Свет не излучение, а колебание материи

Аватар пользователя Konan
Систематизация и связи
Натурфилософия

Уникальные свойства света.

1. В вакууме свет перемещается с максимально возможной в природе скоростью - скоростью света С.

2. При испускании света движущейся материей, скорость света не меняется, а остается постоянной, меняется только частота (Доплеровский эффект).

3. Фотоны в вакууме двигаются равномерно и прямолинейно. Если систему координат связать с фотоном, то материя относительно фотона будет двигаться со скоростью света. При этой скорости, время, с точки зрения фотона, в окружающем пространстве должно остановиться. Как можно существовать в пространстве с нулевым временем?

4. При прохождении света через материю скорость его падает. Показателем снижения скорости является коэффициент преломления. Причина снижения скорости совершенно непонятна.

5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов и появления в спектре характерных спектральных линий.

6. Кроме снижения скорости в материи свет преломляется. Направление луча до сих пор могло изменить только гравитационное поле или искривление пространства. В линзах и призмах я думаю такого нет.

7. Покинув материю свет опять меняет направление и восстанавливает скорость. Что заставило свет вначале затормозить и поменять направление, а затем обратно вернуло свету скорость?

8. Снижение светом скорости в материи, в отличии от излучения света движущим объектом, не приводит к доплеровскому эффекту.

9. Снижение скорости света (коэффициента преломления) зависит от длинны волны. Используется при разложения луча призмой на спектр. Радуга.

10. Отсутствие у фотона массы покоя.

Все эти свойства очень странны для излучения, но полностью объяснимы если предположить, что свет это волна, подобно звуковой, распространяющаяся внутри материи. Разберем по пунктам и начнем со второго.

 

            2. При испускании света движущейся материей скорость света не меняется, а остается постоянной, меняется только частота (Доплеровский эффект). - Абсолютно нормальное явление для волн распространяющихся в среде (можно наблюдать в природе шум приближающегося и удаляющегося локомотива отличается по частоте.) Для частиц света (фотонов) это абсолютно неприемлемо.

            3. Фотоны в вакууме двигаются равномерно и прямолинейно. Если систему координат связать с фотоном, то материя относительно фотона будет двигаться со скоростью света. При этой скорости время, с точки зрения фотона, в окружающем пространстве должно остановиться. Как можно существовать в пространстве с нулевым временем? - При движении волны внутри материи никакого реального перемещения массы нет и скорость в этом случае это формальная величина с какой скоростью частицы передают энергию друг другу при колебательных процессах. Это можно сравнить с движением тени по экрану или скорости бегущих огней в гирлянде. В этом случае никаких релятивистских эффектов быть недолжно.

            4. При прохождении света через материю скорость его падает. Показателем снижения скорости является коэффициент преломления. Причина снижения скорости совершенно непонятна. - Абсолютно нормальное явление для звуковых волн когда звук проходит сквозь более плотные вещества скорость его возрастает. Звук совершенно свободно проникает из одной среды в другую свободно меняя переносчика энергии. Надо сказать на границе фаз звук все же испытывает частичное отражение. В жизни такое отражение называется эхо. Свет в данном случае ведет себя абсолютно также.

            5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов и появления в спектре характерных спектральных линий. - При переходе из одного вещества в другое с менее плотной (упругой) средой наблюдается отражение звуковой волны. Так металлы с их обобществленными (почти свободными) электронами являются плохими колебательными контурами для передачи электромагнитных колебаний - связь электрон атом в кристалле практически отсутствует. Следствием этого является очень большой коэффициент преломления (скорость распространения света в металле стремится к нулю) и большое отражение. Я думаю все знают свойство металлов - характерный металлический блеск.

            6. Кроме снижения скорости в материи свет преломляется. Направление луча до сих пор могло изменить только гравитационное поле или искривление пространства. В линзах и призмах я думаю такого нет. - Преломление как изменение скорости распространения волны в разных средах с разной (электромагнитной) упругостью автоматически искривит траекторию и вернет скорость при выходе волны обратно в исходное вещество.

            7. Покинув материю свет опять меняет направление и восстанавливает скорость. Что заставило свет вначале затормозить и поменять направление, а затем обратно вернуло свету скорость? - Ответ был дан уже ранее. Скорость света это не свойство света, а свойства среды в которой он распространяются электромагнитные колебания.

            8. Снижение светом скорости в материи, в отличии от излучения света движущим объектом, не приводит к доплеровскому эффекту. - Какой доплеровский эффект если нет реального движения? Это перенос энергии от источника вынужденных колебаний к наблюдателю через материю с различной электромагнитной плотностью.

            9. Снижение скорости света (коэффициента преломления) зависит от длинны волны. - Свет, как и радиоволны, это электромагнитные колебания. В материи благодаря колебаниям зарядов создаются электрические и магнитные поля. Магнитная проницаемость материалов зависит от частоты, а значит и электромагнитная упругость также зависит от частоты.

            10.  Отсутствие у фотона массы покоя. - Какая может быть масса если фактического переноса вещества не происходит, а происходит передача энергии через колебательные движения частиц материи имеющих заряды.

            1. В вакууме свет перемещается с максимально возможной в природе скоростью - скоростью света. - Для перемещения света в вакууме должны находится упругие  заряженные частицы. Прошу вспомнить про черную материю, которой в во вселенной значительно больше наблюдаемой материи. Она вполне может выполнять функции переносчика электромагнитных колебаний. Отсюда вытекает следующий вывод - скорость света замеренная в вакууме не является той скоростью С которая используется в релятивистских формулах. Это скорость распространения света в темной материи и она меньше С. Следовательно релятивистские частицы вполне могут обогнать свет в распространяющийся в темной материи. В качестве примера приведу случай в 1987 г. когда нейтрино на несколько часов опередило свет от взрыва сверхновой в Магеллановом облаке или когда европейские ученые ЦЕРН-а в 2011 г. обнаружили что нейтрино обгоняет свет.

            Прошу Вас вспомнить какая сложная конструкция движения планет была до гелиоцентрической системы и как после помещения Солнца в центр она упростилась. Переход от понятия света как излучения, к передачи энергии через колебание материи, значительно упрощает картину мира, дает ответы на вопросы на которые ответа до сих пор не было.  Передача энергии через материю фактически реанимирует эфир. В качестве эфира (субстанции передающий свет) может выступать любое вещество имеющее в своем составе заряженные частицы.

            Хочу для образности привести пример с током. Переносчиком тока может являться любая заряженная частица (электрон, ион, протон, заряженная пыль, дырки в полупроводниках, заряженные тела - облака, космические объекты и т.д.). Поскольку все в мире движется по циклу (планеты, электроны, ток в замкнутой цепи и т.д.) все токи создают магнитное поле которое в свою очередь электрическое - электромагнитное излучение. Переносчиком электромагнитного излучения могут быть все эти объекты без исключения. И все они могут быть эфиром.

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Есть сомнение. Вот только два из них:

1. Формула f*L = C, где f - частота света, L - длинна волны, С - скорость света, указывает на то, что есть загадочный инвариант, который связывает частоту и длину волны однозначно (конструктивно!) за неким объектом - корпускулой.

2. На фото любой фотон фиксируется точечно! А это явно указывает на невозможность редуцирование волны (какой? плоской? сферической?), при наличии тем не менее электро-магнитных свойств.

---------------------

3. Этот силлогизм - пока оставляет в силе корпускулярно-волновой дуализм.

***

Я уже писал ("Эйдетический язык физики. Системы отсчета" п.17), что такой "загадочный инвариант" может быть только тороид конечных определенных размеров, витки которого "навивает" нейтрино. При этом все формулы квантовой механики автоматически соблюдаются. Это не гарантия достоверности - но более-менее модель. 

У вас же модель процесса - не описана (а только события). Но все равно, было интересно прочитать!

Аватар пользователя Алла

Виктор.

Положим, что существует некоторый пространственный объёмчик (абс. упругий шарик, назавем его "оптоном"), который непрерывно стягивается к своему центру в соотношении dR / dV = const, где R - размер объёмчика, а V - скорость стягивания. И при этом соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим. И только такой оптон, обладая формой, являет себя, и ни из чего не состоит, т.е. не обладает содержанием (не подвержен ни анализу, ни редукции). И это стягивание оптона являет себя временем и "реликтовым" излучением (3 гр. по К), т.е. сразу источает и время и энергию. 
И самое интересное, что это излучение существует даже там, где внешняя среда имеет температуру гораздо выше, чем температура "реликтового" излучения, т.е. только здесь энтропия теряет своё "всемогущество", а для оптона все физические параметры мира материи  не имеют смысла - в нём нет ни температуры, ни плотности, ни давления, ни массы, ни вязкости, ни .... и т.д.  Т.е. элементарной частицей черной материи является оптон. А движение электромагнитной волны в среде оптонов вполне может описана как их продольные деформации.

Противоречие, которое мне никак не удается разрешить, состоит в том, что в Вечности этот оптон конкретным быть не может. Но если предположить, что все оптоны находятся в колебательном состоянии (т.е. некоторые сжимаются, а некоторые расширяются во вполне определённом интервале их размеров), то Вечность им не противоречит. Но тогда откуда "реликтовое" излучение? 

И имейте в виду, что для меня ОТО не убедительна.

Аватар пользователя Konan

Если Вас это успокоит, то оптоном может являться любой объект, от космических до микроскопических, лишь бы обладал зарядом.

Аватар пользователя Алла

Конан.

Вы ничего не поняли.

Ведь я пытался Вас выручить, заменив "заряд" черной материи, её упругостью.

Аватар пользователя Konan

Если есть черная материя (а это факт) то должна быть и ее упругость, в т.ч. и электромагнитная.

Аватар пользователя Konan

Связь волны и корпускулы через длину волны это математическая абстракция используемая для описания процесса. Так например физическая величина сила есть такая же математическая абстракция с помощью которой хорошо вычислять и прогнозировать события. По факту это просто взаимодействие. Силу довольно успешно можно заменить скоростью (например при движении по окружности) и вывести абсолютно те же формулы движения (а это практически все движения во вселенной). В этом главная ошибка современных физиков. Введя в науку понятие сила они реально начинают верить в ее существование, а это лишь математический способ расчета взаимодействия материи. Дуализм волна или корпускула решается очень просто - ни то и не другое, а просто материя. И тот и другой способ математическая абстракция для удобства переваривания информации о мире. Естественно должны быть эквивалентные переходы между ними т.к. описывают они одни и те же процессы.

Фотон фиксируется точечно это еще открытый вопрос, но волновая природа света абсолютно не отнимает точечной фиксации, например на фотопленке. Это вполне можно объяснить резонансом частоты вынужденных колебаний с точкой приема энергии. Когда энергия колебания системы объединилась с резонирующей системой (на этой частоте) то энергия колебания через резонанс начинает передаваться в этот резонансный контур. Так приемником может служить электрон на определенной орбитали и резонансные частоты передача энергии переводит его в возбужденное состояние (другое квантовое состояние). Этим и объясняется непрозрачность тел в некоторых диапазонах. Просто в этих частотах для некоторых веществ очень много квантовых переходов. Давно уже известно что бля объяснения фотоэффекта, за что получил нобелевку Эйнштейн, не требуется фотон, а достаточно резонанса. 

Я просто максимально упростил здесь изложение для доступности, рассуждения гораздо шире и глубже, простите если потерял в качестве.

Аватар пользователя fidel

 Просто в этих частотах для некоторых веществ очень много квантовых переходов. Давно уже известно что бля объяснения фотоэффекта, за что получил нобелевку Эйнштейн, не требуется фотон, а достаточно резонанса

Эйнштеину дали нобелевку как раз за то , что фотоэффект невозможно объяснить резонансом
 

Аватар пользователя Konan

Эйнштеину дали нобелевку как раз за то , что фотоэффект невозможно объяснить резонансом

Ответ неверный, через резонанс можно передавать энергию в другой колебательный контур, а значит и переводить систему в возбужденное состояние. Это было просчитано уже через пару десятков лет после введения Эйнштейном фотона.

Объяснение выше. Если хотите опровергайте. Если не можете не надо. Только пожалуйста не ссылайтесь на умных людей которым и так все ясно и понятно.

 

Аватар пользователя fidel

это уровень школьной физики

Во второй работе предлагалось объяснение фотоэффекта. «Эксперименты показали, что лучи света, падая на поверхность некоторых металлов, выбивают оттуда электроны, - пишут в своей книге об ученом П. Картер и Р. Хайфильд. - Удивительным казалось то, что скорость, с которой электроны отрываются от поверхности, зависит не от степени освещенности, а от цвета лучей. Например, под воздействием ярчайшего красного света электроны вылетали с меньшей скоростью, чем под воздействием тусклого голубого. Этот факт не поддавался никаким объяснениям, пока Эйнштейн не выдвинул гипотезу, что луч света переносит энергию в виде мельчайших частиц, которые он назвал квантами световой энергии. Когда интенсивность освещения увеличивалась, на поверхность металла падало больше квантов и, соответственно, с нее выбивалось больше электронов. Но скорость, с которой они отрывались от поверхности, увеличивалась только тогда, когда становились больше сами кванты энергии, то есть когда частота светового излучения повышалась, и оно по цвету становилось ближе к голубой части спектра. По словам Эйнштейна, существует нижний порог частоты излучения, то есть нижняя граница величины квантов, которые способны выбить электроны с поверхности металла. Если величина квантов будет меньше этого порогового числа, электроны вообще не смогут оторваться от поверхности металла…

Он поставил науку перед лицом знаменитого парадокса: свет обладал и волновыми, и корпускулярными свойствами. Именно за эту работу Эйнштейн с опозданием получил Нобелевскую премию в 1922 году,

Аватар пользователя fidel

В этом главная ошибка современных физиков. Введя в науку понятие сила они реально начинают верить в ее существование 

сила это масса помноженная на ускорение  - как в это можно верить или не верить ?

Аватар пользователя mitin_vm

"сила это масса помноженная на ускорение  - как в это можно верить или не верить ?"

Уважаемый! Уже все на ФШ знают, что математика это только моделирование физических процессов. А теперь не простой вопрос: - "А что такое "сила" и что такое "масса" с точки зрения физиков?" И последнее. Тоже достаточно давно стало известно, что энергия это старинное заблуждение, устаревший термин не соответствующий физическому объяснению процессов взрывов и прочих проявлений т.н. "энергии".

Аватар пользователя Konan

Уважаемый! Уже все на ФШ знают, что математика это только моделирование физических процессов. А теперь не простой вопрос: - "А что такое "сила" и что такое "масса" с точки зрения физиков?" И последнее. Тоже достаточно давно стало известно, что энергия это старинное заблуждение, устаревший термин не соответствующий физическому объяснению процессов взрывов и прочих проявлений т.н. "энергии".

Согласен но конкретизирую свою позицию. Любой физический термин описывает реальный мир только с каких то позиций и с какой то точностью. Выходя за эти пределы нельзя ими пользоваться.

Аватар пользователя fidel

опять же это самоочевидно и любой школьник это знает

Аватар пользователя fidel

 А теперь не простой вопрос: - "А что такое "сила" и что такое "масса" с точки зрения физиков?"

масса - мера механической инертности объекта

сила - произведение этой массы на ускорение

 

 

 

Аватар пользователя Konan

Это не гарантия достоверности - но более-менее модель. 

Если модель объясняет то что не объясняет предыдущая, то она вполне может быть взята на вооружение. Чтобы ее отвергнуть надо показать что результаты у нее хуже принятой или она сложнее. Мои примеры показывают что результаты лучше, а система проще. По обоим пунктам +.

Аватар пользователя Konan

2. На фото любой фотон фиксируется точечно! А это явно указывает на невозможность редуцирование волны (какой? плоской? сферической?), при наличии тем не менее электро-магнитных свойств.

И как ученые отследили траекторию фотона и после засвечивания связали затемненную точку именно с этим фотоном?

А как быть с зерном на фотопленках? Мне кажется зерно несколько крупнее фотона.

Аватар пользователя Алла

Вопросов много.

Например: В чём и как может состоять заряд у "атома" черной материи?

Или: В чём и как может состояться ионизация элементарной частицы черной материи?

Аватар пользователя Konan

Я не задавался этим вопросом, но если он передает электромагнитные колебания значит в нем есть заряды связанные связью между собой. Исходя из того, что скорость света в черной материи выше чем в веществе, то энергия связи в темной материи выше энергии связи в веществе.

Аватар пользователя Алла

Конан.

Я не задавался этим вопросом, но если он передает электромагнитные колебания значит в нем есть заряды связанные связью между собой.

Получается тафталогия: Масло масленое потому, что оно масло.

Аватар пользователя Konan

Я не задавался этим вопросом, но если он передает электромагнитные колебания значит в нем есть заряды связанные связью между собой.

Получается тафталогия: Масло масленое потому, что оно масло.

Не понял Вас, но смею предположить, что Вы имели ввиду наличие у меня в объяснении электромагнитного колебания и заряда. Заряды должны быть связаны полем. Отсутствие чистого электромагнитного излучения без посредства материи не есть отсутствие электрического и магнитного поля. Просто носителями электромагнитных колебаний являются вполне реальные частицы. И не обязательно одни и те же, а проще говоря любые заряженные.

Не совсем ясно о чем шла речь в предыдущем посте. Поясняю - про темную материю.

Аватар пользователя Konan

Вопросов много.

Например: В чём и как может состоять заряд у "атома" черной материи?

Или: В чём и как может состояться ионизация элементарной частицы черной материи?

Поскольку оппонентов на горизонте не видно, хочу изложить дальнейшую картину устройства мира. Оговорюсь сразу ни каких экспериментальных данных здесь нет и вся материя в малых масштабах будет строится по принципу подобия. Все эти рассуждения будут напоминать научную фантастику.

Черная материя должна быть прародителем нашей материи. Т.е. все наши элементарные частицы это частицы черной материи в возбужденном состоянии. Для возбуждения частиц темной материи надо значительно больше энергии чем на возбуждение ядер атомов.  Дефект массы (энергия связи) у частиц темной материи очень велика. Это не 0,5 -2% как в ядрах атомов, а судя по массе кварков (которые я считаю еще принадлежат нашей материи) значительно приближена к 100%. Частицы (составные части) темной материи могут иметь очень большую массу. Не исключено, что их масса сравнима с массами объектов космического масштаба нашей вселенной.

Находясь на верхних энергетических уровнях возбуждения черной материи, наша материя относительно легко теряет заряды, а значит сильно тормозит свет, экранируя при этом собой темную материю. Элементарные частицы разных поколений, на мой взгляд лучше считать одной частицей в различных возбужденных квантовых состояниях. Во всяком случае это сокращает и упорядочивает этот "зоопарк".

При переходе микрочастиц частиц к размерам 10 в -54 м плотность материи внутри частицы возрастает на столько, что они вполне могут представлять собой черные дыры, т.е. быть скрытыми за горизонтом событий. При попытке проникнуть за этот горизонт событий мы можем вполне увидеть там массу равную бесконечности т.е. вселенную. Частично на это указывает повышение энергии связи частиц с уменьшением размеров микрочастиц. Экстраполирую эту закономерность мы можем увидеть на другом конце в маленькой микрочастице огромное количество материи, скрытое дефектом массы. Может это будущее сжимающихся вселенных, а может и ранняя юность,  а может и равноправное существование т.к. там скорее всего развернуто свое пространство время очень слабо связанное с нашим, скажем свёрнутое в клубочек, но это совсем не означает что оно меньше нашего. Сингулярность все уравнивает. Обратив свой взор в глубины вселенной мы увидим тот же горизонт событий (около 15 млрд. световых лет) только изнутри. Мы наблюдаем свёрнутое (замкнутое) свое пространство время в клубок. Вот где большое и малое сошлось в одном. Воистину циклы в циклах. Немудрено что и электрические и магнитные поля объединяются в циклы. Они наследуют форму вселенных.

Предлагаю вам пофантазировать сколько вселенных мы загубили на ускорителях (возможно с разумной жизнью) чтоб разобраться в строении материи.

Дальнейшая узловая точка для понимания свойств материи я считаю это функционирование черных дыр и переходы через горизонт событий. Здесь я сосредоточу свои усилия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Будем ждать продолжения.

Аватар пользователя Konan

Будем ждать продолжения.

Продолжение в следующем номере

Аватар пользователя Konan
Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай загляните сюда 

http://philosophystorm.org/perezagruzka-0

Аватар пользователя Konan

Спасибо посмотрю но не сегодня. Сегодня уже поздно.

Аватар пользователя Konan

Извините так и не посмотрел завяз с черными дырами и не могу от туда пока выбраться. Хотел написать сжато на пару страниц. Написал уже шесть и непонятно добрался ли я до середины или нет. В качестве анонса могу сказать что практически соединил микро и макро. И как не странно, а мне этого очень не хотелось, выхожу на теорию струн с физическим смыслом.

Аватар пользователя fidel

рекомендую вам посмотреть модель "ФридмОна" предложенную в прошлом веке Марковым и Фроловым

Забавная модель и весьма простая для ОТО  только не поедте крышей в процессе её всасывания умом :)

Хотел бы заметить что насколько я знаю нелинейная часть ОТО не имеет никакой реально экспериментальной базы. Все её наблюдаемые эффекты  совпадают с линеаризованной теорией

 

 

 

 

Аватар пользователя fidel

3. Фотоны в вакууме двигаются равномерно и прямолинейно. Если систему координат связать с фотоном, то материя относительно фотона будет двигаться со скоростью света. При этой скорости, время, с точки зрения фотона, в окружающем пространстве должно остановиться. Как можно существовать в пространстве с нулевым временем?

