Теория бытия Бога -3 (продолжение)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Тема продолжает обсуждение построения Теории бытия Бога. 

Здесь я помещу только схему:

Мир - это три сферы и три региона.

Сферы 

1) сфера Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС. 

3)  сфера Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы. 

2) Для того чтобы сохранить сферу Z от коллапса и небытия возникает третья сфера А между Богом и Сущим - сфера Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.

=======================================

Мир (сфера Z) делится на свои три региона.

1) Мир - это материя, организуемая в объекты силой логосов и эйдосов из региона А - это регион Сущего (natura naturata, res extensa, физический мир объектов).

2) Регион А в мире проявляется как Регион Сущностей (natura naturansm res cogitas, разумная софийная природа), они реально движут материю к структурогенезу и ноотропности, под их влиянием рождаются геосфера, биосфера и ноосфера.

3) Динамика взаимодействия регинов Сущностей и Сущего, духовного и материального миров - ведет к появлению человека и с ним региона Бытия, субъективно-идеального, ментального мира и социума, истории в которой мы живем.

Весь мир Сущего движется к усложнению и умножению бытия силой законов региона Сущностей, которые являются проекцией сферы А, которая есть сфера энергий Бога, который остается совершенно трансцендентным в сфере Х. 

Связанные материалы Тип
Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 20:38, ссылка

А если через философскую рефлексию?

Философия есть рефлексия над предельными основаниями чего бы то ни было. Пожалуй, настало время такой рефлексии и над предельными основаниями данного обсуждения. Сам я всегда находился и нахожусь на позициях "онтологического реализма" (беру в кавычки, ибо такие квалификации всегда достаточно условны), акцентирующего внимание на реальной онтологии мироустройства. Но это не значит, что не признаю ценность "гносеологического реализма", акцентирующего внимание на человеческих познавательных способностях. Однако само наличие столь разных акцентов, инвариантно прослеживающихся в истории философии, не может не сказываться и в настоящее время.

Размышляя над продолжающейся дискуссией насчёт метафизической "теории Бога" (уже целый ряд "переполнившихся тем"), обратил внимание на то, что аргументы оппонентов нередко находятся как бы в разных плоскостях. Особенно это относится к полемике Сергея Борчикова с другими участниками обсуждения. И вот какие соображения в этой связи.

По моему разумению, система "трёх регионов", как система синтетическая, изначально возникла преимущественно в гносеологическом ключе. Это не случайно, ибо сам по себе синтез различных СК - дело гносеологии. В данном случае о гносеологичности свидетельствует сам начальный общий абрис "систематики категорий":

Если так, то СК Сергея Борчикова основывается на минимуме (всего на двух) экзистенциальных допущениях (в чём её несомненный плюс):
1) Реальный мир существует
2) Реальный мир устроен по холархическому принципу, которому изоморфна холархия системы "трёх регионов".

Оба эти экзистенциальные допущения имеют веские основания: первое - эмпирическое, второе - теоретическое. Но в остальном эта СК, как система гносеологическая, принципиально отличается от онтологических систем - не по "набору" понятий, категорий и т.п., а прежде всего по своей семантике.

В онтологических системах метафизики понятия (в семиотическом плане) соответствуют "треугольнику Фреге":
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (вещь как предметное значение)
Предметные значения (денотаты) таковых понятий суть "сами вещи", предметы реального мира.

В гносеологической системе "трёх регионов" семантика несколько иная - по внешности похожа, но с одним принципиальным отличием:
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (концептуальная модель как предметное значение)
То есть разница в том, что денотатами являются не предметы реального мира, а концептуальные онтологические модели таковых предметов. При этом адекватность или неадекватность самих онтологических моделей "выносится за скобки" - а том смысле, что это не непосредственная проблема, а проблема опосредованная.

В этом плане СК "трёх регионов", действительно, универсальна - она есть модель всех возможных метафизических моделей (в том числе и модель самой себя). В таком случае (если взять в аспекте "Теории Бога") Абсолют, естественно, находится в холоне сущностей как своеобразная сущность всех сущностей (модус всех мод, говоря языком ПМО; вообще, можно полностью выразить систему Борчикова посредством аппарата ПМО, который тоже универсален - в смысле, что являет собой Lingua Philosophica). Сущность Абсолюта здесь также не дана, ибо тогда оказалось бы уже два Абсолюта (Абсолют и Сущность Абсолюта, равно абсолютные). Более того, данность сущности Абсолюта породила бы бесконечный регресс соответствующих сущностей (сущность "Абсолют", сущность "Сущность Абсолюта", сущность "Сущность Сущности Абсолюта" и т.д.), невозможность чего доказывалась ещё Ксенофаном. Но если сущность Абсолюта в холоне сущностей на дана, то дано само его наличие в этом холоне. И в принципе, можно даже доказать, что это необходимое наличие. А "Бог" есть мода Абсолюта в холоне человеческого бытия, где является модусом для более частных мод - разнообразных концептуальных моделей (теологических или метафизических). При этом ясно, что ни одна концептуальная модель не может находиться "вне мира", ибо концептуальные модели от человеческого бытия (тем самым и от мира) неотделимы. Ясно также, что в системе "трёх регионов" ответ на вопрос "есть ли Бог?" однозначен - "Бог есть", ибо есть соответствующие концептуальные модели в холоне человеческого бытия и есть Абсолют в холоне сущностей. А вот вопрос о том, есть ли Бог не в концептуальной, а в реальной онтологии - ответ на этот вопрос, в СК "трёх регионов, является делом верификации.

Соответственно, складывается впечатление, что дискуссия между Сергеем и другими участниками ФШ по данной теме - это спор, когда оппоненты под одними и теми же словами понимают весьма разное. Именно вследствие того, что СК "трёх регионов" есть система гносеологическая (непосредственно не касающаяся реальной онтологии) а системы оппонентов - онтологические, в них речь именно о реальной онтологии.

Но... Есть одно "но". В комментариях Сергея порой звучат такие положения, словно и он - онтолог, а понятия его СК имеют денотатами "сами вещи". Однако тут же на аргументы оппонентов отвечает чисто гносеологическими контраргументами, исходя опять-таки из своей СК. Поэтому пока весьма неясно, как он сам в рамках своей системы проводит различие онтологического и гносеологического аспектов.

Аватар пользователя Корвин

В онтологических системах метафизики понятия (в семиотическом плане) соответствуют "треугольнику Фреге":
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (вещь как предметное значение)
Предметные значения (денотаты) таковых понятий суть "сами вещи", предметы реального мира.

В треугольнике Фреге смысловое значение это не смысловое значение предмета, а смысловое значение термина. Например «автор Веверлея» по смыслу означает именно автора Веверлея и указывает Вальтера Скотта, никак еще его не характеризуя.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 27 Август, 2020 - 18:47, ссылка

В треугольнике Фреге смысловое значение это не смысловое значение предмета, а смысловое значение термина. Например «автор Веверлея» по смыслу означает именно автора Веверлея и указывает Вальтера Скотта, никак еще его не характеризуя.

Вы полностью правы - в том смысле, что в треугольнике Фреге смысловое значение есть способ указания термина на предмет (предметное значение). Но отнюдь не некий произвольный способ. Например, "автор "Веверлея" есть способ указания на Вальтера Скотта, однако то же - и "автор "Айвенго". Или другой пример (тоже излюбленный в соответствующей литературе): "утренняя звезда" и "вечерняя звезда": смысловое значение не совпадает, но предметное значение одно и то же - Венера. При этом данные способы указания (смысловое значение) есть именно способы указания на сам предмет - они так или иначе входят в определение объективной характеристики этого предмета. Поэтому, скажем, "автор "Илиады" не указывает на Вальтера Скотта. Термин без предметного значения пуст.

Аватар пользователя Корвин

Мой протест вызывает использование слова денотат для связки сущность-вещь. Денотат это в паре знак-вещь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Именно, что в паре знак-вещь, а не в паре сущность-вещь. Почему Сергей Борчиков использует во второй паре? - это вопрос уже к нему.

Аватар пользователя Корвин

Соответственно, складывается впечатление, что дискуссия между Сергеем и другими участниками ФШ по данной теме - это спор, когда оппоненты под одними и теми же словами понимают весьма разное. Именно вследствие того, что СК "трёх регионов" есть система гносеологическая (непосредственно не касающаяся реальной онтологии) а системы оппонентов - онтологические, в них речь именно о реальной онтологии.

Не может быть никакой гносеологии без некоторой определенной онтологии. Эта онтология может быть откуда-нибудь позаимствована, но она должна быть.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 27 Август, 2020 - 18:54, ссылка

Не может быть никакой гносеологии без некоторой определенной онтологии. 

В норме онтологическая составляющая предполагает некую вещь или процесс в реальном мире (в регионе Сущего). Например, "термин" заяц - это знак животного заяц. А термин"сущность зайца" - это обзначение чего-то невидимого, но реально существующего во всех зайцах. 

Сергей видит это иначе. "Заяц" и у него заяц. А "сущность зайца" - это некий объект, который сам по себе является денотатом. И из этих "денотатов" Сергей строит регон сущностей. И туда же он предлагает поместить Бога и познавать его сущность, как одну из рядоположенных сущностей прочих физических и метафизичеких "объектов".

Юрий это объяснеят более точно и научно.

Эта онтология может быть откуда-нибудь позаимствована, но она должна быть.

Сергей так не считает. Точнее, он считает что модели, формируемые человеком - это и есть реальные денотаты. Некоторые из них, правда, химеры, но те, которые проходят "естественный отбор" верификации, становятся (по Сергею) "сущими сущностями и попадают в некую "Сферу Вечных Идеальных Объектов", которые уже не просто продукт человека, а действительные законы управляющие миром.

Аватар пользователя Корвин

А термин"сущность зайца" - это обзначение чего-то невидимого, но реально существующего во всех зайцах. 

Вопрос в том, как существует конкретная единичная вещь, например, конкретный заяц. Заяц ведь со временем меняется. Что называть этим зайцем, того который был, или того который есть? Также неясно как определять границы этого зайца. Пища в заячьем желудке – это заяц? Поэтому утверждается, что в зайце есть нечто неизменное присущее только этому зайцу и его определяющее – сущность этого зайца. По терминологии Аристотеля это сущность первого рода. Сущность второго рода характеризует весь заячий род. Когда я пишу просто «сущность», то подразумеваю сущность первого рода. На основе понятия сущности строится онтология: существуют сущности, вещь это существование сущности. Как существуют вещи у Борчикова в его регионе сущего не понятно, потому что сущностей самих по себе у него нет. Может быть регион сущего вообще не разделен на вещи, а вещи это только продукт ума? Но тогда регион сущего сильно похож на Единое Плотина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О вещах и сущностях в зайце

Как существуют вещи у Борчикова в его регионе сущего не понятно.

Понятно даже школьнику. Если это заяц, то он бегает по лесу или по полю, ест траву или морковь, скрывается от волков и лис. Может попасть на стол охотника. Рожает маленьких зачат. Так и существует. Если это река, то течет от истока до устья, принимает в себя другие притоки. Зимой замерзает, летом пересыхает. Так и существует.

...неясно как определять границы этого зайца.

Ни заяц, ни река никаких своих границ не определяют. Определением границ занимается человек. Для этого у него есть проектор-модуль Er, позволяющий всматриваясь в зайца или в реку говорить о границах. Будете считать пищу в животе у зайца зайцем или самого зайца в животе у лисы зайцем - будет заяц, не будете считать - не будет зайцем. Некоторые говорят "рагу из зайца", хотя зайца в этом рагу уже нет. Он там не бегает и не рожает зайчат. Где кончается река Волга, а начинается Каспийское море - по каким параллелям и меридианам проведете, там и будет граница реки Волги. Возможно, никакой реки Волга как отдельной вещи нет, а есть Каспийское море с тонкими, вытянутыми щупальцами-реками. Вы же не называете щупальцы у осьминога отдельными вещами, а "щупальцы" моря - называете.

утверждается, что в зайце есть нечто неизменное присущее только этому зайцу и его определяющее – сущность этого зайца.

Еще бы знать, где оно находится. В желудке зайца? Там пища. В мозгу? Там мозг, а не сущность. В крови, в костях и т.д. А если найдете у одного зайца, то у зайчихи рядом будет другая сущность или эта же самая? Если другая, то в мире существует миллиард сущностей зайцев, а если та же самая, то все зайцы должны быть связаны этой одной сущностью, как материальной веревочкой. Чего мы просто не видим. Таког онет. Поэтому сущность зайца находится не в зайце. Ее там нет. См. - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)

На основе понятия сущности строится онтология: существуют сущности, вещь это существование сущности.

Онтология строится на основании понятия сущего (онто - сущее). Онтология - наука о сущем. А на основе понятия сущности строится метафизика. Вещь (объект) - это не существование сущности, а существование отдельного сущего, в котором разум находит и для которого конструирует сущность.

Может быть, регион сущего вообще не разделен на вещи, а вещи это только продукт ума?

Регион сущего разделен на части (объекты, процессы), человек, познавая эти части, выделяет одни границы и игнорирует другие, а возможно, о некоторых границах и не знает пока, они до поры и времени находятся в трансцендентной части объекта. Но имманентным образом ограниченный объект есть ВЕЩЬ.

Аватар пользователя Корвин

Что у вас существует? Объекты? Но объект это то, на что направлено наше внимание. Переведи мы взор и прежний объект исчезнет, закончится все его существование.

Аватар пользователя Андреев

Переведи мы взор и прежний объект исчезнет, закончится все его существование.

Исчезнет объект, или исчезнет ваше персональное восприятие объекта? А что произойдет с тем же объектом, когда вы вновь переведете взор на него. Он ведь исчез, его существование закончилось. А теперь, получается, он возникает вновь из небытия? Я вас правильно понимаю?

 

Аватар пользователя Корвин

Объект, по смыслу слова, это то, что перед нами. Он живет нашим намерением (интецией) на него смотореть. Ответ на вопрос можно ли возродить прежний объект снова зависит от того, как задается направление взгляда. У схоластов это направление задавало формальное понятие, как я понимаю.
 

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 28 Август, 2020 - 01:49, ссылка

Объект, по смыслу слова, это то, что перед нами. 

Да, согласен. Объект - предлежащее, субъект - подлежащее. Объект не существует без субъекта. Но давайте разделять гносеологию и онтологию. Гносеологически с исчезновением субъекта исчезает и объект. Но онтологически, если мы говорим про объект, как про предмет-вещь, то он существует вне восприятия субъекта. Он представляет собой такое же материальное тело как и физическое тело субъекта. Они, как тела, никак не влиюют на существование друг друга. 

Поэтому, когда вы говорите, что объект не просто исчезает для субъекта, в вообще перестает существовать, то возникает недоразумение. Рад, что вы меня понимаете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поражаюсь. Как будто меня здесь нет и я ничего не пишу. Охренеть! А вата продолжает нарастать снежным комом...

1) Сущность Борчикова - это идея того же зайца, реализованная в пространстве разума.  Все его сущности реализованы только в этом пространстве. Субстанция его сущности - смысловая. Есть бытие у человека - есть пространство разума - есть сущность. Был бы только один человек, то после его смерти сущности исчезли в небытии вместе с усопшим и его пространством разума. Но человечество существует за счет приходящих-уходящих людей. Поэтому сущности существуют в пространстве разума всего человечества, как целого. Или, в бытии всех людей.

2) Без наблюдателя или субъекта все объекты находятся в небытии. По той причине, что для них нет Движения. Доказательство: формой Движения является время, а отсюда - все пляски. В реале объект-объектного мира всегда есть только момент времени "здесь и сейчас".  Объекты, в силу отсутствия у них разума, не могут определять и выделять прошлое, настоящее и будущее и, соответственно, не могут оперировать длительностями. Поэтому у объектов в объект-объектном мире нет времени. Нет времени - нет Движения. Точнее, время у них застывшее. Застывшее, соответственно, и само Движение. Оживает Движение только при наличии различателя времени. Теперь о бытии. Поскольку существование - это Идея+Движение, но у объектов, как было показано выше, Движения нет вообще из-за отсутствия способности различать форму и содержание Движения, то у них нет существования вообще. Бытие - это СО-существование разных существований. Раз нет существования, то нет и бытия. Вообще. Итог: у объектов при отсутствии наблюдателя или субъекта в объект-объектном мире есть только небытие. Бытие появляется только при наличии наблюдателя или субъекта, для которых есть время, т.е. способность наблюдать Движение.

3) Луна превращается в ничто, когда субъект от нее отворачивается, согласно п.2). Нет наблюдателя или субъекта - ничего нет. Одно небытие. 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 28 Август, 2020 - 08:19, ссылка

Поражаюсь. Как будто меня здесь нет и я ничего не пишу. Охренеть!

Я полностью разделяю вашу эмоцию. Ведь я ясно сказал, что бытие объекта зависит от бытия субъекта, но существование вещи не зависит от восприятия. 

если мы говорим про объект, как про предмет-вещь, то он существует вне восприятия субъекта. Он представляет собой такое же материальное тело как и физическое тело субъекта. Они, как тела, никак не влиюют на существование друг друга. 

Поэтому, когда вы говорите, что объект не просто исчезает для субъекта, в вообще перестает существовать, то возникает недоразумение. 

А вы как-будто ваты в уши натолкали, твердите:

Итог: у объектов при отсутствии наблюдателя или субъекта в объект-объектном мире есть только небытие. Бытие появляется только при наличии наблюдателя или субъекта, для которых есть время, т.е. способность наблюдать Движение.

Кто с вами спорит насчет бытия-небытия? Вы правы. Нет бытия без со-бытия. Есть Бытие Бога, есть со-бытие человека, есть со-бытие мира с человеком. В этом его ключевая роль в мироздании.

Но луна не перестает существовать как физическое тело, как вещь-в-себе, как таковая, когда вы от нее отворачиваетесь. Вы с этим не согласны?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ведь я ясно сказал, что бытие объекта зависит от бытия субъекта, но существование вещи не зависит от восприятия.

Бытие - это СО-существование разных существований. Существование задается формулой Идея+Движение. Форма Движения - время, а содержание - длительность. Исходя из времени, как формы Движения, определяется, есть ли существование у вещи и какое оно. В объект-объектном мире время застывшее. Застывшее и бытие.  Наблюдатель или субъект "размораживают" время, что значит "размораживают" бытие вещи. Осуществляется СО-существование объекта с наблюдателем или субъектом. То есть, вещь "оживает" в совместном бытии вещи и наблюдателя с субъектом. Поэтому бытие объекта - это одно, бытие наблюдателя или субъекта - это другое, а бытие объекта и наблюдателя или субъекта - это третье. Бытие объекта от бытия наблюдателя или субъекта не зависит (наблюдатель или субъект в своем наблюдении пассивные - они просто впитывают в себя объектную данность). Оно проявляется в СО-существовании объекта с наблюдателем или субъектом, то есть в их совместном бытии.

Но луна не перестает существовать как физическое тело, как вещь-в-себе, как таковая, когда вы от нее отворачиваетесь. Вы с этим не согласны?

Очень тонкая грань и, в то же время, широкая пропасть между наблюдателем и субъектом. Казалось бы, вы напрочь убрали наблюдателя, наблюдающего за Луной, но себя, субъекта, куда вы убрали из своего СО-существования с Луной, находящейся пусть  не в прямой видимости глаз, а лишь в вашем  сознании? Перестали видеть Луну и думать о ней - куда делась Луна: существует ли она на самом деле или нет? Чувствуете, какие вопросы задает уже другой вопрошатель? Мышление пытается нас запутать. Для этого и нужен нейтральный наблюдатель в объект-объектном мире, передающий информацию субъекту в его субъект-объектном мире. То, чем занимаются науки. Один-сто раз зафиксировали факт существования объекта в объект-объектном мире и сделали резюме: объект существует. Вне зависимости от субъекта: смотрит он на него, или нет, вспоминает, или нет. На все времена или до такого-то срока.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Август, 2020 - 08:19, ссылка

Поражаюсь. Как будто меня здесь нет и я ничего не пишу. Охренеть! А вата продолжает нарастать снежным комом...

Это не совсем так (или даже совсем не так), ибо мне Ваши комментарии кое-что помогли понять со всей определённостью. В частности, это:

Сущность Борчикова - это идея того же зайца, реализованная в пространстве разума.  Все его сущности реализованы только в этом пространстве. Субстанция его сущности - смысловая. Есть бытие у человека - есть пространство разума - есть сущность. Был бы только один человек, то после его смерти сущности исчезли в небытии вместе с усопшим и его пространством разума. Но человечество существует за счет приходящих-уходящих людей. Поэтому сущности существуют в пространстве разума всего человечества, как целого...

