Так что же есть метафизика? Сравнение определений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Логика

Встретились два альтернативных определения метафизики, которые как нельзя более наглядно отражают два принципиально-альтернативных подхода к её предмету. Рассмотрим их, памятуя, что рассмотрение осуществляется в философском плане. Первое:

Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 02:15, ссылка

Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях.

и второе:

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2014 - 23:35, ссылка

Метафизика - наука о сущностях.

Обозначим первое определение - (1), а второе - (2). Предварительно необходимо подчеркнуть, что дать определение метафизики - значит тем самым дать определённое решение определённой метафизической проблемы (а тем самым как бы "предрешать" все прочие). Это неизбежно, обо у метафизике нет метанаучного (в современном смысле слова) уровня - она "сама себе метанаука". Единственное, что возможно в подобной ситуации - это стремиться максимально уменьшить степень таковой предрешённости. Иными словами, определяя предмет метафизики надо стараться использовать как можно меньше элементов содержания самой метафизики, которое в дальнейшем ещё только должно быть раскрыто на основании обозначенного предмета.

С этой точки зрения рассмотрим определение (2): "Метафизика - наука о сущностях". Взятое, как есть (ибо не раскрывается ни понятие "наука", ни понятие "сущности") , оно почти буквально совпадает с определением Гуссерля: "Феноменология - наука о сущностях", а также с его же определением "эйдетических наук" (чистая логика, чистая математика и т.д.). Вместе с тем остаётся неясным онтологический статус сущностей. Говоря словами П.П. Гайденко, "претендуя на нейтральную позицию в решении основного вопроса философии, Гуссерль предложил исключить из феноменологии "положения о бытии"... в отличие от "идей" Платона, имеющих онтологический (бытийственный) статус, "сущности" Гуссерля выступают лишь в качестве "значений", не обладающих сферой существования (хотя тенденция к онтологизму у Гуссерля постепенно нарастала)". В метафизической концепции самого С. Борчикова, наоборот, сущности представляют собой содержимое особого "региона", но при этом всецело производны лишь от человеческого бытия, без которого не только ничего не значат, но и вообще не существуют. Соответственно отвергается и непосредственное "категориальное усмотрение", как способ познания. Но в любом случае, приняв определение (2), мы должны отдавать себе отчёт, что тем самым неявно отождествляем метафизику с феноменологией или же с некой частной наукой, которая сродни чистой логике и чистой математике.  При этом, разумеется, должно быть также принято соответствующее определения понятия "наука". Поэтому определение (2) в одном отношении оказывается  слишком узким (совпадает с определением лишь одного из направлений, отсекая все остальные подходы), а в другом отношении - слишком широким (не отграничивает метафизику от чистой логики и чистой математики).

С некоторой натяжкой определение (2) можно было бы соотнести с аристотелевским, но в этом случае возникает аналогичная проблема. Ибо, по Аристотелю, и "физика" (точнее было бы сказать "природоведение" или "природознание") тоже есть наука о сущностях - существующих самостоятельно и подвижных: она в каждом конкретном случае имеет дело "с такой сущностью, которая имеет начало движения и покоя в самой себе",  ибо в целом сущности, как предметы познания, подразделяются у Аристотеля так: "учение о природе занимается предметами, существующими самостоятельно, но не неподвижными; некоторые части математики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относящееся к материи; первая же философия исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1)

Словом, к внешним достоинствам определения (2) можно отнести "компактность", к внутренним недостаткам - использование в определении метафизики метафизической же категории "сущности" (что в силу предельной компактности ведёт к следствиям, о которых выше шла речь).

Рассмотрим определение (1): "Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях".

Внешним недостатком его является некоторая "техничность", а внутренним - использование метафизической категории "реальность". Вместе с тем использование этой категории в контексте сопоставления с "физической реальностью" и "законами" отчасти устраняет этот внутренний недостаток. Кроме того использование синонимизирующего оборота "наука (философия)" отражает специфичность метафизики как науки особого рода (что в древнегреческом гораздо точнее, чем в современном языке, выражалось словом "ἐπιστήμη", "достоверное знание"). Вместе с тем использование не столько понятийного, сколько образного выражения "управляющие миром и нами" является скорее иллюстративным элементом, нежели собственно терминологическим. Данное обстоятельство трудно отнести к числу положительных или отрицательных моментов определения (1). Ибо остаётся открытым вопрос: а возможно ли вообще избежать подобных элементов образности? Зато к несомненным достоинствам можно отнести чётко выраженную позицию насчёт онтологического статуса предмета метафизики: реальность особого рода - не менее (если не более) объективная, как и реальность физическая.

Естественно, определение (1) - также, как и определение (2) - обуславливает определённую "предрешенность" метафизической проблематики и тем самым очерчивает круг: что относится к метафизике, а что нет (использование термина "категории", например, делает проблематичным отнесение к метафизическим тех систем, которые оперируют  экзистенциалами и т.п.). Но как рабочая модель, определение (1), пожалуй, более предпочтительно, нежели определение (2). Хотя бы по тем основаниям, о которых здесь уже говорилось.

* * *

Естественно, в современной литературе встречаются и иные определения. Например:

* Метафизика 1) Филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств. понимания развития, отрицающий саморазвитие. (Философская Энциклопедия. В 5-х т. М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960-1970);

* Метафизика (греч. - μετὰ τὰ φυσικά - то, что после физики) - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия. (Доброхотов А.Л. Возвращение метафизики, или Какие действительные успехи сделала метафизика со времен Парменида // Доброхотов А. Избранное. - М.: Территория будущего, 2008, с. 199; а также его статья в "Новой философской энциклопедии");

* Метафизика (греч. meta ta physica - буквально: после физики) - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира. ("Новейший философский словарь")

К сожалению, эти дефиниции, как и (2), определяют метафизику уже через метафизические же категории. Поэтому со своей стороны предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Все понятия, используемые в нём, заимствованы из области собственно научного познания - пока не обретут метафизическое содержание в рамках той или иной метафизической системы. Но если попробовать всё же определить предельно компактно, то не вижу иного подходящего варианта, нежели на основе определения (1) Андреева: метафизика есть философская наука о мета-физической реальности.

Связанные материалы Тип
Машина воспоминаний Дилетант Запись
Метафизика. Эволюция или деградация. Андреев Запись
Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя BorjomiMaster

Не берусь давать выделенное понятие метафизики, но для меня это всегда природная склонность, спекулятивное познание разумом. Глупо из этого соображения строить науку. Хотя да, психология же существует... В общем, одно разочарование от этой вашей философии. 

Аватар пользователя kto

Метафизика это наука о природе сознания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Только сознания?

Аватар пользователя kto

Да, метафизика это наука о природе сознания. Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой сознания.

Аватар пользователя Андреев

Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой сознания.

А в отношении природы законов, управляющих бытием, у нас нет бессилия. С ними нам все ясно?

А может надо поправиться так:

Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой первичных предельных оснований бытия и сознания?

Аватар пользователя kto

Бытие без сознания и метафизики прекрасно обходится, а вот сознание не может не копать своей природы с помощью метафизики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kto, 15 Декабрь, 2014 - 20:08, ссылка

а вот сознание не может не копать своей природы с помощью метафизики

Может: метафизике две с половиной тысяче лет, а человеку в естественной земной истории... сколько получается по геному? И все десятки тысячелетий обходился без метафизики - а вот без религии не обходился: всё же потребность была отнюдь не только в собственном сознании. И лишь потом эта неизбывная людская потребность в "трансцендентном" обрела форму метафизического познания. Это ничуть не принижает метафизику, но факты есть факты.

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:29, ссылка
И все десятки тысячелетий обходился без метафизики - а вот без религии не обходился: всё же потребность была отнюдь не только в собственном сознании. 

Религия это результат эволюции и является структурным элементом сознания. К стати, у животных религии нет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

Всем участникам:

Метафизика - это не наука и не учение, а Мировоззрение, основывающееся на существовании двух реальностей - Информации относительной, материальной  (Материи) в ее разных формах и ее первичного аспекта Информации Абсолютной, внематериальной, Духовной, т. е. физика (учение о природе, Материи) входит в нее Метафизику),  как составная часть, они существуют как два аспекта одной и той же сущности - Абсолютной информации - Бога.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя Доген

исключительно Симону  -  произнося Абсолютная информация, вы тем самым утверждаете невозможность пополнения информации, вы тем самым утверждаете конечность, законченность информации, т. е. даже Бог не в совтоянии получать новую информацию т.к. обладает Абсолютной информациией, - в таком случае ваш Бог мёртв; по-моему же бог живой и способен получать новую информацию и потому его Абсолютная информация может быть и относительной при получении новой информации  -  все как у людей.

Бог один, и реальность одна; раздвоение личности бывает только у людей про которых говорят "подвинулся рассудком".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Догену : 

Доген, но вы забыли или не знаете, что мой Бог - не религиозный личностный Бог , а Абсолютная информация - безличностен и в Нем есть Вся информация и та что была и та что есть и та, что будет (это для нас, материальных бывшая, настоящая и будущая, а Бог вне пространства и времени) и о нем даже нельзя сказать, что Он не нуждается, потому, что Он не личность а Сущность Всего, тем более нельзя утверждать , что Он живой или неживой.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Доген

Для меня Бог живой, растущий, развивающийся, способный делать и исправлять ошибки; короче  -  для меня ничто человеческое Богу не чуждо, как и ничто Божье не чуждо человеку.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:05, ссылка

Метафизика - это не наука и не учение, а Мировоззрение, основывающееся на существовании двух реальностей - Информации относительной, материальной  (Материи) в ее разных формах и ее первичного аспекта Информации Абсолютной, внематериальной, Духовной, т. е. физика (учение о природе, Материи) входит в нее Метафизику),  как составная часть, они существуют как два аспекта одной и той же сущности - Абсолютной информации - Бога.

В самых общих чертах, пожалуй, можно сказать и так (хотя я сторонник более чётких определений). Но в целом Ваша мысль, вроде бы, корреспондируется с моим пониманием сути метафизики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

BorjomiMaster, 15 Декабрь, 2014 - 16:20, ссылка

Не берусь давать выделенное понятие метафизики, но для меня это всегда природная склонность, спекулятивное познание разумом. Глупо из этого соображения строить науку...

Слово "наука" применительно к метафизике мне тоже не нравится, как не очень-то нравится и слово "учение". Ибо она, в точном смысле слова, и ни то, и ни другое. Как "природная склонность" - это известно давно: то же говорили Аристотель и Кант, но просто констатировать мало. Да и вообще, любое познание в природе человека, не только метафизическое. "Спекулятивное познание разумом" - пожалуй, ближе всего к сути. Однако остаётся неизбежный вопрос: познание чего, что познаётся метафизическим познанием? То есть, нужно обозначить и предмет. Жаль, что этот момент Вы оставили в стороне.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву по поводу предмета метафизики.:

Метафизически познается Все материальное и Все духовное, объединенные  как два аспекта Одного в одну непротиворечивую категорию Бог, тогда как материалистически понятие духовное отрицается, а религиозно понятие материальное и духовное - противопоставляются как противоречивые, т. е. и Материалисты и Теологи ниже по уровню познания (как осмысления Бытия Мира), чем Метафизики.

Симон Вайнер.
 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, метафизика занимает место между наукой и теологией (Откровения). Это, конечно, тоже достаточно условно (ибо не абсолютна любая классификация).

Аватар пользователя Victor

Я сужу по журналу "Метафизика". Так вот то, что обычно говорит Сергей Борчиков, типа я не биолог, не физик... "я -метафизик", совсем не вяжется с этим журналом.  
Ну вот последний выпуск:

МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ НАБЛЮДАЕМОСТИ

Владимир КРАСНОПОЛЬСКИЙ
К вопросу о концептуальной модели реальности

Валерий ЗАХАРОВ
К проблеме наблюдаемости в гравитации и космологии

МЕТАФИЗИКА И ЗАГАДОЧНЫЕ ФЕНОМЕНЫ В БИОЛОГИИ, БИОФИЗИКЕ И ПСИХИКЕ ЧЕЛОВЕКА

Сергей ПЕТУХОВ
Генетический код и проекционные операторы матричного генотипа

Галина МУРАВНИК
Реконструкция происхождения человека в свете новых антропологических находок

Александр ДУБРОВ
О сознании в контексте метафизики

ЗАГАДОЧНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ

Дмитрий ПАВЛОВ, Виктор ПАНЧЕЛЮГА, Мария ПАНЧЕЛЮГА
Исследование пространственно-временных эффектов гиперболического поля. Поисковые эксперименты

Александр ПАРХОМОВ
Периодические и спорадические изменения скорости бета-распадов, обнаруженные при многолетних наблюдениях

Алексей СТАРОДУБОВ, Олег ХАВРОШКИН, Владислав ЦЫПЛАКОВ
От периодичностей радиоактивности к космическим и метафизическим осцилляциям

Анна МЕДВЕДЕВА, Виктор ПАНЧЕЛЮГА
Эффект Волкова

МЫСЛИ ИЗ ПРОШЛОГО

Пьер ДЮГЕМ
Физическая теория и эксперимент

 ****************************************

Тут тебе и генетика, и физика, и космология. Т.е. люди обсуждают передний край науки (не важно какой!). Поэтому, мне ближе определение Андреева!

Существует "передовая линия" (у Александра Болдачева есть такое хорошее понятие "авангард"), и вот там, где еще все "в дымке", философы и ученые предполагают "проект" этого неведомого , как они пишут тут в журнале, в рублике  "загадочного"...

Как по мне, метафизика без приложений (проекция в реальность) невозможна! Это просто изощренная болтология!

Конечно же сущность важна. Но она всегда выходит из поля метафизики как таковой! Сущность лосевского числа - единица. А можно ли представить число без ряда, разряда, формата выведения (представления)? Или его начало - бескачественное полагание? Но мы тут же выпадаем в арифметику, в какой-то практический антураж... "Есть ли сознание у муравья?" Сознание - философский вопрос, но муравей-то биологический! 

***
Юрий Дмитриев:
Поэтому со своей стороны предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме.

Как по мне, очень неплохо! Особо мне здесь импонирует "выраженное в систематической форме". Единственно в чем сомневаюсь, в "достоверное знание"? Тут бы надо подумать... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается моих заявлений, что я не биолог и т.д., они касаются исключительно лично меня из-за отсутствия у меня компетенции судить по проблемам частных наук. Если у людей есть такая компетенция я радуюсь за них и учусь у них.

В приведенных ниже определениях тоже пока делается ударение на наиболее общие, наиболее предельные, наиболее всеохватные и т.д. основания, законы, сущности бытия. Несомненно, с Вами согласен, что метафизика должна как-то увязываться с частностями, но это уже конкретизация всеобщего краткого определения. Я например, увязываю это с метафизической ИНСПИРАЦИЕЙ.

Полностью двумя руками за систематическую форму (на ФШ уже 16 частей моей "Системы категорий" привел и дальше будут), но тем не мене не исключаю и огромных пластов мета-интуиций, мыслечувствий, мыслесозерцний, метафизических медитаций, сопровождающих метафизику. Этого тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 15 Декабрь, 2014 - 18:02, ссылка

Как по мне, метафизика без приложений (проекция в реальность) невозможна! Это просто изощренная болтология!

По мне тоже так. И прежде всего у метафизики должна быть также проекция на предельную реальность, а через неё - на всё остальное. В том числе и на сам вопрос. Ведь взять, допустим, "Есть ли сознание у муравья?" - в метафизической проекции он означает "есть ли не-человеческое сознание?". Иначе, при буквальном понимании слова "сознание", ответ должен быть однозначно "нет" (ведь иного, кроме человеческого сознания, человек эмпирически не знает, и ясно, что у муравья человеческого сознания нет). Всякая наука содержит, в том числе, неявные метафизические допущения, предпосылки, пресуппозиции. Выявление их- тоже одна из задач метафизики.

Единственно в чем сомневаюсь, в "достоверное знание"? Тут бы надо подумать...

Да, "достоверное знание" выглядит отчасти как "масло масляное". Подумать, действительно, есть над чем.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Виктору, Юрию Дмитриеву  и другим : 

Юрий, Метафизика не просто знание и тем более не наука или учение, а Мировоззрение, т. е. систематизированная, действующая и развивающаяся совокупность информации в сознании человека, определяющая его состояние и поведение, отличающаяся от других Мировоззрений тем, что объединяет противоречивые понятия и категории в одну новую категорию. в состав которой они входят как части, не противореча ей, т. е. Метафизика охватывает Все, а не только предельные основания чего -либо, поэтому материализм, идеализм и теология  охватываются метафизикой, как ее составные части не противоречащие ей. Например метафизика признает и имеет дело как с Материальным так и с Духовным и ни то ни другое не противоречат ей. будучи ее составными частями (Бог существует в двух аспектах: !) Абсолютной Духовной Информации; и 2) Относительной, материализованной массой до разной плотности, дискретной (частичной) информации - Материи.

Симон Вайнер.

    

Аватар пользователя axby1

Метафизика охватывает Все, а не только предельные основания чего -либо, ...

  Симон, а какие Вы видите причины для того, чтобы разделять понятия "Все" и "предельные основания чего-либо" ? Ведь если я ставлю задачу выявить предельные основания чего-либо, значит я должен охватить всё, что входит в контекст рассмотрения - иначе на каком основании считать эти основания "предельными" ? Утверждая это в отношении "чего-либо", я не накладываю на него каких-либо ограничений - так откуда может взяться упомянутое Вами "не только" ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1 :

Вы же понимаете что Предельные и Все означают разные содержания, поэтому,чтобы не спутали Материальное с Духовным , нужно указывать Все основания потому, что Метафизика охватывает Все основания, в т. ч. и предельные.

Симон Вайнер.

Эксби1:

Оно может охватить все основания, кроме предельных, а по вашему  такой вариант невозможен?              

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О кратком определении метафизики

Во-первых, я бы не обозначал так категорически – альтернативные определения (1 и 2). Если поставить точку в определении Андреева, то я написал ссылка:

Пытаясь дать определение в духе лаконичного жанра, я уже давно выдвинул такое определение:
Метафизика - наука о сущностях.
Вполне подошло бы и Ваше (А.Андреева):
Метафизика - наука о метафизической реальности.

С чем и Вы согласились:

Метафизика есть философская наука о мета-физической реальности.

А если присовокупить сюда еще три приведенных Вами определения, то получим (кратко):
Метафизика – философская "наука" о сверхчувств. принципах бытия.
Метафизика – философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще.
Метафизика – философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира.

Почти все схожи. Разногласия касаются родового качества: наука или философская наука, учение или дисциплина?  Но если понимать науку широко как учение, то в принципе особых расхождений нет. Единственное из ряда выбивается Ваше развернутое определение:

Метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме.

поскольку знание – это всё-таки продукт науки, дисциплины, философии как некой деятельности, а посему Ваше определение заведомо сужает метафизику до ее результата.

Остается разобраться в видовых качествах.  
Здесь: метафизическая реальность, сверхчувственность, принципы бытия, основания бытия, сущность и т.д. Для меня все это предикаты сущности. Поэтому я и предложил, вслед за Аристотелем, сущность. Но если кого-то сущность смущает, то поскольку это все также предикаты идеальной реальности, то вполне бы подошла и идеальная реальность, поскольку метафизическая реальность звучит несколько тавтотологичеки:

метафизика – философская дисциплина об идеальной реальности.

Все остальные уточнения (после точки) будут уже уточнениями каждого метафизика, его предпочтений и собственных занятий метафизикой, собственного понимания тех или иных метафизических реалий и категорий. Конечно, и их надо рассматривать, и полагаю мы будем дальше рассматривать, но лучше бы всё же начать с классических или фундаментальных трудов на эту тему.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:27, ссылка

метафизика – философская дисциплина об идеальной реальности.

Я признаю идеальное реальным.

Алла, 14 Декабрь, 2014 - 10:18, ссылка

Так и я же такой. - Для меня метафизика действенна, но не реальна

Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 09:08, ссылка

"Вот истиный израильтянин, в коем несть лести лукавствой!"(Иоан.1,47)

Вот вам пример, Сергей! Если он считает, что сущности суть обобщения индивидуальных предметов, и возникают они только в голове обобщащего человека (в человеческом бытии), "но в реалиах их нет" - он так и говорит. И потому метафизика для него действительна, но не РЕАЛЬНА (в смысле реально существующих вещей и законов, ими управляющих). Законы и вещи обьективно реальны. А сущности - реально, но только субьективно.

Все просто и точно! Спасибо, Алла.

И вот тут ВНИМАНИЕ!!! Вы четко произносите сакраментальную фразу:

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 12:46, ссылка

Да, недоучел, что еще и слово реальность все толкуют по-разному

Действительно, вы все время утверждаете, что верите в реальность идеального, забывая напоминать себе, что это субьективная реальность внутри "региона человеческого бытия", которая качественно отличается от обьективной реальности, которой подчиняется не только человеческое бытие, но и бытие сущего. Именно об этой реальности говорит Аристотель, называя ее первой философией, а по сути - Метафизикой:

"1) учение о природе (ФИЗИКА) занимается предметами, существующими самостоятельно, но не неподвижными;

2) некоторые части математики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относящееся к материи;

3) первая же философия (МЕТАФИЗИКА) исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1) (спасибо за эту цитату Юрию)

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сложность, пожалуй, в том, что Сергеем развивается очень своеобразное направление метафизики: с одной стороны, на основе соловьёвского всеединства (точнее, неовсеединства), а с другой - и на основе современного прочтения кантовского трансцендентализма, причём с явно выраженным стремлением преодолеть ограничительные линии и того, и другого подходов (и не только их) посредством органичной синтетичности. На этом пути у него очень даже немало находок: и "формалии", и своего рода кванты "есть-бытия" и много-много другого, что на ФШ просто не представлено. Здесь всего лишь своего рода "скелет" системы в виде холархии регионов. Да и то, насколько понимаю, в порядке своеобразной "обкатки" (для того и существует "Философский штурм", чтобы переваривать идеи, доводя их до кондиции).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:27, ссылка

поскольку знание – это всё-таки продукт науки, дисциплины, философии как некой деятельности, а посему Ваше определение заведомо сужает метафизику до ее результата.

Верно подмечено: выглядит как сужение до результата. Точнее было бы сказать, пожалуй, "познание и знание".

вполне бы подошла и идеальная реальность, поскольку метафизическая реальность звучит несколько тавтологически...

На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея (я до этого не встречал). Да, на первый взгляд выглядит несколько тавтологически, но это как раз то, что Мамардашвили называл "плодотворными тавтологиями". Ибо "метафизика" в дефиниендуме - это из области знания, а "метафизическая" в дефиниенсе - из области объективной реальности. Если, к примеру, давать философское (не физическое, а именно философское) определение физике, то тоже получится: "физика - наука о законах физической реальности". И ни у кого особых вопросов, пожалуй. не возникнет.

Другое дело, что в определении Андрея "физика" берётся уже в метафизическом смысле (вернее, в аристотелевском), а не в современном научном или обыденном. Однако именно в таком смысле оно входит составной частью и в термин "метафизика". Так что здесь, конечно, требуется дополнительное разъяснение, но оно вполне органично взаимосвязано со всей историко-философской ретроспективой. А вот об "идеальной реальности" то же сказать проблематично. В каком значении - "идеальной"? Одно дело "идеальный мир" Платона, "образцы вещей" Фомы Аквинского, и совсем другое, когда "идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 21), и этим всё исчерпывается. Хотя "идеальную реальность" классические марксисты тоже признают, и даже по-своему "объективную", но ни о какой метафизике уже речи быть не может - они весьма последовательны, со своих позиций, когда её категорически отвергают.

метафизика – философская дисциплина об идеальной реальности.

Насчёт "идеальной реальности" выше уже сказал, но есть ещё один момент: термин "дисциплина". Это уже как-то больше из области дидактики, преподавательской и учебной деятельности...

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:32, ссылка

На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея.

Наверно, удачная. Просто никто не знает конкретно, что такое "метафизика". Что-то там "после фюзиса". Термин "не красное" весьма определен. Он означает все, что красным не является. Точно такая же ситуация и с метафизикой. Кому-то "метафизика" нравится, кто-то считает ее вчерашним днем. Подобные споры очень продуктивны. Но они никак не влияют на жизнь правителя, чиновника, крестьянина, дворника... Может ли "метафизика" что-то им предложить и предложить таким образом, что они не смогут от ее предложения отказаться? До сих пор она не смогла ничего подобного сделать.

Читаешь, к примеру, Хайдеггера... Разве можно сказать, что перед тобой глупый человек? Да, ни за что на свете! Но он полезен только тем, кто любит следить за извивами мысли. Чуждается ли Хайдеггер простого крестьянина на проселочной дороге? Да, нет! Наоборот, этот крестьянин чуть-ли не главный его герой. Однако тут складывается ситуация как в известной байке про редьку. "Редька говорит: "Ох, и хороша же я с медом...!" Мед же отвечает:" Да я и без тебя хорош...!""

Была бы "метафизика" чуток попроще, но попроще она быть не может. Ведь, если она будет такой же простой как и труд дворника, то как ей оправдать свое существование?! Где результаты? Горы написанных трудов?! И ведь какое точное определение для нее есть :"ученое незнание"!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея (я до этого не встречал).

В таком случае, диалектика - наука о диалектической реальности. В чем заключается диалектическая реальность, известно. Это развитие материальных и духовных объектов с сущностной основой - противоречием.

Можно ли сказать, что диалектическая реальность, это подструктура метафизической реальности как "учёного незнания"?

--

Аватар пользователя Софокл

Ну уж если плодить, так плодить не останавливаясь...))) Реальность оказывается диалектичной... А почему мы этим должны ограничиться?! Материя, дух, воля, ценности...

И кто сказал, что ядро бытия противоречие? Ужели назначение бытия только в том и заключается, чтобы быть некоей схемой, которая "сама по себе разворачивается"?

Куда ни глянь кругом одни наукообразные прожекты. И самое интересное, как такие прожекты способны поднимать людей с колен! А потом люди в них разочаровываются и забрасывают куда подальше.

Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать? В физике подобная постановка вопроса уже получила свою оценку (вопрос о вечном двигателе), а как к этому относиться метафизика?

Михаил, как Вы думаете к чему должно стремиться человеческое познание к прожектам, или к их критике? Можете однозначно ответить? Как ответите так и сами решите вопрос об "ученом незнании".
 

Аватар пользователя Андреев

Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать?

В физике подобная постановка вопроса уже получила свою оценку (вопрос о вечном двигателе), а как к этому относиться метафизика?

В физике такая постановка вопроса и правда получила свою оценку - закон сохранения энергии и попытка построить Теорию Всего (Единая теория поля Эйнштейна).

Так вот, метафизика может и должна предложить такую идею: идею Единого Начала-Бога-Разума, Софии-разумно-логосной природы мира и человеческого разума, как копии Божественного Разума. В силу этого подобия он обладает своими несводиыми к материи свойствами, отражающими свойства Бога, и влекущими его к богоподобию в познании, творчестве, самоотдаче, управлении и любви. 

Именно эту идею метафизика изначально и предлагала. Просто под давлением научной революции она немного "прогнулась под изменчивый мир". Но простим старушке эту слабость -:))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 22:19, ссылка

Просто никто не знает конкретно, что такое "метафизика".

Точнее было бы сказать: не желают знать. Да и "никто" - слишком сильное обобщение.

Читаешь, к примеру, Хайдеггера... Но он полезен только тем, кто любит следить за извивами мысли.

Это так, многим Хайдеггер даже вреден: ибо понять его не могут, зато преисполняются гордыней, что читали. Хотя ничего особо сложного у Хайдеггера нет: главную суть его "Бытия и времени", например, можно выразить буквально одной фразой (к счастью, сам он на этом уровне не остановился).

И ведь какое точное определение для нее есть :"ученое незнание"

Если речь о "docta ignorantia" Николая Кузанского, то это им относилось не ко всей метафизике, а лишь к её высшему, так сказать. уровню: к метафизическому постижению Бога.

Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 01:13, ссылка

Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать?

Метафизика сама и есть такая "идея", которая никогда не перестаёт волновать человека (пусть он не знает даже самого слова "метафизика"). Как существо не только телесное, но и разумное, и духовное, человек ежедневно живёт как в физической, так и в метафизической реальности, которая простирается "за" физическими, материальными процессами. Но если знание или незнание того или иного физического закона не очень-то влияет на повседневную жизнь человека, то о метафизических этого не сказать. Как понимается человеком бозон или лептон, это вопрос  десятистепенный. А вот как понимается сама жизнь, смысл бытия в мире - это уже совершенно иное, ибо таковое понимание входит в непосредственное содержание самой жизни. Не было, нет и не будет ни одного человека, которых хоть раз не задумывался бы об этом.

Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:29, ссылка

метафизика может и должна предложить такую идею: идею Единого Начала-Бога-Разума, Софии-разумно-логосной природы мира и человеческого разума, как копии Божественного Разума.

К сожалению, многие современные метафизики озабочены несколько иным: как бы сформулировать "единую теорию всего", но... без всего, что только и обеспечивает подлинное единство.

Аватар пользователя Андреев

К сожалению, многие современные метафизики озабочены несколько иным: как бы сформулировать "единую теорию всего", но... без всего, что только и обеспечивает подлинное единство.

"Камень, егоже отвергли строители сей бысть во главу угла. От Бога это, и чему вы удивляетесь?" 

Бог очень неудобный "камень". Не хочет ложиться туда, куда Его хотят впихнуть. :))

Аватар пользователя kosmonaft

Бог очень неудобный "камень". Не хочет ложиться туда, куда Его хотят впихнуть. :))

Бога можно впихнуть только в одно место.
В себя.
Но понимание этого порождает массу непростых вопросов...,))
 

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 18:55, ссылка

Точнее было бы сказать: не желают знать. Да и "никто" - слишком сильное обобщение.

Согласен. Можно предложить и другую редакцию. Каждый под метафизикой понимает что-то свое родимое, что, собственно, и демонстрирует обсуждение в данной ветке.

Это так, многим Хайдеггер даже вреден: ибо понять его не могут, зато преисполняются гордыней, что читали. Хотя ничего особо сложного у Хайдеггера нет: главную суть его "Бытия и времени", например, можно выразить буквально одной фразой (к счастью, сам он на этом уровне не остановился).

Если бы Хайдеггер ограничился лишь той фразой, которую вы имеете в виду, то кто бы его стал читать?)))

Если речь о "docta ignorantia" Николая Кузанского, то это им относилось не ко всей метафизике, а лишь к её высшему, так сказать. уровню: к метафизическому постижению Бога.

Простите, а что такое метафизика без вопроса о Боге? Набор рубрик аристотелева трактата?

А вот как понимается сама жизнь, смысл бытия в мире - это уже совершенно иное, ибо таковое понимание входит в непосредственное содержание самой жизни. Не было, нет и не будет ни одного человека, которых хоть раз не задумывался бы об этом.

Я согласен с вами, но вряд ли мы с вами будем в большинстве.

Аватар пользователя Sergey

mp_gratchev,     

facepalm

  ссылка

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2014 - 11:02, ссылка

Ну, есть у человека такая метафизическая теория, и хорошо. Каждый имеет право на свою метафизическую теорию.

Только вот когда человек начинает утверждать, что это единственно верная метафизическая теория и даже соответствующая каноническим (классическим) теориям, то это перебор (по научному - гипертрофия).

Сергей, а поиск правильной физической картины мира, правильной психологической картины человека - это тоже "гипертрофия"? Вы согласитесь, что "каждый имеет право на свою физическую теорию"? Чем больше физик, тем лучше? Вы согласитесь летать в самолете, построенном на основе "индийской физики"?

Я хочу вас спросить, как метафизик метафизика: "Метафизика - это ведь не менее серьезно чем физика? Или нет?"

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:13, ссылка

Я хочу вас спросить, как метафизик метафизика: "Метафизика - это ведь не менее серьезно чем физика? Или нет?"

Серьезно-серьезно!!! А Вы что-либо иное собрались услышать в ответ?! Смотрите, как Вы ставите вопросы.

поиск правильной физической картины мира, правильной психологической картины человека - это тоже "гипертрофия"?

