Так чем же всё-таки занимается диалектика ?
***************************
Добавлено через полтора года
/* исходный текст удалён */
***************************
Вынесу сюда окончательный ответ на поставленный в теме вопрос - возражений на этот счёт ни от кого не последовало, да и сомневаюсь в том что для них найдётся место.
***************************
Теперь к определению диалектики в самом общем виде, как "методологии обхождения зацикливаний", я могу уверенно добавить целый абзац, осуществляющий привязку к рассмотрению философской дискуссии с позиций целесообразности :
axby1, 11 Октябрь, 2017 - 12:56, ссылка
Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются*, занимая полярные позиции - один скажем утверждает о том что "всё мягкое", а второй ему возражает тем что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к разрешению философских дилемм.
* Тут следует уточнить, что в контексте первичной классификации дискуссионных ситуаций этот случай следует отнести к категории "оба правы", однако с точки зрения целесообразности продолжения дискуссии они "ошибаются" в том, что зря тратят время на спор вместо того чтобы перейти к осуществлению синтеза.
Используя этот пример можно избежать какой-либо неоднозначности в интерпретациях того, что из себя представляет упомянутая методология : подставляем вместо "консистенции", скажем, "пространство произвольной кривизны", и получаем из этого спор Евклида, Римана и Лобачевского о том, сколько параллельных прямых можно провести через точку. Затем осуществляем обратную свёртку - смотрим на эту дискуссию пристальным диалектическим взглядом, фиксируем факт её зацикливания, анализируем аргументацию её участников на предмет внутренней непротиворечивости, и убеждаемся в том что их тезисы друг друга взаимодополняют. По итогу идентифицируем характер возникшего разногласия как "случай полноты", на основании которого пополняем свой словарный запас термином "кривизна пространства".
По крайней мере я не могу себе представить другого способа практического применения диалектики - в связи с чем предложенный ответ на озвученный в заглавии данной темы вопрос видится мне исчерпывающим.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хороший пример.
1. "Параллельные прямые пересекаются" - противоречие.
2. "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ?
3. "исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка?
4. ["по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется"] - Каков должен быть её надлежащий вид, по-вашему?
5. "превращаясь в пару содержательных утверждений" - А именно? Что за содержательные утверждения?
6. "в едином представлении о кривизне пространства" - Опишите это "единое представление"?
Вы вбросили шесть шайб на вратарскую площадку. Добивать собираетесь? Ответы можно ожидать на приведенные вопросы?
--
Если Вас интересуют ответы на отвлечённые вопросы, воспользуюсь наработками А.Болдачева, содержащие чёткие ответы на каждый из сформулированных Вами вопросов :
axby1, вы не верно поняли Болдачёва.
Противоречие - параллельные прямые пересекаются - никакими геометриями не устраняется. Отсутствие общих точек двух линий на одной общей 2-D поверхности и есть неск. свободная трактовка базового свойства параллельности этих линий.
А для понятности пропишу тоже самое но иначе
:
Пересекающиеся линии на любой поверхности, любой метагеометрии
не имеют права обзываться параллельными.
Пересекающиеся линии или "пересекающиеся прямые"?
--
А прямая не есть линия?
Я пишу тут в самом общем случае. Пишу для любой самой изощрённой метагеометрии
..
Прямая-то, да. Она есть линия. Хотя "окружность" в обычной евклидовой геометрии тоже линия, только она не прямая.
--
Вы невнимательны. И я и Болдачёв в трактовке от ахву1 уже отошли от геометрии Евклида.
Никто не запрещает отходить от геометрии Евклида, если при этом не утрачивается смысл "прямых линий". На шаре только одна параллель есть прямая линия - это экватор. Остальные параллели, хотя и не пересекаются с экватором, но прямыми линиями не являются.
--
И какой же смысл в прямых линиях в общем случае, для любой и вовсе не обязательно для геометрии с постоянной положительной кривизной, но самой экзотической геометрии.
Смысл тот, что только для прямых линий и в геометрии Евклида, и в геометрии Римана (на шаре) выполняется общее условие параллельности.
--
1. Это не есть дефиниция прямой в любой геометрии.
2. В римангеометрии у прямых другое определяющее только римангеометрию свойство. В римангеометрии нет параллельных прямых.
Зато есть геодезические линии - аналог прямых линий в евклидовой геометрии.
--
Да. Есть.
И у меня тоже есть предложение. Вопросов к топикстартёру накопилось уже ... И моих и ваших. Хотелось бы. Да.
Предложение - дать слово топикстартёру
.
ОК.
М-ру Гратчеву : С каких это пор и в какой геометрии экватор шара стал прямой линией. Всегда он был во всех геометриях кривой замкнутой линией-окружностью с радиусом кривизны равным радиусу шара.
Симон Вайнер.
Линия - это совокупность последовательных точек в пространстве....
Характеризуется как - прямая, ломаная, извилистая, замкнутая. прерывистая и т. д.
ПРЯМАЯ - это характеристика предмета (прямая балка, прямая палка, прямая макаронина), геометрической фигуры или её части (прямой угол, прямая линия, прямой вектор), высказывания ( прямая речь, прямое суждение) и так далее...
Здесь корректно говорить ПРЯМАЯ ЛИНИЯ... но не просто ЛИНИЯ или ПРЯМАЯ...
Но вообще-то название темы то - О ДИАЛЕКТИКЕ...
Один :
Нет, это Вы меня неправильно поняли. Болдачеву я этого оксюморона не приписывал - просто указал на то, что термин "диалектическое противоречие" даёт повод для его дилетантстких трактовок. Так, первый пример диалектического противоречия попался мне на глаза именно в таком виде - то бишь каламбура о непараллельных параллельных. Если его правильно разрулить, то окажется, что противоречия на самом-то деле и не было, и если исходное суждение представлено в таком [противоречивом] виде, то правильное решение должно включать в себя корректный способ его переформулировки.
Так что Болдачева я не мог понять не верно, поскольку и сам могу констатировать корректность решения.
Тогда констатируйте. Но только корректно. Ок?!
Вы сначала констатируйте, что именно Вам видится здесь некорректным, а то я теряюсь, что ответить (если, конечно, опять не валяете дурака) :
Мне без разницы, как вы сами себя называете.
Теперь к вопросу:
Дабы провести доказательство <параллельные не параллельны> нужно основание, демаркационный критерий, правило - эти прямые параллельны потому что.. а эти прямые - нет.
Я оперирую критерием - параллельные прямые параллельны потому, что не пересекаются - - вы, очевидно, критериаризируете по другому.
Вот это и обоснуйте.
Извините, если сочли мою фразу некорректной. У Вас своеобразный стиль упаковки информации, и иногда мне действительно кажется, что Вам охота просто подурачиться. Вероятно, ошибся, наверное чего-то не понял из Ваших постов.
Вот и сейчас - зачем обосновывать оксюморон ?
Считаю это хорошим поводом разобраться с правилами ввода ли отрицания демаркационных критериев. А вы как считаете? Можно ли без достаточных на то оснований аргументировать некоторое суждение тезисом типа - вы оперируете по дилетански (ссылаясь на доводы оппонента), а надо оперировать экспертно ... и менять произвольно, по своему усмотрению устоявшиеся термины и критерии?
А, так Вы совсем ничего не поняли. Хорошо, объясню развёрнуто.
Дело в том, что я привлёк к своим рассуждениям подробности автобиографического характера, а именно : первое диалектическое противоречие попалось мне на глаза именно в таким виде - то есть в виде оксюморона "параллельные прямые пересекаются". Я решил, что эта ситуация довольно типична, и большинству людей при первом ознакомлении с диалектикой тоже приходится сталкиваться с подобного рода формулировками. Теперь, чуть-чуть в этом разобравшись, я понял, что это может сбивать с толку. Я не позиционирую себя, как "профессионала", однако этого "чуть-чуть" мне вполне хватает, чтобы понять, что традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категории противоречий. Если поначалу такое суждение и может выглядеть оксюмороном, то по итогу разрешения проблемы оно приводится к более грамотной формулировке.
Вот что я хотел этим сказать. Честно говоря не ожидал, что мои слова можно интерпретировать как "наезд" на Болдачева.
Всё что вы тут прописали - это конечно интересно, но видимо я что-то не так спросил - вот вы и ответили не то.
1. Я в своих собственных субъективных - если угодно - суждениях, тех самых, с внутренним диалогом, не пользуюсь методом, поименованным - диалектика. Мне он не нужен.
2. Неприемлю в принципе, т.е. - никогда - в любом диспуте - некорректных суждений о личности оппонента. Хоть прямых, хоть скрытых. Для меня это как кусок свежеприготовленого сочного мяса для воинствующего ... блин, забыл как они себя обзывают, ну те, кто мяса не едят и по этому поводу воинствуют ...
3. Про ласковый наезд на Болдачёва я прописал - это я дал вам лазейку, дабы вам красиво уйти с заведомо беспонтовой темы. Тупиковая она. Очередной Болдачёвский бзик. Не более.
Удачи.
1. Здесь почти полное единомыслие, с той лишь поправкой, что слова - они, вообще говоря, полезны.
2. ЧСВ у Вас явно зашкаливает, да и с рефлексией походу проблемы. Во-первых, я не дал ни малейшего повода для упрёков в личных выпадах, поскольку "валять дурака" - вполне обиходная и не оскорбительная фраза. Вы вроде не похожи на полуграмотного, чтобы полагать, будто это выражение может даже косвенно указывать на то, что человек, который его "валяет" - дурак. Во-вторых, несложно разобраться в причинах, по которым я воспринял Ваше поведение именно в таком ракурсе - так извратить мои слова...
3. И не нужно мне тут лепить отмазки о "красивом уходе".
Альтернативный критерий такой:
Параллельные прямые - это такие прямые, которые при пересечении третьей прямой образуют внутренние односторонние углы в сумме составляющие 2d.
На шаре этому критерию соответствуют меридианы (геодезические прямые) при пересечении их экватором.
Но на полюсах все меридианы (параллельные прямые) пересекаются.
Что и требовалось доказать.
--
Прекрасно. У вас есть текст А.Болдачева, который, по-вашему, содержит ответы на поставленные мною вопросы. Кстати, вопросы сформулированы, исходя из Вашего текста, а не из текста Александра Болдачева. С кем мне вести дискуссию с Болдачевым или с Вами?
Полагаю, что теперь Вам не составит труда самому сформулировать ответ по каждому вопросу (и тогда дискуссия с Вами - или Вы "умываете руки", коль скоро есть А.Болдачев?):
- "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ?
Своими словами, пожалуйста, выложите на рабочий стол дискуссии прямой ответ. Затем мой вариант для сравнения. А также, по остальным оставшимся вопросам.
--
Нет уж, Михаил Петрович, увольте. У меня ещё свежи воспоминания о том, как мы коротали зиму за разговорами, результатом которых стал вывод о том, что разногласия в дискуссиях действительно случаются, и откровение, гласящее о том, что скрестив суждение с вопросом мы не получим потомства.
В принципе, на весну у меня особых планов не намечалось, просто так уж получилось, что Болдачев меня немного опередил, первым предложив адекватную трактовку того, что Вы склонны называть "диалектическим противоречием".
Оба ответа некорректны, поскольку предложенный пример сам по себе не является для меня дискуссионным. Если на этом уровне у нас возникают расхождения, то мне даже как-то неудобно отсылать Вас к учебникам логики. Если же у Вас есть что сказать по существу поднятого в теме вопроса, буду рад продолжить нашу беседу.
На тот случай, если в существе вопроса Вы не разобрались, хочу обратить Ваше внимание на фрагмент, последовавший за примером :
Во избежание разночтений отмечу, что Вы не можете ставить перед собой задачу, скажем, отыскать общий случай решения квадратных уравнений, минуя стадию усвоения переместительного закона сложения. Поэтому я и предложил начинать с простейших случаев вместо того чтобы пытаться сразу ставить вопрос "в общем виде", полагая в качестве предмета рассмотрения высказывания людей. Вы даёте определения ключевым понятиям, задаёте базовую аксиоматику, но ведь для того, чтобы всё это имело смысл, необходимо предполагать, что из неё можно вывести какие-то содержательные суждения, способствующие решению конкретных задач. Мы-то ведь хорошо понимаем разницу между исходной аксиоматикой, и теми суждениями, которые следуют из неё с необходимостью, не так ли ? Как и то, что именно последние, а не первые, составляют содержательную часть любой теории. Далее исхожу из того, что мы одинаково понимаем смысловое различие между "задаются а приори" и "следуют с необходимостью", и нам не придётся отвлекаться на выяснение того, что конкретно я хочу от Вам услышать. По крайней ответ на вопрос, могу ли я это сделать, будет достаточно дискретным при любом Вашем ответе.
Я так понял, что защищать свой концептуальный пример от неудобных вопросов Вы пока не готовы?
--
Концептуальной была группа разных примеров, к которым применим один и тот же метод нахождения правильного решения. Это к вопросу о готовности.
Примеры разные, а для защиты от неудобных вопросов оказался один, связанный с пятым постулатом Евклида.
--
Единственно неудобство, которое я испытываю в разговоре с Вами - так это большое количество ошибок в суждениях. Вот и сейчас - очевидно, что неудобными эти вопросы находите конкретно Вы. Я так же и не понял, чем Вам не угодил : если коротко и по сути Вас не устраивает - вот Вам строго и развёрнуто ; лень читать строго и развёрнуто - воспользуйтесь первым фрагментом. У меня же, при наличии ясности в понимании, никаких неудобств в принципе возникать здесь не может.
Поэтому, взывая к содержательной корректности нашего диалога, прошу Вас наконец мне ответить : что конкретно Вы хотите от меня услышать ?
По смыслу, "параллельные прямые" - это прямые, которые в двухмерной плоскости не пересекаются (равным образом, не имеют общих точек).
Но Вы в качестве концептуального примера ссылаетесь на каламбур (1) и анализ каламбура подкрепляете отсылкой к авторитету А.Болдачева. А это оказалось "испорченным телефоном", поскольку Болдачев публично открестился от пересекающихся "параллельных" (хотя, какое может быть противоречие и в том, что не одна прямая, а множество не пересекающихся прямых - просто количественный аспект):
boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26, ссылка
Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противоречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор.
Итак, Вы остались наедине с моими вопросами по поводу примера противоречия:
1. "Параллельные прямые пересекаются" - противоречие. [по Болдачеву, терминологическое разноречие]
2. "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ?
3. "исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка?
4. ["по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется"] - Каков должен быть её надлежащий вид, по-вашему?
5. "превращаясь в пару содержательных утверждений" - А именно? Что за содержательные утверждения?
6. "в едином представлении о кривизне пространства" - Опишите это "единое представление"?
"Что конкретно Вы хотите от меня услышать?" - Конкретно хочу услышать ответы на поставленные вопросы.
--
Чёрт меня дёрнул помянуть эти параллельные прямые, я уже устал объяснять. Сотрите из головы всё что Вы тут написали, и прочитайте этот мой пост. Тогда возможно поймёте избыточность своих вопросов.
Михаил Петрович, Вы похоже так увлеклись диалектикой, что на смотрите на противоречия, как охотник на дичь. Я, в общем-то, тоже, только вот подходы к конструктивности у нас принципиально разные, я бы даже сказал - диалектически противоречивые. Вы стремитесь противоречия создавать (понимаю, профессиональный интерес), и зачастую это делаете на ровном месте, а я как бы наоборот - использую уже разрешённые противоречия для построения чего-то содержательного. Наверное поэтому нам бывает так трудно пересечься, хоть и предмет интересов у нас общий. Что можете посоветовать по этому поводу ?
Мое содержательное построение - элементарная диалектическая логика. А Ваше? Могу посоветовать обменяться нашими содержательными построениями. Ведь как гласит крылатое выражение? У каждого по идее. Обменялись. У каждого стало по две идеи.
--
Вообще-то, для меня это дилемма - в какую сторону нужно гнуть пространство познания, чтобы линии наших интересов обнаружили общие точки пересечения ? Легко сказать - "у каждого стало по две идеи". Я вот, например, Вашей так и не понял. В моём представлении достаточно абзаца, чтобы изложить суть любой идеи, а как делаете это Вы ?
Уважаемый Михаил Петрович Грачев! Есть естественная (формальная) логика, в которой из двух противоположных тезисов следует выбирать один. Или-или? И ничего третьего. Была физика Аристотеля, опиравшаяся на неподвижность Земного шара. Шар не двигался так как его удерживала непрерывная материя (эфир). В этой физике возникла волновая теория света *Гюйгенс). Но Ньютон понял, что если планеты и кометы непрерывно движутся, то это означает, что непрерывной материи (эфира) нет, а есть прерывная материя, а свет может быть только потоком корпускул из дискретной материи. А в 1801 году Томас Юнг пропустил свет через две близких щели и увидел интерференцию. Потом еще и Френель... И Парижская АН сдалась, она решила, что эти опыты доказывают непрерывность материи, которой соответствует волновая теория света и в 1818 году волновая теория света с эфиром вошли в физику Ньютона. Ньютон уже умер и не мог возразить. Начался кризис двойственной физики. Весь Х1Х век физика развивалась под знаменем эфира. Фарадей создал электротехнику, но он был не математик. Максвелл создал теорию электромагнетизма на основе эфира. Потом открыли радиоволны. Но если бы Максвел знал, что эфира нет, то открыли бы ек волныЮ а радиокорпускулы. Недавно было сообщение, как с космического аппарата от Плутона передается информация на Землю. Нужно очень точно прицелится, чтобы попасть на Землю. Если бы там были радиоволны, то целиться не нужно.
Если бы Майкельсон знал, что эфира нет, он не стал бы делать свой эксперимент и не появилось бы теории относительности. Потом еще Планк справился с проблемой излучения только вернувшись к его дискретности. Но ничего не меняется, продолжается - эфира нет, а радиоволны есть.
Побочным продуктом экспериментов Юнга и Френеля явилось создание "высшей" логики Гегелем, который настолько поразился этими опытами, что поверил в непрывность материи и возможность новой логики, которую называют диалектической.
Вместе с тем, есть естественная Элементарная диалектическая логика, согласно которой каждый участник дискуссии из противоположных тезисов выбирает тот, который ближе его интересам и мировоззрению.
Получается, что в дискуссии одновременно выбираются оба противоположных тезиса.
Отсюда движение совместной мысли через взаимную аргументацию и контраргументацию.
--
Вы имеете ввиду "высшую" логику Гегеля? Которую осторожно критиковал Поппер в статье "Что такое диалектика" (Вопросы философии №1-1995. Не нужна эта логика. Гегель пошел на поводу у заблудившихся Парижских физиков. ..
М-ру Гратчеву : А что, разве есть недвухмерные плоскости? Я таких себе не представляю, кстати как и не представляю прямолинейного экватора у шара. Или это новые примеры оксюморонов?
Симон Вайнер.
axby1, но ежели открытие тут вами этого топика есть "ласковый" наезд на (мета)позицию Болдачёва - то нижайше прошу вас извинить меня за неуместное в этом случае постирование мной прописных метагеометрических истин.
И что у Болдачева не так? Ведь речь идет о пересечении параллельных прямых, а не о любых линиях.
--
ГДЕ? Где у Болдачёва (в том отрывке, что от ахву1) о пересечении параллельных прямых?
Где? - по умолчанию. Полагаю, если расширить контекст, то как и в случае с евклидовой геометрией обсуждаются именно прямые (пересекаются или не пересекаются те, коль скоро параллельные).
--
От меня конечно же вам спасибо, но увы - я не экстрасенс.
И тут лучше всего спросить самого Болдачёва - есть у него подобное умолчание или нет его.
Поэтому я и предложил автору топика самому ответить на поставленные вопросы, а не ссылаться в качестве "испорченного телефона" на А.Болдачева.
--
А я пошёл чуть дальше пропостив о "ласковом" наезде.
Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противоречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку.
Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор.
