Так что первично - материя или сознание?

Аватар пользователя Геннадий Исаков
Систематизация и связи
Основания философии

Жила-была вселенная, двигала свои преобразования к заданной цели по вектору времени, и вот однажды, как было предусмотрено программой,  стараниями бога  в ней зародился  человек. Зародился на планете в специально организованных условиях и дал бог ему органы ощущений для встраивания в среду обитания.  Дал   нос  для ощущения запаха, язык для вкуса, кожу для осязания, ухо для звука, глаза для обозревания окружения.  И дал мозг для анализа полученной этими органами информации, и выстраивания в  этом мозге образов окружающей действительности, чтоб понять, что его окружает, что тут делается, отчего, почему и для чего, а главное -  как это всё происходит. Это для того, чтоб не натворить глупостей, а напротив,  перенять методы работы  окружающего механизма природы и научиться получать пользу из этого окружения. Осмотрелся, задумался и решил, что всё, что  воздействует на его  органы ощущений, то будет называться материей.  Источники запаха, вкуса, звука, воздействия на кожу, что он видит, - то и будет материей. Это неважно, почему именно это на него воздействует, а не что-то другое, такая задача ему в голову не приходила, важно другое - захотелось  поуправлять этой материей таким образом, чтоб она доставляла ему только приятные ощущения.   Вот и началась его работа. Готовит вкусную еду, делает дома, обогревается, если холодно, придумывает приятную музыку, окружает приятными картинками, ласкает, любит, чтоб было приятно. Но при этом понимает, что  в своем мирке он всё же беззащитен, и от неведомой  части окружения можно ожидать любой напасти, катастрофы, и пришла догадка, что по всей видимости  откуда-то кто-то этим всем хозяйством управляет, и надо понять кто именно, и почему он по разному относится к людям.  Одни решили, что где-то там в неизвестности скрывается Бог и он всем управляет. Другие возразили. Они сказали, что всем управляют общие законы вселенной и нет никакого Бога. Просто надо понять эти законы, учитывать их и приспособиться жить в сложившихся условиях.  

- Но позвольте, -  всполошились сторонники Бога, далее назовем их идеалистами или теистами,  - ведь это бог  всё создал, включая нас, людей, нам надо понять что ему от нас надо, и постараться своим поведением его удовлетворить!

- Ничего подобного, - сказали противники - материалисты, они же атеисты, - нет над нами никакого хозяина, мы сами себе хозяева и будем жить, как нам нравится.   Вот получше разберемся, что это за штука такая - вселенная со всеми её законами, и будем из этой штуковины извлекать себе выгоду.  Мы хотим бесконечно жить и всегда получать удовольствия, иначе говоря - получать счастье. Есть в мире только материя, всегда была и всегда будет, а бога вы сами выдумали. Материя всему голова.

 - Ох, - говорят идеалисты, - достукаетесь вы, что Бог нас всех накажет.  Бог всему голова!  - Но потом решили, не всех накажет, а только материалистов. Но жить-то надо в одном коллективе, и встал вопрос - так как надо стоить общую жизнь? Как надо Богу, или как надо для удовольствий? Сказано  -  "Бог и мамона несовместимы".  Вот и началась непримиримая  война.  

Таким образом, вопрос первопричинности всего сущего стал наиболее важным из всех вопросов.  Это вопрос не философии, а практической деятельности и даже выживания.  

Попробуем в нем разобраться.

Человеку для того, чтоб дать определение материи и провести оценку  первопричины сущего  вначале пришлось овладеть способностью думать, логически мыслить, развить воображение,  то есть стать разумным. И вот разум в этом деле стал первичным. Это разум решил, что он будет называть материей, а что нематерией.  Приведу цитату Ленина.

- Ленин: "материя есть философская категория, для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями, существуя независимо от них. "

Значит, есть некая объективная реальность, она представляет собой всё мироздание,  и она каким-то образом своими частями заявляет о себе   человеку воздействиями на его  скудные органы ощущений.  Так что названо материей? Это неведомая объективная реальность? Или только то, что непосредственно воздействует на  органы ощущений?

Надо полагать, что только то, что сейчас непосредственно действует на эти органы. Я не могу назвать материей то, чего не вижу, чего  не ощущаю. А это значит, если я вижу из окна дерево, то это материальный объект, а если отвернулся, то дерево остается только в памяти, я его не вижу и потому не могу его считать материальным.  Я могу даже его сфотографировать и тогда бумага с изображением дерева будет материальным объектом, но не само дерево.  Не могу считать материальными те предметы, которые видел вчера,  сегодня тех предметов уже нет,  сегодня, вернее сейчас, уже другие предметы. Сегодняшний мой стол уже не тот, что был вчера. То есть, материя имеет мгновенный характер. Каждый миг материя обновляется.  По той же причине не могу считать материальными объектами невидимых людей, невидимые города, горы, реки. Но те города, горы, реки,  конечно есть, они находятся в сфере объективной реальности, но для меня сейчас они не материальны.  Есть всё мироздание, но оно не может быть названо материальным, потому что я не могу его всё одномоментно увидеть, почувствовать. Я могу выстраивать в голове образы мироздания, образы прошлого, будущего, но они остаются только в голове, а значит  не материальны.   Законы, что выводят ученые, описываются на бумаге, это тоже не материя. Это только образы, говорящие, как одни предметы воздействуют на другие, какие действия вызываются другими.  Магнитное поле, электрическое, даже радиация, когда они не воздействуют непосредственно на наши органы ощущений не могут считаться материальными.  Приборы, что их улавливают, нам  говорят только  о том, что есть за пределами наших ощущений такая объективная реальность.  И мы рисуем в голове её образы уже по данным этих приборов.  

Так что же первично - объективная реальность  или материя? Разумеется, объективная реальность.

Итак, мы работаем только с образами объективной реальности и эта деятельность подпадает под определение - объективный идеализм.  По сложившимся образам строим умозрительные модели взаимодействия частей мироздания, модели процессов. Мы хотим получить такую модель, которая смогла бы подтвердиться на экспериментах, а поскольку не всё поддается экспериментам,  например, модель всего  мироздания с её прошлым и будущем нельзя проверить экспериментом, то пытаемся придумать критерии правдоподобия.

Так что же может служить таким критерием?

Наличие в модели структурно- функциональной связанности частей мироздания в единую систему, непротиворечивость, логичность, соответствие научным открытиям,  но не это главное. Должна быть обрисована целевая направленность вселенских преобразований по необратимому вектору времени, показана причина, что  вызвала неизбежность появления  вселенной со всеми текущими  преобразованиями, конечная их цель и как эта цель  может нейтрализовать начальную причину. Поскольку человеческая логика не работает без базовой аксиоматики, то набор аксиом должен быть минимальным. И чем меньше неопределимых сущностей, тем правдоподобнее и понятнее модель. А она должна быть максимально логичной и понятной, она не должна побуждать неразрешимые вопросы. А это значит, что в ней должен быть указан смысл всего сущего, включая разумных существ - людей, их роль в системе всеобщих преобразований.

Становится очевидным,  что невозможно построить такую модель, в которой отсутствовал бы источник появления всего сущего, источник  физических законов и процедур преобразований.

Таким источником назван бог. Это неопределимая сущность. Он присутствует в мировоззрениях и у теистов и у атеистов. У атеистов он спрятан под термином  "Никто". Его действия определены словосочетанием "сами по себе".  В результате всё сущее появились "само по себе" из того неведомого источника.  У теистов бог персонализирован и, хотя четкого определения не имеет, но тем не менее может, как объект, быть  включен в модель мироздания.  Спрятанный за "Никто" бог атеистов разумом не обладает, ни в какие модели не укладывается, а потому их модели  исключают какие либо разумные действия со стороны их бога. Процедуры преобразований становятся бессмысленными, неопределенными, бесцельными. У них появляется понятие "случайность" и эта "Случайность" становится вторым  богом. Его действия не обладают никакой логикой, никакой последовательностью, но он обладает управляющей силой,  а потому мироздание погружается в хаос. Под влиянием и при участии обоих богов - того, что сидит за "Никто" и выдает  физические законы,  и "Случайности" появился   человек. По этой логике будучи порождением двух бессмысленных богов, человек не может обладать ни смыслом жизни, ни целеполаганием и даже разумом, поскольку источник разума отсутствует.  И коль целенаправленности во вселенских процедурах нет никакой, то не может быть направленного в будущее необратимого вектора времени.  Такое мировоззрение  атеистов противоречит объективной реальности, и не соответствует критериям правдоподобия.

Отсюда следует, что источником мироздания является некий разумный субъект и потому сознание становится первичным по отношению к той материи, которую чувствует созданный им человек.

И вот последние  вопросы - а для чего богу понадобилось внушить человеку необходимость  деления всего на сознание и материю?  И почему  именно эту материю должен человек увидеть, а не другую. Полагаю, по первому вопросу - только для того,  чтоб отрешенным от материи сознанием  человек смог понять  наличие бога, его задачи  и определить своё место  в их решении,  и по второму - дал бог только то понимание материи, которое способно побудить в нем осознание объективной реальности, необходимой и достаточной для решения предписанных ему  дальнейших божественных  задач.