если вакууме есть поля например гравитационное то не прямолинейно

только гуманитарий может спутать систему координнат и систему отсчета :)

Остальные понимают что связать систему отсчета с фотоном невозможно

4. При прохождении света через материю скорость его падает. Показателем снижения скорости является коэффициент преломления. Причина снижения скорости совершенно непонятна.не

не стану спорить с тем что вам явление дисперсии света не понять :) 

Остальные понимают, что электромагнитная волна взаимодействует с веществом.

5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов и появления в спектре характерных спектральных линий.

отражение электромагнитных волн от проводящих поверхностей неплохо описано и каких то нерешенных проблем в этом вполне ординарном процессе нет.

Аватар пользователя Konan

если вакууме есть поля например гравитационное то не прямолинейно

только гуманитарий может спутать систему координнат и систему отсчета :)

Остальные понимают что связать систему отсчета с фотоном невозможно

А я то думал, что фотон двигается прямо, а искривляется пространство под действием гравитации. Ну а если есть поля искривляющие траекторию фотона, то они должны взаимодействовать с частицей не имеющей массы. Я думаю в с лёгкостью напишите формулы взаимодействия, в которых в место массы будет стоять ноль и покажите их мне.

Что-то я не понял, какой физический закон (не божественный) запрещает связать точку отсчета с фотоном? Будьте добры в этом месте поподробнее.

Точка отсчета конечно не система координат, это нулевая точка в системе координат. Сами координаты могут быть декартовы, полярные либо какие-то еще, сути это не изменит. За гуманитария спасибо.

не стану спорить с тем что вам явление дисперсии света не понять :) 

Остальные понимают, что электромагнитная волна взаимодействует с веществом.

Я знаю только один способ которым в современной физике описывают взаимодействие электромагнитного излучения с веществом. Это поглощение кванта электроном или нуклонами в ядре, или переворот спина в сложной многоспиновой системе. Но последующее излучение при этом будет иметь характерный спектр, что не наблюдается при прохождении света через призму или отражении от зеркала. В свете этих представлений дисперсию не объяснить. Но если Вам это не трудно, то объясните это пожалуйста бедному гуманитарию и всем остальным кто читает эту ветку. Когда говорят, что остальные понимают, у меня возникают ощущения что такое я уже где-то слышал. Например: тела падают на землю по тому что они тяжелые. Это всем ясно.

А я пока предложу свое объяснение. Резонанс, перенос энергии из одной колебательной системы в другую т.е. из колебания среды в колебание компонентов среды сопровождается поглощением энергии колебания среды и переводом компонентов среды в другое более энергитичное (квантовое состояние).  На поверхности это выглядит как неупругое взаимодействие. Но если энергии не достаточно для перевода в другое квантовое состояние, то она израсходуется на деформацию существующего состояния. Деформированное состояние обладает запасом энергии и будет стремиться вернуться в устойчивое квантовое состояние с отдачей избыточной энергии в т.ч. и соседним частицам. Не квантовое (межквантовое) возбуждение ответственно за упругие взаимодействия в т.ч. за передачу волн внутри материи. Через такое преставление легко объяснить и отражение и дисперсию и изменении скорости. Не квантовые состояния материи имеют такое же значение как и квантовые. Квантовые состояния это состояния потенциальной ямы. Реальное состояние материи, это колебание ее вокруг центра этой ямы, а иногда и в перескакивания в соседнюю.

Аватар пользователя fidel

А я то думал, что фотон двигается прямо, а искривляется пространство под действием гравитации

я так понимаю что для вас движение планет по орбитам является самозамыканием искривленного гравитацией пространства ? Фотон отклоняется гравитационным полем как и любая другая частица

то они должны взаимодействовать с частицей не имеющей массы. Я думаю в с лёгкостью напишите формулы взаимодействия, в которых в место массы будет стоять ноль и покажите их мне.

у фотона есть масса - она ненулевая Эта масса и учавствует в уравнениях движения

Что-то я не понял, какой физический закон (не божественный) запрещает связать точку отсчета с фотоном? Будьте добры в этом месте поподробнее.

точку отсчета вы можете связать с чем угодно. Но это не будет системой отсчета. Это будет чисто умозрительное упражнение Посмотрите определение системы отсчета в ОТО  - в ней должны быть приборы  для измерения времени и длин -  эти приборы не состоят из фотонов и разогнать их до скоростей света не удастся.

 

Аватар пользователя Konan

 

я так понимаю что для вас движение планет по орбитам является самозамыканием искривленного гравитацией пространства ? Фотон отклоняется гравитационным полем как и любая другая частица

Вообще-то объяснение гравитации искривлением пространства это не моя идея, я надеюсь Вы знаете чья. Но тот же источник никогда не использовал и то и другое одновременно. Он объяснял одно другим и именно по тому что простая гравитация на фотон действовать не может в виду отсутствия массы.

у фотона есть масса - она ненулевая. Эта масса и учавствует в уравнениях движения

Приведите пожалуйста хоть одну формулу движения света в которой присутствует его эквивалентная масса. Пожалуйста.

 

Аватар пользователя fidel

Он объяснял одно другим и именно по тому что простая гравитация на фотон действовать не может в виду отсутствия массы

я припоминается еще в универсистете расчитывал на пректических занятиях отклонение фотона и естественно массу я его выбирал как энергия фотона деленная на квадрат скорости света и все так делают

 

Аватар пользователя Konan

я припоминается еще в универсистете расчитывал на пректических занятиях отклонение фотона и естественно массу я его выбирал как энергия фотона деленная на квадрат скорости света и все так делают

Отклонение фотона где, в чем? Если бы я знал это, то возможно смог бы ответить.

Аватар пользователя fidel

хоть и давно было но помню что был древний эксперимент когда фотоны проходя мимо солнца отклоняются его полем. А с другой стороны когда земля находится  - не отклоняются  И вычислялась разница

Аватар пользователя Konan

хоть и давно было но помню что был древний эксперимент когда фотоны проходя мимо солнца отклоняются его полем. А с другой стороны когда земля находится  - не отклоняются  И вычислялась разница

Да был и гравитационное отклонение через массу фотона не соответствовало наблюдениям. Но когда рассчитали отклонение через ОТО получилось более или менее. Это было подтверждением правильности ОТО. Надеюсь это была не Ваша лабораторная.

Аватар пользователя fidel

да по ньтоновской модели в два раза меньше

так вот траектория расчитывается для частицы

и все расчеты взаимодействия фотонов исходят из представления что у них энергия равная постоянной планка на круговую частоту а оттуда расчитывается масса  

в ото всегда масса прпорциональна полной энергии частицы и у фотона нет массы покоя зато есть гравитирующая масса

 

 

 

Аватар пользователя Konan

да по ньтоновской модели в два раза меньше

так вот траектория расчитывается для частицы

и все расчеты взаимодействия фотонов исходят из представления что у них энергия равная постоянной планка на круговую частоту а оттуда расчитывается масса  

Энергия фотонов пусть рассчитывается как угодно это не является возражением тому что фотон при этом может быть продольной волной в материи. В этом случае фотон может быть виртуальным, математически выдуманным, способом расчета переносимой энергии. В ваших постах я уже не в первый раз видел цитаты, которые вы потом не используете. Я не понимаю как их оценивать и на что отвечать.

в ото всегда масса прпорциональна полной энергии частицы и у фотона нет массы покоя зато есть гравитирующая масса

???

Это за или против?

Аватар пользователя fidel

если вы не понимаете чего то возьмите учебник Теория поля - Ландак Лифшиц и прочитайте прежде задавать школьные вопросы по физике

Энергия фотонов пусть рассчитывается как угодно это не является возражением тому что фотон при этом может быть продольной волной в материи.

электромагнитная волна так же будет отклоняться в гравитационном поле

Аватар пользователя Konan

точку отсчета вы можете связать с чем угодно. Но это не будет системой отсчета. Это будет чисто умозрительное упражнение Посмотрите определение системы отсчета в ОТО  - в ней должны быть приборы  для измерения времени и длин -  эти приборы не состоят из фотонов и разогнать их до скоростей света не удастся.

Может это и не будет системой отсчета по чему либо мнению, но по моему мнению отсутствие линейки у меня в данный момент не может отменить наличия системы отсчета т.к. это не будет субъективно. Я пытаюсь рассматривать объективные процессы, которые протекают независимо от наших измерений.

Да и атом впервые появился как умозрительное заключение, и без линейки.

Аватар пользователя fidel

в формуле с замедлением времени в движущейся системе отсчета в точке когда ее скорость равна скорости света возникает разрыв и ее нельзя использовать. А если вы будете разгонять систему постепенно то это произойдет для внешнего наблюдателя за бесконечное время и потребует бесконечной энергии

 

 

 

Аватар пользователя Konan

в формуле с замедлением времени в движущейся системе отсчета в точке когда ее скорость равна скорости света возникает разрыв и ее нельзя использовать. А если вы будете разгонять систему постепенно то это произойдет для внешнего наблюдателя за бесконечное время и потребует бесконечной энергии

Пока я не понял к чему Вы это сказали. Но эта фраза в точности до запятой участвует во многих учебниках. Я то как раз ничего до скорости света не разгоняю и стараюсь уйти от этого. И пример с фотоном и системой координат привел как раз для того чтоб уйти от этой сингулярности. Могу я считать этот пост поддержкой моей теории?

Аватар пользователя fidel

если правильно вас понял вы считаете что в системе отсчета связанной с фотоном время останавливается Я все это вам сказал с целью сообщить что это не так

Аватар пользователя Konan

если правильно вас понял вы считаете что в системе отсчета связанной с фотоном время останавливается Я все это вам сказал с целью сообщить что это не так

Я сказал ровно то что написано у меня. Вы заставляете повторятся.

В системе координат связанной с фотоном, согласно теории относительности, время движущихся объектов относительно фотона должно ему (фотону) казаться равным нулю. Не время фотона а внешнее время. А еще массы объектов должны быть бесконечными (для фотона). Как это может вынести бедный фотон.

Аватар пользователя Konan

5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов и появления в спектре характерных спектральных линий.

отражение электромагнитных волн от проводящих поверхностей неплохо описано и каких то нерешенных проблем в этом вполне ординарном процессе нет.

Поглощение атомами фотонов и последующая эмиссия не объясняет почему угол падения должен быть равен углу отражения. Почему отсутствуют линии спектра отражающего материала зеркала, ведь излучение должно быть дискретным? Если кто-то не хочет или не может ответить на эти вопросы это не значит что я должен им уподобляться.

Аватар пользователя fidel

в металле за отражения света отвечают свободные электроны и излучение от них не дискретно

а углы равны  из за сохранения импульса

Аватар пользователя Konan

в металле за отражения света отвечают свободные электроны и излучение от них не дискретно

а углы равны  из за сохранения импульса

Совершенно верно, если заметили у меня тоже за это отвечают свободные электроны. Убедили электромагнитная волна и продольная электромагнитная волна одинаково отреагируют на свободные электроны. Возражение по существу. Принято.

Аватар пользователя fidel

6. Кроме снижения скорости в материи свет преломляется. Направление луча до сих пор могло изменить только гравитационное поле или искривление пространства. В линзах и призмах я думаю такого нет.

ну это ваабще уже детсад какой то

преломление лучей света исследовал и объяснил Ньютон тем же изменением  скорости света в среде.

7. Покинув материю свет опять меняет направление и восстанавливает скорость. Что заставило свет вначале затормозить и поменять направление, а затем обратно вернуло свету скорость?

если разберетесь с объяснением дисперсии света и объяснением данным тем же Ньютоном почему свет меняет направление то этот "парадокс" вам так же станет понятен как и любому школьнику 9 класса. Вы в школе то изучали оптику ? Как то не верится

10. Отсутствие у фотона массы покоя и импульса.

массы покая да нет, а импульс и масса есть

2. При испускании света движущейся материей скорость света не меняется, а остается постоянной, меняется только частота (Доплеровский эффект). - Абсолютно нормальное явление для волн распространяющихся в среде (можно наблюдать в природе шум приближающегося и удаляющегося локомотива отличается по частоте.) Для частиц света (фотонов) это абсолютно неприемлемоф

фотон - микрочастица, в макромире наблюдаются электромагнитные волны 

Аватар пользователя Konan

ну это ваабще уже детсад какой то

преломление лучей света исследовал и объяснил Ньютон тем же изменением  скорости света в среде.

Ну если Ньютон, то действительно детсад. Конечно преломление можно объяснить изменением скорости и изменение скорости преломлением. Но мне кажется от таких объяснений мало проку. А как Вы себе объяснили снижение скорости света в материи без поглощения фотонов? Я ни где не видел объяснения. Может ознакомите с выкладками или это секретно?

если разберетесь с объяснением дисперсии света и объяснением данным тем же Ньютоном почему свет меняет направление то этот "парадокс" вам так же станет понятен как и любому школьнику 9 класса. Вы в школе то изучали оптику ? Как то не верится

Если это так легко, то объясните это прямо здесь и не надо меня, а со мной и других читателей куда-то. Надеюсь это не секретные сведения?

10. Отсутствие у фотона массы покоя и импульса.

массы покая да нет, а импульс и масса есть

А я  знаю только массу покоя которая и участвует в физических формулах взаимодействия. А эквивалентная масса которая отождествляется с энергией это вообще не масса а всего лишь эквивалент. В противном случае на дефект массы в тяжелых атомах можно было бы написать формулы взаимодействия этого дефекта массы с веществом. Вот это по моему детсад. Ну с импульсом Вы вообще хватили через край. Импульс это произведения массы на скорость (заметьте не дефекта и эквивалента массы). На сколько я знаю, еще нет ни одного эксперимента который подтвердил бы импульс фотона. Да это видно на ускорителях, когда при испускании гамма кванта траектории частиц не изменяются.  

фотон - микрочастица, в макромире наблюдаются электромагнитные волны 

Фотон хоть и микро, но частица.  И должна обладать соответствующими свойствами. Ведь электрон тоже микрочастица, но почему-то обладает ими, а фотон почему-то не хочет. Я думаю Вам не составит труда объяснить такое нежелание подчинятся единым законам природы. Зачем фотону нужны особые законы?

 

 

Аватар пользователя fidel

Но мне кажется от таких объяснений мало проку. А как Вы себе объяснили снижение скорости света в материи без поглощения фотонов? Я ни где не видел объяснения. Может ознакомите с выкладками или это секретно?

откуда мысль, что фотоны не взаимодействуют со cредой ?

Аватар пользователя Konan

откуда мысль, что фотоны не взаимодействуют со cредой ?

А иначе как они узнают, что они уже находятся в среде и уже пора снижать скорость?

Я считаю что они взаимодействуют. Только вот Вы никак не хотите разъяснить, как это они делают без поглощения.

 

Аватар пользователя fidel

Я считаю что они взаимодействуют. Только вот Вы никак не хотите разъяснить, как это они делают без поглощения

ни для кого не секрет что они взаимодействуют 

Они и поглощаются и излучаются и результат взаимодействия - изменение скорости электромагнитных волн

Аватар пользователя Konan

ни для кого не секрет что они взаимодействуют 

Они и поглощаются и излучаются и результат взаимодействия - изменение скорости электромагнитных волн

Да но вот излучатся после поглощения они должны, как я уже писал ранее, согласно квантовым переходам, дискретно. А этого не наблюдается. Ответ не принят. В этом случае задержкой является время нахождения атомов в возбуждённом состоянии. А как тогда зависимость от частоты? Для принятия этой теории необходимо это разъяснить эти моменты.

 

Аватар пользователя fidel

в моем представлении молекулы диэлектрика с точки зрения прохождения через него фотонов можно считать решеткой из диполей Диполи поляризуясь поглощают и излучают фотоны

Аватар пользователя Konan

в моем представлении молекулы диэлектрика с точки зрения прохождения через него фотонов можно считать решеткой из диполей Диполи поляризуясь поглощают и излучают фотоны

Переход спина из одного состояния в другое тоже имеет квантовое значение как и переход электрона на другой квантовый уровень. Наиболее известный переход излучения атома водорода на длиннее волны 21 см.

Диполем атом диэлектрика становится только под внешним электрическим полем и ослабляет поле. Способность диэлектрика становится диполем и компенсировать поле характеризуется диэлектрической проницаемостью. Т.е. они могут ослабить электромагнитную волну, уменьшить ее амплитуду но не как не скорость. Чтоб затормозить фотон его надо поглотить. Перейти в другое квантовое состояние. Если в металлах любой электрон хватал любое колебание и принимал энергию на себя (диэлектрическая проницаемость стремится к нулю) то у диэлектриков все электроны на месте на орбитах. Еще есть возможность поглотить структурой кристалла, но она также квантуется и используются это в кристаллографии.

Сам фотон двигающийся со скоростью света как вы можете затормозить? Его даже релятивистские скорости и массы по вашей теории не могут затормозить, а только уничтожить. А тут простой диэлектрик справляется с той задачей которая даже нейтронной и кварковой звезде не по зубам. А если частицу с нулевой массой покоя затормозить от скорости света процентов так на 20, какова будет ее масса, уж не отрицательная ли? А так как частота не изменилась то масса фотона не смотря на снижение скорости осталась. Как тогда быть с законом сохранения импульса? Не кажется ли это вам странным?

Аватар пользователя fidel

любая молекула это диполь. Фотон взаимодействует с этими диполями

если чуть серьезней то фотон это квант электромагнитного поля

квантованное эл поле это то же электромагнитное поле но с особыми свойствами

В диэлектрике фотоны взаимодействуют с молекулами являющимися диполями

Поглощение и испускание уменьшает скорость

 

 

 

Аватар пользователя Konan

любая молекула это диполь. Фотон взаимодействует с этими диполями

если чуть серьезней то фотон это квант электромагнитного поля

квантованное эл поле это то же электромагнитное поле но с особыми свойствами

В диэлектрике фотоны взаимодействуют с молекулами являющимися диполями

Это к чему опять цитаты.

Поглощение и испускание уменьшает скорость

Как простая палочка (диполь) сначала поглотила энергию фотона перевернувшись да еще не имея никаких устойчивых состояний (квантовых) а потом еще и выдала ее назад? Максимум на что она способна в поле это поглотить энергию при перевороте и рассеять ее в виде тепла (так работает микроволновка).  Но излучать назад уж извините. Сомневаюсь что курица в микроволновке в результате накачки излучает микроволны СВЧ. С этим мог бы справится металл отразив но не пропустив фотон. Про кристаллические структуры я уже писал повторятся не буду. Без спектра поглощение и последующее испускания не бывает. 

Это ответ уже был. Третий раз отвечать не буду.

Аватар пользователя fidel

Как простая палочка (диполь) сначала поглотила энергию фотона перевернувшись да еще не имея никаких устойчивых состояний (квантовых) а потом еще и выдала ее назад? Максимум на что она способна в поле это поглотить энергию при перевороте и рассеять ее в виде тепла (так работает микроволновка).  Но излучать назад уж извините

я конечно не могу вас не извинить за незнание школьной физики

колеблющийся диполь не может не излучать

Аватар пользователя Konan

 

Как простая палочка (диполь) сначала поглотила энергию фотона перевернувшись да еще не имея никаких устойчивых состояний (квантовых) а потом еще и выдала ее назад? Максимум на что она способна в поле это поглотить энергию при перевороте и рассеять ее в виде тепла (так работает микроволновка).  Но излучать назад уж извините

я конечно не могу вас не извинить за незнание школьной физики

колеблющийся диполь не может не излучать

 

А я Вас. Колеблющийся диполь излучает если колеблется сторонней силой. И энергия излучения равна работе сторонней силы (закон сохранения энергии). Если внешняя сила это электромагнитное излучение, то излучение диполя будет в противофазе вынужденному исходному электромагнитному излучению, по простому отнимается от амплитуды исходного излучения или еще проще ослабляется. Величиной влияющей на ослабление поля является диэлектрическая проницаемость (которая ослабляет излучение). Ослабление и уменьшение амплитуды это не совсем скорость как Вы понимаете, надеюсь. Этим объясняется только частичное поглощение света (при прохождении света через прозрачное вещество), но как это влияет на скорость? Будьте добры изучите школьный курс физики, чтоб не засорять мозги своей безграмотностью читателям ветки.

Аватар пользователя fidel

А я Вас. Колеблющийся диполь излучает если колеблется сторонней силой. И энергия излучения равна работе сторонней силы (закон сохранения энергии).

Диполь поглощает фотон и переходит в возбужденное состояние затем он излучает фотоны той же частоты Эти переизлученные волны складываются с первичной волной и скорость распространения этой новой волны становится меньше. Теорию этих процессов изучают на курсах тер физики в институтах

Так или иначе ничего загадочного в дисперсии света нет

дисперсия света

Явления Д. с. получили теоретич. объяснение в классич. теории дисперсии X. А. Лоренца (H. A. Lorentz), согласно к-рой под действием электрич. поля световой волны возникает ускоренное движение элементарных электрич. зарядов в веществе. Излучение этих зарядов складывается с полем исходной волны и служит причиной Д. с.

Влияние диспергирующей среды на огибающую светового импульса или диаграмму направленности пучка учитывается путём разложения поля падающей волны по плоским гармонич. волнам и наложения соответствующих граничных условий. При распространении в веществе гармонич. волны фаза поля, излучаемого диполями, отличается от фазы действующего поля. Излучение диполей представляется в виде суммы двух членов, один из к-рых гасит падающую волну, распространяющуюся со скоростью с, а другой удовлетворяет волновому ур-нию с фазовой скоростью 1119933-311.jpg. Наличие мнимой части показателя преломления 1119933-312.jpg приводит к уменьшению амплитуды волны с расстоянием (см. Поглощение света).

