

Простое объяснение можно привести на примере понятия «истина». Если рассуждать по-вашему, то всё, что есть истина, есть «оценка», мол, человек оценивает это, как – истину

Вы ошибаетесь, Борис, мне совершенно очевидна разница между понятиями ИСТИНА и МНЕНИЕ о чём бы то ни было. И из моих рассуждений такого, что Вы предложили, не выведешь. 

Понятие «истина», как и любое понятие, определяется через  существенные признаки определяемого. А мнение об истине, это – не существенный признак для истины ..... Не знаю, поняли вы то, что я написал. Если не поняли

Скажу - не поверите...)): мы поняли)).

(Квадрат — это четырехугольник, имеющий равные стороны и углы.) Попробуйте к нему применить ваши обоснования, мол, люди оценивают некий предмет как – квадрат.

И тогда, по-вашему, определение слова «квадрат» надо начинать с родового признака «оценка». Так, по-вашему получается. Разве не смешно? Смешно.

Есть вполне себе "народная мудрость", называется "утиный тест".  

Ути́ный тест, иногда дак-тест (англ. duck-test) — тест на очевидность происходящего. Подразумевает, что сущность какого-либо явления можно идентифицировать по типичным внешним признакам. Суть теста выражается следующим утверждением:

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Разве не смешно? Смешно. Тем более, что я и не предлагаю определение слова «квадрат» начинать с родового признака «оценка». Впрочем, как и слова СУТЬ. Вы придумываете это от моего имени)), то есть приписываете мне свой креатив. 

 

 

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Хотя я писал Вам: Разумеется, это не определение самого понятия СУТЬ, Вы правы. Это формулировка того, что именно всегда считается СУТЬЮ ..... Это не столько определение СУТИ, сколько ПРАВИЛО определения самого важного, главного и существенного.

Тем более, что я и не предлагаю определение слова «квадрат» начинать с родового признака «оценка». Впрочем, как и слова СУТЬ. Вы придумываете это от моего имени)), то есть приписываете мне свой креатив.»

 

Отвечаю.

 

Вы выдали не маленький текст, в котором объяснили, что я не правильно вас понял. Что я разбирал не ваше определение,  а нечто другое (весьма странное).

Ладно. Может быть.

Но то, что я разбирал, вы сделали очень похожим на определение.

Разве не так?

Так.

А где же тогда определение понятия «суть»?

Где это определение?

В тексте его нет.

Или вы его спрятали?

К чему бы это?

Кстати, про ваше не уместное и бессмысленное  использование слова «уместно» я вам писал. А вы про это – ни гу-гу. Вы продолжаете его использовать бессмысленно. Кстати, это же относится и к слову «условность».

 

2.  Вы пишете:

«Просто отсутствие у Вас интереса  к сути рассматриваемого (и, соответственно - желания вникать) не дало Вам возможности понять (а может даже - дочитать) вторую часть моего обоснования, без которого первая часть является лишь вводной.

Приведу её ещё раз: Субъективность оценки самого важного, главного и существенного при рассмотрении любого объекта может колебаться в слишком широких пределах, поэтому для определения его СУТИ объект следует рассматривать с наибольшим приближением к действительности (в идеале - в соответствии с ней).»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Моё отсутствие интереса к сути рассматриваемого?

А может мы по-разному понимаем суть происходящего на этой теме?

Вы пытаетесь объяснить свои идеи.

А я вижу их ошибочность (с точки зрения логики), и объясняю вам ваши ошибки.

 Вы явно не умеете давать правильные (с точки зрения логики)  определения понятиям.

Вы даже близко не подходите к правильному толкованию понятий.

Вы, своими объяснениями ваших идей - удаляетесь «огромными скачками» от правильного толкования понятий.

Вы всячески уклоняетесь от тем: «Формулировка правильных определений понятий» и «Ошибки Сергея-Нск», и пытаетесь перевести стрелки на - глубокий смысл, вложенный вами в ваши идеи. Это довольно распространенный ход, который неизбежно ведёт в тупик.

А как надо?

Вам надо чётче формулировать ваши идеи, ваши «глубокие смыслы». Надо исправлять ошибки.

 И всё это делать в рамках логики.  

(А вы даже своё определение где-то прячете.)