Комментарии

Аватар пользователя Cttepan

Автору.  Типичные рассуждения технократа-идеалиста эпохи ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения и превращения энергии (сер. ХIХ в.), из которого следует её вечность, несотворимость и неуничтожимость. На основе этого закона был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи (объективной реальности), её вечном движении/переходе из одной формы в другую.

Так как жизнь на Земле возникла при определенных условиях, т.е. ГОРАЗДО ПОЗЖЕ формирования планеты, то абсолютно ЛОГИЧНО был сделан вывод о ВТОРИЧНОСТИ жизни и в дальнейшем сознания/мышления при его возникновении.

Таким образом, В ЦИВИЛИЗОВАННОМ МИРЕ многовековой спор философов о первичности/вторичности материи/сознания получил своё ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ разрешение во второй половине 19 века, т.е. после доказательства закона сохранения энергии.

В НЕ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ половине мира всё это доныне ИГНОРИРУЕТСЯ!!!  Продолжаются БЕССМЫСЛЕННЫЕ споры о первичности/вторичности материи/сознания.

Перед нами ОЧЕРЕДНЫЕ переливания из пустого в порожнее очередного ТЕХНОКРАТА/ТЕОЛОГА, игнорирующего упомянутый выше ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы.

НУ-НУ.......

Аватар пользователя PRAV

Геннадий Исаков, 8 Сентябрь, 2016 - 06:05

...и вот однажды, как было предусмотрено программой,  стараниями бога  в ней зародился  человек. Зародился на планете в специально организованных условиях…

Уважаемый Геннадий, Вы не сначала (истоки зарождения) начинаете

повествование истории людей ,  как и всего живого, что зародилось на планете.

 

 

… Историю не переделаешь  под мнение  философа.

Что было то и было, что есть,  то есть и то,  что будет  то и будет

таким как есть, а не таким как  думают философы (не зная собственной истории)… 

Аватар пользователя rpa

И когда только эти боговеры перестанут вводить людей в заблуждение!

ну написал бы прямо:Бог или Материя?-выбор за Богом (мой!)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два вида первичности: физическая и мета-физическая

Извините, но если не против, поделюсь моим опытом в данной проблеме.
Существует философское понятие "первичность". Оно очень непростое, и оттого, что Вы не дали его определения, возникает некоторое недопонимание у Ваших оппонентов и даже единомышленников.

Приведу лишь два момента. Различается:
- первичность физическая (онтологическая) - как предшествование во времени,
- первичность метафизическая (в т.ч. гносеологическая) - как первичность по сути и сущности (или, как Вы говорите, первичность в модели). 
Они не всегда совпадают, а порой и вообще не совпадают.
Например, проблема физического, материального начала мира (Вселенной) во времени - не то же самое, что проблема метафизической первичности или первоначала материального или идеального.

Физическим началом материи (Вселенной) может быть физический Большой Взрыв или религиозное Творение мира за семь дней, однако из этого никак не следует метафизической первичности материи или божественности.
Материя может оставаться сущностно вторичной по отношению к Духу, Разуму, Идеальному, даже будучи физически первичной. Аналогично божественное может вообще уйти на задний план, уступив место метафизическому торжеству зла и человеческого волюнтаризма. И т.д.

Было бы неплохо, если бы Вы дифференцировали эти два вида первичности и заново изложили бы Вашу позицию, чтобы можно было понять, спорить с Вами или солидаризироваться.

Аватар пользователя Cttepan

Сергею.  ИГНОРИРУЕТЕ закон сохранения энергии, вот и СЛОВОБЛУДИЕМ занимаетесь!!!

НЕТ у вселенной (объективной реальности) ни начала ни конца согласно закона сохранения энергии, а вы тем не менее УПЁРТО продолжаете писать чепуху: "Физическим началом материи (Вселенной) может быть физический Большой Взрыв или религиозное Творение мира за семь дней, однако из этого никак не следует метафизической первичности материи или божественности".

Посему, две ваши первичности ВЫСОСАНЫ из ваших пальцев:  одна и пальца правой руки, а вторая и пальца левой.

Вы относитесь к той части человечества, которая НИКАК НЕ УРАЗУМЕЕТ вечности энергии, а, следовательно, и вечности материи,  а посему ВТОРИЧНОСТЬ сознания/мышления. Высоты АБСТРАКЦИИ, видимо, не хватает....  Не наделил всевышний бедолаг адекватной абстракцией, вот они мелют всякий вздор!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А отчего так зло? Откуда Вы высасываете злобу, коль не из пальцев?..

Я не физик, а посему никакого своего мнения о причине материального мира не имею. Я привел лишь те точки зрения, которые встречаю на просторах общественного сознания: 1) либо БВ, 2) либо Бог, 3) либо (согласен с Вами) нет никакой причины. Но, думаю, это вообще не предмет рассмотрения ФИЛОСОФОВ. Пусть об этом голова болит у физиков и теологов. Самое интересно, что от их решения (хоть 1, хоть 2, хоть 3) не зависит метафизическая первопричина.

Я метафизик. А посему могу профессионально рассуждать только о метафизической или сущностной первопричине. И в качестве таковой в начале моей метафизической системы мира (мироздания или мирума) лежит Абсолют. И я в этом не один. Поддержку нахожу у Платона и Аристотеля, Плотина и Фомы, Суареса и Спинозы, Фихте и Шеллинга, Гегеля и Соловьева.
Коль Вы готовы к метафизическому диалогу и даже к спору, без всякой злости и хулиганских оскорблений, то с удовольствием поговорю на эту тему.
См. для затравки, в частности: Система категорий (ч.5, Мирум).

Аватар пользователя Cttepan

Сергею.  Никому не возбраняется быть метафизиком и находить подержку у всех НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ вплоть до Платона.

Но при этом надо четко понимать, что вы и философы, на которых вы опираетесь в своих рассуждениях относятся к ЭРЕ ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии.

Другими словами, они НЕАДЕКВАТНЫ эпохе ПОСЛЕ доказательства указанного закона.

Следовательно, с помощью суждений этих философов НЕВОЗМОЖНО адекватно объяснять объективную реальность.

Вас и ваших единомышленников удовлетворяет МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ объяснение мира - нет вопросов. Лишь бы на душу шло!   Попутного ветра в НИКУДА!!!

Но мне с философскими питекантропами не по пути и при всяком удобном случает я буду высмеивать 2000-летнюю философскую отсталость таких индивидов.

Будьте здоровы.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я за закон сохранения энергии.
Но поскольку мир представляет даже не иерархию, а холархию, постольку энергия дифференцируется по уровням:
- физическая энергия,
- биологическая энергия, 
- социальная энергия,
- духовная энергия.
Энергия сохраняется, мигрируя по всем уровням.
Но философы (метафизики) изучают только духовную энергию, как физики - физическую,  биологи - биологическую и т.д.
Поэтому Вы как физик, объясняя физическую энергию (энергию материального мира), не можете объяснить энергию духа и мысли и ее характеристику - энтропию разума.
Вы стоите на материалистически-механистических редукционистских позициях, давно отвергнутых философской наукой. Мне с такими питекантропами не пути.
И Вам здоровья, осилить путь в никуда!
 

Аватар пользователя rpa

Вы стоите на материалистически-механистических редукционистских позициях, давно отвергнутых философской наукой. Мне с такими питекантропами не по пути.

 Нет у него никакой позиции-банальное воинствующее невежество! Очередной Шариков...

Аватар пользователя PRAV

Так что первично - материя или сознание?

 

 

По существу вопроса  ответ -  ни то,  ни это.

Первична у субстанции основа, а уж потом

всё остальное (энергия, материя, мышление)

как следствие причины зарождения субстанции…

 

 

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2016 - 13:23, ссылка

Приведу лишь два момента. Различается:
первичность физическая (онтологическая) - как предшествование во времени,
первичность метафизическая (в т.ч. гносеологическая) - как первичность по сути и сущности (или, как Вы говорите, первичность в модели). 
Они не всегда совпадают, а порой и вообще не совпадают.
Например, проблема физического, материального начала мира (Вселенной) во времени - не то же самое, что проблема метафизической первичности или первоначала материального или идеального.

 

Хоть три примера приведите без пониманья сути

в итоге ничего ВЫ не поймёте, не зная

 принципов  устройства  МИРА…

 

… Один из главных принципов подобие

БОЛЬШОГО  к малому (возможно наоборот)...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хоть три примера приведите,
без пониманья сути в итоге ничего ВЫ не поймёте.

Согласен с Вами, о любезный.
Без понимания сути никто ничто понять не может в мире.
Поэтому, как бы в ответ на Вашу мысль
я суть привёл.
И суть сия - в различии причин:
физической (иль материальной) и сущностной (иль мета сверху).

Что Вы в ответ? У Вас причина-суть - основа.
А какова ее природа? - не сказали.
О разве так о сути говорят?
Подожду. Авось дозреете.