Квантовая теория ничего особо нового к этому описанию не добавляет

Аватар пользователя Konan

Диполь поглощает фотон и переходит в возбужденное состояние затем он излучает фотоны той же частоты

Диполь поглощает фотон КЛАСС! Но если вспомнить что диполь, как говорилось уже ранее, это атом то становится нормально. Но вот только зачем атом сначала превращать в диполь, а потом диполь в атом для меня загадка. Но оставим эту казуистику на совести автора. Никаких запретов он здесь не нарушил. До но вот поглощает атом благодаря фотоэффекту не все фотоны, за эти работы Эйнштейн получил нобелевку.  Я и оппонент уже это обсуждали в начале ветки. А как быть с остальными фотонами они полетят прямо? А вот переизлученные фотоны куда полетят? кто им укажет дорогу? В лазерах это делают зеркала. И это мы уже обсуждали выше по ветке. Даже если вдруг по волшебству они полетят прямо то почему переизлучение должно завесить от частоты фотонов. Частота перехода это стандартная частота (частоты) для элемента. Где тогда спектр поглощения (излучения) в прошедшем через прозрачное вещество свете? Все эти вопросы я задавал оппоненту уже не раз и не два, но его ответ Вы можете прочитать выше.

Явления Д. с. получили теоретич. объяснение в классич. теории дисперсии X. А. Лоренца (H. A. Lorentz), согласно к-рой под действием электрич. поля световой волны возникает ускоренное движение элементарных электрич. зарядов в веществе. Излучение этих зарядов складывается с полем исходной волны и служит причиной Д. с.

Еще один прием оппонента ссылка на умного дядю неоднократно использовавшийся в качестве доказательства его правоты. "согласно к-рой под действием электрич. поля световой волны возникает ускоренное движение элементарных электрич. зарядов в веществе. Излучение этих зарядов складывается с полем исходной волны и служит причиной Д. с." - ответ уже был дан на этот вопрос выше, но как обычно оппонент его пропустил мимо ушей. При сложении волн складывается амплитуда а не скорость. Правда автор здесь не указывает как она складывается но я уже разяснял это выше - просто отнимается. В народе говорят ослабляется или частично поглощается. Это всем известно что стекло частично поглощает свет. Но скорость тут причем? Автор не в первый и не во второй раз игнорирует это. Наверное надеется что имя уважаемого X. А. Лоренца защитит его и ему не надо будет ни чего объяснять.

Влияние диспергирующей среды на огибающую светового импульса или диаграмму направленности пучка учитывается путём разложения поля падающей волны по плоским гармонич. волнам и наложения соответствующих граничных условий. При распространении в веществе гармонич. волны фаза поля, излучаемого диполями, отличается от фазы действующего поля. Излучение диполей представляется в виде суммы двух членов, один из к-рых гасит падающую волну, распространяющуюся со скоростью с, а другой удовлетворяет волновому ур-нию с фазовой скоростью 1119933-311.jpg. Наличие мнимой части показателя преломления 1119933-312.jpg приводит к уменьшению амплитуды волны с расстоянием (см. Поглощение света).

Про фазовую скорость я уже писал выше и рассматривал схемы сопровождающие доказательства. Но оппонент уклонился от обсуждения этого вопроса и использует его как аргумент своей защиты. Не принимая или опровергая аргументы противоположной стороны, разговор превращается в монолог. Только непонятно для чего оппонент использует для своих монологов мое и ваше время.

Квантовая теория ничего особо нового к этому описанию не добавляет

Я рад за нее.

Аватар пользователя fidel

Диполь поглощает фотон КЛАСС! Но если вспомнить что диполь, как говорилось уже ранее, это атом то становится нормально. Но вот только зачем атом сначала превращать в диполь, а потом диполь в атом для меня загадка.

атом это диполь, Молекула система диполей - где вы обнаружили загадочность вам виднее

Аватар пользователя Konan

Диполь поглощает фотон КЛАСС! Но если вспомнить что диполь, как говорилось уже ранее, это атом то становится нормально. Но вот только зачем атом сначала превращать в диполь, а потом диполь в атом для меня загадка.

атом это диполь, Молекула система диполей - где вы обнаружили загадочность вам виднее

Диполь не поглощает фотон. Нет дискретности. Ответы смотри выше. В 10 раз разъяснять не буду.

Аватар пользователя fidel

в моем представлении молекулы диэлектрика с точки зрения прохождения через него фотонов можно считать решеткой из диполей Диполи поляризуясь поглощают и излучают фотоны

Аватар пользователя Konan

Ответ выше по ветке

Аватар пользователя Konan

Решетка может поляризовать, вызвать интерференцию, но не затормозить.

Аватар пользователя fidel

в вузовских учебниках совершенно четко описано причем с точными расчетами, что система диполей гасит  первоначальную. волну и по ней начинает распространятся вторичная волна с меньшей скоростью. Это стандартная электродинамическая задачка - ничего загадочного во взаимодействии системы диполей и волны нет, разве только для тех кто не учил физику

Аватар пользователя Konan

в вузовских учебниках совершенно четко описано причем с точными расчетами, что система диполей гасит  первоначальную. волну и по ней начинает распространятся вторичная волна с меньшей скоростью. Это стандартная электродинамическая задачка - ничего загадочного во взаимодействии системы диполей и волны нет, разве только для тех кто не учил физику

"в вузовских учебниках совершенно четко описано причем с точными расчетами" - я как раз это и аргументировано оспариваю. А где Ваши аргументы кроме ссылок на умного дядю?

"система диполей гасит  первоначальную" - а я против этого разве споил?

"волну и по ней начинает распространятся вторичная волна с меньшей скоростью"  - зарасти опять двадцать пять, скорость распространения волны не зависит вторичная она или третичная. Ваш аргумент скорость света наивысшая в природе, что ее затормозило после повторного излучения? А поле третьего излучения еще медленнее, а после сотого уже можно будет догнать на машине, а после тысячного просто сложить свет в корзину. Вот только ответ на него давал уже около десятка раз, один из последних здесь - Konan, 20 Февраль, 2015 - 16:39, ссылка. Опять бездоказательная констатация.

"Это стандартная электродинамическая задачка - ничего загадочного во взаимодействии системы диполей и волны нет" - совершенно верно, только амплитуда волны на скорость не влияет и это свойство колебательных систем широко используется в часах (это на тот случай если Вы этого не знаете).

 "ничего загадочного во взаимодействии системы диполей и волны нет, разве только для тех кто не учил физику" - загадочного нет, а физику все таки знать надо и предлагаю Вам начать с маятника. Это доступнее и нагляднее чем другие колебания.

Аватар пользователя fidel

 зарасти опять двадцать пять, скорость распространения волны не зависит вторичная она или третичная. Ваш аргумент скорость света наивысшая в природе, что ее затормозило после повторного излучения?

вас например не удиляет что волна отражается от металла в другую сторону а то что система волна диполи дают меньшую скорость волны почему то удивляет

электромагнитаная волна распроняющаяся по диполям имеет меньшую скорость 

смотрите расчеты в учебниках я привел ссылку

 

 

Аватар пользователя Konan

вас например не удиляет что волна отражается от металла в другую сторону

не удивляет т.к. она отражается с той же скоростью

электромагнитаная волна распроняющаяся по диполям имеет меньшую скорость 

смотрите расчеты в учебниках я привел ссылку

Ответ смотрите выше, в пятый раз ответ писать не буду

Аватар пользователя fidel

элементарный пример - машины по городу ездят допустим со скоростью 60 км,но на каждом сфетофоре тормозят и в среднем их скорость гораздо меньше

в рассматриваемом случае фотоны поглощаются диполями и затем испускаются ими - эта задержка уменьшает скорость волны в целом

 

 

Аватар пользователя Konan

"в рассматриваемом случае фотоны поглощаются диполями и затем испускаются ими - эта задержка уменьшает скорость волны в целом" - диполи не поглощают не надо ля-ля. А если поглощают то на какой частоте? А как быть с другими частотами? Или для них нет квантования?

Пошли по кругу смотри ответ Konan, 20 Февраль, 2015 - 16:39, ссылка

Аватар пользователя Konan

ни для кого не секрет что они взаимодействуют 

Они и поглощаются и излучаются и результат взаимодействия - изменение скорости электромагнитных волн

Да но вот излучатся после поглощения они должны, как я уже писал ранее, согласно квантовым переходам, дискретно. А этого не наблюдается. Ответ не принят. В этом случае задержкой является время нахождения атомов в возбуждённом состоянии. А как тогда зависимость от частоты? Для принятия этой теории необходимо это разъяснить эти моменты.

Про поглощении а потом при повторном излучении трудно добиться чтоб фотон вылетел том же направлении. Место где это используют это лазер - да и то с четко выраженной дискретной частотой. А у вас все вещества широкополосные лазеры (замете без зеркал которые используются в лазерах как умножители). За счет зеркал и возникает направление. А без зеркал излучение летит во все стороны а как тогда линейное распространение света в веществе?

Аватар пользователя fidel

фотону не требуется лететь в ту же сторону - из симметрии задачи следует что система фотонов будет двигаться в ту же сторону и частично отражаться в обратную

Аватар пользователя Konan

фотону не требуется лететь в ту же сторону - из симметрии задачи следует что система фотонов будет двигаться в ту же сторону и частично отражаться в обратную

"фотону не требуется лететь в ту же сторону" - да а прямолинейное распространение луча света в среде? Неувязочка.

"из симметрии задачи следует " - что еще за симметрия задачи. Задача это вопрос как он может быть симметричен? Относительно чего вопрос симметричен? Относительно задающего?

"система фотонов будет двигаться в ту же сторону" несколько противоречит "фотону не требуется лететь в ту же сторону"

"в ту же сторону и частично отражаться в обратную" - а в сторону что мешает? Неужели загадочная симметрия вопроса?

Аватар пользователя fidel

"в ту же сторону и частично отражаться в обратную" - а в сторону что мешает? Неужели загадочная симметрия вопроса?

я вас  удивлю - ничто не мешает :))))))) Что бы понять что происходит с фотоном нужно представить себе плоскую элмагнитную волну падающую на диполь. Волна рассеивается веером во всех практически напралениях,  но с разными амлитудами.  В плоской задаче с движением плоской волны по системе диполей распределенных однородно рассеянные волны складываются и в результате образуется такая же плоская волна движущаяся с меньшей скоростью. Если вам это не очевидно посмотрите расчеты из иститутского учебника которые я привел выше

Аватар пользователя Konan

я вас  удивлю - ничто не мешает :))))))) Что бы понять что происходит с фотоном нужно представить себе плоскую элмагнитную волну падающую на диполь. Волна рассеивается веером во всех практически напралениях,  но с разными амлитудами.  В плоской задаче с движением плоской волны по системе диполей распределенных однородно рассеянные волны складываются и в результате образуется такая же плоская волна движущаяся с меньшей скоростью. Если вам это не очевидно посмотрите расчеты из иститутского учебника которые я привел выше

"Что бы понять что происходит с фотоном нужно представить себе плоскую элмагнитную волну падающую на диполь." - Все замечательно пока, да вот у Вас то волна то частица в зависимости от настроения, как то сложно сосредоточится. Если волна откуда импульс и масса? А если частица то почему плоская?

"Волна рассеивается веером во всех практически направлениях," - если практически во всех то это означает что реально в каком то не рассеивается. В каком и почему?

 "В плоской задаче " - а что задачи бывают плоскими, точечными, объемными и многомерными? Повторяюсь задачи.

"В плоской задаче (???) с движением плоской волны по системе диполей распределенных однородно рассеянные волны (предполагаю это волны излучения диполей - вторичные, третичные, и т.д.) складываются (с чем? предполагаю что с исходной волной, а между собой?) и в результате образуется такая же плоская волна движущаяся с меньшей скоростью." - сложение волн это сложение амплитуды а не скоростей. Ответ на это вопрос был дан ранее неоднократно. Последний Konan, 20 Февраль, 2015 - 16:39, ссылка . Почему Вы продолжаете как ничем не бывало складывать скорости. Ведь если их можно складывать с уменьшением, то можно и складывать с увеличением, например при вынужденном излучении лазера, а в этом случае скорость лазерного луча должна быть выше скорости света!!!

Вы демонстрируете прекрасный способ ухода от задаваемых Вам вопросов. И как попугай повторяете свое утверждение не утруждаясь опровергнуть аргументы противной стороны. Максимальное на что способны это отправить без ссылки к учебнику или в ИНЕТ или складывать скорости света что запрещает и ОТО и СТО и здравый смысл, что не характеризует Вас как знающего специалиста.

"посмотрите расчеты из иститутского учебника которые я привел выше" - не заметил, нельзя ли прикрепить ссылочку, а то как то опять голословно звучит.

И вообще если Вы хотите доказать наличие импульса у фотона то использование волны для доказательства недопустимо, волна не имеет массы и импульса. А скорости волн в т.ч. и на поверхности воды (и звуковые) не зависят от отражения и рассева как это получается у Вас со светом. Почему такая разница в свойствах у волн?

Аватар пользователя fidel

"Что бы понять что происходит с фотоном нужно представить себе плоскую элмагнитную волну падающую на диполь." - Все замечательно пока, да вот у Вас то волна то частица в зависимости от настроения, как то сложно сосредоточится. Если волна откуда импульс и масса? А если частица то почему плоская?

Для описания фотона используется волновая функция но сам фотон частица

Это обычное квантовомеханическое описание

 

 

 

Аватар пользователя Konan

Для описания фотона используется волновая функция но сам фотон частица

Это обычное квантовомеханическое описание

"Для описания фотона используется волновая функция но сам фотон частица" - вывод волновую функцию применяют к частице вот и результат, а что вы хотели получит в таком случае?

"Это обычное квантовомеханическое описание" - Замечательно, а когда мне нужно будет сосчитать деньги я обязательно использую камертон (волновую функцию) для определения их количества и с помощью интерференции вычислю налогооблагаемую базу.

Аватар пользователя fidel

 вывод волновую функцию применяют к частице вот и результат, а что вы хотели получит в таком случае?

это физическая модель ее используют в расчетах 

Замечательно, а когда мне нужно будет сосчитать деньги я обязательно использую камертон (волновую функцию) для определения их количества и с помощью интерференции вычислю налогооблагаемую базу.

я согласен с вами в том что вам нужно заняться чем нибудь более простым чем квантовая физика В любом случае почитайте школьные учебники - узнаете много нового 

Аватар пользователя Konan

 вывод волновую функцию применяют к частице вот и результат, а что вы хотели получит в таком случае?

это физическая модель ее используют в расчетах 

Во только правильно ли?

Замечательно, а когда мне нужно будет сосчитать деньги я обязательно использую камертон (волновую функцию) для определения их количества и с помощью интерференции вычислю налогооблагаемую базу.

я согласен с вами в том что вам нужно заняться чем нибудь более простым чем квантовая физика В любом случае почитайте школьные учебники - узнаете много нового 

Спасибо, а я Вам советую не только читать, но и думать на тем что написано. Может для Вас это и секрет, но не все что написано, даже в учебниках, правда.

Аватар пользователя fidel

А я  знаю только массу покоя которая и участвует в физических формулах взаимодействия. А эквивалентная масса которая отождествляется с энергией это вообще не масса а всего лишь эквивалент.

есть масса частиц с нулевой массой покоя Каких то проблем это не вызывает.  

 

Аватар пользователя Konan

есть масса частиц с нулевой массой покоя Каких то проблем это не вызывает.  

Есть, но все это производные от фотона. Если Вы таким способом хотите увести дискуссию от фотонов, от трудных вопросов, то не стоит стараться. Закончив с фотонами мы обязательно перейдем и к ним. Проблемы с ними точно такие же.

Аватар пользователя fidel

все проблемы о которых вы тут поведали решались в начале 20-го века

на данный момент эти вопросы решены

Аватар пользователя Konan

все проблемы о которых вы тут поведали решались в начале 20-го века

на данный момент эти вопросы решены

Согласно диалектики невозможно все вопросы решить раз и навсегда. Примеров из истории приводить не буду.

Аватар пользователя fidel

но можно посмотреть какие уже были даны ответы, а не начинать все с нуля

Аватар пользователя Konan

но можно посмотреть какие уже были даны ответы, а не начинать все с нуля

Меня они не устроили. Почему, смотри выше, десять пунктов.

Аватар пользователя fidel

Есть, но все это производные от фотона

Нейтрино производное от фотона ?surprise

Аватар пользователя Konan

Нейтрино производное от фотона ?

Извините нейтрино имеет массу, да еще и претендует на название темной материи.

Аватар пользователя fidel

насколько я знаю получены  только верхние пределы для массы нейтрино

 

 

 

 

Аватар пользователя Konan

Хоть и верхнюю но импульс уносит и осцилляции подвергается, а это основное доказательство что нейтрино имеет массу.

Аватар пользователя fidel

пока что  сказать что либо определённое сложно

 

Аватар пользователя Konan

пока что  сказать что либо определённое сложно

Тогда предлагаю ничью по этому пункту.

Аватар пользователя Konan

пока что  сказать что либо определённое сложно

Если нейтрино не будет иметь массы то законы сохранения импульса и энергии в микромире будут нарушаться. Нейтрино и было введено в модель мира как частица уносящая энергию и импульс от (к) микрочастицам. Если Вы откажете ей в массе то все ваши предыдущие посты с использованием массы и импульса будут равны нулю т.к. в микромире масса, энергия и импульс без нейтрино не будут сохранятся.

Аватар пользователя fidel

Ну с импульсом Вы вообще хватили через край. Импульс это произведения массы на скорость (заметьте не дефекта и эквивалента массы). На сколько я знаю, еще нет ни одного эксперимента который подтвердил бы импульс фотона.

ну не смешите уважаемый   - вот вам формула для импульса фотона

Она используется в расчетах например по измерению давления фотонов и все ей пользуются 

читайте школьные учебники

http://studopedia.net/11_126436_massa-i-impuls-fotona-davlenie-sveta.html

 

 

Аватар пользователя Konan

ну не смешите уважаемый   - вот вам формула для импульса фотона

Она используется в расчетах например по измерению давления фотонов 

читайте школьные учебники

http://studopedia.net/11_126436_massa-i-impuls-fotona-davlenie-sveta.html

Да спасибо, что заставили меня еще задуматься над этим вопросом. Про опыт с крутильными весами я конечно знал и раньше, но он совсем не однозначен. Там протекают процессы связанные с фотоэмиссией, и остаточным давлением воздуха. Но немного подумав пришел к выводу, что волны тоже должны оказывать давление на окружающие предметы и могут вызывать их движение. Так прибор измерения скорости ветра Анемометр будет вращаться под действием звуковых волн т.к. имеет разное гидравлическое сопротивление лопастей в зависимости от направления, или серфингист получает кинетическую энергию от колебательной энергии волн. Наличие импульса в данных случаях не означает наличие корпускулы. И В 1873 г. Дж. Максвелл, исходя из представлений об электромагнитной природе света, пришел к выводу: свет должен оказывать давление на препятствие (благодаря действию силы Лоренца под действием электрической составляющей электромагнитной волны). Формула же в которой используется эквивалентная масса может иметь тот смысл, что рассчитанный по ней  импульс тоже будет эквивалентный реальному и напоминает математические операции с мнимыми числами. В любом случае наличие импульса не гарантия наличия частицы.

В любом случае спасибо что заставили еще раз продумать этот вопрос.

Аватар пользователя fidel

Я думаю Вам не составит труда объяснить такое нежелание подчинятся единым законам природы. Зачем фотону нужны особые законы?

Обратитесь в отделение РПЦ они вам расскажут зачем богу нужны разные частицы 

Аватар пользователя Konan

Обратитесь в отделение РПЦ они вам расскажут зачем богу нужны разные частицы 

Спасибо я так и думал что Вы пошлете меня туда. Когда люди не хотят думать сами они идут за ответами к БОГУ, а за невозможностью прямого обращения в РПЦ. Обязательно воспользуюсь вашим советом.

Аватар пользователя fidel

 Так металлы с их обобществленными (почти свободными) электронами являются плохими колебательными контурами для передачи электромагнитных колебаний - связь электрон атом в кристалле практически отсутствует

вы троллить решили уважаемый ? 

даже как то коментить неудобно ваши мысли о металлах

Свет - электромагнитная волна на микроуровне это поток фотонов. Никаких противоречий в этом нет

То что электромагнитные волны на микроуровне имеют корпускулярную природу выяснилось в экспериментах c фотоэффектом. Только волновой природой света фотоэмиссию объяснить нельзя.

 

 

Аватар пользователя Konan

 Так металлы с их обобществленными (почти свободными) электронами являются плохими колебательными контурами для передачи электромагнитных колебаний - связь электрон атом в кристалле практически отсутствует

вы троллить решили уважаемый ? 

даже как то коментить неудобно ваши мысли о металлах

Свет - электромагнитная волна на микроуровне это поток фотонов. Никаких противоречий в этом нет

То что электромагнитные волны на микроуровне имеют корпускулярную природу выяснилось в экспериментах c фотоэффектом. Только волновой природой света фотоэмиссию объяснить нельзя.