Все вопросы можно свести к терминологическим и потом откреститься от своего тезиса фразой - мы друг друга не поняли.
В данном конкретном случае - речь идёт за демаркационный критерий (ДК), за основание для правил ввода и смены ДК в общем случае и в нашем конкретном случае в частности. Навряд вы этого не понимаете.
Один, 16 Март, 2016 - 17:27, ссылка
Действительно, набор слов "за основание для правил ввода и смены" и о какой демаркации идет речь не понимаю.
Вопрос был про параллельные - я ответил.
Вы не знаете ничего о ДК?
Да. Это ваше право на не знание.
Если у вас есть вопросы задавайте их не набором случайных слов, а в развернутом виде.
Про ДК. Вы наверно читали, что такое "демаркационный критерий" в эпистемологии. Но не задумывались, что это словосочетание имеем значение само по себе. И исходя из этого значения любой знающий язык человек на вопрос под демаркационный критерий вне контекста обязан спросить критерий демаркации чего? Я не знаю каковы "свой случай" вы имеете в виду. Повторю, здесь я только ответил на вопрос про параллельные.
Извините, но ежели вы мои тексты считаете набором случайных слов - то про что мы тут будем?
Нету понимания - нет основание для обмена текстами.
А сами себе и для самого себя можете писать сколько угодно. Это также ваше право.
ЗЫ. Уж и не надеюсь на то что и этот набор моих слов будет вам понятен.
Но вы уж постарайтесь. Хотя, в свете вашего не понимания - мне фиолетово.
Особенно в ИЗВИЛИСТОМ пространстве, ИЗОГНУТОМ пространстве, ЗАМКНУТОМ пространстве, ПРЕРЫВИСТОМ пространстве, РАЗНО-СРЕДОВОМ пространстве, при переходе границы из ПРОСТРАНСТВА в АНТИ пространство и т.д.
Однако Болдачёв (согласно опять же мысли от ахву1) утверждает - любое противоречие снимается переходом описания противоречия в некоторое метаописание.
["исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка?]
У Вашей формулировки "не дилетантской" тот дефект, что под неё подпадают параллели, но они не являются прямыми линиями.
--
Это вы у кого откопипастили и ко мне припендюрили?
Отсюда: http://philosophystorm.ru/tak-chem-zhe-vse-taki-zanimaetsya-dialektika#comment-184945
Вы встряли в ответ, который автор адресовал мне.
--
А-аа. Это ваше понимание мотива моих постов тут.
Вы не правы. Я сам по себе.
Оно, конечно, верно, что Вы сами по себе. Только вот, пишете следующее:
Здесь Вы исправляете "дилетантскую формулировку", ссылаясь на трактовку "базового свойства параллельности" этих линий. Тогда как базовое (общее) свойство параллельности для 2-D поверхности в евклидовой и римановой геометрии состоит в том, что при пересечении двух прямых третьей образуются внутренние углы, сумма которых равна 2d и в той, и в другой геометрии.
--
Один :
Открытие тут мною этого топика ставит целью не ласково наезжать на чьи-то позиции, а жёстко требовать конкретных решений конкретных проблем, коих за сто лет существования диалектики я не узрел ни одного и ни одной. Ну или хотя бы убедиться в том, что у меня "зрение минус пять", чтобы не лезть в столь высокие материи.
Пока наблюдаю содержательную беседу о том, чем отличается прямая от линии.
axby1 Здравствуйте.
Не говорите, вечная беда выяснения "загадочных" противоречий диалектики. Не рассмотрение вопроса по существу из возможности, а перевод рассуждений на все что угодно кроме рассмотрения вопроса по существу.
и да :
Я присоединяюсь к Вашим словам. Я стою на следующем существует Диалектика, существует диалектическая логика (многие его употребляют в анализе теории аргументации) но все это существует если в термин Диалектика вкладывать только формальную логику и искусство рассуждать при ее помощи.
И да существует еще одно понятие Диалектики это само развитие (историческое) бытия так скажем. Но это другое это учение как и множество других.
Т.е. существует 2 термина Диалектика как метод мышления (без загадочных противоречий) и Диалектика как учение о развитии (ложно оно или нет я не исследовал).
Вопрос по заданной ТЕМЕ...
Поддерживаю...
В посте некорректное НА-ЗВАНИЕ (Автором) или некорректное тематическое мышление (участников)...
Иван Иванович, мне непонятны ваши сетования. Этож не семинар. Этож форум. На форуме часто кривая выводит хрензна куда. И это нормально. А за конкретикой можно, да и нужно к книжке обратиться. Там, в оглавлении, есть перечень вопросов. Сразу понятно - писано про это ли не про то
.
Форум же решает другие задачи. И, уверяю вас, задачи по конкретной теме - не всегда задачи главные. Всё как в жизни.
Да что я вам прописываю?
, - вы и сами во своих постах всю эту кухню про чувствовали.
Приветствую, Иван Иваныч.
Согласен, тут прослеживается некоторая неопределённость. Предметом моих интересов является, пожалуй, первая, в то время как вторая как-то плавно переходит в "эзотерику", с которой кроме мутного пятна у меня почти ничего не ассоциируется. Хотя я и не вижу никаких препятствий включить учение о развитии в контекст учения о мышления. Или наоборот - какая разница, если это вещи взаимообусловленные. Так что повод для подобного разделения выглядит как-то совсем уж искусственно. Меня вполне устраивает деление на "пятно ясное" и "пятно мутное", хотя можно, конечно, и просто их нумеровать )
Здравствуте axby1, Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на следующее.
Диалектика в первом смысле это именно метод размышления (который ведется путем вопросов и ответов). Так считали и Аристотель описавший этот метод "Топика" и Аль-Фараби "Диалектика" книги можно скачать по адресу : http://www.socrat.club/#!---/c1n3f
Так вот это формальный метод (забытый в наше время) который позволет рассуждать на любые темы. Кстати для меня была новость что до 17 века. Было одно название логики это Диалектика (можете проверить об этом многие пишут). Стоики разрабатывая логику указывали что ее смысл практический заключен именно в диалектике : умение ее применять на практике. Диалектика шире понятия логика и включает ее. Все работы посвященные Логическим вопросам у стоиков включают слово Диалектика, а не логика.
Другое дело Диалектика во 2 смысле это в первую очередь учение. Которое может быть ложным или нет. (Диалектика таким качеством -ложности истинности не обладает). Ведь многие критикуют второе значение как проблемное кто-то согласен с этим учением кто то нет. Не мне Вам напоминать о проблеме единства и борьбы противоположностей (одного из "законов" Диалектики как учения. Как до дела эта борьба многими отрицается, да и сами противоположности очень проблематичны и часто притянуты за уши.
На сайте так же размещена прекрасная статья о Диалектике (2 смысл) и критике ее Поппером "Что такое диалектика" вот адрес прочесть (очень рекомендую, так сказать для ясности вопроса, многие поклонники Диалектики за эту статью Поппера ненавидят) : http://www.socrat.club/#!--102/c1iag
Тут, по-моему, и "собака зарыта", я не зря в данной теме акцентирую внимание на этом вопросе. Приведу ещё раз свои соображения :
Понимаете, Иван Иваныч, какая штука ? Проблемы "высасываются из пальца", раздуваются, и люди потом в элементарных вещах разобраться не могут. Кто прав - алгебра или геометрия ? И пошло-поехало - разборки алгебраистов с геометристами.
Другими словами, разобраться в диалектике вам нужно для того, чтобы затем поглубже её похоронить?
--
Ну вот и Вы туда же.
Разве не так?
--
Я за неё, родимую, всей душой, а Вы туда же. Наверно считаете, что плодя противоречия на ровном месте, обогащаете диалектику как науку.
Правильно! Ответить на ясный вопрос - значит закрыть вопрос.
Уходить от чётко заданного вопроса - значит плодить противоречия на ровном месте.
--
И очень правильное наблюдение.
Вполне искреннее заблуждение.
--
Я Михаил Петрович имел ввиду, что Диалектическое противоречие (единство и борьба противоположностей) не относиться к противоречию понимаемому в рамках формальной логики.
Вы лучше вспомните, в каких условиях зародилась эта теория - шутка ли, две мировые войны на носу. Тогда даже абстрактные понятия друг друга ненавидели )
"традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категории противоречий". - Во-первых, Между традиционным и диалектическим противоречием располагается "диалектико-логическое противоречие".
Во-вторых, если родовое понятие "противоречие" отождествлять с видовым "формально-логическим противоречием", то "да", диалектическое противоречие выпадает из корзины под названием "категория", где сложены все противоречия.
--
Давно знал,что Поппер бездарь,но то,что он ещё и мерзость убедился впервые!
Тот кто пытается похоронить диалектику-хоронит самого себя!
Всякая проблема (задача) имеет условие, ход решения и ответ. Если изменить условие, то это будет уже другая задача и другой ответ. В науке широко применяется метод идеализации. Изучается, например, абсолютно твердое тело, реально не существующее в природе. Итоги изучения применяют к реальным телам с небольшой погрешностью. Условием геометрии Евклида была идеальная плоскость, реально не существующая в природе. Эта плоскость имела некоторые свойства. Например, на ней параллельные прямые не пересекаются. А Лобачевский и другие строили свои геометрии на других поверхностях и получили другие результаты. Если кто-то хочет прославится, ищите поверхности еще не запачканные и создавайте новые геометрии. Дурное дело - нехитрое.
Чтобы понять ПРЕДМЕТ - надо понять его значение ...
Значение предмета (обычно) - заключено в его НА-ЗВАНИИ...т.е. НАЗНАЧЕННОМ ЗВАНИИ...
ЗВАНИЕ - это его звучание при произношении...
НА-ЗНАЧЕННОСТЬ - это вид использования предмета... его значение в использовании...
ОТСЮДА: Сначала надо изучить сам предмет ДИ-А-ЛЕКТ-ика...
ЛЕК-тика - производное от ЛЕКТОС - излагаемое, изложенное...
Оно производное от ЛЕКС - нерушимых правил и порядка... как фундамента прав или явлений...
Отсюда: А-ЛЕКТ-ика - это излагаемое отклоненние от нерушимых правил и порядка...
ДИ - предполагает несколько вариантов (два и более)...(сравни ДИ-АГНОЗ - познание или изучение более чем одним)...
ОТСЮДА: ДИ-А-ЛЕКТ-ика - это изложение разнообразного познания предмета или явления отклоняющегося от нерушимых правил или порядка...
Значит это метод познания в виде рассмотрения с разных позиций предмета или явления путём отказа от нерушимых правил его понимания или порядка восприятия явления...
Простите за вульгарное изложение -ибо стремился к краткости и доходчивости...
ДИАЛЕКТИКА потому и необходима учёным, чтобы открывать новые суждения и пути познания предметов и явлений...
По мне так Ваше определение сойдёт за условный разделитель между наукой и философией : есть "нерушимые правила" - значит наука, нет - значит философия. А вот ежели из диалектики убрать противоречия, то от неё точно ничего не останется, поэтому начинать нужно именно с них, а не с этимологии или общих соображений о методе познания.
aleksandr gent, Здравствуйте, да можно и так охарактеризовать диалектику :
Диалектика это метод которым разбирают вопрос, и да со многих сторон, но все происходит с учетом Формальной логики, без загадочных (нелогических для ФЛ) противоречий.
Дмитрий,
Диалектика занимается действительным (объективным) единством субъективных противоречий.
В действительности (объективно) параллельные не пересекаются, но стремятся к пересечению в перспективе (субъективно). Перспектива - атрибут трёхмерного пространства, в двумерном её нет. Следовательно, для объективного объяснения субъективного стремления параллельных к пересечению надо рассматривать не двумерное пространство Евклида, а трёхмерное Лобачевского.
Диалектика занимается поиском среднего термина формального умозаключения, в данном примере - перспективы. А дальше уже силлогистика обосновывает применимость найденного диалектикой среднего термина к той или иной фигуре силлогизма; ко всеобщему, особенному или случайному выводу умозаключения.
bravoseven :
Да, но что мы можем сказать о самой методологии этого поиска ? Можем ли мы, например, использовать знания, приобретённые в процессе нахождения среднего термина, для предсказания других случаев, к которым такое решение тоже применимо ? Или, скажем, можем ли мы на основании описания методологии этого поиска определить по аналогии другой средний термин при решении задачи с другими исходными данными ?
Меня интересует конкретика - хотя бы один пример, на котором я бы смог убедиться в том, что такие случаи в истории диалектики зарегистрированы. Выше, в ответе М.П. Грачёву, я уточнил, что именно хотел бы здесь увидеть :
То есть здесь подразумеваются не отдельно взятые случаи, а хотя бы простейший пример того, как один и тот же метод нахождения среднего термина может быть, во-первых, логически адекватно описан, а во-вторых, руководствуясь этим описанием мы можем определить другой средний термин в каком-то другом случае. Если таких примеров диалектика привести не может, тогда на каком основании считать её логической дисциплиной ? Вот, собственно, и всё, что я хотел для себя выяснить при создании этой записи.
Дмитрий,
О методологии этого поиска мы можем сказать, что она подробно описана Гегелем. Вы просите пересказать в двух словах, потому что самому читать лениво. Понимаю. Но вряд ли получится. Гегель так краток, как это только возможно. Но и такую краткость многие считают заумной. Если ещё короче, будет непонятно со сто процентной гарантией.
Конечно. Иначе, кто бы знал этого Гегеля.
Типичный пример - дифференциальное исчисление.
Спасибо, bravoseven, всё это действительно занятно, и я по возможности буду заполнять свои пробелы в знаниях.
Не то что бы лениво, лучше поймёте, если оцените преимущество от прочтения своих мыслей, озвученных другими. Но я, конечно, не абсолютизирую такой подход.
Там тоже долго вникать, или можно представить это в приемлемом для разъяснений объёме ?
Дмитрий,
Почему нет? Представить что угодно можно. Единственная сложность, что моё представление этого дела опирается на мои знания, а ваше - на ваши.
Например, я полагаю диалектикой механизм интуиции, а вы можете называть этим словом "логическую дисциплину". Один тут даже признался: "не пользуюсь методом, поименованным - диалектика. Мне он не нужен." Для меня это звучит как отрицание гемоглобина.
Как вам такое разъяснение, приемлемо?
Хорошо сказано! Я бы выразился ещё сильнее:
... как земли под ногами.
Павел,
У меня одно слово, у вас три. Значит, не сильнее, а втрое слабее.
bravoseven :
Вполне. Мне суть главное, разбор терминологии - это к Болдачеву. Если суть понятна, её несложно сформулировать в минимально-содержательной форме. Собственно, Вы её высказали. Если диалектика - механизм интуиции, значит последовательность решения диалектических задач неотобразима в каких-либо логических построениях, другими словами - её просто не существует. Так что вопрос в заголовке темы можно считать риторическим.
Также и с дифференциальным счислением - не думаю, что этот вопрос настолько ёмкий, что для передания его сути без Гегеля не обойтись. Хотя из Вашего определения диалектики следует отсутствие вопроса как такового, поскольку оно равно применимо к любой области знаний - следовательно любой пример будет "типичным".
Дмитрий,
Механизм переноса кислорода гемоглобином отображён (нобель 1962 г.) Так почему диалектика не отобразима? Отобразима и давным давно отображена Фихте и Гегелем, только что без нобеля.
Без Гегеля нельзя сформулировать, почему для решения площади под кривой надо прибегнуть к интуитивно найденной противоположности - прямой, а не к пунктирной, например. Без Гегеля это решение выглядит божественным прозрением гения, точнее двух.
Логика не инструкция как нам надо думать. Она всего лишь описывает, почему мы думаем именно так. Зная логику, мы никак собственное мышление не улучшаем. Как знание гемоглобина само по себе никак не влияет на анемию. Но это знание позволяет создать витамин В12 или арифмометр Феликс.
bravoseven,
Ну не то чтобы совсем, как минимум она отобразима в понятии, и в Вашем (нашем) случае таким понятием служит "интуиция". Согласуя это с комментируемым в данный момент фрагментом, получаем, что речь идёт о механизме интуиции, который даёт конкретные результаты. В этом месте у меня возникает вопрос : на каком основании механизм переноса кислорода гемоглобином и, скажем, приведённую Вами таблицу фигур силлогизма, можно считать относящимися в разным категориям результатов ? Ведь если полагать их относящимися к одной и той же категории результатов, значит химию тоже придётся включить в предметную область диалектики, верно ?
Дмитрий,
На основании отсутствия общего основания.
Предлагаете считать газы, жидкости и кристаллы видами интуиции? Интересное предложение. Кстати, довольно популярное. Но моя религия против. Я не обнаруживаю химической валентности в интуиции, даже в импозиции её не вижу. Но kto-то видит и согласится с вами. По-моему, метод описания предметов не является основанием для отождествления предметов. Основанием может быть свойство предметов, а не свойство описания. Это об объединении предметных областей.
Что касается объединения описаний, то такие предложения не менее популярны, но дальше деклараций никогда не идут. Считать химию частным случаем квантовой механики, евклидову геометрию частным случаем геометрии Лобачевского, ньютоновскую механику частным случаем общей теории относительности, а силлогистику частным случаем диалектики никто не запрещает. Но на деле ни одно из этих описаний не отменяет другое.
Видно, ничего нам с этим не поделать и придётся с этим жить.
Разве я это предлагал ? Я сказал : иначе, "если полагать их относящимися к одной и той же категории результатов ...", но на самом "иначе" не настаивал.
А это уже по-существу. Идём дальше : как в таком случае отличить диалектику от философии ? По мне так вторая не менее, скорее даже более претендует на "лишённую общих оснований".
Дмитрий,
Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Метод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё.
Вполне адекватный, на мой взгляд, способ отделения "мух" от "котлет". Особенно поддерживаю способ определения предмета философии - точно, исчерпывающе и без лукавого терминологического мудрствования.
Дмитрий, любопытно, Вы умышленно ставите пробел между "дальше" и двоеточием, между "философии" и знаком вопроса? Или это получается у Вас нечаянно?
--
Если мне не изменяет память, степень моей осознанности в момент нажатия на пробел перед двоеточием была процентов на 10-15 больше, чем в случае со знаком вопроса. А к чему вопрос ?
bravoseven, Здравствуйте. Меня очень заинтересовал вопрос о котором Вы высказались :
Дело том, что меня очень занимет вопрос понятия как это : Рассужадть. Я не раз слышал об этом : поиск среднего термина. Не могли бы Вы мне объяснить суть как это делается, ясным понятным языком. Спасибо.
Дмитрий,
Ну это в любом учебнике логики есть. В зависимости от фигуры силлогизма средний термин либо предикат и субъект, либо только предикат или только субъект, но всегда дважды:
Это я понимаю (что средний термин должен быть дважды). Мне не понятно как на практике при доказательствах строить силлогизм. Не буду же я собеседнику формулу показывать и просить подсобить. Нет вот есть тезис это понятно например Танка т 34 лучший танк ВОВ. а вот как к нему подбирать средний термин чтоб построить доказательство это для меня вопрос. Как это делать в реальности не понимаю.
Это я понимаю (что средний термин должен быть дважды). Мне не понятно как на практике при доказательствах строить силлогизм. Не буду же я собеседнику формулу показывать и просить подсобить. Нет вот есть тезис это понятно например Танка т 34 лучший танк ВОВ. а вот как к нему подбирать средний термин чтоб построить доказательство это для меня вопрос. Как это делать в реальности не понимаю.
Дмитрий,
Силлогизм строится для обоснования суждения, то есть, не к тезису (посылке), а к выводу умозаключения. Например, по первой фигуре:
Вывод: Танка Т-34 (S) - лучший танк ВОВ (P)
Малая посылка: Танка Т-34 (S) - наша танка (M)
Большая посылка: наша танка (M) - лучший танк ВОВ (P)
Объём среднего термина (M) в этой фигуре должен быть меньше объёма предиката (P) и больше объёма субъекта (S): Танка Т-34 (S) < наша танка (M) < лучший танк ВОВ (P)
Вспоминаете все предложения со сказуемым "лучший танк ВОВ". Примеряете подлежащие этих предложений к условиям силлогизма. Которое подходит, берёте средним термином. Или наоборот, с подлежащим "Танка Т-34". Остальное аналогично.