Спросили про физику, психологию..., а вот  ту самую актуально злободневную "метафизическую реальность", упомянуть забыли....

Аватар пользователя Lehrer плюс

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии (учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28, ссылка

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии (учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения

Понимаете в чём дело: подобный суждения - из разряда так называемых "непредикативных". То есть, они автоматически распространяются и на себя же самих. В этом их коварство :-)

Аватар пользователя Lehrer плюс

без субъективных фантазий  (например на стезе философии --учении на субъективной основе)......метафизика существовать не может, поэтому определение метафизики данное мною  однозначно  определено и никак не влияет на  существование того что метафизику определяет

к достижениям науки не имеющая (метафизика) отношения, за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования  совпавшими с последующим доказательством науки

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дело в том, что суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии" само есть суждение метафизическое. Поэтому если оно истинно, то характеризует в первую очередь себя.

Аватар пользователя Lehrer плюс

оно(суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии") истинно  ,то есть  соответствует истине... и в том числе себе

 

к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lehrer плюс, 20 Декабрь, 2014 - 12:11, ссылка

к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки

Сами учёные иного мнения: по крайней мере те, которые относятся к числу признанных гениев. Например, Эрвин Шрёдингер: "в действительности оказывается невообразимо трудно, может быть совершенно невозможно, представить себе понятным образом полное исключение метафизики даже в рамках самой узкой специальной области любой науки" ("Мой взгляд на мир")

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот пример еще раз подтверждает правильность моего определения.......

на основе-суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией

Аватар пользователя Дилетант

Метафизика (греч. - μετὰ τὰ φυσικά - то, что после физики) - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия. 

Если посмотреть на ставшую уже "классической" историю этого слова, то можно прочесть у Брокгауза и Ефрона. 

"Метафизика или первая философия (ή πρώτη φιλοσοφία, philosophia prima) — умозрительное учение о первоначальныхосновах всякого бытия или о сущности мира. Слово M. произошло случайно. Когда ученики Аристотеля приводили в порядок все его сочинения, то 14 книг с рассуждениями о первых  причинах, оставшиеся послеучителя в необработанном виде, были помещены после трактатов о физике и  обозначены как следующие за физическими (книгами) — μετά τά φυσικά; Николай Дамасский, перипатетик I в. после Р. Х., цитирует их под этим названием. Понятое в переносном смысле, как обозначающее само содержание  "первой философии"(по Аристотелю), название М. указывает на изучение того, что лежит за пределами  физических явлений. Этот смысл термина и остался в общем сознании". 

Если ещё сопоставить эту историю с определением Ленина Материя "...философская категория для обозначения объективной реальности..", то складывается удивительно. 
Метафизика - это не физика, в которой мы, люди совершаем свои действия, а "категория" для обозначения действий над объектами - то, что мы думаем о "физике". 
В этом случае понятие "физика" распространяется не только на внешний мне мир, но и на субстрат моего внутреннего, давая основу формам для явлений и мышления. 
Область метафизики, как область явлений и мышления о явлениях, становится и по сути за физикой материальных процессов - в "поле" наблюдателя, которое постепенно выделяется по мере различения телесного Re (научного, данного в ощущениях) и "духовного" Im - самих ощущений. 

Отсюда и область метафизики как мышление о мышлении, о сущностях, об истоках физики на основе тех проявлений устойчивости, которые добываются и устанавливаются собственно физикой - проявлениями субстанции, непрерывно дающимися нам в ощущениях. 

Метафизикой (мною в метафизике) неизбежно будируется вопрос и о НЕощущаемом как противоположности ощущаемому, и о НЕбытии как инверсии Бытия. 

В моём представлении метафизика соединяет науку и религию (как тело и дух), рождая философию, как и наоборот, философия рождает метафизику, разделяющую религию и науку. 

метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было 

Метафизика (конечно же умозрительно) занимается поиском достоверных знаний о предельных основаниях чего бы то ни было - явленного и неявленного. 
Но метафизика же ставит вопрос и о бессмысленности поиска достоверных знаний как уже их данности в ощущениях. 
Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий?

Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 21:40, ссылка

какова цель исканий?

Да, известно какая! Жить захребетниками, удовлетворять свои познавательные устремления за счет общества. "Метафизики" определенный типаж человека, козыряющего своими знаниями. Сколько картин мира ими создано? Они, может быть, по своему и счастливы. Ведь живут "в науке". Только как быть с остальными, к науке отношения не имеющими? Вот и остается им мимикрировать под тезис "здесь тоже обитают боги".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Метафизика это система знаний о фундаментальных свойствах и структуре сознания.

Аватар пользователя Софокл

Я не думаю, что вы хотели возразить мне... Если учесть, что сознание это "дырка от бублика", то ваше понимание метафизики подтверждает тезис ранее выдвинутый мною. Мне остается поблагодарить вас за консенсус ))).
 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 21:58, ссылка 

какова цель исканий?

Да, известно какая! Жить захребетниками, удовлетворять свои познавательные устремления за счет общества.

Трудно не согласиться. Но это утверждение распространяется не только на "метафизиков". Первый людоед, поедая своих врагов, уже пользовался азами метафизики. Много веков спустя такие "метафизические знания" признаны ошибочными. Но есть теория, подтверждённая опытом, о целесообразности "питания по группам крови". 
А разве любой человек не живёт захребетником? Что такого сделал человек, чтобы накормить своё же тело? Ни-че-го, кроме занятий поиском пищи, которая находится у него под ногами в том или ином виде. А ещё человек сделал так, чтобы другие ему подобные не могли искать то, что у них под ногами, а спрашивали у него разрешения. Это называется правом собственности на то, что находится под ногами. 

Сейчас человек изобретает себе подобных, чтобы они перерабатывали ему лежащее под ногами несъедобное в съедобное. 
Сделал он это путём поиска недостающего, и себе подобных сделал такими же "ищущими". 

Быть абсолютным захребетником - реально уже выполняемая цель человека (пока ещё неосознанная). Правда, не человека одного, один не сможет этого сделать, но общества. 
Для чего человеческому обществу быть независимым от "Даров Природы"? Быть "лучистым человечеством"?

Или скажете, что то, о чём я говорю - пустые метафизические упражнения? А таки это - метафизика, потому что руками-то я ничего не создал из съестного. Да и вряд ли получу за эти слова хоть корочку хлеба. 

А попытки объяснить "отношение" - это разве не метафизика? Метафизика - это размышления о природе (фюзисе). Философия - размышления о мудрости. И не важно, что не указана "любовь" - размышления - это уже поиск, затягивающий в себя (в меня) окружающие меня формы. 
Спасибо, Станислав!

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 16 Декабрь, 2014 - 01:00, ссылка

Первый людоед, поедая своих врагов, уже пользовался азами метафизики.

Как тут не восхититься этим самым "первым людоедом"?! Знающий товарищ был!

А разве любой человек не живёт захребетником?

Замечательный аргумент: оказавшись в обществе  захребетников, ты уже не захребетник! А "член общества"! Вы правы, Владимир, что-либо  узнать о захребетниках можно только тогда, когда рядом есть те, кто таковыми не является. Поэтому нам надобно сосредоточиться на поиске тех, кто захребетником не является )))

Для чего человеческому обществу быть независимым от "Даров Природы"? Быть "лучистым человечеством"?

Нет, Владимир, для того, чтобы захребеник перестал представлять постыдное и стал тем самым бытием, одно только которое является искомой основностью.

А попытки объяснить "отношение" - это разве не метафизика? Метафизика - это размышления о природе (фюзисе). Философия - размышления о мудрости. И не важно, что не указана "любовь" - размышления - это уже поиск, затягивающий в себя (в меня) окружающие меня формы.

Я, гляжу, Вы, уже и вопросы научились задавать?! Так вот, мой старый друг Владимир...

Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. Философия не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. И не просто пройти, а пройти чувствуя ее. И эта самая чувственность будет нам подсказывать той ли дорогой идут товарищи. Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей ценности.

И Вам, Владимир, спасибо!

Аватар пользователя Андреев

Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей ценности.

Те, кто превращают в божка любое знание и не замечают, как впадают в негативное отношение ко всем, кто это знание не разделяет с ними, они все идут одной дорогой (и метафизики, и теологи, и материалисты-атеисты) 

А те, кто не обожествляет свое мнение, кто сомневается в своем знании и возрастает в терпимости и сострадании, понимании и любви, тот идет иным путем.

Дело не в метафизике, а в обожествлении одного мнения (чаще всего своего собственного). ИМХО

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как по Вашему, вот это определение Маркса: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - есть неким тем самым "божком" или знание чего есть базовым руководством к действию людей в обеспечении своего бытия на Земле?

Аватар пользователя Андреев

...это определение Маркса: " Труд есть вечная естественная необходимость" - является неким тем самым "божком" или знание чего есть базовым руководством к действию людей в обеспечении своего бытия на Земле?

А вы вчитайтесь сам в это определение, которое определяет труд не как потребность определенного естества (которое надо понять и определить), а как вечную естественную (читай материально-чувственную) необходимость.

Это не просто божок, это идол и припечатанная к нему догма (не путать с догматом! -:))

И в этом проблема материализма. Обьявляя крестовый поход против религиозного догматизма, он сам плодит "священные", "вечные" "необходимости", "реальности данные в ощущении" непонятно кому, а самое мое любимое: "жизнь - это форма существования белковых тел". Кода!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну-да, тот самый идол, о котором в народе уже давно есть такое, что "не потопаешь - не полопаешь". И что собственно Вы лично имеете против такого "идола"? Или в Ваших там "америках" такой идол "не проханже" и молятся другим божкам, зелененьким таким и которые можно "срубить" и без этого самого "не потопаешь - не полопаешь"? Или как? 
 

Аватар пользователя Андреев

Дело не в той истине, что труд - есть важнейшая потребность человеческого естества. Это как раз очень даже  "проханже". Но это определение требует найти источник этой потребности, найти сущность человеческой природы, которая отличает его от всех других высокоорганизованных животных, не имеющих этой потребности.

А вот заявление, что это не потребность человечаской природы, а "вечная естественная необходимость" - это уже идол и догма, которая вместо призыва к исследованию человеческой природы ставит знак "стоп", для всяких "разумных природ, духовных миров, образов Божиих, Божественной разумной природы". Все это называется буржуазным идеализмом, и тем, кто с этим не согласен, предлагают сделать выбор - философский параход или ГУЛАГ. 

Вот это для меня не "проханже", не важно, где я нахожусь в России, в Америке или просто на планете Земла.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну почему же это другие высокоорганизованные животные, в отличии от людей, не имеют именно такой потребности - имеют и даже в коллективном исполнении. Например, та же стая волков это делает при обеспечении своего пропитания путем организации соответствующей коллективной охоты и как раз реализуя тот самый принцип "не потопаешь - не полопаешь". И именно этот процесс и есть той самой вечной естественной необходимостью не только для людей, но и для других представителей живой природы (и не только высокоорганизованных).  Другой вопрос, что люди, в отличии от иных представителей живой природы, научились (и продолжают учиться) при реализации этой вечной естественной необходимости преобразовывать вещества природы в полезную и удобную для них форму. И развитие именно этого процесса оказывает влияние не только на развитие отдельных индивидов, но и на те сообщества людей, в рамках которых они организуют и реализуют своё бытие на Земле. И присутствует ли в этих процессах людей то, что принято в философии определять идеальным (и даже в какой то степени метафизикой) - конечно присутствует. И диалектику чего и попытался отразить не только, например, Гегель, но и в последующем классики марксизма. И в этом плане интерес могут представлять, в частности, размышления Георга Лукача в его исследованиях такой темы, как "Гегель: экономические исследования", см. на http://kommunika.ru/?p=11101  (Ч.1),   http://kommunika.ru/?p=11103 (Ч.2),  http://kommunika.ru//?p=11108  (Ч.3). 

 

Аватар пользователя Андреев

Например, та же стая волков это делает при обеспечении своего пропитания путем организации соответствующей коллективной охоты и как раз реализуя тот самый принцип "не потопаешь - не полопаешь".

Понимаете, отождествление труда человека и волчьей охоты, или даже работы пчелиного улея, или птицы, строящей удивительно прочное гнездо - это фундаментальная ошибка, которая стирает качественные особенности человеческого естества, и позволяет сначала приравнять человека к животным, а затем расматривать, как обьект или просто "массы".

Человек, наделенный разумом, свободный субьект, не может подвергаться не только уничтожению, но даже беззаконному издевательству без того, чтобы совершающий это не понимал, что он совершает преступление. А когда человек - это биомасса, класс, производительная сила, то его, во имя, разумеется, исключительно возвышенных целей, можно мять как глину и штабелями укладывать на полях сражений. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну а я Вам для чего предложил соответствующие размышления Георга Лукача - разве не для того, чтобы увидеть, как и в чем коллективные действия людей и их развитие в процессах обеспечения своего бытия на Земле отличаются не только от действий той же стаи волков, но и от некой биомассы, которую можно "мять как глину и штабелями укладывать на полях сражений"? И разве не определенная метафизика, реализуемая по принципу "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут" с целью выдавать желаемое за действительное", а не реальное понимание сути этого самого бытия людей на Земле, как раз и способствует этому? 
 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Потребность в жратве, а чтобы жрать необходимо добыть.

А у Вас получается наоборот. 

Аватар пользователя Андреев

Вы считаете, что причиной творческого труда является потребность в пище?

Почему же никто кроме человека не может трудиться?

Аватар пользователя Алла

Не потребность в пище (это частный случай), а потребность в обмене веществ.

И к тому же, работа и труд разные вещи.

Работа - это деятельность индивида, а труд - это совместная деятельность коллектива по добыванию средств и условий жизни. И труд невозможен без разделения работ.

Например. Если выпечкой хлеба занимается одно лицо, то это работа. А если при выпечке хлеба, один месит тесто и его формирует, другой - закладывает в печь, следит и вынимает готовый хлеб, третий рубит дрова и топит печь, четвёртый ведет заготовку и муки и дров, то здесь и только здесь и возникает ТРУД. Труда нет, если при производстве продукта нет разделения работ.

К тому же, если следить за логикой, то есть творчество, но нет творческого труда. А творчество всегда есть изыскания новых приёмов и способов добывания, либо изготовление продукта с новым качеством.

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:58, ссылка

Те, кто превращают в божка любое знание и не замечают, как впадают в негативное отношение ко всем, кто это знание не разделяет с ними, они все идут одной дорогой (и метафизики, и теологи, и материалисты-атеисты) 

А те, кто не обожествляет свое мнение, кто сомневается в своем знании и возрастает в терпимости и сострадании, понимании и любви, тот идет иным путем.

Дело не в метафизике, а в обожествлении одного мнения (чаще всего своего собственного)

Ну, зачем же так Андрей, экстраполировать стиль поведения участников этого сайта на тех, кто действительно посвятил свою жизнь философствованию? Так называемые "метафизики" действительно поклоняются Знанию. Оно - смысл их жизни. Эти люди умны, образованы, интеллигентны, зачастую энциклопедичны... не надо искать подтекста и намека в этих моих словах ))) Но как говаривал Гераклит, они, несмотря на свое многознание, очень далеки в своем понимании того, что же собой представляет бытие. Свои размышления над книгами они универсализируют, свой житейский опыт абсолютизируют... Нельзя сказать, что эти люди кого-то стремятся обмануть. Наоборот, они достаточно честны в своих намерениях. И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия. В чем, на мой взгляд, их заблуждение? В том, что они не могут предложить другим людям прожить и принять их думы. Ведь что такое их размышления? Не более чем правдоподобная версия устройства мира. К своему пониманию они идут путем анализа своих переживаний.  Цель их работ - объяснить ситуацию в которую, родившись человек попадает. Метафизика - это натуралистический подход к философствованию. Что такое натурализм? Это возложение ответственности за все происходящее "на природу". Не нами, мол, создано и нам, надо принять условия предложенной природой игры. "Мудрость" этого подхода заключается в том, чтобы человек рассматривая ряд линий своего возможного поведения, мог предвидеть и результат, на который он рассчитывает. Объяснительность и расчет - важнейшие признаки метафизического мышления. Лично для меня, такой подход, мертв с момента своего зарождения. Ведь нам предлагается стать не просто винтиком мироустройства, но винтиком, от которого мироустройство не зависит. Уместность человеческой активности в этой концепции чисто ритуальная: признание за человеческой деятельностью права на существования целиком  основывается на плане природы в отношении человека. Так мнят эти метафизики, что бытие, реальность это то, что нас окружает.  Реальность этих людей всего лишь отсвет некоего плана, природного или божественного… для характеристики данного подхода это уже не имеет значение. В самом деле что может изменить в «жизни» марионетки то, Кто или Что их дергает за ниточки?!

,

 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37, ссылка

И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия. В чем, на мой взгляд, их заблуждение? В том, что они не могут предложить другим людям прожить и принять их думы. Ведь что такое их размышления? Не более чем правдоподобная версия устройства мира.

Вы правы. Дело философа не в том, чтобы обьяснять мир, а в том, чтобы изменять мир - прав был Маркс, но с важным дополнением - изменять мир через познание себя, экпериментально подтвержденное измением себя самого, своей жизни. 

Метафизика - это не просто версия устройства невидимого мира, это путешествие в глубины себя самого, своей души, своего собственного разума. Путешествие не в фантазиях и в сочинениях, а в своем теле - живое, болезненное, реальное.

Без этого вся метафизика - саморазрушительное пустословие. Я как раз сказал об это здесь

и здесь

...если нет мистической, духовной, метафизической реальности, если живой контакт с нею невозможен, то зачем вся метафизическая схоластика. "Зачем дорога, если она не ведет к Храму?" Просто, чтобы рисовать картины того, чего нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37, ссылка

В чем, на мой взгляд, их заблуждение? В том, что они не могут 1) предложить другим людям прожить и 2) принять их думы.

Стас Вы правы. Только чем Вы отличаетесь от этих людей (меня в их числе)? Да ничем. Вы так же, как и я, выкладываете на форум ФШ какие-то свои идеи, не более. По отношению к ним я другой человек. Следовательно, согласно Вашей цитате, Вы должны убедить меня 2) принять Ваши думы (я принял только одну - про бытие и то только потому, что до Вас ее уже имел), 1) Вы должны предложить мне, как мне жить (прожить). Пока за все время нашего общения ни одного совета, как жить мне лично в повседневной жизни от Вас не поступало (да мы на эти темы просто не разговариваем).

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:31, ссылка

Стас Вы правы. Только чем Вы отличаетесь от этих людей (меня в их числе)? Да ничем. Вы так же, как и я, выкладываете на форум ФШ какие-то свои идеи, не более...

Это Вам только так кажется. Почему? Судите сами. Я работаю дворником. Работаю без выходных с 8 до 16. Затем я убираюсь еще на 3 участках. Вся эта трудовая активность позволяет мне сводить концы с концами. Сегодня у меня праздник. Я сделал благотворительный взнос в 33 тысячи на счет дома для престарелых и инвалидов. Я его собирал несколько месяцев.

Вы у меня просите совета как лично вам поступать в повседневной жизни? Станьте дворником как я...

Аватар пользователя Lehrer плюс

молодец............

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш совет:

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12, ссылка

Вы у меня просите совета как лично вам поступать в повседневной жизни? Станьте дворником как я...

Мой ответ Вашими словами:

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37, ссылка

Нельзя сказать, что эти люди кого-то стремятся обмануть. Наоборот, они достаточно честны в своих намерениях. И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 20:33, ссылка

Ваш совет:

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12, ссылка

Вы у меня просите совета как лично вам поступать в повседневной жизни? Станьте дворником как я...

Мой ответ Вашими словами:

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37, ссылка

Нельзя сказать, что эти люди кого-то стремятся обмануть. Наоборот, они достаточно честны в своих намерениях. И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия.

Сергей, Вы решили меня "умыть" моими же собственными мыслями?! Сейчас я Вам продемонстрирую, чем отличается дворник от "профессора философии", мнящего, что философия это  метафизика.

Действительно, Вас, и вам подобных, мучает вопрос о том, что же такое "реальность" и где ее встретить. Я понимаю Ваши затруднения, ведь Вы так не одиноки в своих поисках. Разный жизненный опыт подсказывает разные решения.

Человека, на его жизненном пути окружают трудности и испытания. Не всегда этот человек может совладать с ситуацией. Призраки горя и страдания кажутся человеку той самой реальностью,  которой нельзя противостоять. Так возникает представление об "объективной реальности". О том, что скрывается за представлением об Объективной реальности" то же существуют разные мнения. Для кого-то это просто сущее, для кого-то законы, идеи, подвалы нашего сознания... не стоит мне всю эту дребедень Вам перечислять.

Жизненный опыт одинаков не у всех. Одним даются одни испытания, другим - другие... Видя это энергичный человек решается взять судьбу в свои руки. Свою нахрапистость, наглость этот " человек"  оправдывает тем, что никто, кроме него самого не позаботится о нем, родимом. Что может человек присвоить в этом мире? Только благоприятные ощущения. Так и получается, что целью существования человека становиться наслаждение скота. Только не у всех скотская феноменология в состоянии затмить пустоту такого бытия.

Подобных знаний для метафизика, порой достаточно, чтобы сделать вывод о том, что "призрачно все в этом мире бушующем"... и перейти к заключительной "мысли" что каждый в состоянии состряпать свою "метафизику" и что эти картины мира будут достойны друг друга...

Но если все "призрачно", все "равнозначно", то какой смысл вообще о чем-то говорить? Так и рождается мысль: "То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно; о том же, что сказать невозможно, следует молчать".

Мы не молчим, мы говорим. И к этому нас побуждает то, благодаря чему, вся эта болтовня становится отчасти уместной. Множественность "рецептов" реальности зачастую скрывает от взора то, благодаря чему эта множественность стала возможной, то что принципиально отличает "есть" от "нет". Человек воскресает из безликого существования к подлинному бытию только тогда, когда на него нисходит святой Дух.  Канон Бытия состоит в том, что каждый вновь приходящий продолжает как свое личное дело одну и туже песнь бытия. Тем бытие и существует. Spiritus flat ubi vult. Прочитали статейку? Надо же, Сергей, беретесь писать об Абсолюте, а азов не знаете.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вас, и вам подобных, мучает вопрос о том, что же такое "реальность"

Меня не мучает.

Человека, на его жизненном пути окружают трудности и испытания.

Всю жизнь учил этому своих детей.

целью существования человека становиться наслаждение скота

Это Вы про кого или про что?

"призрачно всё в этом мире бушующем"...

Нет не всё. Есть дети, есть родители. Есть любимые и любящие. Есть друзья.

Канон Бытия состоит в том, что каждый вновь приходящий продолжает как свое личное дело одну и туже песнь бытия.

Всегда говорил, говорю и буду говорить, что в этой мысли с Вами солидарен...

Аватар пользователя Софокл

Сергей, мой старый друг!

И Вы не постеснялись написать мне такой ответ?! Вы профессор или дворник? Где Ваше достоинство? Где преображающая Дух сила Мысли?
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37, ссылка

свой житейский опыт абсолютизируют...

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12, ссылка

Станьте дворником как я...

Но это, конечно, не абсолютизация своего жизненного опыта... Это исключительно пример для подражания. Да только всё уже было

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12, ссылка

Сегодня у меня праздник. Я сделал благотворительный взнос...

Почему-то всегда в таких случаях вспоминается: "когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая...". Хотя тоже порой этим грешен. Слаб человек...

Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 21:58, ссылка

Жить захребетниками, удовлетворять свои познавательные устремления за счет общества. "Метафизики" определенный типаж человека...

У-у-у буржуи! Зря Ленин просто высылал: надо было их всех на этих "философских пароходах" и утопить! :-)

Софокл, 18 Декабрь, 2014 - 00:16, ссылка

Но если все "призрачно", все "равнозначно", то какой смысл вообще о чем-то говорить? Так и рождается мысль: "То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно...

А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас комментарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики. 

Аватар пользователя Андреев

А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас комментарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики. 

Я вот тут уже добавил, очень хотелось бы ваш отклик получить на эти несколько сообщений, обьединенных одной метафизической идеей и даже попыткой синтеза, к которому призывает Сергей.

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

То, что Вы добавили, относится уже не к элементарной метафизике, а к высшим её областям. Весьма интересные идеи, но оказались рассеянными по разным комментариям. Поэтому специально собрал здесь воедино:

Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 07:10, ссылка

Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения

Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 18:57, ссылка

1.) Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину (Бог и Сущности творят мир и человека),

2) с точки зрения Сущего - материалистическую (материя творит человека, а человек творит сущности и Бога),

3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную (человек своим сознанием рождает бытие-мышление, которое дает существование и сущему и сущностям и Богу)

Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 23:28, ссылка

мой большой круг - это и есть Целое (Холон-Начало-Отец). Если это мир, то в смысле, весь тварный мир - Небо и Земля - Сущности, Сущее и Бытие человека.

Каждый малый круг является малым только в силу нашего акцента на одной из трех неотъемлемых частей Целого. На самом деле в каждом из трех - все три. Назовем их для простоты А,В,С (А-сущее, В-бытие, С-сущности), Тогда:

Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C}

Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия. Настоящая Троица.

Х={{A,b,c),{a,B,c},{a,b,C}}

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 08:04, ссылка

Я рад, что нашел эту статью. Она как нельзя лучше выражает мои мысли и представления. И как интересно, что здесь сошлись две идеи:

1) идея реальности метафизического порядка (Сущности), который определяет видимый мир (Сущее), подобно тому, как ДНК управляет органелами и жизнью клетки.

2) идея холонов, холограмм - где каждая часть есть целое само по себе, но с другой стороны, отражение высшего целого. Получается "иерархия матрешек", но не подчиненных и зависимых друг от друга, а взаимодополняющих и осуществляющих через это самих себя и целое.

Пора начинать новую тему. "Всеединство - холархия голограмм."

Прежде всего насчёт формального представления: Х = {А,В,С}, где А = {A,b,c), B = {a,B,c}, a C = {a,b,C}. Возможно, Вы вкладывали в него лишь иллюстративный смысл, но фактически дали строгие определения на языке теории гипермножеств (неклассической теории множеств без аксиомы фундирования). Поэтому если пожелаете развивать в этом направлении, то хорошим подспорьем может оказаться, например, такая малоизвестная (но логико-математически выполненная на высоком уровне) работа: Peter Aczel "Non-well-founded sets". Для Ваших целей вряд ли потребуется весь изложенный в ней инструментарий (достаточно будет некоторых основных положений), зато логический (и доказательный) фундамент Вашей идеи окажется весьма надёжным.

В содержательном плане согласен с общей взаимосвязью: "Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности". Если под "сущностями" понимать "эйдосы", "формы" и т.п., а под "порождают" в каждом месте учитывать специфику (в каком именно смысле "порождают"), то тогда, возможно, то общее Х = {А,В,С} можно было бы квалифицировать как Бытие (всё же, на мой взгляд, не очень продуктивно ограничивать категорию бытия лишь человеческим бытием). Близка мне также мысль, что "человек порождает сущности": на этот счёт у меня тоже давняя идея, что всё "социальное" человечески-идеальное (включая субъективно-идеальное, мысли каждого человека), раз будучи порождены, не могут исчезнуть, а тоже продолжают пребывать на каких-то своих "этажах" идеального мирового уровня (где эйдосы и прочие объективно-идеальные сущности). Но это, честно говоря, у меня пока только метафизическая гипотеза: есть некоторые намётки доказательств, но законченного и по-настоящему безупречного доказательства сформулировать ещё не удалось.

Что касается "холограмм", то я не настолько сведущ в физике, чтобы судить достаточно компетентно, например, о сути голографии. Но в меру осведомлённости (всё-же кое-что читал) поделюсь своими сомнениями. На мой взгляд, и феномен голографии, и феномен фрактальности - лишь частные и самые простейшие случаи того, что метафизически было выражено в концепциях монад (такие концепции были у многих, в том числе у Джордано Бруно, но лично мне больше всего импонируют подходы Лейбница и Лосского). В этом отношении современная физика, пожалуй, ещё слишком "примитивна", чтобы обнаружить объекты и феномены, которые характеризовались бы интенсивной бесконечностью более сложного типа, нежели "самоподобие" (тем более, что в голографии полного "самоподобия" частей целому не достигается: возникают потери). Возможно, они уже и обнаружены, да я об этом не знаю. Однако встречать какой-либо информации на сей счёт не доводилось. "Монадическая" же "иерархия", с метафизической точки зрения, принципиально "не-самоподобна", нет двух одинаковых монад: у всех монад общее лишь то, что они суть монады, но не то, что они суть в каждом конкретном случае. Хотя, повторяю, это моё сугубо личное мнение.

Аватар пользователя Андреев

Прежде всего насчёт формального представления: Х = {А,В,С}, где А = {A,b,c), B = {a,B,c}, a C = {a,b,C}. Возможно, Вы вкладывали в него лишь иллюстративный смысл, но фактически дали строгие определения на языке теории гипермножеств (неклассической теории множеств без аксиомы фундирования)

"Выяснилось позже, я с испугу, разыграл классический дебют" :)))

тогда, возможно, то общее Х = {А,В,С} можно было бы квалифицировать как Бытие (всё же, на мой взгляд, не очень продуктивно ограничивать категорию бытия лишь человеческим бытием).

Да именно так я его и квалифицировал в своем ответе Сергею в параллельной теме (он любит переносить все в свою тему :)

(продолжение следует)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 21:22, ссылка

именно так я его и квалифицировал в своем ответе Сергею в параллельной теме (он любит переносить все в свою тему :)

Видимо, таким образом ему легче ориентироваться.

Однако там мы оказались в неплохой компании: "как только у Вас, Платона или Ю.Дмитриева появляется надмирность или внемирность...". Хоть немного постою в одном ряду с Платоном. :-)

Аватар пользователя Андреев

Близка мне также мысль, что "человек порождает сущности": на этот счёт у меня тоже давняя идея, что всё "социальное" человечески-идеальное (включая субъективно-идеальное, мысли каждого человека), раз будучи порождены, не могут исчезнуть, а тоже продолжают пребывать на каких-то своих "этажах" идеального мирового уровня (где эйдосы и прочие объективно-идеальные сущности)

Можно сказать так,

1) эйдосы идеального мира порождают сущие вещи и сознание человека, {Э} -> {в} + {Ч}

2) люди (сознание) порождают идеи, которые воплощаются в вещи: Ч -> И -> в

3) мир состоит из вещей двух типов, производных от эйдосов и от идей человека:           {в} = Э{в} + И{в}

Если с этими уравнениями поиграться, то можно нащупать интересные находки, ИМХО :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если с этими уравнениями поиграться, то можно нащупать интересные находки...

эйдосы идеального мира порождают сущие вещи и сознание человека, {Э} -> {в} + {Ч}

Давайте поиграемся. Основной метафизический принцип Аристотеля - принцип гилеморфизма гласит: вещь = материя + форма: в = м + ф.

На самом деле эйдосы идеального мира порождают только форму. Основная мысль Аристотеля - сущность = форме. И у Платона идея, эйдос хотя и является первообразцом для вещей, но не является родителем их материи

Итак, Ваша формула для меня совершенна очевидна в части: {Э} -> {ф} + {Ч}.

И совершенна не очевидна в части: {Э} -> {м} + {Ч}.

На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего самую малость - показать конкретный пример.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 22:10, ссылка

Основной метафизический принцип Аристотеля - принцип гилеморфизма гласит: вещь = материя + форма: в = м + ф...

На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего самую малость - показать конкретный пример.

Вообще-то, вопрос был несколько иным (если об этом речь): "из какого идеального кошка родила котят". И ответ на него тоже был. А насчёт "как идея порождает материю"? Если материя понимается в контексте гилеоморфизма, то сам вопрос выглядит не вполне продуманным (логически некорректным), ибо нечто становится материей вещи лишь уже в самой вещи, вследствие наличия формы и сравнительно с формой. Другое дело, как идея порождает конкретную вещь. Это тоже было раскрыто ещё в античности через триаду Δύναμνς - Ενέργεια - Εντελέχεια. Она, кстати. универсальна: описывает и "естественный" процесс возникновения вещей, и процесс их "искусственного" производства человеком.