И это, на мой взгляд, действительно выражает суть системы Сергея - о чём сегодня и сказал в этой теме. В системе "трёх регионов", как системе сугубо гносеологической (а потому и универсально-синтетической - без кавычек) денотатами выступают не "сами вещи", а их концепты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Юрий Дмитриевич. Это была реакция на бесконечно тянущиеся из обсуждения в обсуждение темы онтологии сущности и онтологии бытия. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вам спасибо. Ещё кое-что набросал по поводу "бесконечно тянущегося" - в том числе с изрядной Вашей помощью.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чисто гносеологической СК Борчикова все-таки не является. В его "мясорубке" можно получать и онтологический фарш. Все зависит, какой исходный материал (сущее или сущности) и какова конструкция "мясорубки" (бытие и сущности). Но для этого нужна онтологическая теория  трех регионов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онтология и гносеология Бога

Спасибо Владимир, единственная здравая мысль в этом потоке меня-гносео-наклонения. Принцип онто-гносео-качелей в том и заключается, что у любого метафизика идет эта постоянная инверсия: от гносео к онто и обратно. Это даже есть и у Юрия Дмитриева. Возвращаюсь к оставленному, но очень важному сообщению.

Касательно проектора:

Юрий Дмитриев, 25 Август, 2020 - 23:12, ссылка

...В собственно логико-онтологическом плане имеем примерно следующее: конечное сознание (мода С) есть Брахман (модус Б) при условии погружения человека (проектор ) в майю (модель М). То есть формула С = Б↓М. Брахман при этом онтологически ничем не ограничивается - он как был Единым, так и остаётся. Зато конечные моды-сознания множественны, у каждого человека своё.

Здесь Юрий приводит именно гносеологическую трактовку, объясняя Б (хоть Брахмана, хоть Бога) с точки зрения познания (как гносео-феномена), т.е. знания сознания о Б есть моды при соответствующих моделях М сознания же С.
Но совершенно не учитывает и онтологическую вариацию Моисеева:

В = Б↓М

не только сознание, но и каждая вещь есть мода от Б при соответствующих онтологических условиях ее окружения М. Это прямо так, как в Библии: Бог сотворил каждую вещь, как свою онто-моду, а не просто сознание об этой вещи.

И касательно сюръектора:

И обратная (двойственная) формула в этом случае будет гласить: Б = С↑П - Брахман (модус Б) тождественен конечному сознанию (мода С) при условии отвлечения от майи (сюръектор ) в самопознании (модуль П). Ведь в адвайта веданте оно так и есть: очищенное путём самопознания от привязанности к объектам, сознание ("я" как бесконечная сознательная реальность) человека тождественно Брахману.

Здесь тоже приведена гносеологическая трактовка - как достичь Б. Брахман достигается путем медитативного самопогружения и самоочищения, Бог достигается путем медитативно-молитвенного с Ним или его Светом (Палама) отождествления. Но не акцентируется тот момент, что и онтологически Б есть возведенная, возвышенная до онто-объективности мода:  

Б = С↑П

т.е. Бог онтологически есть модус (субстанция) Б, имеющая в основании частную моду (прото-субстанцию) С, самовозвысившуюся с помощью сюръектора (слово сюръектор в переводе с латинского и означает возвышение: сюр - по, над, екция - проброс) с использованием соответствующих модулуей (онтоформалей).

Не знаю как в Брахмаизме, но в христианской теологии такая онто-вариация немыслима и даже еретична (разве может бесконечный Бог быть следствием какой-то конечной моды) вот и приходится онтологам ограничиваться гносеологическим нюансом формулы ПМО.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 07:19, ссылка

Здесь Юрий приводит именно гносеологическую трактовку, объясняя Б... Не знаю как в Брахмаизме, но в христианской теологии такая онто-вариация немыслима и даже еретична...

Это не ко мне - к Моисееву: то были комментарии к его таблице, где конечное сознание есть "мода" Брахмана. И Моисеев в этом пункте своей таблицы прав - можете сами сопоставить с адвайта-ведантой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Август, 2020 - 06:25, ссылка

Чисто гносеологической СК Борчикова все-таки не является...

Естественно, ибо нет гносеологии без онтологии. Разница лишь, что в его системе модель гносеологических "регионов" и есть онтология. В этом универсальность системы как "модели моделей".  Но стоит допустить, что денотатами в ней выступают "сами вещи", как выявляются несуразности. Например, регион сущего не есть сущий, ибо не входит в регион сущего и т.п. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут два аспекта.

И Юрий, и Владимирфизик правы - в части органической сростки-симбиоза онто-гносео. Тут договорились. Это и есть принцип онто-гносео-качелей.

Юрий в некотором смысле, интуитивно даже прав, что моя система более гносеологическая, нежели онтологическая. "Интуитивно", потому что пока всё же он это не выразил концептуально как закономерность. В противном случае узаконил бы факт, что как в системах с ударением на гносеологию возникают онтологические несуразности (это верно), так и в онтологических системах (как у него, Андреева или Моисеева) возникают аналогичные гносеологические несуразности. О двух таких несуразностях у Андреева я высказался только что здесь - ссылка).

А дальше хорошо бы эти наши обоюдные несуразности беспристрастно осмыслить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 12:09, ссылка

...моя система более гносеологическая, нежели онтологическая...

Возможно, характеристика Вашей системы как "чисто гносеологической" с моей стороны не совсем верна.  Точнее, пожалуй, было бы охарактеризовать её как систему эпистемологическую, ибо таковыми являются все системы "гносеологов" (условно говоря). Разница лишь в том, что Ваша система в этом отношении поистине универсальна - любая иная система (будь то онтологическая или гносеологическая) оказывается "частным случаем" Вашей. Но именно только в эпистемологическом отношении.

Взять систему Владимира (систему онтологическую по своей сути). Это одна из тех онтологических систем, в которых фундаментальное основание на метафизическом уровне понимается как акт, как активность ("Идея + Пространство + Движение"). Методологически она построена комбинаторным способом (кстати, свою систему категорий Аристотель тоже строил посредством комбинаторики). Но применительно, например, к теме Абсолюта - сколько бы ни спорили, не договоритесь. Ибо Владимир понимает его статус онтологически, а Вы - эпистемологически (т.е. преимущественно гносеологически). И если Вашу систему при этом взять как онтологическую (т.е. непосредственно говорящую о "самом мире", что у Вас порой проскальзывает) то перед аргументами Владимира она беззащитна - он в этом плане гораздо более прав.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, это и так.
Как онтологи мы должны зафиксировать этот факт: есть СК Борчикова, есть СК Владимира, есть СК Платона, есть СК Маркса, есть СК Хайдеггера, есть СК Франка и т.д. И радостно хлопать в ладоши от фиксации такого факта.
Но мы тем не менее начинаем поступать как гносеологи, делая гносеологические операции: читать эти СК, изучать их, оценивать, обижаться, когда нас не понимают, или критиковать тех, кто по нашему мнению "гонит пургу", и т.д. и т.п. Мой призыв к синтезу СК - полностью гносеологический акт, поскольку предполагает гносеологические усилия по трансформации одних категорий в направлении к другим.
И если моя система порой беззащитна перед СК онтологов, то их системы не то что беззащитны перед призывом к синтезу, а порой просто бегут от него, как от чумы, не зная и не понимая, что с этим синтезом делать. Так это проявилось, например, в общении с А.Болдачевым, мы просто прекратили общение (на нуль), или почти так же с тем же Владимиромфизиком. Наше общение с ним свелось к тривиальным микрорепликам, а наши СК (хотя и имеют номинально идентичные категории: сущее, бытие, сущность, Абсолют) практически непроницаемы друг для друга.
В такой дис-коммуникации Вы видите плюс онтологии?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 14:07, ссылка

Как онтологи мы должны зафиксировать этот факт: есть СК Борчикова, есть СК Владимира, есть СК Платона, есть СК Маркса, есть СК Хайдеггера, есть СК Франка и т.д. И радостно хлопать в ладоши от фиксации такого факта...

Немного не так, на мой взгляд: и СК Платона, и СК Маркса, и СК Хайдеггера, и СК Франка и т.д. (независимо от реальной онтологии, на которой основаны)  универсально охватываются СК Борчикова. В этом плене она, действительно - универсальная СК: как система непосредственно эпистемологическая (т.е. преимущественно гносеологическая).

Мой призыв к синтезу СК - полностью гносеологический акт, поскольку предполагает гносеологические усилия по трансформации одних категорий в направлении к другим.

По сути через это Вы проводите верификацию своей СК. И вполне удачно, на мой взгляд. Жаль только, что при этом достаточно чётко не эксплицируете гносеологический и онтологический аспекты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, за 1-й абзац спасибо. Со 2-м - согласен. Но уже отвечал Вам: у меня нет таланта такой пропедевтической экспликации. Он есть, как точно отметил Пермский, у Вас. Разные личности, разные способности...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я начинаю с онтологической системы и развиваю ее до гносеологической (мир идей Платона, как и материальный мир, разбиваю на вложенные матрешки, благодаря чему выхожу на идеальный мир человека и затем, в зависимости от субъект-объектного взгляда на сущий мир, рассматриваю объект-объектную, субъект-объектную и субъект-субъектную модели мира). Сергей Алексеевич, наоборот, начинает с гносеологической модели и затем выходит на онтологические вариации. Как вы правильно заметили, СК Борчикова имеет больший уклон к гносеологической СК. Мое мнение: сущее из одноименного региона у Борчикова является предельным основанием, а вот бытие и сущность из соответствующих регионов - производные из предельных оснований, связанные с исследователем, но иногда выходящие за этот рубеж, что и ведет к онтологии. Отношение 2/3 в пользу гносеологии против 1/3 для онтологии.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс по отношению к моей системе, которая регионально неоднородна, поскольку холархична. Но так как пошел счёт на проценты, еще раз уточню.

- Отношение к подрегиону материи-природы у меня 100% онтологично. Я собираю в лесу грибы, а не концепты грибов, я купаюсь в озере, а не в концепте озера и т.д., я доверяю физикам, рассчитывающим полеты самолётов и прочность мостов, летаю на этих самолетах и езжу по этим мостам, и не собираюсь обсуждать их концепты (материаловедения и сопромата).
- Отношение к региону человеческого бытия у меня фифти-фифти (50% на 50%) онтологично-гносеологично. Потому что и без меня давным-давно известно, что сознания, знания, мнения, идеи, ценности, культура людей составляют такие же объективные онтоданности и закономерности, как материальные и природные вещи. Хотя на другую половину могут быть химерами и фикциями. Призрак коммунизма реально бродил по Европе и реально уничтожал миллионы жизней в революциях и гулагах, а не лишь в фантазиях обывателей. Совершенно вымышленна русалка дала толчок реальным произведениям мифологии, поэзии, живописи, музыки.
- А вот по отношению к региону сущностей, пожалуй, соглашусь на Ваш процент: "2/3 в пользу гносеологии против 1/3 для онтологии".

Таким образом, с любой СК, даже со 100%-онтологичностью, у меня как минимум на 1/3 есть общая база для инвариантности, а если в тех онто-СК есть хотя бы минимум, пусть тоже на 1/3 гносеологии, то имеется еще еще и общая база для гносеологических инвариантов. И того при среднестатистическом раскладе в общем у разных СК всегда получается на 2/3 инвариантная база для их синтеза.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Больше всего мне понравилось то, что вы воспряли. А это дороже всех процентов.wink

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 13:10, ссылка

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 12:09, ссылка   ...моя система более гносеологическая, нежели онтологическая...

Возможно, характеристика Вашей системы как "чисто гносеологической" с моей стороны не совсем верна.  Точнее, пожалуй, было бы охарактеризовать её как систему эпистемологическую

Вы чудесно схватили инвариант, обусловливающий взаимопереходы в принципе онто-гносео-качелей. Универсальность эпистемологии по отношению к гносеологии и онтологии в том, что эпистемология представляет сходсто-тождественность содержательной стороны гносеоогического и онтологического подходов к изучению мира. Мир и как объект познания-рассмотрения гносеологического и как самосущий онтос в рассмотрении онтологическом един для человека исследователя по своему содержанию. Это содержание мира есть достояние эпистемологии (предмет исследования эпистемологии), или человеческое знание мира и как объекта, познаваемого человеком-субъектом и как сущего, онтоса, исследуемого онтологами. Только гносеология акцент делает на методологии – способе добывания знания в процессе познания (здесь важнейшая составляющая - логика), а онтология акцент делает на вычленении устройства мира как самосущего (использование метода-логики для построения онтосистем мира). А итог этих двух  отошений в исследовании мира – полученное знание о мире - предмет исследуемый эпистемологией.

Аватар пользователя Андреев

как в системах с ударением на гносеологию возникают онтологические несуразности (это верно), так и в онтологических системах (как у него, Андреева или Моисеева) возникают аналогичные гносеологические несуразности

Это интересная, и возможно, плодотворная мысль.  Только являются ли "гносеологические несуразности" именно "несуразностями", или тем, что называется в православии "неудобомысленное", и "невыразимое человеческим языком", а в философии называется антиномические парадоксы?

Вы будете учитывать этот момент онто-гносеологической сложности, или будете все время требовать логической прозрачнсоти на уровне "третьего не дано"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это уже давно ужеобс в философии. Есть фикции, есть химеры, есть пропедевтические абстракции для школяров, есть формальнологические ошибки, есть диалектические протвиоречия, есть парадоксы, есть антиномии и т.д. В каждом конкретном случае надо разбираться.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Август, 2020 - 02:27, ссылка

Корвин, 28 Август, 2020 - 01:49, ссылка  Объект, по смыслу слова, это то, что перед нами. 

Да, согласен. Объект - предлежащее, субъект - подлежащее. Объект не существует без субъекта. Но давайте разделять гносеологию и онтологию. Гносеологически с исчезновением субъекта исчезает и объект. Но онтологически, если мы говорим про объект, как про предмет-вещь, то он существует вне восприятия субъекта.

Так это такое «существование», которое Кант обозвал вещью в себе. Для существования вне восприятия и умозрения мы должны убрать гносеологические признаки существования. А именно, лишить вещь каких-либо качеств (пространственности лишаем, ибо пр-во и время есть априорные формы восприятия вещи нами-субъектами; цвета, запаха, вкуса, текстуры и звучания лишаем предмет-вещь ибо качества имеют место исключительно в акте восприятия вещи субъектом; сущности лишаем, поскольку она есть продук умозрения субъекта; и со-положенности вещи как целого и своих частей также лишаем, ибо она опять же продукт умозрительного «расчленения» вещи на целое и части в логическом умозрении субъектом вещи как логической системы целого и частей, единого и множественного). И что остается в предмете вне восприятия и умозрения субъекта в онтологии? Исключительно неведомая человеку-субъекту, зато самосущая ВВС. Вот когда мы «реальную онтологию» наполняем гносеологическим содержимым (извлекаемыми пространственностью, чувственной качественностью и умозримой сущностью вещи из восприятия и умозрения субъекта-человека), тогда у нас в онтологии существует сущее, богатое содержанием, извлеченным из гносеологии, а не содержательно пустая ВВС сама по себе в абстрагировании её онтологии от гносеологического отношения вещи-объекта и человека-субъекта. Так и работают онто-гносео-качели им. Сергея Борчикова.

Поэтому, когда вы говорите, что объект не просто исчезает для субъекта, в вообще перестает существовать, то возникает недоразумение.

Надеюсь снял недоумение и понятно, что вне гносеологического отношения субъекта и объекта есть не объект-вещь-для-нас, а кантовская онтологически никакая (бессодержательная) ВВС.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 23:54, ссылка

Сущность зайца находится не в зайце. Ее там нет.

С одной стороны, с вами можно согласиться. Ведь действительно, сущность - это идея, а заяц - это материя. Единственное место идей - в сознании, а сознание - только в голове человека. Значит, без человека никаких сущностей нет ни у зайцев, ни у волков.

Могут ли быть идеи в материи? Платон думал, что могут. Вещь у него - это самостоятельно живущая идея, воплощенная в материю. Подобные вещи подобны, потому что в них живет общая идея.

А вот Аристотель решил, что вещь - это форма и материя. Идея рождается в голове человека, когда он абстрагирует единую форму от многих предметов. Но при этом он не соглашался с киниками, которые считали, что идеи - только субъективные понятия – слова, которым в действительности ничто не соответствует. Аристотель  признает, что общие начала, эйдосы-идеи существуют реально, но не отдельно от вещей, а в самих вещах, в самой конкретной действительности. 

Итак, они оба считают, что сходные вещи подобны в силу подобия/общности их идеальных сущностей. Так что идеи-сущности, независимо в платоновской или аристотелевской трактовке присутствуют в самих вещах и определяют форму вещей.

Еще бы знать, где оно находится. В желудке зайца? Там пища. В мозгу? Там мозг, а не сущность. 

Предположим, что у зайца нет сущности. Как вы его опознаете, как зайца: по ушам, по хвостику, по совокупности всех признаков? У вас что, есть перечень всех формальных признаков всех предметов? А как будет выглядеть заяц, лишенной сущности? Можете себе представить нечто аморфное, ползучее, со странным поведением? - Так примерно выглядит то, что не имееет сущности. 

Но имманентным образом ограниченный объект есть ВЕЩЬ.

Вот это имманентая определенность объекта, делающая его опознаваемым как таковой вид (эйдос) - это и есть его идея-сущность. Все, что имеет определенную форму, определенный ВИД (эйдос) имеет свою идею-сущность, определяющую с одной стороны, бытие вещи, а с другой стороны, возможность ее опознания мышлением.

Регион сущего разделен на части (объекты, процессы), человек, познавая эти части, выделяет одни границы 

Вот эти границы, которые многократно повторяются и воспроизводятся в бытии и опознаются в мышлении - это и есть форма-вид-эйдос, который возможен только благодаря наличию в данном "куске материи" определяющей идеи-сущности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Могут ли быть идеи в материи? Платон думал, что могут.

Он точно так думал? Или у него был мир идей?

Мир идей и мир материи - это, соответственно, сознание и тело. В сущем мире телом является весь мир. А сознанием?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вновь о гносеологии и онтологии

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 23:54, ссылка

Ни заяц, ни река никаких своих границ не определяют. Определением границ занимается человек. Для этого у него есть проектор-модуль Er, позволяющий всматриваясь в зайца или в реку говорить о границах... Где кончается река Волга, а начинается Каспийское море - по каким параллелям и меридианам проведете, там и будет граница реки Волги. Возможно, никакой реки Волга как отдельной вещи нет, а есть Каспийское море с тонкими, вытянутыми щупальцами-реками. Вы же не называете щупальцы у осьминога отдельными вещами, а "щупальцы" моря - называете.

Чисто гносеологическое рассуждение. Как уже об этом писал (даю ссылку на перепост в данной теме), в этом состоит главная проблема системы Сергея Борчикова: она именно гносеологическая "модель моделей", которую непосредственно к реальной онтологии (самого мира) применять нельзя. Так, в регионе сущего здесь - не реки и не зайцы, а концепты зайцев, рек и прочих сущих вещей, образованные человеком посредством проектор-модуля Er. Отсюда релятивизм: можно сказать, что заяц в лесу, а Волга есть река, кончающаяся впадением в Каспийское море - а можно сказать, что лес есть "древесная шерсть" зайца, а Волга - "шупальце" Каспия. Просто так сложилось, что модуль Er люди применили  первым способом, а не вторым. Вопрос же о том, что у реальных рек есть свои русла и т.д., а реальные зайцы имеют свои реальные свойства  - всё это вне компетенции СК "трёх регионов", это уже (по мнению Борчикова) дело частных наук.

В таком же духе им понимаются и более общие проблемы. Например, утверждение:

Онтология строится на основании понятия сущего (онто - сущее). Онтология - наука о сущем. А на основе понятия сущности строится метафизика. Вещь (объект) - это не существование сущности, а существование отдельного сущего, в котором разум находит и для которого конструирует сущность.

Выделил в цитате соответствующие моменты, чтобы акцентировать: иной онтологии, кроме концептуальной модели, система "трёх регионов" не знает. Что означает положение "имманентным образом ограниченный объект есть ВЕЩЬ"? Опять-таки означает оно, что вещь есть нечто выделенное человеком.  Здесь вещи - не реально существующие в мире вещи, а концепты вещей, для которых человеческий разум конструирует сущности. Ибо "сущностью является нечто обозначающее [σημα] или, как сказали бы современные гносеологии, нечто отражающее или репрезентирующее сущую вещь: кошку, стол, гору, человека" (ссылка). Сущности, таким образом, - это не реальные "чтойности" реальных вещей, а концепты-репрезентанты. То есть, как и вещи, сущности - тоже концепты, только особого рода (а потому и в особом "онто-регионе"). Однако этот онто-регион - тоже всего лишь модель как часть общей модели, и непосредственно он с соответствующей реальной онтологией (самого мира) не соотносим.

Отсюда и сплошной "ужеобс", в круге которого вращается дискуссия. Ибо, как верно подметил Андрей, получается "в огороде бузина, а в Киеве майданчик" (ссылка) - если постоянно не осуществлять перевод с сугубо гносеологического языка системы "трёх регионов" на язык онтологических систем, которых придерживаются оппоненты. И тогда окажется, что особых противоречий между ними нет. Просто говорят на разных языках, а сами системы - в разных плоскостях. И "синтезировать" их - всё равно, что "синтезировать" метры с килограммами. Точнее, уже без всякого "синтеза" они находятся в "гармонии" - каждый на своём месте и в своей роли.