Вроде всё.
bravoseven, Спасибо. Вот теперь кое что становиться понятным. Посмотрите правильно ли я понял.
1). Силлогизм строиться в отношении вывода (ибо тезис который озвучен и защищается есть по сути РЕЗУЛЬТАТ какого то рассуждения, в данном случае силлогизма). Выходит мне известен результат, но он по сути есть вывод из 2х посылок, которые мне нужно найти и показать что они соотносятся правильно друг к другу и именно поэтому у меня такой результат в данном случае что Т 34 лучший танк ВОВ.
2). Как искать посылки к озвученному результату (выводу).
Здесь вроде посложнее. Да Вы хорошо написали на простом ясном языке. Но наверное я тугодум. Да не формулы, но не доходит как то до меня. Буду разбирать.
Спасибо. Что-то я все же уловил.
Дмитрий,
Правильно.
Спроси́те, если полный абзац. За спрос денег не берут.
Здравствуйте bravoseven
Спроси́те, если полный абзац. За спрос денег не берут.
Спрошу. Я почему все это разбираю. Мне хотелось бы разобрать методы доказательств. Вот метод доказательств через индукцию мне понятен, через аналогию понятен. А вот через силлогизм не совсем. Скажите у Вас есть не классическое определение Аристотеля. А так по аналогии, просто из жизни, суть силлогизма, его механизм, чтоб и самому понять и другому объяснить.
Дмитрий,
Для полной наглядности нужно кружочки рисовать. А на словах лучше и короче самого Аристотеля, по-моему в Первой Аналитике, не скажешь. Но попробую.
Любые два понятия либо могут стоять вместе, либо нет. Чёрный квадрат бывает, а круглого квадрата не бывает. Допустим, мы не знаем этого "бывает". Тогда ищем в русском (или какой мы там знаем) языке такой средний термин, который подходит под одну из фигур силлогизма. Ничего не нашли, значит не "бывает". Нашли, значит "бывает".
Если нашли для первой фигуры, значит бывает только так и никак иначе; для второй - и так бывает и по другому тоже; для третьей - может и повезёт, типа лотереи. Четвёртую фигуру Аристотель не придумывал, да она и не нужна никому. Её из-за любви к формалистике добавили особо бдительные граждане.
bravoseven Скажите можно ли об этом (сути силлогизма) думать и так (я все для себя простоты ищу):
Я начал с объяснения силлогизма который сделал русский логик М. Каринский (нашел в работах С. Поварнина (который написал "Теорию и практику спора") :
Это объяснение мне понятнее (как бы соотношение вещей в действительности). Я пытаюсь это выразить своими словами через ту суть, что все вещи входят в какие либо классы вещей (общие посылки), название у вещей различное и тождество устанавливает связь какой либо вещи с классами вещей - "вводит" в класс ( в общую посылку). Например негры входят в класс людей (логическое тождество).
Так вот в классе вещей (общая посылка) содержится общий признак (свойственный всему классу).
как только мы установили тождество мы приписали этой вещи (до этого не включенной в общую посылку это свойство). И вот у нас получается заключение ....
Дано заключение : Сократ смертен. Как это обосновать? Ищем класс вещей который соотноситься с Сократом , это будет класс людей (посылка тождества (связи, среднее) найдена). Далее, об этом классе вещей (людей) известно, что у них есть общий признак смерть. Тогда смело можно делать заключение что Сократ смертен ибо он через посылку (связи, тождества, соотнесения, среднее - просто я не понимал раньше что такое средний термин) входит в класс которому присуще быть смертным. (Что интересно в этом объяснении можно обойтись без схем)
Как то так. Буду благодарен если Вы сформулируете в словах как то еще (может быть более проще и понятнее) объяснение Каринского.
Дмитрий,
Ну и отлично. Первый модус вы легко освоили, хоть и прибеднялись. Поздравляю! Остальные восемнадцать пойдут как по маслу.
Простите, что вмешиваюсь в ваши познания философии, тем не менее. Должен вам сказать, что "Сократ смертен", вовсе не означает, что Сократ есть человек, вполне может оказаться, что это , к примеру, это название горы. Как с этим быть? Ведь в "посылке" "Сократ смертен" нет определения, что Сократ именно человек, как же вы определили, что Сократ именно человек?
Игорь,
Раз уж Дмитрий вам не отвечает, отвечу я. Категорию терминов мы определяем интуитивно. Это не предмет формальной логики. Это предмет диалектики. Так Аристотель разделил в своих Аналитиках и Органоне.
// Категорию терминов мы определяем интуитивно. //. Иными словами, в какую категорию какой термин (понятие) относить, мы определяем не по существу термина(понятия), а интуитивно, то есть, как заблагорассудится какому-либо "философу"?
Игорь,
Нет. Интуитивно и при этом именно по существу.
Я имею ввиду, не по существу вопроса, а по существу предмета. Поэтому, вы можете классифицировать либо по существу, либо интуитивно. А у вас, и так и так, получается.
Игорь, позвольте поинтересоваться, какую Вы предлагаете альтернативу способу "классифицировать и так и так одновременно" ? Озвучьте, пожалуйста, причину, по которой у Вас возникает необходимость разделять "существо вопроса" и "существо предмета".
Разделяю, чтобы оппоненту было понятно, что существо вопроса и существо предмета несколько разное. Классифицировать и так и так одновременно - это как?
Вообще-то я спрашивал о том, как можно это делать по-другому ? Мне действительно это непонятно - чем и был вызван мой вопрос. Вы видите два варианта - следовательно знаете больше, чем я. Но почему-то этим не делитесь
Почему же не делюсь. Делюсь. Я не знаю иного другого вида классификации, кроме как по тем признакам, что содержит в себе сам предмет. Интуиция, для меня, это не бог весь откуда взявшееся озарение, а банальная работа мозга. Однако, классифицировать по тем признакам, по которым это показалось необходимым сделать мозгу, считаю не правильным.
Раз считаете неправильным, значит знаете как правильно - иначе, наверное, не видели бы причин это оговаривать. Правильный способ, по-Вашему мнению - один. По моему мнению - тоже. Какая Вам разница, какой "лэйбл" на это вешать, если по существу вопроса мы сходимся ? А именно : можно классифицировать "так", а можно - "сяк". Одним словом - делать это инкорпорированно. Что, собственно, и делаем, когда мыслим, поскольку "упразднение" одной из составляющих едва ли сделало мыслительный процесс возможным.
А мозг тут вообще лишний.
// Какая Вам разница, какой "лэйбл" на это вешать, если по существу вопроса мы сходимся ?// Я так понимаю, речь идёт о том, что не имеет значение, как называть анализируемый предмет? А как тогда понимать друг друга? Дело не в том, как можно, а как правильно, какой метод классификации объективен. Ни о каком упразднении речи не идёт, я не упраздняю интуицию. Я лишь говорю, что интуиция это не озарение, а работа мышления (мозга). Мышление не возникает иначе, как под воздействием объективных факторов, то есть, интуиция – это опыт, полученный однажды, но интерпретированный человеком, как посланный не весть откуда дар. Именно поэтому, производить классификацию, иначе как по объективным факторам предмета нельзя.
Правильно ли я Вас пойму, если скажу, что Вы пытаетесь аппроксимировать интуицию логикой ?
Если считать мышление логикой.
Игорь,
Это не у меня так получается, это у Аристотеля так получается. Перечитайте медленно, чтобы мне и дальше не повторять всё по два раза.
Вы Аристотелем не прикрывайтесь. Самому подумать что мешает? Это же философский форум, а не форум начётников.
Иван Иванычу : Иван Иваныч, по-моему точнее и понятнее звучит не "средний термин", а "промежуточный термин (между посылом и заключением или между вопросом и доказанным ответом).Пример : Сократ смертен? Доказательство : Сократ - человек, все люди смертны. Ответ Сократ смертен.
Симон Вайнер.
Здравствуйте Семен Вайнер. Хорошо. Вот тогда какая смысловая нагрузка у термина "промежуточный термин"? Вы пишите это промежуточное между посылом и заключением между вопросом и доказанным ответом. Но вот тогда не ясно что есть это промежуточное?
Вот смысл термина большей посылки я понимаю : предложение в котором что то утверждается или отрицается в отношении всего Класса . В частности :
"Все люди смертны". Говориться что класс людей обладает признаком смертности.
Чем же обладает (каким смыслом) промежуточный термин (средний)? Мне кажется название термина изменилось, а вот его смысл (как он рождает силлогизм, следование) так же остался для меня не понятным. Буду благодарен за пояснения в этом вопросе.
Иван Иванычу : понятие среднее охватывает только местоположение или размер, а понятие промежуточное - это понятие, которое охватывает все состояния и положения между чем-то (например :посредственно, примерно и др.)и которое, обладая некоторыми признаками первого и некоторыми признаками второго соединяет их, устраняя противоречие между ними (как мост, соединяет дорогу с двух разных берегов и устраняет препятствие (противоречие) между ними. Самым точным было бы понятие промежуточное-соединяюще-охватывающее, т. к. оно еще включает в себя признаки как первого так и второго без противоречия. По моему так.
Симон Вайнер.
.
Ещё один "наводящий" пример - возведение числа в степень, показатель которой является комплексным числом. Кто-нибудь может объяснить, как из этого получаются гармонические колебания ? Ведь мнимой части комплексного числа формально, как бы, не существует - так, чтобы её можно было спроецировать на числовую ось. У тут бац - и синусоида откуда-то взялась, просто противоречие какое-то. При взятии неопределённых интегралов тоже, например, разные "фокусы" с превращением функций наблюдаются, но те хоть как-то более "имманентны", что ли, для восприятия. А тут вроде случай на вид попроще, а чётко представить себе эту "абракадабру" не получается.
Из чего у меня следует вполне конкретный вопрос : существует ли вербальный способ раскрытия смысла этой операции, который мог бы позволить, скажем, мне, как дилетанту, проследить ход мысли и убедиться в том, что гармонические колебания из неё следуют с необходимостью ?
Так ведь есть прецедент "пересечения параллельных прямых" (меридианов) на полюсах сферической поверхности (сферическая геометрия).
Где прямыми являются геодезические линии (дуги больших кругов) и с линией экватора меридианы точно пересекаются под углом 90 градусов, согласно требуемому условию параллельности прямых (сумма внутренних углов при сечении двух прямых третьей должна составлять 2d). И всё потому, что сфера представляет собой поверхность положительной кривизны. В отличие от поверхности определяемой геометрией Лобачевского.
Александр Болдачев пишет:
boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26, ссылка Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противоречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор.
Кстати, в цитируемой Вами статье А.Болдачева "Обратная логика разрешения противоречий", в тексте не упоминается не только "параллельность", но и Бернхард Риман (1826—1866) с его геометрией на поверхности положительной кривизны (прим. геометрия Римана отличается от сферической геометрии).
--
Ну да, как бы оно и подразумевалось. Я пытался этого избежать, а получилось почему-то наоборот.
Тут не понял - если ли я согну лист бумаги, то это не будет считаться положительной кривизной ?
На данный момент могу резюмировать, что ответ по существу на поставленный в теме вопрос дал bravoseven :
Нет, эта цитата полностью алогична.
Всё равно, что сказать: "науку с научной методологией объединяет метод, а отличает предмет". (??)
Метафизику считать методом1 философии и методом2 диалектики, которая сама является философским методом мышления и аргументации? Ну да.. а что.. метафизика и не такое могёт.))
Давайте отвечу на вопрос Так чем же всё-таки занимается диалектика ?
Нет никакой "диалектики", о которой можно было бы задать такой вопрос. Есть отдельно диалектика Платона, особо можно выделить диалектику в понимании Аристотеля, еще можно откопать средневековую диалектику, есть диалектика Гегеля, которую не следует путать с спекулятивной логикой оного же (ошибочно называемой диалектической), и есть диалектика диамата (которую дополнительно можно разделить на диалектику Маркса и советский диамат, да и тот не однороден). То есть вместо одного вопроса следует задавать несколько. И ответы будут разными. Так о чем вы спрашиваете?
Хотя, конечно, возможен и обобщающий ответ, который абсолютно противоположен тому, который дал bravoseven.
Диалектика - во всех перечисленных вариантах, начиная с Платона и заканчивая диаматом - это именно и только метод/форма философствования. Все философы и философские направления позиционирующие себя как имеющие отношение к какой-либо диалектике работали со всем спектром философских тем и проблем, не выделяя среди них какой-то особый "диалектический предмет". Можно сказать, что диалектика - это форма философского мышления, а мыслить таковым диалектическим мышлением (хотя и понимаемым по-разному) можно все что угодно.
Так что, диалектика ничем не занимается, занимаются (причем всем, чем пожелают) философы применяя так или сяк понятые диалектический метод, диалектическое мышление.
Александр Владимирович,
Почему только философского? Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диалектически".
А из вашего определения следует, что
1) либо разум нигде кроме философии не работает,
2) либо Гегель с Кантом врут как Лев Давидович Бронштейн.
Так как же вас понимать?
Ну, во-первых, это просто эмпирический факт. Нигде, кроме философии вы термин "диалектика" не встретите. И как не стремился Диамат "внедрить" диалектику в науку, так и ничего не вышло. И даже в дисциплине, предметом которой является развитие, то есть в биологии такого слова не знают.
Во-вторых, если следовать традиции связывать диалектику с включением в мышление противоречий, то такое возможно только в философии. Попробуйте применить метод противоречивого мышления в быту или где-либо еще.
С одной стороны, так и есть - в обыденной жизни разум не нужен - все обходятся рассудком, а то и без последнего. С другой стороны, если и можно говорить о "работе разума", скажем в науке (в научном творчестве), то он присутствует там в неявном, неосознанном, нерефлексированном виде, на уровне интуиции. О диалектике может идти речь только тогда, когда разум подвергается анализу, объективизации - чем и занимается философия.
Александр Владимирович,
То есть, человек разумный - это неправильный перевод с латыни? Ну, может быть. А как вы тогда объясняете способность каждого отождествить вид с родом, Васю с человеком? Это же всем доступно, но к рассудочной логике не относится. Хотя, если принять ваше "все обходятся рассудком, а то и без последнего", то ответ уже дан и я зря переспрашиваю.
Хоть я и не согласен, но уважаю ваше право считать всех нас быдлом.
Ну зачем вы нисходите до этой игры в слова. Вы ведь прекрасно знаете о различении Гегелем разума и рассудка и понимаете, о чем сами хотели сказать словами "Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диалектически" ссылка".
И опять слова, слова, слова... Понятие "быдло" никак нельзя использовать для различения мыслящих рассудочно и разумно. Тут скорее применимо слово "творчески". Да, подавляющее большинство населении планеты не способно мыслить творчески (разумно). И это проверяется вполне формально по наличию и отсутствию продуктов творческого мышления.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ и не может существовать В ПРИНЦИПЕ формального "детектора мышления" и/или "детектора продуктов мышления", поскольку таковое детектирование само непременно требует осуществления мышления.
Я помню Ваши "электоральные аргументы" и - естественно - по-прежнему им улыбаюсь. Об электорате здесь уже адекватно сказано "подавляющее большинство населени..."
Кстати, словосочетание "творческое мышление" столь же "творческое" и столь же "промысленное" как и "масляное масло"...
Александр Владимирович,
Намекаете на Донцову? Да, продукта у неё навалом.
Я же написал "творческого".
А-а, вы про Спирина В. М. Да, его Теорию потребностей часто цитируют. Значит, по вашему формальному критерию он в диалектике сильнее всех на этом форуме. Интересно, а сам он согласен, не спрашивали?
Понимаете, Александр, термин "диалектика" - он ведь всё-таки философский, а не бытовой. Как, скажем, "ключ" - он может быть от замка, гаечным, родником, однако при его употреблении мы не путаемся в контекстах. Поэтому я бы не стал так широко разбрасываться "диалектикой", и главным образом создание этой темы было мотивировано внесением в этот вопрос определённости. Да Вы и сами вроде сторонник чёткого определения терминов.
Это вы кому и о чем? Читаем в моем комментарии:
Окончание вашего комментария еще более загадочно:
Скорее всего, надо начинать с самых азов - с различения терминов и понятий. (Даже с того, что термину нельзя дать определение, определяются только понятия. Термин - это просто специальное слово, у которого может быть одно или несколько значений.)
Вы с чем предлагаете разобраться с философским термином "диалектика" или с каким-то одним из нескольких философских понятий, обозначаемых этим термином?
Попробуйте расшифровать ваш вопрос "Так чем же всё-таки занимается диалектика?" по форме: "Так чем же всё-таки занимается вот это само такое, что я называю словом "диалектика"?" (подставив вместо "вот это само такое" ну хотя бы "диалектика Гегеля", "спекулятивная логика Гегеля", "диалектика Диамата", "диалектика Платона"). И тогда станет понятно, о чем вы - именно вы - спрашиваете. Ведь ясно, что вы и, скажем, Михаил Грачев "вот это само такое" замените на разные описания, и вопросы будут про разное, а я скажу (повторив свой исходный комментарий), что нет одного варианта замены - у термина диалектика несколько значений.
Хотя, можно гарантировать, что если вы широко (описательно) раскроете содержание вашего вопроса, то и ответ получится автоматически.
Собственно, почему я и поддержал bravoseven-а.
Я вроде чётко высказался по этому поводу. Есть слово и необходимо определится с его значением во избежание "испорченного телефона".
Даже не пытаюсь. Ещё раз : есть слово, которое в моём лексиконе оказалось "бесхозным", потому как обзывать им ту жуткую кашу, о которой Вы говорите, на мой взгляд дело заведомо бесперспективное.
После ответа bravoseven-а мне стало всё понятно, а в предмете вашей дискуссии мне, честно говоря, так и не удалось разобраться.
Прежде всего давайте закроем вопрос с тем, что написал bravoseven
Так что вам стало понятно? Что философия и диалектика - это две рядоположенные дисциплины с самостоятельными предметами, что диалектика (чтобы под ней не понимали) не "покрывается" философией, а существует вне ее? Что в философии есть такой метод как метафизика? Вслушайтесь: метафизика это не раздел философии, а ее метод. Да еще плюс еще и метод диалектики. Это вам стало понятно? Про то, что предметом диалектики является интуиция я вообще молчу. Как и про "все", как предмет философии. Каждое положение этого фрагмента противоречит философской традиции:
Ну это как сказать, есть слово "коса" и необходимо определиться с его значением. У слова "коса" три значения. В каждом конкретном случае, в обсуждении той или иной темы мы определяемся в каком из значений мы будет использовать слово. Вот это и значит определиться. Так вот я и интересуюсь: вы о чем спрашиваете? какую тему хотите обсуждать? Например, возможен ответ: меня интересует диалектика Гегеля. Тогда понятно, обсуждается понятие, которое Гегель обозначал термином "диалектика". Потом отдельно можно обсудить, что назвали диалектикой в диамате.
Вы же предлагаете нам вопрос типа "Так для чего же нужна коса?". Вы понимаете, что без дополнительных пояснений, без уточнений на подобный вопрос ответа быть не может. Ну или самый общий, типа, коса - это существительное женского рода, какой я уже дал ссылка.
Вы все же, на мой взгляд, не понимаете суть терминологической проблемы. Да, "обзывать им ту жуткую кашу" так же бесперспективно как и называть словом "коса" смесь из инструмента, прически и чего-то там на реке. Но кто ж от вас это требует? Слово "коса" используется не для обозначения каши, а для называния разных понятий в разных предметных областях. Так и у слова "диалектика" в разных философских направлениях разные значения: у Платона одно, а у Гегеля - другое, а у Грачева - третье. И решить вашу проблему "бесхозности" можно не путем поиска "единственно истинного" значения, а простой фиксацией множества значений в разных областях, с запретом использования термина без указания конкретной области - произносишь слово "диалектика", будь добр добавить, мол, в диамате, у Платона или где-то еще (как в примере с косой - произнес слово, так намекни о траве или реке идет речь).
