Так что же есть метафизика? Сравнение определений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Логика

Встретились два альтернативных определения метафизики, которые как нельзя более наглядно отражают два принципиально-альтернативных подхода к её предмету. Рассмотрим их, памятуя, что рассмотрение осуществляется в философском плане. Первое:

Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 02:15, ссылка

Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях.

и второе:

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2014 - 23:35, ссылка

Метафизика - наука о сущностях.

Обозначим первое определение - (1), а второе - (2). Предварительно необходимо подчеркнуть, что дать определение метафизики - значит тем самым дать определённое решение определённой метафизической проблемы (а тем самым как бы "предрешать" все прочие). Это неизбежно, обо у метафизике нет метанаучного (в современном смысле слова) уровня - она "сама себе метанаука". Единственное, что возможно в подобной ситуации - это стремиться максимально уменьшить степень таковой предрешённости. Иными словами, определяя предмет метафизики надо стараться использовать как можно меньше элементов содержания самой метафизики, которое в дальнейшем ещё только должно быть раскрыто на основании обозначенного предмета.

С этой точки зрения рассмотрим определение (2): "Метафизика - наука о сущностях". Взятое, как есть (ибо не раскрывается ни понятие "наука", ни понятие "сущности") , оно почти буквально совпадает с определением Гуссерля: "Феноменология - наука о сущностях", а также с его же определением "эйдетических наук" (чистая логика, чистая математика и т.д.). Вместе с тем остаётся неясным онтологический статус сущностей. Говоря словами П.П. Гайденко, "претендуя на нейтральную позицию в решении основного вопроса философии, Гуссерль предложил исключить из феноменологии "положения о бытии"... в отличие от "идей" Платона, имеющих онтологический (бытийственный) статус, "сущности" Гуссерля выступают лишь в качестве "значений", не обладающих сферой существования (хотя тенденция к онтологизму у Гуссерля постепенно нарастала)". В метафизической концепции самого С. Борчикова, наоборот, сущности представляют собой содержимое особого "региона", но при этом всецело производны лишь от человеческого бытия, без которого не только ничего не значат, но и вообще не существуют. Соответственно отвергается и непосредственное "категориальное усмотрение", как способ познания. Но в любом случае, приняв определение (2), мы должны отдавать себе отчёт, что тем самым неявно отождествляем метафизику с феноменологией или же с некой частной наукой, которая сродни чистой логике и чистой математике.  При этом, разумеется, должно быть также принято соответствующее определения понятия "наука". Поэтому определение (2) в одном отношении оказывается  слишком узким (совпадает с определением лишь одного из направлений, отсекая все остальные подходы), а в другом отношении - слишком широким (не отграничивает метафизику от чистой логики и чистой математики).

С некоторой натяжкой определение (2) можно было бы соотнести с аристотелевским, но в этом случае возникает аналогичная проблема. Ибо, по Аристотелю, и "физика" (точнее было бы сказать "природоведение" или "природознание") тоже есть наука о сущностях - существующих самостоятельно и подвижных: она в каждом конкретном случае имеет дело "с такой сущностью, которая имеет начало движения и покоя в самой себе",  ибо в целом сущности, как предметы познания, подразделяются у Аристотеля так: "учение о природе занимается предметами, существующими самостоятельно, но не неподвижными; некоторые части математики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относящееся к материи; первая же философия исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1)

Словом, к внешним достоинствам определения (2) можно отнести "компактность", к внутренним недостаткам - использование в определении метафизики метафизической же категории "сущности" (что в силу предельной компактности ведёт к следствиям, о которых выше шла речь).

Рассмотрим определение (1): "Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях".

Внешним недостатком его является некоторая "техничность", а внутренним - использование метафизической категории "реальность". Вместе с тем использование этой категории в контексте сопоставления с "физической реальностью" и "законами" отчасти устраняет этот внутренний недостаток. Кроме того использование синонимизирующего оборота "наука (философия)" отражает специфичность метафизики как науки особого рода (что в древнегреческом гораздо точнее, чем в современном языке, выражалось словом "ἐπιστήμη", "достоверное знание"). Вместе с тем использование не столько понятийного, сколько образного выражения "управляющие миром и нами" является скорее иллюстративным элементом, нежели собственно терминологическим. Данное обстоятельство трудно отнести к числу положительных или отрицательных моментов определения (1). Ибо остаётся открытым вопрос: а возможно ли вообще избежать подобных элементов образности? Зато к несомненным достоинствам можно отнести чётко выраженную позицию насчёт онтологического статуса предмета метафизики: реальность особого рода - не менее (если не более) объективная, как и реальность физическая.

Естественно, определение (1) - также, как и определение (2) - обуславливает определённую "предрешенность" метафизической проблематики и тем самым очерчивает круг: что относится к метафизике, а что нет (использование термина "категории", например, делает проблематичным отнесение к метафизическим тех систем, которые оперируют  экзистенциалами и т.п.). Но как рабочая модель, определение (1), пожалуй, более предпочтительно, нежели определение (2). Хотя бы по тем основаниям, о которых здесь уже говорилось.

* * *

Естественно, в современной литературе встречаются и иные определения. Например:

* Метафизика 1) Филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств. понимания развития, отрицающий саморазвитие. (Философская Энциклопедия. В 5-х т. М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960-1970);

* Метафизика (греч. - μετὰ τὰ φυσικά - то, что после физики) - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия. (Доброхотов А.Л. Возвращение метафизики, или Какие действительные успехи сделала метафизика со времен Парменида // Доброхотов А. Избранное. - М.: Территория будущего, 2008, с. 199; а также его статья в "Новой философской энциклопедии");

* Метафизика (греч. meta ta physica - буквально: после физики) - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира. ("Новейший философский словарь")

К сожалению, эти дефиниции, как и (2), определяют метафизику уже через метафизические же категории. Поэтому со своей стороны предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Все понятия, используемые в нём, заимствованы из области собственно научного познания - пока не обретут метафизическое содержание в рамках той или иной метафизической системы. Но если попробовать всё же определить предельно компактно, то не вижу иного подходящего варианта, нежели на основе определения (1) Андреева: метафизика есть философская наука о мета-физической реальности.

Связанные материалы Тип
Машина воспоминаний Дилетант Запись
Метафизика. Эволюция или деградация. Андреев Запись
Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 22:59, ссылка

Об элементарной метафизике.

...

4. Мысль, содержательно противоречащая самой себе, есть необходимо ложная мысль.
5. Мысль, контрадикторная необходимо ложной мысли, есть необходимо истинная мысль.

Простой пример: возьмём суждение: "Мысль существует". Это синтетическое суждение, выражающее фактическую истину (ведь какие-то мысли, вроде, существуют). Как таковую "истину факта" её можно поставить под сомнение, выдвинув контрадикторное суждение: "Мысль не существует". Однако данное суждение само есть мысль, существование которой суждением отрицается. То есть, содержание суждения противоречит условиям своего осуществления как акта мышления, ибо отрицает эти условия.

Следовательно суждение "мысль не существует" необходимо ложно (отрицает само себя). Поэтому контрадикторное ему суждение "Мысль существует" выражает не только истину факта, но обладает также необходимой истинностью. Таким образом, с одной стороны, это синтетическое суждение, а с другой - суждение необходимо истинное. Таков статус всех метафизических суждений.

Исходя из этой системы доказательств можно проанализировать любую метафизическую систему. Верно? Как суждение о материи, которая вечна и самоуправляема, безначальна можно проанализировать подобным образом? Можно попросить вас провести "мастер-класс" :))

Аватар пользователя Lemur

Вот насчёт "проще" вряд ли получится: современный математический язык или язык теоретической физики ещё сложней, и упростить никак не выйдет.

Да упростить можно, только в нынешней философии простое это «move tone». От античности до наших дней в метафизике прослеживается четкая тенденция - в виртуальном пространстве действуют некие силы, часть которых не зависит от субъекта.

Наше «Я», разум, воля, идеи, мышление, сомнение и т.д. с одной стороны. Эмпирические образы с другой.

Вывод: в сознании присутствуют  две, противоположно направленные силы – наше «Я» в различных проявлениях и чувственные образы, сенсорная информация.

В эту схему можно вложить все категориальное многообразие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:15, ссылка

в сознании присутствуют  две, противоположно направленные силы – наше «Я» в различных проявлениях и чувственные образы, сенсорная информация.

В эту схему можно вложить все категориальное многообразие.

Возможно, это и так. Однако что касается истинности и доказательности этой системы, включающей всё категориальное многообразие, то проблемы всё-таки останутся, что тоже отчасти коренится в природе человеческого сознания. Гегель, к примеру, писал о "хитрости разума", а вот Декарт тонко подметил его своеобразную "чрезмерную осторожность": "сам разум побуждает нас столь же тщательно воздерживаться от признания вполне достоверных и безусловных истин, сколь и от явно ложных". Отсюда проистекает расхожее стремление к так называемой "золотой середине", стремление занять какую-то "равновесную" позицию даже между истинностью и не-истинностью, что порой выдаётся за "мудрость". И хотя, судя по контексту, Декарт в данном случае имел в виду скорее рассудок, нежели собственно разум, наблюдение его, на мой взгляд, весьма точно отражает некоторые особенности современных метафизических дискуссий.

Аватар пользователя Lemur

Декарт довольно туманно рассуждает, но приходит к удивительно верным выводам (Гегель рассуждает еще более витиевато). Мышление у него реальность разума, активность нашего "Я". Однако мышление процесс не стихийный, а подчиненный неким логическим законам (рассудок). Законы эти отражают не существо человека, а некие внешние воздействия. У Декарта это Бог, а Гегель приходит к тем же выводам в контексте абсолютной идеи.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 9 Январь, 2015 - 09:14, ссылка

Исходя из этой системы доказательств можно проанализировать любую метафизическую систему. Верно? Как суждение о материи, которая вечна и самоуправляема, безначальна можно проанализировать подобным образом?

Где-то тут на ФШ в разных темах уже приходилось прибегать непосредственно к метафизическим доказательствам (в том числе в опровержение тезисов о "безначальности материи", "безосновности мира" и т.д.). Надо бы, пожалуй, всё это рассеянное отыскать да как-нибудь свести воедино. Сейчас сходу нашёл только один такой свой комментарий, касающийся полемики насчёт "универсальности естественных оснований" (в связи с оппозицией Богу). Здесь просто воспроизведу, как оно там есть.

Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б) - т.е. наличие универсального естественного основания всего тождественно отрицанию Бога, или логически Е ≡ ¬Б. Посмотрим, что из этого получается при строго научном подходе.

Абсолютная универсальность естественного основания означает, что если есть нечто, то оно имеет естественное основание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е). В частном случае подстановки это означает и (Б ⊃ Е) - т.е. для "Бога" тоже есть естественное основание, которым всё объясняется (например, "опиум народа" и т.п.). В силу таковой оппозиции для Б должно быть верно Б ≡ ¬∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ¬(х ⊃ Б) - т.е. как минимум, Бог не является универсальным основанием. Словом, классическое основоположение атеизма: мол, невежество рождает веру в Бога (гносеологические корни), которую закрепляют интересы эксплуататоров (социальные корни), а так как идеи тоже становятся материальной силой, когда овладевают массами, то и идея Бога исторически может выступать в качестве таковой движущей силы, хотя на самом деле Бога нет.

Однако Е ≡ ∀х (х ⊃ Е) и допускает, и требует выполнения ещё одной подстановки, ибо само Е также в ходит в предметную область, по которой пробегает квантор общности - т.е. (Е ⊃ Е). И по своему интенсиональному определению естественное основание есть абсолютное основание всего, в том числе и самого себя, и самого себя, как естественного основания самого себя и т.д. - поскольку оно абсолютно, то бесконечно (трансфинитно), и это требует применения классической формулы Пирса p ⊃ (p ⊃ (p ⊃ (p ⊃... ≡ ¬p или аналогичных формул неклассической фрактальной логики (что в данном случае совпадает). Следовательно Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃... ≡ ¬Е - иными словами, из допущения абсолютности естественного основания вытекает, что предельным основанием естественного основания является основание сверх-естественное, т.е. Бог, ибо ¬Е ≡ Б.

С другой стороны, относительно Бога, в силу положения Б ≡ ¬∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ¬(х ⊃ Б), формула Пирса неприменима - ибо соответствующая подстановка Б в ∃х ¬(х ⊃ Б) даёт ¬(Б ⊃ Б) ≡ ¬(¬Б ∨ Б) ≡ (Б ∧ ¬Б), что логически недопустимо. И это хорошо согласуется с содержанием Откровения и совокупного религиозного опыта, что выражается в теологическом заключении об абсолютной безусловности Бога. Кстати, это единственный случай подстановки, при которой ∃х ¬(х ⊃ Б) становится тождественно-ложной формулой. Во всех остальных сохраняется логическая возможность, что и Бог может выступать как непосредственное основание того или иного явления (то, что в отношении естественной детерминации называется чудом), хотя логической необходимостью такое положение дел не является.

Словом, строго научные логические выводы из понятия естественное основание требуют признания Бога предельным основанием самого естественного основания как такового. При этом естественное основание применительно ко всем естественным вещам, явлениям и процессам может рассматриваться в качестве универсального основания (что, собственно, и составляет научную парадигму), но при осознании относительности, а не абсолютности таковой универсальности. За пределами своей применимости научная парадигма (с её "материалистическим", условно говоря, подходом) не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие Бога. Что и продемонстрировано в данном конкретном случае.

***********

В качестве дополнительного пояснения: использованная "формула Пирса" есть не что иное, как формальное выражение "regressus ad infinitum", что весьма широко (хотя и в чисто содержательном плане) применялось в метафизических доказательствах, начиная с античных времён (в индийской логике и философии, кстати, тоже использовалось).  У Пирса обоснование формулы, как и вообще импликативное представление суждений средствами пропозициональной логики (а не логики предикатов) дано в "Логических основаниях теории знаков" - Пирс Ч. Начала прагматизма.  СПб.: Лаборатория метафизических исследований философского факультета СПбГУ; Алетейя, 2000, с. 139. Так что использование её вполне корректно (хотя на этот момент в процессе той полемики внимание как раз не обращалось).

Аватар пользователя Доген

Если поменять местами ваше Е и Б  -  Б-Е и применить все те абстрактные операции, то в итоге также правомерно сказать: За пределами своей применимости религиозная парадигма, с ее идеалистическим подходом, не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие материи.

Аватар пользователя Андреев

Если поменять местами ваше Е и Б 

Это возможно, если поменять местами голову и материальную часть тела :))

Если не думать, не пользоваться логикой, математикой, а просто двигать языком, то ВСЕ ВОЗМОЖНО. :)

Аватар пользователя Доген

главное - все возможно, все в руках человеческих, а логика и математика для тех кто иначе не в состоянии доказать что-либо стоящее.

Аватар пользователя Андреев

а логика и математика для тех кто иначе не в состоянии доказать что-либо стоящее.

А мозги для тех, кто не силен мыслить другим способом.:)

Аватар пользователя Доген

ну прямо ангельское добродушие ...суть как всегда проста - кргда, чтобы доказать сущность духовной области, дело доходит до привлечения логики-математики, состояние религиозной философии не назвать иначе как плачевным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 9 Январь, 2015 - 14:48, ссылка

За пределами своей применимости религиозная парадигма, с ее идеалистическим подходом, не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие материи.

Поэтому идеалистическая парадигма заведомо фундаментальней материалистической: всё, что доказуемо на базе материалистической, доказуемо и на базе идеалистической, но не наоборот.

Речь, разумеется, лишь о метафизических утверждениях, а не об отрицаниях (пусть даже завуалированных). К примеру материалистическое "в мире есть только вечная безначальная материя, существующая и развивающаяся по своим законам" содержит в себе также отрицания: "и ничего иного (сверх-естественного) нет", "у материи нет начала во времени" и т.д. В силу этого данный материалистический тезис недоказуем даже в материализме, зато в рамках материалистического же подхода опровержим.

Аватар пользователя Доген

В принципе я хотел лишь повторить - Все можно доказать и все можно опровергнуть, вкдючая и это заявление.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 10 Январь, 2015 - 18:05, ссылка

Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление.

Рассмотрим сей исходный тезис. Логически он представляет собой конъюнкцию с квантором общности, где сам тезис входит в предметную область квантора. Конъюнкция истинна тогда и только тогда, когда истинны все её конъюнктивные члены (в данном случае их два). Возьмём второй: "всё можно опровергнуть". Допустим, это высказывание ложно, тогда заведомо ложна и вся конъюнкция. Теперь допустим, что это высказывание истинно. Значит, можно опровергнуть истинность этого высказывания. А если истинность его можно опровергнуть, то оно ложно. В этом случае опять-таки ложна и вся конъюнкция. Следовательно, в любом случае исходный тезис ложен, по крайней мере в том виде, в каком он высказан. :-)

Аватар пользователя Доген

Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление.

и стоило коньюционировать и кванторить чтобы доказать очевидное?

" ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..."

Аватар пользователя Андреев

" ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..."

В смысле эта шкура, что на вашем аватаре - это не Правда?

Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление.

Вы правда не просекаете, что фраза "все можно опровергнуть" - подобна парадоксу лжеца - она противоречива, а потому ложна. Что ж вы повторяете недоказуемое как доказанное? Я понимаю, что "трясти надо", но может иногда и подумать тоже не грешно?

Аватар пользователя Доген

я уж давно всё просекаю в том числе и то, что человек, который видит отдельный предмет мира, видит отдельную точку, не видит общей картины мира; он похож на человка который пьет океан знаний глотками и представить себе не может другой возможности - океан знаний можно выпить одним глотком.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Догену :

Доген, наш уровень развития не позволяет пока глотать относительно Все знания одним глотком - можем лопнуть (т. е. свихнуться), абсолютно Все знания у Бога (Абсолютной инфорпмации) и для нас не достижимы или правильнее не постижимы.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Доген

Симону  -  лопнуть это пол-беды, - мать заштопает, а вот "подвинуться рассудком" ..., я хотел лишь подчеркнуть  -  факт-событие-явление-фразу вполне можно воспринять целостно, а не разбивать их на части, доказать их неверность и утверждать что все целое неверно.

Бог внутри нас, а значит и все знания Бога также внутри человека; человек ничего не открывает, ничего не изобретает ..., а лишь вспоминает эпизодами, "квантами".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Догену :

Доген, ну почему вы все время фантазируете, неужели не понимаете, что факт, событие, явление это не фраза, три разных по  содержанию понятия, которые невозможно не противоречивы, просто разные и их объединить в одну категорию без противоречия с ней невозможно даже метафизически. НО может Вы назовете такую категорию?.

А Бога внутри нас нет, в нас только Его часть (душа, предполагаю, что ее носитель как совокупности информации - сердце) и в сознании понятие душа (матрица реальной души), а человек вспоминает только ту информацию, которую накопил и запомнил в памяти сознания.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Доген

есть много непонятного, друг Гораций; одна категория - это Вселенная; если нет во мне бога, то и человека во мне нет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Догену : Не все можно доказать (например это Ваше заявление) и не все можно опровергнуть доказательно.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Доген

ну так и я об то же самое! высказав мнение (ударив в барабан) прислушаться ... а вдруг где-то кто-то отзовется ...

Аватар пользователя ZVS

А вот это рассуждение хорошо.Строго логично. Естественное основание потенциально бесконечно, должно содержать себя в себе, рассматриваемое изнутри, в отношении любой своёй части. А вот Божественное, как актуально(абсолютно) бесконечное,взятое как есть(Целое,Единое) содержит Естественное(материальное) в себе, но сама в себе  не содержится,частью себя не является(целое, это не-часть).:)
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59, ссылка

Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б)...

Уже много раз говорил, что многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полностью логичными, за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики.
Если принять выше обозначенные допущения (Е - Б), то Ю.Дмитриев прав.

Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию:
1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге.
2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции.
И тогда система доказательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю.Дмитриевым.

Аватар пользователя ZVS

за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики.
 

Некоторыми..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, всеми. Если начальные допущения логически выведены, то они уже не начальные, а из чего-то выведены. А то, из чего они выведены, в свою очередь, не выведено. А если тоже выведено см. начало. И так дойдем до невыводимых аксиом.

Аватар пользователя kto

но некоторые аксиомы кажутся очевидными, например: вещь=материя+форма.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49, ссылка

Уже много раз говорил, что многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полностью логичными, за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики.

Если бы я сочинял афоризмы, то сказал бы так: даже выбор аксиом подчиняется аксиоме выбора. Примерно об этом речь в другом комментарии.

А в целом можно было бы заметить, что тезис "начальные допущения вводятся мыслителями без всякой логики" - это тоже всего лишь некое начальное допущение. И если оно истинно, то введено без всякой логики, иррационально. То есть, просто провозглашено как некий "символ веры" и требуется всего лишь принять на веру. Но поскольку речь не о религии, а о метафизике, такой статус тезиса противоречит метафизическому статусу, где вера не является основанием для принятия или отвержения любых положений.

Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию:
1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге.
2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции.
И тогда система доказательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю.Дмитриевым.

Действительно, "уже который раз" - но до сих пор по-прежнему в виде неких постулатов, без каких либо доказательств. Если просто исповедуется ВЕРА, что "Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции", то это самое большее для религиоведов: определять, к какому именно культу относится, ибо в метафизике о вере не спорят. Но если метафизический ВЫВОД, то и должен быть представлен в качестве вывода. Разумеется, что "система доказательства будет совсем иной" - но так хочется увидеть, наконец, эти доказательства.

Теперь что касается Вашего тезиса "материя не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге". На аналогичную тему, помнится, мы уже говорили. И хотя тогда Ваш тезис имел несколько иной вид, смысл его тот же и логика та же.  Поэтому просто воспроизведу отсюда, дабы напомнить, какие логические следствия вытекают:

МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания. Он вообще не возникал ни в результате Взрывов, ни в результате Творений. Он был, есть и будет всегда, вечно и вовеки веков. А всё остальное - его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание, но у Мира в целом никаких оснований нет. (здесь )... он вообще не имеет никакого основания (здесь).

Пусть Е! - предикат существования (включающего и сингулярный случай), М - предметная постоянная "мир в целом", а х - предметная переменная области определения "основания мира в целом", по которой пробегает квантор общности. Выдвинутый Вами тезис имеет следующую содержательно-логическую структуру: "существует мир в целом, и для всех возможных оснований неверно, что если существует мир в целом, то существует основание мира в целом" - Е!(м) ∧ ∀х ¬(Е!(м) ⊃ Е!(х)). Поскольку область определения квантора охватывает и сам М, как одно из возможных оснований, то частным случаем формулы является подстановка М на место переменной х - Е!(м) ∧ ¬(Е!(м) ⊃ Е!(м)). Однако в данном случае соответствующие тождественные преобразования в итоге дают - Е!(м) ∧ ¬(Е!(м) ⊃ Е!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ¬(¬Е!(м) ∨ Е!(х)) ≡ Е!(м) ∧ (Е!(м) ∧ ¬Е!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ¬Е!(м). То есть логическим следствием Вашего тезиса является такое положение дел: "мир существует и мир не существует" - что аналитически ложно.