- Коль скажет, что у основы природа материальна,
то подтвердите, что сказал во-первых я.
- Коль скажите, что ее природа идеальна,
то подтвердите, что изрек я во-вторых.
- Коль скажете, что ее природа синтетична,
то подтвердите то, к чему зову уж много лет:
к единству материализма и идеализма.
Но этот зов - от метафизики призыв.
- Коль скажете, что мы не в силах знать основу,
то подтвердите, что сам Вы сути никакой не знаете,
коль знать ее не суждено...

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2016 - 17:07, ссылка

 

Что Вы в ответ? У Вас причина-суть - основа.

А какова ее природа? - не сказали.
О разве так о сути говорят?
Подожду. Авось дозреете. 

 

М-да,  мудрец  действительно слепой,  коль не увидел

на модели суть основы, а потому что  нет для схемы

объяснений (всё доходить философу  придётся головой).

У  PRAV-а  миссия иная суть схематично показать, а вот

философам придётся логику свою включать, чтоб суть

понять (ссылка) модели. И посему вам сударь дозревать…

 

Сергей Борчиков

- Коль скажет, что у основы природа материальна,
то подтвердите, что сказал во-первых я.
- Коль скажите, что ее природа идеальна,
то подтвердите, что изрек я во-вторых.
- Коль скажете, что ее природа синтетична,
то подтвердите то, к чему зову уж много лет:
к единству материализма и идеализма.
Но этот зов - от метафизики призыв.
- Коль скажете, что мы не в силах знать основу,
то подтвердите, что сам Вы сути никакой не знаете,
коль знать ее не суждено...

Куда вам столько  «коль»  вам хватит одного  кола  

(самая  плохая оценка) за ваш прогноз, что стоит грош,

уж такова цена, что дана мудрецам земным за их усердие.

 

послание с другого мира 

Вот почему, Брат Орис, я не мог ответить на все твои многочисленные вопросы о количественных и качественных характеристиках планет нашего обитания - ваши учёные всё равно ничего бы не поняли, потому что мы с ними говорим на абсолютно разных языках.

Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

 Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации.

 

Инопланетный Разум увы не шутит (как бы того хотелось мудрецам земным).

Не стоит браться за дела,  коль не готова голова  философа переварить  

элементарное (проще не бывает) строение  мироустройства…

Вот вам и  «коль»  для вас он  бумерангом обернулся. smiley

Аватар пользователя asmaturus

Ошибка

Аватар пользователя asmaturus

PRAV, 8 Сентябрь, 2016 - 14:52, ссылка

Так что первично - материя или сознание?

… Один из главных принципов подобие

БОЛЬШОГО  к малому (возможно наоборот)...

====================================

Большое подобно малому - интересный принцип.

Допустим Большое - Вселенная, а Малое - Человек.
​То где, или каковы критерии подобия?

Не поэтому ли случаю Кузанский лет 600 назад придумал написать, что "Человек есть свёрнутая Вселенная"?

Но "чуть" раньше его предвосхитил Платон:

"Человек подобен государству, а государство - человеку"!
И добавил: "оба нуждаются в справедливости"...

Аватар пользователя PRAV

asmaturus, 8 Сентябрь, 2016 - 18:24, ссылка

Большое подобно малому - интересный принцип.

Допустим Большое - Вселенная, а Малое - Человек.
​То где, или каковы критерии подобия?

 

 

послание с другого мира 

 

… но разве Творение, в котором мы, люди Земли, сейчас пребываем и ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - это не одно и то же? Нет, Брат Орис, это совершенно не одно и то же, хотя для нынешнего состояния вашего Сознания это обстоятельство не имеет никакого принципиального значения, поскольку выходит за пределы вашего дуалистического принципа понимания. Если я сообщу, что Творение, подобно усложнённой в биллионы раз молекуле ДНК

 

 

 

Творение  имеет двойную, противонаправленно  вращающуюся спираль Праэнергий, образующих при своём движении яйцеобразную сферу, станет ли этот термин более понятен вашим учёным, отрицающим даже Бесконечное Единство ВСЕГО?

 

 asmaturus

Не поэтому ли случаю Кузанский лет 600 назад придумал написать, что "Человек есть свёрнутая Вселенная"?

 Логичное суждение, но только лишь  для ДНК молекулы такое по плечу...smiley

Аватар пользователя asmaturus

PRAV, 8 Сентябрь, 2016 - 19:49, ссылка

послание с другого мира 

Не плохо бы дать подробности, что что за "другой мир" - загробный, догробный или послегробный, надгробный?
Насколько мне известно, люди живут в ЭТОМ мире, пока смерть не переселит их в мир ИНОЙ.
Некоторые глаголят о мирах ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, но кто знает сколько их и что это за миры?

Опять же - ДНК, что за жупел, если речь зашла о первичности материи или сознания. 
Она за что отвечает - за материальное или иное, идеальное, которое вечно копошится в сознании, а то и в подсознании? А в бесознательном она тоже крутит свои спирали? 

Вот, например Вейсман (1834-1814), когда разбирался с молекулами подобного рода, пришел к выводу, что именно цвет несет в себе то, что именуется "жизненной силой", а у вас выходит, что ДНК бесцветна.
А что скажете насчет "Вечного завета" в Библии, представленный там в качестве знамения - "радуги в облаке над землёй"?

На вашей картинке Бог представлен ведь тоже цветным. Это что - случайность, вкравшаяся по недоразумению?..

Аватар пользователя PRAV

asmaturus, 9 Сентябрь, 2016 - 12:56, ссылка

Не плохо бы дать подробности, что что за "другой мир" - загробный, догробный или послегробный, надгробный?
Насколько мне известно, люди живут в ЭТОМ мире, пока смерть не переселит их в мир ИНОЙ.
Некоторые глаголят о мирах ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, но кто знает сколько их и что это за миры?

Вообще-то МИР  един на всех, а в нём миров  

немерено  как у матрёшки  целый арсенал матрёшек

одна другой поменьше. Привыкли люди всё подразделять на классы…

 

…Животный мир   и  мир людей, а выше мир инопланетный,

а чуть повыше  мир другой, а самый верхний  Абсолют.  

Так  думают и  рассуждают люди с одной планеты.

asmaturus

Опять же - ДНК, что за жупел, если речь зашла о первичности материи или сознания. 
Она за что отвечает - за материальное или иное, идеальное, которое вечно копошится в сознании, а то и в подсознании? А в бесознательном она тоже крутит свои спирали? 

 М-да уж,  насколько вы осведомлёны о своей молекуле.

 А вы представьте только нить порвётся ДНК и будет

ли жива материя, ну и, конечно же, сознание…

"СУТЬ БЫТИЯ"

***

 И нить, струящейся струной,
Как пуповина у младенца,
Соединяет мир земной 
С тобой, из мира поднебесья.

*** 

Так береги ж ее и чти,
Как тонкий мост через лощину, 
Цена ей жизнь – не оборви,
Она хранитель твой по миру.

 

Для ДНК молекулы важней всего  программа,

а вот философам  важней материя с сознанием.

Но,  не может  самостоятельно существовать материя

с сознанием без ДНК молекулы. С природою не спорят умные...

asmaturus

Вот, например Вейсман (1834-1814), когда разбирался с молекулами подобного рода, пришел к выводу, что именно цвет несет в себе то, что именуется "жизненной силой", а у вас выходит, что ДНК бесцветна.
А что скажете насчет "Вечного завета" в Библии, представленный там в качестве знамения - "радуги в облаке над землёй"?

 На вашей картинке Бог представлен ведь тоже цветным. Это что - случайность, вкравшаяся по недоразумению?..

Уж если цвет для вас так важен,  

то можете себе  Творца  представить

в таком вот (многообразие)  ракурсе цветов.

 

… Найдёте  без труда  вы  ДНК молекулу  в многообразии  цветов

уж  если развито у вас воображение  (с фантазией вкупе)...smiley

Аватар пользователя asmaturus

 

Потрясающая картинка!

Теперь посыпались вопросы. Если это образ Бога, а человек есть образ и подобие Бога, но в религиозных и философских представлениях образ человека предстаёт разумным, телесным и духовным, не смогли бы Вы опять же в Цвете показать эти три вещи в Вашем Боге?

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Жила-была вселенная, двигала свои преобразования к заданной цели по вектору времени

То есть, вначале была Рефлексия, в которой было стремление к тождеству с некоторой Целью. Была ли эта цель недвижной формой, или формой движущейся, это неизвестно. Но было движение к цели как текущее время. Времени ещё не было.

Но, если предположить Целью Рефлексии множество колец рефлексий, то всё становится на свои места. Образуется время. 

Ленин: "материя есть философская категория, для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которые копируются, фотографируются, отображаются нашими ощущениями, существуя независимо от них. "

Здесь ключевое, центральное, сущностное слово: "дана". 
С появлением времени образуется прошлая данность, настоящая данность, будущая данность. 
Прошлая данность образует прошлую материальность, настоящая данность образует настоящую материальность, будущая данность образует будущую материальность. 