И это можно конкретно продемонстрировать - скажем, сопоставив теорию бытия Бога Андрея и "Теорию Бога" Сергея - никаких противоречий между ними на самом деле нет. При возможности постараюсь провести такое сопоставление.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Продолжу. Возьмём онтологическую систему Андрея. Если кратко, суть её:

Мир - это три сферы и три региона.

Сферы 

1) сфера Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС. 

3)  сфера Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы. 

2) Для того чтобы сохранить сферу Z от коллапса и небытия возникает третья сфера А между Богом и Сущим - сфера Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.

Здесь сфера бытия Бога и сфера бытия мира - разные сферы, которые пересекаться не могут: Бог абсолютно иноприроден миру (сотворённому-из-ничего), сущность Его неприступна (можно лишь констатировать, что сущность Бога есть, но эту сущность познать нельзя). Однако можно познавать бытие Бога - в частности, посредством познания третьей сферы. Онтологически она выражает те способы, коими Бог сохраняет мир от коллапса (в т.ч. от полной энтропийности). Поэтому абсолютно иноприродный миру Бог (панентеистически) "присутствует" и в мире - Он есть источник бытия. Естественно, у данной онтологической системы есть и своя гносеология - анализ человеческих познавательных способностей, обеспечивающих возможность и действительность реального богопостижения и богопознания (как мистического, так и теоретического - на сей счёт были даже особые темы). Но в целом система эта именно онтологическая, ибо денотаты её понятий (категорий) находятся в реальной онтологии, а не в какой-то иной онтологической модели.

Теперь переведём эту онтологическую систему на язык гносеологической системы Сергея Борчикова, где онтологический статус тождественен статусу гносеологическому (здесь онтологически "быть" в том или ином смысле - значит быть элементом того или иного гносеологического "онто-региона"). С её точки зрения, вышеизложенная теория есть некая модель - одна из многих. Она использует понятие "Бог", имеющее свой концепт (смысловое значение) - и этот концепт является денотатом самого себя, как концепта. То есть, концепт "Бог" в данном случае гносеологически (а тем самым онтологически, в смысле системы "трёх регионов") есть некая сущность - и в своей инвариантности эта сущность есть Абсолют. Естественно, как таковой Абсолют есть элемент региона сущностей (больше ему негде быть) - высший элемент в иерархии всех прочих элементов-сущностей этого региона. Поэтому нет никакой необходимости в каких-то дополнительных сферах - достаточно трёх ("сущего", "бытия" и "сущностей" - так или иначе любой концепт вполне укладывается на одну из этих "полок"). Но Абсолют, как сущность сущностей, есть именно инвариант - в проекции на (гносеологический) регион человеческого бытия он выступает уже как концепт "Живого Бога", являющегося более конкретным инвариантом в вариациях всех религий и метафизических систем (как именно "моделей Бога"). Вопрос же о том, соответствует или нет этим "моделям Бода" действительный денотат в реальной (а не "модельной") онтологии - этот вопрос система "трёх регионов" оставляет открытым. Поэтому она с одинаковой лёгкостью (гносеологически!) охватывает как любые теистические, деистические или пантеистические метафизические системы, так и системы атеистическое (в которых также есть своё абсолютное - например, материя в диалектическом материализме, которая не тождественна никакому частному виду материи, а потому инвариантно-абсолютна).

А вот сделать "обратный перевод" гносеологической системы "трёх регионов" на язык той или иной действительно онтологической системы (в смысле реальной онтологии "самого мира") - задача крайне трудновыполнимая. В гносеологическом плане любая действительно онтологическая теория оказывается "частным случаем" системы "трёх регионов" (как частная "модель" универсальной "модели моделей"). Но как из понятия "не вышелушить" (по выражению Канта) реальное существование, так и из СК Сергея невыводима никакая реальная онтология. Она равным образом допускает любую. Но... Почему-то настаивает, что это и есть единственно возможный подход - то есть, что реальная онтология сводится к гносеологической онтологии. Это уже, пожалуй, момент субъективный, который объективно из системы трёх регионов не следует.

В целом система "трёх регионов", как система гносеологическая (со своей "гносеологической онтологией", если можно так выразиться) поистине грандиозна (о чём уже не раз говорил) - особенно это видно из многочисленных конкретный её приложений. Жаль только, что многочисленные (и весьма глубокие!) его работы найти трудно - хотя выложить где-то в одном месте все оригинал-макеты книг и статей по нынешним временам не такая уж сложная техническая проблема. Однако это, конечно, решать не мне.

Аватар пользователя Андреев

Удивительно, я думал после этого поста найти длинную цепочку ответов и обсуждений, но как всегда Сергей умудрился именно этот ответ не заметить...

Ведь все недоразумения обнажены до предела:

А вот сделать "обратный перевод" гносеологической системы "трёх регионов" на язык той или иной действительно онтологической системы (в смысле реальной онтологии "самого мира") - задача крайне трудновыполнимая. В гносеологическом плане любая действительно онтологическая теория оказывается "частным случаем" системы "трёх регионов" (как частная "модель" универсальной "модели моделей").

Но как из понятия "не вышелушить" (по выражению Канта) реальное существование, так и из СК Сергея невыводима никакая реальная онтология. Она равным образом допускает любую. Но... Почему-то настаивает, что это и есть единственно возможный подход - то есть, что реальная онтология сводится к гносеологической онтологии. Это уже, пожалуй, момент субъективный, который объективно из системы трёх регионов не следует.

Надо либо с этим согласиться, либо возразить по "сути дела". Но боюсь, что этого не пшроизойдет, а пойдет Ужеобс :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Конечно, можно считать и так:

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 08:46, ссылка

"Суть дела" - это два словечка, вошедшие в философский оборот при очень корявом переводе одного важнейшего слова Гегеля "Sache", обозначающего непосредственную сущность.

С русским выражением "суть дела" сие пересекается лишь отчасти. В немецком Sache - это и дело, и вещи (в том смысле, как у нас "шмотки") - естественно, в немецком философском дискурсе этому слову тоже был придан более "высокий штиль". Но у нас суть дела - это суть дела, без "антимоний" (т.е. без неуместных антиномий). А насчёт согласия... "согласие есть продукт при обоюдном непротивлении сторон" (как то у Ильфа и Петрова))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концепты и реальность

Андреев, 28 Август, 2020 - 16:38, ссылка

Удивительно, я думал после этого поста найти длинную цепочку ответов и обсуждений, но как всегда Сергей умудрился именно этот ответ не заметить...

Удивительно другое, еще и полдня не прошло, а уже упрёки. Я был на садовом участке, копал картошку. Работал так сказать с реальными, материальными вещами: картошкой, свеклой, морковью, яблоками, огурцами и т.д. Сейчас вечер. Открыл комп, заметил-таки ваши сообщения и начал отвечать, работая теперь с концептами вещей и их сутями.

Но читаю странное:

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 14:05, ссылка

В системе "трёх регионов", как системе сугубо гносеологической (а потому и универсально-синтетической - без кавычек) денотатами выступают не "сами вещи", а их концепты.

А вы все здесь на страницах ФШ что, прямо на экран выкладываете огурцы и картошку, или выпускаете реальных зайцев побегать между строчек, или направляете русло реки Волга, заливая все пикселы, чтобы увидеть ее границы, или  выходите в космическое пространство, чтобы обнаружить, кем оно создано? Мы здесь все работаем с концептами.

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 13:06, ссылка

Так, в регионе сущего здесь - не реки и не зайцы, а концепты зайцев, рек и прочих сущих вещей,

Ужеобс стократный:
В подрегионе сущего, именуемым материей, как в онтореальности находятся именно реальные, материальные зайцы и реки, моря и горы, огурцы и картошка, табуретки, на которых сидим, и бифштексы, которые едим. 
А вот в подрегионе человеческого бытия, именуемым мышлением, которым мы все, в частности, здесь-и-сейчас на сайте "Философский штурм" занимаемся, существуют только КОНЦЕПТЫ и этих материальных вещей, и этих онтологических регионов и подрегионов - и у меня, и у всех вас тоже. Не более и не менее.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 18:04, ссылка

yes. Браво. А теперь на более серьёзном уровне об этом.

Андреев, 28 Август, 2020 - 16:38, ссылка

Но как из понятия "не вышелушить" (по выражению Канта) реальное существование, так и из СК Сергея невыводима никакая реальная онтология. Она равным образом допускает любую. Но... Почему-то настаивает, что это и есть единственно возможный подход - то есть, что реальная онтология сводится к гносеологической онтологии. Это уже, пожалуй, момент субъективный, который объективно из системы трёх регионов не следует.

Надо либо с этим согласиться, либо возразить по "сути дела". Но боюсь, что этого не пшроизойдет, а пойдет Ужеобс :))

Я согласен с Сергеем. Дело в том, что «реальная онтология» - это оксюморон. Реальность по определению есть то, что пребывает за рамками человеческого умозрения. Любой продукт человеческого умозрения, наоборот, пребывает в человеческом уме и сознании, или, как определяет С.А., в человеческом бытии.  Потому любое онтологическое объяснение сущего мира есть сотворенное умом/умозрением человека понятийная модель. И тут мы оказываемся в «цепких лапах» гносеологии. Отнологию «реального мира» творит гносеолог, «забывший», что он занимается познанием и всякая онтомодель, всякая «реальная онтология» есть продукт гносеологического отношения человека к сущему миру. Так что же есть «онто» без «логии»-познания в рамках гносеологического отношения человека к миру? Это есть две отлично известные (ужеобс) вещи, два отношения человека к миру, сущему самому по себе. Первое – это наше чувственное восприятие мира, когда мы способны воспринимать без опосредования восприятия умозрением. Просто созерцаем без осмысления того, что нами созерцается. Нет осмысления воспринятого, нет его понимания, зато есть «онтос», свободный от всё объясняющего-моделирующего умозрения.

Об этом буддийская притча:

«Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки — реками; когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки — реками; когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки — реками».

Когда наше восприятие находится под контролем ума, мы видим горы и реки в составе умозрительных наших моделей. Мы всё воспринимаемое нами представляем прошедшим сквозь фильтр-матрицу нашего умственного понимания и дробим картину мира на раздельные части-предметы, поименовывая их нашим умом. Когда же мы научаемся отключать от восприятия наш умозрительный фильтр, мир предстает нам как «онтос» без «логии» (моделирующего ума). Мы воспринимаем мир как он есть, как «онтос», не фильтрованный в «реальную онтологию»-умозримую модель мира.

 Второе – это доступ к реальности опять же без опосредования моделирующим-объясняющим умом в практиках, открывающих этот прямой доступ, именуемых медитацией и прочими практиками. Это можно определить как целенаправленное технологичное достижение первой вещи – восприятия, свободного от умозрительного фильтра.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 28 Август, 2020 - 18:13, ссылка

«реальная онтология» - это оксюморон. Реальность по определению есть то, что пребывает за рамками человеческого умозрения...

Действительно, в некотором смысле "реальная онтология" - это оксюморон. Какая может быть наука ("логия") о сущем ("онтос") помимо человека? Таковой нет и быть не может. Однако смысл ("логос") сущего ("онтос") - так ли уж он не может быть помимо и первичнее человека со всеми его "логиями"? Разумеется, "любое онтологическое объяснение сущего мира есть сотворенное умом/умозрением человека понятийная модель" - но что-то она ведь пытается объяснить, и это "что-то" вне любых понятийных моделей. Реальность со всей её объективной онтологией (структурой, устройством, законами и т.п.) просто есть - "весомо, грубо, зримо". И если не прятаться в философию как в своеобразный "уход" от прозаической жизни со всеми её слишком весомыми да грубыми реалиями, то зачем она тогда вообще есть? Только затем, чтобы жить - именно в этой жизни. А в ней есть свой "объективный" смысл (логос) - есть всегда, в каждом жизненном дне и в каждом жизненном событии, в каждом дыхании. Пусть даже нас он порой напрягает до немогу. Наличие  этого объективного смысла и есть реальная онтология - точнее, её суть.  Её-то по мере возможности и постигаем. Неважно даже, в чём постижение конкретно выражается - в построении ли метафизической системы или в обыденной помощи детям соседа-пьянчуги. По мне, так второе неизмеримо выше первого - "все прогрессы реакционны, если рушится человек". И в обычном, самом обыденном, самом незаметном и неприметном добром деле, на мой взгляд, тоже открывается "доступ к реальности опять же без опосредования моделирующим-объясняющим умом" - просто открывается, и человек поступает по совести. Голос которой не только потому значим, что "субъективно", "внутри" - но и потому, что это тоже реальная  онтология - логос Бога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому

И я с вами согласен. Вашу мысль попытался развить с приложением аппарата ПМО-ПФО здесь (ссылка). В принципе, ее подтвердил следом и Юрий, говоря, что онтолог работает с мировыми содержаниями и смыслами.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 23:51, ссылка

…смысл ("логос") сущего ("онтос") - так ли уж он не может быть помимо и первичнее человека со всеми его "логиями"?

Да, если это Разум-Логос, превышающий человеческий и предшествующий самому Человеку в проявленном мире. Сам онтос в таком случае есть творение Логоса («В начале было Слово»). И сама способность познания онтоса заложена в единородстве Логоса сверхчеловеческого и человеческого. И в этом залог познаваемости мира-онтоса. Мир познаваем потому, что логос-человек есть частное проявление в мире Логоса-Творца мира. Логос мировой творит сам мир (онтос) и человек познает этот онтос, добывая знания мира, которые есть умозрительные модели всё более и более совпадающие с онтосом.

Теперь мы можем с полным основанием полагать, что гносеологическое отношение человека к миру (моделирующее мир познание) содержит в себе онтологический аспект - частичку онтоса, пребывающую в гносеологически-онтологических моделях мира. Реальная онтология есть модель онтоса, содержащая в себе сходство (частичное совпадение-тождество) представления человека о мире и самого мира (онтоса). И это полагание есть продукт онто-гносео-качелей.

Реальность со всей её объективной онтологией (структурой, устройством, законами и т.п.) просто есть - "весомо, грубо, зримо".

Эту реальность в мир заложил при его сотворении мировой Логос (в брахманизме Брама). А человек есть «грануляция»-участненность Брамы в логосе человека (соотношение в человеке я и Высшего Я, разума и Высшего Разума).

И если не прятаться в философию как в своеобразный "уход" от прозаической жизни со всеми её слишком весомыми да грубыми реалиями, то зачем она тогда вообще есть? Только затем, чтобы жить - именно в этой жизни. А в ней есть свой "объективный" смысл (логос) - есть всегда, в каждом жизненном дне и в каждом жизненном событии, в каждом дыхании. Пусть даже нас он порой напрягает до немогу.

В христианстве этот онтологический аспект жизни человека выражается в «бог дает человеку испытания по его (человека) силам, или каждый несет по жизни свой крест» (как в притче: Взмолился раб Божий, что крест ему дан не по силам и Бог допустил выбрать свой крест самому человеку. Ну и выбрал человек тот самый крест, что казался ему не по силам). А в индуизме этот принцип излагается как закон кармы: «человеку не дано знать (как правило) своего кармического испытания-задания на воплощенную жизнь, потому каждое жизненное испытание (так называемые удары судьбы) следует воспринимать как должное, как кармическое воздаяние за свои деяния в прошлом и воспринимать их как возможность духовного развития». Сравните с проповедью Христа «если тебя ударили по одной щеке, подставь и вторую», а в быту «за одного битого двух небитых дают »

 Наличие  этого объективного смысла и есть реальная онтология - точнее, её суть.  Её-то по мере возможности и постигаем. Неважно даже, в чём постижение конкретно выражается - в построении ли метафизической системы или в обыденной помощи детям соседа-пьянчуги. По мне, так второе неизмеримо выше первого - "все прогрессы реакционны, если рушится человек". И в обычном, самом обыденном, самом незаметном и неприметном добром деле, на мой взгляд, тоже открывается "доступ к реальности опять же без опосредования моделирующим-объясняющим умом" - просто открывается, и человек поступает по совести. Голос которой не только потому значим, что "субъективно", "внутри" - но и потому, что это тоже реальная  онтология - логос Бога.

Вот потому в теософии утверждается (согласно закону кармы), что творить добро следует не из ожидания награды (как поступают «книжники и фарисеи»), а во имя духовного совершенствования, ибо мы не знает (помогая  «детям соседа-пьянчуги») творим ли мы благодеяния, будучи сами без как-будто без греха, или отдаем при этом свои кармические долги. Кармическим заданием на жизнь может быть философские искания, а может быть забота о своей  семье, участие в политической жизни страны или отшельническая аскеза. Или как писал Свами Вивеканада путей к Богу, по крайней мере, четыре – четыре йоги и каждый человек ищущий путь к Богу «велик на своем месте».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Август, 2020 - 09:01, ссылка

сама способность познания онтоса заложена в единородстве Логоса сверхчеловеческого и человеческого. И в этом залог познаваемости мира-онтоса. Мир познаваем потому, что логос-человек есть частное проявление в мире Логоса-Творца мира...

Да, иных оснований ("залога") познаваемости нет. Об этом, в частности, писал и Хайдеггер ("О сущности истины"): "Veritas als adaequatio rei ad intellectum" - заключает в себе не трансцендентную идею Канта, согласно которой "предметы считаются с нашим познанием", - эта идея возникла уже позднее и стала возможной лишь благодаря признанию субъективности человеческого существа, - а теологическую веру христианства в то, что вещи, если они существуют в том виде, каковы они суть, существуют только постольку, поскольку они, будучи когда-то созданы, как таковые (ens creatum), соответствуют предначертанной в intellectus divinus, т. е. в духе Божием, idea, и поэтому отвечают требованиям идеи (правильны) и в этом смысле являются "истинными". Ens creatum есть также intellectus humanus, который как данная Богом человеку способность является достойным его idea".

В христианстве этот онтологический аспект жизни человека выражается в «бог дает человеку испытания по его (человека) силам, или каждый несет по жизни свой крест»...

Если точнее, Бог не даёт испытания. Он попускает их - но именно лишь в той мере, в которой человеку по силам. Всё прочее - это уже дело человеческой свободы, на которую Бог не покушается.

Вот потому в теософии утверждается (согласно закону кармы), что творить добро следует не из ожидания награды (как поступают «книжники и фарисеи»), а во имя духовного совершенствования, ибо мы не знает (помогая  «детям соседа-пьянчуги») творим ли мы благодеяния, будучи сами без как-будто без греха, или отдаем при этом свои кармические долги...

Это и в христианстве тоже. Сказать ли "карма", сказать ли "судьба" - какая разница? Она в деталях, а не в сути.  Человек пред Богом и людьми должен делать то, что должен - придёт момент, и он узнает свою судьбу.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 13:51, ссылка

Это и в христианстве тоже. Сказать ли "карма", сказать ли "судьба" - какая разница? Она в деталях, а не в сути.  Человек пред Богом и людьми должен делать то, что должен - придёт момент, и он узнает свою судьбу.

Есть изложение принципа кармы (разумеется весьма упрощенно) в терминологии судьбы в поговорке, приписываемой Конфуцию:

"Посеешь мысль – пожнешь поступок, посеешь поступок – пожнешь привычку, посеешь привычку – пожнешь характер, посеешь характер – пожнешь судьбу"

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 14:05, ссылка

В системе "трёх регионов", как системе сугубо гносеологической (а потому и универсально-синтетической - без кавычек) денотатами выступают не "сами вещи", а их концепты.

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 18:12, ссылка

А вы все здесь на страницах ФШ что, прямо на экран выкладываете огурцы и картошку, или выпускаете реальных зайцев побегать между строчек...

Мы здесь все работаем с концептами.

Мы все работаем с концептами, выражаем мысли словами, печатаем их буквами. Но есть нюанс :))

Есть слово-концепт, выражающее предмет-вещь. А есть слово-концепт, выражающее мысль о вещи. В первом случае слово - это знак реальной вещи. Во втором случае - это знак образа вещи, "знак знака" так сказать. 

Юрий все это изложил прекрасно, разрулив и разграничив теории онтологические и гносеологические. Жаль, что вы включаете свой Ужобс, и отказываесь взглянуть правде в глаза. 

Ужеобс стократный:
В подрегионе сущего, именуемым материей, как в онтореальности находятся именно реальные, материальные зайцы и реки, моря и горы, огурцы и картошка, табуретки, на которых сидим, и бифштексы, которые едим. 

Не может быть в концептуальном РЕГИОНЕ, как его не именуй, ничего кроме концептов. Такова аксиоматика Борчикова... для других. А себе он позволяет в одном регионе иметь только концепты, а другом есть огурцы с зайцами, сидя на табуретке. Смешно.. и грустно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 18:12, ссылка

Я был на садовом участке, копал картошку. Работал так сказать с реальными, материальными вещами: картошкой, свеклой, морковью, яблоками, огурцами и т.д. Сейчас вечер...