Этот вывод, кстати, будет верен, если применить его и к любому элементу самого мира, ибо если нечто не имеет абсолютно никаких оснований, то оно - ничто, в мире не существует. Учитывая, что Вы настаиваете на исключительности в этом отношении самого мира, то получающееся из Вашего тезиса логическое следствие "существующий мир не существует" элиминировать можно лишь одним логическим способом: интерпретировать его так, что к миру в целом неприменима бивалентная (двухзначная) логика, а применима только моновалентная. Именно она действует, когда речь идёт об абсолютной безусловности Бога, отчасти касаясь и человека (см., в частности, здесь). Однако следствием такового допущения относительно мира становится распространение возможного действия моновалентной логики на "его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание" - т.е. допущение безосновности в мировом материальном сущем. Ведь отношение "быть основанием" логически транзитивно: если А является основание В, а В является основание С, то А является основанием С. Разумеется, метафизически к этой структуре добавляется опосредованность оснований (А является основанием С уже не непосредственно, а опосредованно через В), и так вплоть до предельных оснований. Но фундаментальная логическая структура, тем не менее, в любом случае одна и та же. Она-то и дезавуируется при допущении абсолютной безосновности мира и моновалентности, как следствии такового допущения. Если применительно к Богу это само собой разумеется (моновалентность распространяется также на все атрибуты), то применительно к миру противоречит как всем имеющимся эмпирическим данным, так и самой возможности рационального познания. А кроме того порождает так называемую экзистенциальную противоречивость, непосредственно касающуюся бытия человека: как уже говорил, в таком мире он не мог бы ни мыслить, ни действовать, а само человеческое бытие лишилось бы всякого смысла, даже самого относительного.

Аватар пользователя ZVS

И так дойдем до невыводимых аксиом.
 

Если используете в формулировке аксиом уже сложившиеся понятия, например "лошадь", не стоит вести речь об ослах, говоря, что это вот такое допущение,в моей  системе..:)

Аватар пользователя Андреев

Сергей, невыводимая аксиома - это выбор: 

1) отсутствие основания или самооснование материи.

2) наличие основания, первопричины материи - Бог.

Первая "аксиома" делает бытие Бога абсолютно не нужным, если она верна.

Но Юрий показывает последствия этого выбора, их нелочичность, их противоречивость - а значит необходимую ложность. Это и есть метафизическое доказательство. Об этом вся наша беседа с Юрием в последних постах. Вникните, пожалуйста.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, любая логическая система сделав выбор (аксиому, допущение) иной логической системы элементом своей системы показывает ее логичность или нелогичность - с точки зрения себя. Но она не может сделать то же самое с собственным выбором (аксиомой, допущением).

В геометрии Евклида выбор Лобачевского или Римана нелогичен, так же, как и наоборот. Каждая геометрия может логично подтвердить, опровергнуть или указать условия для иной аксиомы. Но по отношению к своей аксиоме она ничего не может сделать, кроме как принять ее за алогическое начало (выбор или аксиому).

Аватар пользователя ZVS

Так введите тогда свою "материю" и своего "бога", которые в вашей системе именно такие, а к прочим никакого отношения не имеют, ввиду несовместимой аксиоматики.Какой тут может быть синтез..
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 9 Январь, 2015 - 19:47, ссылка

невыводимая аксиома - это выбор:
1) отсутствие основания или самооснование материи.
2) наличие основания, первопричины материи - Бог.
Первая "аксиома" делает бытие Бога абсолютно не нужным, если она верна.
последствия этого выбора, их нелогичность, их противоречивость - а значит необходимую ложность. Это и есть метафизическое доказательство.

Можно добавить, что и выбор тоже описывается соответствующей аксиомой: так называемой "аксиомой выбора" (одна из тех, которые лежат в основании математики и логики). То есть, выбор аксиом - не такая уж произвольность. Конечно, любой может принять в качестве своей аксиомы своей "частной" метафизической системы всё, что угодно. Но вводя аксиому, он делает выбор из чего-то, что заведомо шире создаваемой "частной" системы (как раз это и отражается аксиомой выбора), и это что-то (в т.ч. в виде отринутых альтернатив) тоже неизбежно входит в эту "частную систему": как неявные (неотрефлектированные) допущения, как логические следствия и т.д.

Любая метафизическая система, сколь бы "частной" и сколь бы "авторской" она ни была, всегда открытая система, существующая в контексте общего (в т.ч. исторического) метафизического дискурса и соотносящаяся с общей метафизическое реальности. Вот фантастический роман - это система относительно замкнутая. Поэтому есть "миры Айзека Азимова", "миры Сергея Лукьяненко" и т.п., в каждом произведении целый "мир" со своей "тео-онто-гносео-аксио-логией", сообразующейся лишь с творческим воображением писателя.  И никто из фантастов никому ничего не должен доказывать (если, конечно, не пишет совсем уж полную фигню или не занимается плагиатом - в этом случае иной коленкор))

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 20:00, ссылка

любая логическая система сделав выбор (аксиому, допущение) иной логической системы элементом своей системы показывает ее логичность или нелогичность - с точки зрения себя. Но она не может сделать то же самое с собственным выбором (аксиомой, допущением).

В данном случае (имею в виду доказательство) аксиомы вообще не использовались: рассуждение велось в системе натурального вывода. Таковая система как раз и отличается от аксиоматических логических систем тем, что аксиом не содержит, а потому максимально соответствует той практике рассуждений, которая, в частности, имеет место быть в метафизике. Кроме того доказательство проводилось в рамках пропозициональной логики и стандартной логики предикатов первого порядка (непротиворечивость и полнота которых доказаны уже давным-давно). Если метафизике запретить пользоваться и такой логикой. то она сразу же превратится в фэнтези.

Что касается любой "аксиоматической" метафизической системы, то во-первых такая система заведомо неполна (автоматически выкидывает за борт значительную часть метафизической проблематики), а во-вторых, непротиворечивость такой системы не может быть доказана средствами самой этой системы. А вот ложность её может быть доказана: если будет доказано наличие логического противоречия между аксиомами  этой системы или логические следствия из них приводят к противоречиям. Учитывая же, что речь идет о метафизике (а не о геометрии, например), ложность метафизической системы может быть доказана также, если логические следствия её аксиом ведут и к эмпирически-абсурдным выводам.

Разумеется, по большей части (за исключением таких случаев, как у Спинозы, например, да и у него об "аксиоматизации" можно говорить весьма условно) метафизические системы строятся как системы неформальные (содержательные). Но это означает только то, что логические правила предполагаются уже данными (так оно и есть, ибо все метафизики пользуются одной логикой), а сами системы являются "открытыми" системами (о чём выше говорил): они не существуют сами по себе. Все это обеспечивает доказательность метафизического дискурса.

В геометрии Евклида выбор Лобачевского или Римана нелогичен, так же, как и наоборот. Каждая геометрия может логично подтвердить, опровергнуть или указать условия для иной аксиомы. Но по отношению к своей аксиоме она ничего не может сделать, кроме как принять ее за алогическое начало (выбор или аксиому).

Почему-то все любят приводить один и тот же геометрический пример, не очень представляя себе логику геометрии. Прежде всего при этом забывают, что геометрические аксиомы Евклида основаны на принципе самоочевидности, а не на "выборе". Именно таковы были четыре аксиомы Евклида, являвшиеся именно аксиомами. В этом плане содержательно сложный, громоздкий и вовсе не очевидный "пятый постулат" с самого начала не являлся аксиомой (что подчёркивал и сам Евклид). Просто самому ему доказать не удалось, потому надеялся, что кто-нибудь да докажет. Ибо логика геометрии такова, что все положения должны быть либо самоочевидными (аксиомами), либо строго доказанными (теоремами), никаким произвольным "постулатам" в ней не место.  Но как раз доказать "пятый постулат" средствами самой евклидовой геометрии оказалось невозможно (именно потому, что в плане соответствия реальности эта геометрия - лишь частный случай). Зато попытки доказательства "от противного" (т.е. заменой пятого постулата на какой-то иной с целью получения логических противоречий), что предпринял Саккери (за сто лет до Гаусса, Лобачевского, Бойяи и т.д.), а затем Ламберт (тоже ещё в 18 веке)  к логическим противоречиям не привели. Соответственно логика самой евклидовой геометрии с необходимостью потребовала более общей геометрической теории, в которой логически доказывались бы все частные случаи. Исторически такая общая геометрия появилась не сразу - сначала, наряду с частной "плоской" (точнее, "параболической", термин Клейна) евклидовой геометрией были сформулированы столь же частные "гиперболическая" геометрия Лобачевского и "эллиптическая" геометрия Римана. Логический недостаток у них был общий: "пятый постулат", хоть и в разных формулировках, но был равно недоказуем. И это удалось преодолеть лишь общей геометрии многомерных искривлённых пространств (основы которой заложил тоже Риман).

Точности ради отмечу, что излагал суть вопроса здесь на современном языке. Ибо по терминологии самого Евклида, например, "постулатами" называется то, что ныне именуется "аксиомами" (истины не требующие доказательств), а "аксиомами" тогда называли наиболее общие правила вывода. Однако в значении, как слова "аксиома" и "постулат" порой используются сейчас (в смысле неких произвольных оснований) - такое Евклиду не могло присниться и в кошмарном сне. Да и в современной геометрии (и в математике, и в логике) аксиомы отнюдь не произвольны. Ибо все геометрические, математические, логические системы - части единого целого истинного знания. Оно и геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. в конечном счёте описывают реальные пространства.

Вот  тут опять-таки подходим к одному из ключевых вопросов: есть истинность метафизических утверждений или нет? Как этот вопрос решается в "концепции регионов", пока совершенно неясно.

Аватар пользователя Андреев

в том значении, как слова "аксиома" и "постулат" порой используются сейчас (в смысле неких произвольных оснований) - такое Евклиду не могло присниться и в кошмарном сне.

Вот  тут опять-таки подходим к одному из ключевых вопросов: есть истинность метафизических утверждений или нет? Как этот вопрос решается в "концепции регионов", пока совершенно неясно.

Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ, что он либо берется доказать непротиворечивость своей системы: "материя вечна сама по себе, а Бог лишь творец сущностей, но не материальных вещей", либо признать эти "постулаты" протиоворечащими сами себе, и как-то их подкорректировать.

 

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ,

М-да.. ни кристального, ни обычного - никакого ответа от Сергея ни Юрий, ни я не получили...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, просто руки до всего не доходят, итак в нескольких параллельных темах участвую, а еще читаю Патанджали и Суареса.

К тому же, есть обычное словоупотребление, а есть научная теория. Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принимаемый без доказательства. Юрий развил целую теорию аксиомы, и мне тут спорить не с чем.

Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие):

Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59, ссылка
Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б).

А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.:

материя вечна сама по себе (E') и это никакой оппозиции Богу не составляет (Б').

И каждый развивает свои системы. Вот положения этих систем могут быть доказаны (дедуктивно выведены). А что доказывать аксиомы (постулаты или произвольные гипотетические принятия), если они произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 00:30, ссылка

Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие):

Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59, ссылка
Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б).

А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.:

материя вечна сама по себе (E') и это никакой оппозиции Богу не составляет (Б').

И каждый развивает свои системы. Вот положения этих систем могут быть доказаны (дедуктивно выведены). А что доказывать аксиомы (постулаты или произвольные гипотетические принятия), если они произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?..

Рассмотрим по порядку.

"Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие)" - весьма странно назвать "аксиомой" (даже в расхожем, а не научном смысле), которая, якобы, "берётся без доказательства", условное допущение взятое как раз с целью его опровержения. Если рассуждать по такой логике, то аксиомами "концепции регионов" являются все те положения, которые она отрицает.

"А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.: "материя вечна сама по себе (E') и это никакой оппозиции Богу не составляет (Б')" - хорошо, давайте пример эту "точку зрения системы С.Б" и посмотрим, что получится чисто логически. Поскольку здесь не дано определений того, что есть "материя" и что есть "Бог", но вместе с тем само словоупотребление соответствует тому, которое принято в современном русском языке (вплоть до написания слова "Бог" с прописной как имени собственного), то строгая экспликация смысла приводит к формулировке: "материя вечна сама по себе, не сотворена Богом, которые есть Творец мира, в том числе материи, и эта несотворённость материи никакой оппозиции Богу, сотворившему материю, не составляет". То есть, в исходной не-метафизической формулировке тезис логически абсурден. Поэтому, как минимум, его необходимо представить в формулировке метафизической: с чёткими определениями, что понимается под терминами "Бог", "материя" и "вечна сама по себе".

"А что доказывать аксиомы (постулаты или произвольные гипотетические принятия), если они произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?.." - действительно, где логика в том, чтобы вот так, чисто произвольно, отождествлять принципиально разные понятия? Тем более, что в самом начале сказано: "есть обычное словоупотребление, а есть научная теория. Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принимаемый без доказательства. Юрий развил целую теорию аксиомы, и мне тут спорить не с чем" - и тут же следует прямо противоположное заявление, основанное опять-таки исключительно на "обычном словоупотреблении" (где каждый волен считать "аксиомой" всё, что захочет его левая нога). Даже в обыденной жизни любой разумный человек отвергает подобные "аксиомы", если они ведут к абсурдным следствиям. Ещё более верно это для метафизики.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 00:30, ссылка

Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принимаемый без доказательства. 

Даже если пропустить мимо ушей то четкое разьяснение, которое дает Юрий о невозможности наречения "произвольных допущений" "аксиомами", все равно, любые допущения далее должны вести к системе дедуктивных выводов, подтверждающих логичность этих допущений. Если выводы из произвольных допущений алогичны, противоречивы, значит теория считается несостоятельной.

В вашем случае имеем:

"...давайте пример эту "точку зрения системы С.Б" и посмотрим, что получится чисто логически:

1) "материя вечна сама по себе, не сотворена Богом, который есть Творец мира, в том числе материи, и

2) эта несотворённость материи никакой оппозиции Богу, сотворившему материю, не составляет".

То есть, в исходной формулировке тезис логически абсурден". 

Так как же быть? Сделайте милость, покажите логически вашу состоятельность, как вы связываете эти два взаимоисключающих положения. Ну постройте цепочку силлогизмов, возьмите кальку метафизики Суареса, Аристотеля, Гегеля - кого-угодно и по их "скелету" напишите свой метафизический трактат в виде краткого конспекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому что Вы переиначили мои постулаты. Подлинные постулаты см. здесь - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Ну что ж не грех повторить, тем более, что на многие утверждения этого поста уже были даны ответы:

многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полностью логичными, за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики.

Юрий вам показал, что это не верно. Логика присутствует во всех постулатах и аксиомах. 

Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию:

1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге.
2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции.

Суммируем:

1) материя не имеет основания

2) материя не является основанием ничего (кроме себя самой?)

3) Бог основание всего, кроме материи

4) Бог не имеет основания / Бог имеет основание в протосубстанции.

Это изложено правильно? 

И тогда система доказательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю.Дмитриевым.

Вот это то, то мы с Юрием вас покорно просим показать: вашу систему доказательств и выводов. Может дерзнете? Согласитесь, без такого формального определения постулаты вашей холархии оказываются не постулатами теории, а научной фантастикой (о чем писал ранее Юрий).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 13 Январь, 2015 - 22:13, ссылка

без такого формального определения постулаты вашей холархии оказываются не постулатами теории, а научной фантастикой

Я бы так не сказал. Другое дело, что без чётких определений, систематичности, доказательности и т.д. никакая концепция не может быть метафизической. Просто философской может, ибо философия как таковая может быть и несистематичной, и бездоказательной, и вообще выраженной не в теоретической форме (хотя всему этому, конечно, тоже есть свои границы). Но не метафизической.

Аватар пользователя Андреев

Я имел ввиду эту цитату:

Любая метафизическая система, сколь бы "частной" и сколь бы "авторской" она ни была, всегда открытая система, существующая в контексте общего (в т.ч. исторического) метафизического дискурса и соотносящаяся с общей метафизическое реальности.

Вот фантастический роман - это система относительно замкнутая. Поэтому есть "миры Айзека Азимова", "миры Сергея Лукьяненко" и т.п., в каждом произведении целый "мир" со своей "тео-онто-гносео-аксио-логией", сообразующейся лишь с творческим воображением писателя.  И никто из фантастов никому ничего не должен доказывать (если, конечно, не пишет совсем уж полную фигню или не занимается плагиатом - в этом случае иной коленкор))

Вы правы, вы противопоставляете беллетристику и метафизику. Но хотелось бы от теоретика-метафизика услышать, как его система вписывается в "контекст исторического метафизического дискурса".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 13 Январь, 2015 - 22:13, ссылка
Суммируем:
1) материя не имеет основания
2) материя не является основанием ничего (кроме себя самой?)
3) Бог основание всего, кроме материи
4) Бог не имеет основания / Бог имеет основание в протосубстанции.
Это изложено правильно? 

Правильно.

...мы с Юрием вас покорно просим показать: вашу систему доказательств и выводов.

См. все 17 частей темы "Система категорий".

Но хотелось бы от теоретика-метафизика услышать, как его система вписывается в "контекст исторического метафизического дискурса".

Это мы с Вами и делам сейчас в 17-ой части: уже показали относительно Аристотеля, Аль-Фараби, Ибн-Сины, Плотина, работаем над Суаресом, от Вас жду Франка, от Юрия -  Декарта и еще будут мыслители, как обещал...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49, ссылка

1) материя не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге...

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 09:23, ссылка

Андреев, 13 Январь, 2015 - 22:13, ссылка
Суммируем:
1) материя не имеет основания
2) материя не является основанием ничего...
Это изложено правильно? 

Правильно.

Итак, рассмотрим исходя из наличных формулировок. В целом общий тезис, как видим, состоит из двух частей: первая часть - материя не может быть (а если не может, то и не является) основанием чего бы то ни было. Вторая часть - материя не имеет никаких оснований. Обе части соединены конъюнктивно, поэтому тезис в целом истинен тогда и только тогда, когда истинны оба члена этой  конъюнкции.

Начнём со второго: материя не имеет никакого основания. С "материей" более-менее понятно: несмотря на всю разницу трактовки этого понятия в истории метафизики, оно всё-таки имеет некоторое инвариантное смысловое ядро. С понятием "основание" гораздо сложнее: смысл его из самого слова просматривается смутно. Поэтому, поскольку понятие "основание" у Вас не определено, в таком расплывчатом виде им и приходится оперировать. Тем не менее вот что получается. Обозначим: m - предметная постоянная "материя", Е! - предикат существования, ∧, ∨, ⊃ - соответственно конъюнкция, дизъюнкция и материальная импликация, ∀ - квантор общности, определённый на области всех возможных оснований, а х - предметная переменная, пробегающая по этой предметной области. По смыслу суждение "материя не имеет никакого основания" полностью эквивалентно суждению "существует материя, и для всех возможных оснований неверно, что если существует материя, то существует основание материи" - или в символической записи: Е!(m) ∧ ∀х ¬(Е!(m) ⊃ Е!(х)). Поскольку предметная область квантора включает в качестве элемента и саму материю m, как одно из возможных оснований, то частным случаем формулы является подстановка m на место переменной х. То есть, Е!(m) ∧ ¬(Е!(m) ⊃ Е!(m)). Однако в данном случае соответствующие тождественные преобразования в итоге дают: Е!(m) ∧ ¬(Е!(m) ⊃ Е!(m)) ≡ Е!(m) ∧ ¬(¬Е!(m) ∨ Е!(х)) ≡ Е!(m) ∧ (Е!(m) ∧ ¬Е!(m)) ≡ Е!(m) ∧ ¬Е!(m). Это означает, что в экстенсиональном плане логическим следствием Вашего тезиса является такое положение дел: "материя существует и материя не существует", что аналитически ложно. В плане же интенсиональном данное следствие проистекает именно из-за того, что совершенно неопределённым остаётся понятия "основание" применительно к тому, что материя не имеет оснований. Словом, первая часть Вашего тезиса, как минимум, не должна и далее оставаться расплывчато-аморфной, ибо в таком виде, как ныне, она логически абсурдна.

Рассмотрим вторую часть тезиса: материя не является основанием чего бы то ни было. Отчасти здесь также сохраняется прежняя проблема из-за неопределённости понятия "основание" вообще. Поэтому рассмотрим лишь частный случай, где это понятие имеет вполне определённый метафизический смысл: основание как subjectum. На языке второпорядковой логики (где Р - предикатная переменная, а квантор общности определён на области всех предикатных постоянных) это записывается так: Е!(m) ∧ ∀Р ¬Р(m). Однако в предметную область, по которой пробегает предикатная переменная Р, входит также предикат существования Е!, откуда по стандартному правилу подстановки получается Е!(m) ∧ ¬Е!(m) - "материя существует и материя не существует". Наконец, если суждение влечёт логическое противоречие в частном случае, то оно ложно и в общем виде.

В итоге, если вернуться к Вашему тезису в целом, то очевидно: серьёзные логические проблемы, ведущие к ложности, возникают применительно к каждому из двух его конъюнктивных частей. Хотя для ложности конъюнкции достаточно и ложности всего лишь какого-нибудь одного. Как минимум, повторяю, это свидетельствует о том, что один из центральных Ваших постулатов является крайне сырым и расплывчатым. То есть, сформулирован на уровне некоего расхожего обыденного высказывания, а не на теоретическом уровне. Ну, а как максимум означает и собственно метафизические проблемы. Хотя окончательно это может проясниться только после обретения Вашим постулатом чёткой формулировки и в ходе последующего анализа.

...мы с Юрием вас покорно просим показать: вашу систему доказательств и выводов.

См. все 17 частей темы "Система категорий".

Читал все. Тем не менее... (см. выше)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начну с конца

А.А. ...мы с Юрием вас покорно просим показать: вашу систему доказательств и выводов.

С.Б: См. все 17 частей темы "Система категорий".

Ю.Д. Читал все. Тем не менее... (см. выше)

Значит, вопрос надо переформулировать. Систему показал и дальше буду (с Вашей помощью и учетом критики) показывать, а Вы сформулируйте почетче, что Вас в этом показе интересует.

Теперь о двух Ваших анти-доказательствах.

Материя не имеет никакого основания. С "материей" более-менее понятно: несмотря на всю разницу трактовки этого понятия в истории метафизики, оно всё-таки имеет некоторое инвариантное смысловое ядро.

Произошла подмена, о чем предупреждал еще Патанджали. Я говорил о материи, а Вы о понятии "материя". Понятие "материи" как всякое понятие (если оно не нарочито аксиоматическое) имеет основание. Отсюда и дальнейшая ошибка в рассуждении:

Поскольку предметная область квантора включает в качестве элемента и саму материю m...