А без всего этого – не получиться ничего толкового.

 

Во-вторых.

Вторая часть вашего обоснования – ничего не объясняет и никак не оправдывает  ваши ошибки.

 Вы явно не умеете давать правильные (с точки зрения логики)  определения понятиям.

И никакими объяснениями вы свои неграмотные  рассуждения не оправдаете.

Учитесь определять понятия - согласно логике.

И не надо вам выдумывать новые толкования понятий, поскольку «в этой стороне» для вас – тупик.

Учитесь определять понятия - согласно логике.

Вот научитесь, тогда – пожалуйста.

 

Так, где же ваше определение понятия «суть»?

Прячете?

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 19 Май, 2021 - 13:30, ссылка

Вы выдали не маленький текст, в котором объяснили, что я не правильно вас понял. Что я разбирал не ваше определение,  а нечто другое (весьма странное).

Ладно. Может быть.

Но то, что я разбирал, вы сделали очень похожим на определение.

Разве не так?

Так.

Здравствуйте, Борис. Пожалуйста, уделите пару минут моему вопросу: Зачем (или почему) Вы так часто (излишне часто) начинаете свои вопрошания и восклицания новым абзацем? Вы имитируете диалог, который ведёте сам с собой, сам у себя спрашиваете, и сам себе отвечаете: 

- Разве это не смешно?

- Смешно

Возможно, и сам смеётесь при этом)). Я уже задавал Вам этот вопрос, предлагал Вам писать покомпактнее, без этой напускной показушности. А вы про это – ни гу-гу, хотя сам в подобной ситуации хотите от меня ответа про "не уместное и бессмысленное  использование слова «уместно»". Впрочем, это не главное (не суть). А суть в том, что Вам не интересно вникать в мои рассуждения по заявленной теме, но очень хочется показать свою субъектность в данной ситуации: Вы разбираетесь в формальной логике, знаете правила построения формальных определений и считаете это достаточным для адекватности определения сути рассматриваемого. Но этого не всегда достаточно, этого достаточно только для "утиного теста". Формальные условности (выглядит, плавает, крякает) соблюдены - ЗНАЧИТ это утка. Эти, так называемые, хайли-лайкли выводы при соблюдении формальных условностей всегда были "изюминкой" глупых (имеющих возможность, но нежелающих вникать в суть рассматриваемого) в конкретной ситуации индивидов.

Помните, мы с Вами рассматривали понятие ГЛУПОСТЬ...? Точнее, я рассматривал, а Вы высказывали свою субъективную оценку моему рассмотрению, не желая в него вникать. Крайне распространённая ситуация: в целом умный человек, не желая вникать, но высказывая своё мнение, может выглядеть умно (для себя и окружающих), но при этом совершать глупость. 

А может мы по-разному понимаем суть происходящего на этой теме?

Вы пытаетесь объяснить свои идеи.

А я вижу их ошибочность (с точки зрения логики), и объясняю вам ваши ошибки.

А Вы взгляните на эти идеи не с точки зрения логики, а с точки зрения сути. Вы не с той стороны подходите... Что такое СУТЬ (в том числе и в любимых Ваших словарях)...? Это самое главное, важное и существенное. А что именно является самым главным, важным и существенным...? Например в любимой Вами табуретке? Отдельностоящее сиденье на ножках, предусматривающее возможность садиться с любой стороны. Можно, конечно сказать, что это стул без спинки, но это не будет табуретом. 

Формализация суждения НЕ ВСЕГДА ведёт к сути, точнее - не обязана к ней вести. Она ВСЕГДА ведёт туда, на чём сконцентрировано внимание рассуждающего, то есть - зависит от оценки индивидом того, что именно является самым главным, важным и существенным. Но эта оценка, как я и говорил, может быть крайне субъективной. Поэтому требуется уточнить, что для выяснения сути объект следует рассматривать с наибольшим приближением к действительности (наиболее объективно = наименее субъективно).

Вы явно не умеете давать правильные (с точки зрения логики)  определения понятиям

Борис, я стараюсь давать определения не с точки зрения логики, а с точки зрения сути. Логика, при этом учитывается, думаю, Вы не станете с этим спорить. 