Настоящую материальность Вы хорошо обрисовали: 
...только то, что сейчас непосредственно действует на эти органы. Я не могу назвать материей то, чего не вижу, чего  не ощущаю

...есть некая объективная реальность, она представляет собой всё мироздание,  и она каким-то образом своими частями заявляет о себе человеку воздействиями на его  скудные органы ощущений.

Благодаря "скудным ощущениям" человек, и всё живое, ведёт себя адекватно (соответственно) этой "объективной реальности". 
Отсюда вытекает принцип "адекватности ощущений" тому, что даётся человеку. НЕ равенства, а соответствия - адекватности. 

а для чего богу понадобилось внушить человеку необходимость  деления всего на сознание и материю?

Для ответа на этот вопрос необходимо вскрывать сущность "данности". Как раз в процессе "данности" (давания) и происходит "деление" "Отца и Сына Святым Духом". 
Другими словами, процесс отпечатывания, снятия форм присущ материи.

почему  именно эту материю должен человек увидеть, а не другую.

Потому что "адекватно". О чём и говорите далее: необходимой и достаточной для решения предписанных ему  дальнейших божественных  задач

Аватар пользователя Victor_

Так что первично - материя или сознание?

 Тут для начала определиться бы - а полностью ли отрицает материя сознание или нет?... Конечно этот вопрос бессмыслен без изложения философской системы в которой эти категории как то логически представлены, но а всё же вопрос интересный... :)

Аватар пользователя Cttepan

Виктору.  Так как у вас в авторитетных философах числятся сплошь ИДЕАЛИСТЫ, то вы и ставите вопрос про материю,  отрицающую сознание/мышление.  Если же с позиции диамата подойти, то сознание/мышление отрицает материю, так как последняя в своей эволюции проиходит раздвоение на противоположности: материальное / нематериальное (идеальное).

Но отрицание не означает, что сознание/мышление отделилось от материи (объективной реальности) и улетело в межгалактическое пространство.  Материя и сознание есть единство противоположностей и только в этом единстве могут существовать (двигаться) как  противоположности.  Как две стороны одной медали.

Вы можете представить медаль с одной стороной??? Нет!!!

Так и с противоположностями материя/сознание.  Только в тандеме и возможно их существование, НО МАТЕРИЯ ВСЕГДА ПЕРВИЧНА, ибо сознание её продукт.

 

Аватар пользователя Victor_

 Однако медаль с одной стороной представить можно, т.к. вам от Бога (как я понимаю) не дано знать точное определение медали или вам такое всё таки дано? - а может вам какой смертный про медаль всё поведал и вы поверили и повелись на его определение?...)))

Аватар пользователя Cttepan

Виктору.  С позиции НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ философов можно представить не только медаль с одной стороной, но и Абсолют, Идею, всевышнего, эйдос, логос, сознание и прочую хрень,  которые обитают НЕИЗВЕСТНО ГДЕ, НЕИЗВЕСТНО сколько времени, НЕИЗВЕСТНО откуда взявшихся и пытающихся создавать материю из НИЧЕГО.  

Диамат не девка, чтобы вестить на какие-то высосанные из пальца суждения, ибо он оперирует доказанными фактами. А вот схоласты/теологи/эклектики ведутся на необоснованные суждения как детвора на сказки. 

Ну что с них взять, нематериалисты, чай....  Только и могут что мифами обмениваться! Не скучают, вобщем!!!

Аватар пользователя Victor_

 А вам ничего если медаль будет физическим телом в виде шара, куба и т.п. - и вот это интересно идеализм или материализм, а?...

Аватар пользователя Cttepan

Виктору. Если в мышлении человека медаль представляется в виде шара, куба, октаэдра и прочих призраков, то это СЮРРЕАЛИЗМ.  С этим к психиатру, ибо к материализму и идеализму сие явление отношения не имеет. Выздоравливайте.

Аватар пользователя Алла

Геннадий.

Вами изначально неправильно поставлен вопрос: Что первично: материя или сознание? - где уже неявно присутствует ответ, что источником сознания является НЕ материя. И это следует из самого противолежания материи и сознания.
Тогда как история философии показывает, что, и по существу, она (философия) ищет источник сознания и ищет либо в материи, либо в духе. Так что в философии реален вопрос: Что первично: Материя или Дух?, - а НЕ: материя или сознание. И только из ответа на этот вопрос может следовать источник сознания. - Если материя первична, то она же является причиной и источником как духа, так и сознания, а если наоборот, то источником  и причиной материи, как и сознания, является Дух. - И это становится вполне очевидным и не требующем доказательств.

Т.е. Ваша постановка вопроса в формате: Что первично - материя или сознание? - уже изначально полагает, что источником сознания является НЕ материя, ну и следовательно, её источником может быть только Дух - больше  не кому, или нечему.

Аватар пользователя rpa

Очень не плохо,Иноземцев! Но можно было пройти еще дальше,если подвергнуть критике пост Борчикова: 

http://www.philosophystorm.ru/user/sergei-borchikov

Аватар пользователя Алла

rpa, 9 Сентябрь, 2016 - 05:12, ссылка

А дальше могут следовать только формальные доказательства о первичности материи или духа. И без опоры на "закон" сохранения  энергии, т.к. и этот "закон" и "закон" её энтропии - равноправны. И вообще, чтобы опираться на Ваш "всеобщий" закон, надо сначала "доказать", что энтропия не всесильна, т.е. ограничена некоторыми и неизвестными нам рамками. И если такого доказательства Вами не найдено, то, хочешь - не хочешь, но придётся искать непрерывный и постоянный источник энергии, т.е. количество энергии во Вселенной (т.е. в бесконечном объёме) постоянно и непрерывно нарастает и без нарастания её плотности. А в общем, необходимо ответить на вопрос: Почему температура вакуума постоянна, а не равна аб. нулю?

Аватар пользователя Cttepan

Алле.  Знаете кое-что, а пишите о многом.  

Вопрос у автора поставлен АДЕКВАТНО!!!  В вопросе о первичности-вторичности материи/сознания заложен смысл:  что первично материальное или нематериальное???

 А так как сознание, дух, мышление, интеллект, способности, психика и т.д. относятся к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ формам движения, то в СОВОКУПНОСТИ это нам дает ОСНОВНОЙ вопрос философии, который поставлен автором.

Что появилось первым или существовало первым, а что потом возникло/появилось и в результате чего. Исходя из закона сохранения энергии, материалисты считают доказанным последовательность сначала объективная реальность (материя), а потом всё НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.

У индивидов с перевёрнутым мышление всё наоборот. Закон сохранения энергии им по фигу, первичен дух и т.д.

Аватар пользователя Алла

Степан.

Ваша наглость мне надоела.
Не знаю где Вы нахватались своих "всеобъемлющих" знаний, но я закончил мехмат КазГУ ещё в советское время, бывал и гл. инженером и ГИПом, и гл. специалистом научно-проектного института. И между прочим, непосредственно принимал участие при создании АВС-3, где требовались универсальные знания, т.е. знания физики, математики, программирования и политэкономии.

Аватар пользователя Cttepan

Алла.  И я в советское время получил историческое образование, а у вас ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЕ.

Не надо говорить о наглости, если контраргументов по сути у вас нет.  Я же не учу вас как работать главным инженером, ибо не компетентен.

Но всё, что касается основных категорий ДИАМАТА и его принципов, то тут я вас подправлю на раз.  Вы уж простите такую наглость.

А всеобъемлющие знания из "Анти-Дюринга". Читайте том 20 и обрящите. 

Аватар пользователя Алла

Степан.
Все это я не только читал, но и изучал, т.е. осознавал через критику, 
Вы, наверное, слыхали, что восприятие и осмысление любых текстов возможно ТОЛЬКО через КРИТИЧЕСКОЕ осмысление. Тогда как Вы настаиваете на отношения к текстам МЛ как  к "святому писанию". Т.е. Ваше отношение к текстам МЛ не шире отношения христианина-мирянина к Библии. (Верую-верую, ибо не понимаю!)

Аватар пользователя Cttepan

Алла. От общего вашего суждения, которое в целом верно, перейдем к частному, ибо истина всегда конкретна.

Вы предлагаете критически переосмыслить Таблицу умножения???   А может критически переосмыслить законы диалектики, Таблицу элементов Менделееева, законы Кеплера, законы сопромата, шарообразность Земли и т.д.

Вам надо РАЗЛИЧАТЬ, что поддается критическому осмыслению, а что уже доказано, прошло проверку временем и практикой и нет необходимости ломиться в открытую дверь или открывать Америку.

НЕАДЕКВАТНОСТЬ при критическом осмыслении ВСЕГО без ограничения приводит к придумыванию ЧЕТЫРЕХ законов диалектики (встречал в инете), выходу за пределы материи (и такое встречал), т.е. придумыванию всякого бреда с претензией на оригинальность мышления и истинность суждений.