Благородное занятие. В наших краях пока копать ещё рановато (лично я копаю как можно позже - почти в конце сентября: лучше хранится и набирает кое-что за это время), да и часовой пояс другой ("ещё не вечер")) Но как говаривал Спиноза, "человек, много работающий, много думает, а потому многое знает". Физический труд - это тоже своего рода медитация. Хотя назвать картошку, свёклу, морковку и т.д просто "материальными вещами" - я бы не назвал. Они малость и сверх того - так как тоже живые (потому приходится ухаживать всё лето).

А вы все здесь на страницах ФШ что, прямо на экран выкладываете огурцы и картошку, или выпускаете реальных зайцев побегать между строчек, или направляете русло реки Волга, заливая все пикселы, чтобы увидеть ее границы, или  выходите в космическое пространство, чтобы обнаружить, кем оно создано? Мы здесь все работаем с концептами.

Вот именно об этом и говорил: в рамках системы "трёх регионов" трудно понять, что кто-то через концепты "работает", имея в виду реальные денотаты - СК "трёх регионов" работает только с концептами, которые сами себе "модельные" денотаты (и здесь это - предел, иже не прейдеши).

В подрегионе сущего, именуемым материей, как в онтореальности находятся именно реальные, материальные зайцы и реки, моря и горы, огурцы и картошка, табуретки, на которых сидим, и бифштексы, которые едим. 

Полностью согласен - и в моём понимании, и в Вашем. Хотя смысл различен.

А вот в подрегионе человеческого бытия, именуемым мышлением, которым мы все, в частности, здесь-и-сейчас на сайте "Философский штурм" занимаемся, существуют только КОНЦЕПТЫ и этих материальных вещей, и этих онтологических регионов и подрегионов - и у меня, и у всех вас тоже. Не более и не менее.

Разумеется, это тоже верно. Разница лишь в том, говорить ли о "самих вещах" используя концепты, или о концептах, как репрезентентах вещей. Первое - онтологический подход, второе - гносеологический. Именно второй и воплощён в системе "трёх регионов".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гносеолог vs онтолог

Разница лишь в том, говорить ли о "самих вещах" используя концепты, или о концептах, как репрезентентах вещей. Первое - онтологический подход, второе - гносеологический.

Когда садовод говорит о картошке, то он говорит о самой вещи. 
Когда повариха говорит о котлетке, то она говорит о самой вещи.
Когда сталевар говорит о стали, то он говорит о самой вещи.
Когда физик говорит об электричестве, то он говорит о самой вещи.
Давайте начнем говорить на ФШ о картошках, грибах, рыбах, борщах, оперном пении, географии, астрономии, законах Ома и правилах буравчика.

Нет, мы же здесь философы, мета-физики. О чем мы говорим? О концепте вещь, о концепте денотат, о концепте бытие, о концепте Бог, о концепте субстанция, о концепте реальность и т.д. Где Вы здесь увидели вещь? Какую вещь? Огурец, табурет, реку и т.д.? Даже о Боге Вы такого не говорите, поскольку самого Бога знать нельзя. И мор де мы говорим не о Боге, а о репрезатативном его бытии и аналогических концептах. Мы сами вещи притягиваем за уши лишь в качестве примера для подтверждения своих или фальсификации чужих концептов.

Поэтому различие онтологов и гносеологов идет не по линии "вещь-не-вещь", а по линии содержание концепта или форма концепта. Онтологи говорят о содержании (смысле) концепта, абстрагируясь от его формы, а гносеологи говорят о форме концепта, абстрагируясь от его содержания.
Могу уточнить, продолжая верную мысль Пермского:

Отнологию «реального мира» творит гносеолог, «забывший», что он занимается познанием...

а гносеологию "реального познания" творит онтолог, "забывший", что он рассматривает мировые реальности.

В терминах (формулах) ПМО-ПФО это выглядит так:
Все знания (концепты) представляют результат приложения познания (гносео-формы, формали) к определенному денотату или содержанию. В моей функциональной записи:
G = f(D)
где G - знание как значение функции (формали f), при аргументе D (содержании или денотате).
В стрелочной записи:
G = fD
где G - мода проекции формали f при условии денотата D.
Например, знание о зайце есть мода формы зайца в сознании человека при условии (наличии) такого денотата (вещи), как заяц.

Онтолог работает со знаниями (концептами, смыслами) G + денотатами D.
С точки зрения науки гносеологии всегда есть разница между знанием и его прообразом. Но в момент работы онтолога эта разница несущественна, точнее, сама функция f - это тождество и изоморфизм. Но суть дела даже не в этом, а в том, что, чтобы работать с формалью (гносеоформой), онтологу надо сменить предмет исследования, т.е. на время стать гносеологом, абстрагироваться от содержания, и рассмотреть, что такое форма (формаль f).
Что это означает? Это означает, что гносеолог должен направить свое познание (формаль f*) на саму формаль f, и получить знание о ней. По тем же формулам:
G* = f*(f)
или
G* = f*↓f
где G* - знание формы, формали, метода познания (f) с помощью формали f*.
Отсюда видно, что гносеолог работает со знаниями (концептами) и их формами (формалями).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 23:57, ссылка

Гносеолог vs онтолог

…мы же здесь философы, мета-физики. О чем мы говорим? О концепте вещь, о концепте денотат, о концепте бытие, о концепте Бог, о концепте субстанция, о концепте реальность и т.д. Где Вы здесь увидели вещь? Какую вещь? Огурец, табурет, реку и т.д.? Даже о Боге Вы такого не говорите, поскольку самого Бога знать нельзя. И мор де мы говорим не о Боге, а о репрезатативном его бытии и аналогических концептах. Мы сами вещи притягиваем за уши лишь в качестве примера для подтверждения своих или фальсификации чужих концептов.

Тут дело в том, что онтос не сводится исключительно к феноменально данным вещам. Понятия и концепты также есть онтос, но на другом плане-уровне бытия мира. Я в своей ранней книге (1990 года) выражал это соотношение как уровень мира чувственно данных вещей и уровень мира абстрактно-логический (не подозревая, что имею в виду платоновский мир идей). Этот онтос нечувственных вещей составляет в схеме Андрея сфера А. И это, по мне, несомненно, есть онтологический регион мира, в котором вещи, свободные от материального чувственного субстрата, или понятия и их конструкты, именуемые концептами. Бог же (сфера Х) пребывает как вне мира (сфер А и Z) – Он вне онтоса, ибо есть не онтос, а источник-причина онтоса.

И этому двухуровневому (двухсферному) строению мира соответствуют и предметы изучения гносеологии и онтологии. Человек как сущее соединяет в себе (со-положенно) мир чувственный преходяще-тленный и духовный мир вечных идей, мир логосный (разум). Гносеолог в своем исследовании рассматривает отношение мира-объекта к себе-субъекту. При этом он изучает-познает (1) объектный мир чувственно данных вещей (феноменальный мир, сфера Z) и (2) объектный мир умозрительно данных вещей (мир понятийных моделей, слагаемых из всевозможных концептов, включая мир идеологии, политики, этики, эстетики и прочего данного понятийно). Онтолог в своем исследовании мира с помощью гносеологически (интуиция+рассудок-логика) добываемых знаний рассматривает отношение сущего мира-онтоса к себе как элементу этого онтоса (человек не просто субъект, а со-положенность субъекта с его онтотелом, с его способностью материально воздействовать на онтомир). В этом отношении уже не столько ум, а знания добытые умом, посредством чувственного восприятия вписывают человека-онтос в мир онтос. Тут мы обладая онтотелом (физиологией, психикой и умом) способны реально прикоснуться к онтомиру: пощупать, понюхать и съесть огурец, погладить зайчика, искупаться в речке; поучаствовать в институтах идеологии и политики, религии и науки (на плане сферы Z). А на плане сферы А мы можем в своем уме рассматривать со всех сторон такие вещи как понятийные концепты, оперировать с этими нечувственными вещами, рекомбинируя их в новые вещи-концепты и спуская их в силу своего воображения в сферу Z, где умозрительные концепты мы можем чувственно созерцать как вещи-химеры – образы русалок, чертей, кентавров. Или же можем создавать «химеры» в кавычках – сперва нечувственные вещи-проекты (эйдосы) предметов «второй природы», а затем воплощать их в чувственно данные вещи-артефакты – предметы культуры.

Изложил несколько логически неряшливо, потому как этот пост пока что необкатанная новация идеи, пришедшей в ум при прочтении постов темы. И разумеется ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот онтос нечувственных вещей составляет в схеме Андрея сфера А. И это, по мне, несомненно, есть онтологический регион мира, в котором вещи, свободные от материального чувственного субстрата, или понятия и их конструкты, именуемые концептами.

Согласен, у Андрея это сфера А, а у меня это регион сущностей.
Только Андрей и сферу Х и сферу А выносит за пределы мира, к тому же еще и Бога - за пределы сферы А. Не многовато ли для За-мира? А что в миру-то остается, субъективные побрякушки?

Бог же (сфера Х) пребывает как вне мира (сфер А и Z) – Он вне онтоса, ибо есть не онтос, а источник-причина онтоса.

Вы таким своим определением (высказыванием) уже задали онтос Богу - быть вне-миром, за-миром. Но не хотите в этом признаться.

И этому двухуровневому (двухсферному) строению мира...

Какому "этому"? У Андреева мир состоит из одной сферы (Z). А у меня мир состоит из трех сфер (регионов): сущего, бытия и сущностей.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Август, 2020 - 09:14, ссылка

Бог же (сфера Х) пребывает как вне мира (сфер А и Z) – Он вне онтоса, ибо есть не онтос, а источник-причина онтоса.

Вы таким своим определением (высказыванием) уже задали онтос Богу - быть вне-миром, за-миром. Но не хотите в этом признаться.

Вот этот Бог-онтос есть то существование, которое Богу приписывает человек своим моделируюшим умом. И находится такой умозримо существующий Бог в вашем регионе бытия человека, который своим умозрением порождает как сущность Бога (сущность Бога быть Абсолютом в регионе сущностей) и Бога как сущего (Сверхсущее в регионе сущего). У меня, Андрея и Юрия Бог не сводится к человечекому его пониманию в вашей СК (сущность Бога – Абсолют и как сущее он Сверхсущий в сущем мире). Ваш Бог в трехрегионном мире – это человеческое понятие «Бог» (понятие сущности и существования сущего Бога). Мы же Разделяем понятие Бог и денотат понятия Бог (то есть сам Бог внепонятийно). Вот в таком понимании Бога как денотата понятия Бог он вне сущего мира, или Бога мы не можем ни чувственно воспринять как Сверхсущее пребывающее в мире, ни умозрить как некую понятийную модель адекватно выражающую сущность-природу самого Бога. Мы как муравьи, воспринимающие нас на своём муравьином уровне сложности, воспринимаем не природу-сущность Бога, а лишь явление-присутствие его энергийного бытия в сущем мире.

И этому двухуровневому (двухсферному) строению мира...

Какому "этому"? У Андреева мир состоит из одной сферы (Z). А у меня мир состоит из трех сфер (регионов): сущего, бытия и сущностей.

Человеку трансцендентна только сфера Х – она вне мира. Сферы А и Z составляют проявленный мир, условно в умозрительном рассмотрении разделяющие единый проявленный мир на два мира: духовный (сфера А) и материальный (сфера Z). Сфера А содержит идеи-прообразы сущего и сущностей материального мира (сферы Z). В сфере А пребывает дух Божий, воплощенный-проявленный в существовании духовных существ – логосов. Обитель духа – Разум. На плане-сфере А логосы пребывают в своей обители мире Разума, или нирване. Но логосы отвечают за сферу Z и творят плотские физические материальные миры (от масштаба вселенной до масштаба земли), составляющие их тела, как физическое тело человека – грубоматериальная оболочка духа-субъекта человека. Логос человека – его разум, душа животная – его психика и физическое тело – его инструмент активности-действия (движения) на физическом плане мира (сфера Z).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот этот Бог-онтос есть то существование, которое Богу приписывает человек своим моделируюшим умом.

Верно. Я приписал Богу одни предикаты, Вы другие.

У меня, Андрея и Юрия Бог не сводится к человечекому его пониманию в вашей СК...

Естественно, он сводится к вашему человеческому же (Вы же люди) пониманию его в ваших СК.

Сферы А и Z составляют проявленный мир.

Если сфера бытия - есть проявленный мир, то и у меня в структуре мироздания есть уже Бытие. Я так и не понял, зачем удвоять или раздвоять бытие? Я же веду речь не о видах бытия, а об общем роде (онтосе) бытия. Он один.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Август, 2020 - 12:31, ссылка

Если сфера бытия - есть проявленный мир, то и у меня в структуре мироздания есть уже Бытие. Я так и не понял, зачем удвоять или раздвоять бытие? Я же веду речь не о видах бытия, а об общем роде (онтосе) бытия. Он один.

Так причина в том, что бытие мира нераздвоенно (адвайта) в Одном, Едином, Абсолюте, Несказуемом То. И там нет ничего раздвоенного, дифференцированного, ибо Всё в Нём нераздельно слиянно в Ничто (отсутствуют раздельные нечто). А мир проявленный из Ничто и есть удвоение, дифференцация Ничто на множество что/нечто, представляющих предметное многообразие мира. Потому Ничто-Единый есть Реальность, а мир множественного есть Иллюзия, Майя, Покров Реальности. Позиция материализна ортогональна: реальность есть предметное многообразие вещного мира, исходящего из материи как абстракции-субстанции материального предметного мира. Вещи существуют сами по себе качественные (обладающие цветом, звучанием, текстурой, пространственностью формы и движением-длительностью во времени), а человек единоприроден вещному миру и сознание его порождено материей – материальным мозгом, отражающим вещи мира в образах психики.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Сентябрь, 2020 - 16:58, ссылка

Так причина в том, что бытие мира нераздвоенно (адвайта) в Одном, Едином, Абсолюте, Несказуемом То. И там нет ничего раздвоенного, дифференцированного, ибо Всё в Нём нераздельно слиянно в Ничто (отсутствуют раздельные нечто). А мир проявленный из Ничто и есть удвоение:

Совершенно верно.  (Х) -< {A,Z}.

Проявленный мир - это мир инобытие Единого. Бытие Единого едино - существование сущего множественно. Вера в реальность множественного - иллюзия-майя. Преодоление этой иллюзии - пробуждение, сатори, прозрение, обОжение. 

Это все классический вариант метафизики.

Позиция материализна ортогональна: реальность есть предметное многообразие вещного мира, исходящего из материи как абстракции-субстанции материального предметного мира. Вещи существуют сами по себе качественные (обладающие цветом, звучанием, текстурой, пространственностью формы и движением-длительностью во времени), а человек единоприроден вещному миру и сознание его порождено материей – материальным мозгом, отражающим вещи мира в образах психики.

Это частично совпадает с СК Борчикова, но далее он пытается соединить материализм и метафизику через мета-метафизику.Если я правильно понял, ег регион сущностей, который первоначально возникает, как сфера субъективно-идеальных мыслей, гипотез, идей человечества, постепенно "конденсирует", "выпариявает" из этой субъективной "руды" кристаллы истинных сущностей ("сущных сущностей") - таких моделей законов бытия и сущего, которые начинаю влияють на других людей, на бытие и даже на сущее. Возникает "вторая природа" как "творение" этого "творца", обладающая автономным бытием.

Постепенно регион Сущностей углубляется в познание не только законов природы сущего, но и в познание законов бытия и законов самих сущностей, начинается саморазвитие региона Сущностей, которое ведет к рождению сверх-Сущности Абсолюта, Бога, которая обретает еще более автономное бытие, чем все "сущие сущности". Это не тот Бог, который сотворил мир сущего и его законы. Но это совершенно реальный Абсолют, который лежит в основе всех сущностей, как их субстанция, которая всех их связывает в одну метафизическую природу.

(Z)- > {A (X)} -> (X) -> {A,Z}

Как-то так.

Пусть Сергей подправит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иллюзия и Абсолют

Что касается картинки с миром-иллюзией, нарисованной Пермским, то моя система полностью ей ортогональна. Мне очень трудно представить, что то, что я намедни копал картошку на садовом участке, есть иллюзия. Что иллюзия, будто началась осень, будто на деревьях уже желтеют и опадают листья. Что иллюзия, что я мужчина и разговариваю на русском языке. И так далее. Что наконец и наш "Философский штурм" - это всего лишь иллюзия в голове, например, А.Болдачева, а мы все в эту голову зачем-то влезли и там копошимся. Мне легче представить обратное: что все эти картинки всех Абсолютов, в том числе и моя, - это наши метафизические иллюзии для удовлетворения мифологически-метафизической страсти.

Что касается описания моего региона сущностей Андреевым, то оно становится уже весьма адекватным оригиналу. Хотя сделал бы пару уточнений. Вторая природа возникает еще в человеческом бытии.Человек научается строить дома, делать табуретки, топоры и ложки, приручать животных и даже думать задолго до появления региона сущностей. В этом смысле возникновение региона сущностей можно считать третьей природой. Не забывайте о холархии как трех субстанциях.
И в этом смысле фраза "саморазвитие региона Сущностей, которое ведет к рождению сверх-Сущности Абсолюта, Бога" некорректна. Весь регион сущностей, собственно и есть Абсолют (регион Абсолюта). Точнее было бы говорить, что развитие региона бытия, второй природы, ведет к рождению Абсолюта, третьей природы. Причем Абсолют появляется бифуркационно, как у синергетиков, из ничто, как у Ю.Дмитриева, в виде потенциально насыщенной точки, как у Андреева, и затем исторически субстанциально саморазвивается, философски познается, всячески инспирируется и развертывается до Всего в регионе сущностей, опускаясь в бытие, претворяясь в бытии, во второй природе и даже частично в первой.

Такова картина "моего" мира, моей Модели 3-х его регионов - онтологических же регионов мироздания же. В ней нет никакого за-мира. А посему либо вся моя картина мира - иллюзия, либо иллюзии все концепты За-мира. Я не против, что кто-то будет считать и уже считает мою картину мира иллюзией. Но тогда они должны быть готовы к симметричному, зеркальному ответу. В плане коммуникативном и социальном мне очень не нравится такой тип ("мордобойской") коммуникации. Поэтому я и пытаюсь, как говорит Андреев,

соединить материализм и метафизику

а если кто-то сознательно уходит от таких попыток (хоть материалисты, хоть идеалисты), то упреки надо начать с упреков к их собственным иллюзиям, а уже потом переходить к моим.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2020 - 06:45, ссылка

Такова картина "моего" мира, моей Модели 3-х его регионов - онтологических же регионов мироздания же. В ней нет никакого за-мира. А посему либо вся моя картина мира - иллюзия, либо иллюзии все концепты За-мира.

Тут опять всплывает дихотомическая логика, а ведь недавно вы признавали и надмировой статус Абсолюта, и антиномический моно-триализм вашей системы.

А теперь вы хотите от "моно-триализма" вернуться к моно-монизму? У вас, как у Ефремова, показания меняются от времени суток? :))

Сергей Борчиков, 31 Август, 2020 - 17:18, ссылка

За-мир и абсолютная сущность

А второй аспект - касается иномирности Абсолюта. Я никогда и нигде не говорил, что Абсолют имеет статус, равный материальным вещам, человеческому бытию и даже миру в целом. У меня Абсолют не равен миру в целом, как вроде у Владимирафизика. У Абсолюта особый, в этом плане можно даже сказать "надмировой" и даже "за-мировой" статус.

Значит, Мир Сущностей "не здесь, и не там", а одновременно и в глубине, и в высоте, в мире, но над миром и вне мира. Вот это и есть парадоксальный антиномический моно-дуализм.
 

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2020 - 06:33, ссылка
Да, я об этом и говорю. И всё мы это ужеобс. И моя холархия есть не просто антиномический монодуализм, а круче - антиномический моно-триализм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2020 - 06:45, ссылка

Иллюзия и Абсолют

Такова картина "моего" мира, моей Модели 3-х его регионов - онтологических же регионов мироздания же. В ней нет никакого за-мира. А посему либо вся моя картина мира - иллюзия, либо иллюзии все концепты За-мира. Я не против, что кто-то будет считать и уже считает мою картину мира иллюзией.