Теперь, надеюсь, понятнее? )))
Эх, опять эти "понятийные сетки". Не, я предлагаю опираться сугубо на логику. Поскольку термином "диалектика" кто угодно может называть что угодно (эмпирический факт, однако), то и я не страдаю по этому поводу комплексом неполноценности, вешая на неё именно то, что прежде всего удобно мне. Вот с этого момента и начинаются "понятийные сетки".
Ваша мне вроде понятна, однако право же - это неудобно.
Ответ дан моим ответом на ответ bravoseven-а. Рассуждая логически, можно прийти к выводу, что раз ответ я уже получил, то это даёт исчерпывающую информацию как о том, о чём спрашиваю, так и о том, какую именно тему хотел обсудить. Следовательно, если Вы утверждаете :
то таких вопросов у Вас не может возникнуть в принципе (ну это если рассуждать логически).
Другое дело - попытаться эту тему как-то развить. Не думаю, что Вы испытываете здесь какие-то сложности - у Вас ведь этих "детальных проекций" навалом )
Это принципиально невозможно, если вы не зафиксировали однозначное отношение между понятиями и терминами. Ну, как сказать, возвращаясь к моему примеру, что давайте при рассуждении о косе опираться сугубо на логику, не разбираясь, что мы этим словом называем. )))
Гарантирую, что ничего иного, кроме набор слов типа "метафизика - это метод диалектики" не получите.
Ну а я принципиально именно этим и занимаюсь. Не потому что упрямый, а потому что интересно. Интереснее могут быть только информационные технологии. Тут я могу сказать, что у Вас хороший стиль программирования. А философией в моём понимании Вы просто не занимаетесь. Иначе не говорили бы о том, что "это принципиально невозможно".
Александр Владимирович, Вы сами говорили, что нужно уметь Вами пользоваться, поэтому надеюсь, что предложенный ниже способ Вы не сочтёте некорректным по крайней мере в этическом отношении.
Есть такой анекдот, один другого спрашивает : вот объясни мне, что такое велосипед ? Тот ему : апельсин видел ? Ну вот, он совсем не похож на велосипед.
Я не ставлю целью иронизировать и дальнейшее определение действительно видится мне вполне содержательным : диалектика - это то, чем не занимается Болдачев. Вы вроде не возражаете против того, что ей не занимаетесь, и в таком виде оно не будет ограничивать Ваши взгляды на философию. Дело в том, что из диалогов с Вами мне показалось, что Вы чем-то там не занимаетесь, а из диалогов с диалектиками я пришёл к выводу, что каждый понимает её по-своему. Вот я и подумал - может быть то, чем не занимаетесь Вы, как раз и является тем, что каждый диалектик понимает по-своему ? Могло, конечно, и случайно наложиться, но если нет, то оказалось бы удобным.
Вот спросите у Михаила Грачева (а он-то в этом деле пуд соли съел) и он вам подтвердит, что в русскоязычном философском секторе (а значит и вообще) мало кто осведомлен в проблемах (именно проблемах) диалектики более, чем я (пусть это звучит и не очень скромно). Загляните сюда или туда. Можно почитать на ФШ:
Вот именно поэтому, как это ни парадоксально сейчас может прозвучать, и я счёл своё определение удачным. Если бы, например, я применил его к эзотерике, а не к диалектике, то смысл бы потерялся. У Вас прослеживается некий цельный подход к логике, отталкиваясь от которого можно понять смысл моего утверждения :
В моей сетке Вы "радикальный логик" первого типа. И именно то, что Вы целеустремлённо копаете в одном направлении, позволяет Вам создавать в этой области качественные штуки. Я, пожалуй, тоже достаточно "радикален", но во второй сфере. В той или иной мере мы можем отклоняться от привычного "вектора копания", и тогда нахождение общего языка становится функцией от ширины диапазона пересечения. Но когда Вы говорите "нет и быть не может" на те вещи, которые являются для меня фактами, то тут сами понимаете.
Другими словами, я предлагаю привлечь к рассмотрению психологический аспект, позволяющий осуществить синтез и раскрыть смысл выражения "у каждого своя логика". Там ниже я отвечал Олегу Суворову, думаю что такой способ синтеза позволяет определить типичные нестыковки в диалогах и условия их возникновения.
Болдачев,вот в этом и есть главная ваша слабость,на которую я вам указал в первом же посте!-У вас не было "достойных противников",а Гегеля таковым вы перестали считать (без достаточного на то основания)!Это привело к тому,что вы занизили (вместо того чтобы повысить!) требования к качеству своего продукта.Тема "К формализму диалектической логики" это единственный "стоящий продукт",на который вам надо ориентироваться.Вы один, из очень не многих,кто вплотную подошел к научной логике,но преодолеть "границу" все же не смогли!Все остальное от "обратной логики" и до "смысл смысла" это шаг "назад",так как к таким проблемам надо приступать уже имея определенные наработки в научной логике!В этом смысле вы подобно axby1 все надеетесь отыскать какой-то особый "царский" путь,а его нет!Почему?Потому, что существует крайне жесткая взаимозависимость проблем и не решив одну вы не решите следующую- фактор статуса и по отношению к проблемам играет первостепенную роль!
Честно говоря, я не очень понимаю о чем вы. Я занимаюсь тем, что мне интересно.
Но за советы спасибо
Александр Владимирович,
Не вижу противоречий. У вас однозначное отношение между вашим понятием и термином и у меня однозначное отношение между моим понятием и термином.
Вопрос Дмитрия был не о понятии, а о вещи, понятие которой обозначают термином "диалектика". Я указал эту вещь - интуиция. Вы указали другую вещь - философское мышление. Михаил Петрович указал третью вещь - диалог. Все в своём праве.
Метафизика - неоднозначный термин, хоть вы дерись. Загляните на досуге в какой-нибудь словарь:
1) философское учение ...
2) определённый способ мышления ...
Ваша суровая битва за однозначность слов давным давно проиграна номиналистами, если вы не в курсе.
Именно так и только так. Правда, нужно выполнить одно условие - зафиксировать понятие. Если оно свое, то так и написать: вот есть такое-то понятие и его я обозначаю термином "диалектика" и о нем я пишу то и то. Если не придуманное вами, то обязательно написать: я имею в виду понятие, которое назвал термином "диалектика" Кант, Гегель, Платон, Грачев и пр.
Она вам не оттягивает карман, эта вещь (протяженная)?
Конечно многозначный. Но среди этих значений вы не найдете что-то могущее сойти за метод (тем более диалектики). Даже вы не нашли, а привели лишь:
И что за манера приводить сторонние аргументы без ссылок на источники?
Приведите цитату, подтверждающую ваше заверение, что я хоть раз, хоть где-то боролся за однозначность слов. Только больной на голову человек будет утверждать, что у слова должно быть только одно значение.
Вы последнее время стали скатываться в троллинг, увы...
Александр Владимирович,
Так, да не так. Нельзя зафиксировать индивидуальные понятия во всех головах. Сколько не фиксируй, у каждого всё равно будет своё. Единственное, что можно зафиксировать, это денотат понятия (вещь) вне головы.
Вещью я назвал денотат понятия. Диалог, строго говоря, тоже не вещь как и ваше философское мышление. Отчего вы так педантичны?
Хорошо. Как вы назовёте умозрительный метод философии, отличный от эмпирического метода науки? Я его назвал метафизикой. Поправьте меня.
Больной на голову, говорите:
Или вы скажете, что значение слова не понятие и термин не слово?
Да, есть немного. Но не очень много.
Так зачем же фиксировать в головах? Надо в тексте, в словах. Перечитайте, что у меня написано было: "одно условие - зафиксировать понятие. Если оно свое, то так и написать...". Зафиксировать - это прежде всего для себя.
И такие есть у философских понятий? У диалектики, субстанции, вещи в себе есть вещь-денотат?
Чаще всего под метафизикой подразумевают раздел, часть философии, а "умозрительный метод философии" не имеет названия - просто философское мышление.
А вы почитайте весь фрагмент из которого вы взяли цитату:
Я надеялся, что для людей проводящих время на ФШ очевидно, что если термин имеет несколько значений, то хоть какие-то логические рассуждения возможны только тогда, когда предварительно указано в каком значении он используется, то есть установлено "однозначное отношение между понятиями и терминами".
Да и вообще как можно из тезиса "зафиксировать однозначное отношение между понятиями и терминами" получить вывод "однозначности слов", ведь если ставится задача установления фиксации однозначности, то значит ее исходно в языке нет - однозначность возможна и необходима только в рамках одного текста, одного рассуждения.
Александр Владимирович,
Есть. Вы сами указали на один из денотатов понятия диалектики - философское мышление. Другой - диалог. Третий - интуиция. Понятие - это знак чего-то действительного или ментального. Понятия ни о чём не бывает, потому что Парменид так сказал. Термин тем более многозначен, что помимо многозначности понятий под ним включает многозначность каждого понятия. Поэтому для однозначности недостаточно установить отношение между термином и понятием (десигнатом), но достаточно между термином и вещью (денотатом).
Я согласен, что надо определить терминологию. Но не согласен, как именно вы предлагаете её определить.
И спасибо, что дали мне повод всё это сформулировать. У меня бы никогда руки не дошли.
Дожив уже до преклонных седин все продолжаю удивляться миру... Оказывается мышление - это вещь.
Давайте я прост поясню, как я разбираюсь с этими терминами. Вещь - это пространственно явленный феномен, у которого есть координаты и габариты. У каждой вещи, скажем, стола на котором сейчас стоит мой ноут, есть понятие ("Стол"), но не каждому понятию можно поставить в соответствие вещь: мысль, субстанция, свобода - это не вещи, но понятия. Денотат - это только про вещи: есть понятие "Стол" и есть денотат "мой стол". Но если речь идет о субстанции, то тут нет отдельно понятия и его денотата-вещи - есть только понятие.
Во-первых, понятие это никак не знак!!! Знак это слово, термин. Во-вторых, если речь идет о ментальном, а не о протяженной в пространстве вещи, то понятие и ментальное тождественно. То есть нет некой субстанции (ментальной) отличной от понятия "Субстанция" - она сама и есть это ментальное.
Я не буду копаться в том, что сказал Парменид, лишь отмечу, что понятие вообще не бывает о чем. Оно о себе. Понятие "Стол" не о вещественных столах, а о понятии "Стол". Даже если, если не останется ни одного стола в мире, это никак не скажется на содержании понятия "Стол". Не говоря уж о философских понятиях, у которых нет никаких денотатов.
Вы что не знаете терминов/слов с одним значением? У слова "коса" три значения. У "стул" - два, у "кресло" - одно. Вы придумываете проблемы на ровном месте))
Вы понимаете, что вы написали? Для того, чтобы однозначно использовать слово "стул" недостаточно установить отношение между этим словом/знаком и понятием (предмет мебели для сидения со спинкой) - для этого обязательно надо показать хотя бы на один вещественный стул - иначе никто ничего не поймет. Ну а для однозначного использования термина "субстанция", надо обязательно ткнуть пальцем в одну из них.
Вы намекаете на то, что обязательно иметь вещь, на которую можно показать пальцем?
Есть в ЖЖ такой "мыслитель", который пытается убедить всех, что термины, которые не имеют вещественных денотатов, должны быть изъяты из языка. Вы с ним солидарны?
Александр Владимирович,
Не надо. Я помню ваши затруднения с определением является ли пятница действительностью. Возвращаться не вижу смысла.
Это не kaktus ли? Недавно с ним пересёкся.
Да, действительно, у меня имеются большие затруднения при обсуждении всякого бреда - бессмысленного набора слов, типа, "является ли пятница действительностью".
Вы последнее время не только троллите, но и сильно понижаете уровень обсуждения.
Нет, есть еще более оригинальный http://vinvitvlad.livejournal.com/
А-а, Виталий Владимирович. Так он и здесь полностью выговорился.
Вы правы. Мне стоит воздержаться от обсуждений, дабы не понижать их высокого уровня. Дельный совет. Воздержусь.
Александр, там, как бы это сказать, направления "пересылки данных" разные. В логике оно идёт от понятия к смыслу, а в диалектике наоборот - вот и вся разница. Второй вариант Вы просто игнорируете в силу своей узкой специализации - что я и хотел выразить путём сравнительного анализа Вашей методологии с методологией диалектической. Вы её описываете, но не используете, поскольку логика является для Вас целевой. Теперь представьте себе, что можно делать с точностью до наоборот : фиксировать смыслы и генерировать из них по случаю понятия. Очевидно, что Ваша методология здесь оказывается совершенно бесполезной. Как и моя, если я поставлю целью создание сугубо логических концепций.
Вы все продолжаете писать о диалектике, как о чем-то очевидном, однозначном, мол, спроси у любого "где тут диалектика?" так ответят: прямо и направо третий дом от угла. Так в какой диалектике "наоборот"? В диалектике Платона или Диамата? Вы понимаете, что они про разное? Одна - прямо и направо, а вторая - вернитесь на пару кварталов назад. Понятно, что вы пишете о каком-то своем представлении диалектики, но тогда надо нам объяснить, о чем вы. Я, например, теряюсь в догадках что вы обозначаете термином "диалектика"? Что это такое, в чем пересылка идет от смысла к понятию. (Не говоря уж о том, что я не могу себе представить смысл, который не есть понятие.)
И опять, о чем вы? О какой методологии? Можно пожалуйста ссылку? Ну или хотя бы намек - вы о Гегеле или о Диамате?
В мой терминологии и понятийной сетке это звучит как дикая тавтология. Не могли бы пояснить, в каком значении вы тут используете термин "смысл".
А вот это интересно. Вы знаете что такое методология Болдачева? Не поделитесь? Опишите хоть в нескольких словах.
Александр, давайте будем последовательны. Я не могу писать о диалектике иначе, поскольку это будет противоречить моей исходной посылке, а именно - наделить конкретное понятие конкретной смысловой нагрузкой. То есть отвечая на Ваш комментарий я вынужден лишь констатировать, что у меня такая цель была, на данный момент она достигнута, причём именно в таком удивительном для Вас виде - "прямо и направо третий дом от угла". Поэтому на данной стадии диалога я могу лишь ответить : меня удивляет Ваше удивление.
С другой стороны, некоторый опыт общения с Вами у меня имеется, и всякий раз когда наш диалог заходит в русло взаимного недоумения, я задаюсь вопросом о причинах. Вот опять же, Вы спрашиваете :
В данном случае у меня возникает недоумение по той причине, что Вы сами констатируете свою методологию утверждением о том, что строгое определение понятий в философии необходимо. Следовательно откуда такой вопрос мог взяться ? Да, я тоже так делаю, когда пишу программы, и тоже знаю, что без чёткого определения и согласования пространства имён там ничего толкового не напишешь. Но можно ведь и наоборот, когда палитра смысловых оттенков задана изначально, а что именно ими раскрашивать - "кубики", "шарики" или прочие "фигуры" - не имеет совершенно никакого значения, поскольку здесь необходимо передать цвета, а не форму. Форма - это собственно и есть форма суждений или буквенных обозначений понятий, которые лишь указывают на смысловой оттенок, но не являются им самим - зафиксированным изначально и инвариантным к форме "указателей".
Вы, похоже, так не делаете. Или скорее делаете, но не признаётесь в этом - очень уж хочется оставаться в рамках формализованных моделей.
Для чего, собственно, и тема.
Неотъемлемым качеством субъекта является целеполагание. Целеполагание не может быть рассмотрено в контексте логического денотата и является самостоятельной по отношению к логической истинности оценкой. Таким образом, оставляя логику единой и неделимой, я получаю два принципиальных случая :
Первым я занимаюсь, когда пишу программы, вторым - когда пишу, скажем, эту тему. И то и другое бывает полезным, и в принципе эти контексты можно различать. Вы почему-то не различаете, значит оно Вам наверное и не нужно.
Я не сомневаюсь в том, что для вас они конкретные - и понятие и нагрузка. Но ведь только для вас. А я так и не знаю о какой конкретике вы тут нам пытаетесь рассказать. Вы нам так и не объяснили, в каком значении вы используете термин "диалектика". У меня же простое человеческое любопытство.
Во-первых, это не методология, а просто элементарная норма, типа, мытья рук перед едой. Во-вторых, проблема не в строгом определении, а в однозначном сопоставлении понятия и термина. Можно не расписывать то, как понимал термин "диалектика" Гегель, достаточно сказать, что я говорю о диалектике в геглевском смысле, и я вас пойму.
Вы уверены? У меня был такой один собеседник, который также постоянно напирал на целеполагание - все спрашивал, а чего вы добиваетесь? к чему стремитесь? А я и не знал, что ему (выходит, и вам) ответить. Да нет у меня никакой цели. Пожелания есть, ну, типа, жить долго и счастливо на берегу теплого моря. Но ведь это не целеполагание.
Различать логику как цель и как средство? Ну это как различать дыхание как цель и как средство.
boldachev :
Причины такого подхода я уже обосновал :
Далее Вы говорите :
Я отвечаю :
Потом Вы пишите :
Теперь вернитесь к началу этого комментария, и в качестве результата получите зависание в цикле. Я бы всё-таки хотел настаивать на соблюдении логической корректности.
Ну и дальше не намного лучше :
Я Вам пытаюсь показать две элементарные нормы, причём нормальность и элементарность обоих верифицируется обратной логикой. Которую Вы исчерпывающе описали, но сами почему-то пользоваться ей принципиально отказываетесь - "моете руки", хотя это именно то, чего делать не нужно. Если, конечно, хотите решить эту задачу. Судя по дальнейшему отрицанию очевидного, такого желания у Вас даже не возникает :
Есть у Вас цель. Если Вы, конечно, живой. В контексте данной темы меня интересует исключительно констатация этого факта, но никак не Ваши буквальные ответы на вопросы из категории "а чего вы добиваетесь?".
Именно так. А иначе не поймёте.
Если вы на полном серьезе собираетесь обсуждать вот эти три предложения от bravoseven, то тут я ничем помочь не могу, поскольку не вижу в них не только указания на диалектику, но даже хоть какого-то содержания (см. мой комментарий ссылка).
Успехов
Три предложения - это слишком много, мне достаточно одного : обратная логика есть интуиция. Очевидно, что оба понятия можно представить тезисом и антитезисом, из чего следует необходимость рассмотрения вопроса именно с диалектических позиций. Куда уж конкретнее.
Если этот бессмысленный набор слов вас устраивает, значит устраивает. (Предложения от bravoseven были хотя бы грамотно построены.)
Меня-то он устраивает, но рассуждения на этом элементарном уровне мне не интересны. Самое интересное, что я почерпнул из разговора с Вами - это чёткая и контрастная разница между нашими методологиями, которую я зафиксировал для себя как некий эмпирический факт. Понимаю, что Вы можете не приветствовать моё стремление Вас классифицировать, и возможно поэтому избегаете привлечения к вопросу психологического аспекта. Но я ведь это делаю сугубо в научных целях, в связи с чем хотел бы уточнить, даёте ли Вы добро на использование результатов нашего диалога на благо диалектики ? Которую Вы так "не любите" )
Такой вот диалектический у меня к Вам вопрос.
А как я вам могу что-то запретить? Даю добро. Его у меня много)
Спасибо, со своей стороны обещаю, что не буду им злоупотреблять.
Спасибо Александр. Все ясно и по существу. Приятно читать.