Я нигде не утверждал, что к текстам МЛ нужно относиться как священному писанию, ибо я не твердолобый ленинец и не надо мне шить такую хрень.

Я советовал вам конкретно том 20, а вы экстраполировали мой совет на все тексты МЛ. За логикой своих выводов следите.

Диаматовские принципы и законы пока НЕ БЫЛИ опровергнуты, хотя игнорируются большинством.  Ключевой опорной точкой диамата является закон сохранения энергии.

На ФШ есть кретины, которые утверждают, что сей закон опровергнут еще 50 лет назад, а опровергатели получили Нобелевку за это. Ну что???  Слушать этих КРИТИЧЕСКИ мыслящих товарищей, которым место в Палате №6???

Аватар пользователя Алла

Степан

Вы просто игнорируете естественный факт, что для всех познающих понимание  содержания любых текстов приходит к нам только при критическом их осмыслении.
Даже таблица умножения становится нам "родненькой" только в результате сведения умножения к сложению.

Аватар пользователя Cttepan

Алла.  НИКОМУ НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ критически осмысливать любые тексты при познании. На здоровье!  Осмыслил критически Таблицу умножения, понял, выучил и перешел к следущим текстам: сопромату, законам Кеплера, теореме Пифагора, закону сохранения энергии, законам математики и геометрии и т.д. и т.п.  ВСЁ критически переосмыслил и согласился. Куда ж деваться, всё доказано.

Кому делать не фиг и времени много, пусть познает НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ тексты/законы через их критическое осмысливание.  Адекватные индивиды идут более умным/экономным путем: минимум умственных и временнЫх затрат на познание давно проверенного и доказанного и все внимание сосредоточивают на познании непознанного.

Успехов вам в критическом осмыслении ВСЕГО ПОДРЯД без разбора, если своего времени не жалко.

Аватар пользователя Hae_Joo

Вами изначально неправильно поставлен вопрос: Что первично: материя или сознание? - где уже неявно присутствует ответ, что источником сознания является НЕ материя. И это следует из самого противолежания материи и сознания.
Тогда как история философии показывает, что, и по существу, она (философия) ищет источниксознания и ищет либо в материи, либо в духе. Так что в философии реален вопрос: Что первично: Материя или Дух?, - а НЕ: материя или сознание. И только из ответа на этот вопрос может следовать источник сознания. - Если материя первична, то она же является причиной и источником как духа, так и сознания, а если наоборот, то источником  и причиной материи, как и сознания, является Дух. - И это становится вполне очевидным и не требующем доказательств.

Т.е. Ваша постановка вопроса в формате: Что первично - материя или сознание? - уже изначально полагает, что источником сознания является НЕ материя, ну и следовательно, её источником может быть только Дух - 

Подписываюсь. 

больше  не кому, или нечему.

А здесь я бы место оставил,для возможно пока неизвестных вариантов.

Аватар пользователя Cttepan

Нае_  Если для вас Шопенгауэр является авторитетом, то вы и подписываетесь под мнением о первичности духа. Этот философ не знал/игнорировал закон сохранения энергии и вы также игнорируете. 

Но если чтить этот ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы, то будет понятна вечность энергии, её неуничтожимость и несотворимость, а следовательно, - ВТОРИЧНОСТЬ духа/сознания, которые появляются ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях на Земле.

Другими словами, эволюция мира идет от энергии/вещества к сознанию/духу, но НИКАК НАОБОРОТ.   Наоборот только у тех индивидов, которым закон сохранения энергии пофиг. Под этим они и ПОДПИСЫВАЮТСЯ.  

Аватар пользователя Hae_Joo

А где Вы увидели что там мнение в пользу первичности духа?

Человек просто объяснил, как правильно надо ставить вопрос (а главное понимать смысл),о первичности материи или духа,и я с ним здесь полностью солидарен(с маленькой оговорочкой в конце).

Для меня, Шопенгауэр,имеет вес пока только  в области свободы выбора,и то только после меня,потому-что моё мнение,по этому вопросу,  сформировалось до прочтения его трактата.Авторитетов слава богу для меня нет.

И я на данный момент материалист.

 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 10 Сентябрь, 2016 - 01:50, ссылка

И я на данный момент материалист.

==============

И что это значит ? devil

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Для меня это значит:

Сознание,разум,дух*,душа*,-это продукт изменения материи.Даже понятия,-развитие, или эволюция,я бы пока упустил. 

 

*-что люди подразумевают под этими словами,в том числе и религиозный смысл.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 10 Сентябрь, 2016 - 16:54, ссылка

Для меня это значит:

Сознание,разум,дух*,душа*,-это продукт изменения материи.Даже понятия,-развитие, или эволюция,я бы пока упустил. 

*-что люди подразумевают под этими словами,в том числе и религиозный смысл.

================
Так-так.
Очень забавно.
Заменим слово "материя" словом "идея" и получим идеализм. - Нет ?
А так как материя  - суть идея и ничего больше ... cheeky

Аватар пользователя Hae_Joo

Идея кого?Наших с Вами "шизиков"?

Тут чтобы не заходить далеко,просто необходимо конкретизировать:

Я считаю что всё моё естество,это продукт изменения материи.Поэтому я материалист.А вот почему так всё во вселенной происходит,это другой вопрос.Так можно сказать ,что и идея есть продукт какой-то ВЫСШЕЙ материи.

Поэтому всё относительно.По сути не важно как это называется,важно как это работает.

Вообщем для Степана я материалист,но не факт что для других.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 10 Сентябрь, 2016 - 21:17, ссылка

1. Идея кого?Наших с Вами "шизиков"?

2. Я считаю что всё моё естество,это продукт изменения материи.Поэтому я материалист.

3. А вот почему так всё во вселенной происходит,это другой вопрос.Так можно сказать ,что и идея есть продукт какой-то ВЫСШЕЙ материи.

4. Поэтому всё относительно.По сути не важно как это называется,важно как это работает.

5. Вообщем для Степана я материалист,но не факт что для других.

==============

1. Почему обязательно кого ?  
Скажем, 2 + 2 = 4  -  кого  идея* ?
Чья, грубо говоря "интеллектуальная собсссность"?
Или всё-же - нечто объективное, не зависящее от того: кто, что, как "считает"  или даже не считает?

2. Извините, Хей Джу, 
но  при всём почтении к Вашему "считаю",
по объективному мышлению  оно всё-же не есть достаточно обоснованным.angelВместе, стало быть, с само-присвоенным званием "материалист". 
Для этого  Вы должны предъявить  логические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА бытия той материи.

А иначе словечко "материя"  -не более, чем идея **. ​И  объективно всё Ваше мировоззрение - чистейшей воды  идеализм. Чем бы Вы его ни считали.
Хуже того, глагол считаю элементарно заменяется на: верю, кажется ...  И тогда  - религия, суеверие ...

3. А это уже - религия.

4. Вот именно.
И, до выполнения императива по п.2, работает, как субъективный идеализм ( я считаю).

5. А  Степан выполнил п.2 ?  Или тоже - "так считает"? 

-------------------
* Обратите внимание - идея .
Не товар же или ещё какая "материя"...cheeky.
Причём, заметьте, не просто абы какая, а целая фраза из идей - иероглифов. То есть, не пустая, но обоснованная в некоей логической системе. В систем алгоритмов, вычислений, рассуждений, выводов ... Грамматике , словом. 
А не просто: "я  так считаю".

В системе логики арифметики (есть такая сторона объективного мышления, логического  - абстрактно-рассудочная).

** Ни к чему не привязанная, никуда не вытекающая. Сиречь, пустая , не обоснованная. 

Аватар пользователя Алла

Интересно, Шери, - идеи вне человек есть где-нибудь?, или они присущи только человеку?
И если идей вне человек нет, то что является идеей, как таковой:

- желанная и пока еще не достижимая цель (т.е. пока еще не сформированная, но возможная (а то и невозможная), технология ее реализации)? (А в общем, идея - это то, что не реализуемо нашими наличными технологиями, но "должно быть".)

- или наши обобщения?

- или представление чего-либо? (например образ Коровы);

- или что-либо ещё?

Аватар пользователя cherry

Алла, 11 Сентябрь, 2016 - 06:25, ссылка

1. Интересно, Шери, - идеи вне человек есть где-нибудь?,

===========

Вопрос  риторицкий.
Дело в том , что сам человек  = идея.
От рождения -  текст, записанный в его ДНК, 
а по мере жития человеем  -  программа, загружаемая в него человейником.
Да и сам
человейник, без коего не живём, - тоже идея всей массы  сущих и прошлых человеев. 

 

Аватар пользователя Алла

Ещё один риторицкий:

Так идея - это чья-то идея, или идея сама-по-себе?

Аватар пользователя cherry

Алла, 11 Сентябрь, 2016 - 11:29, ссылка

Ещё один риторицкий:

Так идея - это чья-то идея, или идея сама-по-себе?

==============
Идея идее рознь.
Скажем, мой бред  - моя идея: 2 + 2 = хвост селёдки.