Ну как же уважаемый нет противоречия? Волна и частица это не одно и тоже, и свойства у них разные. А позвольте у Вас узнать когда волна превратится в частицу? На коком уровне? Вы сможете обосновать этот уровень когда надо переходить от одних свойств к другим? Это главнейшее противоречие на которое физики давно уж закрыли глаза. Не разрешённое противоречие между частицей и волной сдерживает развитие физики уже лет сто. Это представляется даже более важным чем разобраться со скоростью света.

Опять за рыбу деньги. Фотоэффект может объяснятся резонансом. Я Вам предложил опровергнуть меня, но Вы повторно подсовываете его как доказательство.  Я не хотел бы писать об этом в третий раз. Если хотите его использовать опровергните резонансный механизм фотоэффекта.

Скажите что означает в вашем понимании засвечивание фотоэмульсии и я на основании ваших представлений объясню причем здесь резонанс. Пока Ваше утверждение голословно. Я же описал механизм который Вы до сих пор аргументировано не опровергли.

Аватар пользователя fidel

Ну как же уважаемый нет противоречия? Волна и частица это не одно и тоже, и свойства у них разные. А позвольте у Вас узнать когда волна превратится в частицу? На коком уровне?

Постоянная Планка имеет и простую оценочную роль в разграничении областей применимости классической и квантовой физики: она в сравнении с величиной характерных для рассматриваемой системы величин действия или момента импульса, или произведений характерного импульса на характерный размер, или характерной энергии на характерное время, показывает, насколько применима к данной физической системе классическая механика. А именно, если ~S — действие системы, а ~M — её момент импульса, то при ~\frac{S}{\hbar}\gg1 или ~\frac{M}{\hbar}\gg1 поведение системы с хорошей точностью описывается классической механикой. Эти оценки достаточно прямо связаны с соотношениями неопределенностей Гейзенберга.

Проще говоря если можно пренебречь неопределенностью задаваемой соотношениями гайзенберга  то система будет классическая если нет - квантовая. Скажем вы хотите одновременно знать свое положение и импульс - квантовая теория вам горит что это невозможно :)))))  Вы можете знать свое положение очень точно, но вот скорость ваша будет абсолютно не определена и наоборот. Если вы удовлетворитесь приблизительными измерениями своего положения то можете с такой степенью неопределенности измерить свой импульс. Когда в опыте учавствует электромагнитная волна то на макроразмерах она полностью описывется классической моделью но стоит вам попытаться локализовать часть энергии близкой к постоянной планка умноженной на частоту этот кусок волны будет вести себя резко не классически  - например он не даст вам измерить свой импульс и координнату одновременно с произвольной  точностью. Проблема еще в том что  у волны  существует две скорости фазовая и групповая Причем фазовая скорость света может быть произвольной С этим вам тоже придется разбираться :)

 

 

 

Аватар пользователя Konan

Проще говоря если можно пренебречь неопределенностью задаваемой соотношениями гайзенберга  то система будет классическая если нет - квантовая.

Это же не разговор "если можно" или "а если нельзя". Кто будет решать? Раз противоречие.

Если вы удовлетворитесь приблизительными измерениями

А если нет?

 с такой степенью неопределенности

не хочу со степенью - либо есть интерференция либо ее нет. Причем здесь степень?

если ~S — действие системы, а ~M — её момент импульса, то при ~\frac{S}{\hbar}\gg1 или ~\frac{M}{\hbar}\gg1 поведение системы с хорошей точностью описывается классической механикой.

Отличные знаки для математики >> ! 

Если Вас такие ответы удовлетворяют то меня нет.

Границы не установлены даже постоянной планка. А она получена в измерениях и сама может содержать системные и измерительные ошибки.

 

 

Аватар пользователя fidel

Это же не разговор "если можно" или "а если нельзя". Кто будет решать? Раз противоречие.

в зависимости от условий 

скажем вы большой  толстый для вы можете пренебречь а кто то тонкий  и хилый он не может. Это для физики нормально Почитайте о соотношении неопределенностей 

 

Аватар пользователя Konan

в зависимости от условий 

скажем вы большой  толстый для вы можете пренебречь а кто то тонкий  и хилый он не может. Это для физики нормально Почитайте о соотношении неопределенностей 

В зависимости, скажем - это не слова ученого а ответ смотри выше. Дискуссию с помощью таких слов не приемлю. Толстый, тонкий, хилый это вообще субъективизм, не говоря уже об относительности. Тонкий может быть и толстым и худым и хилым в зависимости от шкалы. 

Это для вашей физики нормально, а для моей нет. Вы едите все чем Вас кормят а я задумываюсь. Если под ногами труха как долго простит дом?

Аватар пользователя fidel

имеется ввиду что для макротел, хотя соотношения неолределенностей Геизенберга и дает некоторое ограничение возможности одновременного измерения координат допустим и импульса тела но это ограничение пренебрежимо мало в сравнении с размером и импульсом тела и ими можно пренебречь. А для микрочастицы эта неопределенность оказывается существенной.

 

Аватар пользователя Konan

имеется ввиду что для макротел, хотя соотношения неолределенностей Геизенберга и дает некоторое ограничение возможности одновременного измерения координат допустим и импульса тела но это ограничение пренебрежимо мало в сравнении с размером и импульсом тела и ими можно пренебречь. А для микрочастицы эта неопределенность оказывается существенной.

Мне как то тяжело разговаривать с учебником или с роботом который в цикле произносит одно и тоже - общепринятые истины (обращаю внимание принятые). После этого я тоже превращаюсь в бота.

для макротел - нет границы микро и макро только субъективно, некоторое ограничение - про термин некоторые я говорил (некоторые это более 50% или менее?), пренебрежимо мало - здесь надо пояснить пренебрежительно кем, для микрочастицы  - я считаю не для микро частицы а для нас, частице все равно.

Разговор конкретно переходит на различие частицы и волны. Это абсолютно не связано, на мой взгляд, с распространением света. Если Вы не покажете зачем нужен этот спор, в приложении к свету, отвечать на подобные посты больше не буду.

Аватар пользователя fidel

и опять вижу нечленораздельный бормот в ответ

Речь в моем ответе шла не о свете а о критерии "квантовости" физической системы и я вам еще раз могу повторить - является ли система квантовой или классической задается соотношениями неопределенности Гейзенберга. Если условия задачи позволяют пренебречь неопределенностью задаваемой этими соотношениями, то можно использовать классическое описание, если нет - квантовое

Аватар пользователя Konan

 

Разговор конкретно переходит на различие частицы и волны. Это абсолютно не связано, на мой взгляд, с распространением света. Если Вы не покажете зачем нужен этот спор, в приложении к свету, отвечать на подобные посты больше не буду.

и опять вижу нечленораздельный бормот в ответ

Речь в моем ответе шла не о свете а о критерии "квантовости" физической системы и я вам еще раз могу повторить - является ли система квантовой или классической задается соотношениями неопределенности Гейзенберга. Если условия задачи позволяют пренебречь неопределенностью задаваемой этими соотношениями, то можно использовать классическое описание, если нет - квантовое

Все что я сказал про различие между частицей и волной я уже сказал и пусть нас по этому вопросу судят читатели. Если по Вашему это "нечленораздельный бормот " то проблема не обязательно в зеркале. Но Вы проигнорировали мой отказ от продолжения дискуссии без объяснения причин в ней. Вы или неграмотный или навязчивый субъект, не умеющий вести приличный диалог. Вы отвлекаете меня и читателей от основной обсуждаемой темы.

Аватар пользователя fidel

Прошу прощения за резкость. На истину не претендую.

В любом случае физика очень далека от проблем человека

 

 

Аватар пользователя Konan

Прошу прощения за резкость. На истину не претендую.

В любом случае физика очень далека от проблем человека

Ничего страшного, это вполне нормальное общение. Только жалко что Вы не претендуете на истину. Война без противника это фикция как и победа в такой войне. Гош цена такой теории которая не боролась за существование и не доказала свою правоту (пусть не истинность).

Физика как никогда близка к проблемам человечества - сотовый телефон, автомобиль, электродвигатель, самолет, ружье, бинокль, станки, топор, лук, дубина, камень, Солнце, Луна ...

Аватар пользователя fidel

Ничего страшного, это вполне нормальное общение. Только жалко что Вы не претендуете на истину.

я занимался терфизикой (ОТО) и считал что это движение к истине  

но состояние поменялось и я понял что двигаюсь в прямо противоположном от нее направлении. У мира два полюса и на данный момент мир приближается к материальному своему полюсу. Физика не более чем ментальное моделирование. Сознание это область живого духа

 

 

Аватар пользователя Konan

я занимался терфизикой (ОТО) и считал что это движение к истине  

но состояние поменялось и я понял что двигаюсь в прямо противоположном от нее направлении.

Я не считаю ОТО полностью проваленной, но у нее должно быть свое место.

Физика не более чем ментальное моделирование.

Не могу не согласится.

Сознание это область живого духа

Можно подискутировать, но пока не вижу смысла. Конфликт пока не назрел.

Аватар пользователя fidel

Физика как никогда близка к проблемам человечества - сотовый телефон, автомобиль, электродвигатель, самолет, ружье, бинокль, станки, топор, лук, дубина, камень, Солнце, Луна ...

Петр Овчинников

старец

  • Водопроводные трубы звенят и гудят,
    И унитазы, как чуткие белые уши.
    В комнате рядом унылые люди сидят,
    Вместо подушек под зад, подложив свои души.

    Со стелажей, с перплетов классических книг
    Ссмотрит на них полновесная толстая фига.
    В комнату входит , согнувшись, беззубый старик.
    Посох в руках и большая ржаная коврига.

    Он предлагает собравшимся горький свой хлеб.
    Но на беззубые хари взирая в смущении, он понимает,
    Насколько он глуп и нелеп
    Вынужден старец покинуть, крестясь, помещенье.

    На тротуаре он кормит, смеясь, голубей.
    Хлеб отправляется в клюв, перепачканный гнилью.
    Голуби гадят, взлетая, с небес на людей.
    Глупые птахи, на что же вы тратите крылья?
     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за наводку на Овчинникова.
Оригинальный поэт, со своеобразным чувством катарсисной иронии.
Еще один стих приведу, прямо к теме здравого смысла:

Петр Г.Овчинников

Дуршлаг

Что такое стена? Это плохо вымытое окно.
Что такое ложка? Это плохо вымытая вилка.
Эту банальную чушь я заприметил давно,
И со мной согласится каждый приличный чесатель затылка.

Грош цена наблюденьям, их уносит сквозняк.
В ваши мысли напрасно с этой чушью вторгаюсь.
Что такое кастрюля? Это плохо вымытый дуршлаг.
И на том, извините, я с вами прощаюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Физика и метафизика

fidel, 16 Февраль, 2015 - 11:52, ссылка
В любом случае физика очень далека от проблем человека.

Согласен, но не настолько далека, что нельзя увидеть некоторых параллелей. Все-таки физика - занятие человеков. Поэтому, не претендуя на физику, выскажусь по метафизике.

Konan, 16 Февраль, 2015 - 09:02, ссылка
В этом главная ошибка современных физиков. Введя в науку понятие «сила» они реально начинают верить в ее существование, а это лишь математический способ расчета взаимодействия материи.

Согласен. Это открытие И.Канта. И это общее слабое место хоть для физиков, хоть для социологов, хоть для метафизиков. Социологи в известное время ввели понятие «коммунизм» и тотчас поверили, что это реальная формация (в теме по Новой формации мы это рассматривали). Метафизики ввели понятия «эйдос», «логос», «сущность» и тут же поверили, что эти эйдосы, логосы, сущности существуют в самой материи (суть моего спора с наивными идеалистами). Страховку или метод предложил Ф. Суарес – отличать введенные понятия от реальных. Но разбор этого метода выйдет далеко за пределы темы.

Konan, 16 Февраль, 2015 - 09:02, ссылка
Дуализм волна или корпускула решается очень просто – ни то и не другое, а просто материя.

С таким решением полностью согласен. В моей Системе категорий я выделил даже подрегион – «просто материя» без примеси всяких понятий, логосов, идей, сущностей и представлений, сюда бы я отнес даже и Ваше понятие "колебание материи", поскольку оно тоже понятие человека (Вас).

Аватар пользователя fidel

И это общее слабое место хоть для физиков, хоть для социологов, хоть для метафизиков

я бы сказал что это общий признак концептуального восприятия

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концептуального восприятия - да, но не концептуальной рефлексии.

Например, все люди справляют Новый год, но одни рефлексируют, что это коммуникативная условность, другие - не рефлексируют, а воспринимают это за реальность.
Ну, - мне возражают, - что других немного осталось, в основном это дети, которые думают, что дед мороз и снегурочка - реальные существа. Но вот когда я говорю вполне взрослым дядям и тетям, с радостью танцующим вокруг новогодней ёлки (не искусственной), что они танцуют вокруг трупа, причем специально для этого убитого живого существа (ёлочки), то по их лицам понимаю, что их уровень рефлексии не позволяет им отличать уничтоженное в расцвете сил живое существо для забавы эгоизма других живых существ - точно так же, как уровень рефлексии детей не позволяет им отличать имматериальную (вымышленную) реальность деда мороза от материальной.

Вопрос: существует ли в физике процедура рефлексивного отличения имматериальных субстанций от материальных?

Аватар пользователя fidel

Вопрос: существует ли в физике процедура рефлексивного отличения имматериальных субстанций от материальных?

физика жестко связана с объяснением объективно наблюдаемого,

                                                                                         

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если это так, то ответ для физиков неутешительный.

В психологии, например, существует масса картинок-иллюзионов, и любой психолог рефлексивно объяснит вам, что если нажмете на глаз и увидите два предмета, то не думайте, что предметов действительно два, это всего лишь обман зрения.

Неужели в физике человек, нажимающий на свой мозг и вытягивающий оттуда какую-нибудь сумасшедшую идею (Н.Бор), не задается рефлексивным вопросом: а на самом ли деле существует то, что он вытянул из своих теоретических мозгов или же это всего лишь плод его мысле-конструирования?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример:

Одним из универсальных, фундаментальных законов в естественных науках является закон сохранения материи. Открытия последней четверти двадцатого века в области ядерной физики разрушили эту фундаментальную точку опоры современной физики. Основной закон физики — закон сохранения материи — был уничтожен результатами экспериментов физиков-ядерщиков.

Так, основной закон современной физики, закон сохранения материи, гласит, что материя ниоткуда не появляется и никуда не исчезает. Применительно к синтезу частиц в ходе ядерных реакций, этот закон можно записать в следующем виде:

m1 + m2 > m(1)

Другими словами масса, возникшая в результате синтеза частицы, должна быть меньше или равной совокупной массе частиц, её создавших. Однако, в некоторых экспериментах масса возникающей частицы, порой, на несколько порядков превышала совокупную массу частиц, её создавших:

m1 + m2 << m(2)

Реальные эксперименты, реальные приборы, а результаты — абсолютно фантастические. Вещество появилось из ниоткуда. Причём, отклонение результатов от закона лежит не в пределах погрешности приборов. Приборы с погрешностью более пяти процентов практически не используются для научных исследований.

Возникает научное противоречие (НП): объясним с позиций классического закона сохранения материи эксперимент (1), не объясним аномальный эксперимент (2), и наоборот.

Сформулируем физическое противоречие 1, лежащее в основе НП: чтобы соответствовать общепринятой парадигме, в результате синтеза частиц суммарная массадолжна быть меньше или равна сумме исходных масс, и не должна быть меньше или равной сумме исходных масс (должна быть намного больше суммы масс исходных частиц), чтобы соответствовать результатам «аномальных» (реальных) экспериментов. Из этого следует, что: или закон сохранения нарушается, или откуда-то появляется дополнительная масса.

Для того, чтобы вторая часть противоречия соответствовала действительности без нарушения закона сохранения материи, дополнительная масса должна «появляться» после столкновения частиц с исходными массами. Но это будет противоречить существующему (классическому) закону сохранения материи: материя ниоткуда не появляется и никуда не исчезает. Это явный тупик, кризис наших представлений, т.к. реальные опыты показывают, что материя откуда-то появляется. Следовательно, в этом виде противоречие неразрешимо и от него нужно отказаться или попытаться сформулировать новое физическоепротиворечие 2: чтобы появлялась дополнительная масса (материя), пространство должно содержать её ещё до взаимодействия, и не должно содержать её, чтобы соответствовать реальным наблюдениям (дополнительную массу или материю приборы не регистрируют) и классическому закону сохранения материи.

Когда приборы не будут её регистрировать? Тогда, когда она в том виде, котором существует, не способна взаимодействовать с приборами так, чтобы это взаимодействие проявлялось. Здесь появляется физическое противоречие 3; чтобы пространство содержало до взаимодействия дополнительную массу (материю), которая проявлялась лишь при взаимодействии масс, оно должно обладать определёнными качествами (которые проявляются при определённых условиях), и оно не должно обладать таким качествами, чтобы соответствовать существующей парадигме и наблюдениям (ненаблюдаемость).

Известно, что развитие любых систем идёт в направлении увеличения степени идеальности или объяснительной силы. Сформулируем для данной ситуации идеальный конечный результатнеизвестная дополнительная материя сама проявляется лишь тогда, когда происходит взаимодействие частиц с массами m1 и m2, сохраняя свою способность не взаимодействовать с ними до столкновения. А для этого у материи и пространства должны быть особые качества, свойства. Иначе говоря, нужно предположить, что должна существовать какая-то особая материя с особыми свойствами. Это значит, что нужно полностью менять исходную концепцию и построить её новую модель. При этом нужно найти способы, как её обнаружить: непосредственно или косвенно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ленин очень любил упражняться в "Материализме и эмпириокритицизме" с этими софизмами. Никаких противоречий и парадоксов здесь нет. Есть элементарная небрежность с терминами. Сначала Вы говорили о законе сохранения материи, потом вдруг неожиданно подменили его законом сохранения массы. Масса не есть вся материя, и от того, что масса не сохраняется, а переходит в иные материальные образования: в энергию, в темную материю и т.п., закон сохранения материи ничуть не колеблется.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть элементарная небрежность с терминами.

Здесь нет небрежности в терминах. 

Материя рассматривается в аристотелевском смысле как "пластилин". Наличие дефекта масс, согласно закону сохранения материи, указывает на то, что, как Вы правильно указали:

 Масса не есть всяматерия, и от того, что масса не сохраняется, а переходит в иные материальные образования: в энергию, в темную материю и т.п

Из этого факта следует вывод: либо существует не известная науке "темная материя", как проявление особенностей структуры "пластилина" в следующем, еще меньшем масштабе, либо понятие "масса" в современном понимании изжило себя и требуется новое определение.

Кроме Ньютоновской и релятивистской массы, еще есть электромагнитная масса, над которой в конце 19-го и начале 20-го столетий работали:
Вальтер Кауфман
Макс Абрахам
Альфред Бухерер
Гендрик Лоренц
Макс Планк
и др.

С победой релятивизма тема немного стихла, однако опыты в ЦЕРНе заставляют пересмотреть вопрос. ЭМТГ также говорит об этом.

 

Таким образом, появляются два варианта:

1) материя имеет двойственную структуру: проявленную и "темную". На "темную" часть приходится порядка 90% всей материи.

А это значит, что начинается очередной виток "деления неделимого". При таком подходе и Поппер, и Оккама отдыхают. Ежу понятно, что подобный процесс будет бесконечным. Допустим, "темная материя" будет найдена. Где гарантия, что через некоторое время не потребуется искать "темную материю №2" от "темной материи №1", потом №3 от №2 и т.д.???

2) материя не имеет более тонкой (или "темной") материальной структуры, является  законченным однородным "пластилином", а вот понятие "масса" требует пересмотра.

На роль такого "пластилина" прекрасно претендует поле.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С "больной" головы на "здоровую"

Все проблемы с материей, которые Вы описали, это проблема и головная боль физиков. И пусть они решают ее сколь угодно долго. А метафизика решила ее просто. Есть пластилин - "физическая материя". И количество его (этого пластилина) в мире постоянно. А каковы его качественные характеристики, деления, трансформации - да, ради бога, хоть сколько, на то Вы и физики, изучайте, упирайтесь в проблемы, преодолевайте, снова упирайтесь и т.д. Такова природа развития науки. И у нас, метафизиков, так же: и без Ваших заморочек своих проблем с препонами и спотыками хватает. Так же пырхаемся, но уже не с законом "постоянства материи". А, например, сотворил ли весь этот постоянный объем материи Бог или он как таковой (как физический пластилин) был дан извечно.

Аватар пользователя mitin_vm

"Все проблемы с материей, которые Вы описали, это проблема и головная боль физиков."

Очень верно замечено про болезнь физиков. А им надо просто думать, прежде чем экспериментальным путём доказывать конечность материи и, тем самым, уподобиться богу за счёт налогоплательщиков. Пусть знают все, а я уже писал об этом трижды:

"Объект материален потому, что духовен (т.е. - действует). Действие - изменение физического, химического и ядерного состояния материи объекта."

"Материя объекта не исчезает а переходит в другое состояние другого объекта"

"Энергия" (устаревший термин физиков) есть ничто иное, как превращение ф., х., и я. состояния материи данного объекта в другое состояние материи другого объекта."

ФИЛОСОФИЯ в формате неклассической всегда шла и будет идти дальше впереди любой науки, начиная на заре человечества с астрономии, агрономии, "элементарной" физики и т.д., потому, что нельзя обойтись без рассуждений, опирающихся на  информацию, при получении каких-либо выводов.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 18 Февраль, 2015 - 09:40, ссылка

С "больной" головы на "здоровую"

Все проблемы с материей, которые Вы описали, это проблема и головная боль физиков. И пусть они решают ее сколь угодно долго. А метафизика решила ее просто. Есть пластилин - "физическая материя". И количество его (этого пластилина) в мире постоянно.