Аватар пользователя Андреев

На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего самую малость - показать конкретный пример.

Но так остро вопрос не стоял. Идеи порождают формы, сущности, а материя, хоть и возникает из "расслоения" Неиного на Иное и Единое, а затем иного на сущности, бытие-сознание и - вот оно! - материю, эта материя не создается сущностями, более того ум-сознание-разум и сущности имеют отношение к разумной природе (res cogitans) а материя к иной природе - материальной (res extensa).

Так что вы правы, идеи не порождают материю вещи, они оформляют материю в конкретную вещь согласно определенной сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что и идеи, и абсолют порождают и субъективные и объективно-идеально-формные сущности не устаю говорить: сначала до Вас, теперь вслед за Вами.
То, что идеи оформляют материю, не устаю повторять за Платоном, Аристотелем, Августином, даже Декартом и Кантом.
Вопрос остается: откуда сама материя? Из какого такого неиного возникают моря, леса, горы, планеты, кошки, комары, грибы и радуга? Пока вижу: моря возникают из воды, леса - из органических соединений, планеты - из космических катаклизмов, комары - из генного материала других комаров, радуга - из преломления солнечных лучей в каплях дождя. Материя возникает из материи, но никак не из идеального. Или приведите пример. Хоть одного комара. Хоть одной капли воды...

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 23:39, ссылка

Материя возникает из материи, но никак не из идеального.

Так ведь о материи мы знаем только из идеального ))) Есть ли материя вне знания? Нет.  Материальность это идеальное взятое нами в аспекте содержания нашего познания, аффицирующего нашу чувственность, выражение понимания того, что познание призвано удовлетворять наши бытийные запросы. Уважаемый профессор, Вы ведь лекции читаете по философии, а задаете вопрос: "откуда сама материя?"

Задать вопрос о происхождении материи это не тоже самое, что определить  роль материального в теории!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так ведь о материи мы знаем только из идеального

С этим полностью согласен.

Есть ли материя вне знания? Нет. 

Тут небольшое передергивание. Тут два вопроса:
1) Есть ли материя, знаемая в знании, вне знания? Ответ, конечно нет, раз она в знании знаема.
2) Есть ли какая-то материя вне знания? Мой ответ - да. Могут быть и другие ответы - дело метафизичекого вкуса.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков 21 Декабрь, 2014 - 10:25,ссылка

2) Есть ли какая-то материя вне знания? Мой ответ - да. Могут быть и другие ответы - дело метафизичекого вкуса.

По моему дело уже зашло дальше метафизического вкуса потому, что есть опытные некоторые данные о том, что знания от косной материи оторвать невозможно.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:25, ссылка

Передергивание, говорите? То есть я умышленно немного искажаю вашу позицию?

Я не буду сейчас заниматься выяснением основности ваших претензий. Пусть они останутся на вашей Совести.

Отвечу на ваш второй вопрос о том,

Есть ли какая-то материя вне знания?

 

На мой взгляд, НЕТ. И вот почему. Мы привыкли мыслить содержание мысли, в качестве того, что это содержание наполняет собой мысль. Собственно, так и показывают "вот денотат моего представления". Получается весьма интересная ситуация:  мысль есть сама по себе, и кроме нее есть еще что-то... Как например, у Андреева: Материя возникает из Неиного... Неиное - это не бытие и не небытие. Это нераздельное, неопределенное. Неиное. Проблема соотношения мысли и ее денотата волновала уже Аристотеля считавшего, что истина есть соответствие вещи и интеллекта (лат. veritas est adaequatio rei et intellectus)...

Но может ли мысль быть  адекватной о том, что не входит в ее структуру? Мой ответ однозначен - не может. То, с чем у мысли нет никакой точки пересечения, достоянием этой мысли стать не может. Но с другой стороны, мысль, зацикленная на самой себе - солипсична. Возникает вопрос о том, что же представляет собой так называемый денотат? А представляет он то, от чего мысль всячески всегда пыталась освободиться, очиститься - бытие. Бытие не чуждо мысли. Наоборот, оно главная пружина мысли, заставляющая ее раскручиваться. Бытие оживляет мысль, делает ее действенной и действительной. Задает мысли направление осмысливания, побуждая ее к актуальности.

Материальность является неотъемлемой частью бытия. Материальность это первое наше приближение к пониманию того, что собой представляет "есть". Без такого элемента как материя, мысль просто перестает существовать, то есть совершать свой собственный акт. Ведь там, где нет никакого результата, там не возможен и сам процесс. Подобное Понимание, заставляет меня заключить, что ваша позиция о существовании материи вне мысли, есть результат метафизического, то есть сугубо умозрительного знания.

Аватар пользователя kto

Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15, ссылка
Материальность является неотъемлемой частью бытия. 

Для меня эта Ваша формула обозначает, что без материи невозможно деформировать форму, а деформация формы как раз и есть бытие.

Аватар пользователя Софокл

Для меня эта Ваша формула обозначает, что без материи невозможно деформировать форму, а деформация формы как раз и есть бытие.

Что-то в этом роде. Язык у вас, однако!

Аватар пользователя kto

Да, далековато мне с моим языком до философа.

Аватар пользователя iozeph

Не мы определяем метафизику, а она нас, ее основной и исходный  принцип всякого познания и самой его возможности: тождество мышления и бытия. Почему мы можем познавать, общаться, понимать друг друга, почему возможно переводить с языков? Потому что наш разум и законы бытия соответствуют друг другу. Иначе, поскольку опыт у всех людей, говорящих даже на одном языке - различен. Следовательно, и представления. Каждый видит мир другим (мировоззрение). Однако, возможен, благодаря общим для всех законов разума прорыв к пониманию. Познание природы - это перевод с языка природы на язык математики, законы который - модус разума. А философия говорит на языке понятий (Логики Гегеля (Платона)). См. по этому вопросу: 1) Печурчик Ю.Ю. Картезианская революция. Возможно ли познание скрытых качеств на языке математики - http://www.vashakniga.org/

2) Печурчик Ю.Ю. Трагедия разума. Ч. I. // http://www.vashakniga.org/2016/05/13/pechurchik-yuyu-tragediya-razuma-ch-i.html

3) Печурчик Ю.Ю. Трагедия разума. Ч. II. Трагедия рассудка //http://www.vashakniga.org/2016/05/28/pechurchik-yuyu-tragediya-razuma-ch-ii-tragediya-rassudka.html

Аватар пользователя Андреев

Я сказал вы не заметили:

материя, хоть и возникает из "расслоения" Неиного на Иное и Единое, а затем Иного на сущности, бытие-сознание и - вот оно! - материю,

Материя возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц в согласии с сущностными формами.

Вот краткая схема:

Неиное - это не бытие и не небытие. Это нераздельное, неопределенное. Неиное.

Единое и иное появляются из неиного. Единое, нематериальное, информация, разум, Бог - это неизменное сверх-бытие, как ядро клетки, хранящее хромосомную информацию в неизменном и неуничтожимом виде. 

Иное - это бытие, это сингулярность, из которой рождается существующий изменчивый многообразный мир. Иное расслаивается на "небо" и "землю", мир идеальных форм и формул, эйдосов и логосов и бесформенную материю ("земля же была безвидна и пуста").

Материя и эйдосы-формы, соединяясь, рождают мир вещей и человека.

Вещи, обьекты = сущность-форма + материя

Человек = разум-дух + тело-биоматерия

Соединение материи и формы - это не механическое творение, а динамическое вихревое смешение. Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны: дух-разум-форма - вверх, а материя - вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

ВложениеРазмер
neinoe.jpg 22.06 КБ
Аватар пользователя kto

Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 08:10,ссылка
Материя возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц в согласии с сущностными формами.

Материя и формы неразрывны и существовали всегда. Возникают только вещи благодаря изменчивости форм. Например, пружина=материя+форма, а деформированная (растянутая) пружина =материя+новая форма.

Пружина и деформированная пружина это две разные вещи, состоящие из одной и той же материи, но из разных форм. Здесь две разные вещи трансформируются друг в друга путем растяжения химических связей (форм) между атомами (материей). И, при этом, новая пружина (вещь) может вступить во взаимо действие с окружающим миром, порождая в нем новые формы (вещи), а сама вернуться в исходное состояние и остаться прежней вещью (транскрипция).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Материя возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц...

Итак, уже веселей. Значит, вещи возникают из материи. Значит, никаких примеров, как материальные вещи возникают из идеального я не получу. Удовлетворен. Я за.

Остается один единственный пунктик.
Откуда возникла сама материя как общемировая субстанция?
Полагаю, это был разовый акт. Одни говорят, что это акт Большого взрыва. Другие - говорят, что это акт творения Бога - за сколько там дней. Третьи говорят, что это акт возникновения из некоего Неиного. Четвертые -  что это акт мировой, абсолютной Памяти.
Это всё метафизические гипотезы, коих еще десятка три можно постулировать.

Но верифицировать эти гипотезы сейчас, т.е. воспроизвести хоть как-то ситуацию многомиллиарднолетней давности, не представляется возможным. То есть примеров, как я понял, тоже не последует...

Аватар пользователя Андреев

То есть примеров, как я понял, тоже не последует...

Типа, еще разок биг-трахнуть :)))

Ну, вы Сергей, задачки задаете. Но все, что вы перечислили, сводимо к одному: Биг Бэнг - это и есть одновременное "сотворение" (возникновение, появление) Неба (сущностей-эйдосов-форм) и Земли (материи) Богом-(Единое, сверх-бытие) из Неиного (неразделенного прабытия-праматерии). 

Насчет мировой Памяти и прочих гипотез - не знаю. Меня беспокоит как то, что известно всем, но по-разному, привести к общему знаменателю. Моя ГИПОТЕЗА перед вами. Добро пожаловать критиковать, указывать нестыковки, или предлагать свои альтернативы.

Верификация метафизики, как мы и говорили - дело консенсуса. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Собственно, что и требовалось доказать.

Есть целый ряд метафизиков: сто, тысяча, сто тысяч. Цифра не важна. Важно, что все они изобретают различные гипотезы, идеи и сущности, которые так или иначе верифицируют и инспирируют в самом бытии. А как было в далеком-далеком прошлом, никто стопроцентно сказать не может, а если верит в стопроцентность только своей теории, то лишь гипостазирует и гипертрофирует ее (и я в их числе).

Я не отметаю ни одно гипотезу. Пусть все будут и борются на едином поле региона сущностей. За право быть первыми.

РS. В копилку Галии о психологии (психопортрете) метафизиков.
Все метафизики (и я в том числе) обладают колоссальным САМОМНЕНИЕМ касательно того, что то, что они мыслят в своих идея, гипотезах, теориях, существует и на самом деле и именно в том виде, как они это мыслят (следствие парменидовского тождества мышления и бытия).

Аватар пользователя Галия

Самомнение и высокомерие я расцениваю, как лучшие качества метафизика, и они давно "лежат в моей копилке".)

Само-мнение - это проявление и (при)знание того, что всё во вселенной "я сам и мне", а уж мерить всё по колоссально высоким мерам (меркам) - эт сам бог велел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, пока это только эмпирические наблюдения, коих у каждого предостаточно. Важно их все претворить в теорию. А это очень трудно. Вот теорию хотелось бы увидеть.

Аватар пользователя Галия

Сергей, вот только ради Вас напишу эту теорию. В свободное от форума время. Потому что впервые встречаю такого уникального человека, который хочет теории больше, чем практики, как все остальные.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, пишите! Если получится что-то дельное, поспособствую публикации. А практики у меня за пределами ФШ вполне хватает. Да и на ФШ какая практика? Десяток приятных собеседников мужчин и несколько дам, в том числе и Вы, остальное - обычная интернет-форумная грызня в лучах невротизированного социума. Хоть бы предложили несколько НЛП-ишных советов, как противостоять этой невротизации?

Аватар пользователя Галия

))) Но предупреждаю, скоро теории не ждите. Как понимаете, с выборкой объектов для такого эмпирического исследования всегда было туго.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:45, ссылка
Но верифицировать эти гипотезы сейчас, т.е. воспроизвести хоть как-то ситуацию многомиллиарднолетней давности, не представляется возможным. 

Но с помощью эволюции априорных форм чувственности можно как угодно долго и глубоко проникать в структуру материи и верифицировать гипотезы.

Аватар пользователя kto

Идея является вместе с вещью при транскрипции гена.

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд, и феномен голографии, и феномен фрактальности - лишь частные и самые простейшие случаи того, что метафизически было выражено в концепциях монад (такие концепции были у многих, в том числе у Джордано Бруно, но лично мне больше всего импонируют подходы Лейбница и Лосского).

Да, именно монады и есть холоны, и по смыслу термина и по сущности. Они еще подобны гомеомериям Анаксагора, которые хоть и были первоэлементом, но не были вплоне материальным и каждая несла в себе все остальные (по определению самого Анаксагора).

Разумеется голография и фрактальность лишь модели отражающие суть этих идеально-физических микрообьектов. Но это уже близкий подход к цели. "Горячо" :)

 

 "Монадическая" же "иерархия", с метафизической точки зрения, принципиально "не-самоподобна", нет двух одинаковых монад: у всех монад общее лишь то, что они суть монады, но не то, что они суть в каждом конкретном случае. Хотя, повторяю, это моё сугубо личное мнение.

Голограммы, хоть и физичекие модели, но тоже не совсем идентичны. Поэтому здесь по-моему самая высшая форма единства противоположностей: полная идентичность с полнейшей ипостасно-личностной индивидуальностью и уникальностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Монада не есть холон. Потому что у холона есть части, а монада не только не имеет частей, но даже окон. По Лейбницу.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Речь, естественно, не о самих монадах по отдельности, а об их иерархиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но тут вот какая мысль возникла.

Есть чистая (перманентная) холархия, когда все ее элементы - холоны (матрешки друг в друге).

И есть ограниченная холархия - ограниченная сверху и снизу: сверху Богом, снизу монадой. Потому что ни монада не холон (так как не имеет частей - последняя матрешка), ни Бог ни холон, так как он либо не целое (а ничто), либо всё целое (пантеизм), и тогда всё - его части, которые сами не целое (как песочные часы, заполненные песком, но дургих часов внутри часов уже нет).

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 19:50, ссылка

Но это, конечно, не абсолютизация своего жизненного опыта... Это исключительно пример для подражания. Да только всё уже было

Удивительно, но моя мысль была совсем о другом, а именно о том, как приставить свою голову к телу Сергея, чтобы он мог понять то, о чем я пишу.

Почему-то всегда в таких случаях вспоминается: "когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая...". Хотя тоже порой этим грешен. Слаб человек...

Все-таки поразительно, как можно на свой лад интерпретировать чужие мысли! Когда я писал свои строки Сергею, то писал их только для того, чтобы подчеркнуть что все люди разные и ведут разный образ жизни. Но Вы , Дмитриев, усмотрели, что я хвастаюсь тем, что внес безвозмездный взнос на счет дом инвалидов. И строки из писания привели. А вот уместно ли Вы это сделали, что Вас подвигло их процитировать осталось без Вашего внимания. Знаете, Дмитриев, пусть я ханжа и слабый человек, но, по мне, я гораздо ценнее тех, кто по скромности своей не трубит о своих благодетельных поступках, так как этих поступков просто нет. Я не возражал бы, если бы все поступки людей были подобны моим и они были бы самым обычным и будничным деянием, не стоящим упоминания.

У-у-у буржуи! Зря Ленин просто высылал: надо было их всех на этих "философских пароходах" и утопить! :-)

Прежде, чем так иронизировать, покажите мне хоть одного метафизика, который бы жил по открытым им самим схемам мира. Нет таких?!

А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас комментарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики

Ну, наконец-то, дождались: пришел барин и рассудил...

Аватар пользователя Андреев

Прежде, чем так иронизировать, покажите мне хоть одного метафизика, который бы жил по открытым им самим схемам мира. Нет таких?!

Конечно, если я вам предложу вспомнить Анаксагора и Сократа, вы скажете, что это "дела давно минувших дней", но есть и много современных примеров. Вот первый пример навскидку:

Карсавин Лев Платонович 

Врач Стационара Владас Шимкунас знал, что Карсавин — профессор Вильнюсского университета, и позаботился поместить Карсавина так, чтобы его соседом был Жвиронас, физик, профессор того же университета.

- В вашем и моем лице, — сказал Карсавин Жвиронасу, -физика сблизилась с метафизикой.

Сближение было буквальным, так как они сидели лицом к лицу, почти задевая один другого коленями. Но Жвиронас захотел понять эти слова как метафору.

— В наше время в этом нет ничего необычного, — сказал он, -современная физика сама почти сделалась метафизикой. Кроме того, и физиков и метафизиков, как мы видим, постигает одна судьба.

Меня потрясло с какой стойкостью этот хрупкий интеллигент переносил лагерь и свяю смертельную болезнь. И какие при этом писал вещи. Так что примеры есть, но они, конечно, не составляют правила. И немного тех, кто сочетает мировоззрение и жизнь.

Хотя есть жизнь внешняя и внутренняя, есть инерция и наследственность, а есть вера и воля, преодолевающие инерцию. И часто, чтобы судить о человеке, наколько он утверждает свои убеждения своей жизнью, надо видеть его в этой совокупности прошлого и внутреннего, а не только настоящего и внешнего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь.
Описание жизни Карсавина в лагере Абезь потрясает.
Потрясает поведение П.А. Флоренского в советской России.
Потрясает восшествие на костер Джордано Бруно.
Лев Толстой жил в соответствии со своей метафизикой и много претерпел от этого.
И Достоевский также.
А В.С.Соловьев просто истлел от любви к неземной Софии.
А С.Н. Булгаков? Или Андрей Белый - фанат живого символа? И так далее.
Да что там говорить. Я бы мог целый курс по биографиям величайших метафизиков мира прочитать, доказывающий обратное Софокловскому: только тождество их учений с их жизнями сделало их великими.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 14:50, ссылка

Я не возражал бы, если бы все поступки людей были подобны моим и они были бы самым обычным и будничным деянием, не стоящим упоминания.

Меньше всего желал Вас как-то уколоть или "читать мораль". Не мне судить кого бы то ни было. Хочет человек ставить себя в пример другим, его дело. Так что прошу у Вас прощение за вмешательство в тот разговор.

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 19:32, ссылка

только тождество их учений с их жизнями сделало их великими

Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим законам (даже если внешне Бога и отвергает). В истории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руководствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней.

Хотя есть своя доля правды, например, и в словах  Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его философии".

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 20:45, ссылка

Хочет человек ставить себя в пример другим, его дело.

У меня другая интерпретация. Хочет человек увидеть, что другой ставит себя в пример, он обязательно это увидит.

Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим законам (даже если внешне Бога и отвергает). В истории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руководствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней.

Среди людей, ничего никогда не слышавших ни о метафизике, ни о философии, встречаются натуры гораздо более целостные, чем признанные мыслители.

есть своя доля правды, например, и в словах  Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его философии".

Слова Писарева говорят лишь о том, что философия обитает вовсе не в академических кабинетах и что она неразрывно связана с человеческой жизнью. Весь наш спор сразу исчерпается, как только мы определимся является ли метафизика той искомой, необходимой для человеческой жизни мудростью, или она все-таки некий наукообразной эрзац этой мудрости.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 19:32, ссылка

Да что там говорить. Я бы мог целый курс по биографиям величайших метафизиков мира прочитать, доказывающий обратное Софокловскому:

Стоит ли слушать лекции человека, если этот человек некультурен? Культура представляет собой не набор узкоспециализированных знаний, но их сплав с этикой использования, уважением к тому, ради кого эти знания приобретались.  Знание должны служить делу жизни, быть средством удовлетворения запросов духа... У вас же Сергей знания призваны выполнить роль умаления моего достоинства. Когда "знание" используется не по назначению, то оно перестает быть знанием. А человек, желающий проделать со знанием столь редкостный кульбит, вряд ли может выступить в роли источника этого самого знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас же Сергей знания призваны выполнить роль умаления моего достоинства.

Стас, дорогой, да если бы у меня была такая задача, то стал бы я издавать книгу - см. здесь - примерно четверть которой составляют Ваши сообщения и мой диалог с Вами, в числе других участников? Там, кстати, поблагодарил (т.е. подарил благо) всех участников (следовательно, и Вас в том числе) за плодотворное сотрудничество...

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я должен поблагодарить вас за разъяснения вашей позиции. Как выяснилось, назвав меня "Софокловским" у вас не было никаких намерений меня оскорбить, а вы лишь только отдавали дань  плодотворности нашей переписки. Прошу извинить меня за мою мнительность. Теперь, когда мне в следующий раз будут писать, что я невежественен, глуп и характер у меня не сносный, я буду знать, что все эти слова есть не что иное как дань уважения и любви ко мне.

Спасибо.
 

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 19:00, ссылка

Меня потрясло с какой стойкостью этот хрупкий интеллигент переносил лагерь и свяю смертельную болезнь. И какие при этом писал вещи. Так что примеры есть, но они, конечно, не составляют правила. И немного тех, кто сочетает мировоззрение и жизнь.

Льва Платоновича Карсавина, сказал Николай Сергеевич, считают крупным специалистом по истории и философии европейской религиозности. До революции он преподавал в Петербургском университете и еще на высших женских Бестужевских курсах, где, следовательно, учил эмансипированных дам. В 1922 году Карсавина выслали за границу. Это известная история: его выслали в числе пятидесяти профессоров и прочей интеллигенции. Им было предложено покинуть Советскую Россию по причине идеологической несовместимости с новым строем. Перед высылкой их, кажется, подержали в кутузке. До этого Карсавин успел издать довольно много работ об "основах средневековой религиозности, о западном монашестве, о католичестве. Ему же принадлежат статьи по этим вопросам в Новом энциклопедическом словаре. Некоторые работы Карсавина носят философский характер. Так, в начале двадцатых годов вышла его книга «Noctes Petropotitanae», т.е. "Петербургские ночи". Название романтическое, напоминает "Петербургские трущобы", но это не роман, а метафизика любви. За границей Карсавин, надо полагать, продолжал писать с такой же продуктивностью, но об этом Николай Сергеевич сведений не имел.

Знаете, Андрей, мне думается что наши разногласия касаются понимания термина "метафизика". Для меня примером Метафизики служит подход Аристотеля. Главной темой его труда является Бог... но какой это бог? Прочитали? Теоретическое самосозерцание. Если  характеристику "Петербургских ночей" как метафизики любви нагрузить исходным аристотелевским смыслом, то уйдем от традиционной метафизической проблематики как познания. Карсавин писал не метафизику, но пролегомены к ней. Главный план работ русских религиозных философов вовсе не метафизика, то есть теоретические размышления, но постижение христианской формулы: «Я есть путь, истина и жизнь». Человек воскресает к настоящей жизни только тогда, когда его сознание перестает руководствоваться представлением об истине выраженном в формуле conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re. Снисхождение Святого Духа переворачивает наше представление об Истине возводя  нашу личную ответственность за действия в главный принцип осуществления бытия.

Андрей, как мне кажется, на этом наше обсуждение можно завершить. Что же касается реплик Дмитриева на счет "философского парохода", то это всего лишь полемические задоринки. Не важно что для него великие русские философы - метафизики, а для меня философы, то есть ищущие мудрости. Важно, чтобы Истина понималась как личное дело, зависящая от того как ты это дело делаешь. Когда делаешь свои дела с любовью, тогда  ты являешь собой то основание в котором ты и мир идентичны.  Надеюсь, что мне удалось сформулировать наше общее Сredo.

 

Аватар пользователя Андреев

Важно, чтобы Истина понималась как личное дело, зависящая от того как ты это дело делаешь. Когда делаешь свои дела с любовью, тогда  ты являешь собой то основание в котором ты и мир идентичны.  Надеюсь, что мне удалось сформулировать наше общее Сredo.

Да, истина - это не просто тождество абстрактной вещи и ее интеллектуальной картинки, истина это тождество истиного бытия и разумного мышления - а это и есть жизнь по истине, жизнь ради истины или, просто, истиная жизнь, "жизнь не по лжи".

Аватар пользователя Софокл

Андрей, ваша мысль замечательна.

А теперь сопоставьте ее с тем, что понимает под метафизикой Дмитриев:

метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме

 

Аватар пользователя Галия

А про метафизические навыки, т.е. навыки метафизика у кого-нибудь есть?)

Аватар пользователя Андреев

Вот в этом посте и в ссылке, которая в него включена. Если суммировать, то получится "портрет метафизика" или "сумма метафизических навыков".

Аватар пользователя Галия

"Портрет метафизика" - хорошее название для темы!) Возможно, открою её, как разберусь с физическими, в смысле, техническими особенностями ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, если бы Вы знали, как попали в точку. Мои семинары посещают десятки психологов и даже врачи-психиатры. Говорят хоть о чем: о психологии раннего детского возраста, о подсознательных комплексах, о наркоманах и психике беременных женщин и т.д. и т.п. Прошу их слезно: ну займитесь ПСИХОЛОГИЕЙ ФИЛОСОФА, не говоря уже о более узкой специализации ПСИХОЛОГИИ МЕТАФИЗИКА. Ан, нет, никто не занимается. Это белое пятно в современной психологии. С удовольствием поддержал бы Вас, если у Вас к тому есть компетентность и Вы этим займетесь.

В свою очередь, я внес свою скромную лепту в вопрос о метафизических навыках в частности здесь - ссылка (и далее).
К ним отношу:
- метафизическую концентрацию,
- метафизическое мыслечувствие,
- метафизическую медитацию,
- метафизическую инспирацию,
- метафизический самоанализ,
- и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РS. Галия, одну психо-черту в Ваше исследование уже подбросил - здесь - ссылка.

Аватар пользователя Галия

Мои семинары тоже посещали психиатры и экстрасенсы. И было большим удовольствием подвести их к той точке понимания сути мышления, когда они были готовы отказаться от своих профессиональных "мысле-концентраций" на болезнях пациентов.)

По поводу "белого пятна" я тоже ахаю (статья "Нормальный человек"), но пока не будет хоть-какого-полу-официального института по подготовке метафизиков, то будет и пятно (на совести..).  

ps. ..почитаю Вашу статью и вернусь.

Аватар пользователя Галия

Концентрация - тот же самый навык, что и "мыслечувствие". Концентрировать внимание можно только на мыслях и чувствах.

Медитация, как созерцание, само-наблюдение - тот же навык, что "самоанализ".  При созерцании происходит лучший анализ - разбор на части наблюдаемого объекта. Может, здесь в качестве отдельного навыка будет "системный анализ"? 

Инспирация.. имеете в виду, что метафизик инспирирует физику? ну да, тоже навык.)))

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, что все зависит от контекста, и отдельная фраза не может считаться выражением мировоззрения человека. Тем более когда сам он говорит именно то, на чем и мы с вами согласились:

Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим законам (даже если внешне Бога и отвергает). В истории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руководствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней.

Хотя есть своя доля правды, например, и в словах  Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его философии".

То есть важно не то, как хороша его метафизика, не то, каким он был метафизиком, а то, каким он был человеком, и как он соответствовал Истине в момент смерти. И таких людей, настоящих великих людей - миллионы, многие из которых, разумеется, ни сном ни духом о метафизике.

Аватар пользователя Софокл

Согласен с вами Андрей. Безусловно можно понять метафизику как область обитания Духа. Правда нам нужно будет признать, что сам термин "метафизика" в данном случае всего лишь омоним того, что носило одноименное название в эпоху Аристотеля. Поэтому всегда будет трудно понять сразу о какой такой "метафизике" и "метафизической реальности" мы ведем речь. Думается, что после происшедшего обсуждения, Юрий Дмитриев, не будет настаивать на собственной рабочей формулировке метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме, хотя эта точка зрения как раз в духе труда Аристотеля.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сейчас я бы уточнил это рабочее определение некоторыми моментами, с учётом обсуждения, поэтому в целом примерно так: метафизика есть философское познание  метафизической реальности, т.е. умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о  предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Возможно, стоило бы особо отметить, что это именно доказательное знание, обладающее объективной истинностью, но указание на дискурсивность и достоверность подразумевает само собой. Конечно, и это пока тоже всего лишь рабочий вариант, но всё больше убеждаюсь, что в правильном направлении.

Аватар пользователя Андреев

метафизика есть философское познание  метафизической реальности

Тут есть интересный момент. Философское познание в пифагорейско-сократовском (древнегреческом) варианте подразумевало иное: 

Пифагор первым назвал себя философом: “Я не мудрец (софос), - ибо мудр, по Пифагору, только бог, - а тот, кто только любит мудрость (софию)”. Это тот, кто хочет и стремится быть мудрым, как бог. Кто хочет престать быть просто человеком.

Софос-Логос-Разум принадлежит Богу. Это Слово Божие. Это Первообраз, по образу и подобию которого сотворен человек - не "микро-косм", а "микро-бог":  разум-"микробог" плюс микрокосмос-тело.

Субьект, его сознание - слепок разумной природы Бога. И по этому подобия, человек может бесконечно приближаться к Софии-Логосу-Богу, становясь богом по благодати - не просто человеком, а богочеловеком. Но, на самом деле, просто человеком Разумным. Это стремление стать разумным, софийным и есть любомудрие - дух философа.

(из моего конспекта лекций А.Н. Муравьева)

Философское познание сегодня, как работа на кафедре философии, или участие в профессиональных конференциях - это иное, (не всегда, но часто) сильно отличающееся от ТОГО, первичного смысла этого термина. Здесь было бы полезно как-то напомнить то, как определял это Аристотель:

«Анаксагор Клазоменский говорит, что целью познания является теоретическое познание и проистекающая от него свобода» . Еще более выразительно в «Этике Никомаха» он рассказывает, что «Анаксагора, Фалеса и им подобных называют мудрецами, а не практиками» [Eth. Nic., VI, 7, 1141 в 3; 47, с. 113].

В переводе на сегодняшний язык: "называют философами, а не учеными" или "метафизиками, а не физиками". 

Аристотель не только сообщает, что Анаксагора, Фалеса и подобных им называют мудрецами, а не практиками, но также объясняет, почему их так называют:«Ибо видят, что они не нанимают собственной выгоды; про их знание говорят, что оно «чрезычайно» и «удивительно», «тяжело» и «дэймонично» (божественно), но бесполезно, так как они не доискиваются того, что составляет благо людей  [Eth. Nic., V, 17, 1141 в 3; 15, с. 113].

Не практичные, не заботящиеся о славе, богатстве, успехе, почете. Одержимые жаждой познания Истины. Ищущие Правды Царства Божия - истины не земной прилагательной), а Небесной (непреложной). Вот это определение тех, кто занимаются в полном смысле философским познанием метафизической реальности. ИМХО.

Уходят мудрые от дома
Как лебеди, покинув пруд.
Им наша жажда не знакома 
увидеть завершенным труд.
Им ничего не жаль на свете:
ни босых ног своих, ни лет.
Их путь непостижим и светел,
как в небе журавлинный след.

(Дхаммапада)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 20:50, ссылка

Философское познание сегодня, как работа на кафедре философии, или участие в профессиональных конференциях - это иное..

Не практичные, не заботящиеся о славе, богатстве, успехе, почете. Одержимые жаждой познания Истины. Ищущие Правды Царства Божия - истины не земной прилагательной), а Небесной (непреложной). Вот это определение тех, кто занимаются в полном смысле философским познанием метафизической реальности.

Если говорить о России, то метафизика у нас официально не существует :-)

То есть, нет такой философской специальности, как нет и кафедр метафизики (а если изредка встречаются, как с Гуманитарном университете, то название привязано к сравнительной теологии или к чему-то подобному), нет кандидатов и докторов метафизики. Даже бакалавров и магисторов тоже нет... Так что в этом отношении если кто метафизикой и занимается, то на свой страх и риск. Вот когда ситуация изменится (если изменится), когда метафизики начнут "остепеняться" именно как метафизики, тогда... Пока же в широких кругах доминирует примерно такая реакция: "И всё же слово «метафизика» отдаёт каким-то средневековьем, сразу вспоминаются алхимики, их поиски «философского камня»..." Ну, а "средневековье" вообще едва ли не ругательное слово во всём мире (по крайней мере в Европе). Много ещё расхожих предрассудков...