Вы всячески уклоняетесь от тем: «Формулировка правильных определений понятий» и «Ошибки Сергея-Нск»

Ну, собственно, потому что не это является темой рассматриваемого. Вы, например, в своих темах вообще предпочитаете удалять любые "шаг влево, шаг вправо" абсолютно своевольно (субъективно). 

и пытаетесь перевести стрелки на - глубокий смысл, вложенный вами в ваши идеи. Это довольно распространенный ход, который неизбежно ведёт в тупик

Вообще-то я пытаюсь объяснить читателю (Вам) суть рассматриваемого в тексте. Но Вам это просто не интересно. Собственно ТОЛЬКО ИНТЕРЕС  и может привести к сути, логика (формализация суждений согласно логике) может только помочь. Но может, кстати, и не помочь, если интерес не к сути рассматриваемого, а, например, такой:

А может мы по-разному понимаем суть происходящего на этой теме? Вы пытаетесь объяснить свои идеи. А я вижу их ошибочность (с точки зрения логики), и объясняю вам ваши ошибки

Читатель пытается объяснить автору его ошибки с точки зрения формализации суждений, не вникая в суть рассматриваемого. У читателя свой собственный интерес, не имеющий к сути рассматриваемого никакого отношения. Людей посмотреть и себя показать.

И никакими объяснениями вы свои неграмотные  рассуждения не оправдаете.

Учитесь определять понятия - согласно логике.

Спасибо, мне это не надо. Собственно и определением я считаю (писал ещё в теме про ГЛУПОСТЬ) необходимое и достаточное описание СУТИ рассматриваемого. Определение должно содержать суть рассматриваемого, формализация суждений согласно логике должна при этом учитываться, но сама по себе она не является критерием адекватности определения.

Так, где же ваше определение понятия «суть»? Прячете?

У нас уже ночь, надеюсь, завтра вечером найду время.))

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск и  не  только.

 

1.  Вы пишете:

 «…Зачем (или почему) Вы так часто (излишне часто) начинаете свои вопрошания и восклицания новым абзацем? …».

 

Отвечаю.

Я так оформляю свой текст для того, что бы - выделить значение суждений, которые я выдаю.

В текстах значение суждений может быть рассеяно (особенно в больших и идущих сплошным потоком).

Я философствую, что бы выдать важные суждения. Я так выделяю важные суждения. Это мой стиль.

(Я удаляю тексты не за стиль, а за явную глупость.)

 

2. Вы пишете:

«А Вы взгляните на эти идеи не с точки зрения логики, а с точки зрения сути….

Формализация суждения НЕ ВСЕГДА ведёт к сути, точнее - не обязана к ней вести…

Борис, я стараюсь давать определения не с точки зрения логики, а с точки зрения сути…

 

Отвечаю.

 

Не  логика, а суть? Формализация куда-то не ведёт …?

Это -  перлы.

Опять вы выдали малограмотное, поскольку нет никакого разделения на логику и суть.

Согласно логике, понятия должны определяться через существенные признаки определяемого. То есть через суть определяемого.

Вне логики (системного) умного не существует. Вне логики, в основном -  глупое, в крайнем случае – смешное. (И есть ещё логические казусы, основанные на временном несовершенстве логики).

Логика выдаёт правила – как по-умному рассуждать, и в частности – как по-умному определять понятия, что бы - не было ошибок. Вне этих правил, в основном – глупые ошибки при определении понятий.

Наивные люди полагают, что если логика названа формальной, то она относиться к формализмам, которое можно (а иногда и нужно) игнорировать, для пользы дела. Это – не серьёзно (это я мягко выражаюсь). Формализм не имеет отношения к логике. Формальная логика, это просто не удачное название логики. И всё.

И никакого разделения на логику и суть – не существует. Это вы находу придумываете, что бы избавиться от обвинений в нелогичности.

Несерьёзно.

 

3. Вопрос.

А почему вы не рассматриваете возможность того, что вы просто ошиблись с толкованием понятия «суть».

Ведь у этой возможности очень высокая вероятность, в районе 100 процентов. Поскольку ваше толкование понятия «суть» существенно отличается от словарных определений.

Это и есть доказательство того, что вы просто – не поняли суть понятия «суть».

Доказательство уже есть. Просто вы не обращаете на него внимание.