Никакой квантор не может включить материю, она очень большая - вся Вселенная, не вместится в маленький квантор, даже мышка маленькая туда не поместится. Квантор охватывает предметную, понятийную область.

Рассмотрим вторую часть тезиса: материя не является основанием чего бы то ни было.

Вы обрезали мой тезис. Он звучит так: материя не является основанием чего бы то ни было, кроме самой себя.
Так что, если Вы поставите это в Ваши формулы, то увидите, что 1) в самой материи принцип основания работает: из одних материальных объектов вытекают другие, 2) точно так же он распространяется и на понятийные образы материи: из одних понятий материальных объектов вытекают другие понятия же. Принцип не работает только тогда, когда смешивают и пытаются увязать саму материю с ее понятиями. Даже Суарес это понимал, заменяя такую связь скорее на аналогическую, чем на логически обосновывающую.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 15:27, ссылка

Произошла подмена... Я говорил о материи, а Вы о понятии "материя".

Интересный оборот: выходит, Вы говорили о материи не употребляя слова "материя" и соответствующего понятия. Вроде как говорили, но молча... А стоило мне заговорить о материи, то это уже не о материи, а о "понятии" :-)

Систему показал и дальше буду (с Вашей помощью и учетом критики) показывать, а Вы сформулируйте почетче, что Вас в этом показе интересует.

Речь не о "показывании" просто Вашей системы категорий, а о Вашей системе доказательств и выводов. Например, как Вами доказывается вывод, что Абсолют творит сущности и что это вообще конкретно означает?

Никакой квантор не может включить материю, она очень большая - вся Вселенная, не вместится в маленький квантор, даже мышка маленькая туда не поместится. Квантор охватывает предметную, понятийную область.

С учетом этого Вашего пояснения могу сформулировать "анти-доказательство" и таким образом: Сергей Борчиков выдвинул постулат: "материя не может быть основанием и сама не имеет основания". Но никакой постулат не может включить материю, она очень большая - вся Вселенная, не вместится в маленький постулат, даже мышка маленькая туда не вместится; постулат охватывает всего лишь понятийную область, поэтому никакого отношения к материи не имеет и, следовательно, ложен.

Вы обрезали мой тезис. Он звучит так: материя не является основанием чего бы то ни было, кроме самой себя.

Если кто и "обрезал", то Вы же сами. Вспомните, что ответили Андрею, тоже упрекнув его в "переиначивании":

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 21:53, ссылка

Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому что Вы переиначили мои постулаты. Подлинные постулаты см. здесь - ссылка

Идём по ссылке и смотрим Ваши "подлинные постулаты":

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49, ссылка

я предлагаю (уже который раз) иную концепцию:
1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге.

То есть, в точности, как я и процитировал. В каком же "обрезании" Вы меня упрекаете?

материя не является основанием чего бы то ни было, кроме самой себя.

Движемся по второму кругу, ибо уже рассматривали. Правда, тогда Вы заявляли прямо противоположное (см. "По материи..." и т.д.). Но можно и повторить, исходя из Вашей новой формулировки: если материя не является основанием чего бы то ни было, кроме самой себя, то она является основанием самой себя - это прямо вытекает из Ваших слов. Если же материя является основанием самой себя, то вступает в силу логика, аналогичная этой (в конце там особо говорится о формуле Пирса, которая напрямую приложима к Вашей новой формулировке).

Впрочем, допускаю ещё один вариант: Вы опять сформулировали не то, что имели в виду, сказали не то, что хотели сказать - это не исключено.

Принцип не работает только тогда, когда смешивают и пытаются увязать саму материю с ее понятиями. Даже Суарес это понимал, заменяя такую связь скорее на аналогическую, чем на логически обосновывающую.

Как раз у Суаресу (и вообще в той метафизике) современного "плюрализма в голове" ещё не было: тогда всё основывалось на том, что в объективных понятиях непосредственно представляются, выражаются сами реальные вещи (соответственно в понятии материи представлена сама материя как таковая) - и только поэтому вообще возможно метафизическое познание и сама метафизика, как "наука" особого типа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А стоило мне заговорить о материи, то это уже не о материи...

Юрий, вот тут самая главная проблема наших споров и зарыта. Я ее уже неоднократно отмечал в виде кошки и понятия "кошка". С кошкой проще, сразу ясно, о чем речь. А вот с материей не всегда: когда говорим о самой материи, а когда - о понятии "материя". Дело усугубляется тем, что и понятие о самой материи, и понятие о понятии "материя" - оба понятия. Но надо всё-таки различать, когда речь идет о понятии самой материи, отражающей саму материю, а когда о понятии материи, самим этим понятием и являющимся. Я прикладываю много сил, чтобы найти механизмы, как отличить эти два статуса, А.Андреев, наоборот, тянет меня к их неразличению (с чем я не согласен), а Ваша позиция пока не ясна.

С учетом этого Вашего пояснения могу сформулировать "анти-доказательство" и таким образом: Сергей Борчиков выдвинул постулат: "материя не может быть основанием и сама не имеет основания". Но никакой постулат не может включить материю, она очень большая - вся Вселенная, не вместится в маленький постулат, даже мышка маленькая туда не вместится; постулат охватывает всего лишь понятийную область, поэтому никакого отношения к материи не имеет и, следовательно, ложен.

Можно и так. Материально - любой постулат ложен. Потому что материя лежит в одном регионе, а постулат в другом. Материи всё равно, что мы тут скажем: имеет она основание или не имеет, сотворил ее Бог или не творил. Комары кусают людей, лягушки пожирают комаров, лягушек ловят цапли, цапель подтерегают лисы, лис убивают мужики на воротники для шуб своим женам и т.д. - независимо от любых постулатов. Речь может идти только о различении, обозначенном в предыдущем абзаце.

как Вами доказывается вывод, что Абсолют творит сущности и что это вообще конкретно означает?

В последних сообщениях прикладываю к этому усилия. Это значит, что Абсолют, будучи трансцендентной супер-сущностью, содержит в себе семена всех сущностей (как Бог) и предоставляет человеку возможность с помощью разума вытягивать их оттуда, придавая им имманентное бытие и выстраивая в стройную систему категорий - как раз на ПОЛЕ ПОСТУЛАТОВ (сущностей), а если разум начинает отклоняться от логоса Абсолюта, то абсолют тотчас вносит коррекцию в виде отсеивания химерической лжи.

Впрочем, допускаю ещё один вариант: Вы опять сформулировали не то, что имели в виду, сказали не то, что хотели сказать - это не исключено.

Юрий, возможно, я в чем-то путаюсь, ведь скачем из темы в тему, накладываем на одни доказательства - другие, вкупе с контраргументами и т.д. Получается, как черновики. Причем, это касается не только меня, но и Андреева, и Вас. Я бы не возводил это в ранг проблемы, это технические моменты. Хорошо бы где-то отфильтровывать достигнутые договоренности, чтобы они уже висели, как наглядная, выверенная таблица. Пока такой уровень диалога для нас нов, что-то надо подумать на эту тему.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 18:29, ссылка

Юрий, вот тут самая главная проблема наших споров и зарыта. Я ее уже неоднократно отмечал в виде кошки и понятия "кошка". С кошкой проще, сразу ясно, о чем речь. А вот с материей не всегда: когда говорим о самой материи, а когда - о понятии "материя". Дело усугубляется тем, что и понятие о самой материи, и понятие о понятии "материя" - оба понятия. Но надо всё-таки различать, когда речь идет о понятии самой материи, отражающей саму материю, а когда о понятии материи, самим этим понятием и являющимся. Я прикладываю много сил, чтобы найти механизмы, как отличить эти два статуса

Сергей, а Вы не допускали мысли, что вся эта проблема как раз и вызвана лишь Вашей же системой, и вне её проблемы на самом деле нет? Сказали, что с кошкой проще и всё ясно... Ничуть. Ибо говоря о кошке, Вы тоже предъявляете собеседнику (мне в данном случае) лишь понятие кошки, но никак не саму конкретную живую кошку. И значит (по Вашей логике) говорите отнюдь не о кошке, а о понятии кошки. Ведь и понятие о самой кошке, и понятие о понятии кошки - оба понятия, а вот сама по себе конкретно сущая кошка в этом обмене понятиями не участвует.

Разница с материей только в том, что понятие кошки в Вашей системе сущностью не является, а потому тут очевиден стандартный "треугольник": вещь - понятие - слово. А в случае с материей получается нагромождение: сама материя (в регионе сущего) - понятие об этой материи + материя как сущность (в регионе сущностей) - понятие об этой материи + материя, как она представлена в регионе человеческого бытия - понятие об этой материи + всё это чётко не дифференцировано и обозначается одним словом "материя". То же происходит у Вас со всеми остальными метафизическими категориями: например, есть некий материальный закон ("денотат") в регионе сущего + закон, формулируемый Ньютоном в регионе бытия + закон Ньютона как особая сущность в регионе сущностей + у каждого своё понятие, но все обозначаются одним и тем же словом "закон". И получается, что если кто-то говорит о законе Ньютона применительно к материальным вещам, то он говорит о понятии закона, а не о самом законе, который не в регионе сущего, а в регионе сущностей.

Но это, повторяю, лишь проблема Вашей системы, где сущности умножены сверх необходимого (если вспомнить бритву, приписываемую Оккаму). Единая реальность здесь распадается на три (как минимум, не считая "подрегионов"), объединённых эклектически, лишь внешним способом, во многом не категориально, а вербально. Расплывчатость терминологии (где понятия, подобно Протею, сразу становятся не тем, что они есть, будучи употреблены) как раз является одним из таких способов. Отсюда избегание чётких определений - это объективная потребность Вашей системы, которой противопоказана любая логическая экспликация. Не отрицаю, в этом, возможно, есть свои эвристически-сильные стороны. Но только не в случае онтологических построений.

А в собственно метафизическом дискурсе, как он складывался веками, таких проблем нет: тут давно уже выработаны эффективные критерии и способы различения самих вещей, понятий о них и мета-понятий (понятий о понятиях), в том числе (и даже прежде всего) применительно к метафизическим категориям.

Материально - любой постулат ложен. Потому что материя лежит в одном регионе, а постулат в другом. Материи всё равно, что мы тут скажем: имеет она основание или не имеет, сотворил ее Бог или не творил. Комары кусают людей, лягушки пожирают комаров, лягушек ловят цапли, цапель подтерегают лисы, лис убивают мужики на воротники для шуб своим женам и т.д. - независимо от любых постулатов. Речь может идти только о различении, обозначенном в предыдущем абзаце.

На ситуацию посмотреть можно и с другой стороны: лис уничтожают на воротники, крокодилов на кейсы из кожи, да вообще всё, что ныне именуют экологическим кризисом - не следствие ли это доминирующих постулатов, что материя совершенно в другом регионе и ей всё равно? Если материально (в регионе сущего) любой постулат ложен, то сущностно (в регионе сущностей) любой постулат истинен - это как система сообщающихся сосудов, образно говоря. А сами постулаты формулируются в регионе человеческого бытия, здесь же они служат и руководством к действию. И поскольку материально каждый постулат равно ложен, а сущностно равно истинен, то единственно возможный критерий истины - сам человек. Отсюда лишь шаг до принципа: прав тот, у кого больше прав, в том числе по определению границ самих регионов. Ведь не только лис можно пускать на воротники, но и "унтерменшей" на абажуры из кожи да на удобрения из костей - достаточно всего лишь и их отнести к тому региону, которому, якобы, всё равно. Конечно, Ваша система далека от таких выводов. Но поскольку она объективно основана на парадигме антропоцентризма (пусть даже субъективно постулируется Абсолют и т.д.), она неизбежно содержит в себе основания подобных следствий.

Все философские системы так или иначе выражают дух времени. Ещё Адорно с Хоркхаймером в "Диалектике просвещения" весьма проницательно описали "ужас перед всеединством природы" (их формулировка) - перед универсальным всеединством, которое способно взорвать автономный мир человеческого бытия со всей его второй природой, культурой, постулатами и идеальными сущностями. Как ответная реакция - философские тенденции к автономизации этих бытийно-человеческих и производных от человека сфер, пусть даже под лозунгами всеединства (от которого на деле и идёт автономизация). В общефилософском плане, на мой взгляд, Ваша система лежит как раз в русле этих тенденций.

Абсолют, будучи трансцендентной супер-сущностью, содержит в себе семена всех сущностей (как Бог) и предоставляет человеку возможность с помощью разума вытягивать их оттуда, придавая им имманентное бытие и выстраивая в стройную систему категорий - как раз на ПОЛЕ ПОСТУЛАТОВ (сущностей), а если разум начинает отклоняться от логоса Абсолюта, то абсолют тотчас вносит коррекцию в виде отсеивания химерической лжи.

По моим представлениям таковых "трансцендентных супер-сущностей" (если использовать Ваш термин) в мире по крайней мере две: Σοφία и Δαίμων - используя соответствующие древнегреческие интуиции. Ни то, ни другое, конечно, отнюдь не Бог, но Σοφία - от Него, а Δαίμων - наоборот. Тоже много каких "семян" сеет, но отнюдь не "разумное, доброе, вечное". Хотя это всего лишь конспективно.

Хорошо бы где-то отфильтровывать достигнутые договоренности, чтобы они уже висели, как наглядная, выверенная таблица.

Достижимо ли такое вообще? Трудный вопрос...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 15:27, ссылка

Произошла подмена, о чем предупреждал еще Патанджали. Я говорил о материи, а Вы о понятии "материя".

Сергей, вот это место, где вы сами путаетесь и путаете собеседников, разделяя предметы и понятия предметов.

Но надо всё-таки различать, когда речь идет о понятии самой материи, отражающей саму материю, а когда о понятии материи, самим этим понятием и являющимся. Я прикладываю много сил, чтобы найти механизмы, как отличить эти два статуса, А.Андреев, наоборот, тянет меня к их неразличению (с чем я не согласен), а Ваша позиция пока не ясна.

Не думаю, что разумно различать понятие отражение от понятия вещи, достаточно различать саму вещь от понятия этой вещи, но не разделять их. 

Я нашел сообщение, где Юрий очень точно обьясняет, почему этого делать не стоит:

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2014 - 21:53, ссылка

Однако когда мы ставим в определённое соотношение между собой понятия, тем самым мы ставим с соответствующее соотношение и денотаты этих понятий. Разумеется, понятие - не то, что денотат, и, разумеется, логические взаимосвязи - не то, что взаимосвязи реальные. Речь всего лишь о структурном изоморфизме понятийной модели и реального положения вещей - об изоморфизме, который позволяет судить об истинности или ложности тех или иных суждений. Иначе какой смысл тогда вообще оперировать понятиями?

Давайте договоримся, что когда мы говорим о метафизических понятиях, мы не отделяем их от соответствующих денотатов. Конечно, вам тогда нужно определиться, признаете ли вы существование реальных денотатов понятий Бог, Абсолют, идеальные сущности.

Вы не могли бы ответить на этот последний вопрос еще раз, учитывая упомянутые выше уточнения? 

Аватар пользователя Гогузев

 

Уважаемые Юрий Дмитриев, Сергей Борчиков, Андреев! Думаю, что знакомство с моими философско-теоретическими рассуждениями и выводами, по существу, по вопросу "Так что же есть метафизика?", будет для данной дискуссии небесполезным...

Андреев, 15 Январь, 2015 - 04:12, ссылка

Сергей,... Не думаю, что разумно различать понятие отражение от понятия вещи, достаточно различать саму вещь от понятия этой вещи, но не разделять их.

Я нашел сообщение, где Юрий очень точно обьясняет, почему этого делать не стоит:

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2014 - 21:53, ссылка

Однако когда мы ставим в определённое соотношение между собой понятия, тем самым мы ставим с соответствующее соотношение и денотаты этих понятий. Разумеется, понятие - не то, что денотат, и, разумеется, логические взаимосвязи - не то, что взаимосвязи реальные. Речь всего лишь о структурном изоморфизме понятийной модели и реального положения вещей - об изоморфизме, который позволяет судить об истинности или ложности тех или иных суждений. Иначе какой смысл тогда вообще оперировать понятиями?

Давайте договоримся, что когда мы говорим о метафизических понятиях, мы не отделяем их от соответствующих денотатов. Конечно, вам тогда нужно определиться, признаете ли вы существование реальных денотатов понятий Бог, Абсолют, идеальные сущности.

... Исторически-реальный философ, создавая теоретическое представление о Бытии (как таковом), объективно исходит из предположения, что, рассматриваемое им человеческое Знание Существующего (ОР) , условно говоря, "показывает Существующее таким, какое оно есть само по себе" (для краткости - "тождественно самому Существующему ОР)".

Не осознавая этого, он полагает, что создаёт представление о Бытии (как таковом), какое оно есть само по себе.

В действительности, рассматривая человеческое Знание ОР, философ может создать теоретическое представление о Бытии (как таковом) только каким его можно представить при рассмотрении человеческого Знания ОР.

Каким Бытие (как таковое) можно представить может совпадать с тем, какое оно есть само по себе только при условии, что человеческое Знание ОР тождественно ОР .

 Следовательно, любые представления философов о Бытии (как таковом, об "устройстве" Бытия)  нельзя признать знанием о самом Бытии и вместе с тем нельзя признать  достоверным знанием,

если не будет доказано, что человеческое Знание ОР  показывает Существующее (ОР) таким, какое оно есть само по себе (что "тождественно самому Существующему").

 

Так как философы вправе исходить из предположения, что человеческое знание бытия тождественно самому Существующему (ОР)

 (и что, следовательно, они могут вырабатывать теоретическое представление не только лишь о «образе» Бытия как такового),

то они вправе, рассматривая человеческое Знание ОР (изображение ОР в понятиях) составлять об устройстве Мира, о свойствах самого Бытия (как такового) всевозможные представления.

 Однако эти представления, поскольку они обусловлены предположением, в равной мере гипотетичны, и, с другой стороны, они НЕ могут быть применимы людьми в познании  ОР как познании объектов познания и практики, следовательно, не могут быть и удостоверены в конечном счёте практикой как истинные.

 

Философы могут представлять само Бытие (как таковое) и как единую реальность, и как состоящее из реальностей двух типов.

Во втором случае реальность одного типа представляется реальностью, которую можно определить как «телесная», «вещественная» или «материальная», так как она «дана» всем индивидам в любое время в качестве окружающих индивидов «вещей» (к которым принадлежит и тело индивида); она чувственно воспринимается индивидами в форме «вещей», «тел» и познаётся индивидами через познание свойств «вещей». Без чувственного восприятия и познания бытия как «материальной» реальности и применения выработанных знаний в практике невозможно само существование людей, поскольку они «телесны».

Реальность другого типа, следовательно, иная, чем «материальная», представляется как реальность, которую можно определить как «нетелесная», «невещественная», «нематериальная», так как она не «дана» всем индивидам в любое время (если чувственно воспринимается, то лишь «избранными» индивидами и лишь иногда в форме чувственных  и мыслительных образов – «видений» и «внутреннего голоса»).

Люди и философы представляют «нематериальную реальность», выражая представления в понятиях (изображают в понятиях, вне целостного процесса отображения, начинающегося с ощущений), в различных качествах, например: в качестве «богов», «человеческой души», в качестве «идей» или «абсолютной идеи», в качестве «мирового разума» и «мировой воли», в качестве «идеального», «психического», «субъективного»…

Если философское представление (предположение), что Бытие (как таковое) состоит из «материальной» и «нематериальной» реальности признаётся верным, то надо заметить следующее:

Так как философские представления о «нематериальной реальности» НЕ могут быть применены в практике в качестве знания, необходимого для практики, и НЕ могут быть применены в познании ОР в качестве знания МЕТОДА познания ОР, необходимого для познания ОР,

то НЕТ критерия истинности таких философских представлений, следовательно, нет возможности различать истинные и неистинные представления о «нематериальной реальности».

Это означает что о «нематериальной реальности» философы вправе составить любое представление как возможно-истинное.

Как возможно-истинное надо рассматривать и следующее представление:

«нематериальная реальность» в любой момент может воздействовать на познаваемую для практики «материальную реальность» так, что «материальная реальность» изменится;

значит, познание людьми «материальной реальности» в любой момент может оказаться несостоятельным, уже имеющиеся знания «материальной реальности», применяемые в практике, в любой момент могут оказаться ложными, следовательно, практика в любой момент может стать невозможной.

Из сказанного видно, что философское представление (предположение) что ОР состоит из «материальной» и иной, т. е. «нематериальной реальности» вступает в противоречие с жизненно важным убеждением Людей, познающих ОР (объекты познания и практики), в конечном счёте, ради практики, что на основе знания ОР («материальной реальности») практика будет возможна всегда, что познание ОР («материальной реальности») как историческое накопление, пополнение и углубление знаний, необходимых людям для практики, не может стать в какой-то момент несостоятельным.

Отсюда, люди, познающие объекты ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ, т.е. «материальную реальность», НЕ придают значения философским учениям о «нематериальной реальности»; т.е. на основе этих учений НЕ делают для себя выводов, имеющих значение для осуществления познания ОР (и вместе с тем ПРАКТИКИ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Владимирович, со всем, что Вы написали, я согласен, даже взял Ваши цитаты в подкрепление против позиции А.Андреева см. ниже. Но кроме того имею еще развитие теории, которое Вы не учитываете, от этого (из-за Вашего не-разговра про добавку) диалог не получается.

Философы могут представлять само Бытие (как таковое) и как единую реальность, и как состоящее из реальностей двух типов.

А у меня ТРЕХ.

реальность одного типа представляется реальностью, которую можно определить как «телесная», «вещественная» или «материальная»

У меня регион Сущего (с подрегионом Материи).

Реальность другого типа, следовательно, иная, чем «материальная»…

У меня это регион человеческого бытия, включающего сознание, или просто Бытие.

У меня есть еще реальность региона СУЩНОСТЕЙ. А где она у Вас?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 15 Январь, 2015 - 04:12, ссылка

Давайте договоримся, что когда мы говорим о метафизических понятиях, мы не отделяем их от соответствующих денотатов.

Мы не только не договоримся на эту тему, а наоборот - это и есть мой главный метафизический пафос - преодоление недостатков прежней и существующей метафизики: ЧЕТКОЕ РАЗЛИЧЕНИЕ МЕТАФИЗИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ И ДЕНОТАТА.

А.В.Гогузев схватывает эту проблему так:

Гогузев, 15 Январь, 2015 - 11:16, ссылка

... Исторически-реальный философ, создавая теоретическое представление о Бытии (как таковом), объективно исходит из предположения, что, рассматриваемое им человеческое Знание Существующего (ОР) , условно говоря, "показывает Существующее таким, какое оно есть само по себе" (для краткости - "тождественно самому Существующему ОР)".
Не осознавая этого, он полагает, что создаёт представление о Бытии (как таковом), какое оно есть само по себе.
Следовательно, любые представления философов о Бытии (как таковом, об "устройстве" Бытия)  нельзя признать знанием о самом Бытии и вместе с тем нельзя признать  достоверным знанием,
если не будет доказано, что человеческое Знание ОР  показывает Существующее (ОР) таким, какое оно есть само по себе (что "тождественно самому Существующему").