А в целом Ваши замечания вполне резонны. Но сложность в том, на мой взгляд, что современное "наука" имеет едва ли не противоположный смысл тому, что одноимённо называлось при Аристотеле как ἐπιστήμη. Да и античное слово "теория" (θεωρία) - оно же однокоренное со словом "театр", ибо предполагает именно "узрение" (разумом), "умозрение", а не научные теории в современном смысле.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, что там метафизиков. Если не ошибаюсь, то у нас даже такой специальности, как философ нет. Есть специальность - преподаватель философии, а философа нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Увы, есть. Как записано в корках образца 92 года: "Философ. Преподаватель философии. Преподаватель социально-политических дисциплин...". Уже столько было курьёзов, когда в анкетах требовалось указать кратко, одним словом, но чтобы по диплому. Обычно тут же следовал обескураженный взгляд: мол, что это за специальность такая... :-)

Сейчас у бакалавлов и магистров несколько иначе, но специалитет - примерно такая же запись.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да в "корках"-то есть. А вот в ЕТКС и прочих есть ли? Есть ли такое учреждение и должность, где человека с таким дипломом возьмут на работу (не преподавателем философии, а) философом?

Аватар пользователя Андреев

Да, представляю себе: "Нефтеторговая компания ищет срочно философа. Оплата почасовая" :)))

Философ рассматривает бытие компании и ее образы в сознании потребителей, конкурентов и работников и дает свои умозаключения о том, что было бы разумным и справедливым для этой компании, независимо от того, как это скажется на ее доходах.

Аватар пользователя Софокл

Вы здорово отстали от жизни философии. То что вам кажется дикостью уже давно существует.
 

Аватар пользователя Андреев

Эйдос воплощает собой системный принцип единства Мира, который у античных философов отражался в координатах как «одно» - «многое». Как будет показано, каждая хоз. операция и счет выступают как «одно», а сводные данные и отчеты представляют собой «многое»...

1. Таким образом, в принятом формате эйдос бухгалтерского учета можно представить так:
хоз. операция - счет учета - проводки - сводный отчет - отчетные формы

2. В эйдетическом анализе очень полезны аналоговые сравнения. Ведь сам по себе эйдос обеспечивает единство Мира. Конечно же, эйдос бухгалтерского учета представляет собой большую «натуральную» систему.

Да-да бухгалтер-чиновник- бумажная крыса, которая обеспечивает существование мира! Совершенно как здесь:

Во всем виновный, дрожа, как лист,
Живет чиновник, растущий вниз.
В движеньях мелок, бесстыдно лыс,
Приятель белок, потомок крыс.

Не врач, не плотник, не альпинист -
Штабной работник, бумажный глист.
Живет убого, как не живет.
Худые ноги, большой живот.

Летят недели, года бегут,
Но в этом теле (точней, в мозгу),
Как заключенный, тайком от всех,
Живет ученый, растущий вверх.

Живет прозаик, растущий внутрь –
Никто не знает его минут!
И в той же коже – свидетель Бог! –
Живет художник, растущий вбок.

"Я вам признаюсь начистоту –
Я сам не знаю, куда расту.
Я как шиповник, как кипарис," -
Шептал чиновник, растущий вниз.

Мне скажут: "Здрасьте, ну налепил!
Такие страсти, что твой Шекспир!"
Он вам не ровня, Шекспир не врет.
Умрет чиновник, и мир умрет.

В. Музыкантов

 

Аватар пользователя Софокл

Самое интересное, Андрей, что таких мыслителей охотно публикуют. Видимо времена изменились. И толерантность предоставляет возможность видеть философию буквально во всем ))) И правда, чем унитаз не угодил философу, что он исключает его из своего поля зрения. По моему, очень актуально поразмышлять о его роли в нашем бытии и мышлении)))

Эйдетическая логика Сахно, лично для меня, так же уместна в философии, как и моновалентная логика Дмитриева. Попробуйте поговорить с Виктором, он так же как и Юрий, найдет вам кучу причин в силу которых его "логика" должна быть признана имеющей право на существование. Самое интересное в том, что и тот и другой вовсе не дураки. Почему мне не нравится понимание Юрием метафизики? Потому, что его взгляды весьма существенно отличаются от моих. Можно конечно обсуждать, до бесконечности, о правомочности использование таких  терминов  как "метафизика", "философия", "мудрость", "истина".... Дело не в терминах. Дело в понимании роли и места таких основополагающих категорий каковыми являются бытие, мышление, материя, определенность (форма) в структурах друг друга. Мы привыкли, что бытие находится каком-то отношении к мышлению, оно, в свою очередь, как-то влияет на бытие... и так далее, так далее, далее... С чем мы имеем дело в данном случае? Правильно. Мы имеем дело с мудростью Ума, раскладывающей по полочкам устройство мира и одновременно решающее вопросы нашего бытия: на что нам надеяться, на что опираться, что делать и к чему стремиться.

Моя позиция, надеюсь и ваша тоже, совершенно иная. Вопрос об устройстве мира не является тем вопросом с помощью которого мы можем стать мудрыми. Что означает для меня "быть мудрым"? Означает одно: независимо от ситуации, от того как складывается обстановка находить в себе те бытийственные силы, которые позволят не просто превознемогать жизненные проблемы, но всегда чувствовать вкус жизни, всегда оставаться самим собой, быть плотью от плоти мира и духом от Духа Святого. Принять мир, для меня, означает не просто положиться на ход событий, но сделать свой выбор и стать на сторону Святого Духа, стать божьим воином. Полюбить мир, посвятить ему всю свою энергию и таланты, причем всякой надежды на воздаяние. Как родитель любит своих детей, прощать все причиняемые ими обиды. Не ища  выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способностей. Подобная позиция находится за пределами Ума и является мудростью сердца. Не интуиция, не расчет, но отношение к миру как высшей ценности, желание раскрыть чужой талан, оберегать его до тех пор пока он не созреет, не просто кого-то чему то обучать, но получать удовольствие от того, что ты способен кому-то помогать... Любить другого значит по настоящему любить только себя.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ответ здесь

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 09:45, ссылка

Да в "корках"-то есть. А вот в ЕТКС и прочих есть ли? Есть ли такое учреждение и должность, где человека с таким дипломом возьмут на работу (не преподавателем философии, а) философом?

Так ведь нигде нет и должности "историк", "биолог", "физик"... Разница лишь, что "философ" в этом ряду выглядит не очень органично (в силу побочных значений слова). Но как бы то ни было, а "метафизиков" официально нет вообще. :-)

Аватар пользователя Андреев

 "И всё же слово «метафизика» отдаёт каким-то средневековьем, сразу вспоминаются алхимики, их поиски «философского камня»..." Ну, а "средневековье" вообще едва ли не ругательное слово во всём мире (по крайней мере в Европе). Много ещё расхожих предрассудков..

И это и есть диагноз нашего века: "затмение Бога" и забвение метафизики. А рецепт лечения: вперед к вершинам Нового Средневековья, Нового Возрождения. Надо ожидать и активно работать на возрождение осознания реальности трансцендентного, действительности разумной природы.

Если откроем Небо, это будет прорыв в духовный космос, который по своим результатам и последствиям превзойдет и старое Возрождение и научно-техническую революцию.

Верую ...хоть и абсурдно -:)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 03:52, ссылка

Если откроем Небо, это будет прорыв в духовный космос, который по своим результатам и последствиям превзойдет и старое Возрождение и научно-техническую революцию.

Тем более, что этот космос всегда в непосредственной близости от нас: не нужно ни ракет, ни коллайдеров...

Хотя вместе с открытием Неба неизбежно открывается и бездна. Суть земной истории, суть прогресса состоит в одновременном увеличении как потенциала добра, так и потенциала зла: ведь сущности инспирируются (можно даже сказать "инсталлируются") в бытии хотя и посредством человека, но отнюдь не только им.

Верую ...хоть и абсурдно

Кстати, этот тезис интересен сам по себе (безотносительно к конкретному контексту данного комментария): позволяет эмпирически и наглядно проследить механизм инспирации некоторых вещей в человеческой культуре. Ведь конкретного автора у этого "верую, ибо абсурдно" (credo quia absurdum) нет: никто из христианских философов (включая Тертуллиана) такого не говорил. Однако сплошь и рядом, издавна преподносится как, якобы, религиозное понимание соотношения веры и разума. Разумеется. под соусом "обскурантизма": мол, "тут весь пафос христианства" (Дмитрий Галковский). Как так получилось? кем был инспирирован ("вдохновлен", если буквально, с последующей инсталляцией) оный афоризм? В принципе, можно вполне эмпирически проследить его в истории, и результаты окажутся весьма интересными. Тем более, что Тертуллиан на самом деле высказал мысль прямо противоположную, касающуюся фактов земной жизни Христа. И в плане метафизического подхода предвосхитил кое-что, к чему много-много веков спустя приблизились (и то лишь отчасти) Вильгельм Виндельбанд и Генрих Риккерт.

Аватар пользователя Андреев

Хотя вместе с открытием Неба неизбежно открывается и бездна. Суть земной истории, суть прогресса состоит в одновременном увеличении как потенциала добра, так и потенциала зла: ведь сущности инспирируются (можно даже сказать "инсталлируются") в бытии хотя и посредством человека, но отнюдь не только им.

Да, именно - бездна. Если физические открытия подвинули нас на самый край пропасти, то какая бездна дохнет на нас, когда мы погрузимся в тайны разума, логоса...

Свобода - это не только свобода делать добро - это диапазон между высшим добром и низшим злом, между самопожертвованием и террористическим убийством. И они открываются одновременно. 

Аватар пользователя Софокл

Да, Юрий Дмитриевич, ваше новое рабочее определение метафизики еще сильнее пахнет Аристотелем. У меня такое впечатление, что проведенное обсуждение вам ничего нового не дало. Для вас является принципиальным настаивание на умозрительности истины, то есть на ее эйдетике. Эйдос живого тела есть принцип его жизни, т.е. его душа. А всякая душа движется у Аристотеля  Умом. Душа, по Аристотелю, это энергия Ума. А Ум есть эйдос всех эйдосов.По Аристотелю Ум и есть высшая степень бытия.Этот Ум , будучи наивысшей степенью бытья в целом,является у Аристотеля, если сказать кратко, предельным понятием вообще. Он - эйдос эйдосов.Ум взятый сам по себе, уже ровно ничем ни связан и зависит только от самого себя. В этом смысле он вечно неподвижен.

 Ум, движет решительно всем , и поэтому он есть жизнь, вечная энергия. Ум, есть всеобщая цель, а поэтому к нему стремятся все, все его желают и через желание любят. Будучи всеобщим любимцем Ум ,  не то, что вообще никого не любит, но несомненно,тем более должен любить самого себя. Аристотель говорил,Платон мне друг, но истина дороже. Вот это "истина дороже" и отделяет вашу "метафизику" от Бога и человека. Вся жизнь Аристотеля состояла в бесконечном стремлении найти, проанализировать, схватить истину , докопаться до смысла окружающего мира... Это совсем не христианская этика, с ее жертвенностью, бескорыстием, стремлением спастись через дарение своей любви, духовным прозрением. Теперь я понимаю какую метафизику вы защищали вспоминая "философский пароход". Жаль, что Андрей ведется на вашу эрудированность и не видит, чем вы на самом деле дышите. Хотя, я сказав это, явно перегибаю палку. Есть у вас и другие мысли. Как говорится, винегрет становится вкусным только когда радует нас сочетанием разных ингредиентов.

М-да, познание через эйдос, узрение достоверности... интеллектуализм во всей своей метафизической красе.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 23:28, ссылка

ваше новое рабочее определение метафизики еще сильнее пахнет Аристотелем

Учитывая, что Аристотель мылся с завидной регулярностью, рассматриваю такую Вашу оценку как комплимент. :-)

У меня такое впечатление, что проведенное обсуждение вам ничего нового не дало.

Ещё как дало! С великим удовлетворением, например, прочитал комментарий: Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15, ссылка, где сказано буквально следующее: "Без такого элемента как материя, мысль просто перестает существовать, то есть совершать свой собственный акт". Вот это вполне добротное метафизическое суждение, с использованием дискурсивно-доказательного способа, о котором я вёл речь, говоря об элементарной метафизике. Именно то обстоятельство, что содержание мысли не должно противоречить условиям её осуществления как акта мышления, и лежит в основе метафизических доказательств. Конечно, все доказательные возможности метафизики одним этим не исчерпываются, но без вышеназванной элементарной основы метафизика вообще невозможна. Весьма рад, что Вы руководствуетесь тем же.

Для вас является принципиальным настаивание на умозрительности истины...

Как раз слово "умозрительность" для меня не принципиально: возможно, термин "умопостигаемость" был бы даже точней.

Аристотель говорил,Платон мне друг, но истина дороже. Вот это "истина дороже" и отделяет вашу "метафизику" от Бога и человека.

Извините, но здесь Вы спутали Аристотеля с Лютером: "Платон мне друг и Сократ мне друг, но предпочитаю истину" - это его слова, написанные в 1525 году (в споре с Эразмом Роттердамским). Под истиной, разумеется, он имел в виду то, что от Бога. Потом эти слова (в процитированном вами варианте) повторил Сервантес в "Дон Кихоте", а перед этим нечто подобное говорил Сократ: мол, думайте об истине, а не о Сократе (т.е. истина важней авторитета). А вот Аристотель про Платона не говорил: он просто заметил, что и друзья ему дороги, и истина дорога, но долг повелевает отдать предпочтение истине. Что же до моей философии, то в этом пункте она полностью совпадает с позицией Достоевского: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". Однако подлинная истина именно во Христе, вне Бога её нет, потому метафизика в конечном итоге и направлена на обоснование этой истины. Если Вы (как человек) с этим не согласны, то весьма жаль.

Вся жизнь Аристотеля состояла в бесконечном стремлении найти, проанализировать, схватить истину , докопаться до смысла окружающего мира... Это совсем не христианская этика, с ее жертвенностью, бескорыстием, стремлением спастись через дарение своей любви, духовным прозрением.

Ну Вы даёте! Упрекать Аристотеля в том, что он не христианин... Да он и жил-то за три с лишним века до Рождества Христова. :-)

Зато сделал для будущей христианской метафизики неизмеримо больше, чем его хулители во все века. Хотя бы одно то, что исторически самая первая завершённая метафизическая система с логической неизбежностью пришла к выводу о бытии Бога (заметьте, в самый разгар язычества) - уже одно это непреходящая заслуга Аристотеля. Ну, а интеллектуалы, на складном метафизическом языке ожесточённо сражающиеся с "интеллектуализмом" и метафизикой - это уже продукты нынешней постмодернистской эпохи.

Аватар пользователя Андреев

Однако подлинная истина именно во Христе, вне Бога её нет, потому метафизика в конечном итоге и направлена на обоснование этой истины. 

Точно, и тогда если поставить это определение в предыдущее:

"метафизика есть философское познание  метафизической реальности, т.е. умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о  предельных основаниях

- то получаем - метафизика есть философское познание (см. мой пост выше) Христа, или как говорил св. Климент Александрийский:

 философия полезна для развития религии «как пропедевтика», и возможно даже, что «философия была дана грекам непосредственно, ибо она была «педагогом» (Гал. 3, 24эллинизма ко Христу, приуготовлением человека к совершенной личности Христа. Стремление Климента Александрийского к объединению веры и знания («нет веры без знания и знания без веры») нашло отражение в искусстве: на некоторых фресках его времени на Афоне среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель

Но разумеется, метафизика метафизике рознь, и не всякие метафизики нам важны, и не всякие метафизики нам нужны. И быть может, нынешнее время с дефицитом метафизиков - благое. А то ведь легко себе представить, сколько появится в ближайшем будущем метафизиков, как в свое время вспучилось море всяких учителей духовности, всяких поборников духовных православных скреп :))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пены всегда кажется много: она на поверхности, а настоящие воды сокрыты от глаз. Но без воды не бывает и пены. :-)

Пенроуз (в книге "Путь к реальности", если не ошибаюсь) специально проанализировал роль моды в физике. Выясняется, существенную роль играет. Хотя, казалось бы, на что уж точная наука...

Аватар пользователя Алла

Сергей

"призрачно всё в этом мире бушующем"...

Нет не всё. Есть дети, есть родители. Есть любимые и любящие. Есть друзья.

А я? - Неужто я призрак? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 18 Декабрь, 2014 - 08:03, ссылка

А я? - Неужто я призрак?

Как знать... как знать... :-)

"...Мы отошли от пруда и разговорились. Оказалось, что я имел дело со знаменитым философом, создателем онтологии небытия, или небытологии, продолжателем учения Горгия Леонтинского, профессором Урлипаном. Профессор долго и подробно рассказывал мне о новейших достижениях своей теории. Согласно Урлипану, нет вообще ничего, и его самого - тоже. Небытие бытия самодостаточно. Факты кажущегося существования того и сего ни малейшего значения не имеют, ибо ход рассуждений, если пользоваться "бритвой Оккама", выглядит так: по видимости существует явь (то есть реальность) и сон. Но гипотеза яви не обязательна. Существует, стало быть, сон. Но сон предполагает кого-то спящего. Однако постулировать спящего опять-таки не обязательно: ведь порою во сне снится другой сон. Так вот: все на свете есть сон, который снится следующему сну, и так до бесконечности. Поскольку же - и это центральное звено рассуждений - каждый следующий сон менее реален, чем предшествующий (первичный сон граничит с реальностью непосредственно, вторичный - лишь косвенно, через сон, третичный - через два сна и так далее), - эта последовательность стремится к нулю. Ergo, в конечном счете снится никому - нуль, ergo, существует только ничто, то есть: нет ничего. Безупречная точность доказательства восхитила меня. Я только не мог взять в толк, почему профессор Урлипан находится здесь. Как выяснилось, несчастный философ спятил - он сам мне в этом признался. Его безумие заключалось в том, что он усомнился в своем учении и временами ему мерещилось, что самую капельку он все-таки существует. Доктор Влипердиус взялся вылечить его от этого бреда..." (Станислав Лем "Клиника доктора Влипердиуса")

Аватар пользователя Софокл

Андрей, для меня несомненно, что нас волнуют одни и те же проблемы. Мы единомышленники. Одно меня смущает. "Метафизика" это в первую очередь трактат Аристотеля  и в нем нет ни слова о "путешествии в глубины себя"... Метафизика лишь весьма в расширенном смысле может быть истолкована как духовность. Меня так же волнует, что Вы понимаете реальность в духе натурализма, что не может вписываться в Ваше же устремление к духовности, к обретению человеком истинного бытия. Но об этом как нибудь поговорим более предметно.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:02, ссылка

Меня так же волнует, что Вы понимаете реальность в духе натурализма, что не может вписываться в Ваше же устремление к духовности, к обретению человеком истинного бытия.

Я помню, Стас, как я в прошлый раз не понял в каком смысле вы употребили это слово. Теперь, когда вы обьяснили:

Метафизика - это натуралистический подход к философствованию. Что такое натурализм? Это возложение ответственности за все происходящее "на природу". Не нами, мол, создано и нам, надо принять условия предложенной природой игры. "Мудрость" этого подхода заключается в том, чтобы человек рассматривая ряд линий своего возможного поведения, мог предвидеть и результат, на который он рассчитывает. Объяснительность и расчет - важнейшие признаки метафизического мышления.

Лично для меня, такой подход, мертв с момента своего зарождения. Ведь нам предлагается стать не просто винтиком мироустройства, но винтиком, от которого мироустройство не зависит. Уместность человеческой активности в этой концепции чисто ритуальная: признание за человеческой деятельностью права на существования целиком  основывается на плане природы в отношении человека.

Так мнят эти метафизики, что бытие, реальность это то, что нас окружает.  Реальность этих людей всего лишь отсвет некоего плана, природного или божественного… для характеристики данного подхода это уже не имеет значение. В самом деле что может изменить в «жизни» марионетки то, Кто или Что их дергает за ниточки?!

Я вас понял, и мне стало ясно, что вы имеете ввиду:

Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни.

Ищущий теоретического обьяснения, строющий красивую метафизическую теорию, это конечно не тот, кто ищет жизни, кто хочет живого причастию к Духу, который "веет, идеже хочет". Тот, кто любит "слова, слова, слова", и себя в словах, тот часто не способен пропустить это Слово внутрь себя, ощутить его животворность. Его гипертрофированный рассудок, иссущает его разум и духовное зрение и слух. 

Я правильно вас понимаю?

Но согласитесь, что если посмотреть с другой стороны, то совсем не обязательно, чтобы ищущий жизнь и дух, был категорическим противником познания и выражения своего знания в словах. 

Поэтому наверное дело не в метафизике, а в живом духе. Есть дух, и метафизика хороша. А нет духа, так ничем не поможешь. 

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 08:26, ссылка

наверное дело не в метафизике, а в живом духе. Есть дух, и метафизика хороша. А нет духа, так ничем не поможешь.

Знания не противоречат Духу. Наоборот, Знания уместны как средство самореализации Духа. Если есть Дух и есть Знание действия, то в  метафизике нет никакой необходимости. Зачем нужно рисовать картины реальности, если мы причастны к ее разворачиванию?  Потребность в философии и философствовании есть там, где мы отделены от реальности, от бытия. Там же где мы есть самоё бытие, там философствование излишне. Слова не нужны. В эйфории бытия все ясно без объяснения. Единство действия гораздо ценнее взаимопонимания в диалоге. Диалог это степень к единству бытия, но вовсе не наоборот )))

Аватар пользователя Андреев

Зачем нужно рисовать картины реальности, если мы причастны к ее разворачиванию?

Затем же зачем мы пользуемся картой или навигатором, хотя находимся в процессе разворачивания маршрута.

Карта и система координат необходимы для ориентации в пространстве. Тем более нам необходима карта духовного мира. А ее и призвана дать метафизика. К сожалению старые карты обьявили негодными, а новые показывают свою негодность на каждом шагу.

Надо вернуться к тому, что работало, и обновить в соответствии с новыми открытиями. Просто шагать наобум строить методом тыка - путь в яму, а в духовном мире - так еще и в ловушку.

В эйфории бытия все ясно без объяснения. Единство действия гораздо ценнее взаимопонимания в диалоге. 

Эйфория - это и есть путь в ловушку. Поэтому опытные всегда говорят о трезвении. 

Диалог это степень к единству бытия, но вовсе не наоборот 

И карта метафизики, это тоже путь к единству цели и разных путешественников. Но конечно плохо, если метафизика становится самоцелью, идолом, заслоняющим бытие.

Аватар пользователя Софокл

Андрей,

не могу разделить ваш энтузиазм. Как оказалось и у Бога есть потребность в метафизике. А самое главное, захватывающий тебя без остатка животворящий божественный Свет в вашем понимании не должен этого делать.... Вам хочется оставаться тем трезвым метафизиком, который со знанием дела будет прокладывать собственный маршрут бытия.

Что ж, мне нечего вам сказать. При чтении священных книг, вы руководствуетесь своим повседневным опытом и думаете, что он универсален. Не возьмусь определять ошибочна ваша позиция или нет. Никому не избежать разъяснений Истины и вы не будете исключением. Мне остается пожелать, чтобы эти разъяснения произошли для вас как можно скорее. Но только Богу ведомо, когда они будут вам сделаны.
 

Аватар пользователя kto

Разделяю Ваше мнение, при всей религиозности Андрея он священник-материалист.

Аватар пользователя Андреев

kto, 19 Декабрь, 2014 - 07:01, ссылка

Разделяю Ваше мнение, при всей религиозности Андрея он священник-материалист.

Не материалист, а субстанционалист, а точнее, диалектический идеалист-метафизик, естествоиспытатель умного естества (разумной природы, ментальной субстанции, res cogitans).

Аватар пользователя Софокл

Не материалист, а субстанционалист, а точнее, диалектический идеалист-метафизик, естествоиспытатель умного естества

Значит я не в вас не ошибся. Вы  натуралист-философ.

Аватар пользователя Андреев

Вам хочется оставаться тем трезвым метафизиком, который со знанием дела будет прокладывать собственный маршрут бытия.

Почему собственный маршрут, а не святоотеческий, достоверный. Вы считаете в этом путешествии можно полагаться на свою волю и свой разум?

При чтении священных книг, вы руководствуетесь своим повседневным опытом и думаете, что он универсален. Не возьмусь определять ошибочна ваша позиция или нет. 

Опытом - да, но не повседневным, а духовным опытом опытных предшественников. Поэтому, прежде чем определать, ошибочна ли моя позиция, неплохо для начала убедиться, что ваше представление о ней соответствует ей.

Никому не избежать разъяснений Истины и вы не будете исключением.

Мне кажется это для всех в будущем, особенно для тех, кто считает, что это у них уже в прошлом.

P.S.

Интересно, что во всех пунктах просвечивает ваша уверенность в своем знании истины. Вас это не смущает, Стас?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну ученые мужи уже давно ведут спор по сути такого постоянно развиваемого свойства человека, как способность к воображению. И вместе с тем, никто из них не возражает против того, что уже давно в народе есть такое: "Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок". То есть, метафизические фантазии (скажем, те же сказки для детей) это не только "игра воображения" того или иного человека, но и механизм для развития этого самого воображения с детского возраста человека. Вы не пробовали рассмотреть суть метафизики и с этой стороны - в качестве инструмента для развития воображения у людей?

Аватар пользователя Софокл

Интересно, что во всех пунктах просвечивает ваша уверенность в своем знании истины. Вас это не смущает, Стас?

Нет. В Истине сомневаться нельзя.

Почему собственный маршрут, а не святоотеческий, достоверный.

Понимаете, какая тут заковыка... ваш "святоотеческий достоверный путь"  это ваше осмысление знаний, почерпнутых из книг. Не обижайтесь.

Опытом - да, но не повседневным, а духовным опытом опытных предшественников...

Позвольте поинтересоваться: а что это такое "духовный опыт опытных предшественников"? Мне помнится что между этими опытными предшественниками постоянно происходили споры. Вот мне и интересно, как вам удалось отделить зерна от плевел...

Аватар пользователя Андреев

Позвольте поинтересоваться: а что это такое "духовный опыт опытных предшественников"? Мне помнится что между этими опытными предшественниками постоянно происходили споры. Вот мне и интересно, как вам удалось отделить зерна от плевел...

Помогла умная книга Серафима Роуза и исповедь святителя Игнатия Брянчанинова:

«Когда в осеннюю ясную ночь я гляжу на чистое небо, усеянное бесчисленными звездами, испускающими единый свет, тогда говорю себе: таковы писания святых отцов. Когда в летний день гляжу на обширное море, покрытое множеством различных судов, бегущих под одним ветром, к одной цели, к одной пристани, тогда говорю себе: таковы писания отцов. Когда слышу стройный хор, в котором различные голоса в изящной гармонии поют единую песнь, тогда говорю себе: таковы писания отцов»

СВЯТЫЕ ОТЦЫ: ВЕРНЫЙ ПУТЬ ХРИСТИАНСТВА

Аватар пользователя Софокл

  Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 17:54, ссылка

Хорошие вы книжки почитываете, Андрей. Да только надобно помнить, что такое святоотеческий путь

   26. Все житие монашеское содержится в трех главных устроениях и образах подвига: или в подвижническом уединении и отшельничестве; или в том, чтобы безмолвствовать с одним и, много, с двумя; или, наконец, в том, чтобы терпеливо пребывать в общежитии. Не уклонися, говорит Екклесиаст, ни на десно, ниже на шуе (Притч. 4, 27), но путем царским иди. Средний из этих образов жизни многим приличен; - ибо тот же Екклесиаст говорит: горе единому, ибо если он падет в уныние (Еккл. 4, 10), или в сонливость, или в леность, или в отчаяние, то нет человека воздвигнути его. А идежде еста два или трие собрани во имя Мое, ту есть посреде их, сказал Господь (Матф. 18, 20).

Чтобы понять куда ведет облюбованный вами путь, предлагаю вам вспомнить о вашем снимке домашних посиделок под гитару и вообразить, что все люди, без исключения, стали исповедовать аскезу.

Мой путь проще, чем ваш. Я мирянин. Для меня достаточно следующего:

     21...  «Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?» Я отвечал им: «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части [4], будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного».
 

Аватар пользователя Галия

Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни.

Вы имели в виду - "кто ищет жизни не обывателя, но человека, как мыслителя и творца"?

Аватар пользователя Софокл

Галия, 16 Декабрь, 2014 - 10:02, ссылка

Вы имели в виду - "кто ищет жизни не обывателя, но человека, как мыслителя и творца"?

Не совсем. Я имел ввиду человека живущего в гармонии с самим собой и миром.

Аватар пользователя Галия

Ладно, давайте его подставим:

Ищущий метафизики, как жизни в гармонии с самим собой и миром, не тот же самый, кто ищет жизни (в дисгармонии?). Точно, совсем не то же самое.))

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 07:51, ссылка 
Я, гляжу, Вы, уже и вопросы научились задавать?!

С Вами не только вопросы научишься задавать, но и случайно поумнеть доведётся. 

Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. 

Ищущий мышления не тот же самый, кто ищет жизни.  

Философия не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. 

Мышление не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. 

И не просто пройти, а пройти чувствуя ее. 

Мышление (рассудок) вытесняет чувства из сферы мышления, равно и наоборот - чувства вытесняют рассудок из сферы мышления. 

чувственность будет нам подсказывать той ли дорогой идут товарищи. 

Дорога - это путь рассудка. "Выбирайтесь своей колеёй!".  

..кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, 

..кто превращает мышление в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, 

Хм... (Х - икс, неизвестное, требующее определения; М - мысль).

Аватар пользователя Софокл

Где-то так, уважаемый Владимир.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 21:40, ссылка

Если посмотреть на ставшую уже "классической" историю этого слова, то можно прочесть у Брокгауза и Ефрона...

Стоит, пожалуй, отметить, что определение у Брокгауза и Ефрона (а статья "Метафизика" там написана Владимиром Соловьёвым) практически дублируется в современном "Новейшем философском словаре", лишь "умозрительное" толерантно заменено на "философское", а "первоначальных" - на "первичных". Как известно, всё новейшее - очень хорошо забытое старейшее. :-)

В моём представлении метафизика соединяет науку и религию (как тело и дух), рождая философию, как и наоборот, философия рождает метафизику, разделяющую религию и науку.

Весьма интересная мысль

Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий?

А вот это сложный вопрос. Как мудро заметил Аристотель, наиболее совершенное знание то, которое ищут ради него самого, а не ради каких-то иных целей. И в принципе я с ним а этом согласен.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 23:36, ссылка

Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий?

А вот это сложный вопрос. Как мудро заметил Аристотель, наиболее совершенное знание то, которое ищут ради него самого, а не ради каких-то иных целей. И в принципе я с ним а этом согласен.

Аристотель мудрый товарищ. Он научил рассуждать. 
Организм находится в режиме поиска пищи добрую (первую) треть своей жизни. Пища необходима для роста организма. С необходимостью нужен и поиск пищи.
В садах Эдема (колыбели) поиск пищи был не нужен. Но опять плод с древа познания, включивший механизм поиска пищи за пределами Эдема. 

Не нужен был в колыбели механизм получения знаний.
Но по выходу из колыбели этот механизм включился, образуя стремление к сытой жизни в условиях непредсказуемого (случайного) разнообразия "не колыбельных" форм еды. 

Тогда как тело "собирало камни" для строительства и хранения тела, и разрушало их, забирая энергию движения, то механизм познания "собирал камни" форм для строительства и хранения "тела" из форм. 

"Собирать камни", когда они уже не нужны для строительства тела, но только для движения, и приводит к "выбрасыванию камней".
"Собирать камни" форм, когда они не нужны для строительства тела форм, но только для приведения этого "тела форм" в движение, с необходимостью должно привести к "выбрасыванию". Но выбрасыванию чего?
Продуктом "тела форм" могут быть только "изделия" этого тела - формы "камней". Вот они и "выбрасываются" (из субъектной части), когда приходит время бросать камни

Собирать же формы (знаний) ради самих форм (знаний) - это "дурная бесконечность", потому что количество форм предметов (бытия) неисчислимо превосходит число мест их хранения.
Поэтому нужен "механизм" переработки поступающих в него форм для приспособления к "кинематике Бытия". Выработке такой "внутренней кинематики" тела форм, которая бы адекватировалась (адаптировалась) с "кинематикой" внешних, силовых форм.
Другими словами, чтобы тело подстраивалось и жило в "симбиозе" с окружением, в существующей уже сложившейся гармонии внешнего мира ("социализм"), медленно, неспешно выправляя эту гармонию под свою мысль ("коммунизм"). 