 

4.  Вам просто надо почётче сформулировать вашу идею, и с некоторой вероятностью окажется, что вы просто спутали понятия. Так довольно часто бывает.

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

К.Б.Н., 20 Май, 2021 - 13:32, ссылка

Вы пишете:  «…Зачем (или почему) Вы так часто (излишне часто) начинаете свои вопрошания и восклицания новым абзацем? …».

Отвечаю.

Я так оформляю свой текст для того, что бы - выделить значение суждений, которые я выдаю.

В текстах значение суждений может быть рассеяно (особенно в больших и идущих сплошным потоком).

Я философствую, что бы выдать важные суждения. Я так выделяю важные суждения. Это мой стиль.

Здравствуйте, Борис. Этот Ваш стиль совершенно неоправдан этим Вашим объяснением. Для "выделения значения суждений" существуют иные способы. Ну да хрен с ним, собственно, вопрос и предполагал такой Ваш ответ.

Это -  перлы.

Опять вы выдали малограмотное, поскольку нет никакого разделения на логику и суть.

Согласен, перлы - это Ваше всё... Логика и суть - это одно и то же...? 

Согласно логике, понятия должны определяться через существенные признаки определяемого. То есть через суть определяемого

Совершенно верно, однако из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что ЛОГИКА и СУТЬ - одно и то же. Если кто-то не может различать между собой два совершенно разных понятия, значит его уровень абстрагирования\конкретизации этого не позволяет. Ему это различие не доступно. Для него всё, что упоминается в параграфе про логику, это - логика. Если в учебнике про физику он читал и про табуретку, они для него тождественны.) 

Логика выдаёт правила – как по-умному рассуждать

Именно так: логика - это формализация суждений согласно правилам, о чём я Вам уже неделю толкую, а Вы "ни гу-ту")). К сути формализация суждений вести НЕ ОБЯЗАНА (хотя и может). К сути ведёт не сама формализация суждений, а объективность рассмотрения. Но, раз Вам не видна разница понятий СУТЬ и ЛОГИКА, то Вам не понятны и дальнейшие рассуждения. Не имея интереса вникать (желая только показать себя "образованным" логиком), дальше сложно продвинуться.

Наивные люди полагают, что если логика названа формальной, то она относиться к формализмам, которое можно (а иногда и нужно) игнорировать, для пользы дела. Это – не серьёзно (это я мягко выражаюсь). Формализм не имеет отношения к логике. Формальная логика, это просто не удачное название логики

Борис, я не путаю понятия ФОРМАЛИЗАЦИЯ и ФОРМАЛИЗМ, поэтому я понимаю, что игнорировать правила логики не стоит. Название, кстати, вполне соответствующее: организация суждений согласно правилам, определяющим формы суждений - это формализация. Просто к СУТИ это не имеет непосредственного отношения.

И никакого разделения на логику и суть – не существует. Это вы находу придумываете, что бы избавиться от обвинений в нелогичности.

Несерьёзно

Ваши перлы перлее всех других перлов)).

3. Вопрос.

А почему вы не рассматриваете возможность того, что вы просто ошиблись с толкованием понятия «суть».

Создаётся впечатление, Борис, что общаюсь с дверью автоответчиком. Уже несколько раз согласился с Вами, что эта формулировка относится не к определению понятия СУТЬ, а к правилу, что именно следует считать сутью. Впрочем, раз Вы не видите разницы между понятиями СУТЬ и ЛОГИКА, то эта грань рассматриваемого (ракурс, контекст, смысл, уровень абстрагирования\конкретизации) Вам и подавно не различима.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Сергея-Нск  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Логика и суть - это одно и то же...?  … однако из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что ЛОГИКА и СУТЬ - одно и то же.»

 

Отвечаю.

Опять вы малограмотное выдаёте (мягко говоря). Противопоставлять по-умному надо так:

логичное – не логичное, существенное – не существенное.

 

А вы упорно противопоставляете так:  логика - суть (существенное).

Это малограмотно, это несерьёзно.

 

2.  Вы пишете:

«… К сути ведёт не сама формализация суждений, а объективность рассмотрения. Но, раз Вам не видна разница понятий СУТЬ и ЛОГИКА, то Вам не понятны и дальнейшие рассуждения…».

 

Отвечаю.

Это вы развёртываете свою малограмотность, про которую я написал в первом пункте.