==============
Не факт.
Это - не более. чем догмат.
Ибо Логически сие ниоткуда не следует. 
Навязываемое  физике из  метафизики , чтобы вечно наступать на эти грабли.
На самом деле вот уже давно ясно, что в Мире нет никаких запретов*, законов сохранений ...
А то, что мы так обзываем - не более, чем шпарагалки  для персонального бытия
в высшей степени маловероятной,  чрезвычайно узкой и ,видимо, достаточно скоротечной (?)  области того Мира.

--------------------
* Демокрит: всё, что мы способны вообразить ( кентавры, гидры ...) - сущие в одном из бесчисленных миров. Да и не измеримо больше того, что и вообразить не можем. 

Аватар пользователя Konan

На роль такого "пластилина" прекрасно претендует поле.

Или темная материя

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 17 Февраль, 2015 - 13:09, ссылка

Пример:

Одним из универсальных, фундаментальных законов в естественных науках является закон сохранения материи. Открытия последней четверти двадцатого века в области ядерной физики разрушили эту фундаментальную точку опоры современной физики. Основной закон физики — закон сохранения материи — был уничтожен результатами экспериментов физиков-ядерщиков

=================

Ложь 
Опровергнуты лишь "законы сохранения" : энергии, импульса, момента, зарядов ...
И только-то. 
А материя тут  при чём ?

Аватар пользователя fidel

я думаю что физики полагаются на свой здравый смысл и на объективность

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если бы было время развернуть теорию здравого смысла, то можно было бы показать, что это очень ненадежная категория. Физики скорее полагаются на логику математики и на эксперименты.

Аватар пользователя fidel

математика только инструмент а эксперименты нужно правильно ставить и толковать

Аватар пользователя Konan

Неужели в физике человек, нажимающий на свой мозг и вытягивающий оттуда какую-нибудь сумасшедшую идею (Н.Бор), не задается рефлексивным вопросом: а на самом ли деле существует то, что он вытянул из своих теоретических мозгов или же это всего лишь плод его мысле-конструирования?

Из мозгов нельзя вытянуть то, что реально существует, можно только попробовать объяснить и то с определенной точностью.

или же это всего лишь плод его мысле-конструирования?

Без вопросов плод. Иначе  это антинаучно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились.

Аватар пользователя fidel

если говорить о теориях то они проверяются экспериментами 

физика наука точная - это не философия

 

 

Аватар пользователя fidel

Вопрос: существует ли в физике процедура рефлексивного отличения имматериальных субстанций от материальных?

физика жестко связана с объяснением объективно наблюдаемого,

                                                                                         

Аватар пользователя Konan

И это общее слабое место хоть для физиков, хоть для социологов, хоть для метафизиков

я бы сказал что это общий признак концептуального восприятия

Я бы сказал, что это общий признак всех людей или еще шире сознания. Мы создаем у себя в сознании модель мира чтоб вынести какие-то предсказания. Но в результате ограниченности времени на создании и в угоду простоте (скорости работы модели) мы упрощаем модель. Она значительно отличается от оригинала в т.ч. и носителем. Мы переходим к метафизике. Человек по своей природе метафизичен и познает диалектику мира через метафизику. Но понимая это он не должен очень сильно держатся за старые метафизичные конструкции. Это залог развития.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что значит равенство модели оригиналу? Модель - это всегда идеальная конструкция, оригинал - это кусок материи. Каким образом кусок материи может быть равен куску идей?

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд мысль связывает некую вирттмодель с чувственным.

я бы даже сказал что эта связь  и есть основа психического механизма

Именно эта связь делает модель имеющей отношение к реальности

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень упрощенное представление о познании.

Между материальным объектом (О) и его понятием (П), стоит три десятка опосредующих звеньев: согласен, чувство (Ч), образ (B), тот же здравый смысл (С), логика (Л), эксперимент (Э), научные работы (Н), публикации (П), сумасшедшие идеи (Ш), парадигма (R) и еще очень многое:

О ... - Ч - В - С - Л - Н - П - Ш - Э - R - ... Х - У - Z - ... П

Аватар пользователя fidel

все что не чувственное я бы отнес к области интерпретации и вписыванию объекта во внешний мир.

Три уровня - чувство, образ, вербализация - три уровня интерпретации абстрактного потока от органов чувств, затем идет первичная категоризация и затем ум уходит в абстракцию. К объекту восприятия эти более верхние области имеют опосредованное отношение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть Солнце?

Повторю, Ваше объяснение - очень простая схема физиков, не занимающихся метафизикой и гносеологическими рефлексиями.

Вот пример. Первобытные люди смотрят на солнце. Чувства доставляют образ яркого жаркого круга, перемещающегося по небу. Требуется первичная вербализация. К чему-то надо привязаться. Есть мифы. Первый образ: это бог Гелиос, на колеснице объезжающий свои владения. Вот первая Модель, основанная на чувствах.

Анаксагор сомневается в богах. Появляется первая мысль здравого смысла. Солнце - сгусток огня. Приживается. На полном серьезе спорят только о том, каков диаметр этого сгустка: величиной с монету или с медный таз. Торжество здравого смысла? Чувства безмолвствуют.

Потом пятно превращается в шар. Потом осознают как планету-звезду. Потом вычисляют расстояния. Потом страшный пинок чувствам и здравому смыслу (см. Дуршлаг П.Овчинникова): оказывается, это Земля вращается вокруг Солнца. 

Что сейчас? Чувства продолжают рисовать Солнце шаром, хотя фотографии рисуют уже протуберанцы, корону, это что-то похожее уже на амебу или осьминога. Какой уж тут шар? Потом вопрос: где граница этого того, что называется Солнцем? Допустим есть центр. Говорят: есть ядро. Это четверть от диаметра от т.н. всего Солнца. А на половину от диаметра Солнце или нет? Говорят, Солнце, только менее разреженное. А на два диаметра от Солнца почему не  Солнце? Тоже - еще меньше разреженное. Кто установил границу разрежения? Чувства? Здравый смысл? Почему мы им верим?. А на сто диаметров от Солнца, почему не Солнце? Тоже Солнце, с еще меньшим разрежением.

А вот что говорит "сумасшедшая" мысль. Нет никакого пятна Солнца. Это обман чувств. Вся наша солнечная система от центра до периферии системы и есть одно большое сплошное Солнце, с разной степенью разреженности от центра. Внутри этого Солнца-Солнечной-системы находятся - ПЛАВАЮТ - как в воде, остальные планеты, вращаясь вокруг виртуального центра масс.
Кстати, и обыденный язык это фиксирует, говорят: хорошо погреться на солнышке. Это не означает слетать на Солнце, а означает: здесь, на Земле, внутри Солнца погреться.

И какая из этих моделей имеет наиболее адекватное отношение к объекту "Солнце": бог Гелиос, медный таз, сгусток огня, шар-звезда или все-поле-море Солнечной системы?

Аватар пользователя fidel

Что есть Солнце?

Повторю, Ваше объяснение - очень простая схема физиков, не занимающихся метафизикой и гносеологическими рефлексиями.

Соглашусь что я не знаком, но написанное мной относилось не к метафизике и гносеологии :) а к внутренней механике сознания. Меньше всего мне хотелось что то сказать об истории возниккновения понятия "солнце" :). 

Тем не менее если посмотреть на то как возникает восприятие  изнутри сознания - это процесс связывания набора чувственного контента с образным содержанием задаваемым виртуальной картиной синхронизированной с потоком от зрения. По существу  сама психика являет собой некий пузырь, образованный связями между концептуальным содержанием сознания на верхнем уровне с чувственным  на нижнем.

 

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2015 - 01:27, ссылка
Каким образом кусок материи может быть равен куску идей?

Кусок идей это деформация куска форм , а формы находятся в вещи в неразрывной связи с материей Вещь=Материя +Форма и таким образом через вещь материя связана с идеей.

Аватар пользователя fidel

может быть не материя связана,  а поток воcприятия от органов чувств ?

 

Аватар пользователя kto

fidel, 17 Февраль, 2015 - 13:33, ссылка
может быть не материя связана, а поток воcприятия от органов чувств ?

В вещи органами чувств являются ее формы, которые деформируются при взаимодействии с внешним миром, и вещь ощущает эту деформацию.

Аватар пользователя Konan

Каким образом кусок материи может быть равен куску идей?

Все правильно. В какой то степени. С определенной точностью и т.д.

Аватар пользователя Konan

Естественно перед тем как заниматься какой-либо проблемой, мы должны вооружится инструментами. И одни из таких инструментов это философские понятия. Любое здание легче всего строить с фундамента. Ошибки заложенные в "фундаменте" исправлять очень болезненно, а иногда и невозможно. В любом случае займет уйму времени. Сейчас такие ошибки (бомбы) заложены под физику и никому не хочется начинать строительство заново. Как только подумаешь что предстоит сделать, так волосы на голове дыбом встают. Нужно вернутся лет на 150 назад и начать все перестраивать. Хотелось бы верить что это случайно и в этом нет злого умысла. Но опыт подсказывает, что если звезды горят, то это кому-то выгодно.

Вообще я считаю что физика оторвалась от философии (тылы отстали) и даже стала отстранятся от самой физики в сторону математики, потеряв связь с жизнью. Околофизические вопросы обязательно должны подниматься. Мы должны заполнить тот пробел который сейчас существует только после этого мы сможем исправить ошибки и продолжить строительство. По этому я и приглашаю участвовать в обсуждении философов. С удовольствием отвечу и сам задам вопросы на параллельные темы. Мне будет это очень полезно.

Мое мировоззрение построено на диалектическом материализме. Рад что мы смотрим на мир с близких позиций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вообще я считаю что физика оторвалась от философии... Околофизические вопросы обязательно должны подниматься.

Ничего не могу сказать за физиков. Это им решать. Но как метафизик могу сказать, что проблема трансдисциплинарных исследований стоит остро: физика + философия, физика + биология, психология + онтология, экономика + метафизика и т.д. и т.п.

Мы должны заполнить тот пробел который сейчас существует только после этого мы сможем исправить ошибки и продолжить строительство.

В данном случае слово "мы" весьма расплывчато. Субъект "мы" должен быть определен очень четко. Мы - физики? Но физики не занимаются трансдисциплинарными исследованиями. Мы - философы? Но философам не под силу заниматься строительством физики. Мы участники ФШ? Но вряд ли тот революционный план, который Вы нарисовали, под силу составу участников ФШ. Так кто такие мы?..

Konan, 16 Февраль, 2015 - 14:30, ссылка
Человек... не должен очень сильно держатся за старые метафизичные конструкции. Это залог развития.

И да, и нет. Потому что Вы тотчас предложили держаться за старое:

Мое мировоззрение построено на диалектическом материализме.

А я бы предложил апробированное историей еще более старое: например Платона с Аристотелем, Августина с Фомой Аквинским, включая всех схоластов, к тому же Декарта, Канта, В.С.Соловьева и М.Хайдеггера. Метафизик, который не держится за это вечное "старое", представляет самодеятельное метафизирование, не способное не только к метафизическому строительству, но, подозреваю, и к физическому, не говоря уже о их синтезе.

Аватар пользователя Konan

А мне и возразить нечего. Вы правы. Я вышел не на свое поле.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если брать конкретные научные проблемы, то, пожалуй, да, ФШ не поле для физиков. Но я сторонник трансдисциплинарных исследований. И было бы хорошо, если бы разные ученые рефлексировали эту проблематику и старались найти такие трансдисциплинарные проблемы, которые можно бы было обсуждать и физикам, и метафизикам, и лирикам. Но пока из-за корпоративного ЭГОИЗМА и САМОМНЕНИЯ (и тех, и тех) продвигается весьма и весьма с трудом.

Аватар пользователя philozan

Вообще-то с такой темой лучше выступать на форуме физиков. Ну, раз уж здесь идет презентация, то и я хочу высказать свою дилетантскую точку зрения относительно "корпускулярно-волнового дуализма".

"Свет - это частица или волна?" - задаются вопросом физики. Мне думается, вопрос сформулирован некорректно.

Что такое "частица"? Это "кусочек" материи. Что такое "волна"? Это форма движения "кусочков". 

Корректно поставленный вопрос выглядел бы примерно так: частицы света движутся прямолинейно или волнообразно?

Или так: в каких случаях световой поток следует рассматривать как  движение независимых дискретных частиц, а в каких как  движение частиц, подчиненных единому волновому процессу.

 

Аватар пользователя Konan

Корректно поставленный вопрос выглядел бы примерно так: частицы света движутся прямолинейно или волнообразно?

Здесь для физиков вопрос гораздо более существенен чем как движется. С любой формой движения разные физики согласились бы довольно легко. Но вот что такое свет по природе? Материя или "дух святой" порожденный материей, но живущий в отличной от нее вселенной со своими законами? Или все таки грубая материя? Современная физика приписывает ему свойства не свойственные материи. Вообще это Абсолют и существовать в реальном мире, по моему в таком виде не может.

Аватар пользователя fidel

Современная физика приписывает ему свойства не свойственные материи.

в микромире материя проявляет другие свойства, хотя она их имеет и на макроуровне.

 

 

Аватар пользователя Konan

Современная физика приписывает ему свойства не свойственные материи.

в микромире материя проявляет другие свойства, хотя она их имеет и на макроуровне.

Согласен наверное правильней было сказать, что свет согласно современных представлений обладает уникальными свойствами (скоростью равной С и массой покоя равной нулю). Т.е. определенной сингулярностью. И "живет" там где никто другой из материи не живет. Прошу прощения, живет это поле. Но поле, в отличии от света, связано с материей, а вот свет оторвался, потерялся. Не понимая как так смогло случиться, мы вряд ли двинемся в понимании мира. А у меня создалось впечатление что физика сбавила обороты в познании мира. Может переосмысление понятия света поможет движению вперед?

 

Аватар пользователя fidel

свет - электромагнитные волны Пока нет дальнодействия излучение поля будут отрываться от породившего их источника  Кстате вы забыли что ваабще то ограничена скорость передачи информации из одной точки в другую а не скорость

фазовая скорость света может быть любой

Аватар пользователя Konan

свет - электромагнитные волны Пока нет дальнодействия излучение поля будут отрываться от породившего их источника  Кстате вы забыли что ваабще то ограничена скорость передачи информации из одной точки в другую а не скорость

фазовая скорость света может быть любой

Я предложил некоторую замену дальнодействию которая попутно решает и еще несколько проблем. "Пока нет дальнодействия излучение поля будут отрываться " Согласен что это так но только пока не.

Замечательная вещь. И на что только ученые не пойдут чтоб объяснить снижение скорости света в среде.

Вот картинка иллюстрирующая фазовую скорость. Фазовая скорость судя по картинке выше скорости фронта, распространяется прямыми линиями. На практике они круглые потому что никакой фазовой скорости волн в природе не существует. А если б и существовала то она могла быть только выше а не ниже.

Спасибо что вы иллюстрируете какое убогое объяснение представляет современная наука снижению скорости света в веществе. Тот кто это создавал надеялся что все кто это будет кушать абсолютно не разбираются в физике.  

История повторяется. На какие только ухищрения и сложности ученые не шли чтоб только не вводить гелиоцентрическую систему.

Вот такими заплатками, с нарушением элементарной математики и физики, заштопана наша наука.

Аватар пользователя fidel

История повторяется. На какие только ухищрения и сложности ученые не шли чтоб только не вводить гелиоцентрическую систему.

это потому что она была не нужна

да и церковь тормозила

 

 

Аватар пользователя Konan

А сейчас кто тормозит? Ошибки в учебниках в научных изданиях уровня 5 - 7 класса. До слез обидно. Да и Протоны жалко.

Аватар пользователя Konan

В дополнении могу сказать, что наличие фазовой скорости света "убило" бы интерференцию. А она существует только по тому что пути А и Б+В имеют разную длину. Поэтому до различных точек экрана, через различные отверстия, свет доходит за разное время и как следствие в разной фазе. При наличии фазовой скорости свет бы достигал экрана через различные отверстия одновременно и в одной фазе. Интерференционной картины бы в этом случае не было. Но для этого нужно чтоб скорость на участках Б и В была выше скорости света.

Я думаю, что приводя эти примеры в качестве доказательства, Вы предварительно хорошо их изучили. А значит вы допускаете движение больше скорости света. И тут же в своих постах пишете что скорость света максимальная, противореча самому себе. Это говорит о том что Ваша картина мира внутренне не согласована.

Аватар пользователя fidel

расчет интерференции света от двух щелей описан в любом школьном учебнике и комментариев не требует

 

Аватар пользователя Konan

расчет интерференции света от двух щелей описан в любом школьном учебнике и комментариев не требует

Действительно истина в доказательств не требует, уже достаточно того что она истина. Замечательная мысль. Главное что не новая.

Но я то приводил пример интерференции который "комментариев не требует" в качестве опровержения ваших потов. Следовательно согласившись со мной что интерференция существует, Вы отказались от своих предыдущих постов. Или не ответив в очередной раз на аргумент противной стороны Вы показали свою беспомощность в аргументации своей позиции переведя ее от скорости света к существованию интерференции? На кого рассчитан такой ход в системе Ваших доказательств?

Аватар пользователя fidel

этого поста я не понял Интерференция существует каких то загадок в ней нет

вы кстати дайте определение фазовой скорости если хотите что то о ней говорить

я думаю что вы не знаете определения фазавой скорости света и не отличаете ее от групповй

 

 

Аватар пользователя Konan

этого поста я не понял Интерференция существует каких то загадок в ней нет

вы кстати дайте определение фазовой скорости если хотите что то о ней говорить

я думаю что вы не знаете определения фазавой скорости света и не отличаете ее от групповй

"ограничена скорость передачи информации из одной точки в другую а не скорость

фазовая скорость света может быть любой" - Ваше утверждение (fidel, 18 Февраль, 2015 - 22:07, ссылка)

"Вот картинка иллюстрирующая фазовую скорость. Фазовая скорость судя по картинке выше скорости фронта, распространяется прямыми линиями. На практике они круглые потому что никакой фазовой скорости волн в природе не существует. А если б и существовала то она могла быть только выше а не ниже."  - Мой ответ (Konan, 19 Февраль, 2015 - 19:29, ссылка)

"В дополнении могу сказать, что наличие фазовой скорости света "убило" бы интерференцию. А она существует только по тому что пути А и Б+В имеют разную длину. Поэтому до различных точек экрана, через различные отверстия, свет доходит за разное время и как следствие в разной фазе." - мое дальнейшее разъяснение (Konan, 20 Февраль, 2015 - 07:36, ссылка )

"расчет интерференции света от двух щелей описан в любом школьном учебнике и комментариев не требует" - Ваш ответ (fidel, 1 Март, 2015 - 19:31, ссылка ) Уже непонятно что Вы хотели этим сказать. Возражений никаких. Так какая то констатация фактов.

"Но я то приводил пример интерференции который "комментариев не требует" в качестве опровержения ваших потов. Следовательно согласившись со мной что интерференция существует, Вы отказались от своих предыдущих постов." - Мое очередное разъяснение (Konan, 2 Март, 2015 - 07:44, ссылка

"этого поста я не понял Интерференция существует каких то загадок в ней нет" - Ваш ответ (fidel, 2 Март, 2015 - 09:40, ссылка) Вы не поняли что я сказал что фазовой скорости не существует и что она должна быть судя по схеме на которую Вы ссылались больше скорости света? Вы не поняли что наличие фазовой скорости должно было убить интерференцию? Все объяснения и схемы приведены в постах (смотри ссылки). Вы читать то умеете или я с ботом общаюсь? Как интересно человек во время дискуссии забывает тему и аргументы дискуссии.

"вы кстати дайте определение фазовой скорости если хотите что то о ней говорить" - Колоссально, Вы ввели в наш диспут "фазовую скорость" и я должен дать ей определение. В какой больнице провели интернет?

"я думаю что вы не знаете определения фазавой скорости света и не отличаете ее от групповй" - Ответ был дан выше, ссылки приведены. Прочтите пожалуйста их. Тогда Вам не придется гадать и задавать один и тот же вопрос несколько раз.

Аватар пользователя fidel

вы до сих пор не дали определение фазовой скорости света

Аватар пользователя Konan

вы до сих пор не дали определение фазовой скорости света

Дал, ее нет и быть не может. Объяснения были даны ранее. Konan, 19 Февраль, 2015 - 19:29, ссылка. А Вам предлагаю все же читать ответы.

Аватар пользователя fidel

Дал, ее нет и быть не может

фазовая скорость вполне определенная характереистика

Аватар пользователя Konan

Дал, ее нет и быть не может

фазовая скорость вполне определенная характереистика

 Konan, 19 Февраль, 2015 - 19:29, ссылка. Вам предлагаю все же читать ответы.

Аватар пользователя fidel

свет - электромагнитные волны Пока нет дальнодействия поля будут отрываться от породившего их источника  Кстате вы забыли что ваабще то ограничена скорость передачи информации из одной точки в другую а не любая скорость

фазовая скорость света может быть любой Ограничена групповая скорость света

 

Аватар пользователя Konan

Ответ выше

Аватар пользователя fidel

Корректно поставленный вопрос выглядел бы примерно так: частицы света движутся прямолинейно или волнообразно?