Спасибо
vayner1940@mail.ru, 18 Апрель, 2016 : 22
Болдачеву : 1. Может слово диалектика нигде кроме философии и не встречается, но сама диалектика как метод применяется и во всех науках при открытии нового и в быту как метод доказательства в дискуссиях и в искусстве как метод поиска более выразительных средств и вообще во всех творческих развивающихся сферах бытия. И в отношении диамата Вы не правы, т. к. материализм потому и диалектический и, кстати, потому и верный в части описания бытия материальных объектов и отношений между ними, потому, что использует диалектику и как способ доказывания и как метод, обеспечивающий собственное (материализма) развитие, так, что Ваш эмпирический факт – не является фактом, а только Вашим неверным предположением. 2. Диалектика не метод противоречивого мышления, а метод мышления, как раз устраняющий «кажущиеся» противоречия. 3. У Вас совершенно неправильное представление о Разуме, ведь мышление – это во-первых, процесс переработки воспринятой информации из формы ощущения в форму понятия, во вторых - процесс переработки известной информации в новую, т. е. процесс творчества. Разум охватывает своими программами все функции мышления. Та часть программ Разума, которая обеспечивает не творческое (т. е. такое, которое не требует преодоления противоречий) - рассудочное мышление (без которого, кстати разумный человек обойтись не может) описывается понятием Рассудок, так что Рассудок – это часть Разума и отделять ее от Разума или противопоставлять ее Разуму - неправильно. 4. Диалектика присутствует всегда там, где идет спор или дискуссия с целью найти истинный ответ на спорный вопрос или где речь идет о о создании новых моделей материальной информации или материальных тел.
Вайнер Симон.
"Оформленное мышление" не есть собственно мышление и "мыслить таковым диалектическим мышлением" звучит в ушах понимающих так же, как и "любить таковой поцелуйной любовью"... Т.е., использовать (практиковать) соответствующие "оформленные" представления могут "на полном серъёзе" лишь те, кому само существо собственно мышления ли, собственно любви ли - недоступно по разным обстоятельствам.
Я вот - тоже - могу [с]пародировать пение Карузо, Шаляпина и любого вообще истинного певца (не непременно "звёздного"), но мне не дано собственно петь (как ЭТО ДАНО ИМ), ибо я и сам собственное гнусавое "пускание петухов" пением не сочту.
НЕ РЕКОМЕНДУЮ отождествлять карикатуры и пародии с их объектами. Это может быть уместно на эстраде для веселухи, но не на форумах.
Естественно, сказанное относится не только к такой форме пародии на мышление, как "диалектическое мышление", таких пародий достаточно
Это вы о себе? О своих попытках оформить что-то с активным применением капсов, кавычек и разнообразных скобок? Вы понимаете, что своим оформлением раз за разом демонстрируете именно недоступность вам собственно мышления. Иначе бы, по вашей же идее, молчали. Ну а поскольку молчать не о чем, приходится вам заниматься оформительством.
P.S. Сколько раз уже вам пытался объяснить, что стараясь донести до нас словами мысль, что мысль невыразима словами, вы тем сами дискредитируете эту мысль и попутно себя.
Александр, я Вас всегда понимал - и то что (о чём, почему) говорите, и не только говоримое, и теперь понимаю ... но ... без взаимности ... И никак не могу обвинять себя в Вашем непонимании. Способность понимания, как и её продукт "понимание" не требуют фабрикации домыслов и - наоборот.
Пассаж-передёргивание "об оформительстве" вовсе не в тему, no need add. comment.
Просто к сведению: я не стараюсь донести мысль*, я таковым никогда не занимался вовсе, поскольку знаю (=понимаю), что это такое - мысль. Это Вы (про "донести") сам так себе [придумали и] считаете, как видно . Мысль, если и возможно носить, то лишь в себе (/с собой), но вернее это можно выразить как самому пребывать при мысли. И вопросы дискредитации/аккредитации меня не занимают, это вовсе не моё поле интересов, (=>) не следует их мне навязчиво вменять. Впрочем, ....
С уважением,
К.
________________
(*)
Если глубоко задуматься, то диалектика это другое название гносеологии, метафизика - это другое название онтологии. Это я так понял Гегеля. Гегель он как бы противопоставляет метафизику (онтологию) диалектике (гносеологии). Провозглашая примат ответа на вопрос: "КАК" над ответом на вопрос: "ЧТО". Если метафизика из ЧТО получает КАК, то диалектика из КАК получает ЧТО
А какое определение диалектики Вы взяли за исходное, чтобы приравнять её к гносеологии?
Вот исходная посылка гносеологии : человек может обладать достоверным знанием, но не может обладать знанием о его достоверности. Опираясь на своё определение диалектики, получаю следующий способ её совмещения с гносеологией : человек умеет не зависать в цикле, но не умеет вообще без них обходиться.
Гносеология в моем понимании - это направление философии, которое рассматривает познание как таковое, то есть та часть философии, коя отвечает на вопрос КАК познается мир
Онтология же - это область философии, коя рассматривает сам предмет познания - мир как таковой во всем его многообразии. Эта область философии отвечает на вопрос ЧТО познается
Диалектика в античном смысле - это искусство диалога (возможно внутри философствующего самого с собою , вариант рефлексии или размышления), когда через выдвижение противоположных по смыслу тезисов (тезисов и антитезисов) выясняется сермяжная правда - синтез в результате оценки противоположностей (крайностей).
При этом истинность или ложность (достоверность) полученного в результате диалектического подхода вывода значения не имеет. Тут важен сам процесс познания, сила аргументов. Философ диалектик допускает, что он может ошибаться, но предполагает, что поскольку доводы в пользу его позиции сильнее, он принимает именно такую позицию, независимо от того правда это или ложь. Как только появляется сильный аргумент в пользу противоположной точки зрения диалектик с легкостью меняет свою позицию на прямо противоположную. Отсюда у диалектика ответ на вопрос ЧТО зависит от ответа на вопрос КАК
Из такой диалектики вырастает эмпирическая наука и логика в праве (юриспруденция).
Примеры:
Ученый не знает доподлинно вредно кушать соль, употреблять табак, горелое масло или полезно, однако есть основания полагать, что это все вредно (доводы и факты приведенные в обоснование этой позиции выглядят в глазах ученой общественности сильнее), значит это все вредно!!!
Судья не знает доподлинно виновен Пупкин или нет, однако есть основания полагать, что убил именно он (доводы и факты приведенные в обоснование этой позиции выглядят в глазах присяжных сильнее), значит Пупкин и убил!!!
Из такой античной диалектики вырастет гегельянская и марксова диалектика
Диалектика в сухом остатке отвечает на вопрос КАК познавать и в этом смысле она тождествена гносеологии
Допустим. Но любая наука представляет собой теорию (набор теорий) + метод (набор методов и методологию). Не является ли диалектика, как формализованный диалектический метод (искусства диалога), просто методом, позволяющим (проясняющим пути, способы) КАК познавать, в рамках гносеологии - науки о "знании как знать" со всеми её многочисленными теориями? Гносеологических теорий масса, а вот формализованный метод "как знать" у них один - диалектический..
Иван Иванычу : понятие среднее охватывает только местоположение или размер, а понятие промежуточное - это понятие, которое охватывает все состояния и положения между чем-то (например :посредственно, примерно и др.)и которое, обладая некоторыми признаками первого и некоторыми признаками второго соединяет их, устраняя противоречие между ними (как мост, соединяет дорогу с двух разных берегов и устраняет препятствие (противоречие) между ними. Самым точным было бы понятие промежуточное-соединяюще-охватывающее, т. к. оно еще включает в себя признаки как первого так и второго без противоречия. По моему так.
Симон Вайнер.
Приближение к правдоподобной версии ответа на вопрос "Так чем же всё-таки занимается диалектика?". Эквивалентным будет вопрос "Каков предмет диалектики?". Согласно диалектической логике существует некоторая последовательность постановки вопросов.
Сначала было бы правильным задаться вопросом "Что такое диалектика?" и уже затем спрашивать чем диалектика занимается.
В зависимости от определения что собой представляет диалектика ответы на второй вопрос будут различаться между собой. Ведь как корабль назовёшь, так он и поплывет.
- Диалектика это наука или философия? Или то и другое вместе?
- Если диалектика - это метод, то какой? Научный, философский или универсальный?
- Что является концептуально образующим признаком диалектики?
- Правда ли, что ядром диалектики является противоречие?
- Противоречие - это философская категория или частнонаучный логический термин?
- В оппозиции с какими феноменами находится диалектика?
- Если диалектика вид, то что будет родом по отношению к диалектике?
- Тождественны ли между собой диалектика и диалектическая логика?
Существует ли эффективная процедура исчерпывающего ответа на вопрос "Что такое диалектика?"
--
А Вы попытайтесь решить предложенную выше задачку, возможно получите исчерпывающий ответ (точно не уверен - вдруг она таки решаема ?).
Что такое диалектика? Границы предмета диалектики размыты от представлений, что она есть общая теория развития, до определений как античного и средневекового способа рассуждений (диалектика - стиль мышления по А.А. Ивину).
Вместе с тем, для естественника и гуманитария диалектика это научная и философская методология. Согласно М. Бунге, диалектика исходит из следующих пяти базовых посылок:
В какую сторону развивать эту базу? В сторону расширения списка базовых положений или полной его замены?
Как бы не остаться у разбитого корыта. Вот и Югославии уже нет, а вместо вменяемого, жесткого и по существу журнала "Философские науки" какое-то недоразумение. Что сейчас сказал бы Шешич? Что можно предложить в диалектике более фундаментальное, когда наука катится по наклонной? Удержать бы уже наработанное.
Можно разложить диалектику на самостоятельные регионы, применив п. D4 М.Бунге к своему исследованию: гносеология, онтология, логика. И в каждом из регионов пытаться развивать диалектику. Я выбрал ( или он меня) регион "Диалектическая логика" и стараюсь развивать диалектику как рассудочную диалектическую логику. Если кому-то интересны регионы "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология", то ничто не мешает развивать эти направления.
--
А Вы уверены, что её есть куда развивать ? Несколько уточняющих пунктов не в счёт, равно как и нет гарантии, что любая диалектическая концепция будет учитывать все пункты (ну разве что первый должен оставаться незыблемым).
Замечу, что диалектика(как рассуждение) применима к процессам или движению предмета. А формализовать движение, значит остановить, зафиксировать его. То есть, как только мы пытаемся формально представить следующее за предметом рассуждение, зафиксировать как суждение о предмете, неизбежно теряем сам предмет, который изменится и перестанет соответствовать суждению. Вобщем продолжайте искать под фонарём, если там светлее, только к предмету поиска эти усилия никак не могут приблизить.
Нету никакой диалектики..совершенно понятно.
ZVS
диалектика как заяц в "Ну погоди!", ускользнёт от любого, у кого с фиксацией движения проблемы(т.е. ум не развит, ведь только с развитием он становится всё более подвижным, а значит и способным охватывать и фиксировать движение, большие скорости движения, как напрямую(интуитивно), так и посредством доказательств(что оказывается так же трудно, как ухватить интуитивно). В общем, соответствует пословице "Без труда не вытащить и рыбку из пруда". А многим так и хочется без труда заполучить, да чтоб "на блюдечке с золотой каёмочкой"... Если бы было так просто, тогда незачем что-то познавать, да и вообще самосовершенствоваться... любой бы неуч, невежа получал бы всё только лишь по запросу, мол, дайте мне нечто без всякого там какого-то познания его.
axby1: "Так чем же все-таки занимается диалектика?"
Во всяком случае не тем, о чём Вы рассуждаете ("Параллельные прямые пересекаются") , не выходя за пределы формальной логики.
Диалектика, или, что одно и то же, диалектическая логика (в трактовке Канта, Гегеля) возникла не от разного толкования противоречия, а от того, что формальная логика перестала удовлетворять науку, давно требующей такой логической концепции, которая формулировала бы общие каноны производства истины. Этого как раз и не хватает формальной логике, которая лишь указывает на некорректность противоположных утверждений об одном и тем же ("А есть и не есть А"), но не решает вопроса об их истинности.
К сожалению, сделанное Кантом и Гегелем в сфере диалектической логики, т.е. логики процесса познания, в значительной мере было искажено или вообще похерено. Особая заслуга в этом принадлежит марксизму-ленинизму, придавшему диалектике объективистский характер. В результате диалектика, являясь, на самом деле, теорией познания, стала рассматриваться в первую очередь как совокупность законов материального мира, и только во вторую -- как отражение познания. По известным причинам такой, по существу извращенный, взгляд на диалектику приобрел в нашей стране значение непререкаемого предрассудка, метастазы которого широко бытуют и по сей день, затрудняя рациональную разработку проблемы.
Если же рассматривать диалектику именно как теорию познания, тогда и вопрос противоречия, естественно, переходит, из сферы суждений (область формальной логики) в сферу объектно-субъектного отношения. То есть, с позиции диалектической логики противоречие заключено не в противоположных суждения (формально-логическое противоречие), а в противоположности объективного и субъективного, в том, что наши знания о внешнем мире, хотя и стремятся к истине, но никогда не достигают её абсолютно объективного значения, оставаясь формой объективированной субъективности, или, что то же, субъективированной объективности.
Вот, если коротко, и всё, что касается предмета диалектики как логики и теории познания. Подробнее, при желании, можно посмотреть в моих записях и статье в ФШ, специально посвященных этой теме.
Олег Суворов.
Здравствуйте, Олег Алексеевич.
Здесь достаточно уточнить : я об этом рассуждаю, выходя за пределы формальной логики. Согласитесь, что использование этого оксюморона в качестве афоризма в диалектике может быть весьма удобным. Разумеется, в этом случае не стоит отождествлять его с логическим противоречием. Полагаю, эти соображения вполне согласуются с Вашими :
Применительно к данному фрагменту я могу ассоциировать объективированную субъективность с началом координат скольугодгомерного пространства, каждое из измерений которого представляет из себя некий единичный смысловой вектор. Субъективно мы выбираем некий критерий (объективно они как бы все равноценны), и как следствие - дискретную оценку на предмет соответствия/несоответствия. Отсюда - представление о векторе со стрелочкой, указывающей в сторону соответствия. В числе первых в списке этих критериев я бы отметил смысловой вектор "тождество-различие". Показать, что это именно вектор, можно следующим образом. При нулевом соответствии вектор вырождается в точку, и таким образом получаем "абсолютное тождество". Убеждаемся, что при нулевом значении смысл тривиален. Далее задаёмся вопросом : что есть абсолютное различие ? Убеждаемся, что смысл здесь тоже тривиален, только он инвертируется : понятно, что ничего не понятно. То есть пытаясь представить себе пример антитезиса в опыте получаем полную размытость этих представлений. Поэтому второй конец смыслового вектора уместнее обозначить стрелочкой.
Примерно так я себе представляю "понятийную сетку". Вытворять с этими смысловыми пространствами можно, в принципе, всё что угодно, однако на практике выбирается перечислимое множество измерений этого пространства, на которые навешиваются буквенные обозначения "по вкусу". Также желательно придерживаться ортогональности смысловых векторов по отношению другу к другу - это даёт большую информационную ёмкость при том же количестве используемых понятий.
Вам, Олег Алексеевич, приходилось размышлять в этом направлении ?
axby1: "Полагаю, что эти соображения вполне согласуются с Вашими".
Нет, не согласуются. Потому что оксюморон, которым Вы воспользовались, как раз и образует основную конструкцию противоречия формальной логики -- утверждение противоположного об одном и том же. В недопустимости последнего, собственно, и заключается назначение традиционной логики. Отсюда и возникает естественный вопрос, зачем же допускать заведомый оксюморон, с тем чтобы его тут же запрещать? Это, между прочим, и позволило Гегелю назвать формальную логику "детской забавой по перебиранию палочек разной длины".
Вторая часть Ваших соображений мне мало понятна, если не сказать более категорично -- не имеет связи с изложенном мною пониманием диалектики как Логики и теории познания. Моя мысль сводится к одному: о диалектике имеет смысл говорить лишь в аспекте изображения познавательного процесса, в котором неизбежно возникает особый, диалектический, вид противоречивости, состоящий в несовпадении предмета и мысли о нём, т.е. объективного и субъективного. В разрешении этого противоречия, или в объектно-субъектном синтезе, как раз и заключено производство истины. Разрешение данной противоречивости осуществляется посредством парных категорий диалектики (Логики), система которых мною изложена в материалах ФШ.
Если у Вас есть желание серьезно обсуждать со мной проблему диалектики, то надо сначала определиться с предметом самого обсуждения и, стало быть, на самом деле выйти за пределы традиционной логики. И, таким образом, не крутиться вокруг и около формулы "А есть и не есть А", а заняться выяснением того, как посредством субъективного можно постичь объективную истину, т.е. постичь её в форме диалектического противоречия.
С уважением, Олег Суворов.
Олег Алексеевич,
Да, по отдельности эти условия не могли бы соблюстись.
Да, именно для этого я и создал эту тему.
И именно во избежание такого вывода я привёл выше уточнение :
Как следствие - за рамки буквального толкования оксюморонов. Ну хотя бы потому, что вполне допустимо использовать в своей речи подобные обороты, беря их в кавычки и рассчитывая при этом на то, что собеседник поймёт эту фразу в переносном смысле, а не в прямом - что вполне, на мой взгляд, по-диалектически.
В рамках этого тезиса я тоже считаю разговор содержательным.
С уважением, Дмитрий Митрохин.
Олег Суворов :
Позвольте настаивать, Олег Алексеевич, на том что таки согласуются. Приведу ещё раз Ваш фрагмент :
В данном случае передо мной стоит задача показать, откуда это суждение может следовать с необходимостью.
Исходим из того, что логика одна - единая и неделимая. С философских позиций имеем понятие, денотат которого составляет всё то, что можно рассматривать в её контексте. С диалектических позиций субъекту свойственно целеполагание, которое никоим образом не вписывается в контекст логики. Таким образом получаем принципиальный способ отделения "мух" от "котлет" : если это диалектика, то она не может абстрагироваться от способов целеполагания субъектов, а если это традиционная логика, то она и слыхом не слыхивала ни о какой диалектике. Соответственно, противоречия в логике и "противоречия" в диалектике - по сути разные вещи. Согласно критерию целеполагания имеем два принципиальных случая :
Вот и "вся" диалектика. Поскольку "нечто иное, от логики отличное" вызывает у меня некоторые ассоциации с термином "интуиция", я расценил ответ bravoseven как исчерпывающий.
Также хочу отметить, что употребление термина "диалектическое противоречие" без кавычек в полной мере обосновано в случае смешивания логических контекстов с диалектическими - язык-то у нас один для выражения мыслей, будь они логические, диалектические или прочие. Ну и там, выходит, без психологии не обойтись, поскольку индивидуальные предрасположенности создают асимметрию : одни логики более склонны к тому, чтобы из логики делать логику, другие - нечто иное, от неё отличное. Крайние положения тоже, по идее, недопустимы - в логике необходимо мыслить и в "ту" и в "другую" сторону, однако с учётом психологического аспекта перевес "туда" или "сюда" можно полагать необходимым - то есть условно считать, что ты либо логик первого типа, либо второго. И в тех местах, где мы имеем "несовместимость типов", возникают эти самые диалектические противоречия. При этом совместимость не является достаточным основанием - вот в этом месте, по идее, и можно провести смысловую аналогию между истиной в её логической интерпретации. То есть в диалектике следует отличать несовместимые позиции (разговор ни о чём) от случаев нарушения смыслового соответствия.
Дмитрий, Ваше желание "исходить" из того, "что логика одна --единая и неделимая" как раз и не устраивает меня, и это опять же показывает, что Вы так и не выходите за пределы формальной логики, которую, например, по Гегелю, по существу нельзя и считать-то логикой, если под ней подразумевать теорию познания. Хотя, конечно же, традиционная логика необходима, ибо без неё все мы утонули бы в болоте разного рода оксюморонов. Однако непротиворечивость языка науки, что обеспечивается логическим формализмом, не имеет, ещё раз это подчеркиваю, никакого отношения к постижению истины . В этом -- ущербность этой логики, и диалектика как раз призвана преодолеть эту ущербность, что и означает переход от языка науки к самой науке, производящей истину.