Запоминайте истину из логики.

Правильное (с точки зрения логики) определение понятия, это - сущность этого понятия.

 

3.  Вы пишете:

«Борис, я не путаю понятия ФОРМАЛИЗАЦИЯ и ФОРМАЛИЗМ, поэтому я понимаю, что игнорировать правила логики не стоит…».

 

Отвечаю.

Путаете. Всё что вы выдали в этом тексте, это – пустое отнекивание. Почему «пустое отнекивание»? Потому что, эти отнекивания – не отменяют ваших рассуждений  про формализацию из прошлого текста. Вот когда вы признаете, что в прошлом тексте вы были не правы, вот тогда это – нормально. А без этого – пустое отнекивание.

 

3.  Вы пишете:

«…Уже несколько раз согласился с Вами, что эта формулировка относится не к определению понятия СУТЬ, а к правилу, что именно следует считать сутью….».

 

Отвечаю.

Ваши рассуждения про  то, что  следует считать сутью, про уровни конкретизации, и т.п.  тоже - малограмотные, и тоже - не имеют отношения к сущности.

Мы с вами уже больше месяца спорим, и что вы приняли к сведению из логики (за это время)?

Ничего. Вы только - выкручиваетесь, отнекиваетесь, и т.п.

 

4.  Итоги.

Представленные на этой теме ваши рассуждения  про понятие «суть», это примерно тоже самое, что и утверждение: «Физика, это табуретка». Т.е. это, в лучшем случае, малограмотная подмена понятий (в худшем случае, это …)

Вы пытаетесь оправдать ваше понимание понятия «суть», но эти оправдания – малограмотные. (Противопоставляете логике суть. Что за бред?)

И конца этой малограмотности – не вижу, поскольку вы эти малограмотные аргументы и отнекивания  плодите, плодите и плодите. Вы так можете сто лет вести спор. А толку? Никакого.

 Поэтому не вижу смысла продолжать.

 

Какой выход из этого положения?

Запоминайте:

Не надо глупо перетолковывать понятия.

Надо учить значения понятий по словарю и использовать понятия в рассуждениях именно по словарным и общепризнанным  значениям. Все умные люди так и делают. А остальные? Остальные перетолковывают …

Уточнять значения понятий – можно, но только по правилам логики.

«Брать с потолка» значения понятий, игнорируя словарные значения – глупо.

.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 7 Май, 2021 - 07:56, ссылка

Очень интересная тема. Хотел к ней подключиться, но когда началось традиционное для ФШ меряние лампасами умности, глупости и хамства, засомневался.

Ух ты, здесь ещё кто-то есть...) Здравствуйте, Сергей. Собственно, меряние субъектностью (письками, лампасами и прочими причиндалами) присутствует ВСЕГДА (то есть - в любой ситуации, в которой участвует более одного индивида), ЕСЛИ хотя бы одному из них СУТЬ рассматриваемого НЕ ИНТЕРЕСНА. Если интерес индивида направлен не на СУТЬ рассматриваемого, а на какой-либо из возможных СМЫСЛОВ. То есть, если этот индивид зрит "не в корень", а "верхами". Один из моих недавних текстов был об ИНТЕРЕСЕ http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya. Часто в комментах содержится не меньше, чем в самом тексте, додумываю вслед...))

Иногда СУТЬ рассматриваемого для кого-то просто трудноуловима, и некто может недоумевать: О чём речь, если в словарях уже давно всё прописано. Впрочем, не менее редки ситуации, когда наоборот - оживлённо обсуждается то, что различать нет смысла (например, количество ангелов или чертей на острие или количество оттенков серого между чёрным и белым).

тема новаторская, устоявшихся дефиниций нет, и каждая версия - рабочая гипотеза, которая имеет место быть (для последующего обсуждения и синтеза).
Мою версию (гипотезу) я контурно очертил в параллельной теме - ссылка.
Здесь тоже скажу кратко: сущность - денотат для смыслов и сутей. При этом смысл - это основной моно-тон, а сути - обертоны этого смысла.