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Готов для консенсуса и дальнейшего продвижения темы остановиться на андреевском определении, и вернуться к "науке" в широком античном и средневековом смысле слова (наука - как мудрость, знание-познание, разумное постижение, включая частично и современный смысл практически-теоретического гнозиса):

метафизика есть наука о метафизической реальности

частными случаями метафизической реальности считать логосы, эйдосы, идеи, сущности, сути бытия, сверхчувственное, идеальную реальность, основания бытия и сущего, первопричины, первоначала, предельные и запредельные реалии, траснценденции и имманенции и т.д. и т.п.

Факультативно тут же родилась мысль:
метафизика - это гнозис метафизической реальности о метафизической реальности.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,

вы так много перечислили, что можно смело утверждать, что

метафизика есть наука о реальности, то есть бытии во всем его многообразии и общности.

Подобные определения, Сергей, никого ни к чему не обязывают )))

Аватар пользователя kto

Предлагаю исходить из формулы Аристотеля вещь=материя+форма:

физика-наука о движении материи,

химия-наука о движении вещей,

метафизика-наука о движении форм.

Аватар пользователя Андреев

физика-наука о законах вещей,

химия-наука о законах материи,

метафизика-наука о законах форм.

-:))

Аватар пользователя kto

вполне приемлемо. хотя, стоп, не заметил перестановку. обоснуйте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну хотел бы я поглядеть, как метафизически можно понять законы  движения такой экономической категории, как капитал в общественной его форме. И о чем у Маркса по этому поводу так отражено: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". Хотя чему я удивляюсь, ибо то, как это "движение" (в смысле капитал) в реале понимается, а затем организуется и реализуется в нынешних капиталистических условиях бытия людей в США, в Европе или в той же России - впору только на метафизику и ссылаться.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как метафизически можно понять законы  движения такой экономической категории, как капитал?

Моя точка зрения: никак. Капитал - это предмет науки политической экономии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: как предмет для исследования в области политической экономии - да, это предмет науки. Но как с реальной основой обеспечения бытия людей в капиталистических условиях на основе соответствующей организации его "движения" в  том или ином сообществе людей - с этим чего делать будем?  Ведь одно дело изучать в школе или в ВУЗе,  например, законы Ньютона или Ома, а другое дело через знание этих законов видеть реальные процессы, протекающие в тех или иных природных явлениях или в созданных людьми устройствах и механизмах. И то, что определенная метафизика присутствует при проектировании и создании этих устройств и механизмов - разве это не так? Ну типа того, что задумывали сделать самолет, а получился "калашников". Так и с капиталом и по этому поводу у А.Пушкина не зря есть такое - и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг....
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но как с реальной основой обеспечения бытия людей в капиталистических условиях на основе соответствующей организации его "движения" в  том или ином сообществе людей - с этим чего делать будем?

Вы к кому обращаетесь? Я не политэконом. Не знаю. Пошел сегодня в магазины и отоварил мои рубли на товары, чтобы не пропали. Потом, как говрил В.В. Розанов, стал пить чай с вареньем, сваренным из ягод, выращенных на садовом участке летом. Вы, как политэконом, что мне предлагаете делать? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так я потому и указал накануне на то, что если бы стоимостной вес рублей (или тех же долларов или Евро), определялся из того, чем по Марксу есть капитал и "движение" которого как самовозрастающей стоимости в реале сегодня обеспечивает экономические процессы в той же России или в США, то у Вас бы сегодня не возникали заморочки, типа той "чтобы рубли не пропали" . А так получается сплошная метафизика, на основе того, мол "рынок все укажет, рынок все наладит". А он, этот самый рынок, так к 2008 году все "наладил", что от последствий этого мировая экономика до сих пор "не прокашлялась".   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова: Вы к кому обращаетесь?

если бы стоимостной вес рублей (или тех же долларов или Евро), определялся из того, чем по Марксу есть капитал и "движение" которого как самовозрастающей стоимости в реале сегодня обеспечивает экономические процессы в той же России или в США...

Я что ли это должен определить? От меня что ли зависит это "если"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а что, нынешним философам правило "осведомлен, значит вооружен" (тем более по сути своего бытия "на здесь и сейчас") уже не есть "двигателем" для их философского мышления? Или как? 
 

Аватар пользователя Андреев

Виктор, сначала вы сказали, что:

И разве не определенная метафизика, реализуемая по принципу "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут" с целью выдавать желаемое за действительное", а не реальное понимание сути этого самого бытия людей на Земле, как раз и способствует этому? 

И я так понял, что вам нужна не абстрактная метафизика, толкущая воду в решете, а "реальное понимание сути". Но теперь вы говорите, что:

Ведь одно дело изучать в школе или в ВУЗе,  например, законы Ньютона или Ома, а другое дело через знание этих законов видеть реальные процессы, протекающие в тех или иных природных явлениях или в созданных людьми устройствах и механизмах. И то, что определенная метафизика присутствует при проектировании и создании этих устройств и механизмов - разве это не так?

Оказывается, что вы считаете, что определенная метафизика позволяет видеть реальные процессы, которые стоят за знанием законов. 

Так определитесь надо или не надо, чудо-юдо или наука о реальных процессах, стоящих над законами природы, изучающая природу законов природы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не знаю как Вы, но я в свое время во все горло распевал песню про то, что "и на Марсе будут яблони цвести". И что, понятное дело, по своей сути не соответствует тому, что и как на самом деле может быть при реализации полетов людей на Марс и их пребывания там. Такое объяснение Вас устроит по поводу "помощи" метафизики в изучении сути тех или иных природных явлений и её использования людьми?
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ВНИМАНИЕ! Начиная с 16 декабря, вероятно, некоторое время не смогу бывать на ФШ. Но по возвращении постараюсь ответить на все комментарии.

Аватар пользователя Дилетант

Голубая ель стоит 9800 руб, но стоит она 3-5 месяцев. (Опасайтесь аллергии! С.Агапкин. 15.12.2014). Инспирация Нового Года ёлкой совершилась. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

До Нового года ещё дожить надо... :-)

Аватар пользователя Вернер

Метафизику в зяпадных университетах проходят.

Сравнить количество нобелей у нас и у них.

Метафизика как предельные основания вполне годится. Можно добавить - универсальные предельные основания, плюс гипотетичность. Метафизика проводит умозрительные эксперименты, а не естественные.

Примером метафизики в аспекте предельных оснований и гипотетичности можно считать гипотезу атома Демокрита и Левкиппа. То что атом оказался относительно неделимым не умаляет достоинство догадки - не могли же они предвидеть и ядро атома и бозон Хиггса и квантовую механику. Тем более что окончательно атомистическая версия утвердилась только на рубеже 19 и 20 веков.

Близкой к метафизичности в аспекте гипотезы является гипотеза круглости Земли на основании наблюдения кривизны моря, выражающейся в появлении подплывающего корабля частями, сначала верхней, потом остальной. Но научный, не метафизический вывод делается на основании кругосветки Магеллана.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Софоклу. Поддержав ваше определение " метафизика это знание о сознании" я надеялся подтолкнуть вас развить эту тему. Здесь на первый взгляд возникает неопределенность: знание, со-знание. Если в ней разобраться то дело пойдет на лад.

Знания классифицируют: 1. чувственные восприятия,его сфера функционирования - специфическое в объекте. 2.умозаключение, его главная функция - установление общего.

С другой стороны знания делят: на истинное знание и заблуждение. Истинное знание вечно, заблуждение существует во времени и устраняется истинным знанием.

Все научные знания относятся к заблуждениям. Почему. Как установил корифей философии науки К.Поппер, все научные знания обладают признаком фальсифицируемости (могут быть оспорены). Это обусловлено тем, что все научные теории представляют собой закономерности для определенной выборки экспериментальных фактов. Но за пределами выборки всегда найдется факт не вписывающийся в эту закономерность. Расширяя объем выборки наука будет находить все новые закономерности и так до бесконечности.

Теперь можем вернутся к метафизике.

Первое.Метафизические знания истины и вечные. Почему. Метафизика начинает свои исследования с познания единства и закономерностей его разделения. Например метафизическая философия Вайшешика, рассматривает разделение единства до уровня девяти составляющих (танмантр). На этом этапе за пределами выборки из девяти танмантр больше ничего не существует, поэтому найденные закономерности для этой выборки истины и не могут быть оспорены.

Второе. Как пишет Ауробиндо Гхош: метафизика "использует сверхчувственные и супраментальные средства и возможности, ибо находится в поиске того, что само по себе является сверхчувственным и супраментальным и находится вне пределов досягаемости разума и чувств, несмотря на то, что через разум и чувства можно впервые увидеть его слабый проблеск или отраженное подобие" Поэтому прав Борчиков и др. утверждающие, что метафизика исследует некую метафизическую реальность.

А теперь вернемся к сознанию. Существует  третий способ познания - авторитетное свидетельство. Это объект увиденный  авторитетным лицом , описывается им в словах для передачи своего знания другому лицу. В этом случае, мы не имеем права спорить, а только можем принимать эти знания на веру или нет. Метафизики авторитетно утверждают нам, что единство лежащее в основе всего сущего - это наше высшее Я, которое по своей сути триединно и используют для выражения этого триединства слова:

существование - сознание - блаженство

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы подтолкнули меня. Разберу.

метафизика - это знание о сознании

Во-первых, что касается родового предиката "знание", уже выше высказался. Это слишком узкое определение, пол-опредления, ибо знание - это только результат. А куда делся процесс? Уж тогда было было бы лучше: метафизика - это познание + знания... Я даже выше высказался оригинальнее - гнозис.

Во-вторых, о видовом предикате "сознание". Это слишком широкое определение. Ибо, помимо метафизики, сознанием занимаются чуть ли не все гуманитарные науки: и психология, и история, и филология, и педагогика, и искусствоведение, и религоведение, и т.д., да к тому же и сами искусства, и сами религии. Метафизика занимается лишь наиболее общими закономерностями сознания, наиболее высшими и мета-рефлексивными.

Таким образом, Ваше определение должно было бы звучать так:

Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания.

Хотя метафизика занимается первоосновами и бытия, и сущего в дополнение к высшему сознанию.
Более детальные мои определенности метафизики - в связи с Патанджали - здесь ссылка.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да сознанием занимаются все гуманитарные науки, но они выхватывают ограниченные выборки фактов из бесконечного многообразия, поэтому все результаты их исследований обречены быть заблуждениями. Метафизика начинает с единства и никогда его не теряет с поля зрения, поэтому можно назвать это так как вы предлагаете - мета-рефлексивным.

Знание, процесс познания - все это переплетено, тут вы правы. Но дай нам бог разобраться в общих принципах метафизики если мы включим в рассмотрение все нюансы, то непременно запутаемся.

Относительно ссылки - то здесь необходимо различать духовный рост сознания с низу вверх и метафизическое духовное виденье, которое всегда направленное с верху в низ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про сознание я это и сказал. Выведите ограниченные выборки гуманитарных наук из определения метафизики.

Про метафизическое духовное виденье полностью согласен.

 

 

Аватар пользователя Галия

Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания.

Сомнительное определение. Высшие проявления сознания - это результат понимания (познания) принципов метафизики, поэтому метафизикам нет необходимости познавать их.

Метафизика, как (чье-то) знание (наука) о сознании, занимается первоосновами - т.е. законами существования всего проявленного (сущего), происхождением (бытием) всего проявленного (сущего), без пристрастий к тому "высшее" ли это физическое сущее или "низшее". Иначе бы её не называли над-физикой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сомнительное определение.

Дайте Ваше, несомнительное.

Высшие проявления сознания - это результат понимания (познания) принципов метафизики...

Как для того, чтобы понимать музыку, надо заниматься ею, или понимать футбол - хоть как-то поиграть в него.  Так и для того чтобы понимать метафизику, необходимо овладеть ею, практиковать ее. Со стороны вряд ли поймешь.

 

Аватар пользователя Галия

Дайте Ваше, несомнительное.

А до конца мой пост не прочли? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я прочел. И нашел в нем сомнительности. Мои сомнения в квадратных скобках.

"Метафизика, как (чье-то) [в данном контексте диалога - не чье-то, а мое] знание [не знание, а гнозис] (наука) о сознании [не о сознании, а обо Всём в целом], занимается первоосновами [точно!] - т.е. законами существования всего проявленного [и не проявленного] (сущего), происхождением (бытием) [бытием - без скобок] всего проявленного (сущего), без пристрастий к тому "высшее" ли это физическое сущее или "низшее" [без пристрастий, но низшими метафизика просто не занимается - см. выше ответ про капитал]. [Плюс метафизика занимается СУЩНОСТЯМИ]. Иначе бы её не называли над-физикой [точно]".

Аватар пользователя Галия

Квадратные скобки, конечно, лучше круглых, но что ж мне теперь - фигурные ставить?

Итак, соберём формулу заново:

Метафизика - это, во-первых, оккультное или эзотерическое знание (гнозис) какого-либо человека, во-вторых - это наука обо Всём целом, которая занимается исследованием первооснов - т.е. законов существования всего проявленного и не проявленного (сущего) и вопросами происхождения (бытия) всего сущего, без пристрастий к сущностям.

Где старославянское "бытие" - это и есть современное "происхождение". А "сущее" состоит из "сущностей". И если уж мы упоминаем "беспристрастность", то её нужно распространять на всех сущностей.

Кстати, давно известно, что из метафизиков выходят самые лучшие капиталисты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да понятное дело, что лучшие. Ибо с чего бы это Маркс указал на такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на все свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты".   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы исключил окукультизм и эзотерику, ибо это особые дисциплины. Хотя, конечно, в них, как в любой другой дисциплине: психологии, истории, логике и т.д., тоже есть метафизические моменты. Но не перечислять же всю классификацию наук и деятельностей.

Тогда остается:

Метафизика - это наука обо Всём целом, которая занимается исследованием первооснов сущего, бытия и сущностей (без пристрастий).

т.е. определение, которое с теми или иными филологическиим нюансировками уже несколько раз высвечивалось в данной теме.

Аватар пользователя Галия

Вы пожелали отделить "гнозис" от "предметного знания", и я просто развернула его специфику: "оккультное, оно же эзотерическое, оно же мистическое знание". Ну да ладно. Думаю, могу принять формулировку.

Тогда вопрос: считая метафизику - наукой, цель и функция которой обучать и научить кого-то неким опредёленным  знаниям и навыкам, каков Ваш перечень компетенций "законченного" метафизика?

Аватар пользователя Андреев

Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания.

Хотя метафизика занимается первоосновами и бытия, и сущего в дополнение к высшему сознанию.

Какое в таком случае будет ваше определение предмета метафизики, Сергей, если она занимается не только сознанием, но и бытием сущего? Я понимаю так, что ваше опрееделение здесь:

Более детальные мои определенности метафизики - в связи с Патанджали - здесь ссылка.

Из ссылки:

Метафизика – это то, что лежит за пределами внешнего познания (в общем смысле – физики) и даже за пределами просто сознания (психики), это некое мета-сознание и даже больше - сознание, направляющее свой взор на самого себя, = мета-самосознание. В таком случае и новая метафизическая идея рождается как продукт такого мета-само-сознания. Что бы ни было изначальным предметом этой идеи (то, на чем человек концентрируется и медитирует), новая идея обязательно, кроме прочего (кроме этой предметности), будет заключать в себе и знание о самом способе познания этой предметности в акте метафизического гнозиса.

Получается предметом метафизики является не сама невидимая реальность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом даже не человеческого сознания, а мета-самосознания, которое кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности"  - иными словами знание об акте метафизического гнозиса.

Вы можете это как-то изложить на примере, пусть даже того же зайца, или кошки?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только что пришел с зачета, где с одной девушкой как раз по этому вопросу подискутировали. Привожу заключительный пассаж.

* * *
Она: зайцем управляет закон.
Я: какой?
Она: гены.
Я: Вы что вспарывали живот зайцу, хоть раз зайца-то видели?
Она: только в зоопарке.
Я: тогда откуда знаете про гены?
Она: из биологии?
Я: Вы хотите сказать, что знания из биологии управляют зайцем?
Она: .?.
Я: Есть точка зрения, что зайцем управляют Божественные законы.
Она: да, у меня бабушка верующая, она так думает.
Я: так зайцем управляют божественные законы?
Она: да.
Я: теперь Вы хотите сказать, что вера Вашей бабушки управляет зайцем?
Она: .?. Вы меня запутали.
Я: еще раз. Если Вы говорите, что зайцем управляют какие-то объективные законы, то Вы должны эти законы произнести. Но вместо того, чтобы их произнести, Вы указываете на открытые другими людьми законы биологии, зоологии, психологии, теологии и т.д. Их тьма тьмущая. В одной биологии целый ряд теорий, да и религий разных десятки, да и обыденных мнений тоже. Кому мы должны верить?
Она: это софистика.
Я: за софистику плюс к зачету. Но тем не менее. Я участвую в дискуссии на философском форуме [имел в виду ФШ], и там мне предлагают также метафизические теории, что всем управляют Логос и Абсолют. Про это что думаете?
Она: про Абсолют Вы нам не рассказывали, а про Логос стоиков говорили, что это объективная сила, судьба.
Я: получается, что Ваш ответ на вопрос: управляет Абсолют миром или нет? – зависит от Вашей веры, поверите Вы мне или нет, или от Вашего желания получить зачет, если удастся угадать мнение преподавателя. Хорош же объективный закон.
Она (с улыбкой): а каково Ваше мнение?
Я: давайте лучше про судьбу. Если объективная логос-судьба управляет миром, то скажите тогда, какова Ваша судьба касательно зачета: получите Вы его сегодня или нет [тем более что перед ней пару студентов уже завалил].
Она: не знаю. От Вас зависит.
Я: вот видите, уже четвертый раз получается, что Ваше представление об объективных законах, управляющих миром, на самом деле зависит от Вашего знания: знаете ли Вы законы биологии, знаете ли законы теологии, знаете ли Вы законы Абсолюта, знаете ли Вы психологию преподавателя.
Она: получается.
Я: в таком случае нам остается одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности, но каковы они, ни один человек сказать не в силах, чтобы тотчас не привнести в этот сказ элемент личной или коллективной субъективности. Тем большей, чем меньший он специалист в данном вопросе.
Она: с этим я согласна.
Я: вот и хорошо, давайте зачетку [тем более что на предварительные вопросы по зачету она ответила отлично].
* * *
Я утаил от девушки важное (то, что ей для зачета не нужно), но Вам, Андрей, выскажу. Сказав ей, что «нам остается только одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности», я тем самым тоже высказал метафизическую идею, мое убеждение-знание. Не факт, что эта идея истинна. Хотя и не факт, что она ложная. А теперь – как ответ Вам – мой текст, по поводу которого Вы спрашиваете (с небольшими купюрами):
«Получается, предметом метафизики является не сама невидимая реальность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом мета-самосознания, которая кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности", иными словами знание об акте метафизического гнозиса».
И чем более адекватным будет это знание, тем более правильной, адекватной и истинной  будет постулируемая идея.

Аватар пользователя Андреев

А теперь – как ответ Вам – мой текст, по поводу которого Вы спрашиваете (с небольшими купюрами):
«Получается, предметом метафизики является не сама невидимая реальность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом мета-самосознания, которая кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности", иными словами знание об акте метафизического гнозиса».
И чем более адекватным будет это знание, тем более правильной, адекватной и истинной  будет постулируемая идея.

Сергей, поскольку вы воспроизвели мое определение вашего видения метафизики, значит вы с ним согласны? Значит я смог выразить ваш взгляд, даже не соглашаясь и не понимая до конца, что вы имеете ввиду. Как же у вас получается, никак не понять то простое определение метафизики, которое излагаем мы с Юрием, и обьяснить нам, что вы видите принчины нашего недоумения?

У меня порой ощущение, что вы понимаете все, так же как и мы, но ведете изощренный сократовский марафон :)))

 

Аватар пользователя Андреев

Я: еще раз. Если Вы говорите, что зайцем управляют какие-то объективные законы, то Вы должны эти законы произнести. Но вместо того, чтобы их произнести, Вы указываете на открытые другими людьми законы биологии, зоологии, психологии, теологии и т.д. Их тьма тьмущая. В одной биологии целый ряд теорий, да и религий разных десятки, да и обыденных мнений тоже. Кому мы должны верить?

Вы, батенька, и правда - софист (в хорошем смысле). 

Законов "тьма тьмущая", но это не значит, что зайцем не управляет закон гравитации или закон биологической наследственности. Вы не может это отрицать, если считаете себя образованным человеком, философом.

А вот как метафизик, вы должны знать, как говорил Кузанец, что за силой гравитации и силой наследствености стоит унивесальная абсолютная сила. Можно сказать что не стоит ничего. Это тоже вариант метафизики. Но сказать, что метафизика не изучает то, что за физикой (биологией), а изучает идеи, возникающие в голове метафизически мыслящих людей - это подмена предмета изучения полностью.

Физики говорят о физических сущностях физических явлений, биологи - о биологических сущностях-законах, движущих живые существа, а метафизики? За что вы их превращаете в беспредметных болтунов, обсуждающих процесс рождения собственных фантазий? И предлагаете им вместо того, чтобы заняться чем-то реальным, "согласовывать свои метафизические картины"?

Я в такие метафизики не пойду, пусть меня не учат :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей,
во-первых, Вы правы, я прекрасно понимаю Вас (с Ю.Дмитриевым сложней, у него немного другая система), потому что, уж извините, я отматываю пленку моей жизни в прошлое и вижу в Вас себя. Я таким объективным идеалистом-платоником уже был. Но я нашел бреши в платонизме и стараюсь их залатать. Сейчас готовлю ответ по метафизике Аристотеля, снова влез в его труд "Метафизика". Уже Аристотель нащупал слабости в платонизме. Почитайте. Очень интересная критика. Затем были критики - Плотин, потом Декарт с Кантом. Потом Хайдеггер и т.д. Я не могу так легко пренебрегать корифеями метафизики.

Во-вторых, при всех моих иногда подковырках или проговорках в пылу дискуссии, я никогда не позволяю называть людей болтунами, тем более величайших ученых и философов (как, например, ниже сделал В.Андрияш). Больше того, я вообще не вступаю в споры по конкретным научным вопросам, не будучи специалистом. И полностью доверяю в этих вопросах физикам, химикам, биологам, историкам, психологам, социологам. У меня к науке полный пиетет.

В-третьих, что касается законов:

Законов "тьма тьмущая", но это не значит, что зайцем не управляет закон гравитации или закон биологической наследственности.

Если биологи установили и верифицировали, что зайцем управляет закон наследственности, значит так и есть. Но если я читаю, что биолог N установил, что имеются случаи, когда закон наследственности не работает, то я слежу за спором ученых и жду, кто же будет прав и скажет, какой на самом деле закон управляет зайцем. Если Ньютон открыл закон гравитации, который действует на зайца, когда он подпрыгивает, я верю, что такой закон есть. Но когда я готовился к ответу по Вашим движам, то прочитал современные исследования, подвергающие закон гравитации сомнению. Оказывается, есть теория эфира, по которой закон гравитации всего лишь видимость давления эфиронов и т.д.

Аналогично с метафизикой. Метафизика изучает наивсеобщие закономерности. И я гипотетически предполагаю, что такие наивсеобщие закономерности управляют миром. Но всё, что я читал у десятков и сотен метафизиков про эти всеобщие закономерности, это были плоды их теоретических измышлений-разумений-логосов (как говорите Вы) или интуиций-космических-прозрений (как говорит В.Андрияш). И зачастую они приписывают этим закономерностям гораздо больше собственных пожеланий и хотелок, нежели те имеют на самом деле. Кому-то хочется, чтобы законы были от божественного ума и самадхи, кому-то - от идеального мира, кому-то - от формы форм, кому-то - от максимума, тождественного минимуму, кому-то - от абсолютного Ничто, а кому-то - от абсолютного Всё. А критериев, как отделить истину от хотелок, не приводят.

В этом деле легче всего НЕ-МЕТАФИЗИКУ (даже данная тема это показывает). Он плюет на все эти теории, оставляет одну, свою любимую, и говорит: "слушай сюда, вот как есть на самом деле, и не болтай понапрасну". А поскольку я так не могу, я люблю мудрость всех метафизиков (философия = любовь к софии-мудрости, а не любовь к себе любимому), то приходится изобретать синтетические картины.
Уж извините, если мои синтетические картины не соответствуют Вашим метафизическим картинам.
Выход один. Я его давно обозначаю - синтез. Именно этот метод нащупан великими метафизиками мира сего. Все, кто не культивирует синтез, рано или поздно сходят с метафизической стези. Но Вы как-то холодны к этому методу. Поэтому нам с Вами остается самое простое: радоваться единству по тем вопросам, по которым у нас есть единство, и конфронтировать по тем вопросам, по которым у нас с Вами единства нет.

Аватар пользователя Андреев

Но я нашел бреши в платонизме и стараюсь их залатать. Сейчас готовлю ответ по метафизике Аристотеля, снова влез в его труд "Метафизика". Уже Аристотель нащупал слабости в платонизме.

Сергей, а можно по-подробнее про бреши в платонизме. Я догадываюсь, что вы имеете ввиду, но интересно услышать ваш вариант.

А насчет:

я отматываю пленку моей жизни в прошлое и вижу в Вас себя. Я таким объективным идеалистом-платоником уже был.

Возможно вы и были, но не таким как я. Я платоник-пост-марксист -:))

Так что в смысле материализма, который вы воспринимаете серьезно, мне уже двигаться некуда. Это было и прошло. Материализм хорош только на основе мощной здоровой метафизики. Без нее - он как птица с одним крылом. Смотрится хорошо, если только смотреть на нее с нужной стороны -:))

Аватар пользователя Андреев

А непризнание этих Ваших (или канонических теологических) двух постулатов Вы почему-то расцениваете как НЕ-РЕАЛЬНОСТЬ и НЕ-МЕТАФИЗИКУ.  

Сергей, я уже признал ваше право на вашу точку зрения. Было бы хорошо, если б вы встали на мою точку зрения и тоже увидели, как необычно смотрится ваша метафизика, не имеющая денотата в физической реальности. Хотя бы для целей дискуссии. Ну и не без пользы для себя. А так, вы выглядите человеком, который едет по встречной плосе и возмущается, что "все ... прут по встречной" и делают вам всякие знаки -:). 

Вы, конечно, себе можете в союзники записать и Хайдеггера, и даже Платона, но мне не составит труда показать вам, что они не считали, что метафизические идеи, эйдосы, принципы - произведение "региона человеческого бытия".

Более того, даже Гуссерль, не смотря на весь свой феноменологический пафос настаивал на реальности сущностей как "сущностного бытия", исключающего "какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основывающееся на таком "опыте" - то есть то, что у вас относится к "региону человеческого бытия".

Для каждого человека, свободного от предрассудков, самоочевидно, что "сущности", постигнутые в сущностном созерцании, могут, по меньшей мере в общих чертах, быть фиксированы в устойчивых понятиях и этим открывают возможность для устойчивых и в своем роде объективно и абсолютно значимых утверждений.

Созерцание созерцает сущность как сущностное бытие и не созерцает и не полагает ни в каком смысле существование. Согласно этому, созерцание сущности не является познанием matter of fact, не заключает в себе и тени какого-либо утверждения относительно индивидуального (скажем, естественного) существования. 

То, что восприятие, как и вообще всякий опыт, является восприятием именно вот этого так-то ориентированного, так-то окрашенного, оформленного и т.д. предмета, - это относится на счет его сущности, причем все равно, как обстоит дело с "существованием" предмета.

Чистая феноменология как наука, пока она самостна и чужда пользованию экзистенциального положения природы, может быть только исследованием сущности, а не исследованием существования; какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основывающееся на таком "опыте", лежит за ее пределами. Ибо индивидуум хоть и не есть сущность, но "имеет" все же в себе сущность, каковая может быть о нем с очевидной значимостью высказана.

Э. Гуссерль. Философия как строгая наука

То есть индивид (как и любой предмет) не существует "сам по себе", а за счет своей сущности, которая и обеспечивает единство его существования, вопреки множественности его проявлений. И индивид (и предмет) "имеет все же в себе сущность", а не сущность, в регионе человеческого бытия, придуманную для него кем-то.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Было бы хорошо, если б вы встали на мою точку зрения и тоже увидели, как необычно смотрится ваша метафизика, не имеющая денотата в физической реальности.

Тут два нюанса.

"Необычно смотрится" - это я знаю. Все мне это говорят, даже близкие коллеги. Да и многие идеи их тоже смотрятся необычно. И что?

"Без денотата в физической реальности". А тут с Вами не соглашусь. Подавляющее большинство метафизических идей классиков не имеет денотата в физической реальности. Потому и мета-физика. Все идеи Платона находятся в идеальном мире. В физическом мире никаких идей нет.

То есть индивид (как и любой предмет) не существует "сам по себе", а за счет своей сущности, которая и обеспечивает единство его существования, вопреки множественности его проявлений. И индивид (и предмет) "имеет все же в себе сущность", а не сущность, в регионе человеческого бытия, придуманную для него кем-то.

Человек - не любой предмет. Камень существует только сам по себе. А живой организм - заяц - существует и сам по себе, и за счет программы, заложенной в генах. Человек - существует - и сам по себе, и за счет генов, и под влиянием общества. Дух и разум человека существуют сами по себе и как сущности - элементы Абсолюта. Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе - регионе СУЩНОСТЕЙ.

Аватар пользователя Андреев

Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ.

Сергей, а сам регион сущностей расположен где? Он равнозначен как холон бытию человека и сущему, или если исчезнет бытие человека, то исчезнет и регион сущего? Вы уже много раз отвечали - да. Значит ваш регион сущего не является равноправным холоном. И тут никакая холархическая логика не поможет.

Помните эти наши картинки:

Цветная часть - это реально существующий невидимый обьективно-идеальный мир, который как формулы физики, как программы компьютера воплощается и дает реальный физический мир с человеческим бытием и регионом сущностей внутри последнего. Если бы вы признавали за "регион сущностей" весь этот мир эйдосов, логосов, форм и формул, ваше возражение было бы уместным. Но ведь вы утверждаете, что:

весь этот идеальный мир есть лишь часть вашего региона сущностей, который расположен там, куда вы его лично и поместили. В регион человеческого бытия, без которого он - по вашим же словам - не существует.

Так зачем же возражать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

идеальный мир есть лишь часть вашего региона сущностей, который расположен там, куда вы его лично и поместили. В регион человеческого бытия, без которого он - по вашим же словам - не существует.
Так зачем же возражать?

Против такой интерпретации я и не возражаю. Это моя теория и есть.
Но регион человеческого бытия очень обширный и мощный: в нем есть еще подрегион человеческой субъективной реальности, его (человека) частно-личных помыслов и даже фантазий, и Вы часто приписываете мне, что я именно в мир человеческой субъективности помещаю регион сущностей. Нет! Я помещаю его в мир человеческой объективности. Вот в чем суть возражений.

Аватар пользователя Андреев

Вот в чем суть возражений.

Суть нашего спора, точнее, путь к синтезу - в признании равенства трех холонов-регионов. Если регион сущностей неравноправен (не единосущен как бы сказали теологи), значит он не имеет своей онтологической субстанциональности. И неважно субьективность это или обьективность человеческого бытия. 

Другое дело, если все три региона равнозначным равно-онтологичны и равно-субстанциональны, вот здесь и есть лазейка для синтеза. 

Я вам это все так подробно изложил здесь и здесь. и с нетерпением ждал вашей реакции, а вы... -(((

Ну надеюсь вечером повезет...

Аватар пользователя Андреев

Человек - не любой предмет. Камень существует только сам по себе. 

А Гуссерль считает, что это относится ко всякому опыту восприятия любого предмета:

То, что восприятие, как и вообще всякий опыт, является восприятием именно вот этого так-то ориентированного, так-то окрашенного, оформленного и т.д. предмета, - это относится на счет его сущности, причем все равно, как обстоит дело с "существованием" предмета.