Мне кажется мы пошли уже по второму кругу, выясняя одно и то же. Однако уже поздно. Спокойной ночи!
Михаил Петрович, а Вы в своей теории в каких единицах целеполагание измеряете ?
пытаться разобраться, что такое диалектика по-русски (на русском языке), ни разу не упомянув о лосеве, не приведя ни одной его "диалектической цитаты", мдя, говорю я...
http://arimoya.ru/Glossary/dialectic.html
но.. "Нет жизни, нет верного восприятия жизни, – не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши – до диалектики – не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным" (Лосев)...
Понятие диалектика утвердилось в античной философии как обсуждение проблемы двумя спорящими субъектами. Иными словами, речь идет о мышлении, а еще точнее о движении в виртуальном мире. Со временем диалектика стала заниматься не только мышлением, но и движением вообще.
история самого понятия (диалектика) уже другой вопрос, хотя, тоже интересный (и полезный), но сейчас мы говорим о диалектике в ином контексте, а именно о ее сути.. я лично, нахожу ее вкорененной в природу самого мышления и способность схватывать мыслью сущность вещей, как бы пафосно это не звучало... наш ум, можно сказать, диалектичен, в том смысле, как говорил Лосев, что "диалектика есть самообоснование эйдоса"..
Не только сущность нашего разума диалектична, но и сама сущность вещей и самого бытия - тоже диалектична. Поэтому:
Диалектикa есть общая теория законов развития материи и законов разума, или совсем коротко: диалектика - логика бытия и мышления.
А далее, по Лосеву:
Диалектика - самообоснование эйдоса и (мое) самоутверждение логоса.
А разум человека - это логос, прорастающий к себе самому (по мотивам Гераклита).
говоря о "вкорененности" диалектики в природу мышления, я бы не стал утверждать, что "сущность нашего разума диалектична"... разум познает необязательно диалектически, разум может получить "сигнал" (волей личности) к разумению некой сути и получить результат без всякой диалектики и логики (это другая тема), но если разум хочет логически получить результат, то диалектика в этом процессе "разумения" по сути не имеет альтернативы и этом случае можно утверждать о "диалектичности" и разума, и мышления..
Вы можете привести лосевскую цитату о диалектике как "самоутверждении логоса"?.. "логос об эйдосе" - да, но это не "самоутверждение логоса"...
Конечно, нет! :)) Там же написано (мое), это значит: мое дополнение мысли Лосева.
Но у Лосева это тоже есть: "Диалектика - это логос о природе эйдоса".
прошу прощения, фраза "по Лосеву" затмила ремарку "мое", не важно.. важнее другое, Вам не кажется, что тезис "диалектика - самоутверждение логоса" как-то странно "пахнет"
(как и большинство зде комментов)?.. к "самообоснованию эйдоса" вопросов нет.. и эти слова я пониманию следующим образом: всякая вещь ("эйдос" вещи) "мыслит" себя (как бы предлагая себя для понимания другому) диалектически.. мыслить же диалектически надо понимать так, как это понимали греки, как это понимал Гегель: тезис-антитезис-синтез (диалектическая триада), различия лишь в начальных предпосылках мысли, начальной аксиоматике, которую каждый философ определяет сам для себя... касательно "диалектической триады".. считаю, "троичность" ("диалектичность") мышления обусловлена троичностью самого Первобытия, разумеется, я говорю о Творце-Троице..
и еще.. формат данного общения предполагает по преимуществу "тезисный стиль", так как необходимые объяснения и детализация требуют большего места и времени, что не исключается, если.. "стороны договорятся"
...
Тут весь вопрос как понимать "самоутверждение". Самообоснование - тоже разновидость самоутверждения. Но если "самоутверждение" - это невротическая борьба закомплексованного субьекта за свое социальное признание, то конечно звучит, как будто "пахнет" :))
Я же в это самоутверждение вкладываю еще и смысл из послания апостола Павла:
Невидимое утверждает и осуществляет себя в видимом. А само невидимое есть осуществление и утверждение Слова Божьего, которое таким образом диалектически устраивает наше бытие:
Бытие Вечное Абсолютное - невидимое бытие - видимое бытие.
Разум-Логос - "неразумный" мир - человек разумный.
Все это в полном согласии с вашим утверждением:
извините, пока не понимаю ваших мыслей..
Я думаю, это потому что:
1) "формат данного общения предполагает по преимуществу "тезисный стиль",
2) диалектика - это слишком дорогая и сложная игрушка, чтобы ...легко ее понимать
Но тезисно могу уточнить:
"Утвержение логоса" - это осуществение невидимого в видимом. Это осуществление происходит диалектическим путем, через диалектическую триаду в единстве и борьбе противоположностей. Причем сначала идет диалектика воплощения Логоса в вещи мира, а затем диалектика обратного извлечения логоса из вещей разумом (логосом) человека.
В этом процессе Логос как бы пробивается через бытие мира от себя к себе. В этом и заключается логика Идеи, или "логос эйдоса" (по Лосеву). А это и есть диалектика.
Получается, что диалектика с одной стороны - это закон развития, усложнения и самоорганизации материи, а с другой стороны, это закон работы человеческого разума. Поэтому я и сказал:
А что именно вам не понятно в моих "софизмах".
думаю, в процессе общения мы придем к каким-нибудь общим знаменателям, но.. например, ваша "диалектическая триада": "Бытие Вечное Абсолютное - невидимое бытие - видимое бытие" очень абстрактна для моего понимания, не могу "зацепиться" хоть за какой-нибудь смысл.. и потом, приведенные выше утверждения, что диалектика - "самообоснование эйдоса" и "самоутверждение логоса" никак не тождественны в моем понимании...
Посмотрите тогда на цитату из Лосева:
Диалектика - это логос. Это логос, который осуществляет самообоснование эйдоса.
А как относятся логос и эйдос. Логос - Закон и Разум, Эйдос - Идея. Идея чего?
Вот Лосев:
Лосев А. Ф. Философия имени / Самое само: Сочинения
что-то я "накопипастил" лишних комментов, есть возможность удалять комменты?..
Такая возможность есть у хозяина блога axby1.
Вы же, можете "отредактировать". Поставить точку в лишнем комментарии или заменить каким-либо другим содержательным текстом.
--
спасибо... добавлю, также, ваш ответ я воспринял как "знак", наконец-то познакомится с вашим "диалектическим трудом"..
...
"Единственный правильный и полный метод философии, сказал я, есть метод диалектический. Все мои работы, если они имеют хоть какое–нибудь отношение к философии, есть результат моей диалектической мысли. Диалектику я считаю единственно допустимой формой философствования. Но раз диалектика — истина, у нее не может не быть многочисленных врагов, ибо люди любят бороться с истиной, даже когда и чувствуют втайне ее силу и правду. И вот приходится констатировать, что больше всего везло в истории новой философии не самой диалектике, а лишь ее названию. Всякому хочется быть диалектиком, но — увы! — это слишком дорогая и сложная игрушка, чтобы начать играться ею. Достаточно сослаться на обычное употребление этого слова. Когда мы хотим сказать, что данный человек очень хитро и искусно спорит с другими, мы говорим: это — весьма тонкий диалектик. Разумеется, с таким значением этот термин не может быть принят в философию. Другие не отличают диалектику от формальной логики, третьи — от метафизики, четвертые — от эмпирической науки и т. д. и т. д".. (Лосев. Философия имени)..
Да-да, Андреев!
К вам присоединяется Гадамер Г.-Г. "Диалектическая этика Платона", который утверждает:
Генос - это род как системное понятие (род - вид).
Т.е. диалектика это не стиль диалога (типа: "противоречить разрешено" ) а поиск единого языка как возможность взаимопонимания. Ну, вот, к примеру:
Здесь я ничего не выделял, а именно Гадамер выделил "самым сильным логосом". Книга сложная. Но Гадамер самый известный спец по герменевтике. Заподозрить его в любви к диалектике сложно. Когда я прочитал эту книгу. мне стало понятно, почему Лосев обозначает диалектику как "логос об эйдосе": модель искомого (эйдоса) и язык его описания (логос) должны быть сопоставимо-достоверны. Как сказали бы современники - гомологичны.
Гадамер говорит и об этике диалоге (например - нехорошо уходить от вопросов или бросать диалог не закончив), так и ее стратегии в анализе родо-видовых связей и т.п. дабы язык был адекватен модели. Вот особенно "напирает" на эти геносы (род-вид), которые делает предмет обсуждения единым...
ИМХО.
Частичка "не" в Вашей фразе как раз и указывает на разрешение противоречить как ядро диалектики. Что касается поиска единого, то им будет логика одновременного действия законов "противоречие исключено" и "противоречие включено" в совместном рассуждении.
--
Да нет таких законов: "противоречие исключено" и "противоречие включено"! (Можете сами набрать в Гугле": закон "противоречие исключено" и "противоречие включено" и проверить)
Может быть я не по-русски выразился? Разве синонимом не является языковое выражение: закон "исключенного противоречия", "исключения противоречия", "запрещенного противоречия", "непротиворечия" или просто - закон "противоречия"?
--
Виктор Андреевич,
Переводчик - лох. Зачем транслитерировать латинский genus, если есть точный русский эквивалент? Загадка.
Здесь с Гадамером трудно не согласиться. Но как это объясняет, что родов именно пять? По-моему никак.
У Гадамера в его справочнике терминов так:
***
Читайте "Софист" Платона...
Я про Гадамера, вы мне Платона. Поговорили.
Гомологичны - "омо-логос" - едино-разумны, едино-логичны.
Логос об эйдосе - значит, логика Идеи-Духа.
или другими словами: это наука (разумное точное знание) об идее-Эйдосе, о ее воплощении в материю и ее постижении разумом человека,
То есть, диалектика - это Логос -> эйдос -> воплощение в форме вещи -> отражение формы в человеческом разуме-логосе -> постижение идеи-эйдоса -> восхождение от эйдоса-образа к Эйдосу-Первообразу.
Этот процесс и есть диалектика взаимодействия Разума большого (Логоса) и разума малого (ума человека), взаимодействия Бытия Логоса и бытия человека.
Если вспомнить Хайдеггера, то получается что диалектика - это логика Со-Бытия, логика Эрайгнис.
Соединение видов в роды, подобные и различные одновременно - это проявление того, что Гераклит называл синапасами-суставами - "соединение разьединенного и разьединение единого". Это и есть - ось диалектики: восстановление единства того, что кажется множественным, и различие двойственной (множественной) природы того, что кажется единым.
В современном толковании (Чалмерс) это звучит как диалектика супервентности и эмерджентности, наследственности и изменчивости.
Зачем вы опять приписываете Чалмерсу то, о чем он никогда не писал? Нет у него никакой эмерджентности и уж подавно диалектики. Что ж вас так и тянет на подлог?
Есть тема. Там есть цитаты. Возражайте по пунктам. Там.
И опять вместо обоснования (цитатами) или извинений (мол, да лишь свои мысли высказал) только отсылка к какому-то "Там". Вам-то самому не стыдно, что вы раз за разом совершаете подлог: искажаете цитаты, приписываете людям то, что они никогда не писали? Зачем вы это делаете? С какой целью? Ведь все это легко проверить. Вроде солидный человек...
Александр, я тоже хочу вас спросить, как вам, философу, не стыдно постить эмоции и не обсуждать вопросы по существу? Я ведь на все ваши вопросы дал ответы. Вы проигнорировали. Ведь проигнорировали? А эмоции и там выплеснули, и здесь.
Хотите обсуждать тему, делайте это по-мужски и по-философски. А хотите выплескивать бабские эмоции, как-нибудь не замечайте мои посты, как я это давно уже научился делать с вашими.
Так я вас и спрашиваю по существу, как мужика: зачем вы искажаете цитаты и приписываете уважаемым людям то, что они не писали? И что получаю в ответ?
Типа, я буду дальше врать, а вы не обращайте внимание?
Я предлагаю вам поступить мудро и честно - признать, что вы были неправы и извиниться передо мной (за бабские эмоции) и Чалмерсом (за искажение его мыслей).
Не станет он извинятся, у него уровень другой, академический, он давеча мне об этом поведал.
"Туки-туки-туки-тук, стуки-стуки-стуки-стук" (с) из стихов для детей
Могу выразить сожаление. И предлагаю вам впредь, выражать свое несогласие не декларативно, а доказательно. По поводу Чалмерса это еще не поздно сделать. Покажите мне мои "искажения", и дайте мне возможность высказать свое мнение. Если сумеете аргументированно опровергнуть мою интерпретацию, тогда поговорим о "вранье" и об извинениях. А пока - мяч на вашей стороне. Не докажете свою правоту по сути вопроса, ваша очередь извиняться.
Андреев, 21 Март, 2016 - 02:46, ссылка
Весьма похоже на шизофренический криз. Больной требует признать его гениальность и принести ему извинения, пока не поздно. Весна однако.
да, трудно переоценить пользу от чтения классиков..
Диалектика = мышление. Неужели можно выделить в мышлении то, что мышлением не является!? Мышление в таком широком понимании есть движение, и Вы хотите сказать что оно существует только в нашем сознании? Мышление форма движения, а не наоборот!
обязательно отвечу, а сейчас надо мелких дров наколоть, для розжига, тоже философское занятие...
"Дым костра создает уют"
это верно, огонь, природа.. способствуют и настроению, и размышлению, и уюту, внешнему и внутреннему..
согласен, говоря о диалектике, говорим о своеобразном мышлении, по-другому, диалектики нет вне мышления, вне мысли, вне слова.. мышление же вне диалектики, естественно, есть, вопрос - какое?.. оно, также соглашусь, есть некая форма движения, но как движение бывает разным (быстрым, медленным, прямолинейным, циклическим..), так и мышление.. диалектическое мышление - движение... красивое, захватывающее, надежное, уверенное.. требующее очень хорошей подготовки...
мышление и сознание разные категории, хотя и... "родственные", роднит их разумная (словесная) природа... мышление личностно, а значит всегда связано с сознанием, той или иной личности...
Эта идея общности разделенно-множественного и идея созерцания единого в координированной разделенности, или в расщепленной, но взаимосвязанной различности - это и есть идея логоса. Логос - это то единое, что связывает противоположности и обеспечивает взаимопереход от единого ко множественному и обратно. Жизнь логоса - предмет диалектики. Вспомните Гераклита:
Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.
Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.
Логос - язык синапсов, переходов между неорганическим и органическим, между физическим и психическим, между нейро-психологическим и феноменальным сознанием (это уже из Чалмерса).
больше отвечу позже, но вот:
это цитата или ваша интерпретация?.. непонятно, хотя на Чалмерса у меня пока нет планов..
Из Чалмерса последняя диада: "переходов... между нейро-психологическим и феноменальным разумом"
Есть тема, в ней цитаты. Для первичного ознакомления - вполне.
я все время считал, что "предметом" диалектики есть любой феномен, который выбирается философом для построения той или иной диалектической системы (диалектическая философия как результат применения диалектического метода, диалектики).. например, лосевская "диалектика мифа", для которой "предметом" является понятие мифа..
но что для диалектики понятие логоса или другие фундаментальные понятия, и как они связаны между собой, это уже другой разговор, об этом подробнейшим образом говорит Лосев, что, конечно, не исключает обсуждения лосевских посылов в формате ФШ.. например, как это сделал, в свое время Владимир Рогожин http://philosophystorm.ru/vladimir_rogozhin/4810
Любой феномен не может быть предметом диалектики, если его не расщепить на противоположности и не рассматривать в развитии. Сам по себе предмет, вне своего развития и взаимодействия с миром, ничего диалектического в себе не имеет. Согласны?
Диалектическая система тоже строится по закону движения логоса: от единого к многому и затем через борьбу к единству и через единство к источнику единства всего - логосу.
Таким образом, диалектика это и есть усмотрения жизни логоса в развитии каждого феномена.
Возможно, что и другой, а может быть и не совсем. Если по Лосеву Диалектика - это логос (см. выше), то диалектики не может быть без логоса. Даже когда она обращается к определению логоса, она обращается (точнее он обращается) сам к себе. Это как если б вы пытались дать определение своему я.
категорически не согласен, диалектике без разницы на что, на какой предмет ("феномен") обращен взгляд философа, диалектика "принимает" его в свои объятия и на основании своих принципов (законов, логики) выдает философу результат, как говорит Лосев, свободный от "сердечных излияний" философа.. позже приведу лосевские цитаты..
у Лосева: "диалектика - логос об эйдосе".. говоря о логосе, естественно, необходимо исходить из контекста.. иногда логос это слово, разумность, разумный принцип, управляющий миром (например, в христианстве, вторая ипостась - Слово, Логос, как абсолютное разумное первоначало), иногда - более узкое философское понятие, например, как оно используется в диалектической философии: "логос есть только принцип и метод, закон объединения и осмысления", "в то время как эйдос есть — смысловое изваяние сущности", и собственно, "предметом" диалектики..
Совершенно согласен. Сам только что говорил об этом здесь. Есть логос - как метод, принцип логичности. И есть Логос как Принцип разумности, целесообразной упорядоченности и организованности.
Но когда Лосев говорит что Диалектика - это 1) логос 2) логос об эйдосе... как вы думает, он ставит на первое место существительно, подлежащее главное, или сказуемое, описываемое, вторичное?
Эйдос - это образ, проявление. Как вы думаете чего? На мой взгляд, именно, Логоса. Поэтому, диалектика - это во-первых сам ПОЗНАЮЩИЙ Логос. А во-вторых, эйдос - проявление логоса. Это ПОЗНАВАЕМЫЙ логос, познающий свое проявление в эйдосе.
думаю, хорошенько бы вспомнить как об этом говорит Лосев в "Философии имени": "...Тут мы подходим к последнему фундаментальному различению, существенно важному решительно для всего нашего анализа, именно к различению эйдоса и логоса.
b) Сущность являет себя в эйдосе. Поскольку мы видим эйдос сущности, мы не нуждаемся ни в каких других формах узрения и ни в какой другой логике.."...
"Логос не обосновывает сам себя. Он есть лишь метод объединения. «Смотря на эйдос» (выражаясь платоновским языком), мы перечисляем его свойства и признаки и составляем из них особую совокупность, представляющую собою абстрактную параллель живому эйдосу. Поэтому логос, взятый как такой, не обосновывает себя; он — лишь метод объединения смыслов согласно узреваемому эйдосу. А эйдос обосновывает сам себя, он — смысловая и цельная картина живого предмета. //h) Итак, эйдос является как изваяние, как лик и картина смысла; логос являет сущность как принцип и метод проявления эйдоса в «ином»...
но, по большому счету, это отдельная большая тема, требующая и места, и времени..
Не бы хотелось понять вашу точку зрения, что именно понимается здесь под сущностью. Я дам свою интерпретацию, буду рад услышать вашу.
Сущность получается у нас СТИХИЯ. Откуда эта стихия?
Получаем цепочку: Апофатическая стихия -> интуитивно–диалектичная энергия сущности -> явление в эйдосе -> превращение в формальный логос.
То есть, сущность эйдоса есть стихия, которая превращается в эйдосе в формальный логос.
Продолжение:
А теперь давайте посмотрим на эту стихийную сущность с другой стороны:
Получается, что эта стихийная сущность диалектична и действует на материю оформляюще, скрепляя и соединяя все в определенное смысловое единство.
Интересная "стихия", не правда ли? Что же это за стихия:
Вот оно что! Оказывается эта стихия и есть момент проявление в эйдосе логоса, который череа структурность и осмысленность эйдоса проявляет свою сущность "объединения, скрепления и осмысления".
Жду с интересом вашей интерпретации.
не могу обещать продолжить сегодня, завтра у меня командировка, надо собраться, а вот завтра-послезавтра постараюсь ответить больше, то бишь, продолжим...