Неожиданная аналогия)). Смысл - это звук, а "сути" - призвуки, междузвучья... Скажу честно: у меня нет музыкального образования, как и философского, но мне думается, что Вы ошибаетесь с аналогией, точнее - не с ней самой, а с проведением параллелей. Как раз СУТЬ можно сравнить со звуком, а смыслы (которых, как известно, в любой ситуации можно выделить немало) - это призвуки, межзвучья, надзвучья. 

Понятие ДЕНОТАТ, мне думается, в русском языке - лишняя сущность, введённая как дань сиюминутности в связи с переводами иностранных текстов, в которых этот термин вводился искусственно и неуместно в качестве вершины "семиотического треугольника".

В русском языке этот треугольник уже имеет свои вершины СЛОВО = знак, является символом ОБРАЗА (в мышлении), существующего в действительности (или в реальности) ПРЕДМЕТА (или свойства, действия, явления (процесса) и отношения). Соответствие знака-символа (СЛОВА), его значения (ОБРАЗА) в мышлении индивида и ПРЕДМЕТА в окружающей действительности (ОД) и есть "семантический треугольник", известный в русском языке, как ПОНЯТИЕ. Выделение "семантики" в качестве отдельного направления лексики вдруг привело к тому, что стали появляться откровенно лишние понятия.

По сути ДЕНОТАТ - вывернутое наизнанку понятие ЗНАЧЕНИЕ. Понятие ЗНАЧЕНИЕ – это условность, призванная обозначать  конкретный образ из ОД, закреплённый за конкретным словом, а понятие ДЕНОТАТ, наоборот, обозначает все возможные образы из ОД, которые можно назвать этим словом. В русском языке - это ОМОНИМЫ. 

Омонимы — Википедия

Омо́нимы — одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова и другие единицы языка. Термин введён Аристотелем.  ru.wikipedia.org›Омонимы

Хотя понятия эти относительны (как и звуки в музыке). То, что при одном подходе (в одной системе) является сутью (обертоном), в другой может стать основным тоном, и следовательно - смыслом сущности, а смыслы (оттенки) из других систем или подходов - его обертонами или сутями.

То, что при одном подходе называется ОМОНИМАМИ, при другом подходе именуется ДЕНОТАТОМ. То есть, если рассматривать СЛОВА с точки зрения формы (одинакового звучания и написания, но с разным содержанием), то это один конкретный СМЫСЛ со своей конкретной СУТЬЮ - омонимы. А если рассматривать СЛОВА с точки зрения содержания (разные значения с одинаковой формой), то и СМЫСЛ другой, и СУТЬ иная - денотат. А по сути, ещё более обобщая - ЛИШНЯЯ СУЩНОСТЬ, которая лишь нагромождает имеющиеся слова и их значения в кучу смыслов, которые требуется различать. На хрена, как говорится, козе баян...? Зачем  изворачиваться так, чтобы потом самому же запутаться в понятиях...? Это не к Вам лично вопрос...) риторическое вопрошание...))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неожиданная аналогия)).

Стараемся.

Смысл - это звук, а "сути" - призвуки, междузвучья...
Скажу честно: у меня нет музыкального образования, как и философского, но мне думается, что Вы ошибаетесь с аналогией, точнее - не с ней самой, а с проведением параллелей. Как раз СУТЬ можно сравнить со звуком, а смыслы (которых, как известно, в любой ситуации можно выделить немало) - это призвуки, межзвучья, надзвучья. 

Я же написал, что филологически без разницы. Как договоримся. Главное, чтобы отношение "тон-обертон" соблюдалось. А после договоренностей можно делать лампасную мину по отношению к тем, кто не договорится, мол де вы ошибаетесь.

Понятие ДЕНОТАТ, мне думается, в русском языке - лишняя сущность...

В русском языке - да, в логике - нет.
Остальное касается предыдущей фразы об отсутствии образования. Разве этим кичатся? Нет образования - повышайте...

Аватар пользователя Дилетант

СМЫСЛ – это уровень абстрагирования\конкретизациирассматриваемый в конкретной ситуации. Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни»…))

Сергей-Нск, 19 Апрель, 2021 - 17:18, ссылка
Да, не вижу смысла выбирать из имеющегося, если меня не устраивает выбор

Здравствуйте, Сергей!
Вот Вы же, как говорится, в первых строках, выявили сущность смысла: применимость того или иного для достижения поставленной цели.