Человек воспринимает мир как реальность, потому что он погружен в иллюзию (мы смотрим фильмы, спектакли, понимая их иллюзорность, но воспринимая игру как реальность - иначе грош цена фильмам и спектаклям).  А рождают иллюзию человеческие желания, приковывающие нас крепчайшими цепями к земному плану мира. Пока сильно желание достижения какой-то цели, оно покрывает эту цель ореолом чего-то чрезвычайно важного-ценного до момента достижения цели. Удовлетворение желания сбрасывает флер недоступности с цели и стремление достижения желанного исчезает до появления новых желаний. Религия открывает человеку, что земные цели иллюзорны, обращаются со временем в прах. И есть одна недостижимая в земной жизни цель – достичь Отчего дома, вернуться к Истоку, откуда появился в тварный мир Человек – к Богу. Но прежде, чем человек осознает своей обителью не временное пристанище в земной жизни, а Отчий дом, он должен пройти земной путь вкушения удовольствия от стремления достичь земных целей и удовлетворить свои земные желания. Вот этот земной путь человека через страдания неутоленного желания достигать желанных целей и вновь страдать от потери этого земного желанного по причине тленности земного и есть иллюзия, которая человека побуждает жить на земле, проявлять активность, ставить и достигать цели (дерево, дом, сын). Без иллюзии человек просто не мог бы жить-существовать в земном воплощении. И эта воплощенная земная жизнь есть со-положенность иллюзорности и реальности в тварном мире. Нет для человека, погруженного в Иллюзию проявленного мира, ничего реальнее, чем эта земная жизнь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Человек... погружен в иллюзию...

Я ужеобс, что не против считать и себя, и Вас иллюзией, а посему готов относиться и к себе, и к Вам, и к своим, и к Вашим всем высказываниям как к иллюзии. А иллюзия есть иллюзия. Что ее обсуждать?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Сентябрь, 2020 - 20:00, ссылка

Постепенно регион Сущностей углубляется в познание не только законов природы сущего, но и в познание законов бытия и законов самих сущностей, начинается саморазвитие региона Сущностей, которое ведет к рождению сверх-Сущности Абсолюта, Бога, которая обретает еще более автономное бытие, чем все "сущие сущности". Это не тот Бог, который сотворил мир сущего и его законы. Но это совершенно реальный Абсолют, который лежит в основе всех сущностей, как их субстанция, которая всех их связывает в одну метафизическую природу.

Я бы этот «реальный Абсолют» назвал «сущий Абсолют», существующий (в вашей схеме мироздания) в сфере А как идея Абсолюта, которую человек ухватил своим умозрением и познает её шаг за шагом. Ну а в схеме Сергея местоположение Идеи-Абсолюта видно по самой матрешечной картинке регионов.

Как вы верно отметили, важно понимать различие Абсолюта-Бога непознаваемого и «реального/сущего Абсолюта», который пребывает  в умозрении-концепте Абсолюта в статусе понятия Субстанции, причиняющей возникновение и само существование мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы этот «реальный Абсолют» назвал «сущий Абсолют»...

А я так и делаю. Ужеобс.

Аватар пользователя Андреев

Этот онтос нечувственных вещей составляет в схеме Андрея сфера А. И это, по мне, несомненно, есть онтологический регион мира, в котором вещи, свободные от материального чувственного субстрата, или понятия и их конструкты, именуемые концептами.

Сергей Борчиков, 30 Август, 2020 - 09:14, ссылка

Согласен, у Андрея это сфера А, а у меня это регион сущностей.

Можно так сказать с точки зрения сходства. Но есть большая разница. У меня сфера А - сфера Логоса, "которым все стало быть", который строит порядок в каждом атоме, в каждой вещи, и в каждом мозу, а у Сергея - это регион, возникающий в процессе бытия человека, и САМ ПО СЕБЕ, не способен к влиянию на объекты, существующие в регионе Сущего. Поэтому мой "регион А" - это про онтологию, а у Сергея - про гносеологию. Юрий совершенно прав.

Не многовато ли для За-мира? А что в миру-то остается, субъективные побрякушки?

smiley Искренне улыбнуло. От метафизика такого не ожидал. От атеистов наших - пожалуйста. Но метафизик, отрицающий, что матафизическое находится за пределами физики (мета-физично) - это очень весело. Сергей, спросите это у других метафизиков.

"Или в Одессе кончилось мужчин?" - в смысле, метафизиков :))

Какому "этому"? У Андреева мир состоит из одной сферы (Z). А у меня мир состоит из трех сфер (регионов): сущего, бытия и сущностей.

Я не буду с тобой спорить, старый софист, — сказал Левий Матвей.  А я буду :) Хотя это чистейший воды софизм!

Моя сфера Z, так же, как и у вас разделена на три региона. Не заметили? Во-вторых, три сферы четко описаны в исходнике. Вы можете отказываться разделять сферу Х и А, но то, что мир делится на материальное и духовное у меня сказано в самом начале. Так что, в любом случае мир у меня как минимум имеет два уровня.

Зачем же вы наводите тень на плетень? :)) Неужели вы, правда, не понимаете описанную мной структуру? А если понимаете, но намеренно лжеинтерпретируете, то как это называется? Софизм...

Нужно подтверждение? Вот мнение Александра. Если он ясно это понимает, то мешает вам - не принимать! - просто понять?

Человеку трансцендентна только сфера Х – она вне мира. Сферы А и Z составляют проявленный мир, условно в умозрительном рассмотрении разделяющие единый проявленный мир на два мира: духовный (сфера А) и материальный (сфера Z). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё ужеобс.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Август, 2020 - 01:29, ссылка

Этот онтос нечувственных вещей составляет в схеме Андрея сфера А. И это, по мне, несомненно, есть онтологический регион мира, в котором вещи, свободные от материального чувственного субстрата, или понятия и их конструкты, именуемые концептами.

Сергей Борчиков, 30 Август, 2020 - 09:14, ссылка  Согласен, у Андрея это сфера А, а у меня это регион сущностей.

Можно так сказать с точки зрения сходства. Но есть большая разница. У меня сфера А - сфера Логоса, "которым все стало быть", который строит порядок в каждом атоме, в каждой вещи, и в каждом мозу, а у Сергея - это регион, возникающий в процессе бытия человека, и САМ ПО СЕБЕ, не способен к влиянию на объекты, существующие в регионе Сущего. Поэтому мой "регион А" - это про онтологию, а у Сергея - про гносеологию. Юрий совершенно прав.

Логосы, по мне, непременно входят в сферу А как сущие, которые порождают к существованию сущих более низкого порядка (обитающих в сфере Z). Это в чистом виде Мир Разума, ментальный план бытия, или в терминологии восточной философии – нирваванический мир (в теософии – мир огненный). Именуем этот мир духовным по отношению к грубоматериальному физическому миру. Но нет миров в проявлении, не являющихся неслиянным единством духа-материи. Так что, корректно говоря, нирванический мир - это мир тонкоматериальный. Материей-субстратом духа в ментальном мире выступает так называемая читта.

Дело в том, что разделение знания Человека о мире лишь довольно условно можно считать одну часть знания онтологией, а вторую часть – гносеологией. И «Юрий совершенно прав», позиционируя СК Сергея эпистемологической. Невозможно онтологию от гносеологии отделить по принципу первое про сам по себе мир, а второе есть познание мира. И то и другое знание добывается не иначе как результат познания. Просто у этих дисциплин разные аспекты добываемых знаний. Онтология познает сам по себе мир (и это условно, поскольку знание не сам мир, а его умозрительная модель), а гносеология познает сам процесс добывания знания, познает познание (отвечает на вопрос познаваем ли мир и как возможно получить знание мира через познание).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 23:57, ссылка

О чем мы говорим? О концепте вещь, о концепте денотат, о концепте бытие, о концепте Бог, о концепте субстанция, о концепте реальность и т.д. Где Вы здесь увидели вещь? Какую вещь? 

Сергей, либо вы лукавите, либо ... это какая-то глубочайшая степень некомпетентности. 

Смотрите внимательно. Если речь о картошке, вы считаете, что мы говорим о картошке? Так? Или это только садовод говорит о ней?  Надеюсь, мы тоже можем говорить о картошке "как таковой", которая растет в земле и хороша на вкус "когда с сольцой ее намять". 

А теперь давайте представим, что мы говорим о СЛОВЕ картошка. Это уже разговор не садоводов, а лингвистов. Речь будет о словах, и отношениях слова "картошка" к другим словам.

А теперь мы поговорм о понятии картошка, что это такое. Эти уже будет философия. Но как вы считаете, понятие "картошка" имеет отношение к реальности или нет?  И да, и нет. Если мы углубляемся в философию знаков, понятий, денотатов, картошка "исчезает". Но на самом деле она остается. Верно.

А теперь сразу возьмем Бога. Верующий, конечно, сразу скажет, что для него это несоменная реальность, с которой он общается, на которую полагается, и обращается за помощью, как вы в детстве обращались к родителям.  

Это, конечно, нас как философов не убеждает. Но согласитесь, что тем не менее речь идет не о слове "Бог", и не о философской идее, а о чем-то реальном. О том же самом реальном бытии и действиях Бога говорят многочисленные религиозный писания, учения и серьезные ученые. Это уже факт. И опять, никто не сомневается в наличии реальности, которая, конечно, отличается о реальности картошки, но речь явно не о слове или идее. Вот это и ЕСТЬ денотат.

Далее возьмем философское осмысление от Парменида до Хайдеггера. Можете назвать хотя бы одного философа, который обсуждает не рельное бытие Бога, а Бога как "идею", как миф, как химеру (в таком ключе, как это делают атеисты материалисты и марксисты). 

А теперь скажите, какого Бога рассматриваете вы в своей СК? 

Онтологи говорят о содержании (смысле) концепта, абстрагируясь от его формы, а гносеологи говорят о форме концепта, абстрагируясь от его содержания.

А вы себя относитесь к кому? Причем, я не думаю, что онтологи "абстрагируются" от формы. Они всего лишь считают, что либо за формой стоит реальность, либо это пустая форма, сиречь химера, фантзия, иллюзия ("опиум народа"). Вы свою СК и понятите "Бог" относите к первым или ко вторым?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог и реальность

Сергей, либо вы лукавите, либо ...

Либо излагаю НОВУЮ онтологическую систему. Это мой ответ. А дальше ужеобс.

...понятие "картошка" имеет отношение к реальности или нет? 

Хотя вопрос детский отвечу: имеет.

А теперь сразу возьмем Бога. Верующий, конечно, сразу скажет, что для него это несоменная реальность, с которой он общается, на которую полагается, и обращается за помощью...

Верно. И ужеобс многократно. Это я называю "Живой Бог", т.е. бытийный Бог. См. п.25 моей "Теории Бога". Вы ее читали или так, пробежались глазами?

речь идет не о слове "Бог", и не о философской идее, а о чем-то реальном.

Что мне с этим соглашаться, когда я сам об этом и говорю, и помещаю Бога в реальный регион (realm).

Далее возьмем философское осмысление от Парменида до Хайдеггера.

Ужеобс многократно. Вся метафизика - находится в регионе сущностей. И Бог метафизиков в виде Абсолюта находится там же. См. тот же п.25 и далее.

Я противлюсь только тому, что Вы выносите Бога за пределы реальности в некую вымышленную сферу Х, а если Вы объявляете эту сферу тоже реальной, то тогда должны определить ее место среди трех реальных регионов: либо сущего, либо бытия, либо сущностей. Либо придумать еще какую-то 4-ю реальность и описать ее свойства и качества.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 23:57, ссылка

G = f(D)
где G - знание как значение функции (формали f), при аргументе D (содержании или денотате).
В стрелочной записи:
G = fD
где G - мода проекции формали f при условии денотата D.

То есть G - мода проекции денотата D при условии формали f .

Допустим. D- это Бог. G - это образ Бога в сознании. Тогда, при формали f/r - религиозное познание G будет выглядеть как реальная силa, управляющая физическими процессами через законы природы, а при формали f/a атеистическо познание - Бог превращается в химеру, миф, защитный психический механизм, химеру.

Разве не так?

Но суть дела даже не в этом, а в том, что, чтобы работать с формалью (гносеоформой), онтологу надо сменить предмет исследования, т.е. на время стать гносеологом, абстрагироваться от содержания, и рассмотреть, что такое форма (формаль f).

И что мы помлучим в этом случае. Если бму познаем D:

Gd = fD, мы получаем образ D (Бога) при различном условии f.

А если мы направляем познание (f) на самое себя то мы получим

Gf = ff,  то есть на выходе мы имеем не образ Бога Gd, а образ формали Gf. 

Возмжно, это интересно, но это не то, что мы ищем. Разве не так?

Отсюда видно, что гносеолог работает со знаниями (концептами) и их формами (формалями).

Отсюда видно, каким образом вы потеряли "денотат" - Господа Бога :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Денотат не пропадает при гносео

То есть G - мода проекции денотата D при условии формали f .
Допустим. D- это Бог. G - это образ Бога в сознании. Тогда, при формали f/r - религиозное познание G будет выглядеть как реальная силa, управляющая физическими процессами через законы природы, а при формали f/a атеистическо познание - Бог превращается в химеру, миф, защитный психический механизм, химеру.
Разве не так?

Все точно, так.
Только есть еще целый сонм формалей, познающих Бога. При формали Спинозы мы получаем Бога-субстанцию, при формали Лао-цзы - мы получаем Бога-Дао, при формали откровения - мы получаем непосредственное единение с Богом, при формали Борчикова мы получаем Бога = вар.III+вар.IV, при формали Андреева мы получаем Бога = сфера Х, при формали Ю.Дмитриева - мы получаем непознаваемого Бога (вар.I), и т.д.

И что мы получим в этом случае...

Gd = fD, мы получаем образ D (Бога) при различном условии f.

Согласен. Чуть уточнил бы запись касательно формали:

Gd = fDiD     (1)

где fDi - формаль богопознания у конкретного человека i: Борчикова, Андреева, Пермского, Спинозы, Платона, Гегеля и т.д.

А если мы направляем познание (f) на самое себя, то мы получим:

Gf = ff  то есть на выходе мы имеем не образ Бога Gd, а образ формали Gf. 

Отсюда видно, каким образом вы потеряли "денотат"...

Ничего я не потерял. Это общая формула. Так можно сказать, что и занимаясь формалью шахмат или формалью рыбалки, я теряю Бога.

Но если если Вы направите свое познание не на шахматы или рыбалку, а на познание именно общей формали Бога, то получите:

 GfБ = f*fDi     (2)

где GfБ - общее знание бого-формали, f* - мета-формаль этого знания, а fDi - как я отметил выше - формаль богопознания у конкретного человека i.

Как видите, денотат здесь присутствует, во-первых, номинально, в виде индекса, а во-вторых, к нему можно прийти и реально, если учесть обратную функцию к формуле (1) через сюръектор:

fDi = Gd↑D     (3)

Теперь, если подставим (3) в (2), то получим:

GfБ = f*Gd↑D     (4)

Поскольку частное знание о Боге (Gd), вполне покрывается общей (мета)формалью f*, т.е. можно считать, что оно там уже находится, получим универсальную формулу:

GfБ = f*↑D     (5)

что означает: любая общая гносеологическая картина (теория, модель) Бога есть айора (сюрпроектор) метаформали при реальном денотате Бога.
Так что никуда Денотат не пропадает.
А понятие айоры предполагает пробег по всем предикациям Денотата (вверх и вниз): от абсолютного теизма к абсолютному атеизму и обратно, включая все промежуточные вариации (всех) любых людей (i) - деизмы, пантеизмы, дуализмы, триализмы и прочие измы.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 15:56, ссылка

Юрий Дмитриевич, у вас потрясающая способность видения инвариантов в разнородных, на поверхностный взгляд, СК  форумчан. С вашим участием в темах (и схемах) Андрея и Сергея многое становится понятным и по образному выражению ВладимираФизика из "ваты" ужобсов складываются весьма четкие логические контуры СК, между которыми вы изящно выстраиваете инвариантные взаимопереходы. Восхищаюсь и надеюсь, что в этот раз вы пришли на ФШ «всерьез и надолго» (тем более, что и вам наши умопостроения местами полезны).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 28 Август, 2020 - 17:15, ссылка

у вас потрясающая способность видения инвариантов...

Не такая уж и "потрясающая". Что касается восточной философии, то в этой области Вы превосходите. Просто она сложнее европейской, а потому мало кто понимает её на должном уровне (в том числе и о себе). Впечатляет также Ваше стремление охватить разные точки зрения именно со своих позиций. Далеко не всегда в некоторых конкретных выводах с Вами согласен - но всегда знаю, что сделаны они не "абы как", а на некоторых определённых основаниях. Поэтому не так часто комментирую Ваши посты. Для меня главное - не оспорить, а понять.

надеюсь, что в этот раз вы пришли на ФШ «всерьез и надолго» (тем более, что и вам наши умопостроения местами полезны).

Увы, это зависит не только от меня. Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 21:04, ссылка

Что касается восточной философии, то в этой области Вы превосходите. Просто она сложнее европейской, а потому мало кто понимает её на должном уровне (в том числе и о себе). Впечатляет также Ваше стремление охватить разные точки зрения именно со своих позиций. Далеко не всегда в некоторых конкретных выводах с Вами согласен - но всегда знаю, что сделаны они не "абы как", а на некоторых определённых основаниях. Поэтому не так часто комментирую Ваши посты.

Спасибо на добром слове.

Для меня главное - не оспорить, а понять.

И для меня это главное. Потому не раз говорил на форуме, если что-то не понимаешь у оппонента, с чем-то не согласен – не спеши доводы другого выкидывать из головы. Со временем они очень могут пригодиться, когда продвинешься в понимании философских проблем. Потому меня поражает отношение к дискуссиям А. Болдачева – он всё понимает, а другие (имеющие иную точку зрения) просто не понимают суть обсуждаемой проблемы. А ведь за исключением этого упрямства весьма толковый философ.

надеюсь, что в этот раз вы пришли на ФШ «всерьез и надолго» (тем более, что и вам наши умопостроения местами полезны).

Увы, это зависит не только от меня. Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.

Ну так и дай Бог творческого долголетия и обстоятельств жизни, позволяющих оставаться активным форумчанином ФШ. А по-другому Бог и не поступает (опять намек на восточную философию с законом кармы). Кстати и в этом есть точки пересечения с христианством. В Нагорной проповеди Иисус Христос про людей (книжников и фарисеев), привязанных к земным благам говорит, что «они сполна получили награду свою» здесь на земле за свои деяния. Сам принцип кармы как закон воздаяния (мирового баланса, равновесия) за помыслы и поступки людей так выражен, по мне, в Нагорной проповеди:

 31 Итак, не хлопочите, говоря: «что нам есть?», — или: «что нам пить?», — или: «во что нам одеться?»

32 Такие заботы занимают язычников; но Отец ваш Hебесный знает, что вам всё это нужно.

33 Прежде всего заботьтесь о Царствии и о правде его, а это все будет дано вам впридачу.

34 Итак, не хлопочите о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет хлопотать о себе; для каждого дня хватает его тягот.

7:1, Hе судите, чтобы вам не быть судимыми:

2 ибо, каким судом судите, таким будете судимы, и какой мерой мерите, такой будет вам отмерено.  ……

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и вы найдете; стучитесь, и вам отворят.

8 Ибо всякий, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и кто стучится, тому отворят. ……

12 А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Вот, в самом деле, когда задумываешь какую-то проблему выразить в тексте (написать книгу, статью, даже просто развернутый пост), на удивление, нужные вспомогательные средства (книги разных авторов с наработками по данной теме, чьи-то высказывания-реплики) словно сами направляются тебе в руки (и это отмечал задолго до свободы слова-печати в нашей стране и появления интернета). Своего рода верификация положения из Нагорной проповеди "Просите, и дано будет вам; ищите, и вы найдете; стучитесь, и вам отворят". А самое для меня удивительное в творчестве, когда, задумывая книгу вроде представляешь как, имеющееся в уме по проблематике будущего текста воплотится в книге, и совершенно непредсказуемо оказывается гораздо богаче при написании текста, чем изначально предполагал. Это предельно четко выразил В.И. Моисеев в своей работе  "Логика синтеза":

Перед началом работы я ставил перед собой довольно расплывчатую цель, «поискать что-то общее» в философских подходах Лесьневского и Соловьева. Результат этого поиска превзошел все мои самые оптимистические ожидания. Я конечно предполагал, что нечто общее должно обнаружиться, но того, что эта общность будет столь глубока и плодотворна, и представить себе не мог в начале работы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 29 Август, 2020 - 07:08, ссылка

меня поражает отношение к дискуссиям А. Болдачева – он всё понимает, а другие (имеющие иную точку зрения) просто не понимают суть обсуждаемой проблемы.

Справедливости ради, Болдачёв проявляет такое отношение (насколько мог заметить), именно тогда, когда уровень понимания проблемы оппонентами действительно ниже, чем уровень его понимания. Конечно, не всегда по нраву его стиль дискуссии - несколько лет назад на этой почве у меня тоже был конфликт с ним. Но по трезвому рассуждению пришёл к выводу, что и я тогда был изрядно не прав. Тут скорее дело в другом. Болдачёв занимается (и весьма успешно, на мой взгляд) более конкретными проблемами, нежели "общефилософские". То есть, требующими определённых конкретных знаний. А чего греха таить (сужу и по себе): часто философы считают, что могут рассуждать о любых предметах - только потому, что они философы, не особо вдаваясь в конкретику. Но в современной философии это недопустимо, особенно в той проблематике, которой занимается Болдачёв. И если смотреть объективно, без эмоций, то разрабатывает он эту проблематику на высоком профессиональном уровне.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 14:18, ссылка

Похоже, так и есть. Когда Александру приводишь в качестве аргумента отсылку в какому-либо метафизическому основанию, его реакция - "это вы о чем-то своем, а исходить нужно из непреложности данности". Так данностью оказываются самосущие тела человека с субъектом-точкой, единящем все тела человека и весь данный человеку объектный мир сознания в тотальность. Субъект - иллюзия-я, якобы управляющая телами.  Тела сами собой управляются-действуют и конкурируют за управление человеком как целостностью.