Если пытаться как то образно себе представить что такое квантовая частица то ее видимо в самом упрощенном виде можно представить как некое облако распределения вероятности ее обнаружения :) в пространстве.

 

Аватар пользователя Konan

Если пытаться как то образно себе представить что такое квантовая частица то ее видимо в самом упрощенном виде можно представить как некое облако распределения вероятности ее обнаружения :) в пространстве.

 

Во́лны де Бро́йляволны вероятности (или волны амплитуды вероятности),   и т.д. и т.п.

Это возражение? Если так, то я не понял против чего. Если как ликбез просто так, то я просто его и подобные посты буду игнорировать.

 

Аватар пользователя mitin_vm

"Вы физик? Безусловно"

Спасибо, Валерий Георгиевич! Я бы хотел тоже уточнить у НИХ: - "А что такое частица света, если не известно что такое "свет"?

Я поработал на научно техническом форуме в разделах физики и указывал им, что нельзя прежде говорить, а потом думать. Пока бесполезно!

Аватар пользователя fidel

Спасибо, Валерий Георгиевич! Я бы хотел тоже уточнить у НИХ: - "А что такое частица света, если не известно что такое "свет"?

может быть вам неизвестно а остальные знают что это электромагнитные волны

Аватар пользователя fidel

Корректно поставленный вопрос выглядел бы примерно так: частицы света движутся прямолинейно или волнообразно?

приблизительно так же можно спросить  - кошки имеют реактивный двигатель или работают на угле ?

Ответ на ваш вопрос - ни то ни другое

Аватар пользователя Vladimirphizik

В онтологическом отношении свет - и не частица, и не волна, а полевое образование. По той простой причине, что появляется в результате отрыва турбулентного слоя от полевого вихря в результате локального возмущения. 

Турбулентный слой может возникнуть в результате превышения в ламинарной области между начальной и конечной силовыми линиями какого-то параметра, например проницаемостей компонент поля (а в результате - скорости распространения поля вдоль определенного участка силовых линий). В результате возникнет вихревая трубка с циркуляцией вдоль замкнутой линии, проходящей между силовыми линиями перехода. В этом случае произойдет разрыв трубки, изначально имевшей форму эллипса с ее дальнейшей трансформацией в синусоиду. 

Суть такой трансформации можно продемонстрировать на рулоне бумаги. 
Если один конец рулона ножницами обрезать по плоскости, перпендикулярной оси рулона, то на торце получится окружность, и при раскрутке рулона обрезанный край "прочертит" прямую линию. Теперь сделаем срез под любым углом. В результате на торце рулона образуется эллипс и при раскрутке бумаги обрезанный край будет в форме синусоиды:

По этой причине длины эллипса и синусоиды рассчитываются эллиптическим интегралом второго рода.

"Раскрутка" эллиптического турбулентного слоя происходит по причине определенной динамики двухкомпонентного вихря. И если полевой вихрь у атома - точечный соленоидный, то вихрь излучения - протяженный соленоидный уже со своей спецификой построения и динамики компонент.

В отличие от природных вихрей (торнадо, смерчей и др.), двухкомпонентные вихри являются самодостаточными и самоподдерживающимися образованиями. Это становится понятно на примере семейства эллипсов (магнитная компонента). 

Пусть в момент времени t0 эфир-поле выйдет из точки сопряжения (нулевая точка) и начнет распространяться по каналам-силовым линиям. Эллипсы имеют разную длину. Пройдя по каналам-силовым линиям различной протяженности, поле одновременно вернется в нулевую точку. 

Это условие выполнится только лишь в том случае, когда скорость распространения эфира-поля по каналам-силовым линиям разной длины будет разной. 
Поскольку длина эллипсов растет в зависимости от расстояния от точки сопряжения, то, соответственно, растет и скорость распространения эфира-поля. В этом и заключается основное отличие полевого вихря от материального, в котором скорость перемещения вещества падает в зависимости от расстояния от центра вихря. Отсюда и возникли фантазии о "темной материи" при объяснении закономерностей движения звезд на периферии галактик. Но отсюда же следует вывод о самодостаточности вихря, поскольку разные скорости перемещения поля вдоль силовых линий разной длины - это свойство самого вихря вне зависимости от среды, в которой он находится. 

Это очень коротко.

 

Аватар пользователя Konan

Ваше описание света мало чем отличается от старой волновой теории. Замкнутые поля или отдельные вихри мало что меняют. Единственное отличие, как я Вас понял, это некоторое объяснение наблюдаемой картины без использования темной материи. Но основной посыл автора не конфликт между частицей и волной, а в том что носителем электромагнитного излучения является заряженная материя. Всякое другое объяснение требует разрешения тех десяти вопросов которые были сформулированы в начале ветки. Единственное, что я могу принять из Ваших объяснений это то, что ваши расчеты не требуют наличия темной материи. А при отсутствии темной материи, мои утверждения сразу оказываются ложными. Пока нет расчетов кроме разрезания бумаги, нет доказательства существования электромагнитного излучения в форме вихрей и нет объяснений, с Вашей точки зрения, как такие вихри отражаются, преломляются, тормозятся в материи (объясняют наблюдаемые эффекты) я не могу учитывать ее в своих рассуждениях.

Спасибо за участие в дискуссии. Надеюсь на плодотворное продолжение сотрудничества.

Аватар пользователя fidel

как это нет Любое поле  с магнитной составляющей вихревое поскольку имеет ненулевой ротор

Аватар пользователя Konan

Это Вы о чем???

Аватар пользователя fidel

вот об этом

ока нет расчетов кроме разрезания бумаги, нет доказательства существования электромагнитного излучения в форме вихрей 

электромагнитное поле имеющая магнитную составляющую всегда вихревое

Аватар пользователя Konan

пока нет расчетов кроме разрезания бумаги, нет доказательства существования электромагнитного излучения в форме вихрей 

электромагнитное поле имеющая магнитную составляющую всегда вихревое

"электромагнитное поле имеющая магнитную составляющую всегда вихревое" - это вряд ли можно считать доказательством, но прикладывая мои представления к этому вопросу скажу следующее. Любой ток замкнут (по контуру), а следовательно и поле создаваемое им тоже замкнуто. А то что замкнуто в цикл, не обязательно в идеальный, вполне можно называть вихрем. Вихрь и цикл вполне могут отделится от источника, но отделится от среды в которой они рождены и распространяются они не могут. Пусть это будет поле в понятии одних людей или материя (материальные частицы) по мнению других людей. В пустоте смерчи не живут, им нужна среда.

На мой взгляд поле существует до тех пор пока мы не найдем соответствующую частицу (атом) поля. До этого момента и существует само поле и излучение которое уносит избыток энергии при взаимодействии. Поле и излучение это лишь математический способ описания процесса без достаточной информации о нем. Это я рассматривал на примере падения искусственного спутника Земли при торможении его атмосферой. При отсутствии знаний об атмосфере математически мы должны были ввести поле и излучение уносящее избыточную кинетическую энергию спутника. Но кто в здравом уме будет искать частицу такого взаимодействия и определять скорость распространения такой волны и такого поля?

Аватар пользователя fidel

На мой взгляд поле существует до тех пор пока мы не найдем соответствующую частицу (атом) поля.

зачем искать -  фотоны и есть частицы эл поля

вы об этом не догадывались ? :))))))))))))))

Аватар пользователя Konan

На мой взгляд поле существует до тех пор пока мы не найдем соответствующую частицу (атом) поля.

зачем искать -  фотоны и есть частицы эл поля

вы об этом не догадывались ? :))))))))))))))

Фотоны по Вашему понятию не имеют массы покоя и летят с максимально возможной скоростью в природе. А такие "частицы" не имеют права называться частицами. Да и Вы постоянно лишаете их этого права объявляя их волной. Когда Вам угодно приписываете им свойства частиц и когда неугодно лишаете их этих свойств. Это так по детски. В таком виде они не годятся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существует два вида полевых вихрей.

Стационарные полевые вихри - это пространственно и динамично симметричные (изотропные) вихри, локализованные в определенной области пространства и совершающие перемещение под воздействием внешнего возмущения, но не в силу своей динамики. К этому классу вихрей относятся атомы, шаровые молнии, ядра планет, звезды, галактики (и т.д. в обе стороны масштабной оси). 

Динамично перемещающиеся полевые вихри - это анизотропные вихри, динамика которых имеет приоритетное направление, что приводит к непрерывному перемещению в пространстве. Вне движения такие вихри существовать не могут. К этому классу полевых вихрей относятся безмассовые частицы (например, нейтрино) и фотоны/кванты/цуги/электромагнитные волны (название - любое на выбор из данного списка). 

Аватар пользователя Konan

"Существует два вида полевых вихрей." "Стационарные полевые вихри" - это материя "Динамично перемещающиеся полевые вихри" - это излучения. Это что-то прояснило бы если мы понимали смысл поля. А так это определение (замена) одного неизвестного другим. И почему стоячие вихри (возможно стоячие волны) обладают массой, а двигающиеся (анизотропные) не обладают? Это волшебное свойство движения? А если планеты двигаются то это "Динамично перемещающиеся полевые вихри" "анизотропные вихри"? Они тогда не должны обладать массой.

Еще Эйнштейн пытался заменить волшебное поле простым искривлением пространства. Но пространство по видимому синтетическая (умозрительная) величина от времени. Попробуйте перемещаться в пространстве без времени. И хотя он достиг определенных успехов, но скорее всего его достижения это подобие отрицательных чисел в математике. Их можно успешно использовать, но в природе их нет. Это скорее "долговые расписки" (деривативы). Вы никогда мне не покажите -1 яблоко. Его в природе нет. Это лишь удачный математический ход. Понимание лежит в области физического смысла и связано с физическим пониманием времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Стационарные полевые вихри" - это материя

Поле - это материя. Эфир. Первоэлемент.

"Динамично перемещающиеся полевые вихри" - это излучения.

Правильно.

И почему стоячие вихри (возможно стоячие волны) обладают массой

Волна и поле - разные понятия.

Стабильные вихри обладают массой по той причине, что работает семейство гипербол с аналогичным семейством окружающих (или фоновых) вихрей.

а двигающиеся (анизотропные) не обладают?

Компоненты двигающегося вихря не могут перегнать или догнать сами же себя. Поэтому их динамика напоминает динамику гусеницы трактора. Им нечем взаимодействовать с внешними полями. Внешние поля меняют только проницаемости, что сказывается на направлении перемещения вихрей (преломление , отражение, ослабление и т.д.).

 А если планеты двигаются то это "Динамично перемещающиеся полевые вихри" "анизотропные вихри"? Они тогда не должны обладать массой.

В определении было упомянуто о движении под действием внешнего возмущения. Например, броуновское движение. Оно ведь отличается от движения кванта, существующего только в движении?

Еще Эйнштейн пытался заменить волшебное поле простым искривлением пространства

Фантазии Эйнштейна мне не интересны. В публикации "Сущность СТО" показана их онтология.

Понимание лежит в области физического смысла и связано с физическим пониманием времени.

Время - не обратимо.

 

 

 

Аватар пользователя Konan

"Поле - это материя. Эфир. Первоэлемент." - это постулат и он пока ничего не объясняет. "Волна и поле - разные понятия." - тот кто вводит постулат тот и может наделять его свойствами по своему усмотрению. "Фантазии Эйнштейна мне не интересны." - Эйнштейн как и любой человек, надеюсь как и Вы и я, пытался уйти от фантастики т.е. от объектов не имеющих массы как от объектов не обладающих физическим смыслом (кота нет а улыбка осталась). Была попытка объяснить необъяснимое  и представляет по крайней мере исторический интерес. "В определении было упомянуто о движении под действием внешнего возмущения. Например, броуновское движение. Оно ведь отличается от движения кванта, существующего только в движении?" - а почему движение должно отличатся от движения. Что существует два вида движения и как следствие два вида времени? Понятие кванта как порции чего либо не подразумевает его существования только в движении. "Время - не обратимо." - это постулат. Время может быть каким угодно и даже (крамольная мысль) его может вообще не быть т.к. быть это значит существовать (изменятся) во времени. Замкнутый круг. Дело в том что время мы пытаемся определить через время и в этом понимании оно действительно необратимо. То что произошло не произойти не может. Единственный способ понять физику времени это попытаться определить его не через время. Это то что и пытался сделать Эйнштейн.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из этого комментария видно, что Вас интересует не истина, а спор.

Аватар пользователя Konan

"Из этого комментария видно, что Вас интересует не истина, а спор." - Как получить истину и что есть истина? Постулаты это способ (шаг) к истине, но чтоб их принять надо с их помощью решить проблему до сих пор не решенную. Тогда они будут иметь право на существование. Сделайте это и я оценю это очень высоко. Вопросы которые меня мучают следующие. Что такое поле, пространство, время, материя, сознание. Результатом должно быть объяснение их свойств, например необратимости времени.

Сам спор не так уж и плох как и гимнастика. Споры есть проверка всякой теории на прочность. Другое название споров это конкуренция, выживание. Проверка на жизнеспособность. Мало отрастить хвост. Желательно знать еще за чем он нужен и какое он дает конкурентное преимущество.

Аватар пользователя fidel

фотоны обычные частицы с нулевой массой

Аватар пользователя Горгипп

Электрон распадается на два фотона, а фотон?

Аватар пользователя Konan

Электрон распадается на два фотона, а фотон?

Электрон не распадается на два фотона, а аннигилирует с позитроном с образованием двух гамма квантов.

Аватар пользователя Горгипп

Что такое гамма-квант?

Аватар пользователя fidel

я считаю что рассуждения о том что, что то можно объяснить чем то , ничего не объясняют.- дайте ссылку на конкретные расчеты - размышлять о слухах я не хочу Кроме фотоэффекта корпускулярные  свойства света могут быть обнаружены по эффекту Комптона http://teachmen.ru/work/comptonL/

Квантование энергии электромагнитной волны доказано ранее в опытах по фотоэффекту. Но при фотоэффекте импульс фотона передается всему образцу металла и испущенному из него электрону. Импульс, приобретенный металлом в таких условиях, слишком мал и не поддается измерению. Эффект А.Комптона демонстрирует, что фотон обладает импульсом.

А.Комптон не был бы настоящим ученым, если бы не задался вопросом, какие еще экспериментальные подтверждения можно найти приведенному выше объяснению смещения длины волны рассеянного излучения. Если обе части равенства (7) умножить на c, получим энергию рассеянного фотона

hν' = hν/[1 + (hν/mоc2)(1 - cosΘ)].  (9)

Разность энергий первичного и рассеянного фотонов равна кинетической энергии электрона, который А.Комптон назвал "электроном отдачи", Te = hν - hν'. На снимках в камере Вильсона по длине следов электронов измерялась их энергия. Экспериментальные значения оказались в хорошем согласии с расчетными

 

Могу еще добавить что обяснить можно почти все чем угодно - проблема с объяснениями в том что каждый раз вам придется в объяснение вводить новые сущности.

Аватар пользователя Konan

ну не смешите уважаемый   - вот вам формула для импульса фотона

Она используется в расчетах например по измерению давления фотонов 

читайте школьные учебники

http://studopedia.net/11_126436_massa-i-impuls-fotona-davlenie-sveta.html

Да спасибо, что заставили меня еще задуматься над этим вопросом. Про опыт с крутильными весами я конечно знал и раньше, но он совсем не однозначен. Там протекают процессы связанные с фотоэмиссией, и остаточным давлением воздуха. Но немного подумав пришел к выводу, что волны тоже должны оказывать давление на окружающие предметы и могут вызывать их движение. Так прибор измерения скорости ветра Анемометр будет вращаться под действием звуковых волн т.к. имеет разное гидравлическое сопротивление лопастей в зависимости от направления, или серфингист получает кинетическую энергию от колебательной энергии волн. Наличие импульса в данных случаях не означает наличие корпускулы. И В 1873 г. Дж. Максвелл, исходя из представлений об электромагнитной природе света, пришел к выводу: свет должен оказывать давление на препятствие (благодаря действию силы Лоренца под действием электрической составляющей электромагнитной волны). Формула же в которой используется эквивалентная масса может иметь тот смысл, что рассчитанный по ней  импульс тоже будет эквивалентный реальному и напоминает математические операции с мнимыми числами. В любом случае наличие импульса не гарантия наличия частицы.

В любом случае спасибо что заставили еще раз продумать этот вопрос.

я считаю что рассуждения о том что, что то можно объяснить чем то , ничего не объясняют.- дайте ссылку на конкретные расчеты - размышлять о слухах я не хочу Кроме фотоэффекта корпускулярные  свойства света могут быть обнаружены по эффекту Комптона http://teachmen.ru/work/comptonL/

Квантование энергии электромагнитной волны доказано ранее в опытах по фотоэффекту. Но при фотоэффекте импульс фотона передается всему образцу металла и испущенному из него электрону. Импульс, приобретенный металлом в таких условиях, слишком мал и не поддается измерению. Эффект А.Комптона демонстрирует, что фотон обладает импульсом.

А.Комптон не был бы настоящим ученым, если бы не задался вопросом, какие еще экспериментальные подтверждения можно найти приведенному выше объяснению смещения длины волны рассеянного излучения. Если обе части равенства (7) умножить на c, получим энергию рассеянного фотона

hν' = hν/[1 + (hν/mоc2)(1 - cosΘ)].  (9)

Разность энергий первичного и рассеянного фотонов равна кинетической энергии электрона, который А.Комптон назвал "электроном отдачи", Te = hν - hν'. На снимках в камере Вильсона по длине следов электронов измерялась их энергия. Экспериментальные значения оказались в хорошем согласии с расчетными

 Могу еще добавить что обяснить можно почти все чем угодно - проблема с объяснениями в том что каждый раз вам придется в объяснение вводить новые сущности.

Спасибо за хорошо поставленный и подготовленный вопрос. Просьба если не трудно выносите в кавычки тему, а то я не сразу сообразил о чем идет речь. И людям следить будет удобнее. Я собрал вместе посты и подготовлю ответ. На это уйдет некоторое время.

Аватар пользователя Konan

ну не смешите уважаемый   - вот вам формула для импульса фотона

Она используется в расчетах например по измерению давления фотонов 

читайте школьные учебники

http://studopedia.net/11_126436_massa-i-impuls-fotona-davlenie-sveta.html

Да спасибо, что заставили меня еще задуматься над этим вопросом. Про опыт с крутильными весами я конечно знал и раньше, но он совсем не однозначен. Там протекают процессы связанные с фотоэмиссией, и остаточным давлением воздуха. Но немного подумав пришел к выводу, что волны тоже должны оказывать давление на окружающие предметы и могут вызывать их движение. Так прибор измерения скорости ветра Анемометр будет вращаться под действием звуковых волн т.к. имеет разное гидравлическое сопротивление лопастей в зависимости от направления, или серфингист получает кинетическую энергию от колебательной энергии волн. Наличие импульса в данных случаях не означает наличие корпускулы. И В 1873 г. Дж. Максвелл, исходя из представлений об электромагнитной природе света, пришел к выводу: свет должен оказывать давление на препятствие (благодаря действию силы Лоренца под действием электрической составляющей электромагнитной волны). Формула же в которой используется эквивалентная масса может иметь тот смысл, что рассчитанный по ней  импульс тоже будет эквивалентный реальному и напоминает математические операции с мнимыми числами. В любом случае наличие импульса не гарантия наличия частицы.

В любом случае спасибо что заставили еще раз продумать этот вопрос.

я считаю что рассуждения о том что, что то можно объяснить чем то , ничего не объясняют.- дайте ссылку на конкретные расчеты - размышлять о слухах я не хочу Кроме фотоэффекта корпускулярные  свойства света могут быть обнаружены по эффекту Комптона http://teachmen.ru/work/comptonL/

Квантование энергии электромагнитной волны доказано ранее в опытах по фотоэффекту. Но при фотоэффекте импульс фотона передается всему образцу металла и испущенному из него электрону. Импульс, приобретенный металлом в таких условиях, слишком мал и не поддается измерению. Эффект А.Комптона демонстрирует, что фотон обладает импульсом.

А.Комптон не был бы настоящим ученым, если бы не задался вопросом, какие еще экспериментальные подтверждения можно найти приведенному выше объяснению смещения длины волны рассеянного излучения. Если обе части равенства (7) умножить на c, получим энергию рассеянного фотона

hν' = hν/[1 + (hν/mоc2)(1 - cosΘ)].  (9)

Разность энергий первичного и рассеянного фотонов равна кинетической энергии электрона, который А.Комптон назвал "электроном отдачи", Te = hν - hν'. На снимках в камере Вильсона по длине следов электронов измерялась их энергия. Экспериментальные значения оказались в хорошем согласии с расчетными

 Могу еще добавить что обяснить можно почти все чем угодно - проблема с объяснениями в том что каждый раз вам придется в объяснение вводить новые сущности.

Спасибо за хорошо поставленный и подготовленный вопрос. Просьба если не трудно выносите в кавычки тему, а то я не сразу сообразил о чем идет речь. И людям следить будет удобнее. Я собрал вместе посты и подготовлю ответ. На это уйдет некоторое время.