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 11:58, ссылка

Андреев, 15 Январь, 2015 - 04:12, ссылка

Давайте договоримся, что когда мы говорим о метафизических понятиях, мы не отделяем их от соответствующих денотатов.

Мы не только не договоримся на эту тему, а наоборот - это и есть мой главный метафизический пафос - преодоление недостатков прежней и существующей метафизики: ЧЕТКОЕ РАЗЛИЧЕНИЕ МЕТАФИЗИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ И ДЕНОТАТА.

 

Если разорвать (способом "чёткого различения") метафизические категории на "понятия" и "денотаты", от них мало что останется как от метафизических категорий. В том, что надо различать понятие, в котором мыслится вещь, и саму вещь, мыслимую в понятии, естественно, ни у кого сомнений нет. Но при этом надо иметь в виду, что в понятии мыслится именно сама вещь, а не какой-то её "образ", "копия" и т.п. И в этом отношении понятия от их денотатов принципиально неотделимы. Особенно важно это учитывать для правильного понимания метафизический категорий, каковые суть и понятия категорий, и сами категории вещей, данные в этих понятиях. В противном случае все они автоматически обратятся в никому ненужные "понятия о понятиях".

Аватар пользователя axby1

В том, что надо различать понятие, в котором мыслится вещь, и саму вещь, мыслимую в понятии, естественно, ни у кого сомнений нет. Но при этом надо иметь в виду, что в понятии мыслится именно сама вещь, а не какой-то её "образ", "копия" и т.п. И в этом отношении понятия от их денотатов принципиально неотделимы. Особенно важно это учитывать для правильного понимания метафизический категорий, каковые суть и понятия категорий, и сами категории вещей, данные в этих понятиях. В противном случае все они автоматически обратятся в никому ненужные "понятия о понятиях".

  Приветствую, Юрий. Тема разрослась, и мне трудно переварить такой объём информации. Я не очень ошибусь, если буду считать сказанное в этом комментарии достаточно общепринятым представлением среди метафизиков ? И если это не очень сложно, можете как-то резюмировать основные расхождения во взглядах при дальнейшем развитии метафизической мысли ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизики (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных вещей. Вокруг этого (в том числе) и кипят основные философские баталии по крайней мере двух последних столетий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если говорить о вещах материальных или гуманитарных (социальных), то об этом и без нас наработан большой опыт в гносеологии. А вот если вести речь о метафизических понятиях (категориях), то тут белых пятен еще тьма. Свои ответы попробовал дать здесь - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизики (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных вещей. 

Понятие = образ вещи = имя вещи  ( "заяц" - живой заяц)

Понятие = имя образа вещи = имя понятия ("заяц" - имя образа зайца в сознании)

Аватар пользователя ZVS

Понятие = образ вещи = имя вещи ( "заяц" - живой заяц)

Понятие = имя образа вещи = имя понятия ("заяц" - имя образа зайца в сознании)

 

Не совсем так.Понятие точнее определить через совокупность, это образ  и(или) символ(слово,имя).:)   Конечное понятие всегда образ(представимость,наглядность) и  символ.

Абсолютное(бесконечное) только символ(непредставимость).Там только логика..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2015 - 11:58, ссылка

ЧЕТКОЕ РАЗЛИЧЕНИЕ МЕТАФИЗИЧЕСКОГО ПОНЯТИЯ И ДЕНОТАТА

Юрий Дмитриев, 15 Январь, 2015 - 21:51, ссылка

В том, что надо различать понятие, в котором мыслится вещь, и саму вещь, мыслимую в понятии, естественно, ни у кого сомнений нет. 

Надо осознать разницу между "различать" и "разделять". Юрий даже говорит "разрывать":

Если разорвать метафизические категории на "понятия" и "денотаты", от них мало что останется как от метафизических категорий

Различие - необходимо. Разделение, разрыв - недопустим.

Попытка разделения понятия и вещи ведет к тому, что возникает удвоение субьективного образов. Вместо вещи и ее субьективного образа ("понятия"), философы начинают говорить об "образе вещи" и "образе понятия". 

Возможно вам это нравится именно троичностью: вещь - понятие (образ вещи) - образ понятия. Но это идеальный образец умножения сущностей без необходимости, требующий обрезания по методу Оккама. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ ниже.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Январь, 2015 - 15:27, ссылка

Вы обрезали мой тезис. Он звучит так: материя не является основанием чего бы то ни было, кроме самой себя.

Сергей, это был не ваш тезис, а мой вопрос по поводу вашего тезиса, на который вы не ответили:

Андреев, 13 Январь, 2015 - 22:13, ссылка
Суммируем: 
1) материя не имеет основания
2) материя не является основанием ничего (кроме себя самой?)

Значит, вы утверждаете, что

1) материя не имеет основания и не является основанием ничего, кроме себя самой?

И чтобы уточнить насчет "основание". Вы согласны, что

2) "не имеет основания" = "не имеет иной причины бытия кроме самой себя"?

И последнее, 

3) мы говорим о материи (денотате) или о понятии "материя"?

P.S.

Нашел интересную цитату от Юрия Дмитриева по поводу "основания":

Словом, строго научные логические выводы из понятия естественное основание требуют признания Бога предельным основанием самого естественного основания как такового. При этом естественное основание применительно ко всем естественным вещам, явлениям и процессам может рассматриваться в качестве универсального основания (что, собственно, и составляет научную парадигму), но при осознании относительности, а не абсолютности таковой универсальности. 

За пределами своей применимости научная парадигма (с её "материалистическим", условно говоря, подходом) не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие Бога. Что и продемонстрировано в данном конкретном случае.

То есть в рамках региона Сущего материя вполне может быть унивесальным основанием всего, включая человека.

Но сама она, при исследовании ее пределов, неизбежно приводит к выводу о необходимости сверхестественного основания, "дарующего" ей все те сверх-естественные способности (самоорганизация, рождение жизни и сознания), которые ей приписывают сторонники материализма.

Так что вопрос о первичности и основании - далеко не праздный вопрос :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что вопрос о первичности и основании - далеко не праздный вопрос...

Поэтому и "бьюсь" с Вами и другими коллегами за истину. Как и Вы/они со мной.

То есть в рамках региона Сущего материя вполне может быть унивесальным основанием всего, включая человека.

Не может. Сказано же: 1) материя не имеет основания и не является основанием ничего, кроме себя самой? Человек не материя, сознание не материя, Бог не материя, поэтому материя и не может быть их основанием. Только себя самой.

Но сама она (материя), при исследовании ее пределов, неизбежно приводит к выводу о необходимости сверхестественного основания, "дарующего" ей все те сверх-естественные способности (самоорганизация, рождение жизни и сознания), которые ей приписывают сторонники материализма.

Здесь замешаны гипотезы: 1) материализма ("неизбежно приводит"), 2) синергетики ("о необходимости сверхестественного"), 3) идеализма ("основания, дарующего ей"). Мне эта смесь (эклектика) не импонирует, и не вписывается в мою аксиоматику.

Аватар пользователя Андреев

Не может. Сказано же: 1) материя не имеет основания и не является основанием ничего, кроме себя самой? Человек не материя, сознание не материя, Бог не материя, поэтому материя и не может быть их основанием. Только себя самой.

ОК?.. Значит, регион сущего - это не только материя, но еще "нечто", порождающее сознание, и человека?

Что же это за сила, знание, информация, дух, Бог?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже несколько раз отвечал на это.

Аватар пользователя Андреев

Дак ответы - все разные ...

Аватар пользователя ZVS

самооснование материи
 

И тогда  нет причин рассматривать что-либо вне материи,по определению! Все сущности,сущее и прочие мелкие боги должны определяться внутри таковой,обладать признаком материальности,  быть материальными. :)

Впрочем, о чём это я, явное противоречие творческую личность не остановит..

 

Аватар пользователя Lemur

Когда Вы говорите о материи как физик, то себя невольно позиционируете в стороне от системы бытия. Метафизика тоже изучает бытие, только наблюдатель находится в центре системы - все физические явления анализируются через призму сознания. Физика и метафизика одно и тоже, только положение рассуждающего в системе отличается.

Аватар пользователя ZVS

Физика и метафизика одно и тоже, только положение рассуждающего в системе отличается.

 

Так в пределе всё есть Единое, а частных случаев Бесконечность.:)  Картина мира(туннель реальности) рассматриваемая в субъектно-объектной дихотомии, как предельном случае разъятия Единого,Абсолютного, на противолежащие,взаимоопределяемые стороны, лишь одна из бесконечно возможных вариантов.И все они как угодно точно могут соответствовать Миру, поскольку он ими и создаётся в сознании Субъекта, имеющего некоторую цель для создания именно такой картины.:)

У Р.А.Уилсона  есть прекрасная книга "Новая инквизиция":

Традиции кодировки, или системы метафор, которые делают нас людьми, в
антропологии называются "культурой". В науке такие системы называются
моделями; иногда несколько моделей соединяются в одну сверхмодель, которая
называется парадигмой. Класс, в котором содержатся все классы метафор,
называется эмической реальностью (этот термин ввел в обиход д-р Гарольд
Гарфинкель, построивший на основе подсистем антропологии и социальной
психологии метасистему этнометодологии), экзистенциальной реальностью
(термин экзистенциалистов) или туннелем реальности (термин д-ра Тимоти Лири
-- психолога, философа и разработчика программного обеспечения)
.
Эти понятия могут совпадать и различаться, что можно проиллюстрировать
на вполне реальных или гипотетических примерах.
Бакминстер Фуллер пишет, что в центре управления полетами НАСА в
Хьюстоне часто можно услышать, как инженеры спрашивают космонавтов: "Ну как
там у вас, наверху?" -- хотя в это время космонавты в действительности
находятся под Хьюстоном. Конечно, в рабочее время инженеры из Хьюстона
оперируют посткоперниковской моделью мира, но в их эмической реальности (или
туннеле реальности) сохраняются докоперниковские метафоры, постулирующие,
что Земля плоская и находится в центре солнечной системы.
По мнению Фуллера,
возможно, сгущающего краски, в один прекрасный день такое нейросемантическое
расхождение модели и метафоры станет источником серьезных проблем.
С 1928 года Фуллер всегда употреблял слово "вселенная" без
определенного артикля. Когда его спрашивали о причине, он объяснял, что по
современным научным моделям вселенная - это процесс, а определенный артикль
придает ей средневековую предметность и статичность..

..Стэнли Лорел швырнул торт в лицо Оливеру Харди. В модели, или туннеле
реальности, физика (в этом случае они перекрывают друг друга), это событие
описывается законом Ньютона F=ma (сила равна произведению массы и
ускорения), В антропологическом туннеле реальности это выглядит шуткой на
"празднике дураков". Во фрейдистском туннеле реальности это символическое
восстание сына против отца, а в марксистском туннеле -- бунт рабочего против
капиталиста.
(С)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 10 Январь, 2015 - 08:20, ссылка

У Р.А.Уилсона  есть прекрасная книга "Новая инквизиция"...

Книга, действительно, интересная. Вот только Роберт Антон Уилсон сам в ней изрядно похож на "пост-нового инквизитора". Не зря в народе говорят: хуже догматизма и агностицизма только изощрённый агностицизм :-)

Хотя в любом случае книгу прочитать стоит.

Аватар пользователя ZVS

Нет в мире совершенства. А только туннели реальности.:)

Я не только для иллюстрации привёл Уилсона,любопытно, что основное разделение, различение для предельных  высших абстракций(базовых оснований) принципиально задаёт  границы, в которых можно как-либо рассуждать о всех предметах, так или иначе  имеющих определённность ( в этих границах).НО, базовые основания при этом не должны быть предметом рассуждения.Иначе теряется вообще какая-либо определённость!

Субъект и Объект становясь предметом рассуждений( или пусть иначе Я и не-Я), и пр. в контексте рассуждения иного, более предметного уровня абстракции, о чём угодно, делают этот предметный уровень совершенно неопределённым.:)   

 

Аватар пользователя Доген

истинно говорю вам - все фантазии, которые были, есть и будут в конце концов материализуются с помощью науки ибо уже на сей день многие фантазии человека материализованы человеком же; метафизика стремится к фантастической истине.

Аватар пользователя Lehrer плюс

"метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

=====================================

 

болтают много ,но ничего осмысленного ...тем более опровергающее мною определенное

"метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................

 

метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии(учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения, к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки.

Эти фантазии (метафизика) на стезе философии редко могут далее подтверждены наукой, но в подавляющем количестве случаев этого не происходит, отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность, это можно статистически установить объективно --материалистически, именно материалистически и никогда метафизически ) для познания объективных законов природы, материального мироздания.

 1  В Н Лебедев  "Философия есть учение, имеющее субъективную основу."

 ( Свидетельство о публикации №214071500566  

http://www.proza.ru/2014/07/15/566 )

  2     В Н Лебедев
"Философия есть учение, имеющее субъективную основу »
Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014.
ISBN 978-5-7422- 4553 - 7  http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html )

3  В Н Лебедев  http://philosophystorm.org/filosofiya-uchenie-imeyushchee-subektivnuyu-o...

 

Аватар пользователя axby1

С этой точки зрения рассмотрим определение (2): "Метафизика - наука о сущностях". Взятое, как есть (ибо не раскрывается ни понятие "наука", ни понятие "сущности")

  Предлагаю слегка подправить определение следующим образом :

  Метафизика - наука о сусликах

  Теперь, если вспомнить известный афоризм из фильма ("Видишь суслика ? И я не вижу. А он есть.") предмет изучения метафизики становится понятным. Свой неоценимый (и не оценённый по достоинству человечеством в лице Сергея Борчикова) вклад в отечественное  сусликоведение я разместил здесь. Жду бурных оваций, а лучше - содержательных комментариев.

 

Аватар пользователя axby1

  Приведу соображения, которые видятся мне необходимыми - в том смысле, что если мы игнорируем хоть одно из них, значит речь идёт не о метафизике, а о какой-то другой науке. Начну с приведения определения к более наукообразному виду :

  Метафизика - наука о невыразимом

  Из определения следует, что слова в метафизике имеют значение ровно настолько, насколько помогают разобраться в том, говорим ли мы об одной и той же сущности, или же о разных. Начальную развёртку этого  тезиса можно осуществить следующим образом :

  • В метафизическом пространстве не может существовать общепринятой системы координат. В отличии от пространства логического.
  • Составляющими метафизического пространства являются не объекты, а указатели на них. То есть понятия, которыми мы их обозначаем.

  Касательно основ метафизической методологии :

  • Способ формирования объекта по указателю называется девиртуализацией. При этом сам объект не является метафизическим, а относится к одной из остальных категорий, являясь либо логическим конструктом, либо этической сущностью, или же каким-то образом сочетает в себе обе составляющие.
  • Обратная связь осуществляется путём верификации имманентной модели объекта (словесно-образной конструкции, логической схемы и т.д.) на предмет соответствия одному из указателей. Если поиск не дал результата - плодим новую сущность. Ну и активно пользуемся "бритвой Оккама", дабы не плодить клонов.

  Если по ключевым вопросам нет возражений, предлагаю дополнить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 15 Январь, 2015 - 21:10, ссылка

Сергей, а Вы не допускали мысли, что вся эта проблема как раз и вызвана лишь Вашей же системой…

Думаю, это проблема всей мировой философии при зарождении ее из мифологии. Изначально были зевсы и посейдоны, геры и гелиосы – и надо было отличить, где речь идет о реальностях, а где о фантомах.

Ибо говоря о кошке, Вы тоже предъявляете собеседнику лишь понятие кошки, но никак не саму конкретную живую кошку.

Говоря «понятнее», я имел в виду, что Вы взрослый человек и сами вполне в состоянии определить и без моих предъявлений, где речь идет о живой кошке, а где о Коте Бегемоте М.Булгакова или Пушкина:

У лукоморья дуб зеленый;
Златая цепь на дубе том:
И днем и ночью кот ученый
Всё ходит по цепи кругом…

Неужели скажете, что последние два кота материальные?

Разница с материей только в том, что… получается нагромождение: сама материя (в регионе сущего) - понятие об этой материи + материя как сущность (в регионе сущностей) - понятие об этой материи + материя, как она представлена в регионе человеческого бытия - понятие об этой материи + всё это чётко не дифференцировано и обозначается одним словом "материя".

Возможно. Только все последние члены сводятся в одну рубрику: они – понятия о материи, а в первой остается – сама материя. И с кошкой в этом смысле разницы никакой. Разница только в том, что говоря о материи человек не может так сразу определить, измышляет он фантом (кота-бегемота) или говорит про что-то реальное. Вот говорит Аристотель примерно: «материя – это потенция», а теист: «материю сотворил Бог», а материалист: «материя была вечно» и т.д., это они о материи говорят или о фантоме материи-бегемоте? Есть ли уверенность, что, допустим, у Вас не фантом? А может быть, и у Вас, и у меня, и Аристотеля – фантомы, а у физиков – нет. Опыт жизни показывает, что стопроцентной гарантии нет. Как говорит А.В.Гогузев выше: мы должны допускать все варианты.

То же происходит у Вас со всеми остальными метафизическими категориями: например… закон Ньютона.

Закон Ньютона – это закон материи, а не метафизическая категория, с ним проблем нет, как с кошкой.
А вот с метафизическими категориями история аналогична, хотя денотат их находится не в материи, а в регионе сущностей. Есть метафизическая категория («Начало», или «Бесконечность», или «Конец мира» и т.д.). Формально она – понятие, располагается в уме человека, но как объективное понятие располагается в области реальных сущностей (Суарес), по-моему, в регионе сущностей. Всякий ли и сразу ли может сказать, о чем он конкретно говорит, о понятии и о реальной сущности, да и есть ли вообще у понятий «Начало» или «Конец мира» – объективная сущность, не фантомы ли они или химеры, как кот-бегемот.

Но это, повторяю, лишь проблема Вашей системы, где сущности умножены сверх необходимого (если вспомнить бритву, приписываемую Оккаму).

Не понял. Сущность у меня одна, и находится она в регионе сущностей. А вот у А.Андреева сущность находится и в материи, и в субъекте.

Единая реальность здесь распадается на три (как минимум, не считая "подрегионов"), объединённых эклектически, лишь внешним способом, во многом не категориально, а вербально.

Я это оговорил сразу. Мир материи и мир социума я выделяю вербально по факту. И никаких конкретных определений им не даю, это задача естественных и гуманитарных наук. А вот задача метафизики – регион сущностей, им и занимаюсь. Представляя Вашу систему, Вы вообще пока не выделили в мире каких-либо уровней, только три фазиса.

…Избегание чётких определений - это объективная потребность Вашей системы, которой противопоказана любая логическая экспликация.

Это неверно. Во-первых, покажите-ка мне философские системы, где есть четкие определения. Если только ни на каких-то отрезках или ни на формализованных замкнутостях (например, как трактат Витгенштейна). О противоречиях «Метафизики» Аристотеля пишут все, кому не лень. Система Платона – вообще литературные диалоги. В системе Канта порой одно понятие в начале в одном значении, в конце – в другом. Ну, может быть, Гегель немного «Науку логики» выдержал, вот один пример и стоит перед глазами. Но и она – не вся система Гегеля. А так у каждого философа: есть четкие определения, сквозные через всю жизнь, есть меняющиеся, есть инверсирующие, есть плавающие, есть поисковые, есть рабочие и т.д. А у нас тут еще и дискуссионно-полемически-заостренные.

Если материально (в регионе сущего) любой постулат ложен, то сущностно (в регионе сущностей) любой постулат истинен - это как система сообщающихся сосудов, образно говоря. А сами постулаты формулируются в регионе человеческого бытия, здесь же они служат и руководством к действию. И поскольку материально каждый постулат равно ложен, а сущностно равно истинен, то единственно возможный критерий истины - сам человек. Отсюда лишь шаг до принципа: прав тот, у кого больше прав, в том числе по определению границ самих регионов.

Всё верно, кроме последнего предложения. В системе сущностей каждый постулат истинен. Ибо сущность – носитель истины. Но родившись и сформулировавшись в регионе человеческого бытия (как фантом кот-бегемот), он должен заработать еще статус истины, чтобы попасть в регион сущностей. И Вы правы, единственно возможный критерий истины – сам человек. Но не правы в методе: методы не волюнтаризм или власть (у кого права), а методы – верификация и инспирация. Тот, кому удастся верифицировать или инспирировать понятие, тот и удостоится того, что его понятие попадет в регион сущностей.

Ещё Адорно с Хоркхаймером весьма проницательно описали "ужас перед всеединством природы"…  Как ответная реакция - философские тенденции…

В свое время я прошел хорошую школу по психологии с захватом психиатрии. Уже несколько раз говорил и Вам, и Андрею: это не моя стезя – ужасы, страхи, наказания, катарсисы и их сублимации, и т.п. В метафизике я убежденный антипсихологист (как Гуссерль). И поэтому, если заметили, на ФШ порой очень резко выступаю против редукций к биосу и психике, не говоря уже к фюзису.

Аватар пользователя Андреев

и надо было отличить, где речь идет о реальностях, а где о фантомах.

Давайте приложим к делу. Ваш регион сущностей содержит реальности или фантомы? Ваш Абсолют - это денотат Абсолюта или плод вашего воображения? Как нам отличить одно от другого, верифицировать, что речь идет о деле, а не о "словах, словах, словах"?

Опыт жизни показывает, что стопроцентной гарантии нет. Как говорит А.В.Гогузев выше: мы должны допускать все варианты.

А зачем? Если все равно верификационных методов нет, гарантий нет - значит, обьективно все это - пустопорожнение толчение воды в пустой ступе :))

да и есть ли вообще у понятий «Начало» или «Конец мира» – объективная сущность, не фантомы ли они или химеры,

А как по-вашему? Они имеют денотаты в реальном мире (в мире как целое). Неразрешимые проблемы возникают, когда этот единый мир вы искуственно разделяете на регионы. Причем даже не на холоны, а на "регионы" - ограниченные области, да еще и вложенные, соподчиненные друг другу. Та же проблема, что и с разрывом сущности и вещи, предмета и его понятия. 

Когда предмет оказывается в одном регионе, а понятие о нем в другом, а его сущность в третьем, и при этом науки разделяются тоже по "региональным" интересам - это деление неделимого, разрыв целого на части ведет к апории Зенона: бытстроногий Ахиллес не может догнать ползучую черепаху, потому что он не имеет права перейти в следующий сегмент, пока черепашка не сделает в нем свой полушаг.

А всего делов-то: различать, не разделяя, разделять, не разрывая, и при этом не допускать слияния в одно двух различных частей: вещи и образа, предмета и понятия, обьекта и сущности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неразрешимые проблемы возникают, когда этот единый мир вы искуственно разделяете на регионы.