я бы не стал называть сущность "стихией", просто, Лосев употребляет это слово в отношении к "апофатическому иксу", некой "апофатической стихии", начиная "свою" диалектику с понятия "одного", которое, чтобы быть таковым (именно "одним") апофатично: "мысль об одном требует, чтобы оно не мыслилось" (Лосев. "Античный космос и современная наука"), то бишь, «одно» мыслится путем отрицания..
из "Философского словаря" Андре Конт-Спонвиль: "Сущность (Essence). Это слово, представляющееся загадочным, имеет, тем не менее, совершенно ясную этимологию, происходя от формы «суть» (3-е лицо множественного числа настоящего времени глагола «быть»), ныне устаревшей и почти вышедшей из употребления. В любом случае, этимология не так обманчива, как мистика: сущность вещи это ее истинное или глубинное бытие (противопоставляемое видимости, которая может быть поверхностной или обманчивой). Иначе говоря, сущность вещи ЭТО то, что она есть (в отличие от простого факта ее существования, именуемого экзистенцией, и всего, что с ней происходит, т. е. акциденции)"..
«ЭТО» разумно (в смысле разумения, понимания) являет себя в эйдосе, а далее.. «все-по-Лосеву».. для которого диалектика это самообоснование, отметим, КАТЕГОРИАЛЬНОГО эйдоса… в общем, можем продолжить..
я бы сказал, всякая сущность, всякий смысл (у Лосева "существует только смысл") диалектичны, вопрос в том, чтобы это увидеть/видеть умом.. ну и материя здесь не при чем, это другая категория и требует отдельного рассмотрения..
Да нет никакой «диалектики», это миф. Тем более «законов диалектики». За неимением других, пользуются чем есть. Не ясно до сих пор, что декларируют эти законы, куда ведут и куда привели. Кто ими пользуется? Кроме марксистов, не знающих что с ними еще можно сделать, после того, как они их поместили в учебники.)
Этих учебников давно уже нет, нет марксистов, нет Гегеля.. Остался миф. Хорошо, когда хоть что-нибудь остается, даже и не надолго.
Эти законы не были применены, использованы, подтверждены… и вряд ли эти «законы» уже к чему-нибудь применят. Пройдет мало времени, их забудут совсем… увы.
Слава их в том, что они задержали лицо свое хоть не надолго. И всё-таки.. пытались что-то сказать о движении в направлении, не зная куда..
Извините, но это не философия, а кликушество! Диалектика это наука о движении, может такое название не является общепринятым, но проблема системного рассмотрения материи и движения, объяснение этих понятий является основой философии.
Может, и можно это было назвать «кликушеством», если бы автор сказанного не предложил конкретной альтернативы.) Действительно, рассмотрев системно движение материи, объектов материального мира, идеального мира понятий и связывающей их активности. Разработав Теорию информационных систем, описав мир как совокупность информационных систем и не представил Законы развития – как реальную альтернативу демагогическому пустословию.
О диалектике. Из "Диалогов с самим собою". Том 1 книги "Свободный полёт"
http://philosophystorm.ru/o-dialektike-iz-dialogov-s-samim-soboyu-tom-1-knigi-svobodnyi-polet
Дайте определение:
1. Материя
2. Движение.
3. Информация
Будет понятно насколько системным является Ваше представления о предмете. Сказать "долой марксизм!", это то же что сказать "я марксизм не понимаю".
Из трактата «Категории и сознание», глава «Категории».
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie
Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.
Движение - атрибут субстанции, атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, являющая собою совокупность отношений объектов идеального мира в пространстве, времени и структуре; отражает объективное, вечное, внутренне присущее всему сущему качество непрерывной изменчивости.
Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
Лемуру : Информация не атрибут объектов идеального мира, а относительно Духовная (2-й аспект Абсолютной Духовной Информации), бестелесная (минимально материализованная) информация - субстанция, сущность реального мира и телесная (материализованная в разной степени) информация - телесные сущности (веши, живые неразумные существа и разумные существа -люди), ), а движение – это не атрибут субстанции материя, а ее изменение (процесс) в пространстве и времени - ее свойствах.
Симон Вайнер.
Вопрос первый.
Возможно ли выделить трех крайне, предельно иных, альтернативных основ, субстанций Состояния способа бытия у любого /каждого/ объекта познания?
Мой ответ.
Да. Вполне возможно. Эти три такие основы Состояния мной обозначаются вечными, эйдетическими, триальными категориями Движение, Сохранение и Отношение. Они образуют собою триальное триединство, так как могут существовать только совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/ как в Мире целостном, так и в любой части его за время существования этой части. Нет одного из этих состояний, нет и двух других.
Наглядно это триединство изображается как соотношение трех сторон треугольника, вписанного в определенную окружность, где три стороны образуют собою Замкнутый Виток /Цикл/.
Вопрос второй.
Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Движения, образующих собой триединство трех Всеобщих атрибутов /видов, форм/ Движения, существующих в иерархическом, закономерном и логическом взаимоотношении и сосуществовании?
Мой ответ.
Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Движения мной обозначаются атрибутивными категориями Застой, Развитие и Преобразование.
Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Разомкнутого витка /цикла/ Застоя из разомкнутых витков /циклов/ Развития, состоящих, в свою очередь, из разомкнутых витков /циклов/ Преобразования.
Наглядно это можно изобразить в виде такого сложного клубка, где на каждый виток Застоя нанизывается множество витков Развития, а на каждый виток Развития нанизывается множество витков Преобразования, и где в результате получается один общий, триединый клубок системы разомкнутых витков различных диаметров.
Вопрос третий.
Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Развития, образующих собой триединство трех Особенных атрибутов /видов, форм/ Развития, существующих в закономерной, логической и преемственной последовательности?
Мой ответ.
Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Развития мной обозначаются атрибутивными категориями Эволюция, Инволюция и Коэволюция.
Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Дерева развития, где из каждого узла развития разветвляются одновременно три альтернативные, иные ветви, ветки или веточки развития, но где дальнейшее преемственное развитие получает лишь один из них.
Такое учение - это дальнейшее совершенствование учения Гегеля.
Такое учение и представление развития - это новая, более совершенная теория развития.
Такая новая, обновленная теория развития никак не признается до сих пор, прежде всего, потому, что ее автор не имеет ученых званий и степеней.
"Не отнимай хлеб ученых", говорят ему некоторые ученые, но испечь хлеб сами своим трудом при этом не хотят.
========
О философских проблемах параллельных и перпендикулярных прямых линий в математике.
----------
1. В окружность любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий, а в шар /сферу/ любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий.
2. А почему между ребрами тетраэдра можно провести бесконечное множество параллельных прямых линий, но можно провести лишь три перпендикулярных прямых линий?
3. Соотношение шара, многогранника и тетраэдра в математике - это соотношение трех философских альтернативностей, противоположностей и противоречий или нет?
=====
Диалектика - это метод поиска ответа на поставленный конкретный вопрос путем диалога среди множества /не только двух, а трех, четырех и более/ сомневающихся, невежественных и знающих /мудрых/.
Диалектика - это теория развития видов /форм/ Изменения состояния способа бытия объекта познания.
Но это , конечно, лишь моя, простого обывателя, а не ученого - учение, выступающее в роли противоречия, противоположности и альтернативности современным учениям ученых о развитии.
Широкого значения термин Диалектика ныне заменился учеными на более узкого значения термин Триалектика, где понимание диалога опозиционеров и понимание количества противоположных опозиционных альтернативностей в диалоге по поиску истины среди опозициционных умозаключений сознательно ретушируется или преувеличивается
Так чем же всё-таки занимается диалектика ?
Ныне Диалектика занимается, прежде всего, борьбой с тройственной системностью, где никак не может понять взаимосвязь сути двойственной и троичной системности.
Вопрос первый. Возможно ли выделить трех крайне, предельно иных, альтернативных основ, субстанций Состояния способа бытия у любого /каждого/ объекта познания? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие основы Состояния мной обозначаются вечными, эйдетическими, триальными категориями Движение, Сохранение и Отношение. Они образуют собою триальное триединство, так как могут существовать только совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/ как в Мире целостном, так и в любой части его за время существования этой части. Нет одного из этих состояний, нет и двух других. Наглядно это триединство изображается как соотношение трех сторон треугольника, вписанного в определенную окружность, где три стороны образуют собою Замкнутый Виток /Цикл/. Вопрос второй. Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Движения, образующих собой триединство трех Всеобщих атрибутов /видов, форм/ Движения, существующих в иерархическом, закономерном и логическом взаимоотношении и сосуществовании? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Движения мной обозначаются атрибутивными категориями Застой, Развитие и Преобразование. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Разомкнутого витка /цикла/ Застоя из разомкнутых витков /циклов/ Развития, состоящих, в свою очередь, из разомкнутых витков /циклов/ Преобразования. Наглядно это можно изобразить в виде такого сложного клубка, где на каждый виток Застоя нанизывается множество витков Развития, а на каждый виток Развития нанизывается множество витков Преобразования, и где в результате получается один общий, триединый клубок системы разомкнутых витков различных диаметров. Вопрос третий. Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Развития, образующих собой триединство трех Особенных атрибутов /видов, форм/ Развития, существующих в закономерной, логической и преемственной последовательности? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Развития мной обозначаются атрибутивными категориями Эволюция, Инволюция и Коэволюция. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Дерева развития, где из каждого узла развития разветвляются одновременно три альтернативные, иные ветви, ветки или веточки развития, но где дальнейшее преемственное развитие получает лишь один из них. Такое учение - это дальнейшее совершенствование учения Гегеля. Такое учение и представление развития - это новая, более совершенная теория развития. Такая новая, обновленная теория развития никак не признается до сих пор, прежде всего, потому, что ее автор не имеет ученых званий и степеней. "Не отнимай хлеб ученых", говорят ему некоторые ученые, но испечь хлеб сами своим трудом при этом не хотят. ======== О философских проблемах параллельных и перпендикулярных прямых линий в математике. ---------- 1. В окружность любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий, а в шар /сферу/ любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий. 2. А почему между ребрами тетраэдра можно провести бесконечное множество параллельных прямых линий, но можно провести лишь три перпендикулярных прямых линий? 3. Соотношение шара, многогранника и тетраэдра в математике - это соотношение трех философских альтернативностей, противоположностей и противоречий или нет? ===== Диалектика - это метод поиска ответа на поставленный конкретный вопрос путем диалога среди множества /не только двух, а трех, четырех и более/ сомневающихся, невежественных и знающих /мудрых/. Диалектика - это теория развития видов /форм/ Изменения состояния способа бытия объекта познания. Но это , конечно, лишь моя, простого обывателя, а не ученого - учение, выступающее в роли противоречия, противоположности и альтернативности современным учениям ученых о развитии. Широкого значения термин Диалектика ныне заменился учеными на более узкого значения термин Триалектика, где понимание диалога опозиционеров и понимание количества противоположных опозиционных альтернативностей в диалоге по поиску истины среди опозициционных умозаключений сознательно ретушируется или преувеличивается Так чем же всё-таки занимается диалектика ? Ныне Диалектика занимается, прежде всего, борьбой с тройственной системностью, где никак не может понять взаимосвязь сути двойственной и троичной системности.
Из Вашего определения следует, что материя есть нечто целое, но она с чем-то взаимодействует, то есть является часть более общей системы.
Движение свойство материи и свойство идеального мира. То есть, есть некая сущность, объединяющая материю и идеальный мир в единую систему.
Данное понятие дублирует Ваше определение движения.
Вывод: бытие это соединение материального и идеального, общим свойством которого является движение, где информация разновидность движения.
Уберем лишнее. Идеальному невозможно дать определение, поскольку оно неизбежно будет трактоваться как свойство материи. Осталось - материя и движение, извечная проблема философии. Вопрос, зачем было огород городить?
Ответ на вопрос «Чем, так сказать, «занимается» диалектика?» и для чего она нужна, есть в «Топике» Аристотеля. Там говорится:
«…Доказательство имеется тогда, когда умозаключение строится из истинных и первых [положений] или из таких, знание о которых берет свое начало от тех или иных первых и истинных [положений]. Диалектическое же умозаключение – это то, которое строится из правдоподобных [положений]. Истинные и первые [положения] – те, которые достоверны не через другие [положения], а через самих себя. Ибо о началах знания не нужно спрашивать «почему», а каждое из этих начал само по себе должно быть достоверным. Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым – всем или большинству из них или самым известным и славным…» (Аристотель. Сочинения в четырех томах. Т. 2. М.: Мысль, 1978. – С.349).
Сказанное Аристотелем можно резюмировать так: диалектика – это способ нахождения истины (истинных положений), когда за исходные берутся правдоподобные положения.
Подобно тому, как здравомыслящие люди мыслят логично, даже если не изучали логику, здравомыслящие люди, заинтересованные в поиске истины, действуют диалектически, когда ищут, например, причину какого-то явления.
Как это происходит? Один высказывает одно предположение о причине (причинах) явления, обосновывая его тем, что так можно объяснить такие-то результаты наблюдений. Другой заявляет, что эти же результаты наблюдений можно объяснить и другой причиной. Первый (или третий) или соглашается, или приводит дополнительные аргументы в пользу первой точки зрения или эту точку зрения, приближаясь к тому, что высказал второй. И т.д.
Разумеется, такой поиск истины будет диалектическим и приведет к истине только в том случае, когда все участники обсуждения имеют целью поиск истины. Если какой-то участник будет только отстаивать свое предположение, не считаясь с контраргументами, его действия будут не диалектическими, а софистическими. «Превращенная в простое орудие доказательства заранее принятого (или заданного) тезиса, она (диалектика – В.И.) становится софистикой, лишь внешне похожей на диалектику, но пустой по существу» (Ильенков Э. В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории /2-е изд., доп. М.: Политиздат, 1984. – С.8).
«Исследование (диалектическое – В.И.) полезно еще для [познания] первых [начал] всякой науки. Ибо исходя из начал, свойственных лишь данной науке, нельзя говорить что-нибудь о тех началах, поскольку они первые начала для всех наук. Поэтому их необходимо разбирать на основании правдоподобных положений в каждом отдельном случае, а это и есть [задача], свойственная диалектике или наиболее близкая ей. Ибо, будучи способом исследования, она прокладывает путь к началам всех учений» (Аристотель. Там же. С.351).
Хочу заметить, что тех случаях, когда предположения легко проверяются опытным путем, можно обходиться без диалектики. Но начала наук (аксиомы) можно доказывать только диалектическим путем. Кстати, есть интересное высказывание Ф.Энгельса об аксиомах математики: «Они доказуемы диалектически, поскольку они не чистые тавтологии» (Энгельс Ф. Диалектика природы // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. /2-е изд. – Т. 20. – С. 572).
Хорошим примером применения диалектического метода является развитие молекулярно-кинетической теории. Исходя из того, что молекулы газа движутся прямолинейно и равномерно, пока не столкнутся со стенкой сосуда и что соударения являются абсолютно упругими, Дж.Джоуль получил зависимость между суммарной кинетической энергией молекул, давлением и температурой. Однако обнаружилось существенное расхождения между вычисленной и найденной экспериментально теплоемкостями. Р.Клаузиус разрешил это противоречие, предположив, что молекулы могут не только перемещаться, но и вращаться и колебаться. Р.Клаузиус также нашел скорость молекул газа, которая по его данным равнялась сотням метров в секунду. Эти значения вызвали возражения: ведь скорость распространения диффузии газов намного меньше. Клаузиус разрешил это противоречие, учитывая размеры и столкновения молекул, ввел понятия средней длины свободного пробега и числа столкновений молекул. Затем обнаружились другие противоречия, для разрешения которых предположили, что между молекулами действуют силы притяжения.
Другой пример применения диалектики – в развитии теории химического строения – хорошо описан в статье: Пржеборовский Я.С. Естествознание и диалектика. II. Диалектика в химии (Под знаменем марксизма. – 1923. №10. – С.134-141).
Таких примеров в истории науки много.
Добро пожаловать на ФШ, Владимир!
Скажите, а в современной терминологии можно найти аналог выражению Аристотеля "правдоподобные положения"?
Андрееву : Странно слышать от Вас такой вопрос. Ответ по моему элементарный - это : аналоги "правдоподобных преположений" - аксиомы - принимамые за относительную (на данный момент) истину большинством заинтересованных людей предположения.
Симон Вайнер.
Владимир Игнатович Здравствуйте. Скажите, а Вам известен взгляд древних греков, стоиков, логиков в средние века о том что Диалектика это логика. Вот что в частности пишет исследователь Логики А.О.Маковельский в книге "История логики"
Платон, Сократ, Аристотель, Стоики все пользовались в реальном диалоге этими положениями.
В. Игнатовичу : Согласен с Вами и с Аристотелем во всем, изложенным Вами. Думаю, что если бы во времена Аристотеля уже существовали понятия информация, информатика и современные знания о ней, то Аристотель бы пришел к выводу, что Первопричиной ВСЕГО, Абсолютом, Богом есть сущность - Абсолютная Духовная Информация и ее 2-й аспект - Относительно (частично) Духовная (материальная) информация - Материя - бестелесная сущность (минимально материализованная массой) - субстанция или материализованная в разной степени (телесная) информация - вещи, живые неразумные и разумные сущности-люди.
Симон Вайнер.
Да. Предположение
Еще о диалектическом доказательстве
Есть статья З.А.Цейтлина «Метод доказательства закона взаимодействия тяжелых и электрических масс Ньютона-Кавендиша-Максвелла сравнительно с методом исследования К. Маркса и Фр. Энгельса» (Под знаменем марксизма. – 1924, № 6–7. – С.122–156).
Статья начинается так:
«Очень часто указывается на тождество метода Маркса-Энгельса с методом точных наук. Но это указание доказывается обычно в форме общих мест. В этой статье мы даем опыт более строгого доказательства этого тождества. С этой целью напомним прежде всего существенные пункты диалектического метода. Эти пункты будут детально разобраны в дальнейшем, пока же ограничимся простой формулировкой.
1. Диалектика начинает с анализа конкретного (диалектический анализ), как синтеза противоречий. Этот анализ является не «чистым описанием» действительности, а скачком в область абстрактного (теории).
2. Диалектический анализ конкретного приводит к абстрактной синтетической гипотезе.
3. Из гипотезы получается логический ряд дедукций (гипотетическая теория конкретного).
4. Гипотетическая теория проверяется на конкретной сложности, обогащаясь в самом процессе исследования и всё более и более, но бесконечно приближаясь к действительности.
К этим пунктам необходимо прибавить общий принцип простоты, ясности и отчетливости идей, формулированный Декартом. Наука – по существу это ясное, отчетливое и возможно простое постижение действительности. Всякая неопределенность, неясность и неотчетливость и часто отсутствие простоты научных идей – лучший и верный признак их антинаучности...
Покажем, что по этому пути одинаково шли Ньютон, Кавендиш, Максвелл и Маркс-Энгельс» (с.122–123).
Далее З.А. Цейтлин анализирует исследования Ньютона и показывает, что закон всемирного тяготения Ньютон доказал не путем индукции, как считают многие. Путем индукции («яблоко» и Луна притягиваются к Земле с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния до центра Земли; планеты притягиваются к Солнцу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния от центра планеты до центра Солнца; следовательно, все тела во Вселенной взаимно притягиваются с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними) Ньютон получил предположение о притяжении тел по закону обратных квадратов. Из этого предположения Ньютон вывел ряд следствий (в том числе законы Кеплера), а на основании того, что эти следствия соответствовали данным наблюдений, сделал заключение об истинности предположения о законе обратных квадратов.
Таким образом, Ньютон дал диалектическое доказательство закона всемирного тяготения.
В указанной статье З.А.Цейтлин далее показывает, что таким же диалектическим путем – соединяя анализ и синтез – Г.Кавендиш и Дж.К.Максвелл доказали закон взаимодействия электрических зарядов (электрических масс), а К.Маркс доказал закон понижения нормы прибыли.
Суть метода, использованного И.Ньютоном, изложена кембриджским профессором Р.Котесом в «Предисловии издателя ко второму изданию» «Математических начал натуральной философии» Ньютона.