А вот в сфере объективного мышления
2 + 2 = 4 
 не зависимо от того кто-что-где-когда-как  вычисляет. 

И в этом смысле  - сама по себе

Аватар пользователя Hae_Joo

Пока всё это можно объяснить только лишь изменением материи,причём объяснить,-той изменённой  материей что у нас в голове,-можно обойтись вообще без идей.Проблема,наверное самая главная,вот в чём:

Область идеализма лежит за возможностью эксперимента(пока),поэтому проще сказать что его нет.Всё что мы видим,понимаем,ощущаем,-это,- материя об материи.Хотя для Вас я скажу что я скорее дуалист,но конкретный дуалист.Не нашёл похожего определения,поэтому поясню.

Материя и не материя,- это части одного процесса.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 11 Сентябрь, 2016 - 13:45, ссылка

1. Пока всё это можно объяснить только лишь изменением материи,причём объяснить,-той изменённой  материей что у нас в голове,-можно обойтись вообще без идей.Проблема,наверное самая главная,вот в чём:

2. Область идеализма лежит за возможностью эксперимента(пока),поэтому проще сказать что его нет.
3. Всё что мы видим,понимаем,ощущаем,-это,- материя об материи.
4. Хотя для Вас я скажу что я скорее дуалист,но конкретный дуалист.Не нашёл похожего определения,поэтому поясню.

5.Материя и не материя,- это части одного процесса.

================
1. Ну да, ну да.
При этом - без ЛОГИЧЕСКИХ оснований, Хей Джу, что эта Ваша пресловутая "материя" , коей Вы так лихо блефуете, действительно у  Вас к козырях.

2.  Область идеализма, Хей Джу, - вообще любая наша мыслительная деятельность . Ибо мыслим мы идеями и  ничем больше ( если мыслим, разумеется) 

3. С чего Вы это взяли ? Это у Вас вера такая с религией ? Или есть какие-то ЛОГИЧЕСКИЕ тому основания? 

4. Читай: если и "материалист", то дуальный ( двуликий ?), половинчатый, , флюгерный (скажем, применительно к гламур-моде ). cheeky

5. Ага,
а вот с этого момента, если можно, - подробнее. 

Это к тому, что в квантовой физике наши идеи суть возбуждения вакуума* .
То есть кванты, ничем не хуже-лучше тех, из коих мы сами, да вся Вселенная.

-------------------

* Нашего мыслительного аппарата

Аватар пользователя Hae_Joo

1)Не соглашусь.Это идея человека,изложенная математическим языком.Зависит ли существование муравья от того что он не знает таблицу умножения?Не зависит?Тогда это лишь, -"способ человечества объяснить происходящее вокруг".И здесь, если Вы рассматриваете 2+2=4,как объективное нечто,как некое проявления природы,то проявление этой природы,опять же, подчиняется определённым правилам,которые могут быть идеей кого-то или чего-то,но никак не объективным нечто.Повторюсь,это вечный спор,пока мы не знаем причины появления вселенной.

2,3,4,5)Относительность,в данном случае подразумевает рассмотрение вопроса с разных точек зрения,разных взглядов.И для Степана,достаточно сказать в этом случае, что я материалист,и ему это будет понятно.В Вашем запросе,и видение проблемы,этого не достаточно.Но у меня не стоит здесь,в этой теме,задача доказать своё мировоззрение,или определить терминологию своих взглядов.Поэтому я могу сказать что я так считаю.Если Вы считаете что это субъективный идеализм,пускай так,в Вашем понимании.Но если мне этот вопрос покажется достаточно важным для того чтобы направить туда свои силы(что вряд ли), я найду своё обоснование, и свои определения.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 11 Сентябрь, 2016 - 13:07, ссылка

1)Не соглашусь.Это идея человека,изложенная математическим языком.
======================

Это как -то опровергает тезис Шерри о том , что 2 + 2 = 4 - факт объективного мышления. То есть, не зависящий от того, в каком аппарате, какими иероглифами записан и записан ли вообще ?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 11 Сентябрь, 2016 - 13:07, ссылка

И здесь, если Вы рассматриваете 2+2=4,как объективное нечто,как некое проявления природы,то проявление этой природы,опять же, подчиняется определённым правилам,...
==============

Ничего подобного.
Где Шерри писал про "природу" ? 
Шерри писал про Логику объективного мышления.
​А уж в какой мере это -  проявление природы (?) ...  надо ещё ползти и ползти wink
и чему-кому она там подчиняется (???) - свят-свя-свят

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 11 Сентябрь, 2016 - 13:07, ссылка

2,3,4,5)Относительность,в данном случае подразумевает рассмотрение вопроса с разных точек зрения,разных взглядов.И для Степана,достаточно сказать в этом случае, что я материалист,и ему это будет понятно.
=============

Но да, ну да.
Как у запорогов.
Горилку пьёшь ?  Отче наш знаешь ? - Перекрестись. - Наш хлопец. frown

 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 11 Сентябрь, 2016 - 13:07, ссылка

Но у меня не стоит здесь,в этой теме,задача доказать своё мировоззрение,или определить терминологию своих взглядов.Поэтому я могу сказать что я так считаю.Если Вы считаете что это субъективный идеализм,пускай так,в Вашем понимании.

============
Эх-ма, Хей Джу.
Кабы ещё так : кабы лишь мнение - понимание какого-то там Шерри. 
Но вся беда-то в том, что  мы щас  на стезе объективного мышления*. 
То есть, такого, где 2 + 2 = 4 , не зависимо от супер-взглядов и пупер-понятий пусть самого-самого, что ни на есть, Шерри. А Ваше "считаю" - аж никак не считается. Уж извините за каламбур-грубость. 

-------------------------
* И, если с этих рельсов слетаем под откос  взглядов, мнений, представлений, гипотез, предположений , аксиом, постулатов, догматов, "законов"  ( как , к примеру, Сттепан) и прочего произвола с насилием , то ...

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 9 Сентябрь, 2016 - 21:02, ссылка

Нае_  Если для вас Шопенгауэр является авторитетом, то вы и подписываетесь под мнением о первичности духа.
1. Этот философ не знал/игнорировал закон сохранения энергии и вы также игнорируете. 

2. Но если чтить этот ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы, то будет понятна вечность энергии, её неуничтожимость и несотворимость, 

===============

1. Но ведь энергия  не сохраняется.
Как на уровне квантов ( там вообще - никаких "законов сохранения"), так и наблюдаемого Мира в целом, что , похоже, умирает с темпом Н =  1/13.7 млрд.лет ( постоянная Хаббла).  

2. И с какой стати сие фундальное почтение + догматы про неуничтожимость - сотворимость?

Аватар пользователя Cttepan

Чери.  Это у вас и вам подобных индивидов-идеалистов энергия не сохраняется, а у всех материалистически мыслящих личностей энергия сохраняется вечно, лишь переходит из одной формы в другую.

Если вас ПЕРЕМКНУЛО на отрицании закона сохранения энергии, то это ваши личные проблемы, но не проблемы людей, придерживающихся законов природы.

На ФШ полным-полно подобных воинствующих индивидов, отрицающих ВСЕ законы мироздания, а не только закон сохранения энергии.  ФШ поощряет полный плюрализм и волюнтаризм мнений.  Ура анархии мнений!

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 11 Сентябрь, 2016 - 12:37, ссылка

1. Чери.  Это у вас и вам подобных индивидов-идеалистов энергия не сохраняется, а у всех материалистически мыслящих личностей энергия сохраняется вечно, лишь переходит из одной формы в другую.

2. Если вас ПЕРЕМКНУЛО на отрицании закона сохранения энергии, то это ваши личные проблемы, но не проблемы людей, придерживающихся законов природы.

3. На ФШ полным-полно подобных воинствующих индивидов, отрицающих ВСЕ законы мироздания, а не только закон сохранения энергии.  ФШ поощряет полный плюрализм и волюнтаризм мнений.  Ура анархии мнений!

============
1. Не знаю, как принято молиться у прихожапн секты "материалистически мыслящих личностей" как Вы этих фанатов называете. Каким "вечностям"* и высосаннынми из пальца  с формами.

А в квантовой физике  энергия ( импульс , всевозможные заряды и прочее )  строго говоря, не сохраняются.
И потому в её мат-аппарате операторы такие есть: уничтожения и рождения. 

 

2. Какие-такие " законы природы" ?
- Что Вы , дорогой Сттепан ещё себе выдумали? Не приведёте же ни единого.
У природы, дорогой, если и есть закон, то один:
пиливать на все  "законы", что Вы ей попытаетесь навязать.

3. И чем же Вы так , врко как  не довольны, Сттепан ?
ФШ  именно тем и хорошо, что тут могут быть обнародованы даже  Ваши такие религиозные, виноват, совсем уж безосновательные,  сообщения . 

  

 ---------------------

* И с чего такое взяли ?  
- Ведь несуразица же отборная: в Мире ведь вообще пока не обнаружили  ничего вечного ( да и как это узнать-доказать ?).

 

Аватар пользователя Алла

Шери, а ты психуешь! 