А теперь коронное Ваше утверждение: Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни».
Что в приведении к "смыслу" звучит так: не имеет смысла ИСКАТЬ смысл жизни.  
А в приведении к "применимости для достижения цели", звучит вполне разумно: имеет или не имеет смысл ("применение") жизни для достижения "цели".

Другими словами: надо ли применять жизнь для достижения цели или можно обойтись без применения жизни, а, скажем, формами слов без их жизненного понимания.

При этом, следуя слову "смысл", надо думать, что речь идёт не о физических действиях, но только пока о "мыслях" о предполагаемых, прогнозируемых, физических действиях, то есть, о со-мыслях.
Поскольку в мышлении я оперирую понятиями, в границах которых есть свои собственные сущности этих понятий, то могу говорить о смысле (о применимости) той или иной сущности для достижения моей цели, в мышлении.

Для того, чтобы определить, имеет ли смысл применение того или иного для достижения заданной цели, мне просто необходимо знать сущность, того или иного, её границы.

Например, сущность электрического заряда в притяжении и отталкивании с другим электрическим зарядом, а потому есть смысл его применения для совершения работы, но не имеет смысла его применение для преодоления силы тяготения.
Однако, имеет смысл рассмотреть преодоление силы тяготения в совместном применении двух зарядов.

Совсем другое дело, когда я начинаю реализовывать схемы моих намысленных действий с сущностями: весьма часто, а практически всегда приходится корректировать мои действия для достижения заданной физической цели.
"Гладко было на бумаге...".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 7 Май, 2021 - 13:14, ссылка

Здравствуйте, Сергей! Вот Вы же, как говорится, в первых строках, выявили сущность смысла: применимость того или иного для достижения поставленной цели.

Ух ты, как интересно. Здравствуйте, Владимир. Неужели я такое выявил...? Точнее, неужели я где-то умудрился увязать сущность понятия СМЫСЛ с "применимостью того или иного для достижения поставленной цели"...? Если честно, одной из задач текста было "отвязывание" понятия СУЩНОСТЬ от понятия СУТЬ, различение этих понятий между собой и их отличия от близких по значению понятий. Согласен, не всё удалось, но и сама тема (и задача) непростая и далеко не для всех очевидная.

А теперь коронное Ваше утверждение: Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни».

Ну что уж Вы так, Владимир, у меня все утверждения коронные...)))

Ваше утверждение: Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни».
Что в приведении к "смыслу" звучит так: не имеет смысла ИСКАТЬ смысл жизни.  
А в приведении к "применимости для достижения цели", звучит вполне разумно: имеет или не имеет смысл ("применение") жизни для достижения "цели".

Что-то в Вашей фразе, Владимир, мне кажется  неуместным... Давайте поближе (поконкретнее) рассмотрим. Вам кажется, что понятие СМЫСЛ подразумевает под собой возможность применения,  а точнее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.. Должен заметить, что это слово (СМЫСЛ) иногда употребляется именно в таком контексте, ракурсе рассмотрения, на таком уровне абстрагирования\конкретизации, в таком смысле, но это не значение слова СМЫСЛ. Такое (в этом смысле) употребление этого слова является так называемым переносным смыслом, креативной находкой, вместо надлежащего в данном случае как и, например, вопрос "А какой смысл?" вместо вопроса "Зачем?". Но даже и в приведении к "применимости для достижения цели" попытка формулировки "смысла жизни" а предложенном Вами виде невнятна. Если вместо слова СМЫСЛ подставить предложенное Вами значение этого слова, то получаем: Имеет или не имеет ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ЖИЗНИ для достижения цели? Что за вопрос...? Русские слова сложены не по-русски, В совершенно бессмысленную конструкцию. Если Вы что-то пропустили - укажите, пересмотрим Вашу формулировку заново. Если же фраза должна быть именно о смысле, как о целесообразности применения жизни для чего-либо, то это именно тот самый "переносный смысл", в котором это слово употреблено. И при рассмотрении такого строения фразы, неминуемо смешиваются прямой и переносный смысл, в которых это слово употреблено, то есть - два разных контекста. 

Другими словами: надо ли применять жизнь для достижения цели или можно обойтись без применения жизни, а, скажем, формами слов без их жизненного понимания.