Поэтому я и говорю, что ваша картина метафизики сильно расходится с классикой. 

Аватар пользователя Андреев

Продолжение...

Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ.

А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. 

Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.

Мне очень интересно, что вы скажите. 

ВложениеРазмер
ravnye_holony.jpg 77.8 КБ
Аватар пользователя kto

Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 07:10, ссылка
А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Ваша картинка не учитывает тот факт, что сущее это косная материя, а сущность это изменяющаяся форма и они в вещи неразрывно связаны формулой Аристотеля вещь=сущее+сущность, при этом бытие это изменяющаяся сущность.

Аватар пользователя Андреев

Нет материи без формы, и нет форм без материи. 

Также, нет вещи без того, кто считает ее вещью - нет обьекта без субьекта. 

Поэтому, субьект и вещь (материя и форма) - пребывают как одно целое, различное, но нераздельное.

Понять это невозможно. Можно только самостоятельно осознать. 

Аватар пользователя kto

Материя и форма представлены во Вселенной совершенно разными элементарными частицами. Элементарные частицы материи имеют массу, а элементарные частицы формы массы не имеют. Это отражено в таблице элементов Менделеева масса-валентность (масса-форма).

Аватар пользователя Андреев

Дополнение-поправка

 

1.) Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину (Бог и Сущности творят мир и человека),

2) с точки зрения Сущего - материалистическую (материя творит человека, а человек творит сущности и Бога),

3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную (человек своим сознанием рождает бытие-мышление, которое дает существование и сущему и сущностям и Богу).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажу:

1) Тут нет холонов. Холон - это частью целого, которая сама суть целое.
Если человек может быть еще часть сущего, то сущности не часть человека (не говорите же Вы, что Бог часть человека). Поэтому у Пенроуза - классическая триада, но холархии нет.

2) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Сущего: в ТРИАДЕ (Вы правы) имеет материалистическую позицию, но в ХОЛАРХИИ имеет интегральную позицию.

3) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Бытия: в ТРИАДЕ (Вы правы) имеет экзистенционально-бытийную позицию, но в ХОЛАРХИИ имеет трансцендентальную позицию.

4) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Сущностей: в ТРИАДЕ имеет либо (Вы правы) теологически-идеалистическую позицию, либо (я добавлю) исторически-материалистическую позицию (когда человек с помощью сущностей преобразует мир), но в ХОЛАРХИИ имеет либо объективно-идеалистическую позицию, когда сущности гипостазированы в особый мир, либо инспиративно-метафизическую позицию (когда сущности, благодаря инспирации, объективно преобразуются в структуры социального бытия, способные в определенном диапазоне влиять на сущее).

Аватар пользователя Андреев

1) Тут нет холонов. Холон - это частью целого, которая сама суть целое.
Если человек может быть еще часть сущего, то сущности не часть человека (не говорите же Вы, что Бог часть человека). 

Сергей, внимательно прочтите то, что вы написали. 

Холон - это частью целого, которая сама суть целое.

1) У меня это так и обозначено, каждый из ваших "регионов" превращен в холон, который только искуственно может быть отделен от целого-триединого-холона. Нет сущего, неоформленного сущностями. Нет бытия сознания без сущего мира. Нет сущностей, не воплощенных в сущее. Все появляется одновременно. И одновременно исчезает. Все три холона совершенно равны и по сути, каждый из них является "частью целого, которая сама суть целое".

2) У вас же человеческое бытие появляется на определенном этапи развития в недрах сущего - значит этот регион уже вторичен. Может быть сущее без человека? По-вашему, так именно и есть. Человеческое бытие, таким образом, часть региона сущего.

То же и с сущностями. Они на определенном этапе гипостазируются, но только после того как появляются "на определенном этапе" развития региона человеческого бытия, и с исчезновением этого бытия весь этот "регион" тоже исчезает. Значит и он является частью - теперь уже частью части

Почему же то, что не соответствует вашему же определению - это холоны, а моя схема, производная от Пенроуза - это "триада, но холархии нет"?!

Обьясните, чем отличается триада от холархии по-вашему?

4) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Сущностей: в ТРИАДЕ имеет либо (Вы правы) теологически-идеалистическую позицию, либо (я добавлю) исторически-материалистическую позицию (когда человек с помощью сущностей преобразует мир), но в ХОЛАРХИИ имеет либо объективно-идеалистическую позицию, когда сущности гипостазированы в особый мир, либо инспиративно-метафизическую позицию 

Если я не ошибаюсь, это ваша позиция: "объективно-идеалистическую, либо инспиративно-метафизическую"?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня это так и обозначено, каждый из ваших "регионов" превращен в холон, который только искуственно может быть отделен от целого-триединого-холона.

Да. По отношению к большому кругу у Вас все три его части - холоны. И только. Два холона не образуют холархии.
И, во-первых, Вы большой круг не обозначили. Что это: Мир в целом или что?
Во-вторых, все холонические отношения у Вас свелись к трем диадам:
Мир - сущее,
Мир - бытие,
Мир - сущность.

Поскольку самый наглядный образ холонов - это матрешки, то у Вас получилось: одна большая матрешка, а внутри нее три отдельных (не вложенных друг в друга) маленьких матрешки.

У меня же - три вложенных матрешки = холархия. Большая матрешка - Сущее, внутри нее - средняя - Бытие, внутри нее - маленькая - Регион сущностей.

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 10:31, ссылка
У меня же - три вложенных матрешки = холархия. Большая матрешка - Сущее, внутри нее - средняя - Бытие, внутри нее - маленькая - Регион сущностей.

Сергей Алексеевич, если можно, объясните пожалуйста как эта Ваша формула соотносится с формулой Аристотеля вещь=материя+форма?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вверх - ↑

Сущее есть материя для форм бытия и сущностей.
Бытие есть материя для форм сущностей.
Сущности есть материя для форм метасущностей.

Вниз - ↓

Сщности и метасущности могут выступать материей для бытия и сущего. Тогда последние выступают как особые материальные формы - антиформы.

Пример.
Река - материя. Знание людей, живущих вдоль реки, о реке в слове "река" - форма их бытия, а определение: "река - природный водный поток и т.д." - форма сущности. А то, что река - творение Бога или Абсолюта, - это форма метасущности.
Человек может использовать свои знания сущности реки и построить на ней плотину. И расширить русло реки вплоть до водохранилища.
Река без плотины в природе - это материя.
Река с плотиной и водохранилищем - это вторая природа и как таковая она антиформа.

Аватар пользователя kto

То есть понятия вещи, как носителя материи и формы в Вашей метафизике нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вещь как носитель формы есть, а вещи как носителя материи нет. Наоборот, материя потому и материя, что она носит все вещи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Объясните мне темному что такое материя. Физики говорят, что это какое-то поле, в котором ничего нет, а потом оно возмущается и что-то возникает.

Аватар пользователя kto

и материя и форма состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы материи имеют массу. а элементарные частицы формы массы не имеют.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Элементарные частицы делокализированны или размазаны по пространству, почему форма имеет определенные границы.

Аватар пользователя kto

Виталий Андрияш, 19 Декабрь, 2014 - 19:21, ссылка
Элементарные частицы делокализированны или размазаны по пространству, почему форма имеет определенные границы.

Не смотря на то, что электроны вокруг ядер атомов размазаны по пространству, это пространство имеет определенные границы. Так для водорода это круг для одного электрона вокруг ядра, а для углерода это 4 лепестка вокруг ядра, при этом для каждого из 4-х электронов свой лепесток пространства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию

Ответ kto не релевантен философии.

Посмотрите семинар ФШ - здесь - ссылка

Там о материи более менее точно в философском аспекте говорится.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 15:57, ссылка
Вещь как носитель формы есть, а вещи как носителя материи нет. Наоборот, материя потому и материя, что она носит все вещи.

Сергей Алексеевич!!!
Метафизика очень странная вещь. Имея не совместимые метафизические представления о вещи, мы с Вами ухитряемся преспокойно существовать и пользоваться вещами. Очень жаль, но ничего не сделаешь, приходится жить дальше.

Аватар пользователя Андреев

Да. По отношению к большому кругу у Вас все три его части - холоны. И только. Два холона не образуют холархии.

И, во-первых, Вы большой круг не обозначили. Что это: Мир в целом или что?

Напротив мой большой круг - это и есть Целое (Холон-Начало-Отец). Если это мир, то в смысле, весь тварный мир - Небо и Земля - Сущности, Сущее и Бытие человека.

Каждый малый круг является малым только в силу нашего акцента на одной из трех неотьемлимых частей Целого. На самом деле в каждом из трех - все три. Назовем их для простоты А,В,С (А-сущее, В-бытие, С-сущности), Тогда:

Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C}

Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия. Настоящая Троица.

Х={{A,b,c),{a,B,c},{a,b,C}}

Аватар пользователя Андреев

Во-вторых, все холонические отношения у Вас свелись к трем диадам:
Мир - сущее,
Мир - бытие,
Мир - сущность.

Они свелись к трем диадам в вашем восприятии. У меня три триады и одно целое.

Поскольку самый наглядный образ холонов - это матрешки, то у Вас получилось: одна большая матрешка, а внутри нее три отдельных (не вложенных друг в друга) маленьких матрешки.

Самый наглядный образ холархии - голограмма и Троица. Вложенные неравноправные матрешки - это как раз не холархия. Дайте мне ссылку на источник, который это опровергает(подтверждает).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C}

Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия.

Самый наглядный образ холархии - голограмма и Троица.

Андрей, Ваша схема мне понравилась. Это действительно схема Троицы. Вы практически один в один воспроизвели схему органической логики В.С. Соловьева.

Вложенные неравноправные матрешки - это как раз не холархия.

Я не держусь за термины. Если будет окончательно доказано, что я неудачно приложил к моей схеме термин "холархия", то значит это не холархия. Но это не будет означать, что моя схема не верна и не отличается от Троицы. Отличается.
Логика ее такова.
Есть целое сущее А. Оно же - Весь мир из трех регионов: сущее, бытие, сущности: А = {А, B, C}.
Бытие тоже есть целое В и оно же состоит из двух регионов и одного подрегиона: В при условии С, собственно В и С, или: В = {В↓А, B, C}.
Регион сущностей тоже есть целое С, он состоит из двух подрегионов и самого себя: С при условии А, С при условии В, и С, или: С = {С↓А, С↓B, C}.

В итоге получается такая формула (отличная от Вашей):

А = {А, {В↓А, B, {С↓А, С↓B, C}}}

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я с уважением и интересом отношусь к вашей модели. Но идея вложенных холонов, связанных иерархией, это не совсем идея холонов - голограмм, идущая от Лейбница:

Попытка преодоления традиционной научной парадигмы
Наталья Теплицкая.

...Около трех столетий назад Лейбниц, основатель интегрального и дифференциального исчисления, заявил, что метафизическая действительность лежит в основе мироздания и создает материальную Вселенную. Он постулировал, что Вселенная состоит из монад, каждая из которых содержит информацию обо всей Вселенной. 

Что такое голограмма? Главная ее особенность состоит в том, что каждая из ее частей, в некотором смысле, содержит целое. Если на любую часть голограммы направить луч лазера, то будет восстановлено полное изображение объекта. 

Работа профессора Бома в области квантовой физики привела его к заключению, что физические объекты, которые кажутся разделенными, дискретными в пространстве и времени, фактически объединены неявным основополагающим способом.  Согласно Бомовской терминологии, под объяснимым или развернутым порядком отдельных предметов и явлений находится скрытый или предопределённый порядок неразделимой цельности, и это не выраженное явно целое всегда доступно каждой развернутой части. 

Этот основополагающий порядок определяет нашу действительность подобно тому, как ДНК в ядре клетки хранит информацию о потенциальной жизни и регулирует процесс ее развития. 

Таким образом, Вселенная может быть представлена как гигантская голограмма, каждая часть которой содержится в целом и целое присутствует в каждой отдельной части. 

Каждая клетка нашего тела содержит информацию обо всей Вселенной, что придает новый смысл строкам из «Прорицаний невинности» Уильяма Блэйка: 

                                В одном мгновенье видеть вечность, 
                                Огромный мир – в зерне песка, 
                                В единой горсти – бесконечность 
                                И небо – в чашечке цветка. 

Я рад, что нашел эту статью. Она как нельзя лучше выражает мои мысли и представления. И как интересно, что здесь сошлись две идеи:

1) идея реальности метафизического порядка (Сущности), который определяет видимый мир (Сущее), подобно тому, как ДНК управляет органелами и жизнью клетки.

2) идея холонов, холограмм - где каждая часть есть целое само по себе, но с другой стороны, отражение высшего целого. Получается "иерархия матрешек", но не подчиненных и зависимых друг от друга, а взаимодополняющих и осуществляющих через это самих себя и целое.

Пора начинать новую тему. "Всеединство - холархия голограмм."

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 20:59, ссылка

Только что пришел с зачета, где с одной девушкой как раз по этому вопросу подискутировали...

Занятный диалог на зачёте. :-)

Нечасто встречается, когда студентка называет преподавателя лжецом (ибо софистика есть преднамеренная логическая ложь, в отличие от паралогизма), а он за это ставит ей зачёт. Хотя тут девушка всё-таки ошиблась: речь именно о паралогизме, а не о софистике. Чтобы это продемонстрировать, не надо даже и специальной логической экспликации, достаточно простого сопоставления. Если опустить момент про "вспарывание живота" бедному зайцу (в любом случае гены - не потроха), то имеем:

Она: зайцем управляет закон, гены.
Я: откуда знаете про гены?
Она: из биологии.
Я: Вы хотите сказать, что знания из биологии управляют зайцем?
Она: .?.

А теперь представим обыденный диалог двух собеседников А и В, с абсолютно той же логикой:

А: Ванька управляет машиной.
В: Откуда про это знаешь?
А: Из письма его брата.
В: Ты хочешь сказать, что знания из письма управляют машиной?
А: .?.

Так что психологическая реакция студентки была вполне закономерной: такой "логический поворот" хоть кого поставит в тупик.

Сказав ей, что «нам остается только одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности», я тем самым тоже высказал метафизическую идею, мое убеждение-знание. Не факт, что эта идея истинна. Хотя и не факт, что она ложная.

Нет, в данном случае высказано не "убеждение-знание", а "убеждение-незнание". И как раз с точки зрения метафизики это не конечный пункт рассуждений, а самый начальный пункт: с этого момента метафизическое рассуждение только и начинается - а конечным пунктом должно стать определение того, истинно или нет предположение, "что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности". Иначе никакая метафизика попросту не нужна.

Аватар пользователя Андреев

Насчет Ваньки и машины - замечательный разворот. Именно это я и чувствовал, но не мог выразить так кратко и потому вообще опустил. 

Именно, обрыв и выворачивание наизнанку логики человеком, который профессионально занимается изучением и разбором сложнейших философских силлогизмов, меня просто огорошили. Так это был паралогизм.

Спасибо, за прояснение :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 20:25, ссылка

Нечасто встречается, когда студентка называет преподавателя лжецом (ибо софистика есть преднамеренная логическая ложь, в отличие от паралогизма)...

Про софистику причина во мне. Поскольку я не считаю ее ложью (скорее эклектическим лукавством), а посему такого толкования (о лжи) до студентов не донес. А что такое паралогизм, они вряд ли знают.

Так что психологическая реакция студентки была вполне закономерной: такой "логический поворот" хоть кого поставит в тупик.

На это и была ставка. Поставить в тупик мысль. Это же живая речь. Кто выберется тот, на коне. Не выберется, значит не судьба.

с этого момента метафизическое рассуждение только и начинается - а конечным пунктом должно стать определение того, истинно или нет предположение, "что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности". Иначе никакая метафизика попросту не нужна.

Я не преподаю метафизику. Курс называется "Основы философских знаний". Вы многого хотите от студентов-нефилософов.

Андреев:

Именно, обрыв и выворачивание наизнанку логики человеком, который профессионально занимается изучением и разбором сложнейших философских силлогизмов, меня просто огорошили.

Я не преподаю и логику. Вы когда-нибудь пробовали разговаривать с юными особами женского пола о логике?.. К слову, пробегитесь по спорам во всех темах на ФШ за последние полгода. С точки зрения логики волосы дыбом встанут, а мой паралогичный разговор со студенткой покажется детской забавой. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 00:54, ссылка

Вы когда-нибудь пробовали разговаривать с юными особами женского пола о логике?..

Каждый день, и не только с юными. :-)

Должен сказать, что в целом "женская логика" превосходит "мужскую" (более высокого типа, и не в переносном смысле, а в буквальном).

пробегитесь по спорам во всех темах на ФШ за последние полгода. С точки зрения логики волосы дыбом встанут...

Потому больше ничего здесь по логической тематике и не выкладываю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну нобелей нынче по разному дают. Типа "миротворцу-Обаме", в том числе. И хрен бы у него на лбу вырос за то его "миротворчество", которое я лично (и не только я) сегодня имею в Донбассе. Однако.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Есть такая притча:

Однажды Сократ гулял по берегу моря и увидел человека черпавшего ладонями из моря воду. Что ты делаешь - спросил Сократ. Хочу вычерпать ладонями море. Ты наверное сумасшедший - сказал Сократ, даже если ты будешь черпать миллион лет, ты не сможешь это сделать. Дело сделано, ответил человек, я просто хотел показать тебе, что если ты будешь искать истину путем размышлений, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет, как невозможно ладонями вычерпать море.

Сократ был смущен и смог только ответить. Ты Диоген, я давно хотел встретится с тобой.

Смысл притчи в следующем: Интеллектуальный ум не является высшим и совершенным инструментом познания. Существуют более эффективные инструменты сознания. Например интуитивный ум более эффективный инструмент познания, он позволяет получать знания путем озарения, без использования процесса мышления. Над ним, по утверждению мистиков, находится так называемый космический ум, а еще выше, так называемое, божественное сознание. С позиции которого все полученные знания называют метафизикой.

Метафизик - по определению человек достигший просветления или реализовавший божественное сознание. Мне довелось читать только троих метафизиков Ауробиндо Гхош, Ошо, Махариши Махеш Йоги. Есть и другие. Но есть и те кто просто болтает, называя это метафизикой.

 

Аватар пользователя Андреев

Метафизик - по определению человек достигший просветления или реализовавший божественное сознание.

Метафизик - по определению человек, поверивший в реальность метафизической (духовной) природы и в возможность с ней соединиться. Далее уже по возможностям :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, вот Вам косвенный ответ на Ваш вопрос:

Виталий Андрияш, 16 Декабрь, 2014 - 23:48, ссылка

Дело сделано, ответил человек, я просто хотел показать тебе, что если ты будешь искать истину путем размышлений, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет, как невозможно ладонями вычерпать море.

Человек мог ответить и так (В.Андрияшу): если ты будешь искать истину путем интуитивных знаний, космического и божественного ума, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...

Человек мог ответить и так (Вам): если ты будешь искать истину путем веры в реальность идеального, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...

Человек мог ответить вообще что угодно: если ты будешь искать истину путем Х (например, прыгая на одной ноге, взявшись левой рукой за правое ухо), ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...

Почему мы должны верить этому человеку, черпающему ладонями море, а не Сократу, который говорил афинянам просто: истина есть делание добра людям?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сократ сказал: истина есть делание добра людям.

По этому поводу у буддистов есть такая притча.

Умирал Гаутама Будда. Вокруг собрались его ученики и выражали учителю слова благодарности за все, что он для них сделал. Будда сказал - за что вы меня благодарите, я ведь ничего не сделал. Ученики возразили - ты  сорок лет учил нас, отвечал на наши вопросы. На что Будда ответил - когда я был не просветленным у меня было ощущение делателя, когда я достиг просветления ощущение делателя исчезло и осталось только ощущение беспристрастного наблюдателя.

Кому верить Будде или Сократу.

 

Аватар пользователя Андреев

Сократ не говорил: истина есть делание добра людям. Это сказал Сергей Борчиков.

Поэтому сначала надо найти точные слова Сократа, и точные слова Будды, потому что его слова тоже звучат на меня как испонение Битлз Рабиновичем по испорченному телефону :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ полностью симметричный.

"Сократ не говорил, что он не говорил: истина есть делание добра людям. Это сказал Андрей Андреев.

Поэтому сначала надо найти точные слова Сократа".

Аватар пользователя Андреев

Почему мы должны верить этому человеку, черпающему ладонями море, а не Сократу, который говорил афинянам просто: истина есть делание добра людям?

Я лично верю любому человеку, который верит не теоретически, а практически в реальность идеального, в возможность обрести живое знание метафизической реальности духовного мира так же ( и даже более непосредственно), чем реальность физически-чувственного мира.

Поэтому я верю Сократу, который только этому и учил, как реально использовать ум для живого контакта с истиной, и Шри Ауробиндо, и Рамана Махарши, и православным Святым Отцам.

Я не верю притче Виталия, потому что Диоген был почитателем Сократа, и учеником его ученика, а не учителем и поучателем.

Но главное в его посте то, что если нет мистическй, духовной, метафизической реальности, если живой контакт с нею невозможен, то зачем вся метафизическая схоластика. "Зачем дорога, если она не ведет к Храму?" Просто, чтобы рисовать картины того, чего нет?

А если оно есть, то надо искать реального познания, точных истин о метафизическом мире. Да, я не гибок в плане синтеза ради синтеза. Каюсь, но не изменяюсь.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В. Андрияшу:

Виталий, Вы красива описали формы (виды) Ума. Но, во-первых, притча не о формах ума, а о формах (способах) Мышления, вернее, об эффективности чисто логического Мышления, во-вторых, смешение понятий Ум и Сознание - не корректно, в третьих, Метафизика - это не сумма знаний (даже если они Божественные, кстати, в этом случае только Бог является метафизиком!?, что исключает последний абзац Вашего комментария), в- четвертых - Метафизика, если лаконично -это Мировоззрение, а человек с таким Мировоззрением - Метафизик.

Прочитайте выше (16.01.15 в 16-00), вначале полемики, мое определение Метафизики и хотелось бы знать Ваше мнение о нем.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Поделюсь тем, как я закрыл для себя этот вопрос.

Проанализировав Аристотелевскую "Метафизику" и Гегелевскую "Диалектику" я пришел к выводу, что метафизика - это простое описание мира.(Как у чукчи - пою о том, что вижу)

То есть простое соотнесение смысловых мелодий (слов) с чувственными образами. Пока я просто смотрю на мир, мое сознание метафизично. Я так же метафизично могу описывать его другому человеку, в разговоре или в книге.

Но стоит мне чем-то заинтересоваться, если что-то особеное привлечет мое внимание. Мое мышление становится диалектичным. Я задался вопросом и ищу ответ. Общение с применением вопросов и ответов также диалектично.

То есть и мышление и общение может быть метафизичным,если идет простое описание, и диалектичным, если присутствует диалог в форме вопрос - ответ(даже с самим собой).

Все! Никаких понятий о науках не применял. Они ни к чему для этих терминов. Они определяют МЕТОД мышления и общения.

А вот каждая наука и метафизична (описывет явления) и диалектична (задается вопросами и ищет ответ).

На этом я остановился и перешел к исследованию других вопросов. :-)))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Олану (как чукчи пою о том, что вижу).

В древности в Китае жил старый учитель Дзена. Несмотря на возраст, он всегда был очень жизнерадостный. Однажды утром его ученики заметили, что учитель проснулся очень печальным. Что случилось - спросили они. Ночью мне приснился сон, что я бабочка. Ученики стали успокаивать учителя - стоит ли расстраиваться, это всего лишь сон. На что учитель им ответил: Если мне может приснится, что я бабочка, то и бабочке может приснится что она человек. Вот теперь я думаю, кто я, человек или бабочка, которой снится что она человек.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталию:
:-))) Всё верно! Достойная притча, для того чтобы служить примером перехода от метафизики к диалектике.

Просто, чтобы выделить метафизические моменты, нужно добавить: "Несмотря на возраст, он постоянно ЛЮБОВАЛСЯ МИРОМ и всегда был очень жизнерадостен." Это и есть метафизика в чистом виде.

Сейчас модно выражение "Живи здесь и сечас". В переводе на философский язык это будет выглядеть так: "Кончай с диалектикой, будь метафизиком!"

Стоило Дзену задаться вопросом: "Кто я?" и он опечалился потому, что ответ не радовал его, а приводил к новым вопросам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

Сплошная путаница :

1. Мышление может быть логическим или диалектическим.в зависимости от метода 

2. Общение может быть монологом или диалогом (даже с самим собой). 

3. Описание - это процесс передачи информации об обстоятельствах, событиях, предметах или явлениях

4. Наука может быть метафизичной, если ее положения обоснованы метафизическим мировоззрением, а не потому, что описывает явления (она может описывать и события, как история, процессы, как химия и т. д.)  и может быть диалектичной. но не потому, что изложена в диалоге (вопрос- ответ), а потому что объединяет противоречивые понятия и категории в новую категорию, куда первые включаются как составные части.    

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Симон! Я не понял значение выражения "сплошная путаница" и последующий текст.

Это ссылка на мои высказывания или Ваши мысли?

Первые три пункта идеально впмсываются в мою модель, поэтому я заподозрил, что вы их приводите в качестве примера "путаницы". Но четвертый пункт (определение науки) мной так детально не рассматривался и я понял, что это изложение вашей модели. И с этим изложением я полностью согласен потому, что он расширяет определение "категория" именно в том направлении, которое я и рассматриваю.

Спасибо! С вашей подсказкой "пасьянс сложился". :-)))

Да, кстати, у меня замечание (не критическое, а терминологическое):

"3. Описание - это процесс передачи информации об обстоятельствах, событиях, предметах или явлениях"

В своей модели термины "событие" и "явление" я отождествляю. Это разовое.

Повторяющиеся события или явления я называю процессом. Поэтому я бы сказал; "Описание - это процесс передачи информации о событиях,процессах и предметах, а так же их качестве и состояниях".

Основой моей модели является "святая троица": событие, процесс, предмет - три основных компонента ступени организации материи.

Да! И термин "диалектика" с вашей подсказки в Моей Модели приобрел новое значение. Точно! Это метод формирования категорий! Я так понял?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :  

        1. Сплошная путаница - это и форма и содержание Ваших высказываний - путаница в привлечении понятий и категорий для объяснения  Ваших концепций и поэтому они просто не понятны и я не вижу факта "вписания моих концепций по первым трем пунктам в Вашу модель".  

         2. Категория - то  же самое понятие, только наиболее всеохватывающее, наиболее существенное, наиболее общее, т. е. фундаментальное, а понятие - это название осмысленной (понятой) в процессе восприятия (изменения в уме форм под воздействием программ разума) информации.

         3. События и явления не тождественны. Событие - это понятие, означающее факт завершенного изменения формы информации, а явление - это категория, означающая: 1) факт восприятия фундаментального события, например гроза, революция, космос и др.  

          4) Процесс - это не повторяющиеся (т. е. одни и те же) , а продолжающиеся (объединенные в последовательно совершающиеся во времени) различные события или явления, например тренировка, приближение грозы, расширение космоса и др.

           5) Описание - это воспроизведение в символах (звуковых или письменных) информации о событиях, обстоятельствах, явлениях и предметах (субъектах и объектах), а также об их свойствах и функциях с целью их восприятия субъектами обмена инфор -мацией (общения). 

            6) Диалектика это метод это метод формирования новых более общих понятий (в т. ч. и категорий) путем объединения противоречивых понятий (категорий), после чего они входят без противоречия в сформированное понятие или категорию как его (ее) как части.

            7) Метафизика - мировоззрение с диалектическим мышлением в качестве инструмента познания и Развития.

СимонВайнер   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Об элементарной метафизике.

При всей условности определения метафизики как философской науки о метафизической реальности (в части, что это именно "наука" в современном смысле слова), всё же философия вообще и метафизика, в частности - дискурсивное знание, и как таковое тоже подчиняется определённым законам, имеет различные уровни. В том числе есть, так сказать, элементарная метафизика: самое элементарное "знание об акте метафизического гнозиса", которым любой метафизик должен владеть, пожалуй, как математик таблицей умножения. В самой метафизике таковые элементарные основания сформулированы давным-давно (начиная с Парменида, Аристотеля и ряда других античных мыслителей), и в целом выглядят примерно так:

1. Мысль, как акт мыслительной деятельности человека, существует (есть акт бытия).
2. Мысль не должна противоречить условиям своего осуществления как акта мышления.
3. Мысль, противоречащая условиям акта мышления, содержательно противоречит себе.
4. Мысль, содержательно противоречащая самой себе, есть необходимо ложная мысль.
5. Мысль, контрадикторная необходимо ложной мысли, есть необходимо истинная мысль.

Простой пример: возьмём суждение: "Мысль существует". Это синтетическое суждение, выражающее фактическую истину (ведь какие-то мысли, вроде, существуют). Как таковую "истину факта" её можно поставить под сомнение, выдвинув контрадикторное суждение: "Мысль не существует". Однако данное суждение само есть мысль, существование которой суждением отрицается. То есть, содержание суждения противоречит условиям своего осуществления как акта мышления, ибо отрицает эти условия. Следовательно суждение "мысль не существует" необходимо ложно (отрицает само себя). Поэтому контрадикторное ему суждение "Мысль существует" выражает не только истину факта, но обладает также необходимой истинностью. Таким образом, с одной стороны, это синтетическое суждение, а с другой - суждение необходимо истинное. Таков статус всех метафизических суждений.

Пойдём дальше: понимая под истинностью соответствие суждения действительному положению дел, возьмём такое суждение "Истинных суждений нет". Поскольку оно само - тоже суждение, то отрицает и свою собственную истинность, а потому является ложным. Соответственно истинным является его отрицание "Неверно, что истинных суждений нет" или, что то же, "Есть истинные суждения". Последнее является необходимо истинным (ибо его отрицание необходимо ложно). Но вместе с тем оно есть синтетическое суждение: содержит утверждение о некотором фактическом положении дел в мире (о наличии в нём истинных суждений), а потому имеет статус истинного метафизического суждения.

Наконец, ещё один шаг: возьмём суждение "Действительный мир не существует", понимая под действительным миром, как минимум, материальный мир вне и независимо от человеческого мышления. Из этого суждения (как выше было показано) следует существование самой мысли, а также существование мышления, мыслящего эту мысль (т.е. того, кто мыслит). Допустим, что отрицание существования действительного мира истинно. В этом случае существующим остаётся лишь единственное мышление, которое мыслит такую мысль. Иными словами, непосредственным выводом становится позиция солипсизма. Даже не вдаваясь в дальнейшие метафизические рассуждения, практически все такую позицию отвергают. Соответственно принимается в качестве истинного контрадикторное суждение: "Действительный мир существует".

Что имеем в итоге? В принципе, то же, что является достоянием обыденного человеческого сознания, человеческого здравого смысла: есть человек, который живёт, есть мир, в котором он живёт,  и об этом мире человек может формулировать истинные суждения, которые соответствуют действительному положению дел. При этом невольно вспоминаются такие слова Канта: "Неужели, скажут нам, это всё, что может достигнуть чистый разум, открывая новые горизонты за пределами опыта?.. Этого мог бы достигнуть и обыденный рассудок, не призывая на помощь философов! Я не буду здесь восхвалять услугу, которую философия оказывает человеческому разуму... Но неужели вы требуете, чтобы знание, касающееся всех людей, превосходило силы обыденного рассудка и открывалось вам только философами?.. В вопросе, касающемся всех людей без различия, природу нельзя обвинять в пристрастном распределении своих даров, и в отношении существенных целей человеческой природы высшая философия может вести не иначе как путем, предначертанным природой также и самому обыденному рассудку". (Кант "Критика практического разума"). Правда, стоит добавить: в отличие от обыденного сознания, опирающегося только на здравый смысл и эмпирический опыт (а потому зачастую остающегося лишь на уровне мнений), метафизика всё это дискурсивно доказывает, и в этом отношении может именоваться "наукой".