Оторвитесь от компьютера, от сайта ФШ, выйдете из дома, сядьте на самолет и летите в сторону Южного полюса, увидите бескрайние просторы льдов, именуемых Антарктидой. Вы думаете, это я искусственно создал эти льды и отделил их от мира понятий сайта ФШ?

Андреев, 16 Январь, 2015 - 06:43, ссылка

Надо осознать разницу между "различать" и "разделять".

Осознаю.
Никто не разделяет понятия и вещи, они уже разделены сами собой, до всякого субъекта. Заяц бегает по лесу, а понятие "заяц" бегает в голове субъекта.

А вот различать это разделение (где денотат, а где понятие) и призывает философия.

Особенно это актуально (не для вещей и зайцев, но) для метафизических категорий, потому что большинство начинающих философов изначально не различают понятие категории в своей голове от ее денотата в объективном мире (точнее, регионе сущностей).

Аватар пользователя Андреев

Особенно это актуально (не для вещей и зайцев, но) для метафизических категорий, потому что большинство начинающих философов изначально не различают понятие категории в своей голове от ее денотата в объективном мире (точнее, регионе сущностей).

Главное, чтобы регион сущностей не находился только в голове, или головах человечества - исключительно внутри региона человеческого бытия. Я надеюсь на этот счет мы согласились:

регион сущностей существует не только в метафизической схеме его автора, и не в регионе уничтожимого человеческого бытия, а существует над сущим, параллельно с регионом Сущего, влияя на процессы и обьекты материяльного мира, не зависимо от человека.

(неверное зачеркнуть) :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спор трех точек зрения

Не только не договорились, но буду и дальше критиковать подобную точку зрения. Я не понимаю, что такое "над сущим", "параллельно с сущим". Если это есть, то оно сущее и в сущем. А если не сущее, то его нет, это химера или фантазия, что о них говорить.

Регион сущностей составляет особый онтологический регион, который отнюдь не исчерпывается метафизической схемой какого-либо автора, даже двух, даже ста. Он использует объективные закономерности идеального (логического) и человеческого (социального) бытия, опирается на совокупные сущности, распыленные по всем философским системам, по всем наукам, искусствам и религиям, по всей культуре, частично по социальным институтам и общественным отношениями людей, по продуктам их взаимодействия с материальным миром и второй природы. Несомненно, регион сущностей влияет на социум и материю, но опосредованно через человеческую деятельность. Это не означает, что конкретный человек всегда может адекватно осознавать и сущность, и само влияние, как раз, наоборот, многие даже заблуждаются и не ведают о сущностях, но несомненно, что человек всегда является опосредующим передаточным звеном. Как мысль не может непосредственно заставить двигаться или поворачивать лошадь без посредства человеческой ноги или руки, так и сущность не может непосредственно изменить материю без посредства человеческого бытия.

Спорю на ФШ в основном с двумя точками зрения: Юрия и Вашей.
1) У Юрия Бог есть не сущее. И из этой своей не-сущей дали он в альфа-фазисе творит мир. Для меня высказывание, что Бог не-сущий, означает ровно что Его нет. А то, чего нет, мы во-первых, и знать не можем, а во-вторых, оно (как несуществующее) не может творить мир. В это можно только верить. Но тогда метафизике наступает конец.
2) У Вас иная картинка. Бог - это сущий разум-логос, который творит саму материю и социум. Я никогда не смогу представить, что такие реалии, как душа, ум, разум, логос, мысль, идея, являющиеся продуктами человеческой культуры, могут отрываться от человека и проникать в материальный мир. Они вполне могут объективироватьтся и гипостазироваться в регион сущностей, но помещение их за пределы регионов бытия и сущностей является простым антропоморфированием.

Аватар пользователя Андреев

Я не до конца понимаю, почему вы так возмутились, когда я сказал что ваш регион сущностей не действует НЕПОСРЕДСТВЕННО на регион сущего. Вы меня обвинили в искажении. Но теперь утверждаете вновь то же самое.

Скажите эта картина точно отражает ваше представление о холархии регионов:

Никаких идей, эйдосов, логосов, законов в материальном сущем нет? Оно живет "само по себе", никем не сотворенное?

Как оно подчиняется Богу? Через регион человеческого бытия? Или сущее не подчиняется Богу? 

ВложениеРазмер
borchikov_mod_4.jpg 50.24 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никаких возмущений нет, просто поместите холон бытия внутрь сущего, а регион сущего внутрь холона бытия. И всё будет в норме, с моей системой.

Аватар пользователя Андреев

Интересно, если они войдут внутрь полностью, то значит они полностью соподчинены. Как же тогда ваша идея гипостазирования регионов и превращения субординации в холархию?

Я как раз пытался выразить эту вашу интуицию, и поэтому даже приподнял регион сущностей над регионом бытия, как бы усливая его роль, как потенциально способного управлять регионом сущего.

А вы видите все только как полную субординацию, с минимальной обратной связью (от сущностей к сущему) в размере "пропускной способности" человеческого бытия?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хотя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциальности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:22, ссылка

Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хотя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциальности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе.

Сергей, а какой логик может вам решить квадратуру круга? Как соподчинение сочетается у вас с холархией. Я вам предлагал уже несколько вариантов, когда ваш регион сущностей оживал бы независимой от человека жизнью и влиял на сущее НЕПОСРЕДСТВЕННО. У вас это вызывает скржет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу. 

А я всего лишь намекаю на равноправность холонов, а на самом деле, они возможны только как три "шара" совершенно равноправных возникающих одновременно, неслиянно и нераздельно. Именно это и есть ваш МИРУМ. Примерно так: 

Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ.

А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. 

Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности, попадающие в сверх-физический (метафизический) холон обьективно-идеальных сущностей.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину,

с точки зрения Сущего - материалистическую,

а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.

Вот вам образец и синтеза и холархии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас это вызывает скржет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу. 

Андрей, у Вас прекрасная поэтическое воображение.
Я совершенно не против, что у Вас есть своя модель мира. Но у меня своя. Возможно, мы сейчас рассматриваем такие проблемы, решение которых не зависит от модели разности наших моделей. Но поскольку наше метафизичекое продвижение не останавливается ведь на этом дне, давайте подождем появления проблем, которые будут не решаться моей или Вашей моделью, тогда и вернемся к их сравнению.

Аватар пользователя Андреев

Вы, Сергей, наверное хотите взять приз за уход от обсуждения по существу?

Речь идет о метафизике. Значит предмет изучения у нас один и тот же. Разумеется, у нас есть различия, но какой интерес обсуждать, когда есть полное совпадение мнений. Вы предлагаете дождаться когда появятся проблемы,  "решение которых не зависит от модели разности наших моделей".

Это конечно интересно, но слишком запредельно для моего понимания. А метафизика, ИМХО, должна быть такой же простой как физика по словам Резерфорда:

"Если учёный не может объяснить за пять минут свою теорию уборщице, то он сам не понимает, чем он занимается, и ему лучше сменить профессию".

У нас с вами осталось даже меньше разногласий, чем вам кажется. Но обидно если этот пункт окажется для вас непреодолимым.

Речь идет о реальности метафизических денотатов. То, что вы не помещаете их в голову человека, а в особый регион - уже показывает, что марксистская идеология вас не удовлетворяет. То, что эти сущности не бессильные ментальные конструкты, а обладают силой влияния на сущее - второй очень важный шаг к синтезу.

То, что вы не принимаете жесткую иерархию матрешек, превращающую регион сущностей в третьесортный продукт всесильного сущего, а говорите о холоне человеческого бытия и особом регионе сущностей, и все время намекаете на какую-то особую холархическую логику, которая позволяет "творению человека" творить самого человека и мир - это еще один пункт, по которому у нас есть полусогласие.

Наконец ваша интуиция нераздельности Ума и Мира, Сознания и Сущего - МИРУМ, это уже полный синтез (в этой области, по крайней мере). 

Я могу также согласиться с вами, что Бог не творит материю, что бесформенная материя, как особый субстрат со своими свойствами, возникает из Неиного одновременно с Бытием Бога и Мира. 

Видите, сколько общего или полуобщего? Остается малость. Признать, что мир не живет сам по себе и по слепым законам физики и биологии. Он живет по законам Бога, эйдосам и логосам Софии. Именно эти сущности сущего являются предметом метафизики. И нет смысла в метафизике без реальности идеального мира, стоящего за миром видимым. И нет идеального мира без Единого Бога, творящего все сущности и через них весь мир. 

Именно поэтому материалисты так нетерпимы к идеализму. Потому что там, где идеи - там системность, там Единство, там Единый, Абсолют, Бог. И их я понимаю. Им Бог как кость в горло. А вас, хоть режте, понять не могу. Почему равноправие холона сущностей и холона сущего вызывает у вас такое сопротивление? Почему Бог, творящий мир через формы и идеи духовного мира, так неприемлим для вас?

Обьясните на пальцах :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

материалисты так нетерпимы к идеализму

идеалисты так же нетерпимы к материализму

А вас, хоть режьте, понять не могу. Почему равноправие холона сущностей и холона сущего вызывает у вас такое сопротивление?

"Режу": мой главный пафос - синтез материализма и идеализма. Потому что отождествление объективно идеальных сущностей с материальными образованиями не обеспечивает такого синтеза, а поддерживает грызню материализма с идеализмом. Я за "братский союз" против грызни.

Аватар пользователя Андреев

Идеалисты никогда не отрицали материю, за исключением всякого рода монтанистов, манихеев и прочих экстремистов. Но все идеалисты-классики, начиная от Платона до Гегеля и включая христианство, всегда относились к материи и к телу с уважением, как восприемнице, кормилице, творению Божьему. Так что о борьбе против материи как таковой в идеализме нет ни слова (если есть покажите, дайте цитаты, ссылки).

А если вы о борьбе идеализма против материализма, то извините - когда Бог обьявляется ненужной сущностью и выплескивается вместе с идеальным духовным миром, со всеми сущностями; когда некоторые доходят до отрицания законов, свободы воли, смысла и цели человеческого существования - тогда дело даже не в идеализме. Любой разумный зрелый человек должен бороться с такой подростковой психологией, кричащей "мы наш мы новый ир построим", а на деле просто разрушающих то, что есть, и оставляющих за собой море депрессии, разрухи, убийств и самоубийств.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы о борьбе идеализма против материализма...

Именно об этом, перечитайте мой пост, и именно о борьбе-грызне.

Любой разумный зрелый человек должен бороться с такой подростковой психологией...

Согласен. И в материализме, и в идеализме (тоже!) хватает своей "подростковой психологии" и своих "тараканов".
Философы-метафизики должны бороться с такими "детскостями" с обеих сторон, но не путем поливания грязью друг друга, а путем вычленения сильных сторон материализма и идеализма и создания синтетических конструкций.

Аватар пользователя Андреев

Ссылки в этой теме не работают к сожалению. Так что скопируйте пост.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тот, на который Вы отвечали:

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 09:43, ссылка

А.А: материалисты так нетерпимы к идеализму

С.Б: идеалисты так же нетерпимы к материализму

Повторяю, я против нетерпимости в метафизике.

Аватар пользователя Андреев

Потому что отождествление объективно идеальных сущностей с материальными образованиями не обеспечивает такого синтеза, а поддерживает грызню материализма с идеализмом. Я за "братский союз" против грызни.

Так братский союз между умными материалистами и умными идеалистами давно осуществлен. Но вы ради прекращения "грызни" готовы пожертвовать Богом-Творцом.

Вопрос: вы это делаете, потому что не верите в него сам, или вы хотите такую жертву принести для умилостивления "корнеплодных" материалистов? 

Жертва - вещь красивая. Но а истина? Истина ПО-ВАШЕМУ в чем: в том, что Бог - творец идей, которые не творят сущее? Это ваше кредо

Пожалуйста, не сыпьте в ответ много слов. Просто скажите да или нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я сторонник Достоевского, я против слезинки ребенка.

Аватар пользователя Андреев

Первое место за лучший уход от ответа - взято!

А может все-таки скажете, во что вы верите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже многократно высказывался по этому вопросу, даже правило Д ввели: ФШ не религиозный сайт и не место для столкновения вер.

Аватар пользователя Андреев

Я не призываю вас принимать свою веру или доказывать свою, я всего лишь прошу озвучить кредо: 

"Бог - творец идей, которые не творят сущее? Это ваше кредо

Вот посмотрите внизу пост Алла. Он ясно обьясняет свою позицию. Что вам мешает быть метафизически чистым и прозрачным? Почему вас всегда трудно понять?

Может быть, если вы озвучите свою позицию для себя самого вам самому станет ясно, что в ней надо оставить и утвердить, а что изменить и может быть радикально?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тысячекратно озвучивал мою позицию в "Системе категорий".

Аватар пользователя Алла

Андреев

 Но вы ради прекращения "грызни" готовы пожертвовать Богом-Творцом.

Нет. Не ради этого. А потому, что вера в бога делает нас всех патерналистами-иждивенцами, а не творцами своего будущего. Делает нас, пусть и не явно, носителями этики паразитирующих, а не трудовой этики. Именно эта религия разделила нас на касты: духовные, душевные и быдло. И именно единобожие не только предполагает это разделение, но с необходимостью требует его. (Вспомните св. Августина, одного из докторов (доктринеров) церкви.)

Аватар пользователя Андреев

Бог-Творец в метафизике - это не Бог-Отец в теологии и вероисповедании, Алла. Бог-творец в метафизике подобен единой теории всего (The theory of everything), как говорит Хоукинг в одноименном фильме:

I am cosmologist, it is a kind of religion - for intelligent atheists. We worship to a single unifying equation that explains everything in the universe.

Я космолог, это разновидность религии для интеллектуальных атеистов. Мы поклоняемся одному унифицирующему уравнению, которое обьясняет все во вселенной.

Эта вера фундаментальной науки (сходная в сути вере пифагорейцев и платоников- вера многих отцов современной физики. Она нисколько не ограничивала их творческий потенциал и не превращала их в патерналистов-иждивенцев. Напротив, она давал им ощущение познания единой разумно организованной системы, в которой все должно соответствовать идеалам гармонии и разума.

И именно эта вера в Разум Космоса дарила "эврику" Архимеду и многим другим верующим ученым и философам. Как мало нам дарит неверие можно увидеть, сравнив современный застой почти во всех науках в последние пять десятилетий с фонтаном открытий в предыдущие пять столетий.

Вот вам плоды философии дерзкого Адама; "будете как боги"... Ага. Будете, если ядерную зиму переживете :((( 

И именно единобожие не только предполагает это разделение, но с необходимостью требует его. (Вспомните св. Августина, одного из докторов (доктринеров) церкви.)

Истиная несправедливость не в неравенстве прав, а в претензиях на равные права. Пора бы уже, после стольких кровавых экспериментальных уравниловок, усвоить этот горькой урок.

Закон земной жизни в том, что существует неравенство и существует зло. И наша цель не строить на земле рай, а не допускать на ней ада. Для этого надо не уничтожать неравенство, а научиться его правильно эксплуатировать. Это и будет грамотная научная эксплуатация эксплуататоров, которая не уравнивая никого, может удовлетворить и примирить всех.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Ну Вы даете! - Полнейшая смесь всего и всякого.

Эврика - это явление интуиции, а не бога, а интуиция присуща и безбожникам, например, неодертальцам, или мне. - Мне не нужен бог, чтобы интуицию найти в самой физике функционирования мозга.

Истиная несправедливость не в неравенстве прав, а в претензиях на равные права. Пора бы уже, после стольких кровавых экспериментальных уравниловок, усвоить этот горькой урок.

Такое "утверждение" присуще только господорям, с биологическими (генетическими) особеннастями. Тогда как рабу не нужна особенность, ему нужно биологическое равенство.

Как только, эти самые, "господа" усекут, что все мы (в т.ч. и они) являемся, всего навсего и со всеми своими "интеллектуальными" претензиями, только СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни, так сразу же наступит равенство.

А эти "господа" всяческими своими "интеллектуальными" изощрениями пытаются доказать, что быдло не только "должно быть", но и является СРЕДСТВОМ их собственного комфортного проживания.  

Аватар пользователя Андреев

Ну Вы даете! - Полнейшая смесь всего и всякого.

Алла, это не смесь - это синтез: соединение разных понятий об одном предмете в одно целостное видение. Например, кто-то верит что слон - это столб, а кто-то, что он толстая змея. Если вы скажете, что слон это змеестолб - это смешение, или эклектика. А если вы заглянете за занавес и увидите, что столбы - это ноги слона, а змея - это хобот того же слона, и сделаете вывод, что и то, и другое может считаться адекватным определением слона со своей точки зрения - то это синтез.

Метафизические предметы: идеи, сущности, логосы, которыми Бог строит материю, это с точки зрения физики одна унифицирующая система уравнений, описывающих небесную механику. И то, что Бог открывется нам как через Писание, так и через Космос - не я первый придумал, и вам как человеку образованному и начитанному это должно быть известно. Цитаты, думаю, не надо приводить? :))

Так что ваше удивление поистине удивительно!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:22, ссылка

Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хотя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциальности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе.

Сергей, уже не раз говорил, что "холархическая" логика к Вашей концепции регионов неприменима. Ибо если исходить из понятия холона (самобытное целое являющееся частью другой самобытной целостности и само состоящее из самобытно целостных частей), то у Вас не холархия. Что, конечно, ничуть не мешает именовать регионы холонами, только не вкладывая в последнее понятие буквальный смысл. В формализованном же аспекте Ваша концепция охватывается, как частный случай, логикой ПМО Моисеева, и нет никакой необходимости изобретать велосипед. Прежде этой стороны касались уже не раз, полагал, что пройденный этап.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, я совершенно не держусь за термин "холархическая логика". Больше того, был бы рад если бы Вы, как логик дали бы логике моей системы соответствующую квалификацию. Дабы впредь в будущем не возникали терминологические споры. Боюсь, что термин ПМО В.И. Моисеева тоже не подходит, поскольку Вячеслав Иванович пока не солидаризируется с моей логикой.

Аватар пользователя Андреев

Юрий, я совершенно не держусь за термин "холархическая логика". Больше того, был бы рад если бы Вы, как логик дали бы логике моей системы соответствующую квалификацию. 

Как только вы устраните логические противоречия в вашей системе, она либо станет классической метафизикой с холархической логикой, либо превратится в чистый марксистко-ленински диамат.

Юрий дал вашей системе исчерпывающую квалификацию. Удивительно, что вы так упорно не хотите слышать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Вся эта Ваша инфографика - путаница, некорректное смешение категорий и понятий, вообщем, ерунда, т. к. Вы некорректно наделяете одно и тоже понятие - Сущее (то что существует) и Бытие (то что есть), т. е. синонимы - разным содержанием и разделяете их именно по содержанию, как отличающиеся.
И наоборот, некорректно соединяете (помещаете) в одно понятие (регион сущностей) материальные сущности (объекты и субъекты, которые относительно существуют) и относительно духовные сущности (идеи, мировоззрения, науки, которые тоже относительно существуют), и первичную категорию Абсолют (существующую абсолютно).
И зачем все это городить, когда есть четкое определение понятия Метафизика (см. Выше 16.01.15 в 16-оо)

Аватар пользователя Андреев

1) У Юрия Бог есть не сущее. И из этой своей не-сущей дали он в альфа-фазисе творит мир. Для меня высказывание, что Бог не-сущий, означает ровно что Его нет. А то, чего нет, мы во-первых, и знать не можем, а во-вторых, оно (как несуществующее) не может творить мир. В это можно только верить. Но тогда метафизике наступает конец.

Да, Бога в сущем нет. В этом материалисты правы. Его природа нетварная. Как Он может быть в тварном мире? Но если хромосомный набор отгорожен ядерной мембраной от цитоплазмы клетки, и ДНК не присутствует в "мире" клетки, среди ее белков, органел и процессов жизни - это отнюдь не значит, что хромосомы не могут управлять построением и управлением клеточной жизни. Надеюсь, это вы можете признать даже при всей вашей скромности касательно научных знаний вне метафизики :)

Аналогично и Бог управляет миром из свого "не-сущего" Сверх-бытия, творя духовные сущности (ваш "регион сущностей" - копия этого идеального Мира Сущностей), которые оформляя материю, превращают ее в "вещи", совокупность которых и есть Сущее, или "мир в целом". Не понятно, как метафизик может этого не понимать.

2) У Вас иная картинка. Бог - это сущий разум-логос, который творит саму материю и социум. Я никогда не смогу представить, что такие реалии, как душа, ум, разум, логос, мысль, идея, являющиеся продуктами человеческой культуры, могут отрываться от человека и проникать в материальный мир. Они вполне могут объективироватьтся и гипостазироваться в регион сущностей, но помещение их за пределы регионов бытия и сущностей является простым антропоморфированием.

А я не могу понять, кому нужны понятия, которые не имеют денотатов в сущем. Даже понятия психики человека имеют своим денотатом реальную психику реального человека. А в вашей модели человек "творит" логосы и метафизические схемы, которым ничего не соответствует в сущем, которые поэтому (согласно вашему утверждению) в принципе не верифицируемы, а значит являются по сути чистой фантазией, беспочвенными фантомами сознания творца меафизического "мира". 

Совсем другое дело, когда метафизик умозрительно открывает живые идеи, не зависящие от его фантазии, когда он, как через телескоп, видит удивительную невидимую паутину, связующую все со всем, и затем он находит эти же идеи и структуры в описаниях других метафизических "путешественников" - как предшествующих, так и современных. Это метафизика, которой я жажду. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как Вы можете (ранее) упрекать меня в отсутствии нечеткости и логики? Когда:

Сущее есть всё то, что есть. Если Бога нет в сущем, значит его и нет. Вот и вся логика.

А Ваша логика (?): Бога в сущем нет. Но он каким-то образом есть, т.е. сущий (так есть или нет?). Но как то, чего нет, может управлять миром? И тут же Вы жаждете, чтобы метафизик открывал живые идеи; живые - значит, существующие, сущие. И тут же предлагаете главную идею - идею не-сущего, т.е. неживого Бога. (Ну и логика?).

Аватар пользователя Андреев

Если Бога нет в сущем, значит его и нет. Вот и вся логика.

Это умозаключение достойное материалиста. Но для метафизика, это как отказ физика признавать закон гравитации :)

Все остальные выводы столь же адекватны для физика, но абсолютно невозможны для метафизика.

Вы, конечно, Сергей - уникальный философ, метафизический физик, идеалистический материалист. Но сущее в вас - существительное :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика: пропедевтика и творчество

Тут проблема соотношения пропедевтики и творчества. Если Вы придерживаетесь метафизики, которая уже есть в мире и разработана не Вами, чем Вы отличаетесь от просто (не хочу говорить школяра, но) изучателя чужой метафизики? А если Вы метафизик-исследователь, метафизик-ученый, то просто обязаны предлагать миру новые решения.
 

Аватар пользователя Андреев

Юрий вам хорошо ответил на вопрос о творчестве в метафизике. Я не против творчества гипотез. Но только до момента, когда они встречают обосновамые возражения по поводу логической неадекватности и конфликта с истиной. 