Зато его философских концепций вполне достаточно для успешной практической деятельности в области it технологий.

Аватар пользователя Корвин

Теперь переведём эту онтологическую систему на язык гносеологической системы Сергея Борчикова, где онтологический статус тождественен статусу гносеологическому (здесь онтологически "быть" в том или ином смысле - значит быть элементом того или иного гносеологического "онто-региона").

Фактически сущее у Борчикова не разделено на элементы, поэтому нельзя быть его элементом. Скорее онтология у него все та же проективно-модальная. Если вспомнить перечисление видов причин у Аристотеля, то можно классифицировать онтологии по причинам существования. В материалистической онтологии существует то, что состоит из материальных частей. Почему существует платиной шкаф с вещами? Потому что существует шкаф и вещи в нем. В каком бы беспорядке вещи в шкафу не лежали, их материальность в купе с материальностью шкафа обеспечивает существование объекта. В онтологии йогачары существуют только мгновенные вспышки сознания – дхармы, вещи это иллюзия. В основу онтологии здесь кладется акт. Т.е. имеем действующую причину. Прейдем к ПМО. Как существует это автомобильное колесо? Автомобиль по своему смыслу, в силу своей формы имеет 4 колеса. Это колесо существующего автомобиля, следовательно оно существует. Все в ПМО существует как аспект чего-то существующего. Т.е. имеем здесь онтологию формы.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 21 Август, 2020 - 22:33, ссылка

Сергей, наткнулся на цитату, мне кажется очень созвучную вашим трем регионам. Не могли бы вы показать принципиальные отличия вашей модели трех регионов? Чем отличается мир 3 от вашего региона Сущностей? Или они тождественны?

Представим три мира Поппера такой схемой:

 

 

По Карлу Попперу, мир 3 создан человеком, но все равно он является автономным, самостоятельным миром. Музыкальное произведение, после того, как оно создано, обладает собственной «жизнью» и собственным смыслом, оно уже больше не зависит от своего создателя, от композитора, сочинившего его. Теория Карла Поппера - это своего рода синтез дуалистического подхода Декарта (утверждающего, что есть две независимые сущности) и представлением Платона о мире идей.

Мир 3 похож на мир идей Платона тем, что он не имеет места ни в пространстве, ни во времени. Невозможно указать, где и когда располагается общая теория относительности Эйнштейна. Но различие их в том, что у Платона мир идей имеет божественный источник, а источник мира Поппера - это человек, и у него есть история и развитие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 01:30, ссылка

Позволю себе малость дополнить. В философии всё взаимосвязано, и абсолютно нового нет. Как-то уже писал, что в известном смысле прообразом концепции "трёх регионов" является система "трёх миров" Григория Сковороды (включающая в себя "символический мир"). Хотя Поппер скорее всего ничего о Сковороде не знал, когда формулировал свою теорию - в т.ч. теорию "третьего мира". И к ней "регион сущностей", конечно, значительно ближе (включая аспект онтологической автономии, созвучной идее холоничности). Вот только компьютеры к первому миру Поппер не относил - их тогда ещё не было (были лишь громоздкие ЭВМ), ибо формулировал он в 1967-м, в докладе на Международном конгрессе по логике науки:

Главной темой настоящего доклада будет то, что я называю - за неимением лучшего термина - «третьим миром». Попытаюсь объяснить это выражение. Если использовать слова «мир» или «универсум» не в строгом смысле, то мы можем различить следующие три мира, или универсума: во-первых, мир физических объектов или физических состояний; во-вторых, мир состояний сознания, мыслительных (ментальных) состояний, и, возможно, диспозиций к действию; в-третьих, мир объективного содержания мышления, прежде всего содержания научных идей, поэтических мыслей и произведений искусства. То, что я называю «третьим миром», по-видимому, имеет много общего с платоновской теорией форм или идей и, следовательно, также с объективным духом Гегеля, хотя моя теория в некоторых решающих аспектах радикальным образом отличается от теорий Платона и Гегеля. Она имеет много общего и с теорией Больцано об универсуме суждений самих по себе и истин самих по себе, но отличается также и от этой теории. Мой третий мир по своему смыслу ближе всего находится к универсуму объективного содержания мышления Фреге...

третий мир в значительной степени автономен, хотя мы постоянно воздействуем на него и подвергаемся воздействию с его стороны. Он является автономным, несмотря на то, что он есть продукт нашей деятельности и обладает сильным обратным воздействием на нас, то есть воздействием на нас как жителей второго и даже первого миров.

я полагаю, что, хотя этот третий мир есть человеческий продукт, существует много теорий самих по себе, рассуждений самих по себе и проблемных ситуаций самих по себе, которые никогда не были созданы или поняты и, возможно, никогда не будут созданы или поняты людьми.

Идея автономии является центральной в моей теории третьего мира: хотя третий мир есть человеческий продукт, человеческое творение, он в свою очередь создает свою собственную область автономии...

(Поппер К. Логика и рост научного знания: Избранные работы. М., "Прогресс", 1983, с. 439-440, 446, 452, 454).

Впрочем, аналоги как отдельных идей, так и целых категориальных систем в философии не редкость - их наличие скорее правило, чем исключение. И это не только не уменьшает значимость новых вариантов решения старых проблем, но, наоборот, создаёт им дополнительную обоснованность.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Август, 2020 - 02:16, ссылка

Идея автономии является центральной в моей теории третьего мира: хотя третий мир есть человеческий продукт, человеческое творение, он в свою очередь создает свою собственную область автономии...

Вот именно этот аспект и вызвал у меня особый интерес. Потому что автономность региона сущностей и его способность не только влиять на бытие, но и иметь некое самостоятельное "самобытое" существование, где идеи как бы сами обогащают и подпитывают друг друга - это очень интересный момент с одной стороны, а с другой Поппер четко отвергает всякую метафизику и платонизм, в то время как у Сергея это непонятно... 

Вот и хотел уточнить. 

Кстати, спасибо вам за точную цитату из Поппера, а моя цитата из книги интересного ученого Бениямин Файн "Вера и неверие". Не знакомы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 07:12, ссылка

Соотношение модели Поппера и 3-х регионов

Главное отличие модели Поппера, как и Пенроуза, от моей - то, что она линейна, а не холархична. Главный плюс Поппера, который вошел и в мою систему - это автономность, т.е. субстанциальность каждого мира. Остальное увидите из схемы, где красным - моя структура:

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Август, 2020 - 08:52, ссылка

Спасибо за прекрасный ответ! И четко показано и сходство, и различие. Все понятно.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 20:38, ссылка

В онтологических системах метафизики понятия (в семиотическом плане) соответствуют "треугольнику Фреге":
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (вещь как предметное значение)
Предметные значения (денотаты) таковых понятий суть "сами вещи", предметы реального мира.

В гносеологической системе "трёх регионов" семантика несколько иная - по внешности похожа, но с одним принципиальным отличием:
термин - концепт (смысловое значение) - денотат (концептуальная модель как предметное значение)
То есть разница в том, что денотатами являются не предметы реального мира, а концептуальные онтологические модели таковых предметов. При этом адекватность или неадекватность самих онтологических моделей "выносится за скобки" - а том смысле, что это не непосредственная проблема, а проблема опосредованная.

Я попытаюсь проверить через пример, правильно ли я вас и Сергея понимаю.

В Онтологической системе мы имеем:

гравитация (термин) - теория гравитации (концепт) - гравитация (сила тяжести на планете Земля и в мироздании в целом).

В Гносеологической системе:

гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - закон гравитации (теория гравитации в умах людей).

 В таком случае (если взять в аспекте "Теории Бога") Абсолют, естественно, находится в холоне сущностей как своеобразная сущность всех сущностей 

И теперь, говоря о Боге и Абсолюте имеем:

В Онтологической системе мы имеем:

Бог (термин) - теория бытия Бога (концепт) - Бог (источник управляющих мирозданием сил, которые мы обычно называем "законы природы").

В Гносеологической системе:

Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - Бог как мода Абсолюта (сущность, созданная людьми в регионе Сущностей и управляющая людьми, а через них миром).

При этом ясно, что ни одна концептуальная модель не может находиться "вне мира", ибо концептуальные модели от человеческого бытия (тем самым и от мира) неотделимы. 

При этом, если принмать аксиоматику СК Борчикова, то ничего не может находиться вне региона Сущего (так же как и в материалистической картине мира). Бог есть, но только как сущность в регионе Сущностей, который присутствует внутри региона Сущего. Он всесилен, вечен и бесконечен по отношению к другим метафизическим сущностям внутри этого региона. 

Так получается?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Сентябрь, 2020 - 08:47, ссылка

И теперь, говоря о Боге и Абсолюте имеем:

В Онтологической системе мы имеем:

Бог (термин) - теория бытия Бога (концепт) - Бог (источник управляющих мирозданием сил, которые мы обычно называем "законы природы").

В Гносеологической системе:

Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - Бог как мода Абсолюта (сущность, созданная людьми в регионе Сущностей и управляющая людьми, а через них миром).

При этом ясно, что ни одна концептуальная модель не может находиться "вне мира", ибо концептуальные модели от человеческого бытия (тем самым и от мира) неотделимы. 

При этом, если принмать аксиоматику СК Борчикова, то ничего не может находиться вне региона Сущего (так же как и в материалистической картине мира). Бог есть, но только как сущность в регионе Сущностей, который присутствует внутри региона Сущего. Он всесилен, вечен и бесконечен по отношению к другим метафизическим сущностям внутри этого региона. 

Так получается?

По мне, не вполне так (не касаемо сути расхождений) в логическом выражении расхождений.

Рассматриваем отношение предмета-денотата к слову-термину и его предметному значению-понятию в треугольнике Фреге.

В позиции, разделяемой вами, Ю.Д. и мной на месте денотата пребывает Бог в своей непознаваемой сущности. То что доступно умозрению и откровению человека мы отсылаем к углу треугольника, заключающему значение (понятийный концепт) слова-термина «Бог».

В позиции, утверждаемой Сергеем Алексеевичем, угол, где расположен денотат предмета рассмотрения (Бог), занят концептами по теме «теория Бога». Второй угол треугольника, как и у нас, - это слово-термин «Бог». А вот третий угол – значение-понятия-концепты слова «Бог» занимает Идея-Сущность Бога. Эта общая для всех исследователей Идея-Бог в позиции С.А. имеет денотатом множество частных представлений-концепций «теорий Бога», под эгидой общей для всех исследователей Идеи Бога. И задача исследования-создания «теории Бога» в задумке С.А. состоит в достижении цели по совершению синтеза частных точек зрения, частных «концепций Бога» в единую синтетическую «теорию Бога», если и не тождественную сущности Бога, то наиболее адекватную природе Бога "единую теорию Бога". 

Как-то так, по мне.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 6 Сентябрь, 2020 - 08:47, ссылка

Так получается?

Примерно так. Только потом я уточнил насчёт третьего уровня - эпистемологического. Соответственно, дополню таким образом:

В Онтологической системе мы имеем:

гравитация (термин) - теория гравитации (концепт) - реальная гравитация и её реальные законы.

В Гносеологической системе:

гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - теоретический закон гравитации (в плане возможности его построения в умах людей).

в Эпистемологической системе:

гравитация (термин) - представление о гравитации (смысл понятия) - модели знаний о законе гравитации (инварианты различных теорий гравитации в умах людей).

В частности, говоря о Боге, имеем:

В Онтологической системе:

Бог (термин) - представления (в т.ч. теория) о бытии Бога (концепт) - Бог как источник управляющих мирозданием сил (которые мы обычно называем "законы природы").

В Гносеологической системе:

Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - Бог как нечто, осознаваемое людьми (в плане возможности познания бытия Бога умами людей).

в Эпистемологической системе:

Бог (термин) - представление о Боге (смысл понятия) - модели знаний о Боге (инварианты различных религиозных и метафизических доктрин о Боге в умах людей).

При этом, если принимать аксиоматику СК Борчикова, то ничего не может находиться вне региона Сущего (так же как и в материалистической картине мира). Бог есть, но только как сущность в регионе Сущностей, который присутствует внутри региона Сущего. Он всесилен, вечен и бесконечен по отношению к другим метафизическим сущностям внутри этого региона.

На мой взгляд, в системе Борчикова:

- Как в эпистемологической системе, "Бог" есть инвариант различных религиозных и метафизических доктрин (моделей) о Боге - потому есть сущность в регионе сущего. В этом отношении его система - универсальная "модель моделей" (с известной аппроксимацией, конечно, ибо все категории метафизики трудно без потерь распределить в "трёхразрядность" сущего, бытия и сущностей).

- Как в гносеологической системе, "Бог" есть сущность в регионе сущностей - в плане возможного человеческого познания через реализацию "трансцензуса" (взаимопереходов трансцендентного, трансцендентального и имманентного). Здесь насчёт универсальности уже есть некоторые проблемы, ибо имеются и другие понимания того же "трансцензуса", и не только.

- Как в онтологической системе, если Бог действительно наличествует как сущность во внутримировом регионе сущностей (который есть эмерджентный продукт региона человеческого бытия, эмерджентно произведённого, в свою очередь, регионом материально сущего), то в этом отношении его система - одна из частных "типично-нетипичных" систем атеистического (но "богостроительского", признающего "полезность религии" для "народных масс") толка.

Однако есть одна заковыка: система Сергея - система комплексная, с многоуровневой семантикой. То есть, все три плана в ней переплетены. А вот по какому алгоритму они различаются и взаимодействуют - такового алгоритма (кроме общего принципа "онто-гносео-качелей") пока по сути нет.

Разумеется, всё это - мои выводы (возможно, ошибочные), которые никого ни к чему не обязывают.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онтология, эпистемология, гносеология Бога
(Дмитриеву, Андрееву, Пермскому)

Все высказались, выскажусь и я.
У Андреева (ссылка) и Дмитриева (ссылка):

В Онтологической системе мы имеем:

Бог (термин) - представления (в т.ч. теория) о бытии Бога (концепт) - Бог как источник управляющих мирозданием сил (которые мы обычно называем "законы природы").

Пермский чуть подправил:

Пермский, 6 Сентябрь, 2020 - 10:05, ссылка

По мне, не вполне так (не касаемо сути расхождений) в логическом выражении расхождений. … В позиции, разделяемой вами, Ю.Д. и мной на месте денотата пребывает Бог в своей непознаваемой сущности.

Согласен. Поэтому и у меня в онтологическом аспекте точно так же, как у Вас троих:

«Бог» (термин) – Бог-концепт – Бог как реальность (денотат)

А вот дальше начинаются эпистемологические отклонения, как трактовать эту реальность.
Дмитриев и Андреев уточняют и помещают на место денотата свою эпистемическую модель, а именно: «Бог как источник управляющих мирозданием сил (которые мы обычно называем "законы природы"»). Пермский помещает свою модель: непознаваемая сущность Бога. С таким же успехом могли бы поместить сюда модель Спинозы: Бог как субстанция. Или модель Аристотеля: Бог как форма форм. Или модель Николая Кузанского: Бог как абсолютный максимум, тождественный абсолютному минимуму. Или модель Толстого: Бог есть любовь. Или мою модель: Бог – как живой Бог человеков + мета-физичеcкий Абсолют.
Поэтому и в эпистемологическом варианте по форме у меня точно так же, как у Вас троих, только различаются содеражния, т.е. эпистемические модели Бога:

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2020 - 08:20, ссылка

В Эпистемологической системе:

«Бог» (термин) – представление о Боге (смысл понятия) – модели знаний о Боге (инварианты различных религиозных и метафизических доктрин о Боге в умах людей).

Вот ответ. Модели у нас с Вами разные, а не допущение Бога в качестве реального денотата.
Остается рассмотреть гносеологический аспект, его хорошо выразил Дмитриев, поэтому сошлюсь на него, с моей правкой в квадратных скобках:

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2020 - 08:20, ссылка

В Гносеологической системе:

«Бог» (термин) – представление о Боге (смысл понятия) – Бог как нечто, познаваемое людьми [и причины того или  иного познания].

Хотим мы того или не хотим, но мы должны признать, что и мы, и все люди занимаются познанием Бога, хоть его самого, хоть его бытия, хоть его природы, хоть его сущности, хоть его феноменов, а для атеизма хоть его иллюзорности. Иначе о чем эти тысячи и тысячи тонн трудов, написанных по божественной проблематике?

Моя гносеологическая новация такова: это вскрытие и объяснение двух иллюфонов касательно такого познания или, говоря более научно (с точки зрения теории формалии), двух иллю-форм (иллю-формалей), в отличие от противостоящих им двух адеквато-форм (адеквато-формалей).

Первая иллюформа, касается онтологического аспекта. Она стара как сама философия и возникла даже раньше – в мифологическом сознании. Её преодолевающая формулировка такова:
нельзя Некритически приравнивать денотат (реальность) к модели этой реальности.
На уровне повседневного познания ни один человек не спутает реальное яблоко с моделью этого яблока и не будет кушать листы бумаги, на которых эта модель нарисована. А вот в высоких умственных сферах, особенно математического и метафизического порядка – сплошь и рядом считается, что в реальности есть треугольники и круги, пространства и времена, законы и боги, и именно по тем моделям, которые разрабатывает данный онтолог.

Вторая иллюформа, касается гносеологического аспекта, он тоже древний, но впервые сформулирован в критической философии Кантом (т.н. кантовский переворот): объекты познания таковы, каковы их познающие формы (формали). Её преодолевающая формулировка:
нельзя Критически приравнивать денотат (реальность) к формам (формалям) познания этой реальности.
Критики Канта правы: последовательно проведенный гносеологизм теряет онтос. Но они не правы, когда взамен этого сами начинают проводить последовательный онтологизм, теряя гнозис сущности.

Выход, как всегда посередине, в синтезе онтологического и гносеологического (в т.ч. эпистемологического) аспектов.

Это отмечает и Пермский:

Пермский, 6 Сентябрь, 2020 - 10:05, ссылка

И задача исследования-создания «теории Бога» в задумке С.А. состоит в достижении цели по совершению синтеза частных точек зрения, частных «концепций Бога» в единую синтетическую «теорию Бога», если и не тождественную сущности Бога, то наиболее адекватную природе Бога "единую теорию Бога". 

и Дмитриев:

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2020 - 08:20, ссылка

На мой взгляд, в системе Борчикова:

– Как в эпистемологической системе, "Бог" есть инвариант различных религиозных и метафизических доктрин (моделей) о Боге – потому есть сущность в регионе сущего.

– Как в онтологической системе, Бог (по теории Сергея) действительно наличествует как сущность во внутримировом регионе сущностей…

Хорошо, отметили. А дальше что?
А дальше пока вот что:

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2020 - 00:01, ссылка

Однако есть одна заковыка: система Сергея - система комплексная, с многоуровневой семантикой. То есть, все три плана в ней переплетены. А вот по какому алгоритму они различаются и взаимодействуют – такового алгоритма (кроме общего принципа "онто-гносео-качелей") пока по сути нет.

Если этот алгоритм есть у кого-то из вас троих, пожалуйста, предъявите его, и тогда станет понятно, как бороться с иллюформами и пестовать адекватформы. А если его нет и у Вас – то тогда вот прекрасная тема для совместного исследования и поиска, чем уже и озадачился Андреев.  

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2020 - 09:22, ссылка

yes

Хорошо, отметили. А дальше что?
А дальше пока вот что:

Юрий Дмитриев, 7 Сентябрь, 2020 - 00:01, ссылка   Однако есть одна заковыка: система Сергея - система комплексная, с многоуровневой семантикой. То есть, все три плана в ней переплетены. А вот по какому алгоритму они различаются и взаимодействуют – такового алгоритма (кроме общего принципа "онто-гносео-качелей") пока по сути нет.

Если этот алгоритм есть у кого-то из вас троих, пожалуйста, предъявите его, и тогда станет понятно, как бороться с иллюформами и пестовать адекватформы. А если его нет и у Вас – то тогда вот прекрасная тема для совместного исследования и поиска, чем уже и озадачился Андреев. 

 Хорошо озадачили ))).

Наша общая задача – познание Бога. Оно возможно или нет? Если возможно, то каковы его пределы или Бог полностью познаваем? Уже при принципиальном допущении познаваемости Бога (не в Его сущности, но в Его имманетном миру бытии – Божественной энергийности) исходное вопрошание обретает интенцию на возможную методологию такового познания. При каких условиях мышление и откровение человека спсобны быть причастны бытию Бога? Чем должен обладать человек, каким инструментом-способом постижения Бога, чтобы это постижение стало человеку возможным?