Ответ на данный момент будет таков. Волна в том числе и продольная в не упругой среде (свойства такой среды могут отличатся по направлению в зависимости от других параметров) будут оказывать давление на физические объекты. Примером таких явлений, не расчетов которые можно оспорить, а реально существующих и потому неоспоримых, являются работа прибора анемометра и движение серфингиста. Математика этих явлений далеко не проста, например она нужна для расчета аэродинамики самолета, это я привел пример для понимание сложности процесса. Для нас, обсуждающих тему природы и скорости света, это не имеет никакого значения. Как я и говорил наличие в данном случае у света "импульса" не противоречит предложенной теории. Возможно таким образом реализуется в физическом мире математический, мнимый, эквивалентный импульс "фотона". Основное свойство противоречащее существующей теории, это снижение скорости света в веществе. остальные надо считать вторичными. Тратить время, и мое и читателей, на решение вопросов которые не имеют отношения к доказательству или опровержению предложенной теории движения света, считаю не рациональным и даже вредным.

Аватар пользователя Konan

я считаю что рассуждения о том что, что то можно объяснить чем то , ничего не объясняют.- дайте ссылку на конкретные расчеты - размышлять о слухах я не хочу Кроме фотоэффекта корпускулярные  свойства света могут быть обнаружены по эффекту Комптона http://teachmen.ru/work/comptonL/

Квантование энергии электромагнитной волны доказано ранее в опытах по фотоэффекту. Но при фотоэффекте импульс фотона передается всему образцу металла и испущенному из него электрону. Импульс, приобретенный металлом в таких условиях, слишком мал и не поддается измерению. Эффект А.Комптона демонстрирует, что фотон обладает импульсом.

А.Комптон не был бы настоящим ученым, если бы не задался вопросом, какие еще экспериментальные подтверждения можно найти приведенному выше объяснению смещения длины волны рассеянного излучения. Если обе части равенства (7) умножить на c, получим энергию рассеянного фотона

hν' = hν/[1 + (hν/mоc2)(1 - cosΘ)].  (9)

Разность энергий первичного и рассеянного фотонов равна кинетической энергии электрона, который А.Комптон назвал "электроном отдачи", Te = hν - hν'. На снимках в камере Вильсона по длине следов электронов измерялась их энергия. Экспериментальные значения оказались в хорошем согласии с расчетными

 Могу еще добавить что обяснить можно почти все чем угодно - проблема с объяснениями в том что каждый раз вам придется в объяснение вводить новые сущности.

Вот выдержка:

На первый взгляд, в данном месте мы нисколько не отходим от ортодоксальной физической картины; но это не так. Ортодоксальная теория гласит, что фотон переносит не только энергию hf, но обязательно и импульс hf/c (h – постоянная Планка, f - частота). На наш взгляд, дело обстоит следующим образом: энергия фотона, которую приобретает атом-приёмник, может частично или полностью превратиться в кинетическую энергию атома или выбитого электрона, но только за счёт уменьшения той части энергии фотона, которая пойдёт на увеличение массы атома-приёмника. Если бы фотон, помимо энергии hf, переносил бы также импульс hf/c, то он совершал бы “лишнюю работу”, например, повышал бы массу атома на величину hf/c2, да ещё сообщал бы ему кинетическую энергию. Казалось бы, ничего удивительного в таком событии нет: так, пуля, застревающая в болванке, увеличивает массу болванки и сообщает болванке кинетическую энергию. Но заметим, что при этом масса болванки увеличивается за счёт массы пули, а кинетическая энергия у болванки появляется за счёт кинетической энергии пули. Фотон же, в отличие от пули, имеет нулевую кинетическую энергию, поэтому кинетическая энергия, которую фотон сообщает своему приёмнику, может черпаться только из энергии фотона hf. Действительно, эксперименты показывают, что “лишней работы” фотон не совершает: полная сумма приращений собственных и кинетических энергий квантовых пульсаторов, приобретаемая в результате получения фотона, равна энергии фотона. Это подтверждается, например, при фотоэффекте, при фотоионизации, а также при рождении электрон-позитронной пары благодаря энергии гамма-кванта, попадающего в тяжёлое ядро – во всех этих процессах фотон-инициатор, как правило, не переносит никакого импульса.

А вот ссылка: http://newfiz.narod.ru/massa.html

Хотите поговорить еще на эту тему? Какой ученый обманывает А. Комптон или Гришаев А.А. Ученые не гнушаются ложью, а Вы съедаете ее сами не включая мозги и кормите ей доверчивых людей. Если надо найти импульс у фотона то кто-то обязательно его найдет. Вопрос: Сколько будет 2 + 2 = ? Ответ: А сколько надо?

Аватар пользователя fidel

Фотон же, в отличие от пули, имеет нулевую кинетическую энергию,

очередной бред

фотон имеет ненулевую энергию и ненулевой импульс

читайте школьные учебники

 

Аватар пользователя Konan

Фотон же, в отличие от пули, имеет нулевую кинетическую энергию,

очередной бред

фотон имеет ненулевую энергию и ненулевой импульс

читайте школьные учебники

Спасибо в еще одной прекрасной аргументации своей позиции. Я думаю читатели оценят всю красоту Ваших рассуждений.

Аватар пользователя fidel

я вам выше привел опыты по измерению импульса и энергии фотона

http://studopedia.ru/2_37580_fotoni-energiya-massa-i-impuls-fotona.html

энергия фотона =

импульс фотона =

 

Для любой релятивиской частицы энергия ее Поскольку у фотона m=0, то импульс фотона

, (3)

т.е. длина волны обратно пропорциональна импульсу.

Аватар пользователя Konan

я вам выше привел опыты по измерению импульса и энергии фотона

http://studopedia.ru/2_37580_fotoni-energiya-massa-i-impuls-fotona.html

энергия фотона =

импульс фотона =

 

Для любой релятивиской частицы энергия ее Поскольку у фотона m=0, то импульс фотона

, (3)

т.е. длина волны обратно пропорциональна импульсу.

Как будто не было никаких споров что нельзя в формулу импульса подставлять эквивалентную массу. И подставляя в место массы эквивалентную максы мы получим вместо импульса эквивалентный импульс. А поскольку фотон не имеет реальной массы то не имеет и реального импульса.

Konan, 16 Февраль, 2015 - 10:42, ссылка  - "А я  знаю только массу покоя которая и участвует в физических формулах взаимодействия. А эквивалентная масса которая отождествляется с энергией это вообще не масса а всего лишь эквивалент. "

Анализ экспериментов по замеру импульса фотонов имеется здесь - https://www.youtube.com/watch?v=_t1UDLcfZzg&index=4&list=PLF6pSp0Fd8cC70tvyZd9U8TGfJtNe23BB и здесь - http://newfiz.narod.ru/massa.html

А вот и ссылочка где мы это уже обсуждали (Konan, 20 Февраль, 2015 - 22:34, ссылка ) но оппонент склонный к забывчивости уже не помнит.

А вот его ответ (fidel, 1 Март, 2015 - 19:39, ссылка ) "очередной бред фотон имеет ненулевую энергию и ненулевой импульс читайте школьные учебники" - Замечательный ответ и после него мы опять возвращаемся в начало и пошли по кругу. Второй круг без меня пожалуйста.

 

Аватар пользователя fidel

А поскольку фотон не имеет реальной массы то не имеет и реального импульса.

вы называете реальной массой массу покоя которая для фотона = 0

как она может не быть ? 

Масса и импульс фотона участвующая в физических расчетах приведена во всех учебниках они нунулевые

Аватар пользователя Konan

А поскольку фотон не имеет реальной массы то не имеет и реального импульса.

вы называете реальной массой массу покоя которая для фотона = 0

как она может не быть ? 

А разве "= 0" это есть?

Масса и импульс фотона участвующая в физических расчетах приведена во всех учебниках они нунулевые

"Масса и импульс фотона участвующая в физических расчетах приведена" - это не совсем то что есть. На заборе тоже что-то пишут но это не всегда правда. Перечитайте ответы выше. По кругу ходить не буду.

Аватар пользователя Владимир Маркив

если фотону добавить массу то это уже частица, свет это волновое излучение в видимом, световом диапазоне, в диапазоне, начинающем излучать свет. Когда химической реакции, сопутствует например горение, то молекулы либо атомы излучают волны в световом диапазоне.

Аватар пользователя Konan

???

Вы представляете себе разницу между частицей, волной, излучением?

Как быть с электроном и не только которые и частица и волна.

И как волна (колебание) - свет, может распространятся в пустоте?

Аватар пользователя Владимир Маркив

А кто вам сказал, что электрон существует? так же как и фотон, нейтрон это промежуточные названия неизвестного, по этому принципу выстраивается некая теория, за отсутствием её опровержения принимается за основополагающую. 

так же и свет это волновые колебания в диапазоне излучающем свет.

Вы же не будете утверждать что волновые колебания не могут звучать  в диапазоне, в котором воспринимает наш слух. Мы слышим звук, но в определенном диапазоне частот и этот звук не есть безмассовая частица, а волновое излучение. Так же и свет волновое излучение, только в определенном диапазоне мы его можем видеть, а в другом диапазоне слышать.

вы наверное представляете фотон как искорку, которая летит в темноте и светится? 

Аватар пользователя Konan

А кто Вам сказал, что электрон существует? так же как и фотон...

А кто Вам сказал что Вы существуете?

Эти шутки давно уже обыграны в философии. Если Мы не существуем то и некому изучать, а если они то и нечего.

и свет это волновые колебания в диапазоне излучающем свет

Колебания чего. У Вас не хватает каких то рассуждений или постулатов. Про звук то же самое. Если Вы будете выражаться обрывками мыслей я буду просто игнорировать Ваши посты. Будьте пожалуйста внимательны.

Звук это колебание материи (воздуха, жидкости, твердой материи и даже плазмы), неважно какой - вибрация. Причем продольные, обусловленные упругостью материи. А свет если Вы приняли за аналогию звук - то это колебание какой материи?

Аватар пользователя Владимир Маркив

Свет - это те же упругие колебания но на уровне ядра атома в ином частотном диапазоне, от сюда мы получаем видимый и слышимый частотные диапазоны.

Аватар пользователя Konan

Свет - это те же упругие колебания но на уровне ядра

И как же эти колебания в атоме (надеюсь ядро это оговорка) достигают наших глаз. И если они упругие то переносчиком энергии (свет) быть не может. При упругих колебаниях передачи энергии во внешний мир из колебательного контура нет.

от сюда мы получаем видимый и слышимый частотные диапазоны

От сюда с помощью логики мы ни чего не получаем. Если Вы получаете то объясните как. Возможно я чего то не понимаю.

Аватар пользователя Владимир Маркив

возьмём к примеру спираль накаливания из нихрома, в лапочке, откуда в нихроме взялись фотоны? а в дровах когда вы разожгли печь, а люминисцентное покрытие, там тоже фотоны есть? тогда по этой теории все состоит из фотонов?

когда каким либо образом, происходит воздействие на некоторую материю, вещество, (так, грубо про всё, что излучает свет), любое воздействие, химическое, электромагнитное, которое заставляет атом вещества резонировать на частоте в видимом диапазоне, мы называем светом.

Диапазон частот простирается от гипернизких до гипервысоких колебаний. Из них выделяется диапазон, который воспринимает наш слух, в виде звуковых волн и видимый диапазон, который воспринимает наш орган зрения, как свет.диапазон частот видимого излучения

большую часть колебаний мы не можем ни видеть не слышать.

интересно, а кто нибудь измерял частоту резонанса атома когда "горит" тот же светодиод? 

диапазоны частот электромагнитного излучения

 

Аватар пользователя Konan

"возьмём к примеру спираль накаливания из нихрома, в лапочке, откуда в нихроме взялись фотоны? а в дровах когда вы разожгли печь, а люминисцентное покрытие, там тоже фотоны есть?"  - Вы сейчас на какой пост отвечаете и кому? Я что либо говорил о нити накаливания? И т.д. "тогда по этой теории все состоит из фотонов?" - По какой теории? Кто это и где говорил? Кроме как от Вас я этого ни от кого не слышал. Печатайте пожалуйста замечания в той ветке где об этом говорят и не выдумывайте и не опровергайте того чего не было высказано. В противном случае это разговор самим с собой. 

"любое воздействие, химическое, электромагнитное, которое заставляет атом вещества резонировать на частоте в видимом диапазоне, мы называем светом." - Не знаю это к чему, но тут грубейшая ошибка. Резонанс это совпадение собственных колебаний системы и внешних вынуждающих колебаний. Да и излучение твердого тела  - спектр непрерывен и не только в видимой части спектра.  При чем здесь резонанс?

"Диапазон частот простирается от гипернизких до гипервысоких колебаний. Из них выделяется диапазон, который воспринимает наш слух, в виде звуковых волн и видимый диапазон, который воспринимает наш орган зрения, как св ет." - Бред какой то. С каких значений начинается "гипер"? Смешали звук и свет совершенно разные процессы.

"интересно, а кто нибудь измерял частоту резонанса атома когда "горит" тот же светодиод?" - резонансе энергия поглощается на резонансной частоте или испускается. А поскольку электронов в атоме много, а орбиталей еще больше, то и резонансов тоже много. Это самые обыкновенные спектральные линии. И используются они в спектральном анализе. Значения их можно посмотреть в справочниках.

Если уровень постов не поднимится немного выше начальной школы, то ответов больше не будет.

Аватар пользователя Владимир Маркив

5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов и появления в спектре характерных спектральных линий.

 Есть у меня такая слабость, задавать неудобные вопросы. Говорить об атоме, электроне, фотоне, как воды попить. А вот авторитетный ученый так сказал, значит так и есть - мы же джентльмены должны на слово верить, а он не мог ошибиться? он просто гипотезу выдвинул, остальным мозгами шевелить не хочется, пуст так и останется.

"тогда по этой теории все состоит из фотонов?" - По какой теории?

 

"любое воздействие, химическое, электромагнитное, которое заставляет атом вещества резонировать на частоте в видимом диапазоне, мы называем светом." - Не знаю это к чему, но тут грубейшая ошибка. Резонанс это совпадение собственных колебаний системы и внешних вынуждающих колебаний. Да и излучение твердого тела  - спектр непрерывен и не только в видимой части спектра.  При чем здесь резонанс? 

Как при чем? Совпадение частоты колебаний с частотой того диапазона, на котором мы начинаем видеть свет.

Если принимать за основу, что свет это фотон, частица, то любой элемент таблицы Менделеева должен эту частицу содержать, так ведь?

От гипер до гипер, можно сказать и по другому - от бесконечности до бесконечности.

 

Это самые обыкновенные спектральные линии. И используются они в спектральном анализе. Значения их можно посмотреть в справочниках.

ну, я как бы дал две картинки, недостаточно?

Если фотон существует, то каким образом он может излучать свет в разных диапазонах? фотоны разве бывают синими, красными или зелеными? А вот по той теории, которая говорит о том, что свет это не фотон, а колебания ядра атома в определенных условиях, то все получается, когда ядро атома может колебаться на частоте любого видимого спектрального диапазона в результате мы видим свет.

Аватар пользователя nookosmizm

Свет - это электромагнитные колебания. А сами атомы состоят из ЭМВ и никаких ядер, электронов в атомах нет.

Первична энергия ЭМВ http://nookosmizm.bbmy.ru/viewtopic.php?id=7#p7

 

Аватар пользователя Владимир Маркив

Любая теория имеет право на жизнь пока не будет опровергнута.

Аватар пользователя mitin_vm

"Разность энергий первичного и рассеянного фотонов равна кинетической энергии электрона"

Уважаемый Руслан! Уже давно (примерно 3 месяца назад) физики убедились что никакой энергии нет,  тем более "кинетической", а есть кинетический потенциал массы электрона. Я уверен, что Вы не знаете, что такое "масса". Прошу прощения, если ошибся - точно не хочу обижать!

Повторю ещё раз для физиков ("Вы физик? Безусловно!") Нельзя применять математику для объяснения физики процессов взаимодействия объектов. Почему? Потому что ...

"Суть бытия (существования) есть взаимодействие его с окружающими миром."

"Логика существования объекта - зависимость его состояния материи от всех предыдущих результатов его взаимодействия с ОМ." За эти высказывания я получу Нобеля, посмертно.

 

Аватар пользователя Konan

"Суть бытия (существования) есть взаимодействие его с окружающими миром."

"Логика существования объекта - зависимость его состояния материи от всех предыдущих результатов его взаимодействия с ОМ." За эти высказывания я получу Нобеля, посмертно.

Нечто подобное у меня тут http://www.philosophystorm.org/prostranstvo-vremya-polya-materiya

Аватар пользователя fidel

я вам не верю

докажите свои утверждения

в моем представлении вы обычный шизотетерик

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Суть бытия (существования) есть взаимодействие его с окружающими миром."

"Логика существования объекта - зависимость его состояния материи от всех предыдущих результатов его взаимодействия с ОМ." За эти высказывания я получу Нобеля, посмертно.

Вы забыли написать, что взаимодействие - не только суть, но единственная возможность существования. Без взаимного действия, взаимного восприятия, взаимной связи и взаимной обусловленности просто нет существования.
 Т.е. по большому счёту всё существующее (материя?) - просто память всех этих взаимодействий. 

Аватар пользователя mitin_vm

Здорово, Константин! Приветствую на ФШ самостоятельно мыслящего физика, если не ошибаюсь. Я то "яврей" т.е. философ неоклассической формации, создание которой инициировал два года назад. Но дело не в этом.

Я хочу добавить к Вашей позиции свои выводы с позиций концептуальных понятий НКФ.

Физикам нужно быть осторожными при математическом описании временных процессов. Дело в том, время есть условная оценка человеком длительности или периодичности ДЕЙСТВИЯ, которое, в свою очередь есть изменение состояние материи объекта. Понятно отсюда, что если действие НЕ постоянное, то математическая оценка этого действия будет не только не точной но и искажать физическую сущность процесса.

С уважением,

Митин В.М., системный аналитик.

Аватар пользователя Konan

Извините, у меня намечается дефицит времени. Выкладываю сырую работу, но я думаю кому-то это может показаться интересным.

http://www.philosophystorm.org/igry-s-chernymi-dyrami-i-teoriyami-otnositelnosti

Сопровождать комментариями и эту и другую ветку будет трудно, но я постараюсь регулярно в них заглядывать.

Аватар пользователя Konan

 

Потеря цвета космических объектов за пределами Лунной орбиты.

 

                Вы часто смотрели на Луну? Почему она практически бесцветная? Предлагаю ознакомится с интервью Нила Армстронга о цвете Лунной поверхности. https://www.youtube.com/watch?v=wbfpc-ep93k

 

               Мне кажется что Нил Армстронг немного не договаривает. Не только у Лунного грунта отсутствовал цвет, но и все окружающие предметы, включая самих астронавтов, потеряли цвет. Тут и до божественных запретов на отрыв от Земли недалеко. У Луны люди теряют цвет, а что они потеряют дальше при путешествии к другим планетам? Надеюсь дальнейшая судьба Нила Армстронга который уволился и до конца жизни работал учителем уже не кажется вам теперь странной.

 

               Хочу вспомнить одну историю когда черноморская эскадра шла к Японии в 1905 году, то ей приходилось пересекать экватор. После пересечения экватора для жителей северного полушария начинаются "сдвиги". Для них Солнце начинает всходить на западе а садится на востоке. Мы то привыкли что когда стоим лицом к Солнцу (к югу) восток находится слева а запад с права. В южном полушарии это не так. Но малообразованные моряки чуть не подняли бунт, решив что они заплыли так далеко что обычные законы уже перестали действовать. Подобное могло произойти и с участниками лунных экспедиций.

 

               В качестве доказательства отсутствия цвета предлагаю поглядеть свежее китайское видео.  http://www.youtube.com/watch?v=7Very5Rwh7A

 

               Образцы Лунного грунта на Земле ничем не отличаются от подобных минералов на Земле и обладают совсем не серым цветом как на Луне. Земля же из космоса на сером фоне Луны выглядит цветной.

 

               Оценивая цвет Марса через телескопы, фотографии спутников и примарсившихся модулей  он нам кажется красновато-серым. В фокус камеры попадали например и детали марсоходов и некоторые внимательные пользователи Интернета заметили искажение цветности этих деталей. После восстановления цветности этих деталей в фотошопе Марсианский пейзаж чудесным образом превращался в Земной  (цветной), с обыкновенным голубым небом и коричневой землей. На этом основании автор делает вывод, что фотографии это обыкновенная подделка снятая на Земле и подретушированная в фотошопе. Но если предположить что здесь протекают те же процессы что и на Луне, а Марс занимает промежуточное положение по массе между Луной и Землей, то и цветность занимающая промежуточное положение выглядит вполне правдоподобной. Можете убедится http://www.youtube.com/watch?v=e5hhNbHBYCE

 

               Следующий вопрос который я хочу задать это почему нет до сих пор цветных снимков астероидов? Можете убедится в этом сами полазив в Интернете. По шкале массы они находятся ниже Луны и естественно обладать цветом в случае правдивости этого закона не могут. Это можно посмотреть здесь http://galspace.spb.ru/nature.file/huyab.html

 

               Вот мое объяснение феномена. Как говорилось ранее свет в космическом пространстве как и электромагнитное взаимодействие переносится колебаниями частиц темной материи. Темная материя (имеющая реальную массу) как и газовая атмосфера концентрируется в районе крупных тел тяготения - Солнца и планет. Она же отвечает за большую часть гравитационной массы такой системы (вспомните соотношение масс наблюдаемой и темной материи). Это объясняет феномен роста гравитации в глубоких шахтах по сравнению с гравитацией на поверхности. При понижении уровня ниже уровня поверхности, гравитация должна снижаться т.к. материя сверху должна оказывать антигравитационное воздействие. Для объяснения необходимой силы гравитации (не учитываю массу темной материи) плотности Земли у поверхности недостаточно, а нужно повышение плотности к центру Земли. Для этого вполне сгодилось металлическое ядро, оно заодно и объяснило магнитные свойства Земли. Да вот металл в ядре Земли находится выше точки Кюри и как он в этом случае генерирует магнитное поле? Повышение плотности темной материи (темной атмосферы) вполне объясняет этот феномен и без металлического ядра и непонятной разницы в плотностях различных слоев Земли. Так Луна находясь довольно далеко от Земли, значительно обделена темной материей-атмосферой (а значит и гравитацией), благодаря гравитационному воздействию последней с Землей и по этому обладает значительно меньшей плотностью, хотя ее горные породы полностью аналогичны Земным даже по изотопному составу элементов.