Что? Не получается воспарить вне нас и над нами, что ли?

Аватар пользователя rpa

Шери, а ты психуешь! 

У Шерри удобная позиция-Отрицай все и вся! Но не продуктивная! "Конечный пункт назначения" у него ясен-второе воплощение Болдачева...)))

Аватар пользователя Cttepan

rpa и Алла.  Я уж не стал отвечать ПЕРЕМКНУТОМУ Шери, судя по короткому замыканию на его аватаричике, ибо это совершенно бесполезно.  Но то, что этот индивид пустослов типа болдачева -  СОГЛАСЕН с вами на 150%.  Кантианец, что с него взять.....

Спасибо за совпадение мнений об этом индивиде.

 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 12 Сентябрь, 2016 - 13:01, ссылка

rpa и Алла.  Я уж не стал отвечать ПЕРЕМКНУТОМУ Шери, судя по короткому замыканию на его аватаричике, ибо это совершенно бесполезно.  Но то, что этот индивид пустослов типа болдачева -  СОГЛАСЕН с вами на 150%.  Кантианец, что с него взять.....

Спасибо за совпадение мнений об этом индивиде

==========
Ну-ну,
Решили, что толпой сможете справиться с Шерри ?devil
Да сколь бы вас  ни совпадало ... Больше - дешевле и проще : в одном мешке.
А в целом , господа
Сттепан,
Алла,  
гра,

налицо - полная и безоговорочная ваша  капитуляция.
Совершенная беспомощность и неспособность  хоть как-то связно возразить аргументам того несносного Шерри. 
Да и Болдачёва заодно.
Раз уж всуе вспомнили. Тот воин действительно не чета Вам всем, вместе взятым.

Аватар пользователя cherry

rpa, 12 Сентябрь, 2016 - 12:11, ссылка

Шери, а ты психуешь! 

У Шерри удобная позиция-Отрицай все и вся! Но не продуктивная! "Конечный пункт назначения" у него ясен-второе воплощение Болдачева...)))

=============
Чушь . Не всё и вся , а только совсем уж отборные  глупости.  
Ибо сие  - просто невозможно.  cheeky И , думаю, Болдачёв со мной  согласится.​

Аватар пользователя rpa

 И , думаю, Болдачёв со мной  согласится.​

Ошибаетесь Шерри! Болдачев также как и вы живет в согласии только сам с собой!smileycheeky 

Аватар пользователя cherry

rpa, 12 Сентябрь, 2016 - 17:09, ссылка

 И , думаю, Болдачёв со мной  согласится.​

Ошибаетесь Шерри! Болдачев также как и вы живет в согласии только сам с собой!

===========
Вы хотите сказать, что знаете  Болдачёва круче, чем он сам себя?
Вельми достохвально. 
Впрочем. все нормальные живут в согласии с собой. 
А раздвоение ,   болезненная  неуверенность,  и прочие навязчивые  состояния, сами знаете, у кого ...

Аватар пользователя rpa

1.Вы хотите сказать, что знаете  Болдачёва круче, чем он сам себя?

2.Впрочем. все нормальные живут в согласии с собой. 
А раздвоение ,   болезненная  неуверенность,  и прочие навязчивые  состояния, сами знаете, у кого ...

Шерри,вновь ошибаетесь!smiley 

1.Естественно! Видеть себя и я могу,но ни он ни я не можем "видеть себя глазами других". Поэтому, "виденье себя" всегда носит частнособственнический характер,а ответ на вопрос:что выше частная или общественная собственность?-есть выражение мировоззренческой позиции индивида.

2.Все НЕ-нормальные живут в согласии с самим собой! Любая патология есть выход за пределы естественной нормы. Когда не-нормальность принимается за норму или наоборот, нормальность принимается за не-нормальность,то имеет место определенная патология (неадекватность).smiley

 

Аватар пользователя cherry

rpa, 13 Сентябрь, 2016 - 14:41, ссылка

1.Вы хотите сказать, что знаете  Болдачёва круче, чем он сам себя?

 

Шерри,вновь ошибаетесь!smiley 

1.Естественно! Видеть себя и я могу,но ни он ни я не можем "видеть себя глазами других". Поэтому, "виденье себя" всегда носит частнособственнический характер,а ответ на вопрос:что выше частная или общественная собственность?-есть выражение мировоззренческой позиции индивида.

Не понял: когда я смотрю на себя -  частная-де.
Пусть так.
А вот кто-то на меня - "общественная" , типа  ?  - А не частная этого кого-то ? - Почему ?

Аватар пользователя cherry

rpa, 13 Сентябрь, 2016 - 14:41, ссылка

2.Впрочем. все нормальные живут в согласии с собой. 

А раздвоение ,   болезненная  неуверенность,  и прочие навязчивые  состояния, сами знаете, у кого ...

Шерри,вновь ошибаетесь!smiley 

2.Все НЕ-нормальные живут в согласии с самим собой!

Любая патология есть выход за пределы естественной нормы. Когда не-нормальность принимается за норму или наоборот, нормальность принимается за не-нормальность,то имеет место определенная патология (неадекватность).

Не понял, почему?
Если с собой не согласен, то, как минимум,  что-то вроде ипохондрии, пессимизма, меланхолии,  или ещё какая лёгкой фобии с неврозом и паранойей.
А в острой форме - патология , психиатрический случай...

Аватар пользователя rpa

Не понял, почему?

Уважаемый Шерри,если вы не поняли ответ на предыдущий вопрос,то как вы поймете ответ на последующий?!

Не знаю! Возможно этот пост хоть чем-то вам поможет:

http://www.philosophystorm.ru/problema-klassovosti#comment-207351

Аватар пользователя cherry

rpa, 14 Сентябрь, 2016 - 03:53, ссылка

Не понял, почему?

Уважаемый Шерри,если вы не поняли ответ на предыдущий вопрос,то как вы поймете ответ на последующий?!
Не знаю! Возможно этот пост хоть чем-то вам поможет:

http://www.philosophystorm.ru/problema-klassovosti#comment-207351

Увы,
но всего этого не шибко логически связного многоглаголания удалось извлечь лишь один хоть как-то содержательный тезис. 

Мировоззрение примитивно, если не способно дать четкое разграничение истины и лжи.

Да и тот - в корне ошибочный. 
Ибо ,  
мирозор вкрай притивен, убог и фанатичен  именно, когда пытается навязать это самое чёткое разграничение  истины-лжи.
Так как на самом деле сие - одно и тоже:
- нет лжи без иситины, 
- истина изреченная  - суть ложь

И, тем убойнеее, чем ближе к правде. 
( пример - гибель СССР)

Аватар пользователя cherry

Алла, 12 Сентябрь, 2016 - 11:56, ссылка

Шери, а ты психуешь! 

Что? Не получается воспарить вне нас и над нами, что ли?

==============
И к чему это пусто ... ?

Аватар пользователя Lak

Попытка ответить на одну из сторон, основного вопроса философии.

Что первично, материя или сознание.

1) Григорий Пелерман решив теорему Пуанкаре, доказал, что Вселенная является особо мерной сферой

2) Астрофизики заявили о открытии: оказывается, наша Вселенная - это лишь один из эонов, этапов в череде Вселенных, регулярно рождаемых Большими взрывами

... Британские физики Роджер Пенроуз и Ваге Гурзадян обнаружили на карте реликтового излучения доказательство, что наша Вселенная - лишь один из этапов в череде вселенных, регулярно порождаемых Большими взрывами. Доклад об этом прозвучал и на Гинзбурговской конференции по физике, прошедшей недавно в стенах Физического института им. П.Н. Лебедева РАН, что заставляет отнестись всерьез к предлагаемым изменениям космологической доктрины...

...- Таким образом, мы живем в циклической Вселенной, в которой конец одной эпохи, которую мы называем эоном, совпадает с началом другой. Каждый цикл расширения заканчивался сжатием, после которого происходили новый Большой взрыв и расширение. Такая циклическая Вселенная должна быть похожа на матрешку: каждое ее предыдущее состояние содержится в последующем. И нынешняя Вселенная должна "помнить" о предыдущей...

3) Многие ученые утверждают, что материя в своем развитии, имеет свойство эволюционировать от низших форм развития к высшим формам ( мыслящие существа ). Спектральный анализ доказывает наличие компонентов органического вещества, и наличие сходных физических условий, во многих местах пространства Вселенной. Это доказывает, что мы не одиноки во Вселенной. И стремление к интеграции цивилизаций, через пространственно временную связь, путем изменения топологии пространства времени - ("прокол пространства времени").

Во Вселенной в будущем сформируется единая интегрированная разумная информационная сеть "Вселенская ноосфера всеобщего воскрешения". Единая интегрированная сеть сознания. Охватывающая всю Вселенную.

Поэтому до начала нашей Вселенной ("сингулярность") была предыдущая Вселенная со своей "Вселенской ноосферой всеобщего воскрешения" ("единое интегрированное Вселенское сознание"), которая , через преодоление качественно новых противоречий, (допустим энергоинформационного уплотнения, эволюционного сжатия "носителей" энергии и информации во вселенской ноосфере), что привело к сингулярности.