Работаю сейчас с книгой И.И. Шашкова «Бог и разум». Вопрос возможности познания Бога в этой книге – центральный. Игорь Иванович считает, что проблема познания Бога, познания иных предельных оснований мира заключена в Краевой парадоксальности. Этот термин характеризует предел познавательных способностей человека на определенном этапе познания мира. Демонстрирует на примере познания мира с использованием способа мышления в рамках классической непротиворечивой  (исключающей третье) логики. Выход за пределы ограничения познания рамками мышления средствами классической логики (модели непротиворечивого мира) связан с осознанием предела такого познания мира, ведущего к антиномиям Краевой парадоксальности. Суть предлагаемого выхода за рамки формальной классической логики предлагает в принятии в качестве методологического приема познания принципа неопределенности, заимствованного (по мнению И. Шашкова) из квантовой физики.

По мне, И.И. совершенно верно определил предел/ограниченность познания мира и Бога в способе мышления в рамках классической логики. Но я считаю, что методологический принцип неопределенности в квантовой физике, очевидно, моложе давно известного философского принципа диалектики, по которому антиномичность полярных взаимоотрицающих сторон снимается отнесением их к третьему, что является обладателем-носителем этих полярных сторон.

В интересующем нас вопросе познания Бога, по мне, алгоритм его решения заключен в смене способов мышления человеком предмета-денотата познания. И это утверждает в своей книге И. Шашков. В чем же заключается смена способов мышления? В методологии познания метафизических вопросов в истории философии мы знаем два принципиально разных способа мышления. Один способ – использование в мышлении классической логики, запрещающей/исключающей третье (непротиворечивое описание предмета мысли). Второй способ третье, единящее полярные взаимоотрицающие стороны, полагает ключевым элементом мышления предмета рассмотрения. Этот метод известен в его разработанном Гегелем виде как «спекулятивное мышление», или логика-диалектика. Даже физики убедились, что для теоретического описания Краевой парадоксальности, необходимо прибегать к диалектическому способу мышления, обозвав такой способ описания физического предмета принципом неопределенности.

Но методология современная не остановилась на  двух вариантах логического описания мира как предмета рассмотрения. Создано множество неклассических логик, задающих разные правила мышлению человека. Вот в них, по мне, и следует искать алгоритм  мышления, адекватного предмету познания – бытию Бога. Поскольку я совсем не специалист в области Логики, то такую задачу – поиск алгоритма как способа мышления наиболее отвечающего задаче познания бытия Бога возлагаю на тех, кто компетентен в области Логики. И тут есть своя заковыка. Подобные форумчане должны разом быть компетентными в области онтологии (где у нас предмет-денотат познания) и в области методологии (где пребывает множество неклассических логик). Примером может служить В.И. Моисеев, который глубоко компетентен и в области онтологии и области методологии, чему свидетельством его ПМО (такие вот онто-гносео-качели). Жаль что он не является форумчанином ФШ.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познание и причастие

Хорошо озадачили ))).

Хорошо, что от Вас прозвучало "хорошо".

Наша общая задача – познание Бога. Оно возможно или нет? Если возможно, то каковы его пределы или Бог полностью познаваем?

Повсеместная беда всех "интеллигентов" (включая меня), это хлебом не корми, но дай порассуждать, как мост будем строить: вдоль или поперек реки, вместо того, чтобы строить. И если наша задача - познавать, так давайте и познавать уже. А если "Бог непознаваем", то надо прекращать всякую говорильню о Нем, как бессмысленную.

Уже при принципиальном допущении познаваемости Бога (не в Его сущности, но в Его имманетном миру бытии – Божественной энергийности) исходное вопрошание обретает интенцию на возможную методологию такового познания.

Ужеобс Юрию Дмитриеву. Тут есть лукавство. Познание всегда есть познание сущности, а если Вы познаете лишь явления, Вы никогда не определите, что или кого Вы познаете, и всегда будете ползать по поверхности стекла, бесконечно перебирая зарубки, риски и блики на его поверхности, не понимая, чему или кому они принадлежат в каждом конкретном случае. И имя Бога будете приплетать лишь фантазийно, потому что Вам так хочется. А если скажете, что не фантазийно, а по сущности, значит уже знаете сущность и лукавите, что ее не знаете.

При каких условиях мышление и откровение человека способны быть причастны бытию Бога?

Ужеобс: Вы путаете две вещи - познание и причастие объекту познания. Биолог, познающий  муравьев, не обязан залезать в муравейник и жить там. Медик, изучающий сифилис, не обязан заражать себя им. И наоборот, человек, летящий на самолете, не обязан знать все его законы. Или работающий на компьютере не обязан быть программистом и знать законы работы компьютера. Хотите быть причастны к Богу - достаточно веры и причастности к религии, а Бог пусть остается в трансцендентной дали. Хотите познавать Бога - имманентно причащайтесь ко всем известным в философии методам, восходя от методов фантазийности и мифологичности, через диалектику и метафизику к современным методам познания и... - познавайте.

Чем должен обладать человек, каким инструментом-способом постижения Бога, чтобы это постижение стало человеку возможным?

Вы правильно отметили, И.И. Шашков предлагал метод КР (краевой парадоксальности). В.И. Мосеев предлагает метод математической метафизики. Я предложил холархический метод. Чуть раньше Гегель предложил системный метод ("Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее", см. "Феноменология духа), Вл. Соловьев предложил метод органической диалектики (см. "Философские начала цельного знания"), Хайдеггер предложил метод уполномочивания сущностью (см. "Чёрные тетради") и т.д. Можете предложить свой метод или причащайтесь к известным.

Жаль что В.И. Моисеев не является форумчанином ФШ.

Мы много раз говорили с Вячеславом Ивановичем на эту тему. Это не проблема Моисеева, это проблема ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2020 - 07:20, ссылка

Познание и причастие

Уже при принципиальном допущении познаваемости Бога (не в Его сущности, но в Его имманетном миру бытии – Божественной энергийности) исходное вопрошание обретает интенцию на возможную методологию такового познания.

Ужеобс Юрию Дмитриеву. Тут есть лукавство. Познание всегда есть познание сущности, а если Вы познаете лишь явления, Вы никогда не определите, что или кого Вы познаете, и всегда будете ползать по поверхности стекла, бесконечно перебирая зарубки, риски и блики на его поверхности, не понимая, чему или кому они принадлежат в каждом конкретном случае. И имя Бога будете приплетать лишь фантазийно, потому что Вам так хочется. А если скажете, что не фантазийно, а по сущности, значит уже знаете сущность и лукавите, что ее не знаете.

Для меня знание сущности Бога заключено в утверждении «Бог есть Источник-Субстанция мира». Вот эту сущность Бога и будем нескончаемо познавать через явление этой Сущности-Бога миру. Каков у нас доступ к явлению Бога в мире? Это откровение и мышление. В откровении доступ интуитивно-внелогический. В мышлении доступ опрсредованный интуицией-откровением. Само мышление неизменно как способ постижения бытия Бога в со-положенности с откровением? Мышление меняется в той степени, в какой меняется способ мышления. А способ мышления – это логика, которая позволяет организовывать материал мышления (понимание того, что предоставляет интуиция-откровение) в понятийную форму моделирования познаваемого предмета в логических системах знания (в том числе Бога). Так сама логика и меняется-развивается от традиционной ФЛ к диалектической и далее неклассическим вариациям логики. Значит, отвечая на вопрошание «что дальше?» мы имеем два направления познания. Одно – возможное развитие способа интуитивного погружения в предмет познания (типа практик медитации). Второе – наращивание владения арсеналом Логики (совершенствование владения диалектикой, освоение аппарата неклассических логик).

При каких условиях мышление и откровение человека способны быть причастны бытию Бога?

Ужеобс: Вы путаете две вещи - познание и причастие объекту познания. Биолог, познающий  муравьев, не обязан залезать в муравейник и жить там. Медик, изучающий сифилис, не обязан заражать себя им. И наоборот, человек, летящий на самолете, не обязан знать все его законы. Или работающий на компьютере не обязан быть программистом и знать законы работы компьютера.

Похоже я выбрал неудачный термин. Имею в виду под причастностью не со-бытие, а со-знание. Мы причастны к Знанию Человечества, усваивая крохи из этого общечеловеческого Знания. Мы причастны к Богу, имея ограниченные знания Бога и откровение Бога. Может подсажете более подходящий термин?

Чем должен обладать человек, каким инструментом-способом постижения Бога, чтобы это постижение стало человеку возможным?

Вы правильно отметили, И.И. Шашков предлагал метод КР (краевой парадоксальности). В.И. Мосеев предлагает метод математической метафизики. Я предложил холархический метод. Чуть раньше Гегель предложил системный метод ("Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее", см. "Феноменология духа), Вл. Соловьев предложил метод органической диалектики (см. "Философские начала цельного знания"), Хайдеггер предложил метод уполномочивания сущностью (см. "Чёрные тетради") и т.д. Можете предложить свой метод или причащайтесь к известным.

Так я говорю о том, что каждый из перечисленных методов эксплицирует какой-то аспект, сторону познаваемого предмета. Для продвижения «что дальше?» нужно владение этими и ещё рядом других способов-логик и способность интегрировать их результаты в приложении к проблеме «теория Бога» в единство многого (многих аспектов, присущих бытию Бога, выявляемых в познании такого предмета как Бог).

Жаль что В.И. Моисеев не является форумчанином ФШ.

Мы много раз говорили с Вячеславом Ивановичем на эту тему. Это не проблема Моисеева, это проблема ФШ.

Не понимаю, в чем именно проблема (видимо, не в курсе сути проблемы)? Посмотрел подборку тем, связанных с ПМО. В паре тем Грачева несколько постов ВИМ и не в стиле Болдачева «вы просто не понимаете…», а вполне лояльных к форумчанам ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познание явления VS познание сущности
(пародия на познание)
 

Не понимаю, в чем именно проблема...

Проблема вот в чем.
Вот уже четвертый месяц (а с учетом предыдущих тем и того больше) на ФШ небольшая группа участников занимается проблемами бытия и существования. Несмотря на разногласия, всё же очерчены какие-то определения, схемы, понятия, категориальные границы. Наработан каркас аргументов и контраргументов.
А тут вдруг появляется какой-нибудь Иван Никифирович или Илья Геннадьевич и инициирует очередной виток дискуссии, в котором в стотысячный раз затевает давным-давно проработанную проблематику, как будто вокруг ничего и не было (см. "Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство").
Или вдруг появляется тема Юрия Кузина "Почему категория бытие вновь забыта и, похоже, на этот раз навсегда?", которая просто фальсифицирует наработанное и очевидное. Категория бытия для данной группы людей не просто не забыта, а является на протяжении многих лет определяющей и, самое главное, их философствование (пусть по-разному), но направлено на то, чтобы вывести бытие из забытости и заслонения. Просто неуважение к работе коллег по ФШ.
И таких примеров могу привести сотни и сотни.
Универсальное математически-метафизическое мышления а-ля В.И. Моисеев в корне противоположно подобной в-ступе-воду-толкущей методологии.

Для меня знание сущности Бога заключено в утверждении «Бог есть Источник-Субстанция мира».

Вот с этим соглашусь. Только, пожалуйста, убедите коллег по дискуссии, что это знание именно сущности Бога, а не какого-то аналогизируещего ее явления.

Вот эту сущность Бога и будем нескончаемо познавать через явление этой Сущности-Бога миру.

А вот с этим не соглашусь. Ибо полная дискредитация понятия познания. Вот, например, физик познал сущность молнии - "Молния - это электрический разряд". Всё, страница перевёрнута, и надо идти дальше. Ан, нет Вы ему говорите: "Теперь бесконечно познавай явления этих разрядов в мире: молния под Воронежем, молния под Урюпинском, причем молния там вчера, и молния там же сегодня утром и т.д. и т.п.", - прямо в духе ФШ.
А если Вы, как многие, будете делать ударение на мир, то Вы подмените проблему: на самом деле Вы будете познавать не сущность Бога, а сущность мира и сущности его объектов. Познание же сущности Бога у Вас остановилось, поскольку свелось всего лишь к одному единственному знанию - Вашему аксиоматическому тезису и его подтверждению.

Похоже я выбрал неудачный термин. Имею в виду под причастностью не со-бытие, а со-знание. Мы причастны к Знанию Человечества, усваивая крохи из этого общечеловеческого Знания. Мы причастны к Богу, имея ограниченные знания Бога и откровение Бога. Может подскажете более подходящий термин?

Подскажу. Причастность к знанию и со-знанию и есть ПО-ЗНАНИЕ. А поскольку знание есть еще взаимодействие с объектом (денотатом), а со-знание - есть феномен субъекта (человека, его бытия), то ПОЗНАНИЕ есть и причастность к субъект-объектному, и не только личному, но общечеловеческому познающему бытию.
Мы тут, на ФШ, не можем разобраться в малюсенькой проблеме - организовать причастность и сопричастность к общему познанию участников ФШ, а тут надо решать проблему мирового философского познания. И если не будет прорыва в методологии ФШ, то всё это бесконечное копание-топтание на месте одних и тех же проблем каждый раз с ново-прибывшими, точнее ново-явленными участниками есть полная пародия на познание, которое есть и должно быть познанием сущности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Сентябрь, 2020 - 06:34, ссылка

А поскольку знание есть еще взаимодействие с объектом (денотатом), а со-знание - есть феномен субъекта (человека, его бытия), то ПОЗНАНИЕ есть и причастность к субъект-объектному, и не только личному, но общечеловеческому познающему бытию.

А вы считаете Бога - объектом? 

бесконечное копание-топтание на месте одних и тех же проблем каждый раз с ново-прибывшими, точнее ново-явленными участниками есть полная пародия на познание, которое есть и должно быть познанием сущности.

Вам бы вместо того, чтобы цепляться к словам и строить глобальные проекты, просто включиться синергический общий труд, и соединить свою систему с классической традициональной. Это и будет познание "сущности Бога", точнее сущности явлений Бога. 

А вы хотите подменить Бога идеей Бога, превратоить его в объект, в элемент региона, в производное от Абсолюта и отречься от Бога-Творца, но так чтоб в этом никому признаваться :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со-бытие с классиками мировой философии

Вам бы ...  просто включились в синергический общий труд, и соединить свою систему с классической традициональной.

Вы намного запоздали с советом. Я уже несколько десятков лет, сколько себя помню с самой ранней юности, задолго до знакомства с Вами,  только то и делаю на ниве философского познания, что соучаствую в общем синергическом труде с большинством классиков мировой философии и пытаюсь конструировать мою систему как синтез с их системами.

Аватар пользователя Андреев

только то и делаю на ниве философского познания, что соучаствую в общем синергическом труде с большинством классиков мировой философии и пытаюсь конструировать мою систему как синтез с их системами.

Я это признаю и слышу ваши слова об этом, но как до дела доходит, то не вижу и не чувствую этого стремления к взаимопониманию. Ну да не будем в это углубляться. Надеюсь, все-таки кое-что родится. Уже некоторые искры высекаются :))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Сентябрь, 2020 - 06:34, ссылка

Познание явления VS познание сущности
(пародия на познание)

 Не понимаю, в чем именно проблема...

Проблема вот в чем.
Универсальное математически-метафизическое мышления а-ля В.И. Моисеев в корне противоположно подобной в-ступе-воду-толкущей методологии.

То есть ситуация сродни с А.А. Ивиным, который открыл тему на ФШ Диалектическая логика жива, но она находится в глубоком летергическом сне, но не стал в ней участвовать, видимо, по той же причине, что и В.И.Моисеев.

Вот эту сущность Бога и будем нескончаемо познавать через явление этой Сущности-Бога миру.

А вот с этим не соглашусь. Ибо полная дискредитация понятия познания. Вот, например, физик познал сущность молнии - "Молния - это электрический разряд". Всё, страница перевёрнута, и надо идти дальше. Ан, нет Вы ему говорите: "Теперь бесконечно познавай явления этих разрядов в мире: молния под Воронежем, молния под Урюпинском, причем молния там вчера, и молния там же сегодня утром и т.д. и т.п.", - прямо в духе ФШ.

Ну вот сущность эволюции живого состоит в наличии во всяком живом существе наследственной основы, которая в своем изменении порождает новые виды живого. И что, раз постигнув сущность-основание эволюционного развития эту наследственнось дальше некуда познавать? Напротив, от опытов Менделя до познания механизмов генетической основы наследственности познание этой сущности живого проходило один этап, а с открытием механизма в основании генетической основы наследственности познание сущности эволюции живого получило новый мощнейший импульс развития – новый этап познания сущности эволюции-развития живого на основе изучения-познания генетического механизма формирования и изменения наследственности.

А если Вы, как многие, будете делать ударение на мир, то Вы подмените проблему: на самом деле Вы будете познавать не сущность Бога, а сущность мира и сущности его объектов. Познание же сущности Бога у Вас остановилось, поскольку свелось всего лишь к одному единственному знанию - Вашему аксиоматическому тезису и его подтверждению.

Иначе просто невозможно. Человек в отличие от Бога есть мирское сущее и, чтобы познать мир человеку следует познать себя как предел погружения мира в мтрильную дифференциацию («познай самого себя…»). Но Бог, в отличие от человека своей сущностью пребывает вне мира, отделен от мира как Источник от своего тварного порождения (мира). Бог пребывает в мире (имманентен миру) своим явлением, доступным человеку умозримо  в законых природы и интуитивно в откровении.

Похоже я выбрал неудачный термин. Имею в виду под причастностью не со-бытие, а со-знание. Мы причастны к Знанию Человечества, усваивая крохи из этого общечеловеческого Знания. Мы причастны к Богу, имея ограниченные знания Бога и откровение Бога. Может подскажете более подходящий термин?

Подскажу. Причастность к знанию и со-знанию и есть ПО-ЗНАНИЕ. А поскольку знание есть еще взаимодействие с объектом (денотатом), а со-знание - есть феномен субъекта (человека, его бытия), то ПОЗНАНИЕ есть и причастность к субъект-объектному, и не только личному, но общечеловеческому познающему бытию.

Очень может быть вы правы.

Мы тут, на ФШ, не можем разобраться в малюсенькой проблеме - организовать причастность и сопричастность к общему познанию участников ФШ, а тут надо решать проблему мирового философского познания. И если не будет прорыва в методологии ФШ, то всё это бесконечное копание-топтание на месте одних и тех же проблем каждый раз с ново-прибывшими, точнее ново-явленными участниками есть полная пародия на познание, которое есть и должно быть познанием сущности.

Тут уже я не соглашусь. Топтание на одном месте – это лишь видимость. Когда та или иная тема подробно-разносторонне обсуждена, то в следующем обсуждении новой темы сопричастной с пройденной в обсуждении непременно присутствует итог  (новое понимание) обсужденной ранее темы (на себе утверждаю – это так, прогресс (углубленное понимание от обсуждения пройденных тем) и весомый есть). Пессимизм же относительно вливания-разбавления дискуссий новоявленными форумчанами с отсутствием у них опыта ФШ дискуссий – дело поправимое. Включаешь фильтр при участии в той или иной теме и ведешь дискуссию с теми участниками, кто усвоил опыт многолетних дискуссий на ФШ. Достаточно в рамках вежливости сказать «спасибо, я вас понял и досвиданья-успехов» и дискутируйте себе с теми форумчанами, обсуждение темы с которыми взаимно полезно.

P.s. Загляните в личку.

Аватар пользователя Андреев

Для меня знание сущности Бога заключено в утверждении «Бог есть Источник-Субстанция мира». Вот эту сущность Бога и будем нескончаемо познавать через явление этой Сущности-Бога миру.

Вот это денотат - реальность Бога, которую мы по разному понимаем, но она реально влияет на реальный мир и на наше сознание. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2020 - 09:22, ссылка

Если этот алгоритм есть у кого-то из вас троих, пожалуйста, предъявите его...

Этот алгоритм общеизвестен: даже если не лезть вглубь веков, он сформулирован достаточно подробно - от "Критики чистого разума" Канта до "Основ метафизики" Корета. Начинается с вопроса: "как это возможно?" и т.д.

Аватар пользователя Андреев

нельзя некритически приравнивать денотат (реальность) к модели этой реальности.