На чём основана возможность метафизики - хотя бы её элементарного уровня? Сам этот вопрос уже предполагает уровень более высокий, но в общих чертах можно сказать так: поскольку человек существует, он есть часть всего существующего - как существо материальное, вплетён в общую сеть материальных взаимодействий (и неживого, и живого); как существо мыслящее, оперирующее идеальным, вхож и в объективно-идеальное во всей его взаимосвязи, как существо духовное сопричастен духовному плану бытия... В силу таковой универсальной "встроенности" в мир, человек знает несоизмеримо больше, нежели это осознаёт: экспликацией таковых имплицитных знаний и занимается прежде всего метафизика на своём элементарном уровне (как известно, особенно преуспел в этом Сократ). Разумеется, есть и более высокие уровни умозрения (как и в математике: есть арифметика, а есть и алгебра, и матанализ...). Но если игнорировать самое элементарное, до более высоких уровней не подняться.

Аватар пользователя Андреев

Поскольку человек существует, он есть часть всего существующего - как существо материальное, вплетён в общую сеть материальных взаимодействий (и неживого, и живого);

как существо мыслящее, оперирующее идеальным, вхож и в объективно-идеальное во всей его взаимосвязи, как существо духовное сопричастен духовному плану бытия...

Человек, как сознание-зеркало отражает два мира - мир вещей и мир идей.

Сознание поэтому состоит из двух частей: Сознание = Ч(В) + Ч(И),

где Ч(В) и Ч(И) отражение в сознании вещей и идей.

Человек. как правило осознает только то, что отражают его чувства.

Философ - тот, кто осознает и то, что отражает его разум-интуиция.

 

ВложениеРазмер
tri_mira.jpg 37.21 КБ
Аватар пользователя kto

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:37, ссылка
Человек, как сознание-зеркало отражает два мира - мир вещей и мир идей.

По моим представлениям человек, как сознание — зеркало, отражает один мир-мир идей, поэтому стрелку между миром вещей и миром идей нужно направить в обратном направлении (вещи -идеи-человек).
Вместе с тем, мир идей человека трансформируется в структуре человека в живое, присваивающее вещь, движение. То есть стрелка между вещью и человеком одна, и направлена она от вещи к человеку.
То есть, имеет место два процесса ОТРАЖЕНИЕ (вещь-идея-человек) и ПРИСВОЕНИЕ (вещь-человек), при этом ОТРАЖЕНИЕ трансформируется в ПРИСВОЕНИЕ в структуре человека. Эта трансформация идеи в живое движение происходит на гене присваиваемой вещи путем транскрипции гена и синтеза белка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:37, ссылка

Философ - тот, кто осознает и то, что отражает его разум-интуиция.

Интересно в этой связи, как Эйнштейн описывал деятельность своего мышления, когда работал над теорией относительности (воспроизвожу по книге Роберта Дилтса "Стратегии гениев", второй том):

"Я вообще очень редко думаю словами. Мысль приходит, и только после этого я могу попытаться выразить ее в словах".

"Язык или слова, написанные или произнесенные, похоже, не играют никакой роли в механизме моего мышления. Физические сущности, кажется, служащие элементами мышления, - это определенные знаки и более или менее ясные образы, которые можно "добровольно" воспроизводить и комбинировать... Вышеупомянутые элементы в моем случае - визуального и иногда мускульного типа. Условные знаки или слова для описания мыслительного процесса появляются только на вторичном этапе, когда отмеченная ассоциативная игра полностью установлена и может воспроизводиться по желанию... Типичный для меня стиль мышления - визуальный и моторный. Когда на сцену наконец вторгаются слова, они для меня носят чисто аудиативный характер, и появляются только на вторичном этапе".

"На протяжении всех этих лет у меня было ощущение направления, прохождения прямо вперед к чему-то конкретному. Это, конечно, очень трудно выразить словами, но это была та самая решающая причина, и она явно отличалась от рассматриваемого прежде логического решения. Конечно, за таким притяжением всегда стоит нечто логическое, но передо мной будто открывался какой-то вид, это было каким-то образом визуальное представление".

"Что такое, собственно говоря, мышление? С точки зрения чувственных впечатлений - это возникновение образных воспоминаний, но это еще не "мышление". И когда выстраивается серия таких изображений, это все равно еще не "мышление". Но когда одна определенная картинка оборачивается в ряду многих таких "сериалов", тогда - именно из-за этих повторений - она и превращается в организующий элемент в серии, соединяет их, прежде разобщенные. Подобный элемент становится инструментом, концепцией".

"Теперь, когда сферы религии и науки четко разделены, между ними тем не менее существует сильное обоюдное родство и зависимость. Если прерогатива религии - определение цели, то средствам ее достижения - в широком смысле этого слова - религия научилась у науки. Наука, в свою очередь, создается теми, кто вдохновлен стремлением к истине и пониманию. Источник этих чувств берет свое начало из недр религии".

Аватар пользователя Андреев

Наука, в свою очередь, создается теми, кто вдохновлен стремлением к истине и пониманию. Источник этих чувств берет свое начало из недр религии.

Очень сильно сказано. Спасибо за ссылку на книгу. Я когда-то давно читал в книжке об измененных состояниях сознания отрывок из нее, где Эйнштейн рассказывал о цветовых пятнах, которые выстраиваются в узоры в его мозгу, после чего решение проблемы появлялось в окончательном виде, и затем требовались недели, а порой месяцы, чтобы построить к нему мост из логических математических формул и уравнений. 

Это похоже на повесть Гессе "Игра в бисер". После ее прочтения я пытался найти тот отрывок про Эйнштейна, но впустую. И вот - подарок! Благодарю.

P.S.

Скачал Дилтса, открыл. И что я прочел первое?

ПРИГЛАШЕНИЕ НА ПАРТИЮ

Первой ассоциацией, которую вызвала у меня эта книга, был роман Германа Гессе "Игра в бисер". Мастер игры у Гессе должен был составить партию из запахов летнего утра, мелодии Моцарта, математической формулы, а другой мастер — продолжить ее.

Дилтс Р.
Д 46 Стратегии гениев. Т. 1. 

Конечно я слышал, что существует синхронисити, но чтоб до такой степени! :))
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву и другим участникам темы :
Ваш пост эклектичен (безосновательное привлечение и смешение различных понятий и суждений, вырванных из контекста, попытки создать идимость смысла) и схоластичен (отвлеченные досужие размышления), поскольку : 1. Прежде всего вы не принимаете во внимание (игнорируете) и вообще в ваших теоретических построениях отсутствует основополагающая и яляющаяся фактически главным предметом всех Ваших построений категория – Информацяя.как воспринимаемая Вами извне в образах-ощущениях, представлениях понятиях и категориях, так и излучаемая Вами в тех же адекватных образах-ощущениях, представлениях, понятиях и категорияях при обмене информацией (размышлении, формулировании, описании, беседе ( т. е. в общении). 2. Мысль - это совокупность информации в формах символизированных (осмысленных, т. е. отражающих материальные и относительно духовные субъекты и объекты реальности) образов - понятий (категорий) - слов (названий написанных в буквах и цифрах или произнесенных при общении), связаннх одной темой - отражением одного из фрагментов или одной из сфер человеческой жизнедеяттельности. Мысли складываются в группы таких совокупностей разной длительности (предложения или фразы, те в своюочередь в описания в виде прозы или стихов или речи в виде монолога или беседы). Мысль - часть (стадия, шаг, этап мыслительного процесса (Мышления). 3. Мышление - это процесс последовательного преобразования преобразования форм инфляции из одной в другую начинающееся с преобра -зования.в Уме, его специальными программами, информации, воспринятой органами восприятии в ощущения-образы, отражающие воспринятую ин -формацию о реальных субъектах и объектах Природы и относительно духовной сферы в форме световых изображений и звуковых , вкусовых и обоняя -тельных копозиций или отдельных звуков, запахов, вкусов. Затем воспринятая и преобразованная информация сверяется и сравнивается с памятью Сознания, в которой хранится Образы- образцы воспринятой за всю прошедшую жизнь информации, совокупности которых формируют представления. При этом, если информация новая - она запоминается и направляется вместе с известной информацией в Разум для осмысления – преобразо -вания специальными программами Разума образов-ощущений в символизированные образы - Мысли или мыслеобразы (понятия, катеории), при этом новым мыолебразам присваивается оригинальное название и они запоминаются в памяти сознания в отделе символизированных образов (понятий, категорий. Совокупности длительных несимволизированных образов-ощущений в памяти Сознания формируют Чувства, а отдельные энегетически мощные образы- ощущения преобразуются в эмоции, а длящиеся значительное время - в переживания. Кроме восприятия инфорации извне и изнутри человек обладает способностями испускания информации путем фрмулирования ее (подбора и объединения в фразы, и т. д. из памяти Сознания аде -кватных понятий и категорий (слов) и написания в форме знаков – букв, цифр, различных значков-изображений, рисунков, схем и . т. д. или путем произношения звуков. Кроме того, человек способен заниматься творчеством – создавать новые формы информации – написанием или произношением новых кобинаций слов (сочинения - проза, стихи, речь и т.д. и новых кобинаций изображений на плоскости (живопись, графика) или в объеме (скульптура), а также новых сочетаний звуков (композиции, песни). Осмысление и осознание детализации в такой степени категорий Мысль, Мышление возможно исключительно при максимальном использовании в размышлениях и поисках категории Информация.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву и другим участникам темы : Ваш пост эклектичен (безосновательное привлечение и смешение различных понятий и суждений, вырванных из контекста, попытки создать идимость смысла) и схоластичен (отвлеченные досужие размышления), поскольку : 1. Прежде всего вы не принимаете во внимание (игнорируете) и вообще в ваших теоретических построениях отсутствует основополагающая и яляющаяся фактически главным предметом всех Ваших построений категория – Информацяя.как воспринимаемая Вами извне в образах-ощущениях, представлениях понятиях и категориях, так и излучаемая Вами в тех же адекватных образах-ощущениях, представлениях, понятиях и категорияях при обмене информацией (размышлении, формулировании, описании, беседе ( т. е. в общении). 2. Мысль - это совокупность информации в формах символизированных (осмысленных, т. е. отражающих материальные и относительно духовные субъекты и объекты реальности) образов - понятий (категорий) - слов (названий написанных в буквах и цифрах или произнесенных при общении), связаннх одной темой - отражением одного из фрагментов или одной из сфер человеческой жизнедеяттельности. Мысли складываются в группы таких совокупностей разной длительности (предложения или фразы, те в своюочередь в описания в виде прозы или стихов или речи в виде монолога или беседы). Мысль - часть (стадия, шаг, этап мыслительного процесса (Мышления). 3. Мышление - это процесс последовательного преобразования преобразования форм инфляции из одной в другую начинающееся с преобра -зования.в Уме, его специальными программами, информации, воспринятой органами восприятии в ощущения-образы, отражающие воспринятую ин -формацию о реальных субъектах и объектах Природы и относительно духовной сферы в форме световых изображений и звуковых , вкусовых и обоняя -тельных копозиций или отдельных звуков, запахов, вкусов. Затем воспринятая и преобразованная информация сверяется и сравнивается с памятью Сознания, в которой хранится Образы- образцы воспринятой за всю прошедшую жизнь информации, совокупности которых формируют представления. При этом, если информация новая - она запоминается и направляется вместе с известной информацией в Разум для осмысления – преобразо -вания специальными программами Разума образов-ощущений в символизированные образы - Мысли или мыслеобразы (понятия, катеории), при этом новым мыолебразам присваивается оригинальное название и они запоминаются в памяти сознания в отделе символизированных образов (понятий, категорий. Совокупности длительных несимволизированных образов-ощущений в памяти Сознания формируют Чувства, а отдельные энегетически мощные образы- ощущения преобразуются в эмоции, а длящиеся значительное время - в переживания. Кроме восприятия инфорации извне и изнутри человек обладает способностями испускания информации путем фрмулирования ее (подбора и объединения в фразы, и т. д. из памяти Сознания аде -кватных понятий и категорий (слов) и написания в форме знаков – букв, цифр, различных значков-изображений, рисунков, схем и . т. д. или путем произношения звуков. Кроме того, человек способен заниматься творчеством – создавать новые формы информации – написанием или произношением новых кобинаций слов (сочинения - проза, стихи, речь и т.д. и новых кобинаций изображений на плоскости (живопись, графика) или в объеме (скульптура), а также новых сочетаний звуков (композиции, песни). Осмысление и осознание детализации в такой степени категорий Мысль, Мышление возможно исключительно при максимальном использовании в размышлениях и поисках категории Информация. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15,ссылка 
Мы привыкли мыслить содержание мысли, в качестве того, что это содержание наполняет собой мысль. Собственно, так и показывают "вот денотат моего представления".

Стас, немного не разобрался с денотатом.
Есть имя - слово, обозначающее предмет. А есть сам (живой) предмет. Но есть слова-имена, которые обозначают части этого предмета, составляя содержание имени предмета - я же должен какими-то словами раскрыть имя предмета. 
Что Вы имеете в виду, говоря "денотат"? 
На мой взгляд под денотатом понимают то живой предмет, то рассказ о предмете. Возникает путаница. Вот и тут: 

Но может ли мысль быть  адекватной о том, что не входит в ее структуру? 

Не может быть тождественной. Но если эта мысль сравнивается с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли, то в результате сравнения может возникнуть результат, говорящий об адекватности двух мыслей и их структур.

Однако, если говорить о (перепутанных) "денотатах", то денотат мысли-имени как её структура, совершенно не адекватен денотату живого предмета, обозначаемым тем же именем-мыслью. 

что же представляет собой так называемый денотат? А представляет он то, от чего мысль всячески всегда пыталась освободиться, очиститься - бытие. Бытие не чуждо мысли. Наоборот, оно главная пружина мысли, 

Наверное можно и так рассуждать. Главное, что пришли к бытию как "пружине мысли". Я вижу две "пружины мысли" - одна в бытии внешнем, а другая в бытии внутреннем - собственно мышлении. Может быть есть и другие пружины, или это одна пружина - бытие. Поэтому и различаю: быть и мыслить - одно и то же, но бытие и мышление - не одно и то же - мышление входит в бытие как мыслительная часть бытия, как мысль входит в процесс производства Реального предмета, но не являясь его полным производством. 
Здесь можно ставить следующий вопрос: а есть ли исключение из правила разделения мышления и реализации мысли? Возможно ли абсолютное бытие мысли? Ведь независимое от мысли существование реальных предметов утверждается непрерывностью движения, которое абсолютно. 

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 22 Декабрь, 2014 - 01:20, ссылка

Но может ли мысль быть  адекватной о том, что не входит в ее структуру? 

Не может быть тождественной. Но если эта мысль сравнивается с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли, то в результате сравнения может возникнуть результат, говорящий об адекватности двух мыслей и их структур.

Однако, если говорить о (перепутанных) "денотатах", то денотат мысли-имени как её структура, совершенно не адекватен денотату живого предмета, обозначаемым тем же именем-мыслью. 

Этот момент весьма интересен и часто встречается на ФШ. Но почему-то в таком виде, что мы, мол, не можем сравнивать мысль с вещью, а потому, якобы, нельзя говорить о соответствии мыслей о вещах самим реальным вещам. Мысли, дескать, можно сравнивать только с другими мыслями (как будто это так очевидно!). И в конечном итоге отсюда следуют заключения о невозможности истины как соответствия человеческих знаний вещам самим по себе.

Но поскольку такие выводы противоречат эмпирическим фактам (и в обыденной жизни, и в научной сфере знания достаточно надёжно подразделяются на истинные и не-истинные), то сторонникам подобной точки зрения гораздо логичней было бы сказать: "мы не знаем, как структура мысли соответствует структуре вещи". Тем более имена, понятия, суждения и т.д. с их структурами и строением - это уже не совсем то, что мысли, как таковые.

Сказать, например, что "мысль сравнивается с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли" - это не менее загадочно, как и утверждение о сравнении мысли с реальной вещью вне мысли. Ибо в данном случае сравниваются не мысли, а их выражения в понятиях, суждениях и т.п., а даже свою собственную мысль человек может выразить в них неадекватно. Да и вообще, что есть "структура мысли" и насколько совпадает, например, со структурой суждения, эту мысль выражающего, чем структура мысли отличается от структуры реальных вещей - всё это вопросы, ответы на которые далеко не просты.

Главное, что пришли к бытию как "пружине мысли". Я вижу две "пружины мысли" - одна в бытии внешнем, а другая в бытии внутреннем - собственно мышлении. Может быть есть и другие пружины, или это одна пружина - бытие. Поэтому и различаю: быть и мыслить - одно и то же, но бытие и мышление - не одно и то же - мышление входит в бытие как мыслительная часть бытия, как мысль входит в процесс производства Реального предмета, но не являясь его полным производством.

Для человеческого (и любого аналогичного) мышления это верно. Даже просто для каждой отдельно взятой мысли: быть и мыслиться - одно и то же, ибо мышление есть бытие мысли, а мысли есть бытие мышления. А поскольку и то, и другое (и мышление, и каждая мысль) сами суть, постольку входят во всеединое бытие. При этом бывает, что  человеческая "мысль входит в процесс производства Реального предмета", а бывает, что и не входит. Ведь у человека постоянно роятся сонмы самых разных мыслей, не входящих (вроде бы) ни с какой частный "процесс производства реального предмета", но вместе с тем все они как раз и составляют ментальную индивидуальность человека.

Здесь можно ставить следующий вопрос: а есть ли исключение из правила разделения мышления и реализации мысли? Возможно ли абсолютное бытие мысли? Ведь независимое от мысли существование реальных предметов утверждается непрерывностью движения, которое абсолютно.

Правомерен также обратный вопрос: а является ли разделение мышления и реализации мысли правилом? Быть может, мы за некое правило принимаем как раз исключение из правил, а бытие любой мысли абсолютно? На мой взгляд, следует рассматривать проблему с обеих этих сторон.

Аватар пользователя Дилетант

Ответвление от темы: Машина воспоминаний

Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:06, ссылка 
...мы, мол, не можем сравнивать мысль с вещью, а потому, якобы, нельзя говорить о соответствии мыслей о вещах самим реальным вещам. Мысли, дескать, можно сравнивать только с другими мыслями (как будто это так очевидно!). И в конечном итоге отсюда следуют заключения о невозможности истины как соответствия человеческих знаний вещам самим по себе.

Но поскольку такие выводы противоречат эмпирическим фактам 

Я не залезаю в заморочки, а отталкиваюсь как раз от "эмпирических фактов". Сравнение в эмпирике возможно только по одному основанию сравнения. В машине основание сравнения - электричество - либо есть напряжение (количество), либо нет (меньше или больше по количеству). В весах основание сравнения - сила тяжести - либо гиря тяжелее, либо тяжесть товара. Причём количественная разность каким-то загадочным образом преобразуется всегда в количество - в форму. 

Поэтому и в голове сравнение предполагаю по одному общему основанию - субтрату, на котором "держатся" формы-количества. Это рассудочная часть мышления. 

Структуру "снимка" мысли не так уж трудно представить как структуру составляющих его форм. Например, структуру из поясняющих слов. Такое представление ведёт прямым путём к созданию "ботов". Сравнение при этом происходит без особых проблем. Вся проблема в присвоении каждому слову строгого соответствия с другими словами в иерархии категорий. Вот эти структуры из слов (я) называю содержанием, например, категории, или текста. 
Согласен, что "содержание" в этом смысле - моя придумка, потому что многие под содержанием понимают то, как предмет устроен "на самом деле", а не на словах. 

Дело в том, что я не могу превратить содержание предмета, описанное моими словами в сам предмет, но только в его копию - набор форм, приближенных к оригиналу.
Для полного превращения мне необходимо применить (использовать) весь комплекс отношений оригинала.
Поэтому я синтезирую (вынужденно придумал) воображаемый предмет из подходящих комплексов натуральных отношений, подбирая их по своему вкусу, получая в любом случае эрзац оригинала, хотя и по "моему вкусу" "идентичный натуральному".
Но только моё тело этого не понимает, и постепенно загибается от обмана. Не сей момент, так в потомстве, от "геномодификаций". 
Потому что:

Ведь у человека постоянно роятся сонмы самых разных мыслей, не входящих (вроде бы) ни с какой частный "процесс производства реального предмета", но вместе с тем все они как раз и составляют ментальную индивидуальность человека.

Каждый на свой вкус норовит отравить другого с чисто благими намерениями. Потому что "производителю" - субъекту - нравится производить то, что ему нравится ("потреблять" как объекту), подходит, и он готов поделиться своим "счастьем" со всеми, чтобы и все были "счастливы" его счастьем. 

а является ли разделение мышления и реализации мысли правилом? Быть может, мы за некое правило принимаем как раз исключение из правил, а бытие любой мысли абсолютно? На мой взгляд, следует рассматривать проблему с обеих этих сторон.

Конечно, с обеих сторон, но не каждому это под силу. Обычно рассматривают односторонне, движутся в логических построениях от одного.
Я например, двигаюсь от "данного в ощущениях".
И вижу несимметрию в отражении, создании отпечатков, форм.
Невозможно по отпечатанной форме воссоздать оригинал - то, что оставило отпечаток. А вот "наследить" - это сколько угодно.
Человек вот и пытается из отпечатков "ВСПОМНИТЬ" эти оригиналы в своей "машине воспоминаний". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 24 Декабрь, 2014 - 22:14, ссылка

Я например, двигаюсь от "данного в ощущениях".
И вижу несимметрию в отражении, создании отпечатков, форм.
Невозможно по отпечатанной форме воссоздать оригинал - то, что оставило отпечаток.

В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками", то о каком "оригинале" речь? Есть ли он вообще? А если даже есть, то как с ним сверить ощущения, если человек имеет дело только с ощущениями, а не с вещью самой по себе? Вот в чём вопрос. Как в тех же весах, где "либо гиря тяжелее, либо тяжесть товара" - есть ведь и ещё одно "либо": сами весы с подвохом.

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 01:22, ссылка
В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками", то о каком "оригинале" речь? Есть ли он вообще? А если даже есть, то как с ним сверить ощущения, если человек имеет дело только с ощущениями, а не с вещью самой по себе?

Да, проблема есть и этой проблеме столько же тысяч лет сколько и философии.

Но появился просвет. Велихов-Зинченко -Лекторский сформулировали идею о трансформации ощущения в мышечное движение.

То есть, если в живом организме добраться до момента зарождения мышечного движения, то в этом моменте нужно искать и ощущение. Каково?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 01:22, ссылка 
В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками",

Если человек имеет дело только с ощущениями и отпечатками, то и получается "замкнутость".
Выход/вход из замкнутости приходит с "данным в ощущениях". 

Здесь "данное" раскладывается на процесс "давания", и результат "давания" - отпечаток. 
Процесс "давания" исходит от дающего (субъекта). Результат "давания" запечатлён в берущем (объекте). 

Субъект (дающий) может быть (находиться) в "замкнутости", а может находиться вне "замкнутости". 
В первом случае получаем солипсизм, субъективизм, идеализм, а во втором случае получаем материализм, объективизм, реализм. 

Явления ощущений (для Эго) полагаю в "замкнутости".

Но такая "двойственность" (дуализм) субъекта и объекта позволяет задавать вопросы путём отрицания. "Моно"-эго-изм не позволяет задавать вопросы путём противопоставления, потому что "я" всегда "истинно", объективно, независимо от "отпечатков", а "данный" отпечаток всегда имеет внутреннее происхождение. 

PS.
Человеку дана возможность выбирать: - жить (быть) в замкнутости - стоит только закрыть глаза; или выходить за (размыкать) замкнутость - открывать глаза. 

С наступающим Новым, 2015-м годом. Здоровья, счастья! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 27 Декабрь, 2014 - 23:42, ссылка

Выход/вход из замкнутости приходит с "данным в ощущениях".

Да, выход именно в этом, тоже так считаю. Разве что лучше использовать выражение "данное в восприятии" (хотя особой роли это не играет). Но в любом случае человеку даны вещи, которые суть сами по себе: их объектное содержание, а не содержание ощущений/восприятия. Последние лишь средства обеспечения данности, изучаемые физиологией и психологией. Но сама таковая данность - прерогатива метафизики, из которой собственно она и исходит. Логически это регулируется "экзистенциальной непротиворечивостью" (Хинтикка), "немыслимостью противоположного" (Франк) и т.п. - названия разные, но суть одна.

Вас также с наступающим Новым годом! Здоровья, счастья и успехов!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 06 Январь, 2015 - 20:43 . Ю. Дмитриеву, Кто, Дилетанту и др. : Удивляюсь Вам. Такие “маститые философы - штурмовики“ и запуталисьь в простенькой проблеме, которую, увы , человеку решить так, как Вы пытаетесь - получить абсолютное решение - не дано, поскольку : 1. Вы пытаетесь выяснить соответствует ли Мысль - нематериальная, относительно духовная информация - вещи или предмету, который она отражает, т. е. материальной информации. И то и другое не абсолютны, поэтому никакой способ сравнения их соответствия (в т. ч. И сравнение через мышечные реакции) не дадут абсолютного ответа, поскольку , воо первых - воспринимаемые человеком образы-ощущения только относительно аде -кватно отражают информацию о предмете из- за несовершенства органов восприятия и умственных способностей мозга конкретного человека к преоб -разованию информации из ощущений в понятия и категории, а затем к моделированию комплексов понятий и категорий в еистематизированную сово – 140 купность – теорию, во- вторых, подходя метафизически (т. е , логико-диалектически) можно получить без особых затруднений решение проблемы : Мысль относительно адекватна предмету, который она отражает. Естественно, что иэто решение будет относительно истинным, но эта относительная истина все же доказуема и соответствует любому приложению. 2. Ваши трудности с решением проблемы в значительной мере из- за не использовании при построении Ваших теорий категории Информация как основополагающего фактора для решения, о чем я заявлял на ФШ многократно, в т. ч. И в Ваш адрес. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Как родитель любит своих детей, прощать все причиняемые ими обиды. Не ища  выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способностей. Подобная позиция находится за пределами Ума и является мудростью сердца. Не интуиция, не расчет, но отношение к миру как высшей ценности, желание раскрыть чужой талант, оберегать его до тех пор пока он не созреет, не просто кого-то чему то обучать, но получать удовольствие от того, что ты способен кому-то помогать...

Кому-то помогать и кого-то понимать, добавил бы я. Потому что помогать без понимания того, что хочет другой человек, что он конкретно имеет ввиду - это значит любить не его, а себя самого за то, что ты ему помогаешь.

Поэтому, понимать другого не как себя самого, а как он сам себя понимает - вот это, наверное, любить ближнего по-христиански, быть "духом от Духа Святого", и быть живым и мудрым, а не сухим и рассудочным. По-моему, именно эту дистинкцию вы вкладываете, когда противопоставляете мудрость ума и мудрость сердца. 

На мой взгляд, это разница между мудростью, духовным разумом и сухим рассудком. Мудрость не гордится, не превознсится и даже у необразованной старушки - прекрасна. Рассудок, не облагороженный мудростью, гордящийся тем, что он не такой как прочие, выпячивающий свои знания или другие достоинства - даже при наличии настоящей образованности и высокого положения в обществе - жалок и уродлив.

Поэтому вопрос не в том, кто и как понимает метафизику, а как человек относится к своим знаниям. Если они для него - культ, а он сам для себя - идол, то это один тип, который я не переношу и общаться не буду, даже если человек известен всей стране (и такие опыты у меня были). А вот, если это человек знает намного больше чем я, но не кичится этим, а с интересом ведет диалог на равных, я не отступлюсь от своего мнения о нем, что бы о нем ни говорили другие вполне уважаемые люди.

Надеюсь, вы меня понимаете, Стас. 

Аватар пользователя Софокл

Да, понимаю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 00:52, ссылка

Видимо времена изменились. И толерантность предоставляет возможность видеть философию буквально во всем ))) И правда, чем унитаз не угодил философу, что он исключает его из своего поля зрения. По моему, очень актуально поразмышлять о его роли в нашем бытии и мышлении)))

Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к унитазу... :-)

Эйдетическая логика Сахно, лично для меня, так же уместна в философии, как и моновалентная логика Дмитриева. Попробуйте поговорить с Виктором, он так же как и Юрий, найдет вам кучу причин в силу которых его "логика" должна быть признана имеющей право на существование. Самое интересное в том, что и тот и другой вовсе не дураки.

В подобных случаях я придерживаюсь другого подхода: если и тот и другой вовсе не дураки, приводят в обоснование своих взглядов весомые аргумента, а я их не понимаю, значит дело не в них, а во мне.

Почему мне не нравится понимание Юрием метафизики? Потому, что его взгляды весьма существенно отличаются от моих.

Исчерпывающий "аргумент". Однако при этом альтернативное понимание метафизики так и не предложено.

Вопрос об устройстве мира не является тем вопросом с помощью которого мы можем стать мудрыми... Принять мир, для меня, означает... Полюбить мир, посвятить ему...

Что бы ни означало "принять мир" и "полюбить мир", это в любом случае предполагает знание о мире и мироустройстве. И зная это, весьма многого в мире не люблю (даже свою песню писать не пришлось).

Любить другого значит по настоящему любить только себя.

Жак Лакан сказал ещё круче: любить значит отдавать другому то, чего у тебя нет.

Не ища  выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способностей.

А разве "получать свою фундаментальность" не выгода? Что такое вообще "фундаментальность"? Почему именно "свою"? Не ведёт ли такое стремление к отрицанию иной фундаментальности? Не означает ли желание "получать" акт присвоения не своей фундаментальности в качестве своей?

Потому и не любят философию вообще (метафизику в частности), что она задаёт такие вопросы, докапывается до предельных оснований всего. И в итоге оказывается, что человек столь же мало может получить свою фундаментальность лишь в актах разворачивания собственных способностей, сколь мало способен поднять самого себя за волосы над землёй.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 11:29, ссылка

А разве "получать свою фундаментальность" не выгода?

Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм,  он подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь..., поэтому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая. Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой ))) Кстати, фундаментальность это не просто побуждение, но и поощрение, причем такое, которое выводит тебя за рамки действия необходимости - принуждения.

Люди с которыми я беседую на эти темы, меня понимают, хотя они обычные рабочие, без высшего образования. Да, упоминание о философии часто вызывает неприятие, но не сами беседы на актуальные для людей темы ))))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 18:05, ссылка

Люди с которыми я беседую на эти темы, меня понимают, хотя они обычные рабочие, без высшего образования. Да, упоминание о философии часто вызывает неприятие, но не сами беседы на актуальные для людей темы ))))

Когда по молодости работал грузчиком (уже с высшим, был такой период в жизни) поначалу в бригаде (люмпены в основном, бывшие зэки и т.п.) коротали время за распитием "тушканчиков" (одеколона) и игрой в "жопки". А через пару месяцев уже рассуждали о мироустройстве да смысле бытия. И всего-то ненароком подсунул им книжку под названием "200 занимательных логических задач". Без всякого альтруизма, обо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кельдыме". Результат оказался разительным, сам не ожидал. Это стало для меня первым жизненным уроком, что абсолютно все люди, независимо от образования и от той помойки, куда их порой заносит жизнь, сохраняют в глубине себя человеческое достоинство и разум, что в этом отношении все равны. Хотя скатывается человек ещё быстрее, чем может подняться.

Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм,  он подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь..., поэтому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая. Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой )))

Давайте рассуждать философски, метафизически (т.е. вдумываясь в смысл высказанного):

"с выгоды и начинается персонализм". Сказать просто "персонализм", значит не сказать ничего. Одно дело, например, "разумный эгоизм" Чернышевского (для которого "жертва - сапоги всмятку", хотя не он первым так сказал), и совсем другое та христианская позиция, на которой стоял Достоевский. Если же учесть собственно "персонализм" как термин, обозначающий соответствующие метафизические направления, то и там разброс значений не меньше.

"быть альтруистом выгодно!" Слово "альтруизм" означает способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. Если же сказать "с выгодой для себя бескорыстно жертвовать..." - вот это и есть настоящие сапоги всмятку. :-)

"подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь...". Слово "ведь" этимологически означает "как ведомо", "как известно". Однако по жизни ведомо несколько иное: человек может действовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей. А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не делать. Наконец, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих. На чём же тогда основано это "ведь"? Эмпирически - ни на  чём. Более того, оно невозможно не только эмпирически, но и логически: даже если человек ничего не делает, то он только и делает, что ничего не делает. Потому-то благодушное бездействие порой не менее преступно, чем злонамеренное действие.