Творцы новых теорий не отвергают старые, а включают их в свои модели как частный случай - это и неевклидовы геометрии и теория относительности и квантовая механика - мы уже видели несколько таких революций, но ни одна из них, не выбрасывала старое ЗНАНИЕ, как ложное. Старое - уточняется и встраивается в новую более широкую парадигму. Это научное творчество.

А сочинение гипотез без логической структуры, выламывающихся из исторического научного контекста - это тоже творчество, но не научное, а научно-фантастическое.

Но у вас есть хорошие идеи, поэтому жалко было бы их выплеснуть вместе с заблуждениями. Вот и спорим... с вами, за вас же. :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не говорю, что творчество в метафизике есть творчество гипотез, гипотезы творятся во всех науках и даже за их пределами, хотя, возможно, как элемент творчества могут рассматриваться. Но если мы говорим, что у метафизики свой предмет, то творчеством в метафизике будет сотворение новой метафизической предметности.

Кумулятивность в науке - это такое общее место, что я просто даже не касаюсь этого аргумента. Я не призываю нарушать кумулятивность.

Аватар пользователя Андреев

творчеством в метафизике будет сотворение новой метафизической предметности.

Как возможно сотворить новую предметость? Я понимаю, найти новый взгляд на старый предмет: Бог, идеи, сущности, категории, сущее в целом, как таковое. Могу понять новое понятие "дасайн", "неиное". Но как новый предмет в метафизике может быть - и то не найден - а сотворен?! 

surprisesurprise

Стоп! Кажется понимаю. Вы (человек) - творец метафизики. Без человека ее не существует. Каждый метафизик выводит ее на свет из небытия, рождает как дитя. И поскольку обьективного  (единого для всех) денотата нет, то и сравнить, верифицировать и опровергнуть творца "новой метафизической предметности" - некому!

Он сам свой высший суд. Точно? Его судит его способность к интуиции и инспирации. Если он чувствует, что это - эврика! - сама истина, и ему удается это новорожденное дитя инспирировать в общественное сознание, "сотворение новой метафизической предметности" ПРОИЗОШЛО!

Я вас не исказил?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стоп! Кажется понимаю. Вы (человек) - творец метафизики.

Удивительное открытие! Неужели и так непонятно, что человек - творец всех наук.

А дальше сплошное искажение. Неужели Вы думаете, что в науке господствуют одни субъективные фантазии?..

Я понимаю, найти новый взгляд на старый предмет: Бог, идеи, сущности, категории, сущее в целом, как таковое.

А кто сотворил эти старые предметы? Кто сотворил идею "идея", кто сотворил идею "сущность", кто сотворил идею "сущее как таковое"? У всех этих идей есть авторы. Значит, можно творить и предмет. В этом и состоит суть метафизики как науки. А пользоваться метафизическим умозрением и созерцанием - тут не надо быть метафизиком, каждому человеку это свойственно в силу причастности к культуре, как каждый может пользоваться языком, хотя не каждый ученый-филолог.

Аватар пользователя Андреев

А дальше сплошное искажение.

Это не аргумент. Это голая декларация. А аргумент - это демонстрация на конкретных примерах как происходит предмето-творение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Частично ответил здесь, в конце темы:
Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 20:06, ссылка

Аватар пользователя Андреев

А кто сотворил эти старые предметы? Кто сотворил идею "идея", кто сотворил идею "сущность", кто сотворил идею "сущее как таковое"? У всех этих идей есть авторы.

Сергей вы путаете творение предмета и творение понятия.

Творение - это рождение из НИЧЕГО того, чего НЕ БЫЛО. Раньше не было Венеры Милосской, а теперь есть. Раньше не было "Я помню чудное мгновенье" - а теперь это стихо-творение есть.

Творение понятия - это присвоение имени тому, что уже ЕСТЬ. Например, назвать Венеру Милосскую - "произведением искусства", или "образцом натуралистического направления". Эти разные понятия будут "новыми" именами старого предмета.

Метафизика, как и физика ничего не творит. Она открывает законы, она строит категориальные системы, описываяя мир как таковое. Существующий мир. Сотворенный.

Поэтому творчество метафизика - не творение метафизических предметов, а понятий - названий старых предметов, и изменение их отношений - построение новых схем, которые тоже не предметы, а понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому творчество метафизика - не творение метафизических предметов, а понятий - названий старых предметов...

Вы превращаете метафизику в игру в бирюльки, это не для меня.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:36, ссылка

Метафизика: пропедевтика и творчество

Тут проблема соотношения пропедевтики и творчества. Если Вы придерживаетесь метафизики, которая уже есть в мире и разработана не Вами, чем Вы отличаетесь от просто (не хочу говорить школяра, но) изучателя чужой метафизики? А если Вы метафизик-исследователь, метафизик-ученый, то просто обязаны предлагать миру новые решения.

Наглядней всего просто заменить в этом рассуждении слово "метафизика" на слово, скажем, "математика". Тогда получается "Если Вы придерживаетесь математики, которая уже есть в мире и разработана не Вами, чем Вы отличаетесь от просто  школяра, изучателя чужой математики? А если Вы математик-исследователь, математик-ученый, то просто обязаны предлагать миру новые решения".

Интересная была бы "математика", в которой каждый математик-исследователь считал бы своим долгом не придерживаться математики, которая уже есть в мире, а сразу предлагать свою эксклюзивную всеобъемлющую математику как новое решение проблем. К примеру, не решается задача, потому что в существующей математике дважды два четыре - а в моей, мол, математике дважды два пять, и всё решается. Действительно, логически противоречивая математика - самая "всеобъемлющая": из неё можно вывести всё, что угодно. Да только никому такая не нужна. То же и в метафизике: в этом отношении разница не столько по сути, сколько по форме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже. А про кумулятивность науки ответил Андрею выше.

Аватар пользователя Андреев

Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже

Один участник нашего Чикагского философского форума, ученый-математик, вспомнил афоризм своего профессора: "Математику не изучают, к ней привыкают".

Он бы сильно возмутился, если б ему сказали, что в математике возможно творить новые предметы. Надо сначала долго "привыкать" к старым, входить в науку как в священный храм, привыкать ко всему, усваивать-делать своим, становиться математиком по духу, чтобы вся математика и математики жили в тебе и говорили через тебя без конфликта. А только затем, встав крепко на их плечи, можно, если Бог даст талант, что-то сотворить, но тут же все проверить на оселке коллективного математического сознания.

А вы Бога обрезаете, идеи лишаете потенции, запираете их в резервацию и не обращаете внимания на возражения своих собеседников. Ну что это за творчество! Это просто беспредел какой-то :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А только затем, встав крепко на их плечи, можно, если Бог даст талант, что-то сотворить...

Это и есть принцип кумулятивности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнение.

Как ни странно, с рассмотрения принципа кумулятивности началась многочастная тема "Система категорий" (см. начало 1-ой части - здесь и далее).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:55, ссылка

Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже.

Дело в том, что нет "чьей-то математики", есть математика как наука, которой и занимаются учёные-математики. Например, Пуанкаре выдвинул свою известную гипотезу, сто лет никто её не мог доказать, а вот Перельман доказал (да ещё отказался от миллионной премии). Теперь называется уже не "гипотеза Пуанкаре", а "теорема Пуанкаре - Перельмана". Но это на значит, что к "математике Пуанкаре" добавилась "математика Перельмана" - это одна и та же математика. Руководствуйся Перельман какой-то "своей" математикой, ничего бы он не решил и не доказал. В этом отношении метафизика аналогична: можно предлагать любую категориальныю систему (как можно предлагать и "математику", где дважды два равно табуретке), но она нужна не сама по себе, а для решения метафизических проблем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью подписываюсь. Я же сказал выше, что это тривиалистика. 

Вот полемика с А.Андреевым поднимает гораздо более интересный вопрос: в результате решения научных метафизических проблем происходит приращение предметной реальности, предметного поля метафизики или происходит лишь рождение новых понятийных бирюлек-инкрустаций?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:24, ссылка

гораздо более интересный вопрос: в результате решения научных метафизических проблем происходит приращение предметной реальности, предметного поля метафизики или происходит лишь рождение новых понятийных бирюлек-инкрустаций?

К этому и веду - к вашему тезису: "если мы говорим, что у метафизики свой предмет, то творчеством в метафизике будет сотворение новой метафизической предметности".

Единственная просьба, чтобы сам разговор оказался бы предметным: приведите какую-нибудь наглядную иллюстрацию, наглядный пример того, как какой-нибудь известный метафизик сотворил какую-нибудь новую метафизическую предметность.

Аватар пользователя kto

Уотсон и Крик сотворили геном.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 01:02, ссылка

Регион сущностей составляет особый онтологический регион, который отнюдь не исчерпывается метафизической схемой какого-либо автора, даже двух, даже ста. Он использует объективные закономерности идеального (логического) и человеческого (социального) бытия, опирается на совокупные сущности, распыленные по всем философским системам, по всем наукам, искусствам и религиям, по всей культуре, частично по социальным институтам и общественным отношениями людей, по продуктам их взаимодействия с материальным миром и второй природы. Несомненно, регион сущностей влияет на социум и материю, но опосредованно через человеческую деятельность. Это не означает, что конкретный человек всегда может адекватно осознавать и сущность, и само влияние, как раз, наоборот, многие даже заблуждаются и не ведают о сущностях, но несомненно, что человек всегда является опосредующим передаточным звеном. Как мысль не может непосредственно заставить двигаться или поворачивать лошадь без посредства человеческой ноги или руки, так и сущность не может непосредственно изменить материю без посредства человеческого бытия.

В таком виде это всего лишь иными словами воспроизводит марксово деление на общественное бытие (коему соответствует "регион человеческого бытия") и общественное сознание (здесь "регион сущностей") . Ну, а всё это - в материальной природе ("регион сущего"). Принципиальных отличий не вижу. В чём они?

Для меня высказывание, что Бог не-сущий, означает ровно что Его нет.

Это, действительно так: в Вашей системе Бога нет. Вернее, "есть", но в смысле Фейербаха и Маркса (как некая идея идей, сущность сущностей, порождённая человеческим бытием и человеческим сознанием - концентрированное самоотчуждение человеческих сущностных сил в виде особого Абсолюта).

У Юрия Бог есть не сущее.

Да, не "сущее" наподобие всем тварным вещам, ибо Бог есть Сущий, а потому сверх всего лишь "сущего".

Я не понимаю, что такое "над сущим"

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 11:10, ссылка

Сущее есть всё то, что есть.

Подобное непонимание (включающее в себя отождествление всего, что есть, исключительно с сущим) и есть то, что Хайдеггер называл забвением бытия. Ведь  бытие сущего не тождественно самому сущему, а потому "над сущим". Хотя даже в Вашей системе сущее в регионе бытия, не совсем то же сущее, что в регионе сущностей, и почти совсем не то, что в "подрегионе материально сущего". Так что суть Вы всё-таки понимаете, да не всегда признаёте в пылу полемики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Не понял. Сущность у меня одна, и находится она в регионе сущностей. А вот у А.Андреева сущность находится и в материи, и в субъекте.

Не понял :)) У меня тоже одна - в форме предмета, в его логосе, этелехии. А у субьекта образ сущности.

И никаких конкретных определений им не даю, это задача естественных и гуманитарных наук. А вот задача метафизики – регион сущностей, им и занимаюсь.

Вот вам и пример разделения нераздельного, расчленения холонов, на основе представления о них, как об раздельных регионах, которые можно разрывать на части.

А вот Юрий этого избегает, да и я тоже:

Представляя Вашу систему, Вы вообще пока не выделили в мире каких-либо уровней, только три фазиса.

По поводу нечеткости определений, по-моему, у вас это превращено в культ:

"покажите-ка мне философские системы, где есть четкие определения"

Пожалуйста. Разумеется, предельная математическая точность недостижима в силу диалектической противоречивости и антиномичности основ бытия. Но у всех ясно, что за что отвечает, кто кому кем приходится, и это не меняется от страницы к странице. 

 

Аватар пользователя axby1

Юрий Дмитриев :

Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизики (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных вещей. Вокруг этого (в том числе) и кипят основные философские баталии по крайней мере двух последних столетий.

  Ну так это достаточно прозрачный намёк на то, что нужно это дело синтезировать, а не тратить ещё одно столетие, чтобы убедиться в том, что отвечать на этот вопрос "ребром" нет смысла.

  Берём обычную математическую операцию, скажем - умножение. И задаёмся вопросом о том, что мы о нём знаем. Рассматривая умножение в контексте арифметики можно сказать, что мы знаем о нём всё. Выходя за её рамки, мы обнаруживаем, что умножать можно не только числа, но и вектора, матрицы и прочие математические объекты. При этом мы не знаем, какие разделы математики появятся через сто лет, к каким новым логическим объектам мы сможем применять эту операцию, и какими будут правила умножения для каждого из этих объектов. Экстраполируя эти представление на бесконечное развитие математики, приходим к тому, что мы вообще не знаем, что такое умножение. Таким образом, получаем тезис с антитезисом :

  Тезис : умножение - это не одна конкретная математическая операция, поскольку правила умножения объектов, рассматриваемых в разных разделах математики, различны, при том что формального способа их выведения не существует (из того, что мы знаем, как умножать числа, вовсе не следует, что, скажем, вектора можно умножать двумя способами - скалярным и векторным).

  Антитезис : умножение - это одна и та же операция, поскольку любому математику понятно, что для обозначения соответствующего действия, скажем, с матрицами, нет необходимости изобретать новое понятие.

  Рассматривая умножение в рамках тезиса, получаем бесконечный набор правил, применимых к любым наперёд заданным разделам математики. И как следствие представление о том, что это понятие включает в себя объект - пусть бесконечный, но от того не менее объективный, поскольку частично мы его можем наблюдать, а в пределе констатировать факт его бесконечного расширения по мере развития математики.

  В контексте антитезиса осуществляем обратную операцию - логическое "и" вместо "или". В результате имеем пустое множество правил, способных выразить принципы умножения, инвариантные к любым наперёд заданным объектам. Таким образом получаем "голое" понятие, лишённое какого-либо содержания, и отражающее исключительно смысл (субъективный образ) этого действия.

  Надеюсь на то, что высказанные соображения будут как-то способствовать примирению древних философов с современными. Тезис полезен в том случае, если у нас есть готовая аксиоматика и нужно определить её принадлежность (или отсутствие таковой) к известным сущностям. Антитезис нужен для того, чтобы опираясь на смысл понятия осуществить его девиртуализацию в объект при заданных граничных условиях (скажем, девиртуализировать умножение в радел математики, изучающий комплексные числа).

  Полагаю, что сказанное применимо не только к логическим сущностям, но и к любым другим. Видите ли Вы, Юрий, какие-то препятствия для осуществления синтеза предложенным способом ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 17 Январь, 2015 - 14:25, ссылка

Надеюсь на то, что высказанные соображения будут как-то способствовать примирению древних философов с современными....

Соображения разумные, но метафизика - это не математика, а математика - не метафизика, вот в чём дело. Так же, как математика - это не физика и даже не логика (их невозможно редуцировать друг к другу). Простой вопрос насчёт того же умножения: два стола умножить на три стула - сколько чего получится? шесть столо-стульев? Нет, это математически просто бессмысленное выражение, бессмысленная операция. Аналогично и математическое понятие аксиоматизации: применять его к метафизике столь же бессмысленно, как умножать стулья на столы. Вернее, применить-то можно, да "успех" будет тот же. Поэтому когда говорят о некой метафизической "аксиоматике" - это больше сродни метафоре, о чём не стоит забывать.

Теперь о примирении древних с современными. Чтобы оно состоялось, надо понять, как исторически возникла сама "непримиримость". Метафизика изначально и всегда считалась наукой (как у Аристотеля - ἐπιστήμη). Однако то понятие науки и понятие современное - как небо от земли. Античное ἐπιστήμη - это обретение любого достоверного знания (даже то, как имеется в виду в "Евгении Онегине" Пушкина: "его пример - другим наука"), высшим из которых является "первая философия", она же θεολογία, по Аристотелю. Согласно Аристотелю, первая наука, какой является метафизика, имеет своим предметом сущее как таковое. Всякое же знание есть знание причин и начал: мудрость есть наука об определенных причинах и началах. Бытие, сущее как таковое у Аристотеля (и у Платона, и у Фомы Аквинского, и у Суареса, и у Декарта, и вообще в метафизике) не является категорией (это трансценденталия, как назовут на латинском), но к нему отнесены, на него указывают все категории. Первая среди категорий - сущность, а первая сущность - сама единичная конкретная вещь, имеющая свою природу, φύσις. И эта фюзис как сущность также подлежит онтологическому умопостижению, постижению причин и начал, где начало начал, причина причин и т.д. есть Бог. Именно потому наука (ἐπιστήμη), собственно, и есть "теория" (в античном смысле, θεωρία - умозрение как таковое). И лишь постольку, поскольку человек способен взором разума видеть наивысшую реальность Бога, он способен умозрительно познавать и сущность вещей. В этом плане отнюдь не было никакой, якобы, "линии Демокрита" и "линии Платона" (материализма и идеализма) - и у самого Демокрита тоже "Бог есть Ум". Всё это составляет то, что позднее получило формулировку "естественный свет разума" (lumen naturale, отражающий lumen Dei), и без такового света ничего в метафизической реальности увидеть невозможно (как без солнечного света ничего нельзя увидеть в реальности обыденной). Метафизическое познание есть непосредственное умозрение через трансценденталии и категории, каковые равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. Ведь первичный акт познания - отнюдь не ощущения, а восприятие, где наличествует и чувственное, и рациональное: это всегда акт мысли, точно так же категориально структурированный, как категориально структурированы и воспринимаемые человеком вещи. Разумеется, человек своим "естественным светом разума" не может высветить всю воспринимаемую вещь, всеведение ему не дало. Поэтому логичность, дискурсивность, доказательность - также неотъемлемые атрибуты метафизики: её логика основана на том, что человеческий λόγος и λόγος самих вещей, самого мира, едино суть, ибо в основе - Λόγος. Вместе с тем чем конкретнее начала и причины, которые необходимо найти относительно той или иной конкретной вещи, тем больше необходимо учитывать разного рода привходящие причины и обстоятельства. Поэтому одного метафизического познания недостаточно, требуется ещё и "физическое" (в широком смысле). В античности и средневековье это также прекрасно понимали, поэтому и не подменяли "реальные искусства" метафизикой, но и не противопоставляли одно другому.

Однако примерно к середине 17 века в силу разных причин (о них разговор особый) само понятие науки подвергается радикальной переформулировке: она начинает пониматься как естествознание, как обретение знаний о естественных причинах и только о них. Само по себе ничего плохого в этом не было и нет: именно специализация только на естественных причинах обеспечила стремительный (и всё ускоряющийся) прогресс науки. Тут как и везде в сфере человеческой деятельности: разделение труда резко повышает его производительность. Но если научное познание ориентируется только на естественные причины, оно изначально должно быть абстрагировано от всего не-естественного (как сверх-естественного, так и человечески-субъективного). Первое достигается за счёт того, что сверх-естественное автоматически исключается из предмета науки, а второе - что понятия резко отделяются от их денотатов, от вещей самих по себе. С точки зрения новой научной парадигмы это вполне естественно, ибо если в субъективном плане разложить восприятие на элементы, то таковыми окажутся ощущения. Они же сами по себе конкретно вещей не отражают (одно и то же ощущение боли может быть как от внутреннего воспаления, так и от внешнего повреждения, одно и то же ощущение вспышки света может быть и от луча фотонов, и от механического воздействия и т.д.). То есть, в ощущениях непосредственно даны только сами ощущения, а вызывающие ощущения вещные причины - лишь весьма опосредованно. В этом плане то же можно сказать и о понятиях: что в понятиях даны не сами объективные вещи, а лишь субъективные образы вещей, и эти образы нуждаются в особо-специализированном сопоставлении с самими вещами (в т.ч. экспериментальном) для определения, соответствуют ли эти субъективные образы объективным вещам или нет. Так возникло "научное понятие" о самих понятиях.

Разумеется, от того, что наука (естествознание) сконцентрировалась на познании только естественных начал и причин, остальные (в т.ч. сверх-естественные) причины и начала тоже никуда не делись, как и реальное восприятие человеком вещей осталось прежней данностью самих вещей, а не превратилось в данность всего лишь комплексов ощущений. Но в связи с немалыми практическими успехами научность в смысле естествознания стала идеалом научности, который вольно или невольно стали переносить на метафизику. А когда Кант в "Критике чистого разума" убедительно показал, что метафизика такому идеалу научности соответствовать не может в принципе, это было многими воспринято как крах самой метафизики (в том числе и кантовской). Ибо и Кант абсолютизировал наличное ему состояние естествознания, а потому чрезмерно разграничил явления от вещей самих по себе. В итоге, провозгласив коперниканский переворот в метафизике, он парадоксальным образом повторил судьбу Коперника (который, пойдя в правильном направлении, создал конкретную гелиоцентрическую систему ещё более не адекватную наблюдаемому движению небесных тел, нежели прежняя геоцентрическая система Птолемея). Пик же отторжения метафизики (да и философии вообще) пришёлся на позитивизм и на марксизм (если не считать иррационалистических философских течений), на примере коих и выяснилась несостоятельность такового отторжения.

Как ни парадоксально, наиболее фундаментальные области современной науки (квантовая физика, например) уже уходят от того новоевропейского идеала научности, который сформировался три века назад. Ибо сам такой идеал мог сформироваться (и может сохраняться) только на младенческом уровне развития науки. Но это только начало процесса, ибо несмотря на все, казалось бы, потрясающие успехи, уровень современной науки и в целом остаётся ещё детским. Потому-то и в естественных науках, и в науках гуманитарных ,и в философии (рационалистической, имею в виду) "идеал научности" по-прежнему в ходу, то и дело оборачиваясь самоотрицанием.

Аналогично в метафизике, "реабилитация" которой помаленьку всё же происходит. Но и её, в лучшем случае, пытаются строить на трансцендентализме кантовского и неокантианского типа (что явно недостаточно без нового обретения былых трансценденталий и категорий, без ренессанса подлинно метафизического подхода). Метафизика - наука, но в классическом смысле, как ἐπιστήμη. В современном же смысле слова "наука" метафизика - не наука и никогда таковой не станет. Метафизика невозможна иначе, как онто-теология. Да иначе она и не нужна. "Зачем дорога, если она не ведёт к храму", зачем метафизика, если она не ведёт к Богу? Вопрос риторический. Поэтому "примирение древних с современными" произойдёт лишь тогда, когда вторые перестанут воспринимать первых, как "древних". Вот тогда новомодный процесс необузданного "метафизического" системотворчества (который зачастую лишь способ самовыражения, не более того) вновь сменится процессом познания метафизической реальности. И это постепенно уже происходит, ибо по-настоящему никогда не прерывалось.