Отсюда ответ на вопрос, что первично материя или сознание: материя и сознание взаимопереходят. Материя так же первична, как первично и сознание. Взаимопереход противоположностей (отрицание отрицания).

О вселенской ноосфере всеобщего воскрешения http://www.vsemirnaya-idea.narod.ru/

Аватар пользователя Hae_Joo

Во Вселенной в будущем сформируется единая интегрированная разумная информационная сеть "Вселенская ноосфера всеобщего воскрешения". Единая интегрированная сеть сознания. Охватывающая всю Вселенную.

 Зачем?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 10 Сентябрь, 2016 - 01:56, ссылка

Во Вселенной в будущем сформируется единая интегрированная разумная информационная сеть "Вселенская ноосфера всеобщего воскрешения". Единая интегрированная сеть сознания. Охватывающая всю Вселенную.

 Зачем?

 А для сущей мелочи - спасения Вселенной, что умирает с темпом 1/13.7 млрд.лет.
Или уж спеть "Варяга"  Вселенским хором . yes

 

Аватар пользователя Cttepan

Lakу.  С логикой, любезный, у вас ПЛОХО.   Вы про физическую вселенную пишите, а разговор шел философский.  

Ваш взаимный переход материи и сознания и их одновременная первичность ЕСТЬ БРЕД с позиции закона сохранения энергии, который вы игнорируете.  Хотя с позиции ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМА,  не признающего закон сохранения энергии, возможно, вы и правы.

С позиции диамата ВСЁ выглядит совершенно иначе, ибо всё трактуестя МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ с учетом закона сохранения энергии.

P.S. Решение Пелермана НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к решению основного вопроса философии не имеет.  Гриша не философ и не этот вопрос решил. 

Аватар пользователя Спартак

Lak, 9 Сентябрь, 2016 - 22:55, ссылка

1) Григорий Пелерман решив теорему Пуанкаре, доказал, что Вселенная является особо мерной сферой

 А вас не смущает, что "... в  категории топологических пространств рассматриваются только непрерывные отображения"  ?  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеоморфизм)

 

Всё остальное из предположений возводимых в ранг знания подобного же рода.

 Я не утверждаю, что они ложны. но и утверждать. что они не ложны нет оснований.

Потому что это интерпретации фактов. Факты не лгут. А вот их  интерпретации (объяснения) людьми ... .
 

Аватар пользователя Спартак

Так что первично - материя или сознание?

Неверно поставленные вопросы порождают самые ожесточённые и, одновременно, пустопорожние дискуссии.

Во-первых, природа сознания не определена!

 Вариант первый: сознание есть материя или её свойство или что иное .

А то, что мы называем сознанием человека, имеет все предпосылки быть отнесённым к свойствам материи и ничему более.

Жив человек (материальное) - есть сознание, умер - исчезло.

Таким образом, Ваш вопрос звучал бы так:  что первично - материя или материя?

Глупый вопрос.

Вариант второй: сознание  имеет нематериальную природу.

Выборочность "обнаружения" сознания у объектов материальной природы как минимум настораживает. С чего вдруг у этого есть, а у этого отсутствует? по какому критерию? Почему у этого такое, а у этого такое?

Да и эволюционное рассмотрение появления объектов  с сознанием приводит к практически однозначному выводу о наличии очень-очень-очень больших сомнений, как минимум, в пользу этого второго варианта сути сознания( как нематериальной природы).

 Дальнейшие рассуждения бессмысленны ибо  далее этого сдвинуться, при нынешнем уровне знаний об объективной реальности, не представляется возможным.

 Только как развлечение или мифическое мировоззрение.

И уж что можно сказать однозначно, так это что того Бога про которого рассказывают все религии мира  нет! :))) И не было!)))))))
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 12 Сентябрь, 2016 - 13:47, ссылка

Так что первично - материя или сознание?

Неверно поставленные вопросы порождают самые ожесточённые и, одновременно, пустопорожние дискуссии.

============

Вопрос, конечно , не первой грамотности:  типа, что важнее  - тулово  или балда на нём? 
Но сама дискуссия, Спартак, - отрнюдь.
Ибо чётко отделяет
тех , кто, скажем так, - просто материя,
от тех, у кого она ещё и с сознанием. wink  

Аватар пользователя Спартак

cherry, 12 Сентябрь, 2016 - 17:08, ссылка

Но сама дискуссия...

Дак пожалуйста. Однако если это дискуссия, претендующая на знание, то надо бы придерживаться определённых правил. Хотя бы  всякое допущение обязано быть таковым обозначено. А так это не дискуссия, а соревнования фантазёров, у кого правдоподобнее получится.

 Ну-у и, конечно же, надо понимать что собой представляют плоды такой дискуссии в плане отношения к знаниям о реальности.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 12 Сентябрь, 2016 - 13:47, ссылка

Жив человек (материальное) - есть сознание, умер - исчезло.

Ну почему же ?
 Гегель, Маркс, ..., Сталин давно ...
А сознание их ... И , похоже, чем дальше - тем живее.
 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 12 Сентябрь, 2016 - 17:14, ссылка

Гегель, Маркс, ..., Сталин давно ...
А сознание их ... И , похоже, чем дальше - тем живее.
 

 Тоже...того... по крайней мере их сознание не обнаруживается.

у других людей, которые придерживаются схожих взглядов иное , их, сознание.

Так что... Умерло, так умерло.:)

Аватар пользователя cherry

Спартак, 12 Сентябрь, 2016 - 17:44, ссылка

cherry, 12 Сентябрь, 2016 - 17:14, ссылка

Гегель, Маркс, ..., Сталин давно ...
А сознание их ... И , похоже, чем дальше - тем живее.
 

Тоже...того... по крайней мере их сознание не обнаруживается.
 

С чего Вы это взяли , Спартак?
Посмотреть, как корячит иных либералов от звука Сталин... Демократов от Ленина, а диаматов 
 от Гегеля , то у них - явно иное мнение...

 

Аватар пользователя Hae_Joo

но  при всём почтении к Вашему "считаю",
по объективному мышлению  оно всё-же не есть достаточно обоснованным.

Это как -то опровергает тезис Шерри о том , что 2 + 2 = 4 - факт объективного мышления.

Шерри писал про Логику объективного мышления.

Кабы ещё так : кабы лишь мнение - понимание какого-то там Шерри. 
Но вся беда-то в том, что  мы щас  на стезе объективного мышления*

кабы лишь мнение - понимание какого-то там Шерри

что  мы щас  на стезе объективного мышления

понимание какого-то там Шерри

 щас  на стезе объективного мышления

какого-то там Шерри

на стезе объективного мышления

Шерри

объективного мышления

Шерри

объективного мышления

Шерри

объективного мышления

Шерри-

объективного мышления 

Шерри-

объективного мышления

Шерри-

объективного мышления

Аватар пользователя cherry

Вас, Хей Джу,  объективное мышление так задело?
Или просто заело  ? 

Аватар пользователя Алла

Не-е-т, Шери. 
Это "объективное мышление" Вы мысленно произносите как заклинание, накладываемое на нас.
Интересно! А Вы производите (там, в своих представлениях) ритуальные  взмахивания руками при этом, или нет? 

 

 

Аватар пользователя cherry

Алла, 13 Сентябрь, 2016 - 06:10, ссылка

Не-е-т, Шери. 
Это "объективное мышление" Вы мысленно произносите как заклинание, накладываемое на нас.
Интересно! А Вы производите (там, в своих представлениях) ритуальные  взмахивания руками при этом, или нет? 

=============
Вы, Алла, похоже - крупный спец по  фило-камланию и заклинаниям .

А если серьёзно, то
отчего такая паника от объективного мышления ?
Не от того ли, что
соврать не даёт даже самому себе

Аватар пользователя Дилетант

Жила-была вселенная, двигала свои преобразования к заданной цели по вектору времени, и вот однажды, как было предусмотрено программой,

Что скрыто за вселенскими процессами 

Начало.  Когда-то  не было никакой вселенной, а было метафизическое пространство, в котором пребывали две субстанции - одна - предельно упорядоченная, разумная, наполненная волевыми воздействиями, называется Бог.  Другая - нацеленная на уничтожение любого порядка, превращающая всё в хаос, называется энергией.

Начало.  Когда-то  не было никакой вселенной, а было метафизическое пространство, в котором пребывали две субстанции - одна - предельно упорядоченная.  Другая - нацеленная на уничтожение любого порядка, превращающая всё в хаос. ...

Аватар пользователя buch

Бог ( Всеобщее Сознание ) не внушал человеку деление мира на материю и сознание , мир объективно так поделен.

Человеческое тело-  это механизм созданный Богом ( Всеобщим Сознанием). Исходя из наличной эволюции можно предположить , что это не конечный вариант механизмов и индивидуальное сознание будет становиться все более мощным . Ощущает этот механизм то,  что помогает ему функционировать в физическом мире.