О «последователях экспериментальной философии (т. е. экспериментального метода при исследовании явлений природы)» Р.Котес писал: «Они также стремятся вывести причины всего сущего из возможно простых начал, но они ничего не принимают за начало как только то, что подтверждается совершающимися явлениями. Они не измышляют гипотез и не вводят их в физику иначе, как в виде предположений, коих справедливость подлежит исследованию. Таким образом, они пользуются двумя методами – аналитическим и синтетическим. Силы природы и простейшие законы их действия они выводят аналитически из каких-либо избранных явлений и затем синтетически получают законы остальных явлений. Вот этот-то самый лучший способ исследования природы и принят преимущественно перед прочими нашим знаменитейшим автором. Лишь к этому методу он счел достойным приложить свои труды для его усовершенствования и развития. Он же дал и знаменитейший пример приложения этого метода, выведя счастливейшим образом изъяснение системы мира из теории тяготения» (Ньютон И. Математические начала натуральной философии. – М.: Наука, 1989. – С.5–6).
В своей «Оптике» И.Ньютон дал такое описание диалектического метода:
«Как в математике, так и в натуральной философии исследование трудных предметов методом анализа всегда должно предшествовать методу соединения. Такой анализ состоит в производстве опытов и наблюдений, извлечении общих заключений из них посредством индукции и недопущении иных возражений против заключений, кроме полученных из опыта или других достоверных истин... Путем такого анализа мы можем переходить от соединений к ингредиентам, от движений к силам, их производящим, и вообще от действий к их причинам, от частных причин к более общим, пока аргумент не закончится наиболее общей причиной. Таков метод анализа, синтез же предполагает причины открытыми и установленными в качестве принципов; он состоит в объяснении при помощи принципов явлений, происходящих от них, и доказательстве объяснений» (Ньютон И. Оптика. М., ГИТТЛ, 1954. С. 306–307).
Замечу также, что диалектический метод применялся до Аристотеля – Демокритом, Сократом и Платоном.
Режет глаз.
Анализ.. как синтез. Это нечто. А по существу избитые истины, рассматриваем явления, строим гипотезы, проверяем на применимость к подобным явлениям, уточняем и т.д. "Не так всё было".
Не "Анализ.. как синтез", а "анализ конкретного... как синтеза противоречий".
"...рассматриваем явления, строим гипотезы, проверяем на применимость к подобным явлениям, уточняем и т.д." - да, такой порядок исследования известен подавляющему большинству тех, кто исследует различные явления.
Однако почти никому неизвестно, что это и есть тот самый диалектический метод, за который советские философы агитировали много десятилетий, как не было этим философам известно, что в естествознании диалектический метод применялся не одно столетие.
И что самое интересное, ратуя за диалектический метод на словах советские философы (если можно так это назвать) никогда не применяли этот метод ни к анализу социалистического строя, ни к изучению сознания. А если бы взять и применить? :)
к вопросу о "применении диалектики".. не могу не вспомнить следующую лосевскую цитату: "Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным"..
"я главным своим методом считал метод чисто диалектический" (Лосев А.Ф. Философия имени. Предисловие)
именно....
нет метода, соответственно - брать и применять ровно нечего. потому и не применяли.
"Пятый клинок подобен черной крысе в темном туннеле...
- В Школах Креста все старательно носятся по этому туннелю, пытаясь поймать черную крысу. В Школах Двух Колонн все так же бегают, хотя утверждают, что никакой крысы в туннеле нет. В Школах Каллиграфов происходит то же самое, но при этом один из носящихся время от времени кричит, что поймал ее..."
Диалектика изучает процессы развития. Это сегодня важно не только для науки, но и в духовном развитии, в религии. Раджа-йога уделяет диалектике большое внимание, являясь по сути дела диалектической логикой.
Хорошая литература по диалектике:
http://www.zorych.ru/content/view/283/40/ 3 закона диалектики
Структура диалектики: принципы, категории, законы http://psyera.ru/struktura-dialektikiprincipy-
kategorii-zakony-1401.htm
Современные представления о диалектике http://psyera.ru/sovremennye-predstavleniya-odialektike-
1315.htm
Н.В. Рябоконь. Философия УМК - Минск.: Изд-во МИУ, 2009
Википедия Законы философии
http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm Ильенков Диалектическая логика 1984
http://serg.fedosin.ru/dl.htm Диалектическая логика учебник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика
Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины.
В йоге (сутра III:15 Патанжали) говорится, что изменяя одно, изменяется другое. То есть изменив душу мы меняем мир. Изменись сам и мир изменится. По сути дела это закон перехода количественных изменений в качественные. Хорошо показано в фильмах "Эффект бабочки", "Послезавтра". Повышение средней температуры на Земле на 1 градус ведет к глобальным изменениям климата и всего существования человечества. Я называю это принцип калейдоскопа.
Половина ссылок битых.Почитал немного: http://serg.fedosin.ru/dl.htm Тот же самым диамат.Со всеми его тараканами.
Далеко не всякий объект заключает в себе противоположности. Но, может лишь рассматриваться по необходимости, через единство таковых (в движении объекта).
Про относительность единства и абсолютность борьбы вообще произвольное утверждение, никак не обоснованное и не раскрытое. Причём первое предложение отричает второе. Грустно это ..
Касательно диалектики на данный момент имею следующее (для лучшего понимания нижесказанного рекомендую предварительно ознакомиться с "проблемой останова").
Итак, диалектический факт состоит в том, что формального способа избегания зацикливаний не существует. Отсюда диалектика как принцип мышления, обратный логическому. Отсюда же интуиция, дополняющая логику до целого.
Поскольку для выражения как "логических", так и "интуитивных" мыслей используется один и тот же язык, для их различения обычно используются кавычки. Хотя это правило соблюдается не строго - что может стать поводом для накладок при интерпретировании тех или иных суждений.
Теперь беру логику с интуицией как целое, и смотрю на это дело с позиций целеполагания. В результате получаю два принципиальных случая :
1. Логика как средство для выражения мыслей путём заключения оных в кавычки.
2. Интуиция как инструмент для построения формализованных моделей.
С одной стороны, опираясь на критерий целеполагания я получаю два принципиально разных и как следствие - достаточно контрастных случая, позволяющих различать контексты употребления тех или иных высказываний. С другой стороны, в реальных диалогах оба способа каким-то образом между собой сочетаются (по крайней мере ограничиваясь лишь одним из них я теряю существенное преимущество, которое обеспечивается путём их сочетания).
/*
Почему я, собственно, Михаил Петрович, никак не могу Вас понять : каким образом ДЛ может способствовать "раскрытию кавычек", которые в той или иной мере, в явной или неявной форме, присутствуют в высказываниях субъекта ? Ведь если под "естественными" высказываниями Вы подразумеваете лишь те, которые следует рассматривать в контексте способов формализации, значит это, как бы, самая обычная ТФЛ, не так ли ?
*/
Развивая интуицию, как инструмент, я развиваю логику, как результат. И наоборот - развивая логику, как инструмент, я получаю возможность конструировать с его помощью не-логические (интуитивные) объекты, они же образы. И как это ни странно может прозвучать, но именно логическому способу представления информации свойственно широкое оперирование аллегориями, в то время интуитивный - наоборот, более склонен к использованию формальных конструкций для выражения неформальных мыслей. Так, функция не может к чему-то стремиться по той простой причине, что ей всё пофигу. Равно как и словесное построение "семь раз отмерь - один отрежь" не является алгоритмом действий.
Дмитрий, Вы обещали, что в этом сообщении содержится ответ на мой вопрос о Вашем определении синтеза. Но здесь даже слово "синтез" не нахожу - ни в кавычках, ни без кавычек.
--
Ну хорошо : "синтез". Теперь перечитайте внимательно мой комментарий с учётом того, что именно это я им и осуществляю. Я обещал пользоваться, а не объяснять значение этого слова человеку, профессионально занимающемуся вопросами диалектики.
Спасибо, конечно, за Вашу непосредственность. А непрсредственность как раз и притягивает к вашим постам. Только вот и авторитетный для Вас Александр Болдачев сетует на проблему с чтением не эксплицированных мыслей:
Болдачев (ссылка)
Что неверное? Вы хотя бы процитировали тезис, на который возражаете.
Конец цитирования.
У вас, Дмитрий, хорошо получается коммуницирование с самим собой, а с внешним собеседником какие-то постоянные недомолвки по собственно предметам.
--
Странно Вы реагируете, по-моему я только и делаю, что стремлюсь к тому, чтобы никаких недомолвок не возникало. Это у Вас они на ровном месте возникают, причём это эмпирически верифицируемый факт : мы уже с десяток постов потратили на выяснение того, как правильно следует итерпретировать суждение "1=0".
Я разве возражаю против вашей интерпретации суждения "1=0"? Да, согласен, это выражение противоречия. Недомолвка возникает в том, что ваше определение синтеза:
как раз и ведет единственно к суждению "1=0". То есть к противоречию. А действительный синтез из вашей дефиниции-первоначала (1) совсем не вытекает. Продемонстрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь.
--
... я уже домолвил несколько комментариев назад :
А Вы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил, путая логическую несовместимость с логическим противоречием. И при этом ещё сетуете на моё "плохое коммуницирование с внешним собеседником".
Уважаемый Дмитрий, а не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, вот этот Ваш дословный текст:
Пишете: "А Вы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил".
Какие такие слова (a, b, c, d ... x, y, z)? Процитируйте.
Чтобы приписать Вам слова (a, b, c, d ... x, y, z) должен как минимум, в свою очередь, произнести уже ваш покорный слуга. Только ни сном, ни духом не ведаю, что это за такие криминальные слова (a, b, c, d ... x, y, z) мною де произнесены и Вам приписаны?
--
Знаете, Михаил Петрович, я уж было собирался Вам нагрубить после этого комментария. Но подумал, что толку от этого всё равно не будет, и не нашёл ничего лучшего, кроме как потренировать на Вас своё долготерпение. Потому со свойственной Вам скурпулёзностью и обстоятельностью продолжу диалектический анализ нашей беседы.
Цитирую, какие именно слова Вы мне приписываете :
Жду Ваших опровержений, основанных на констатации того факта, что формально Вы мою цитату в таком виде не приводили. Или всё-таки продумаете на ход вперёд и сочтёте необходимым изменить свою тактику ?
Уважаемый Дмитрий, спасибо за проявленное долготерпение. Речь идет о Вашем определении синтеза (ссылка):
| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность | (Определение-1. - M.G.)
Вы пишете:
axby1, 7 Апрель, 2016 - 20:16, ссылка
Знаете, Михаил Петрович, я уж было собирался Вам нагрубить после этого комментария. Но подумал, что толку от этого всё равно не будет, и не нашёл ничего лучшего, кроме как потренировать на Вас своё долготерпение. Потому со свойственной Вам скурпулёзностью и обстоятельностью продолжу диалектический анализ нашей беседы.
Цитирую, какие именно слова Вы мне приписываете :
Жду Ваших опровержений, основанных на констатации того факта, что формально Вы мою цитату в таком виде не приводили.
Конец цитирования.
В смысле, - "ждете опровержений"? Вы просто возвращаете меня в исходный пункт моего обращения по поводу Вашего определения синтеза (Определение-1). Вот Ваше конкретное определение:
| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |
А вот мой комментарий:
представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то
А & Ã ≡ 0 (1)
А если непротиворечивое совмещение, то
А & Ã ≡ 1 (2)
В результате получаем,
0=1 (3)
Это и есть синтез?
Вы пояснили, что это не синтез, а противоречие. Дословно: "Нет, это не синтез, это - логическое противоречие".
Я принял это Ваше пояснение (тем не менее, "логически взаимоисключающие тезисы" - это и есть логическое противоречие). И, в свою очередь, попросил эксплицировать настоящий "синтез" в вашей интерпретации, вытекающий из данного Вашего определения синтеза. Дословно: "Продемонстрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь".
В ответ получил упрек (ссылка), что мол приписываю Вам слова, которых Вы не произносили. Мало того, что ушли в сторону от существа проблемы, вдобавок ещё и упрек не подтвердился. Сами же и опровергли.
Так в чём, всё-таки, состоит синтез согласно Вашему Определению-1?
--
Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов. Для чего ещё даются определения, как не для того, чтобы на них опираться в дальнейших суждениях ? Если Вы придерживаетесь какой-то альтернативной методологии, то в моём субъективном понимании подобный подход (каким бы он ни был) несовместим ни с логикой, ни с диалектикой. В таком случае мне даже моё долготерпение не поможет по причине отсутствия предмета разговора, как такового.
Если же Вы сторонник классического подхода к вопросам диалектики, тогда есть смысл продолжить нашу дискуссию. На данном этапе могу констатировать, что приведённый Вами фрагмент :
не имеет никакого отношения в данному мною определению синтеза. Причину я уже указал : Вы неверно интерпретировали мои слова и осуществили подмену логической несовместимости логическим противоречием. Почему Вы настаиваете на том, что интерпретировали мои слова верно, хотя я явно указал Вам на обратное, я так и не понял. Надеюсь, что Вы способны понять хотя бы то, что очередной копипаст нашего диалога не прибавит мне ясности относительно мотивов столь странного Вашего поведения.
Грачев.
Дословно: "Продемонстрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь".
АиксБигрек.
axby1, 8 Апрель, 2016 - 02:00, ссылка
Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов.
Конец цитирования.
Замечательно, наконец-то получил требуемый алгоритм диалектического синтеза. Даже и не подозревал, что механизм настолько прост. По предложенному алгоритму всякий может синтезировать всё и вся.
Алгоритм в действии:
Вопрос первый. В чём состоит закон единства и взаимодействия противоположностей?
Отв. Закон состоит в единстве и борьбе противоположностей.
Вопрос второй. В чём состоит закон перехода количества в качество?
Отв. Закон состоит в переходе количества в качество, и обратно.
Вопрос третий. В чём состоит закон отрицания отрицания?
Отв. Закон состоит в отрицании отрицания.
Вопрос четвертый. В чём состоит закон запрещенного противоречия.
Отв. Закон состоит в запрещении противоречия.
И, наконец,
Вопрос пятый. В чём состоит закон разрешенного противоречия в диалектической логике?
Отв. Закон состоит в разрешении, позволении противоречить.
Спасибо за открытие алгоритма диалектического синтеза. Заодно и за демонстрацию предельно спрессованной выжимки информации по заданному вопросу.
А теперь по существу. Давайте вместе рассмотрим (развернём) ваше, отдаю дань, креативное* (оно мне нравится) Определение-1 синтеза как целое в частях:
| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность | (Определение-1. - M.G.)
Имеем, пошагово:
Шаг 1. Противоположности. Это два "взаимоисключающих тезиса".
Шаг 2. Два тезиса находятся в логическом отношении взаимного исключения.
Шаг 3. Факт взаимного исключения тезисов символьно записываю так:
А & Ã ≡ 0 (1)
Контроль во вторую руку:
С шагом первым согласны?
С шагом вторым согласны?
С шагом третьим согласны? Если "нет", то какие будут встречные предложения?
А что имеет отношение к вашему определению синтеза (Определение-1)?
Разверните свою пошаговую версию. Символьно эксплицируйте, пожалуйста, в контексте Определения-1 ваш ключевой концепт "логическую несовместимость".
_________________
*) "В общем, креативное мышление, это умение творчески подходить к решению любой проблемы", (с).
--
Шаг 0. Берём логику с интуицией и убеждаемся в том, что они логически несовместимы.
Подвергая данное суждение тщательному анализу, нахожу логическую ошибку и корректирую следующим образом :
Шаг 0. Беру логику с интуицией и убеждаюсь в том, что они логически несовместимы.
Тут уже есть несколько вариантов экспликации :
Если обнаружили в моих суждениях диалектическую ошибку - дайте, пожалуйста, знать.
"убеждаемся"? Кто с кем убеждается? Если автор и читатель, то сомневаюсь. А если скептик и догматик на экране личного сознания автора, то для читателя их согласие в совместном убеждении не указ.
Цитата (ссылка):
Отношение несовместимости.
Несовместимыми являются суждения А и E, А и О, Е и I, которые одновременно не могут быть истинными. Различают два вида несовместимости: противоположность и противоречие.
1. Противоположными (контрарными) являются суждения А и Е, которые одновременно не могут быть истинными, но могут быть одновременно ложными.
Истинность одного из противоположных суждений определяет ложность другого: А-1 Е; Е—1 А. Например, истинность суждения «Все офицеры — военнослужащие» определяет ложность суждения «Ни один офицер не является военнослужащим». При ложности же одного из противоположных суждений другое остается неопределенным — оно может быть как истинным, так и ложным.
2. Противоречащими (контрадикторными) являются суждения Аи О, Е и I, которые одновременно не могут быть ни истинными, ни ложными.
Для противоречия характерна строгая, или альтернативная несовместимость: при истинности одного из суждений другое всегда будет ложным; при ложности первого второе будет истинным. Отношения между такими суждениями регулируются законом исключенного третьего.
Конец цитирования.
--
Пока обнаружил неувязку в ответе. Ответ не по высказанной просьбе (символьная экспликация). Или ваш ключевой концепт "логическая несовместимость" символьно не выразим?
--
Можно и в символьном : { логика => интуиция }
Импликация? "Если логика, то интуиция" - О чём это должно говорить в плане Определения-1 (в плане синтеза)?
--
А почему не больше-равно ?
В этом случае, чтобы не было разночтений лучше писать:
{логика >= интуиция}
Только, как Вы сможете тогда клясться мамой? Если логика равна интуиции, то они определенно совместимы.
--
Михаил Петрович, во избежании дальнейшего "бла-бла-бла" предлагаю опираться на факты.
Факт, на который я тщетно пытаюсь обратить Ваши внимание последние несколько десятков комментариев, состоит в том, что у Вас проявляется довольно устойчивая тенденция интерпретировать слова собеседника заведомо искажённым способом (заведомо - в том смысле, что факт искажения Вы осознаёте), и на этих заведомо ложных посылках выстраивать дальнейший диалог.
Зная Вашу способность уходить от прямых ответов на конкретные вопросы, дальнейшие Ваши "обоснования" в указанном русле игнорирую по причине заведомой бессодержательности дискуссии в свойственном Вам стиле.
Нет, не диалог и не тактику я выстраиваю, а пытаюсь и так, и сяк выведать у Вас толкование Вашего замечательного определения синтеза (Определение-1):
| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |
Всё, чего я добился от Вас своей просьбой продемонстрировать механизм такого заявленного в определении синтеза, так это сентенции типа:
1. Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов. (ссылка)
2. продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил, путая логическую несовместимость с логическим противоречием. (ссылка)
3. Шаг 0. Берём логику с интуицией и убеждаемся в том, что они логически несовместимы. (ссылка).
4. Можно и в символьном: { логика => интуиция } (ссылка)
Вот те факты и только факты. Большей информации, пока, в раскрытии Вами понятия 'синтез' не данный момент не имеется.
--
"Спокойно, Дима, это всего лишь монитор, на нём светятся какие-то пиксели, сейчас ты на них посмотришь и не заплачешь".
Итак, уважаемый Михаил Петрович. Факт и только факт состоит в том, что все приведённые Вами ссылки указывают на флуд, а о единственном комментарии, содержащим ответ на Ваш вопрос, Вы почему-то "забыли". Ну ладно, убираю кавычки, исходя из предположения, что очередное искажение Вы делаете неосознанно. Следовательно моя задача - донести сей факт до Вашего сознания.
Вот Ваше высказывание :
Я оцениваю Ваше высказывание, как заведомо ложное - чему Выше привёл исчерпывающие, на мой взгляд, аргументы. Следовательно никак не могу продолжать беседу в предложенном Вами русле. Точнее, как-то могу, но только лишь до того момента, когда мой запас иронических замечаний в Ваш адрес иссякнет.