Аватар пользователя axby1

  Вот спасибо. Для меня, как человека невежественного и слишком ленивого для активного штудирования википедий, Ваше сообщение - просто подарок. Теперь я понимаю, почему моя настойчивость в отношении наделения метафизики статусом научности вызывает порой столь активное сопротивление. Также могу сказать, что не нахожу никаких расхождений во взглядах там, где у меня уже сложились устойчивые представления.

Аватар пользователя Андреев

Просто введение в метафизику :)

Метафизическое познание есть непосредственное умозрение ИДЕЙ (СУЩНОСТИ ВЕЩЕЙ) через трансценденталии и категории, каковые равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. (курсив мой А.А.)

То есть метафизическое познание - это не просто работа с субьективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - это реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей.

Эти идеальные атрибуты отличаются от цвета, вкуса и запаха тем, что они не доступны чувственному познанию, но открываются умо-зрению: зрению ума, которое способно воспринимать невидимое, так же живо и непосредственно, как видимое.

Именно это погружение в реальность и ошеломляющую красоту умозрительного мира идей - причина проваливания в "ступор" Сократа, полной неотмирности Архимеда. Это не легенды о великих людях, а описание субьектов, способных практически погружаться  и жить  в метафизической реальности.

Я правильно понимаю вас, Юрий, или это мои фантазии?

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Похоже на мое, а, следовательно, согласен.

Для человека ЕСТЬ не только то, что "есть", но и то, что "должно быть".

Так вот, это "должно быть" и является метафизической проблемой Человека.

 

Аватар пользователя Алла

Андрееву, по поводу идеалиста и материалиста.

И тот и другой движим и тем, что есть и тем, что должно быть.

Так вот, всякое "должно быть" присуще и материалисту и идеалисту, т.е. в своём изначалии и идеалист и материалист - метафизики.

Разница состоит в следующем:

- идеалист ищет решение проблем этих "должно быть" только в умозрительном (понятийном) аспекте;

- материалист ищет решения этих же проблем путём создания таких внешних (физических или социальных) обстоятельств, при которых это "должно быть" состоялось бы в реальности.

Так что, и идеализм и материализм - это ипостаси одного и того же сознания.

А "последовательный материалист" - это тот, кто чёткий идеалист в мире идей, и чёткий материалист в мире деятельности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез материализма и идеализма

Полностью согласен с Аллой: и материализм и идеализм - это метафизические учения. Больше того, эти учения СОЗНАТЕЛЬНО конструируют свои системы на специально ими избранном противостоянии друг другу и с интенцией пренебрежительно-уничижительного отношения друг к другу.

Отсюда рецепт. Противостояние их не столько объективно, сколько субъективно надуманно и держится на нежелании осуществлять синтез. Отсюда я в своей системе предлагаю интегральную концепцию, осуществляющую синтез материализма и идеализма, против их метафизической грызни (см. также здесь - ссылка).

Аватар пользователя Андреев

и материализм и идеализм - это метафизические учения.

Скорее они - идеологии, точнее могут превратиться в идеологии. И тогда начинается грызня не только со стороны материалистов, но и идеалистов-идеологов-борцов.

Но то, что материализм - это метафизическое учение - вы загнули! Это все равно, что сказать, что атеизм - это учение о невозможности безверия.

Материализм начинается с того, что отвергает всякую метафизику. Как же он может быть метафизическоим учением? Конечно, если вы называете метафизикой, все, что говорит о мире как о целом, о сущем как таковом, то конечно диалектические и исторические материалисты будут в первых рядах метафизической науки. Но тогда надо отдать должное атеистическому религиоведению и назвать его одним из направлений в теологии, как сказал Юрий.

Вы согласны, что если материализм - это метафизическое учение, то атеизм - это теология?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Андреев

Вторая золотая медаль ;))

Вы хотете сказать, что материализм совместим с метафизикой. Можете назвать хоть одного представителя и его метафизические взгляды :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Загляните для начала в Википедию.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за совет :))

Заглянул:

В контексте марксистских работ слово «метафизика» употреблялось как синоним обмана, лжи и реакционной идеологии классов-эксплуататоров. В целом, ни позитивисты, ни материалисты не оставили работ, вошедших в общепризнанную классику метафизики. Так случилось потому, что они полагали, будто в их ориентации на факты, науку, покорение «природы» и «социальных сил» метафизика отсутствует.

Вы, наверное, имели ввиду что-то другое. Но мне попалось это :))

Итак, слово за вами. Примеры творчества новой метафизичекой предметности для Юрия, и ссылки на тексты материалистических метафизиков.

P.S. Кстати, даже в этой короткой цитате видны корни "грызни", которой до этого момента в истории философии невозможно было представить. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

видны корни "грызни", которой до этого момента в истории философии невозможно было представить...

Да что Вы говорите?..  Когда Аристотель вернулся в Афины, а Платон умер, то по идейным соображениям (как сказали бы сейчас) бюрократия Академии не смогла ему предоставить должность начальника Академии. Пришлось открывать свой Ликей. Еще хорошо отделался, а то могли бы и отравить, как Сократа или сжечь на костре, как Джордано Бруно. И т.д. Почитайте историю.

Примеры творчества новой метафизической предметности для Юрия, и ссылки на тексты материалистических метафизиков.

По предметности поговорим в ч.17, а по всей истории философии пока нет времени, оставим на самообразование.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:45, ссылка

По предметности поговорим в ч.17...

Вероятно, это означает, что насчёт "творения предметности" мысль ещё не продумана. Иначе, казалось бы, чего стоит просто привести пример. Но на самом деле это не так просто.

А вот что касается 17-части, то не понял логики перехода от Суареса именно к Баумгартену. Почему не к Даниэлю Шталю, например? Хотя и у того, и у другого полностью их учебники по метафизике на русском не изданы, насколько мне известно. Поэтому в любом случае разговор получится лишь на основании каких-то фрагментов да интерпретаций из третьих рук.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По предметности не только не "не продумана", а составляет аксиоматическую самоочевидность всего моего философствования с самой юности. Суть проста: каждый ученый, в том числе метафизик, творит предмет своей науки. Одна из версий предмета философии - формалия.

Что касается Даниэля Шталя, то личность для меня практически неизвестная. Буду рад, если Вы, не решившись пока на Декарта, осветите его метафизику в ч.17.

Никакой особой логики в ч.17 пока нет. Это же не академический курс. Видите, начали с Аристотеля, перскочив "до". Теперь приходится наверстывать (ч.17b). Да и еще много через кого перескочили. Пока так. Там посмотрим, возможно, проявится и логика истории философии.

Юрий Дмитриев, 22 Январь, 2015 - 00:19, ссылка
Не только синтез: анализ, к примеру, в процессе познания не менее важен.

Для познания важны все методы. Но только синтез способен творить новую философскую предметность.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 09:52, ссылка

составляет аксиоматическую самоочевидность всего моего философствования с самой юности... Для познания важны все методы. Но только синтез способен творить новую философскую предметность... Одна из версий предмета философии - формалия.

Насчёт философствования согласен: оно зачастую - не только постижение некой предметности, но и творение новой. Сфера философии - это сфера смыслов, постигаемые ею предельные основания чего бы то ни было включают в себя и смысловые, смысложизненные основания: а они не только преднаходятся людьми, но и творятся ими.  Ведь предметные значения философских категорий вообще суть категории вещей (в самом широком смысле) как самостоятельные вещи. Философская категория "смысл" есть категория всего, что имеет смысл. В том числе, например, и смысл самой бессымысленности, если таковая становится предметом философствования под категорией "абсурда". Однако я бы не сказал, что "Эссе об абсурде" Камю есть результат некоего синтеза в противовес анализу. Аналогично "Бытие и время" Хайдеггера являет собой скорее экзистенциальный анализ, нежели синтез (хотя и синтез тоже). По-моему, и то, и другое, и анализ, и синтез всегда теснейшим образом взаимосвязаны. А самое существенное - это философский тип рефлексии, в отличие от иных типов (как-то об этом уже говорил на ФШ). Соответственно категория "формалия" как некая субстанция всех форм (даже независимо от собственно метафизической значимости) представляют факт творения новой философской предметности. Хотя в такой науке как химия, например, тоже говорится об "образовании формалей в процессе реакции" и т.п., но там этот термин имеет совершенно иное значение и является уже не творением предметности, а её расширением вследствие более глубокого проникновения в сущность исследуемых химических объектов.

Что касается Даниэля Шталя, то личность для меня практически неизвестная...

Для меня личность эта тоже малоизвестна, хотя в своё время известен был широко. А ещё больше известен был Христоф Шейблер, написавший "Opus metaphysicum" и почитавшийся как "протестантский Суарес". Словом, таковых весьма много, и их труды ныне широкой публике практически недоступны. То же касается и Баумгартена, из-за чего возможны споры о словах. К примеру, в использованном Вами переводе значится определение: "Метафизика есть наука о первых принципах в человеческом познании" - тогда как у Баумгартена: "Metaphysica est scientia prima cognitionis humanae principia continens" ("метафизика есть наука, содержащая первые принципы человеческого познания"). Вроде, невелика разница, но существенная: наука о принципах познания, или наука, содержащая таковые принципы - не совсем одно и то же. Всё же к чистой гносеологии Баумгартен метафизику ещё не сводил, в этом плане его подход, пожалуй, ближе тому, что ныне называют "формальной онтологией".

каждый ученый, в том числе метафизик, творит предмет своей науки

В науке, на мой взгляд, имеет смысл говорить не о "творении предметности", а расширении по мере изучения сущности объекта. Применительно к метафизике (поскольку эта тема уже изрядно разрослась комментариями) в порядке продолжения: Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву : Вот в этом Вашем посте и проявляется «неметафизичность» Ваших подходов – Новую философскую и мировоззренческую предметность Метафизика творит синтезом после и на основе эффективного анализа. Синтез и анализ – антиподы, но они теряют свою противоречивость как равно -ценные части метафизического метода. Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37 Андрееву, Борчикову и др. Все инсинуации по отношению к сути Метафизики со стороны тех, кто не понимает этой сути (а иначе не назовешь) выглядят совершено неубедительно : 1. Материализм и идеализм не сопоставимы с Метафизикой, т.к. охватывают каждый только одну сторону (аспект) медаликоей является 174 реальность и в отношении освещения этой своей стороны они относительно верны. Метафизика же освещает реальность с двух сторон, эффективно используя информационные достижения как материализма так и идеализма и др. измов соединяя их как непротиворечивые части целого - Метафизики. И материализм и идеализм и др. измы не желают признавать себя частями Метафизики и поэтому неистово (хотя и декларативно-бездоказательно) борются с ней и не признают ее. Множество философов, в т. ч. и с ФШ признавая Метафизику и даже относя себя к Метафизикам, к сожалению плохо понимают ее суть и поэтому своими нечеткими, эклектичными и схоластическими взглядами только вредят ей, льют воду на мельницы противников Метафизики. Симон Вайнер. ответить

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специфика метафизического обобщения

Ю.Д.: Метафизическое познание есть непосредственное умозрение ИДЕЙ (СУЩНОСТИ ВЕЩЕЙ) через трансценденталии и категории, каковые равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. (курсив мой А.А.)

А.А.: То есть метафизическое познание - это не просто работа с субъективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - это реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей...
Я правильно понимаю вас, Юрий, или это мои фантазии?

Полностью присоединяюсь к тому, что Ю.Дмитриев сказал в посте выше про науку.

А потом эта фраза про познание... Если метафизика есть наука, то и метафизическое познание есть научное познание. Среди его методов, бесспорно, есть умозрение, но умозрение идей свойственно вообще всем людям, в том числе и художникам, и политикам, и верующим, и простым людям. Поэтому просто оно одно не есть метафизика.

Да и метафизические трансценденталии, категории, понятия напрямую не связаны с вещами и прочими научными, художественными, религиозными и обыденными обобщениями. Это связь, как мы установили в параллельное теме по Суаресу, идет через сущее как таковое. Если у человека имеется трансценденталия сущего как такового, то через нее и будет проходить метафизическая связь (умозрительная или еще какая, например, медитативная) с простыми сущими вещами (например, с горой, кошкой, столом, атомом и т.д.), а если нет такой трансценденталии, то связь эта либо обыденная, либо фантазийная, либо научная, либо религиозная, но никак не метафизическая.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:33, ссылка

Если метафизика есть наука, то и метафизическое познание есть научное познание. Среди его методов, бесспорно, есть умозрение, но умозрение идей свойственно вообще всем людям, в том числе и художникам, и политикам, и верующим, и простым людям. Поэтому просто оно одно не есть метафизика.

Естественно, одно умозрение не есть метафизика, как и просто зрение не есть оптика в качестве раздела физики. Но даже просто в зрении уже осуществляется и умозрение. Ибо зрительно человеку дана сущая вещь, которая именно вещь, со своей видимой формой и т.д. Всё это дано человеку непосредственно в зрительном восприятии вместе с конкретной вещью, которую он зрительно воспринимает, хотя "сущее" и "вещь" - трансценденталии, "форма" - категория и т.д., отнюдь не "данные в ощущениях". Это и означает, говоря языком Андрея, "реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей". Хотя, быть может, точнее было бы сказать "идей-эйдосов" (чтобы не вызывать ненужных ассоциаций с современным расхожим пониманием слова "идеи").

метафизические трансценденталии, категории, понятия напрямую не связаны с вещами и прочими научными, художественными, религиозными и обыденными обобщениями. Это связь, как мы установили в параллельное теме по Суаресу, идет через сущее как таковое.

Метафизически связь трансценденталий и категорий идёт через контрактацию (в той теме я об этом уже писал). По Суаресу "контракцию, или детерминацию объективного понятия сущего до низших ступеней, следует мыслить не по типу соединения (compositio), но по типу более отчетливого постижения конкретного сущего, входящего в сущее как таковое. При этом оба понятия - как сущего, так и, например, субстанции - просты и не разрешимы в два понятия. Они различаются только тем, что одно из них более определенно, нежели другое" (II. 6. 7).

Иными словами здесь нельзя дать дефиницию через ближайший род и видовое отличие, например: "субстанция есть сущее как таковое плюс субстанциальный модус" и т.д., ибо в действительности категория субстанции является столь же простой, что и сущее как таковое. Трансценденталией же сущее как таковое является потому, что непосредственно входит во все низшие роды и виды, каковые тоже суть просто сущее как таковое, но более определённо выраженное. В тернарной алгебре Уёмова (формализованная система интенсиональной, содержательной логики) подобное соотношение иллюстрируется таким примером: видим, вдали что-то (сущее) плывёт; подплывает ближе, видим, что это корабль (субстанция); но и вдали, и вблизи это один и тот же сущий корабль - сам по себе не более и не менее конкретный вблизи, чем вдали. Аналогия, конечно, тоже условна, но если не придавать излишнего значения субъективным моментам, то позволяет более-менее лучше понять, о чём речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пример творческой проблемы в метафизике

зрительно человеку дана сущая вещь, которая именно вещь... хотя "сущее" и "вещь" - трансценденталии

Про зрительность сомневаюсь. Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волны определенной длины волны, которые в его теле преобразуются в световые ощущения. Остальное дается уже не зрительно. Верно, для Фомы Аквинского вещь - уже трансценденталия. Ни один из схоластов не учил, что трансценденталии даются чувственно зрительно. В этом вопросе что-то наши роли поменялись. Теперь Вы меня тянется в материализм, а я Вас - в объективный идеализм.

Это и означает, говоря языком Андрея, "реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей".

Да я разве против умозрения и созерцания эйдосов ли, идей ли, смыслов ли, трансценденталий ли и прочего. Если идеи атрибуты вещи, а вещь - трансценденталия, то идеи являются атрибутами трансценденталий. А если учесть, что трансценденталия разновидность сущностей, то я не устаю это говорить с самого начала нашего с вами обоими общения: умозрение есть умозрение сущностей и их многообразных связей. Невозможно созерцать материю. Материальные объекты ощущаются, а идеи им соответствующие, конечно, могут созерцаться, но соответствие это не прямое, думаю, что даже не контракция, а что-то опосредованное всем многообразием человеческого бытия: психикой, языком, рассудком, логикой, интуицией и проч. Думаю, здесь теория Суареса должна быть дополнена теорией Канта, только в связке они способны схватить этот механизм. Насколько мне известно, на сегодня никто такой связки, такого синтеза Суарес + Кант не делал. Вот Вам с А.Андреевым и попутный ответ на вопрос о творчестве в метафизике. Решите эту связь - и скажете новое слово в метафизике.

Аватар пользователя Андреев

Решите эту связь - и скажете новое слово в метафизике.

Сергей новое слово о традиционном предмете - святое дело. Но сотворение новой метафизической предметности" - это требует разьяснения.

Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волны определенной длины волны, которые в его теле преобразуются в световые ощущения. 

Всегда повторяете, что вы не физик и не биолог, а в ответ на чисто метафизическое утверждение "зрительно человеку дана сущая вещь", вы переводите разговор в плоскость физики и физиологии, и при этом говорите, что это Юрий вас тянет в материализм. 

Эти ваши развороты на 180 градусов меня потрясают.

Если идеи атрибуты вещи, а вещь - трансценденталия, то идеи являются атрибутами трансценденталий. А если учесть, что трансценденталия разновидность сущностей, то я не устаю это говорить с самого начала нашего с вами обоими общения: умозрение есть умозрение сущностей и их многообразных связей.

Позвольте все это связать: умозрение есть умозрение идей, являющихся атрибутами существующих вещей. Значит ли это, что

1) вы признаете существование сущностей в регионе сущего, в самих вещах?

2) как эти сущности-идеи-формы влияют на материю: управляют ею, оформляют ее, или никак не влияют на материяльный субстрат?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эти ваши развороты на 180 градусов меня потрясают.

Это у меня развороты?.. (Прелестно!..)...

Логика такова: если вещь - материальная вещь, то когда ее созерцают или в ней созерцают эйдосы - это позиция редукционного материализма. Но тогда причем здесь схоластика и Ваш идеализм?
А если вещь - трансценденталия и созерцаются эйдосы этой трансценденталии, то причем здесь материальная вещь и причем здесь ощущения, идущие от материи?

Итак, чтобы не было таких перевертышей (на 180 градусов) ни с моей, ни с Вашей стороны, необходимо (я предлагаю):

1) признать, что умозрение есть умозрение эйдосов трансценденталий, а не материальных вещей (хотя среди трансценденталий есть и такая, как "вещь").

2) трансценденталии каким-то способом связаны с материальными вещами, один из механизмов такой связи отражение. Могут быть и другие. Но это не означает, что образ вещи, существующий в трансценденталии, существует и в самой вещи.

Аватар пользователя Андреев

1) признать, что умозрение есть умозрение эйдосов трансценденталий, а не материальных вещей (хотя среди трансценденталий есть и такая, как "вещь").

2) трансценденталии каким-то способом связаны с материальными вещами, один из механизмов такой связи отражение. Могут быть и другие. Но это не означает, что образ вещи, существующий в трансценденталии, существует и в самой вещи.

Вот это и есть демонстрация механизма апорий Зенона. Вы сначала отличаете понятие "вещи" от самой вещи, затем прикладывает к ней все идеальные метафизические атрибуты, а затем разделяете этот нераздельно-цельный комплекс "вещь-понятие", а затем полностью отчуждаете идеальное от материального влоть до противопоставления

И у вас получается вещь отраженная не просто отлична, а "не существует" в самой вещи.

Конечно надо различать:

мнение о вещи (искаженный субьективный образ) - саму вещь - абстрактную сущность вещи (общее в конкретных вещах) - идею (идеальная сущность), существующая обьективно (трансценденталия).

Но отличая эти понятия и образы, надо не путать мнение, сущность и идею.

Понимаете?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 23:23, ссылка

Про зрительность сомневаюсь. Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волныо пределенной длины волны, которые в его теле преобразуются в световые ощущения. Остальное дается уже не зрительно...

Вообще-то я говорил о восприятии, а не об ощущениях. В целом все эти вопросы подробно и доказательно проанализированы ещё Франком в "Предмете знания". Поэтому просто отсылаю к его работе.

Верно, для Фомы Аквинского вещь - уже трансценденталия. Ни один из схоластов не учил, что трансценденталии даются чувственно зрительно.

Об этом я и писал: трансценденталии даны не "чувственно зрительно", а умозрительно в самом акте восприятия реально существующих вещей (в том числе зрительного восприятия).

Хотя и к материализму у меня нет никакой аллергии (там тоже есть дельные мысли), просто материалистический подход (про электромагнитные волны, вызывающие ощущения) здесь весьма недостаточен, а потому ведёт не в том направлении.

на сегодня никто такой связки, такого синтеза Суарес + Кант не делал

Связки, конечно, никто не делал, ибо категориально комбинировать систему Суареса с системой Канта никакого смысла нет. Вот Гуссерль взял, и начал решать те же конкретные метафизические проблемы, которые решали Кант и Суарес, исходя из достижений их обоих. В итоге получилось кое-что весьма стоящее, даже с учётом того прискорбного обстоятельства, что (говоря словами Г.В. Вдовиной) "Гуссерль, зная о существовании сходных представлений в схоластике, судил о них слишком обобщенно и упрощенно, а потому во многом просто неверно" ("Суарес против Гуссерля: об интенциональной структуре понятий в средневековой и ренессансной схоластике").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только синтез!

Связки, конечно, никто не делал, ибо категориально комбинировать систему Суареса с системой Канта никакого смысла нет. Вот Гуссерль взял, и начал решать те же конкретные метафизические проблемы...

Да я об этом же и не устаю говорить не только в наших темах, но и везде где бы то ни было. Никакое комбинирование, никакая эклектика, никакое метафизическое фантазирование - не способны решать философские проблемы. Только синтез! 

Что касается конкретного решения Гуссерля, насколько ему такой синтез удался или нет, предлагаю Вам в теме ч.17 проанализировать это подробнее. Хотя уже не надеюсь: вот Декарт - остался за Вами, а за Андреевым - Франк...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:52, ссылка

...не способны решать философские проблемы. Только синтез! ... Что касается конкретного решения Гуссерля, насколько ему такой синтез удался или нет...

Не только синтез: анализ, к примеру, в процессе познания не менее важен. И вообще, на мой взгляд, важнее всего дискурсивность и доказательность. Что же касается Гуссерля, то он и не ставил себе целью "синтезировать" всю предшествующую философию: просто творчески решал те же метафизические проблемы, что и другие.

Хотя уже не надеюсь: вот Декарт - остался за Вами...

Я уже писал, что пока не вижу смысла обсуждать метафизику Декарта на ФШ. Разве что лишь для дополнительного разъяснения метафизической терминологии той эпохи? Но в этом плане Декарт - не самая подходящая фигура. Вот Суарес - другое дело, хотя без Фомы Аквинского и применительно к нему главное остаётся в стороне.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 18 Январь, 2015 - 09:33, ссылка

То есть метафизическое познание - это не просто работа с субьективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - это реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей. Эти идеальные атрибуты отличаются от цвета, вкуса и запаха тем, что они не доступны чувственному познанию, но открываются умо-зрению: зрению ума, которое способно воспринимать невидимое, так же живо и непосредственно, как видимое.