Да, теперь вижу: словоупотребление при построении фраз у Вас, скажем так, более креативное, нежели внятное. Честно говоря, изначально, по прочтении Вашего коммента несколько раз, вообще не понимал, что можно ответить по его поводу. Чётко видно, что Вы местами просто смешиваете разные смыслы (уровни абстрагирования), начиная рассуждать в одном контексте, а заканчивая фразу уже в другом.  Например: если речь о цели в жизни индивида, то КАК "для достижения цели можно обойтись без применения жизни"...? Если же говорить о какой-либо другой цели, то ЗАЧЕМ вообще упоминать жизнь...? 

Для того, чтобы определить, имеет ли смысл применение того или иного для достижения заданной цели, мне просто необходимо знать сущность, того или иного

Здесь слово СМЫСЛ употреблено в значении ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, то есть фраза имеет переносный смысл,  но такое его употребление уже вполне устоявшееся и достаточно много индивидов, например Вы, уже считают его основным, приравнивая значения слов совершенно разных понятий. 

"Гладко было на бумаге...".

Именно БЫЛО, сегодня у многих уже и на бумаге не "гладко")))

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 18 Май, 2021 - 20:52, ссылка

А теперь коронное Ваше утверждение: Крайне глупое занятие ИСКАТЬ «смысл жизни».

Ну что уж Вы так, Владимир, у меня все утверждения коронные...)))

Каждый человек что-нибудь да ищет. Если человек ничего не ищет, то он уже вряд ли живой. Когда необходимое искомое найдено, то образуется свободное время, когда человек либо бесцельно его проводит, либо ставит новую цель. 
В конечном итоге человек непременно задаётся вопросом о цели своего пребывания на "этом свете". Когда он отвечает (сам себе) на этот вопрос, то и подчиняет свои действия реализации этой главной, то есть "коронной", цели. 
В этом смысле, то есть применительно к коронной цели, утверждение о глупости занятия поиском смысла жизни буден "коронным".

Вам кажется, что понятие СМЫСЛ подразумевает под собой возможность применения,  а точнее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ

Да, пока так кажется. Смысл сопрягается с "целесообразностью". Но есть разница. Смысл - применение той или иной мысли (мысленного конструкта) для достижение цели в мыслях.
А целесообразность - для достижения цели в образах, в образах вещей. Отчего можно сразу применять для получения требуемой вещи.

В зависимости от уровня субъекта, который преследует достижение цели, будут и средства достижения этой цели.
Например. Для компьютера средством достижения цели будет вполне определённый набор машинных/программных слов, следуя определённому порядку которых, компьютер (ракета) достигает своей цели.
Для человека средством достижения цели будет вполне определённый набор образов, реализуя (последовательно) которые, человек и получает нужный ему образ в действительности, образ реальной вещи.
Если "жизнь" принять за действующего субъекта, тогда для неё, нужно (мне) думать, каким средством она пользуется для достижения своей цели.
Если же я, как капиталист, или как политик, стремлюсь к достижению своей цели - прибыли дензнаков или прибыли общества, тогда я, средством достижения цели, буду (вынужден) использовать жизни других членов общества.

Если же фраза должна быть именно о смысле, как о целесообразности применения жизни для чего-либо, то это именно тот самый "переносный смысл", в котором это слово употреблено. И при рассмотрении такого строения фразы, неминуемо смешиваются прямой и переносный смысл, в которых это слово употреблено, то есть - два разных контекста.

Ну, да. В одном случае слово "смысл" применяют как применимость чего-либо, целесообразность применения, а в другом случае применяют как "сущность" предмета: "сущность сущности", "смысл смысла". Но "смысл сущности" и "сущность смысла" - это уже другое.
Сущность предмета - это то, без чего предмет не существует (для меня).

Суть предмета - это то, без чего предмет не существует как сущее, сказал бы (я) так.
Например, суть молотка заключается в его форме тяжести с держателем и способности ударять по другой вещи. Без способности (в потенции) удара, молоток теряет свою суть.

Однако, для меня, молоток, как вещь, может явиться сущностью его деревянной ручки для разжигания огня.

Такое разделение позволяет мне оперировать сущностями без привязки их к конкретным вещам, не ограничиваясь "сутью" имеющихся вещей, выдумывать новые сущности путём комбинаций имеющихся сущностей.