 

               В чем же причина потери цвета? Цвет это результат избирательного поглощения широкополосного освещения и тела в основе которого лежат процессы поглощения ЭМИ электронами атомов. Потеря цвета говорит о том что структура атомов (взаимодействие электронов с ядрами) при отсутствии (недостатке) темной материи переходит на другой уровень где роль поля взаимодействия выполняет другой компонент другое поле с другими характеристиками. И видимый диапазон межатомных переходов под который "заточен" наш глаз уже не соответствует реальным резонансным структурным частотам такой материи. Наш глаз не предназначен для различения цветов в отсутствии темной материи. Но если мы все таки видим отраженный свет (хоть и белый) то значит темная материя более низкого уровня переносит электромагнитные колебания (ЭМК) и взаимодействия. Таким образом темная материя разделилась на две. Та что привычна нашему глазу (с ее цветами) и та что не переносит цвета воспринимаемые нашим глазом. Взгляд из космоса на Землю не зависимо от расстояния различает цвета т.к. атомы Земной материи находятся в фотонном газе и имеют соответственные максимумы поглощения. Далее свет распространяясь через космос и другую темную материю, как вынужденные колебания среды, уже не меняет свою частоту и цвет.  Как ни странно но в таблице Менделеева имелось как раз два элемента эфира до водорода. Это Короний и Нютоний. Первый вполне годится для передачи цветности на Земле и можно его воспринимать как фотонный газ, как позитроний в его минимальном энергетическом состоянии. Второй как нейтрино и нейтринный газ. Как до полетов в космос, до обнаружения элементарных частиц Менделеев смог предугадать наличие таких элементов? Или в таблице Менделеева закладывался гораздо более высокий смысл чем это нам казалось?  Получилось так что свойствами таблицы предсказывать неоткрытые элементы с увеличением атомной массы мы пользуемся, а вот предсказание той же таблицей нулевого периода благополучно похоронили. Какая то однобокая симметрия.

 

               Вот еще одна детективная история с японским спутником Hayabusa http://galspace.spb.ru/nature.file/huyab.html  

 

               Попробуйте вывести на орбиту астероида спутник если в результате неправильной оценки массы (отсутствие темной материи) гравитационные силы должны быть на два порядка меньше. И даже исправные гироскопы тут не помогут (а они в этом случае вполне могли быть исправны). Дополнительные маневры с расходом топлива тут неизбежны. И сброшенный исследовательский робот Minerva в виду отсутствия тяготения отказался падать и спокойно полетел в космос. Далее читайте сами.

 

               В США предложен вполне экономный вариант полета на Марс в течении 10 лет, даже не увеличивая бюджета НАСА (не требуется дополнительных ассигнований) https://www.youtube.com/watch?v=fyouzltT7wY

Раздел почему?

               Теперь вопрос почему потеря цвета на около лунных расстояниях и далее нигде не озвучена хотя все фото черно-белые? Неужели этого никто не заметил даже тогда когда об этом говорил Нил Армстронг и не замечают сейчас? Почему была переделана таблица Менделеева на новый лад с потерей нулевого периода? Почему США прейдя на новую (тестовую) систему образования перестали производить собственные мозги, а стали их импортировать из других стран? Зачем нужна реформа образования в России которая снижает уровень образования? Почему наука столько лет топчется на месте? Почему астронавты потребляя большие средства более тридцати лет крутятся вокруг Земли и даже забросили Луну? Почему общепринятое направление горячего ядерного синтеза потребив большое количество и финансовых и людских ресурсов не приблизилось к решению проблемы? Почему холодный ядерный синтез показавший результаты до сих пор не финансируется? Почему трансформатор Тесла выдающий энергии больше чем получает до сих пор не изучен научным сообществом, а просто не замечается? Почему РАН, комиссия и аналогичные структуры в других странах тормозят развитие аналогично инквизиции? Почему увеличение производительности труда в 21 веке по сравнению с 19 веком на порядки не привело к принципиальному высвобождению свободного времени (уменьшению рабочего времени). Почему КПД экономики и науки благодаря умелому бюрократическому руководству упало до единиц процентов? Зачем кому то нужно чтоб у людей не было времени на образование и прочие мыслительные процессы? Кому нужны тупые и необразованные? Кому выгодно стравливать страны и различные государственные и религиозные системы? Почему мы не летим (или нас не пускают) дальше Луны?

 

               Это выглядит несколько шире чем заговор иллюминатов и напоминает мне образование США и взаимоотношения с аборигенами - индейцами. Хотелось бы ошибиться.

 

Аватар пользователя Григорий

Konan, 1 Март, 2015 - 16:11, ссылка

Благодарю за информацию. Очень вовремя.

На земле цветность воспринимается как должное. Ведь частота вибрации пространства одинакова и у человека и у окружающего.

Пространство неоднородно, и имеет разную частоту вибрации материи и пространства ее вмещающую.

Поэтому земля для приборов "заточенных" на фиксирование определенной частоты вибрации, и глаз человека, фиксируются в "цвете" даже с Луны.

Я считаю что возможно изготовить приборы по аналогии с земными. Достаточно знать частоту вибрации Луны, или Марса, или еще какой земли.

Частота Луны приближена к коричневому, а Марса к желтому. Необходимо расширить диапазон частот в приборе, отталкиваясь от этих частот?

Раздел почему?

Потому что земля (Солнечная система) изолирована от Вселенной.

Это место, лаборатория по исправлению перекосов в развитии и привитию иммунитета от них.

Мировое правительство создает условия для правильного учебного процесса согласно учебного плана.

Нужно учитывать тот факт что на земле воплощаются Души с трех земель (после катаклизма уничтожившего жизнь на земле Марсе и земле которую разорвало) . И все они на разных уровнях.

Изучается опыт приведший к такому масштабному катаклизму. Ведь это угроза Вселенной. Именно поэтому карантин, с тюремным режимом.

Аватар пользователя Konan

Это место, лаборатория по исправлению перекосов в развитии и привитию иммунитета от них.

Мировое правительство создает условия для правильного учебного процесса согласно учебного плана.

Нужно учитывать тот факт что на земле воплощаются Души с трех земель (после катаклизма уничтожившего жизнь на земле Марсе и земле которую разорвало) . И все они на разных уровнях.

Изучается опыт приведший к такому масштабному катаклизму. Ведь это угроза Вселенной. Именно поэтому карантин, с тюремным режимом.

Больше похоже на резервацию или зоопарк или лабораторию с мышами (под контролем НЛО), ну на худой конец детский сад с воспитателями и няней - пока родители на работе.

Аватар пользователя fidel

проверьтесь у психиатора, вы склонны к параное

Аватар пользователя Konan

Вы как всегда очень обосновано излагаете свою точку зрения. Большое спасибо. Но большое количество элементарных вопросов, некоторых людей (не всех конечно) заставляет задуматься.

http://www.youtube.com/watch?v=tr1-P04QH5U

 

Аватар пользователя Григорий

А если проанализировать?

Кстати вспомнилось, что у собак, (говорят) зрение не цветное. Следовательно они привнесены с другой земли.

Аватар пользователя Konan

А у червяков его вообще нет значит они вообще ниоткуда.

Отсутствие цвета за Луной абсолютно ничего не говорит о происхождениях. Это означает только то что там несколько другие законы физики о которых мы ничего "не знаем" и почему то не желаем знать. Вот что странно.

Аватар пользователя Григорий

Konan, 3 Март, 2015 - 10:31, ссылка

Ниоткуда не существует!

Т.н. законы физики, во всем "нашем" частотном слое Вселенной едины.

А разница получилась от разной скорости протекания процессов в данном объеме пространства, и частоте вибрации пространства, что создает сдвиг в частотной шкале при разложении света. В одном из контактов было сказано что у каждой системы свое время (скорость протекания процессов) и необходимо синхронизироваться с этим если желаешь быть здоровым и живым при их посещении.

Аватар пользователя Konan

"другие законы физики" - Согласен я плохо выразился. Это противоречит диалектике. Когда я говорил о другой физике я имел ввиду другие свойства материи ввиду ее удаления от нас.

Это чтоб еще раз подумать. - http://www.youtube.com/watch?v=M3kNGIcNDA0

Аватар пользователя Григорий

Konnan

Заметил разногласия.

При удалении от нашей земли цвета не различаются т.к. цветовой спектр сдвинут (из за разности частоты вибрации пространства, которое неоднородно.)

Элементы и газы наученные определяют (они говорят) по спектру, как и движение в пространстве.

http://russian.rt.com/article/79466

Они научились сдвиг спектра нивелировать, либо тупо врут? Почему не нивелируют с Луной, Марсом, астероидами?

Это чтоб еще раз подумать. - http://www.youtube.com/watch?v=M3kNGIcNDA0

Вот тоже что бы подумать.

Сфинктер.

Сфинк - Клапан тер -територия т.е. клапан разделяющий территории с разными средами.

Сфинкс

Сфинк Клапан  С -поток  т.е. клапан разделяющий (перекрывающий) поток.

Аватар пользователя Konan

Они научились сдвиг спектра нивелировать, либо тупо врут? Почему не нивелируют с Луной, Марсом, астероидами?

Очень трудно понять что Вы хотели сказать. Но предполагаю что "они" это что то вроде инопланетян или древних жителей Земли. Этот вопрос я обсуждать не собираюсь. Но как это ОНИ делают или не ОНИ мне это интересно. Это проливает свет на природу (устройство) света и вселенной.

Аватар пользователя Григорий

 Очень трудно понять что Вы хотели сказать. Но предполагаю что "они"

Чего тут трудного?

Элементы и газы наученные определяют (они говорят) по спектру, как и движение в пространстве.

http://russian.rt.com/article/79466

Они научились

Хотя если у вас сильно желание "выпендриваться"  то понять вас можно.

 

Аватар пользователя Konan

Очень четкое и толковое разъяснение. Читатели оценят.

Аватар пользователя Владимир Маркив

Тут все дело в наличии атмосферы. От сюда и преломление и цветовые диапазоны. На глубине, в море, допустим, цветовая гамма так же теряется. Если начинаете подсвечивать каким либо искусственным источником света, то начинают преобладать либо холодные либо теплые тона.

Аватар пользователя Владимир Маркив

4. При прохождении света через материю скорость его падает. - эффект затухания волн.

Свет имеет волновую природу.

Излучаемые волны в определенном диапазоне становятся видимы, мы называем этот эффект свечением, световым излучением.

Горение - химическая реакция в которой молекулы в процессе протекания реакции излучают волны в световом диапазоне.

Аватар пользователя nookosmizm

Горение - это не химическая реакция, а физический процесс распада, т.к. при горении распадаются клетки на ЭМВ в виде тепла и света, который, как вы правильно заметили - имеет волновую природу.

Аватар пользователя Спартак

но полностью объяснимы если предположить, что свет это волна
 

По-мне, так всё волна, т.е. колебания материи. Никаких частиц, как нечто отличного от волн(колебания материи). Любая частица это куча колебаний материи.

И всё.

Аватар пользователя nookosmizm

Что всё - волна, это правильно. Но волны и материя - это разные субстанции: волна не имеет массы и притяжения гравитации, в отличии от материи. Вся беда в том, что в современной физике нет чёткого определения многих понятий и в первую очередь - что такое "материя" и "не материя". Я предлагаю определиться с многими понятиями физики и философии, потому что  из-за разных трактовок, при том - всего лишь предполагаемых и сомнительных, существуют многие проблемы в физике. Да и в философии одни лишь предположения и споры..

Основные термины и определения http://nookosmizm.bbmy.ru/viewtopic.php?id=105#p111

​Надо по этому поводу провести конференцию

Аватар пользователя sn62

Лень читать.

Свет - проявление Тьмы Света (Бездны).

 

Аватар пользователя fidel

8. Снижение светом скорости в материи, в отличии от излучения света движущим объектом, не приводит к доплеровскому эффекту.

чисто из  любопытства - как вы связали доплеровский эффект и изменение скорости света в среде ?

Аватар пользователя Lemur

 Формула f*L = C, где f - частота света, L - длинна волны, С - скорость света, указывает на то, что есть загадочный инвариант, который связывает частоту и длину волны однозначно (конструктивно!) за неким объектом - корпускулой.

Это среда в которой распространяется волна.

Скорость  фотона в среде остается прежней, но меняется траектория движения, что создает иллюзию уменьшения его скорости. 

Отсутствие массы у фотона результат того, что является волной в энергии, однако энергетическая размерность фотона постоянна, поскольку среда имеет однообразную структурность.

Отражается в зеркале не фотон, а поток фотоном и часть фотонов взаимодействует с веществом зеркала.

Аватар пользователя fidel

про эффект Доплера что нибудь все же

Аватар пользователя nookosmizm

Вообще абсурдность такой постановки вопроса "Свет это колебание материи" хотя бы в том, что нет чёткого и однозначного определения "Что является материей". Вообще - что имел в виду автор, ставя так вопрос? Допустим:  Горит костёр, испуская свет. Что, костёр колеблется или клетки поленьев? Вообще полную чушь написал.

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

nookosmizm, 17 Декабрь, 2016 - 23:23, ссылка

Допустим:  Горит костёр, испуская свет. Что, костёр колеблется или клетки поленьев? Вообще полную чушь написал.

Не торопитесь с выводами. Вы согласны, что волны на воде, звуковые и световые излучения имеют аналогичную природу, отличие заключается лишь в резонансных частотах проводящей среды?

На поверхности Луны возможно воспроизвести колебания поверхности жидкостей с большей или меньшей частотой? Аналогично:

https://otvet.mail.ru/question/168799448

Выше +54 по Цельсию рекордсменом становится гексафторид урана.
В газообразном состоянии 15,7 г/л.

 Представляется логичным, что лёгкие газы могут проводить более высокочастотные колебания чем тяжёлые газы, но при отсутствии атомно-молекулярной среды колебания звуковых частот распространяться не могут = нечему колебаться.

Следующая резонансная среда состоит из "корпускул" физического вакуума, которые как и "корпускулы" газов, жидкостей и прочих веществ имеют определённые частотно-резонансные характеристики.

В любом случае для передачи энергии нет нужды в перемещении "корпускул" от источника энергии излучения к её приёмнику. Трудно представить как в эту ясность можно напустить тумана загадочной неопределённости.

Аватар пользователя nookosmizm

Колебания материальной среды и колебания электромагнитной волны имеют разную природу, поэтому делать какие-то выводы по аналогии их не верно. Т.к. колебания материи вызывается внешним воздействием и постепенно затухают. А колебания ЭМВ происходят самостоятельно и не затухают.  Вакуум по своему определению - пустота, то есть отсутствие материи. Но  

в вакууме есть электромагнитные волны, а это уже эфир. В современной физике всё та запутано, что сами не разбираются в этой путанице, поэтому и неопределённость.

Аватар пользователя ВФКГ

nookosmizm, 18 Декабрь, 2016 - 07:56, ссылка

... колебания материи вызывается внешним воздействием и постепенно затухают. А колебания ЭМВ происходят самостоятельно и не затухают.  Вакуум по своему определению - пустота, то есть отсутствие материи. Но  

в вакууме есть электромагнитные волны, а это уже эфир.

Поэтому я говорю не просто о колебаниях, а о резонансных частотах. Вакуум по определению свободен от атомарно-молекулярных структур, которые резонируют на звуковых частотах. Полное отсутствие материи называется небытием, которое ничего проводить не может.

Аватар пользователя nookosmizm

"Полное отсутствие материи называется небытием, которое ничего проводить не может​"  Это что-то новое - а как же в безвоздушном пространстве распространяются ЭМВ? Ведь там нет материи. Или для вас ЭМВ - тоже материя?

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

nookosmizm, 18 Декабрь, 2016 - 16:15, ссылка

... а как же в безвоздушном пространстве распространяются ЭМВ? Ведь там нет материи.

Образно говоря: атомы и "корпускулы" любого пространства соотносятся между собой почти так, как планета Земля соотносится с песчинкой Сахары или как длина звуковой волны соотносится с длиной световой волны. Поэтому нет пространств, даже в ядрах атомов, которые были бы не заполнены однородными "корпускулами", образующими в совокупности так называемый "эфир", который является средой существования, взаимодействия, разрушения и воспроизводства всех атомарно-молекулярных структур. По этой причине нет и не может быть пространства с температурой, равной абсолютному нулю = без материи = энергии.

Аватар пользователя nookosmizm

А из чего тогда состоят корпускулы? Откуда берутся ЭМВ, которые излучают атомы, по которым определяется элемент таблицы Менделеева?

Аватар пользователя ВФКГ

Читал, что были люди, которые не могли отличить золотой засов на воротах от медного, хотя много раз смотрели на него глазами. Визуальный образ атома трудно получить, но он ничего не даст пониманию этого явления. Для теоретического осознания и понимания вовсе не обязательно иметь фотографии "корпускул". Достаточно систематизировать и проанализировать информацию о проявлении их свойств в различных условиях и взаимодействиях. Было бы желание - давно можно было провести эксперименты, при встречном движении орбитальных станций, по определению свойств эфира, по замеру скорости распространения света и ЭМВ.

Этого не делают, поскольку теоретически всё ясно, но легковерных лучше развлекать научно-популярными мифами.

Аватар пользователя Владимир Маркив

Горение - это химическая реакция, в процессе протекания, которой, ядра вещества резонируют на определенной частоте и излучают волны видимого диапазона.

Аватар пользователя nookosmizm

Ядра вещества резонируют и выделяют волны чего? Откуда они эти волны берутся, если не из самих атомов, из которых и состоят эти атомы. Тогда и взрыв атомной бомбы - тоже химическая реакция?  Откуда вы берёте эту чушь?

Аватар пользователя igorkby

На самом деле, всё ещё гораздо проще — электрический ток, электромагнитные потоки и прочее есть простое движение частиц эфира, в зависимости от условий, обращающихся вокруг оси с той или иной скоростью, что и создаёт те эффекты, которые мы обзываем, к примеру, электрическим током. Многое из того, что написано автором, верно. 

Аватар пользователя nookosmizm

Из чего состоят частицы эфира? Откуда в атомах берутся ЭМВ, по которым определяется название элемента таблицы Менделеева?

Аватар пользователя nookosmizm

Из чего состоят частицы эфира? Откуда в атомах берутся ЭМВ, по которым определяется название элемента таблицы Менделеева?

Аватар пользователя cherry

1. В вакууме свет перемещается с максимально возможной в природе скоростью - скоростью света С.

================
С чего Вы это взяли, при наличии-то  сверхсветовых источников света ?
Взять хотя бы тот же эффект Вавилова-Черенкова  ? 
Да и каком  вообще вакууме речь, если в квантах в основном состоянии любой атом , его ядро, молекула, кристалл ... -  суть вакуум? 

Аватар пользователя cherry

При испускании света движущейся материей, скорость света не меняется, а остается постоянной,

1. меняется только частота
2 (Доплеровский эффект).

==================
1. Да ни чего подобного: не меняется ( с чего бы ?)
2. Но это - для неподвижного наблюдателя, на коего движущейся материи  - плевать-стать.

Аватар пользователя cherry

3. Фотоны в вакууме двигаются равномерно и прямолинейно. 

=============
Ничего подобного - фотоны , будучи возбуждениями своего поля - суть его стационарные состояния.

Ста-ци-о-нар-ны-е

Какое-такое "движение" ? ? ? - О чём Вы,  Конан ?

Аватар пользователя cherry

4. При прохождении света через материю скорость его падает. Показателем снижения скорости является коэффициент преломления. Причина снижения скорости совершенно непонятна.

===============
О чём это Вы ?
У фотонов , как и вообще у добропорядочных ("стационарных")
 квантов, - вообще нет никакой скорости .  
И что тут понимать-то ? ? ?.

Аватар пользователя cherry

5. Как объяснить отражение света от зеркала без поглощения фотонов
и появления в спектре характерных спектральных линий.

==============
Без проблем: зеркало -  (пусть граничное) условие бытия поля фотонов.
И они рождаются / исчезают с учётом того зеркала
(так сказать, изначально "зная" о нём).
А спектральные линии возникают, если то
зеркало имеет на то соответствующие "спектральные"  свойства ( стенка мыльного пузыря, плёнка окисла на металле ,  бензина на воде , красителя на бумаге , хлорофилла в листе растения ...).
И тогда фотоны рождаются/исчезают с учётом всех этих обстоятельств  бытия фотонного поля. 

Аватар пользователя cherry

Переносчиком электромагнитного излучения могут быть все эти объекты без исключения. И все они могут быть эфиром.

============

С отстальными 6-10 вопросами - ситуация та же: никаких проблем. 
Ибо -никаких переносчиков и эфиров. 
Фотон либо есть ( родился в стационар)
либо его нет (исчез оттуда).

И всё.
Н
икаких больше мифических  и мистических "движений":
колебаний, отражений, преломлений, переносов , скоростей и прочих досужих фантазий ...