В ответе Сергею я уже коснулся этого момента. Если бы метафизическое познание было работой с субъективными "концептами" (как сейчас модно говорить), то было бы и не познание вовсе (наоборот, на этом пути неизбежен агностицизм). Суть в том, что даже в обыденном восприятии человеку даны не некие "копии" вещей, а сами вещи со своими объективными, реальными параметрами - в том числе умопостигаемыми. Не полностью, конечно даны (человек - не Бог), а частично, но даны. Соответственно эёдос вещи в мысли и эйдос самой вещи - один и тот же эйдос, различающийся лишь способом своего наличия. А каковые именно эйдосы (трансценденталии, категории и т.д.) есть, как именно даны, как с ними работать - вот этим, в частности, и занимается метафизика в своих многовековых исследованиях. Физика ведь тоже есть прежде всего познание физическое реальности, а не просто "работа с физическими понятиями" (хотя этот момент тоже важен: есть параметры, физическое ли понятие или из области паранаучной фантастики - классический пример с понятием вечного двигателя и сонмом его "изобретателей"). Аналогично в метафизике.

Именно это погружение в реальность и ошеломляющую красоту умозрительного мира идей - причина проваливания в "ступор" Сократа, полной неотмирности Архимеда. Это не легенды о великих людях, а описание субьектов, способных практически погружаться  и жить  в метафизической реальности.

Вот тут трудный вопрос: что от психологии, а что от метафизики. То, что не легенды - это так. Ньютон, говорят, тоже однажды настолько призадумался, что варил карманные часы, держа в руке яйцо. Но и у Пушкина - "над вымыслом слезами обольюсь", и Скрябин мог воспринимать музыку зрительно (в цветовом, так сказать, формате), и Пифагор реально мог слышать "музыку небесных сфер"... Примеров много, но не все метафизические. В "аретейе" (психологическом варианте виртуалистики) Носова отчасти это объясняется посредством виртуальных состояний сознания, в традиционной психологии отчасти предельной концентрацией послепроизвольного внимания - но все психологические объяснения лишь "отчасти". Впрочем, в той или иной мере каждому, пожалуй, доводилось испытывать подобные состояния (будь то вдохновение, когда рождается стих, или отключка при решении задачи, не говоря уже о медитации).  Тем не менее в целом ответить на этот вопрос не берусь.

Аватар пользователя Андреев

 Впрочем, в той или иной мере каждому, пожалуй, доводилось испытывать подобные состояния (будь то вдохновение, когда рождается стих, или отключка при решении задачи, не говоря уже о медитации).  Тем не менее в целом ответить на этот вопрос не берусь.

У П.В. Симонова есть интересная работа по сверхсознанию, качественно отличная от идеи "сверх-я" Фрейда. Он традиционно материалистичен соответственно своему веку, но то, что он нащупал сверхсознание, правое полушарие, интуиция, откровение, эвристическое мышление гениев (вы мне давли ссылку про эйнштейна) - это все на самом деле и есть метафизическое умозрение идей, понятий, эйдосов только в разных областях знанию, но все-таки чаще всего музыка, цвет, математика, логика, философия, теология.

По мне так это - ключ к пониманию сознания и человека, религии, философии и мудрости.

Аватар пользователя Алла

Может быть так.

Так как обобщения самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли или желания и учитывая, что обобщения каждого из нас либо подобны, либо эквивалентны, а то и тождественные, и принимая во внимание, что именно только обобщения мы подвергаем критическому осмыслению (и именно потому, что они эквивалентны, поэтому они нами всеми воспринимаемые для осмысления) -

- МЕТАФИЗИКОЙ мы назавём все наши поиски "природы" обобщений и обоснований их надобности. 

А в общем, - поиск источника априорного знания средствами спекулятивного (понятийного) мышления и есть МЕТАФИЗИКА.

Аватар пользователя Андреев

поиск источника априорного знания средствами спекулятивного (понятийного) мышления и есть МЕТАФИЗИКА.

Браво Алла! Очень хорошее опредление:

Метафизика - это поиск природы обьективных идей (эйдосов) средствами умозрительного мышления. Это особый способ познания не вещей и процессов видимого мира, а невидимых общих и всеобщих программ, всем управляющих и все связующих в единую систему.

Аватар пользователя kto

умозрительно мышлять без опоры на опыт невозможно

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да отчего же невозможно, еще как возможно. Могу сказать: "Мир стоит на семи китах и пяти жирафах". Кто запретит? Никто. Правда, вот дальше следует, если опоры на опыт не найдем, то можем остаться с химерами. А бывает и без опыта (априорно) человек попадает в точку.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 10:58, ссылка
Да отчего же невозможно, еще как возможно. Могу сказать: "Мир стоит на семи китах и пяти жирафах".

для того что бы мышлять такую мысль нужно из опыте узнать, что есть киты и жирафы. Хотя бы это, не считая того, что что то на чем то может стоять.

Аватар пользователя axby1

  Здравствуйте, Борис.

  Как бы Вы ответили на такой вопрос : сколько нужно опыта для того, чтобы метафизика стала возможной ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы метафизика стала возможной не нужно никакого опыта, достаточно головы, выпаливающей любые фантазии о мире.
А вот чтобы затем эти фантазии стали соответствовать сущему, бытию, действительности, реальности, в античности говрили, что нужно достичь возраста акме (примерно до 50 лет), а в восточной - человек должен пройти 8-12 ступеней восхождения к Духу, а в европейской - обладать достаточным образованием и исследовательским способностями. Плюс навыком инспирировать (т.е. верифицировать и воплощать) свою метафизику в социальном бытии.

Аватар пользователя axby1

  Приветствую, Сергей.

  Ваш тезис понятен. Тем не менее, название темы в сочетании с её объёмом - это, согласитесь, довольно наглядный антитезис. Если мы до сих пор не определились с тем, что есть метафизика, значит не существует критериев различения фантазий метафизических и "обычных". Для того, чтобы это стало возможным, необходимо изначально полагать метафизику наукой, учитывая при этом, что её критерии точности отличны от принятых в математике. У Вас, на мой взгляд, несколько размытая позиция на этот счёт : вроде бы как наука, а вроде бы как и неточная. В принципе, оно так и есть, только я бы предпочёл уточнение самой формулировки - критерии точности иные, но они существуют, а именно : синтез есть способ сделать антитезис тоже понятным.

  Предлагаю Вам к рассмотрению цитату Юрия :

Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизики (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных вещей. Вокруг этого (в том числе) и кипят основные философские баталии по крайней мере двух последних столетий.

  Я считаю, что в метафизике, как и в любой другой науке, такая фигня недопустима. То есть мы должны либо показать ошибочность одной из посылок, либо найти способ их совмещения. Очевидно, что отнесение их к различным разделам метафизики здесь не проходит, ибо речь идёт о базовых представлениях о предмете изучения. Какую позицию Вы занимаете в этом вопросе ? Если есть принципиальные расхождения с мнением Юрия, тогда вопрос к нему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мы до сих пор не определились с тем, что есть метафизика...

Не знаю, как "вы", а мы с классиками уже давно определились: метафизика - наука о сущем как таковом.

Необходимо изначально полагать метафизику наукой, учитывая при этом, что её критерии точности отличны от принятых в математике.

Согласен.

У Вас, на мой взгляд, несколько размытая позиция на этот счёт : вроде бы как наука, а вроде бы как и неточная.

Ну, если вы знаете как фиксировать точность сущего самого по себе, то давайте поделимся и установим, точно или не точно у меня, или у Вас, или еще у кого-то . 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 17 Январь, 2015 - 14:17, ссылка

Я считаю, что в метафизике, как и в любой другой науке, такая фигня недопустима. То есть мы должны либо показать ошибочность одной из посылок, либо найти способ их совмещения...

Вы правильно считаете, на мой взгляд. Но есть и свои нюансы (о чём написал выше), связанные с тем, что метафизика отнюдь не "любая другая наука". Выход же, в принципе, прост: метафизике вновь надо стать метафизикой и перестать стесняться таковой быть.

Аватар пользователя Андреев

Выход же, в принципе, прост:

метафизике вновь надо стать метафизикой и перестать стесняться таковой быть.

Достойно быть отчеканено в бронзе! Пора вспомнить про Бытие, про Бога, про Софийность Бытия, про разумную логосную природу, которая реально строит мироздание, формирует все предметы, признать реальность умозрительного постижения обьективно существующих идей ... - да, сказать это легко, а вот как добится этого Возрождения, настоящего духовного Ренессанса!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Практический совет - за практическое единство

Я тоже полностью под этим подписываюсь. Лично сам никогда и не забывал ни про Бога, ни про Софию, ни про Бытие, ни про Разум, ни про "Мета" и т.д.

Тут главное не повторять ошибку, свойственную многим интеллигентам (и верующим), когда расхождения их по определенным пунктам теории (или по определенным толкованиям догматов) делают их гораздо большими врагами друг с другом, чем с их общим врагом - невежеством, необразованностью и фанатизмом. Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду.

Аватар пользователя Андреев

Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду.

Полностью поддерживаю. Но тем не менее считаю, что можно возражать и делать это уважительно и дружески. И более того, это нужно делать, если ты относишься к человеку с интересом и уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 18 Январь, 2015 - 00:25, ссылка

да, сказать это легко, а вот как добиться этого Возрождения, настоящего духовного Ренессанса!

С Божьей помощью: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки" (Мф. 7:12), "не делай человеку того, чего не желаешь себе, и тогда исчезнет ненависть..." (Конфуций "Луньюй")

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:12, ссылка

Тут главное не повторять ошибку, свойственную многим интеллигентам (и верующим), когда расхождения их по определенным пунктам теории (или по определенным толкованиям догматов) делают их гораздо большими врагами друг с другом, чем с их общим врагом - невежеством, необразованностью и фанатизмом. Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду.

На мой взгляд, если теоретические разногласия в метафизике кого-то делают практическими врагами, то таковые теоретики суть сами носители невежества, необразованности и фанатизма (будь они хоть трижды "интеллигентами" в собственных глазах). Хотя сами по себе невежество, необразованность и фанатизм - это, пожалуй, не враги, это беда.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37 С. Борчикову : В Метафизике не может быть разногласий, т. к. ее суть и цель – их устранение. Разногласия, т. е. противоречивые суждения могут быть у метафизиков, но ни одно из них не станет частью Метафизики, пока не будет най денно третье решении, в которое первые войдут как части без противоречий. Симон Вайнер. ответить

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ни одно из них не станет частью Метафизики, пока не будет найдено третье решение

Полностью подписываюсь. Я за синтез. Давайте искать...

Аватар пользователя axby1

Не знаю, как "вы", а мы с классиками уже давно определились: метафизика - наука о сущем как таковом.

  В этой теме приведено много определений, и я не вижу препятствий, чтобы считать большинство из них достаточно корректными. Если Вы разделяете вариант обобщения ситуации в метафизике, предложенный Юрием, тогда если считать, что классики в чём-то определились, то "мы"-то как раз их опровергаем. Поэтому я предпочитаю смотреть на этот вопрос с более трансцендентных позиций. У меня из-за этих классиков получился не очень душевный разговор с Александром Болдачевым, да Вы и сами знаете, как моё невежество может возмущать. Я предлагаю от этого абстрагироваться, сосредоточившись на нахождении конструктивного способа взаимодействия. Вам нравится искать "белые пятна", и поэтому Вы уделяете такое внимание классикам. Я же более предрасположен к их "расскрашиванию", и потому подхожу к метафизике с другой стороны - начиная с необходимого минимума информации, и выстраивая свои суждения таким образом, чтобы в этом, пусть и небольшом объёме, никаких "дырок" не оставалось.

Ну, если вы знаете как фиксировать точность сущего самого по себе, то давайте поделимся и установим, точно или не точно у меня, или у Вас, или еще у кого-то . 

  Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "фиксированием точности сущего самого по себе".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Вы первый начали, поэтому Вам и карты в руки, уточните, что Вы понимали, говоря, что моя метафизика не точна.

Аватар пользователя axby1

  Извините, это моё высказывание было неточным - на уровне смутных впечатлений, которые и я сам допускаю могут оказаться неверными. И ещё при клике на ссылки меня кидает в начало темы, хотя надо понимать они ссылаются на конкретные сообщения. Укажите, пожалуйста, точное время их создания :

"Подлинные постулаты см. здесь - ссылка"

"Ответ здесь - ссылка"

"А вот если вести речь о метафизических понятиях (категориях), то тут белых пятен еще тьма. Свои ответы попробовал дать здесь - ссылка"

  Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пора начинать новую часть темы, а то ссылки не работают. Последнее к админу.

Аватар пользователя axby1

  Да, хорошо бы ещё разок пройтись по основам. Желательно как-то уделять внимание вопросу оформления - скажем, в стартовом топике размещать ключевые вопросы с перечнем ссылок на мнения участников.
 

Аватар пользователя kto

axby1, 17 Январь, 2015 - 11:33, ссылка

  Здравствуйте, Борис.

  Как бы Вы ответили на такой вопрос : сколько нужно опыта для того, чтобы метафизика стала возможной ?

 

 

Я метафизикой заинтересовался год назад и она предстала передо мной как новорожденный ребенок несмотря на то, что ей многие тысячи лет. Это наука которая состоит из множества слабо связанных гипотез. Это наука о природе сознания. Более того, сегодня каждый философ продолжает рождать свою новую гипотезу о природе сознания. Думаю, что сегодня молекулярная биология уже способна рассортировать эти гипотезы, но природа сознания это вечный предмет метафизики.

Аватар пользователя axby1

МЕТАФИЗИКОЙ мы назавём все наши поиски "природы" обобщений и обоснований их надобности. 

  Обоснования Вы уже вроде дали : "обобщения самопроизвольны и не зависят от нашей воли или желания". Я бы ещё уточнил, что "природа" есть мышление как таковое, невыразимое в понятиях, поэтому для большей определённости я бы сказал "поиски предельных обобщений". В начале идёт самопроизвольная констатация (всё - едино), за которой следует стремление осмыслить, что бы это могло значить.

Аватар пользователя Алла

axby1, 17 Январь, 2015 - 13:04, ссылка

  Обоснования Вы уже вроде дали : "обобщения самопроизвольны и не зависят от нашей воли или желания". Я бы ещё уточнил, что "природа" есть мышление как таковое, невыразимое в понятиях, поэтому для большей определённости я бы сказал "поиски предельныхобобщений". В начале идёт самопроизвольная констатация (всё - едино), за которой следует стремление осмыслить, что бы это могло значить.

Предельные обобщения тоже самопроизвольны, а вот поиск путей их формализации вполне осознаны и осуществляются диалектикой и логикой, что и есть МЫШЛЕНИЕ.

Причем, Диалектика - это "диалог" между представлением и словарным арсеналом.

А Логика - это собственный набор причино-следственных связей, а диалектика помогает логике построить структуру понятийных связей, а затем сотворить связный и непротиворечивый текст.

Так что, внутренней сутью мышления ("природой" мышления) являются:

Диалектика + Логика.

--------------------------------

Любые и всякие обобщения, в т.ч. и синтез, - АПРИОРИ.

Аватар пользователя axby1

  Про связь логики и диалектики - это Вы хорошо сформулировали. Точно, и в то же время не ущемляя ни в чём философию.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Диалектика - это не диалог, а метод, способ мышления, когда противоречивые понятия или категории объединяются как составные части нового понятия или категории, т. е. перестают противопоставляться друг другу, например понятия материальное и духовное объединяются как два разных аспекта одной категории Бог.   

Симон Вайнер.

Аватар пользователя axby1

  Как это он не диалог, если в ходе этого процесса сталкиваются противоречия, а желаемым его результатом является их объединение, как составных частей целого ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби:

Понятие диалог означает размышление в процессе разговора (беседы, дискуссии спора двух людей или в процессе отношений человека с компьютером в диалоговой операционной системе.

Понятия диалектика : - вид или тип, метод  мировоззрения, объединяющий  два противоречивых представления, понятия или категории в одну новую категорию, в которое они включаются как составные части без противоречия с новой категорией. Например, два противоречивых или отрицающих друг друга понятия Материальность и Духовность объединяются без противопоставления ей в одной новой категории БОГ.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя axby1

Понятие диалог означает размышление в процессе разговора (беседы, дискуссии спора двух людей...

  Вы не шизофреник, Вам не понять :)

  Понятия диалектика : - вид или тип, метод  мировоззрения, объединяющий  два противоречивых представления, понятия или категории в одну новую категорию, в которое они включаются как составные части без противоречия с новой категорией. Например, два противоречивых или отрицающих друг друга понятия Материальность и Духовность объединяются без противопоставления ей в одной новой категории БОГ.

  А с этим я полностью согласен, разве что предпочитаю другую терминологию.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Борчикову : 

Метафизика не наука, а мировоззрение (как материализм, идеализм, христианство, ислам, буддизм и др.), причем мировоззрение всеохватывающее, т. к. все другие мировоззрения входят в метафизику как составные части, не противоречащие ей.

Любые мировоззренческие проблемы в метафизике решаются объединением противоречивых понятий или категорий в новую категорию, где они части, не противоречащие ей.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы имеет право на такую точку зрения. Но было бы хорошо, если бы Вы ее как-то согласовали с классиками метафизики, которые почти все в один голос говорят, что метафизика - это наука (см. ссылка).

Все-таки, даже если метафизика это не наука, принцип кумулятивности ей не чужд. А то будет столько метафизик, сколько метафизиков. Все философы-метафизики вкупе творят свой единый научный предмет. В мировоззрении же никакой предмет не творится, а лишь эксплуатируется чужой предмет, открытый кем-то другим, каким-то другим авторитетом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Это если мировоззрение основано на вере в то что сказали другие авторитеты, но не у всех мировоззрение формируется так, все-таки некоторые формируют его на основе знаний чужих, но развитых знаниями, полученными своим размышлением и осмыслением новых собственных идей, Именно так формируется метафизическое мировоззрение, именно так сложилось и мое.

Симон Вайнер.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Симон!

Нисколько не сомневаюсь в том, что Вы сказали о мировоззрении. Даже ничуть не хочу поставить под сомнение то, что у Вас так сформировалось Ваше личное метафизическое мировоззрение. Но это отнюдь не означает, что так происходит у всех людей в мире и что метафизика не может быть у кого-то наукой. Если какие-то философы, помимо того, что у них метафизика - миро-воззрение, еще и формируют ее как науку, то что в этом плохого?..

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Борчикову : 

Уважаемый Сергей, если так, то ничего плохого, наоборот - это распространение метафизики как мировоззрения, лишь бы это была истинная метафизика, а не безосновательно присвоенное наименование.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну раз так, то договорились, и тогда надо смягчить категоричность формулировки.
Не так:

vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2015 - 18:49, ссылка

Метафизика не наука, а мировоззрение...

а так:

метафизика - наука о сущем как таковом, или сущностях, которая для большинства людей может выступать к тому же и мировоззрением.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

С. Борчикову : 

Уважаемый Сергей, если так, то ничего плохого, наоборот - это распространение метафизики как мировоззрения, лишь бы это была истинная метафизика, а не безосновательно присвоенное наименование.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37 Андрееву, Борчикову, Ю. Дмитриеву и др. : Вы все запутались в своих многосложных (с привлечением терминов из различных наук) рассужденияхи месиве различных понятий и категорий, как в густом лесу, который вы сами создали там, где всего три сосны и главная причина Вашего тупика (в который Вы забрели и сейчас попытаетесь выйти из положения “сохранив лиц“ , как обычно в таких случаях, перейдя из колеи текущей темы на колею другой темы) – то, что Вы упорно считаете, что Метафизика - наука, тогда как она - мировоззрение. А поэтому : 1. Название предметов и придание им статуса понятий - это не цель Метафизики, а завершающий этап процесса Размышления и касающийся только новых предметов, творимых Метафизиком в процессе Размыш -ления через поиск новых отношений и связей между старыми, причем противоречивыми предметами, их осмысление и встраивание в новый предмет и всю систему мировоззрения этого метафизика как непротиворечивых частей. Кто-то из Вас правильно сказал, что любой человек в какой-то степени метафизик, ибо у любого человека есть перманентно изменяющееся мировоззрение, а его широта и глубина зависит как от умственных способностей к Размышлению, осмыслению и обобщению так и от стремления конкретного человека к метафизическому труду, т. е. к Размышлениям , а от результатов метафизического Размышления , т. е. от содержания мировоззрения конкретного человека зависит его реальный Уровень Развития. Метафизика отли -чается от наук во-первых тем, что наука это либо процесс обучения, либо процесс исследований , а Метафизика – это процесс Размышления в т. ч.. и над результатами всех без исключения наук и дискуссий с философами, культуры и этики и эти результаты и жизненый опыт метафизика, т. е. Знания - это и есть поле его Размышлений и творения своего мировоззрения., во-вторых, истинный метафизик при своих умственных построения пользется логикой и диалекти -кой как методикой своих Размышлений, а их предметом является как Материальная так и относительно духовная информация. 2. Творение это не «рождение из Ничего того чего Не было» Из Ничего сотворить что-либо может только Бог. Для человека же творение это порождение из Чего-то известного, чего-то Нового и Полезного для общества. Кстати Понятия рождаются человеком при осмыслении информации о реальныхз предметах. 3.Существование – это функция Абсолютной Информации и ее аспекта - Относительной (Материальной) информации (Материи). Сущее - это существующее в данный момент. Сущности и Существа – это объекты и субъекты существования . Бытие – это существование Материи Симон Вайнер

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А отчего так зло, как будто мы нашкодившие мальчишки и нас надо высечсь и поставить в угол?..
Я многократно утверждал, что придерживаюсь мнения, что метафизика - наука, но не только, а и мировоззрение, и даже искусство плюс своеобразная религия - религия мысли. Так что нет никакого противоречия с Вашим - "мировоззрением", но Вы противоречите - "науке" и "искусству".
Я никогда не говорил, что цель метафизики - предметы. Ее цель - сущности, идеальные и объективные. Так что, кого Вы критикуете, не понял.
Я никогда не говорил, что метафизика схожа с естественными науками, а напротив постоянно подчеркиваю ее близость к гуманитарным наукам.
Я всегда говорил и полностью соглашаюсь с Вами, что метафизика - это "процесс размышления", т.е. пользуется методами логики, диалектики, разума, но добавляю: не только, у нее целая обойма методов вплоть до иррациональных, медитативных и, как Вы говорите, жизне-опытных.
Ну а уж разбирать различия в конкретных понятиях в данной теме совсем некорректно, ибо их легион, и не только у нас с Вами, а у всех метафизиков мира. В том и состоит природа любой науки, любого мировоззрения - иметь разногласия и пытаться притирать их до инвариантов.