"поэтому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая". Главный принцип современной идеологической обработки состоит в том, чтобы внушить людям, что навязываемые им стереотипы и установки - это их собственный свободный выбор, их собственная фундаментальность. Излюбленный приём дьявола - прежде всего убедить, что он не существует. И дальше что угодно будет восприниматься людьми, как собственная инспирация. Аналогично в мире идей да мнений, в мире "свободы выбора". Поэтому именно в этом вопросе мнимая "очевидность" сплошь и рядом оказывается иллюзорностью.

Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой". Человек есть непосредственный источник собственного действия - это тавтология, где на место термина "человек" можно поставить и термин "машина". Ибо когда машина едет (или летит), то действует именно она, а не нечто другое. Будь у машины самосознание, вполне могла бы считать урчание мотора да вращение колёс или пропеллеров, вкупе с направлением движения, собственной фундаментальностью (быть, может, и так). Но достаточно заглянуть в кабину, а там водитель баранку крутит или лётчик рычаг тянет, являясь подлинным источником машинных действий. Но сам-то рулит куда хочет? Отнюдь не всегда: зачастую "куда надо". Конечно, при этом хочет поскорее и без происшествий попасть в пункт назначения, Но это желание собственной фундаментальностью тоже трудно назвать...

"фундаментальность это не просто побуждение, но и поощрение, причем такое, которое выводит тебя за рамки действия необходимости - принуждения". Оно и обезьян в экспериментах поощряют бананом (а не только ударами тока), выводя тем самым за рамки необходимости-принуждения. Вообще рассуждения в плоскости "стимул - реакция", "побуждение - поощрение" не выводят и не могут вывести за рамки этой плоскости. И на ней в любом случае окажется, что человек - марионетка (хотя на самом деле это не так). А как? Вот для того нужна метафизика, чтобы по-настоящему искать и по-настоящему находить ответы на подобные вопросы.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмтриев, обратите внимание на мой ответ Вам (Гогузев, 15 Декабрь, 2014 - 19:24, ссылка).

(Извините, вынужден обратиться здесь, так как исходная тема С. Борчиковым уже закрыта...).

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев! С наступающим Новым годом! Всяческих успехов Вам, здоровья, как можно меньше огорчений и как можно больше радостей... - в общем, всего того, от чего временами складываются мгновения СЧАСТЬЯ!

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:30, ссылка

Когда по молодости работал грузчиком (уже с высшим, был такой период в жизни) поначалу в бригаде (люмпены в основном, бывшие зэки и т.п.) коротали время за распитием "тушканчиков" (одеколона) и игрой в "жопки". А через пару месяцев уже рассуждали о мироустройстве да смысле бытия. И всего-то ненароком подсунул им книжку под названием "200 занимательных логических задач". Без всякого альтруизма, обо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кельдыме". Результат оказался разительным, сам не ожидал. Это стало для меня первым жизненным уроком, что абсолютно все люди, независимо от образования и от той помойки, куда их порой заносит жизнь, сохраняют в глубине себя человеческое достоинство и разум, что в этом отношении все равны. Хотя скатывается человек ещё быстрее, чем может подняться.

Хорошо, что у вас оказался подобный опыт, мы к нему еще вернемся.

Давайте рассуждать философски, метафизически (т.е. вдумываясь в смысл высказанного)

Замечательное предложение и я его поддерживаю!

"быть альтруистом выгодно!" Слово "альтруизм" означает способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. Если же сказать "с выгодой для себя бескорыстно жертвовать..." - вот это и есть настоящие сапоги всмятку. :-)

Это кому как, у кого насколько ума хватило )))

человек может действовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей.

Это как?  Под действием обстоятельств, принуждения?  Да, ссылка на такой сценарий достаточно распространена. Часто нам кажется, что что-то нас заставляет поступать вопреки нашим интересам и самое главное мы так поступаем. Но из-за чего мы соглашаемся так поступить? Только потому, что в глубине души мы считаем этот поступок тактической уловкой. Типа сейчас ваша взяла..., но мы потом наверстаем! Если этой отдаленной перспективы у нас нет,  то нас ничто не заставит согласиться с диктатом.

А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не делать.

Значит этакая "заинтересованность" у этого человека.

Мне просто любопытно какой логикой руководствовались ваши возражения, видимо моновалентной, если вы сделали вывод:

Наконец, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих.

Ваши вывод подтвердил мой тезис о том " персонализм подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь...".

Коль так вы так нечаянно для самого себя со мной согласились, то дальнейшая ваша возня вокруг "Ведь" стала теми самыми сапогами всмятку, на которые  так запала ваша "мысль" ))))

собственная фундаментальность. Излюбленный приём дьявола

Вы действительно так думаете? Das ist ihre Entscheidung das Kind mit dem Bade ausschütten.

достаточно заглянуть в кабину, а там водитель баранку крутит или лётчик рычаг тянет, являясь подлинным источником машинных действий. Но сам-то рулит куда хочет? Отнюдь не всегда: зачастую "куда надо". Конечно, при этом хочет поскорее и без происшествий попасть в пункт назначения, Но это желание собственной фундаментальностью тоже трудно назвать.

Предпочитаете быть марионеткой? Это ваш выбор! Кто же дергает за ниточки, что вы выдаете такие перлы? Уж не Бог ли? Не смешите меня!

рассуждения в плоскости "стимул - реакция", "побуждение - поощрение" не выводят и не могут вывести за рамки этой плоскости. И на ней в любом случае окажется, что человек - марионетка (хотя на самом деле это не так). А как? Вот для того нужна метафизика, чтобы по-настоящему искать и по-настоящему находить ответы на подобные вопросы.

После стольких претензий решились задать вопрос? Вы меня умиляете! Ich will Ihr eine Schmusedecke schicken. Сопельки не вытереть?! А вот теперь самое время вернуться к тому ценному опыту, который как вы сочли вам удалось приобрести. Помнится, был такой философ, которого звали Мартин Хайдеггер. Он любил частенько утверждать, что все люди - философы. Правда сам в этот свой тезис он не очень-то верил. Вот что он писал на склоне своих лет:

Не так в отношении мысли, которую называют философией. Ибо она должна преподносить “мудрость мира”, а то и прямо “руководство к блаженной жизни”. А ведь такая мысль, может быть, оказалась сегодня в положении, требующем размышлений, которые далеко отстоят от какой-либо полезной жизненной мудрости. Возможно, стала нужна мысль, призванная задуматься о том, чем обусловлены даже вышеупомянутые живопись и поэзия, и физико-математическая теория. Мы должны были бы тогда и здесь тоже расстаться с претензией на непосредственное понимание. Мы должны были бы между тем все равно прислушаться, потому что дело идет об осмыслении необходимого, но предварительного.

Потому не должно ни шокировать, ни обижать, если для большинства слушателей доклад станет камнем преткновения. Придет ли, однако, кто-то через этот доклад сейчас или позже к дальнейшему продумыванию, вычислить невозможно.

Чувствуете, каким уважением к философичности простых и непростых граждан прет от этого спича?! Вот точно таким проникновением в глубины жизни грузчиков, веет от ваших строк: "уже с высшим, был такой период в жизни", "ибо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кельдыме""... Вы спросите зачем я начал об этом? Просто я решил не отвечать на ваш выпад: "Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к унитазу... :-)" Но вы не успокоились. Поэтому я вам в ответ на вашу интуицию о том, для чего нужна "настоящая метафизика" замечу: мы мыслим для того чтобы жить, но не живем для того, чтобы мыслить. Душа мудреца - это надлунный мир, где всегда безоблачно. И ради этого мира мы стремимся к мудрости: ведь мудреца нет без радости.  Рождается такая радость лишь из акта утверждения бытия, бескорыстного дарения. Человеку для жизни нужно многое, в том числе и ваш вопрос, а для блаженства ему достаточно только высокого и здоровый духа.

P.S. Не всякий вопрос может быть удостоен ответа, даже если это умный вопрос.

Аватар пользователя Андреев

ведь мудреца нет без радости.

А как же быть с классическим:

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Соломон был не прав?

Аватар пользователя Софокл

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

А прочитайте вот так:

Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Соломон пишет о другой мудрости, чем я. Он о мудрости познания умом, а я о мудрости сердца. В тексте Соломона "сердце" употреблено в фигуральном смысле, а именно, что он отдался делу познания всей своей душой, со всем энтузиазмом на который был способен..., ну точно так же как наш Юрий Дмитриев. Пусть самолюбию Дмитриева польстит, что он в одном ряду с Соломоном, а то, бедняга, за переживался, что я его недооцениваю )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 24 Декабрь, 2014 - 21:43, ссылка

Вы действительно так думаете?..

Предпочитаете быть марионеткой? Это ваш выбор!..

Вы меня умиляете!..

Не смешите меня!..

Сопельки не вытереть?!..

Просто я решил не отвечать на ваш выпад: "Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к унитазу... :-)

"Решил не отвечать", а сами накатали... :-)

Хотя там, действительно, было всё просто: не суйте шпильки про унитазы, не будет шпилек и про метлу. Но Вы не успокоились, и почему-то грузчиков тоже приняли на свой счёт. Хотя это была всего лишь иллюстрация к Вашей же (верной, в принципе)  мысли насчёт рабочих. Какое там "душа мудреца - это надлунный мир, где всегда безоблачно", что-то не похоже. Поэтому добрый совет, иначе так и будете всё понимать с точностью до наоборот.

Помнится, был такой философ, которого звали Мартин Хайдеггер. Он любил частенько утверждать, что все люди - философы. Правда сам в этот свой тезис он не очень-то верил... Чувствуете, каким уважением к философичности простых и непростых граждан прет от этого спича?!..

Что-то не встречал у Хайдеггера утверждения, "что все люди - философы". Если знаете, подскажите: где он писал об этом? Но независимо от Хайдеггера я как раз так не считаю. Да, человеческое достоинство и разум присущи абсолютно всем и каждому, ибо у каждого бессмертная душа. Но далеко не все желают об этом помнить, а есть что и душу готовы продать. Все рождаются философами, но не все ими становятся. Мудрецом же не способен стать никто из людей - вот единственная мудрость, которая доступна человеку (что понял ещё Пифагор).

Однако вернёмся к метафизическим рассуждениям:

человек может действовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей.

Это как?  Под действием обстоятельств, принуждения?  Да, ссылка на такой сценарий достаточно распространена. Часто нам кажется, что что-то нас заставляет поступать вопреки нашим интересам и самое главное мы так поступаем. Но из-за чего мы соглашаемся так поступить? Только потому, что в глубине души мы считаем этот поступок тактической уловкой. Типа сейчас ваша взяла..., но мы потом наверстаем! Если этой отдаленной перспективы у нас нет,  то нас ничто не заставит согласиться с диктатом.

Нет, речь не об этом. У каждого человека (безгрешных нет) нередко возникает личная заинтересованность в вещах весьма неблаговидных. Но человек, тем не менее, может действовать и вопреки этой своей заинтересованности, всё зависит от совести. От неё же зависит, действовать без всякой личной заинтересованности: не раздумывая, помочь другому, например. Без всяких обстоятельств и принуждения. Наоборот, это и есть подлинная свобода. А вот когда начинается калькуляция, насколько выгодно быть альтруистом, когда возникает выбор, свобода кончается. Да и альтруизмом в этом случае уже не пахнет. Разумеется, по этому поводу можно иронизировать: "Это кому как, у кого насколько ума хватило )))". Что поделаешь, насчёт калькуляций я глуп.

А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не делать.

Значит этакая "заинтересованность" у этого человека.

О том и речь: как уже говорил, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих (ибо понятие деяния, как известно, охватывает и действие, и бездействие). Но отнюдь не только заинтересованность движет людьми, а в лучших побуждениях никакая заинтересованность вообще не движет, они выше любой заинтересованности. Вот это и есть подлинный персонализм, в отличие от "разумного эгоизма" с его тезисом: "То, что называют возвышенными чувствами, идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе". Или, что то же, с лозунгом  "быть альтруистом выгодно!" - это не персонализм.

Аватар пользователя Андреев

Что поделаешь, насчёт калькуляций я глуп.

Обалдеть, как это может быть, чтоб каждая строка в лыко :))

Аватар пользователя Софокл

абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих (ибо понятие деяния, как известно, охватывает и действие, и бездействие). Но отнюдь не только заинтересованность движет людьми, а в лучших побуждениях никакая заинтересованность вообще не движет, они выше любой заинтересованности. Вот это и есть подлинный персонализм, в отличие от "разумного эгоизма" с его тезисом...

Очень любопытная мысль. Побуждения без заинтересованности.. Аристотель, в данном случае, для вас не авторитет. Ну, спорить тут как бы не о чем. Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен  разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу, да и нет желания вас разубеждать. Зачем мне это? Заниматься такой фигней - не интересно. Я надеюсь, что вам по силам не предвзято прочитать мою писанину, о том, что мне не интересно вас разубеждать. Видите, даже в таком примитивном ситуационном словоупотреблении интерес выступает не как "разумный эгоизм" а как персоналисткая категория, которая значима для моей жизни. Никакого другого смысла, я в персонализм не вкладываю. Понять интерес как калькуляцию, как расчет это заведомо заметно сузить содержание этой категории.

Да, извините, мне не охота лезть и искать цитаты из Хайдеггера. Мысль о том, что каждый человек обладает способностью к философствованию для него это общее место. Ведь философия, для Хайдеггера это и есть философствование. То, что вы как-то упустили эту его мысль, меня никак не задевает. Мне достаточно и того, что я эту мысль уловил.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 00:31, ссылка

Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен  разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу...

Дело не в моей голове и не в моих ассоциациях, а в том, что сказано открытым текстом: "Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность." Если теперь не согласны с сами с собой, то просто дезавуируйте свой тезис, и всех-то делов...

мне не охота лезть и искать цитаты из Хайдеггера. Мысль о том, что каждый человек обладает способностью к философствованию для него это общее место. Ведь философия, для Хайдеггера это и есть философствование.

Хотя у Хайдеггера и не совсем так, но даже это не то же самое, что первоначальное Ваше утверждение: мол, "он любил частенько утверждать, что все люди - философы". Да и не каждое "философствование" есть философия, а только "испытующее  вопрошание" и "вдумчивое размышление". "Вопрошание есть благочестие мысли", также как и сама "неотступность вдумчивой мысли" - без этого нет философии, а есть лишь пустая болтовня о ней.

Весьма характерен итог его вдумчивых размышлений. В 1966-м Хайдеггер дал интервью журналу "Шпигель", но при условии, что будет опубликовано только после его смерти. Оно и было опубликовано в 1976 году, с вынесенной в заголовок цитатой: "Только Бог ещё может нас спасти". А перед этим, в январе 1976-го, Хайдеггер выразил волю быть похороненным в родном Мескирхе по христианскому обряду. И последними словами, написанными 24 мая, за два дня до смерти, стали слова: "необходимо вдумчивое размышление о том, может ли еще - и если да, то как - в эпоху технизированной однообразной всемирной цивилизации существовать Родина".

Удивительный был человек!

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 11:14, ссылка

Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен  разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу...

Дело не в моей голове и не в моих ассоциациях, а в том, что сказано открытым текстом: "Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность." Если теперь не согласны с сами с собой, то просто дезавуируйте свой тезис, и всех-то делов...

Поразительный вы все-таки человек. Казалось бы все уже разъяснено мной о том, что слово "выгода" употреблен мной фигурально, в смысле "благо", позволяя человеку остаться на стороне стихии бытия, а вы все пытаетесь столкнуть буквы с буквами. Я понимаю вас, по другому вы не можете. Ваши письма мне это Die Schmusedecke. Надо попросить Лотара прислать для вас один экземплячик ))) Классная вещь! Надевается на руку...

Хотя у Хайдеггера и не совсем так, но даже это не то же самое, что первоначальное Ваше утверждение: мол, "он любил частенько утверждать, что все люди - философы". Да и не каждое "философствование" есть философия, а только "испытующее  вопрошание" и "вдумчивое размышление". "Вопрошание есть благочестие мысли", также как и сама "неотступность вдумчивой мысли" - без этого нет философии, а есть лишь пустая болтовня о ней.

Ваша позиция понятна. Она есть у Хайдеггера. Но я имел в виду другой аспект.

метафизика принадлежит к “природе человека”. Она не есть ни раздел школьной философии, ни область прихотливых интуиций. Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие. Из-за того, что истина метафизики обитает в этом бездонном основании, своим ближайшим соседом она имеет постоянно подстерегающую ее возможность глубочайшей ошибки. Поэтому до серьезности метафизики науке со всей ее строгостью еще очень далеко...

Если мы действительно задались развернувшимся здесь вопросом о Ничто, то метафизика не просто продефилировала перед нами в своих внешних чертах. Вместе с тем мы и не “погрузились” в нее как бы впервые. Мы и не можем в нее погрузиться, потому что — поскольку экзистируем — всегда уже находимся в  ней. Поскольку человек экзистирует, тем или иным образом совершается и его философствование. Философия — то, что мы так называем, — есть приведение в движение метафизики, в которой философия приходит к себе самой и к своим настоятельным задачам. А философия приходит в движение только благодаря своеобразному скачку, в котором наша собственная экзистенция посвящается сущностным возможностям человеческого бытия в целом.

То есть природа человека  изначально философична. Но, для Хайдеггера, безусловно надо идти к Истине бытия, то есть преодолеть все заслоняющее в том числе и метафизику...

Что значит “преодоление метафизики”? Бытийно-историческая мысль применяет это обозначение лишь как вспомогательное для того, чтобы вообще сделать себя понятной. По существу оно дает повод для многих недоразумений; ибо оно не ведет понимание к той основе, в свете которой история бытия только и обнаруживает свою суть. Эта суть — событие, в которое всегда вплетено само бытие. Преодоление, прежде всего, не означает вытеснения определенной дисциплины из сферы философской “культуры”. “Метафизика” мыслится все-таки как судьба истины сущего, т. е. его бытия в качестве пока еще потаенного, но исключительного события, а именно забывания Бытия[2].

Поскольку под преодолением подразумевают нечто устроенное философией, более уместным именованием могло бы быть; уход метафизики. Конечно, это вызывает новые ложные представления. Уход означает здесь: она прошла и стала былью. Уходя, метафизика есть как прошедшее. Уход не исключает, а наоборот, предполагает, что теперь метафизика впервые только и вступает в свое безраздельное господство среди самого сущего как это последнее в безыстинном образе действительности и предметности. В свете своего раннего начала метафизика прошла одновременно в том смысле, что пришла к концу. Конец может длиться дольше, чем вся предыдущая история метафизики.

Собственно, этим Хайдеггер подводит черту как вашим замечаниям, так и продуктивности своим попыткам. Так, что мои замечания остаются в силе, а ваши я могу отнести к иллюзиям самого философа относительно значимости собственного творчества.

Но я с вами абсолютно согласен. Удивительный был человек! Философ и наци, в одном лице.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 20:35, ссылка

слово "выгода" употреблен мной фигурально, в смысле "благо"

Тогда сойдёт и "фига" в смысле "благо"... фигурально говоря :-)

Так, что мои замечания остаются в силе, а ваши я могу отнести к иллюзиям самого философа относительно значимости собственного творчества... Философ и наци, в одном лице.

И впрямь: кто он такой, этот Хайдеггер, пред светом истинной мудрости! Нюрнбергский трибунал по нём плачет!! Спасибо, что разоблачили злыдня...

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 22:57, ссылка

Тогда сойдёт и "фига" в смысле "благо"

Я всегда знал, что вы умеете делать смелые предложения. Фига это новый синоним блага. Надо запомнить! )))

И впрямь: кто он такой, этот Хайдеггер, пред светом истинной мудрости! Нюрнбергский трибунал по нём плачет!! Спасибо, что разоблачили злыдня...

Да он уже стоял перед трибуналом, так что второй раз направлять его туда не гуманно))) Кстати и тут вы оригинальны: предлагаете судить мертвеца)))

Чё, мое цитирование вас удовлетворило? Видимо , ДА, коль нет дальнейших реплик. Больше не хотите отпускать шпильки, типа:

Что-то не встречал у Хайдеггера утверждения, "что все люди - философы"?

Прошу вас не расстраиваться. Всему виновато ваше увлечение чтением на немецком. Читали бы в переводе крамольника Молчанова, не случилось бы с вами такой оказии. Читать на немецком дело не простое, полезешь в словарик, а там Schmusedecke переводится как "безопасность одеяла" ))) Вот и прходится в ответ на мое предложение молчать как рыба. Когда я Лотару рассказал о предполагаемом вам подарке, он по достоинству оценил. Долго и весело смеялся )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 27 Декабрь, 2014 - 00:35, ссылка

Вот и прходится в ответ на мое предложение молчать как рыба...
Чё, мое цитирование вас удовлетворило? Видимо, ДА, коль нет дальнейших реплик...

Стас, неприятно Вам об этом говорить, но простите за откровенность (сами вынудили). Дело в том, что таких "мудрецов" я перевидал много. Поэтому всё равно, что Вы обо мне думаете и думаете ли вообще. Ну не входите Вы в круг людей, чьё мнение для меня значимо. И сколько бы ни набивались, вряд ли войдёте в их число. Так что если на какие-то шевеления и фантазии не реагирую, значит просто не обращаю внимания. Уж смиритесь с этим.

С наступающим Новым годом! Всего Вам по-настоящему хорошего и доброго!

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 27 Декабрь, 2014 - 15:07, ссылка

Стас, неприятно Вам об этом говорить, но простите за откровенность (сами вынудили). Дело в том, что таких "мудрецов" я перевидал много. Поэтому всё равно, что Вы обо мне думаете и думаете ли вообще. Ну не входите Вы в круг людей, чьё мнение для меня значимо.

Абсолютно симметрично и мое отношение к вам.

Желаю и Вам встретить Новый год с хорошим настроением в кругу тех людей, которые дороги!

Аватар пользователя Victor_

Метафизика есть наука излагающая прошлое и настоящее как понятие некого неосязаемого целого развивающегося в будущее. smiley

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor_, 27 Декабрь, 2014 - 17:25, ссылка

Метафизика есть наука излагающая прошлое и настоящее как понятие некого неосязаемого целого развивающегося в будущее.

Пожалуй, можно сказать и так, и тогда метафизика противоположна идеологии, где идеал в своем концептуальном устройстве и реальном функционировании всегда есть эхо прошлого, звучащее в настоящем, отразившись от будущего. Метафизическая же реальность - реальность в том числе вневременная: именно то целое, где  прошлое и настоящее принципиально друг от друга не отличаются (это одна из центральных идей Лосского и Франка)

Аватар пользователя Victor_

Метафизика есть наука определяющая основоположения и логику всякого целого, его сведение во всеобщее целое и раскрывает это как развитие.

Аватар пользователя Доген

метафизика как то, что после физики - это сплошной блеф; ибо невозможно произнести ни одной "метафизической" фразы в которой не присутствол бы физический или научно-философский термин; метафизика, применяя физические термины, безсмыслена.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 1 Январь, 2015 - 18:27, ссылка

метафизика как то, что после физики - это сплошной блеф

Это надо было говорить Андронику Родосскому, у самого Аристотеля "первая философия". Но если исходить не из слов, а из понятий, годится и термин "метафизика".

невозможно произнести ни одной "метафизической" фразы в которой не присутствол бы физический или научно-философский термин

Скорее наоборот, невозможно произнести ни одного научного ("физического") положения, в котором не содержались бы метафизические моменты.

По этому поводу я уже цитировал Шрёдингера: "невообразимо трудно, может быть совершенно невозможно, представить себе понятным образом полное исключение метафизики даже в рамках самой узкой специальной области любой науки".

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот пример еще раз подтверждает правильность моего определения данного мною в моей теме:  Философия есть учение, имеющее субъективную основу. http://philosophystorm.org/filosofiya-uchenie-imeyushchee-subektivnuyu-osnovu

 "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией

----------------------------------------

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии (учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения, к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки.

 

1  В Н Лебедев  "Философия есть учение, имеющее субъективную основу".  Свидетельство о публикации №214071500566 от 15. 07. 2014. http://www.proza.ru/2014/07/15/566

2. Лебедев В. Н. Некоторые принципиальные отличия «Начала новой по-
литэкономии». Общественная, кооперативная собственность. Философия
есть учение
/ В. Н. Лебедев. — СПб. Изд-во Политехн. ун-та, 2014.    ISBN 978-5-7422-4553-7                                        

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Именно диалектический материализм, как лишенный субъективного, отвечает, соответствует, адекватен  объективным законам природы (В Н Лебедев  "Философия есть учение, имеющее субъективную основу".  Свидетельство о публикации №214071500566 от 15. 07. 2014. http://www.proza.ru/2014/07/15/566)

"Главный недостаток всего предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно". (Маркс "Тезисы о Фейербахе).

Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией...

Трудно живётся коту Шрёдингера... :-)

*****

С Новым Годом!

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

вашему коту ,если он Шредингер живется, видимо,трудно....

но это заслуга хозяина этого кота

-------------------------------------------

а материализм он всегда материализм..... материализм от субъективного независим

Философский материализм утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворённость мира...

именно поэтому

 "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

эти фантазии  редко могут далее подтверждены наукой..... но в подавляющем количестве случаев этого не происходит......

отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность..... это можно статистически установить объективно --материалистически..... именно материалистически и никогда метафизически   ) для познания объективных законов природы, материального мироздания......

 

 

Аватар пользователя Доген

если наука не может без метафизики, а метафизика без науки, то в чем продлема? кто главнее? кто истинней? так пусть и дальше дополняют друг друга, мирно сосуществуют и не ставят палки в колесо развития.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На уровне великих философов и великих ученых никакой проблемы и нет: все великие ученые благоволят метафизике, все великие метафизики испытывают пиетет перед науками и даже метафизику считают наукой.

Проблема появляется на уровне самодеятельности, дилетантизма и ограниченности. Самодеятельным метафизикам кажется, что их субъективные метафизические фантазии (Lehrer плюс) могут заменить все научные знания, а узконаправленным ученым кажется, что их знания части материального мира обеспечивают им автоматические знания, касательно сущего и мира в целом.
Вот им действительно приходится решать проблему сочетания частного и всеобщего и преодоления субъективного до объективной необходимости.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

 материализм он всегда материализм..... материализм от субъективного независим

Философский материализм утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворённость мира...

именно поэтому

 "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

эти фантазии  редко могут далее подтверждены наукой..... но в подавляющем количестве случаев этого не происходит......

отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность..... это можно статистически установить объективно --материалистически ........ именно материалистически и никогда метафизически ) для познания объективных законов природы, материального мироздания......

 

Аватар пользователя Доген

Ну прямо-таки живительный бальзам на душу, господин Борчиков,! - хорошее начало для Нового года!, а то уж уныние чуть было не посетило.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, крепитесь. Как учил Конфуций, если философы не придут к согласию, то остальным точно кирдык.

Аватар пользователя Доген

крамольная мысль - современных философов вполне можно переименовать в "философологиковедов" - "хоть слово дико, но мне ласкает слух оно", а метафизиков - "метафизиковедов".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

МЕТАФИЗИКА СТРЕМИТСЯ К ИСТИНЕ или МЕТАФИЗИКА СТРЕМИТСЯ К ФАНТАСТИКЕ?

В завершение темы - вопрос, затрагивающий самое главное: а ради чего, собственно,  более двух тысяч лет городится огород, под названием "метафизика"? Не является ли она просто разновидностью фантастики? В рамках обсуждения на сей счёт здесь уже прозвучали такие мнения:

Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28, ссылка

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии...

VIK-Lug, 19 Декабрь, 2014 - 10:06, ссылка

метафизические фантазии (скажем, те же сказки для детей) это не только "игра воображения" того или иного человека, но и механизм для развития этого самого воображения с детского возраста человека.

Как видим, сформулировано чётко и определённо. Есть также несколько иные ответы, более обтекаемые, но рисующие довольно-таки безрадостную картину. Например:

Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 02:09, ссылка

Метафизика изучает наивсеобщие закономерности. И я гипотетически предполагаю, что такие наивсеобщие закономерности управляют миром. Но всё, что я читал у десятков и сотен метафизиков про эти всеобщие закономерности, это были плоды их теоретических измышлений-разумений-логосов... или интуиций-космических-прозрений... И зачастую они приписывают этим закономерностям гораздо больше собственных пожеланий и хотелок, нежели те имеют на самом деле. Кому-то хочется, чтобы законы были от божественного ума и самадхи, кому-то - от идеального мира, кому-то - от формы форм, кому-то - от максимума, тождественного минимуму, кому-то - от абсолютного Ничто, а кому-то - от абсолютного Всё. А критериев, как отделить истину от хотелок, не приводят.

В принципе это мало что меняет, ибо "гипотетически" предполагать можно что угодно, в том числе любую фантастику. Но как же всё-таки с истиной и с критерием истинности метафизических утверждений? На этот вопрос ответы порой звучат тоже в форме вопросов, хотя и риторических. Вот какой, к примеру, встретился диалог:

kto, 7 Январь, 2015 - 12:07, ссылка

Меня очень интересует вопрос: есть ли возможность доказать какая Система соответствует действительности?

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2015 - 14:56, ссылка

Что значит доказать? Все системы вырабатывают под себя целые комплексы доказательств. Вы хотите встать над системами? Значит, надо вырабатывать свою мета-систему, со своим набором мета-доказательств.

Что значит соответствует действительности, когда любая метафизическая система сама составляет элемент действительности и даже в какой-то мере творит действительность?

Но если "любая метафизическая система сама составляет элемент действительности и даже в какой-то мере творит действительность", значит, метафизика как таковая заведомо исключается из сферы истинного знания? - можно продолжить риторический вопрос. В таком случае к классикам метафизики необходимо автоматически причислить Герберта Уэллса, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака, братье Стругацких и ещё длинный перечень писателей в жанре фантастики (от так называемой "научной" до фэнтези). Взять, к примеру, Грега Игана или Сергея Лукьяненко. Неважно, что у первого в "Синглетоне", "Карантине" и "Диаспоре", а у второго в "Искателях неба", "Диптауне" и "Дозорах" сформулированы принципиально разные "метафизические системы" - даже у одного и того же автора, но в разных произведениях. Все они - "элемент действительности", при этом "творят действительность" так, как не снилось ни одной метафизической системе (ибо круг читателей и почитателей несопоставимо шире). Наконец, и Иган, и Лукьяненко в каждой фантастической повести или фантастическом романе "вырабатывают под себя целые комплексы доказательств" - у них и объясняется, и обосновывается, как устроены, скажем, "оцифрованные полисы" или "слои сумрака"...

Вот какие мысли поневоле напрашиваются, когда тема истиности и доказательности метафизических утверждений обходится стороной. В этих случаях как раз и непонятно: к чему же всё-таки стремится метафизика - к истине или фантастике?

Аватар пользователя Lemur

Наука требует не только собрать различные точки зрения, но и объединить их в систему. В математике все многообразие окружающего мира записывается на языке линий и чисел. Метафизика тоже стремится выработать свой язык и чем он будет проще, тем легче будет изучать данный предмет. К сожалению каждый философ-метафизик стремиться использовать свою терминологию, хотя говорят как правило об одном и том же феномене.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:43, ссылка

Метафизика тоже стремится выработать свой язык и чем он будет проще, тем легче будет изучать данный предмет. К сожалению каждый философ-метафизик стремиться использовать свою терминологию, хотя говорят как правило об одном и том же феномене.

Что касается своего категориального языка, то метафизика выработала его за две тысячи лет почти в совершенстве. Вот насчёт "проще" вряд ли получится: современный математический язык или язык теоретической физики ещё сложней, и упростить никак не выйдет. Да и разница метафизических терминов - не самая большая беда. Хуже, что сплошь и рядом их вводят без чётких определений (в основном потому, что вводящие и сами толком не понимают, что имеют в виду). Многие любят повторять, что метафизика - это наука. Но если так, то её надо прежде всего изучать, в том числе всю исторически сложившуюся категориальную систему (во всей её полноте, а не только тех систем, которые на слуху). Иного выхода нет.