Никто ведь и не приравнивает. Вопрос в том, что если вместо реальной вещи вы в угол денотата подставляете опять понятие-мысль-концепт, то разрушается сам смысл треугольника Фреге: 

Термин-слово - Понятие-мысль - Денотат-вещь (не слово, не мысль, не концепт)

«яблоко» (термин) – яблоко (понятие)– яблоко-фрукт (денотат)

«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог-реальность (денотат)

а у вас:

«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог как эпистемические модели Бога (концепт)

Никакой онтологической "вещи", получается за этим словом не стоит. Именно поэтому вашу систему можно называть гносеологической, или эпистемиологической, но не онтологической. Она отрицает онтологическую реальность Бога и идеального мира

Если это не так, то покажите, каково реальное влияние того, что вы называете "Бог" на онтологическую реальность вашего региона Сущего?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 10 Сентябрь, 2020 - 02:46, ссылка

...смысл треугольника Фреге: 
«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог-реальность (денотат)
а у вас:
«Бог» (слово) – Бог-понятие – Бог как эпистемические модели Бога (концепт)

Опять полный изврат моего высказывания. Читайте, там чёрным по белому, да еще как и Вас жирными буквами написано:

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2020 - 09:22, ссылка
(Дмитриеву, Андрееву, Пермскому)

...и у меня в онтологическом аспекте точно так же, как у Вас троих:

«Бог» (термин) – Бог-концепт – Бог как реальность (денотат)

Аватар пользователя Андреев

Читайте, там чёрным по белому, да еще как и Вас жирными буквами написано:

Конечно "написано", что вы изучаете Бога, как "реальный денотат" человеческого бытия, в котором он проявляется в виде разных теорий, включая и те, которые его отрицают. Вот эти "модели" Бога и являются денотатом вашей системы. 

Бог как творец мира (Х) и принципов , которые правят миром сущего (А) - не является денотатом вашей картины мира. Вот, что вы предлагаете:

Моя версия:

Z:(М -> ЧБ -> Х -> О -> ИБ -> А -> SN: (Z, М, ЧБ, ИБ, О, Х, А, SN и т.д.))

где М - материя, ЧБ - человеческое бытие, О - образы, SN - сущности, ИБ - идеальное бытие.

Ваша версия легко обходится без этих "инородных" вкраплений-вставок:

Z:(М -> ЧБ -> О -> ИБ  -> SN: ("Z", "М", "ЧБ", "ИБ", "О", "SN", "Х", "А",  и т.д.))

А сфера Х (Бог) и сфера А (Божественно-логосные Принципы Бытия) появляются в регионе сущностей, но не как денотаты-вещи, а как идеи-понятия, или как "эпистемические модели", которые имеют, возможно, свое автономное бытие и влияние на человека, но ТОЧНО не являются фундаментальными движущими принципами Сущего и разума человека.

Аватар пользователя Корвин

Никакой онтологической "вещи", получается за этим словом не стоит. Именно поэтому вашу систему можно называть гносеологической, или эпистемиологической, но не онтологической.

Онтологии бывают разные.  Например, у Платона онтологическим статусом обладают идеи. В Йогочаре дхармы. Онтология не обязана быть онтологией вещей. Собственно онтология и нужна, чтобы определиться, что именно существует в философской системе. Довольно давно Моисеев на ФШ проводил мысль, что объективное это мнение разделяемое многими. Соответственно он допускал степени объективности в зависимости от того насколько многими мнение принимается. У Борчикова тоже самое: существует то, что признается существующим многими людьми.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 18:31, ссылка

Пермский, 26 Август, 2020 - 07:43, ссылка

...принцип онто-гносео-качелей...

Вы очень точно подобрали слово, на мой взгляд - именно принцип. И именно, как любой принцип, он регулятивен, но вместе с тем не конститутивен (в т.ч. не операционален). Как работают "онто-гносео-качели" в качестве регулятивного принципа - это понятно, особых вопросов не вызывает. Но как раз в качестве общего принципа к конкретным случаем он неприложим, ибо нет чёткого алгоритма его конкретного приложения.

Вот что касается понятия айоры (тоже "качели", если с греческого), то с ним ситуация другая - это оперециональное понятие, и работает оно достаточно эффективно. Например, в работе Борчикова "Картина мира с учётом Daswesen" (жаль, в Интернете её не нашёл, поэтому ссылку дать не могу - может, сам Сергей поможет?). Там, анализируя метафизическую концепцию Оскара Баккера, он использует айору применительно к вещи (рассуждая в данном случае, вообще-то, как онтолог). А именно, пусть В - вещь, N - ничто (примерно как "чистое бытие", если по терминологии Гегеля, "Para-Nihil", если по терминологии Беккера или "свёрнутый Абсолют", если по терминологии Сергея), U - универсум (как источник вещных предикаций), а Er - Ereignis, "со-бытие" (которое весьма многоаспектно, но не буду вдаваться в детали). При этом имеем (в нотации ПМО) В = N↑Er1 и B = U↓Er2 - т.е. вещь (как "модус") есть сюръекция (из) ничто (как "моды") при условии бытия конкретного Er1 ("модуля"), а сюръектор  - "порождение"; и вещь (как "мода") есть "низведение" (проекция ) "всего" (универсума как "модуса") при условии Er2 ("модели"). Из их конъюнкции ((В = N↑Er1) ∧ (B = U↓Er2)), а она в данном случае совершенно оправдана, выводима специфическая "автомода" B = B↑↓(N, U), где комбинированный функтор ↑↓ ("сюръпроектор") в метафизическом плане как раз и выражает айору ("качели") - т.е. вещь есть вещь, наличествующая в пределах (при условии) ничто и универсума (реально существующая в пространственно-временном континууме, проще говоря - но существование коей есть некое "колебание", как "качели", между универсальной взаимосвязанностью со всем иным и постоянной близостью собственного исчезновения). Применительно к человеческому бытию примерно об этом же говорил Филарет Московский - что человек идёт по жизни, как по алмазному мосту: под бездной Божественного бытия и над бездной своего небытия. Или можно вспомнить любимое выражение Ивана Ефремова - "эпи ксирон эхестай, как на лезвии бритвы". Но общее метафизическое выражение (в плане объективной онтологии) достаточно хорошо обеспечивает операциональное понятие айоры.

А вот что касается принципа "онто-гносео-качелей", то применение его к каким-то конкретным обстоятельствам (в данном случае к дискуссии по этой теме) пока больше похоже на произвол: то какое-то понятие берётся в онтологическом плане, то (тут же!) в гносеологическом - и никакого чёткого алгоритма. К сожалению, сам Сергей не спешит разъяснить этот момент.

О вещи самой по себе сказал Фреге, поместив её в свой семантический треугольник и поименовав её денотатом.

На мой взгляд, это тоже так. Но после возникло два понимания денотата: денотат как "сама вещь" и денотат как "образ вещи" в человеческом сознании.

Можно сказать проще. Онтолог и гносеолог – это не два человека, а две предметные области познавательных интересов...

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 26 Август, 2020 - 23:25, ссылка

 Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как способность.»  

Хорошо бы прочесть эту строку в оригинале. Как там звучит слово "способность". Скорее всего это потенция, или интенция, склонность и тяга образовывать СВЯЗЬ.

Мое определение:

Бытие - это способность образовывать связи. Вещь, не способная образоваывать связи, не отличима от небытия.

Т.е. это не некое пассивное присутствие сущего, а актор... .  Хайдеггер понял эту ситуацию, и акцентировался на бытие сущего... 

И попал в десятку! Отсюда такое внимание к его творчеству.

потенция  (Х) - интенция - бытие  (А) - связь - существование (Z)

Вот тут бы и хорошо знать Замысел Бога.

Моя версия: стремление к умножению Бытия. Бог сам - Бытие, Любовь, Творчество, Блаженство. Он и потенция всего этого и интенция, но для актуализации (акта) необходим Иной, Объект, Сын, Мир, Человек. Жизнь - это стремлениек сохранению и умножению бытия. В этом блаженство человека, а через него блаженство Бога.

ИМХО!

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка

Три или четыре онтоса (отно-статуса)?

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 23:57, ссылка

Но факт есть факт: всю историю метафизики в ней были представлены как бы три "антагонистические" линии (условно говоря): "метафизика сущности", "метафизика существования" и "метафизика бытия".

Именно этот факт и лежит в основании выделения мной в мироздании трех регионов, говоря андреевским языком, сфер, или говоря языком Сантаяны - царств: сущего, бытия и сущностей. 
По поводу не только бытия, но каждой именной категории царства: сущего, бытия и сущностей, в истории метафизики существуют различные трактовки, понимания, вплоть до противоположных. Но это не дает повода вводить, новые регионы (сферы и царства) для каждого понимания. Онтосов всего три, и каждый из них, как модус (субстанция) объемлет все свои характеристики, даже противоположные.

Поэтому я категорически против введения Андреевым еще одной сферы бытия, наряду с той подсферой бытия, которая уже есть в регионе Z. Либо в таком случае бытие надо исключать из региона Z и оставлять одну сферу А. Но двух бытий быть не может.
А также против введения, и Вами и Андреевым, четвертого онтоса (Х), который не существует (не сущее), не бытие и не сущность. Его просто нет по определению. А если Вы оговариваете, что это Х все же хоть как-то там, в отличие от сущих вещей, существует, то оно тотчас становится причастно к онтосу сущего, независимо от того, что к этому статусу причастны еще и другие вещи этому Х не равные.
А если мой контраргумент не верен, то надо вам обоим открывать четвертый регион, что Андреев уже и сделал, поименовав его сферой Х, и говорить прямо, что его нет, ибо он не обладает существованием, он не обладает бытием и у него нет сущности.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 27 Август, 2020 - 00:58, ссылка

Поэтому я категорически против введения Андреевым еще одной сферы бытия, наряду с той подсферой бытия, которая уже есть в регионе Z. 

Смотрите внимательно. Ваш мир трех регионов - это мир существущих объектов. Он выделен тонким квадратом. Но существующее - темпорально и изменчиво. А вся метафизика начинается с того, что над этой текучей сферой должна быть сфера Бытия. Вот ее я и изображаю в виде трех сфер, которые как вы видите вне мира. И никаким образом в мир вы их не втисните, ни в какой из трех регионов они не вписываются. Помедитируйте немного:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 01:19, ссылка

Андрей, уже даже скучно отвечать на извраты моей модели. Вы ее извращаете, а потом успешно с этими извратами боретесь. Причем здесь я?
Отвечу в последний раз:

Ваш мир трех регионов - это мир существущих объектов. Он выделен тонким квадратом. Но существующее - темпорально и изменчиво

Моя модель мироздания включает в себя не только темпоральные и изменчивые материальные процессы, но и человека, с его душевными, духовными, разумными процессами, способными формировать доброе (вечное благо), прекрасное, истинное (абсолютное тождество), и идеальное бытие Платона, и экзистенциальное бытие Хайдегегера, и метафизическое бытие сущностей, которые вечны (атемпоральны) и во многих частях неизменны, и Бога в качестве Абсолюта, который и есть, т.е. и сущий и бытие, и обладает сущностью. Чего я еще не охватил? Кроме Ничто. Ничто точно нет в моей Модели, потому что его нет как реальности (онтоса), хотя метафизическая категория "Ничто", естественно, есть в регионе сущностей - у нее своя (особая) сущностная функция.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 27 Август, 2020 - 01:35, ссылка

человека, с его душевными, духовными, разумными процессами, способными формировать доброе (вечное благо), прекрасное, истинное (абсолютное тождество), и идеальное бытие Платона, и экзистенциальное бытие Хайдегегера, и метафизическое бытие сущностей, которые вечны (атемпоральны) и во многих частях неизменны, и Бога в качестве Абсолюта, который и есть...

Сергей, никогда нигде не читал и не слышал, что изменчивое может формировать из себя вечное, что человек может формировать Бога. Я согласен, что человек может формировать идеи-понятия вечного Блага, идеи Бога, идеи космоса, идеи человеческого организма. Но нигде не читал, что человек своими идеями способен сформировать хоть какое-либо ничтожное живое тельце, тем более космос и звезды (хотя физически их нельзя потрогать, но я думаю вы не сомневаетесь, что они есть не только как идеи человека).

Почему же Бог и вечные сущности-логосы, формирующие бытие у вас оказались в вашей модели только в виде того, что формирует человек? У них по-вашему нет никаких денотатов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Логос и логосики...

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. А принадлежат они к этой сфере потому, что такую сферу формирует совокупное человечество в результате своего бытия и познания. И формирует совершенно объективно и как совершенно объективную сущность. Хотя при этом и доля субъективности, естественно, имеется. Я это просто вижу как факт.

Вот есть люди - математики - они изобретают разные идеальные объекты: треугольники, круги, числа, дифференциалы, интегралы, пределы, всякие бесконечности, потенциальные, актуальные, трансфинитные, и прочая и прочая. Природа этим не занимается. Она не создает ни геометрии Евклида, ни геометрии Лобачевского, ни геометрии Римана. Нет математики от реки Волга или геометрии от планеты Марс, но есть математика Пуанкаре.
А метафизические объекты: всякие там Единые, Апейроны, Ничто, Сущности, Трансценденции, Акциденции, Первопричины, Забесконечости и прочая и прочая формируют философы-метафизики (все их имена известны), а затем, верифицируясь и опредмечиваясь, эти мета-сущности входят в плоть человеческого бытия. Нет Единого от муравья или Бога от гусеницы. Но есть Единое от Плотина, буддизм от Будды и толстовство от графа Толстого.
Да, человек своими идеями "не способен сформировать хоть какое-либо ничтожное живое тельце, тем более космос и звезды", но почему-то есть человек Андреев, который своими идеями формирует целую область Идеального Логоса и приписывает ему функцию - формировать этих самых ничтожных букашек, таракашек и даже весь мир-космос.
И есть человек Борчиков, который не верит человеку Андрееву и говорит, что Природа существует сама по себе, и ей совершенно до фени, как ссорятся Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
И даже факт этой нашей полемики подтверждает мою версию. Если мир и его законы сформированы Супра-Логосом, то причем здесь Вы со своими, как Вы сами говорите, полу-адекватными аналого-знаниями этого Логоса (ибо знать его во всей адекватной полноте невозможно)? И уж совсем непонятно, причем здесь я со своим отрицанием этого Супра-Логоса, способного создать всю Природу. Мои жалкие отрицания - просто бред и химеры перед Мощью этого Логоса, их и замечать-то просто не стоит, поскольку они не участвуют в строительстве мира и тем более За-Мира, и никак его Все-Величие поколебать не могут. Зачем тратить столько сил на развенчание моих лже-конструкций?..

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 27 Август, 2020 - 09:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. 

Раньше вы никогда не упоминали о Сфере Вечных Идеальных Объектов. А Бог - тоже объект? А эта сфера, как я понимаю, находится в верхней части региона сущностей. Верно?

такую сферу формирует совокупное человечество в результате своего бытия и познания. И формирует совершенно объективно и как совершенно объективную сущность. Хотя при этом и доля субъективности, естественно, имеется. Я это просто вижу как факт.

Сергей, давайте по пунктам.

1) Эту сферу денотатов формирует человечество. Значит они не вечны, раз, и не объективны, два. 

2) Если в совершенно объективной сущности есть доля субъективности, то это уже не совершенно, а частично объективная сущность, а частично - субъективная.

3) "Я это просто вижу как факт." - вы предлагаете мне принять это как аргумент?

почему-то есть человек Андреев, который своими идеями формирует целую область Идеального Логоса и приписывает ему функцию - формировать этих самых ничтожных букашек, таракашек и даже весь мир-космос.

Я бы на это не дерзнул. Хотя... Я бы смотрел на мир и видел предметы, познавал повторяющиеся причинно-следственные связи и на основании их предсказывал их поведение. Возможно, смотрел бы на небо, на солнце и звезды и думал: вот если я могу построить из бревен дом, посадить дерево и получить плоды, то каков должен быть ум Того, Кто сотворил это небо и солнце, и завел этот механизм так точно и прочно. Это ведь очевидно для самого наивного ума. 

И есть человек Борчиков, который не верит человеку Андрееву и говорит, что Природа существует сама по себе,

Верно. И это слово не метафизика, а человека практического склада ума, который не любит множить сущности и мудрствовать лукаво про то, чего нельзя ни измерить, ни понюхать, ни на зуб попробовать. Причем здесь философия, идеализм? 

Если мир и его законы сформированы Супра-Логосом, то причем здесь Вы со своими, как Вы сами говорите, полу-адекватными аналого-знаниями этого Логоса

При том, что если Логос сотворил мир, чтоб я мог в нем жить (без Логоса этот мир был бы непостоянен, непредсказуем и непознаваем, и необитаем) и сотворил мой разум, который сам норовит все познавать и не останавливается на видимом, а все время ищет более глубокие причины - то я не могу в определенный момент не направить свой Ум на своего Творца. "Ты создал нас для Себя, и беспокойно мечется сердце наше, пока не упокоится в Тебе" - я согласен с Блаженным Августином. А вы разве нет?

И уж совсем непонятно, причем здесь я со своим отрицанием этого Супра-Логоса, способного создать всю Природу. 

Это точно. Незачем. Меатфизик, отрицающий реальность метафизики, это какой-то оксюморон. Но, видимо, у Логоса и на вас есть свой план. Что до меня, то мне общение с вами помогает многое очень точно понять и ясно выразить. Жаль только, что от вас я не дождусь, что вам это "ясно и понятно" :)

Зачем тратить столько сил на развенчание моих лже-конструкций?..

Вы забыли... Я не разрушаю ваши конструкции. Я строю тот же синтез, что и вы. Немного иначе. Но потребность у нас с вами одна, и многие слова - одни и те же. И надежда, правда едва-едва, но теплится, что возможен синтез и даже совместная работа. 

А какую бы интересную работу мы могли бы написать, да еще с помощью Юрия и Александра. О Едином Логосе Сущего, Сущности и Бытия, о тринитарных фрактально умножающихся холонах идеального и материального миров, о связи математики, физики, психики и эволюции, о зекркальном единстве бытия и мышления. Но все уперлось в тупик в самом начале. А жаль...

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов...

"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)

Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И ещё один ПЕРЕПОСТ:

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка

 Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию.

Я это знаю и в этом вас с Андреем не упрекаю.

Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

 Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN. Когда рождается мир, он обретает статус существующего, а Бытие (Бог) уходит в тень, его бытие затмевается Сущим. Все видят Мир, Сущее, и забывают о Том, Кто есть Сущий, Кто держит мир, как Вседержитель Своими энергиями (сфера А), как программное обеспечение, этото бессмысленный набор единиц и нулей, создает все то, что мы видим, и с чем работаем на экране компьютера.

Религия и философия в своем первоначальном виде стремилась пробиться через тенеты мира ("майи") к Бытию. Прочитайте Парменида, там это очень образно, но почти научно точно, описано. Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий" - только не путайте Сущего (субъект, Кто) и Сущее (совокупность объектов, что) - Он сказал то же самое: "Аз есмь Бытие" (sum, есмь). Хайдеггер заговорил о том же самом: что Бытие (Sein) затмевается Сущим (Seiende). Бог - это бытие, но Он не есть, не существует как объекты, потому что они получают бытие, а Он бытие ПОДАЕТ. 

Не знаю, как можно говорить об этом еще яснее. При чем здесь "уклончивость"? 

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. 

Для атеиста и материалиста это утверждение вполне понятно. Для них быть - значит быть материальным. То, что нельзя "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", для них - не существующее, ничто и небытие. Но для метафизика и объективного идеалиста - это просто "зашквар". Это как если математик вдруг заявил бы: "как 2х2 может быть 4?"

Пусть является иным, но бытием.

Это каким иным бытием? Бог есть, но не так как заяц и дерево есть. Они живут, а Бог тоже живет, но по-другому?

Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. 

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

Предложите варианты. Например, ЙГВГ, или "1323"? Или Великий Ноль? Или "Абрр"? Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN.

УжеобсСистема категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).

Прочитайте Парменида...

Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида

Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий"...

Ужеобс в "Теории Бога".

Для атеиста и материалиста...

Ужеобс. Я не атеист.

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Ужеобс сто раз.

Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

А Вы на поле бесконечного ужеобса, тоже простите.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, Ужеобс - может быть аргументом только тогда, когда в результате уже обсужденного  пришли к ясному пониманию позиций друг друга. Ваша позиция для меня постепенно проясняется, хотя есть еще небольшие детали. Моя позиция либо вообще вам не понятна, либо вы изображаете непонимание. Для меня это полезно, я многое сформулировал благодаря вам намного точнее. Но если вы хотите показать, что это на самом деле УЖЕ-ОБС, изложите мою позицию, как будто вы ее сторонник - и я "смягчусь как ошпаренный" :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности... то что это стало: Бог + мир?

Такая плоская арифметика не срабатывает даже в обыденной жизни. Это всё равно, что сказать: три зайца + два стола = пять зайцестолов. А потом требовать предъявления этих "зайцестолов" :)

Впрочем, Вам на этот вопрос уже отвечал - в том числе словами Владимира Николаевича Лосского: "нельзя произвести сложения Бога и вселенной". Подробнее: "В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с "вещными" принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одновременно подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает её отличной от Бога, то есть тварью".

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Это Плотин такой "лукавый", ибо писал: "Что же такое [Единое]? Потенция всех вещей. Если бы её не было, то и всё не существовало бы... Оно не есть ничто из того, началом чего оно является; однако оно таково, что ничто о нём не может сказываться - ни сущее, ни сущность, ни жизнь; оно выше всего этого. Но будет чудом постичь его вне бы­тия. Обращая на него свой взор, наталкиваясь на него в его проявлениях, умиротворяйся и старайся больше понять его, постигая его непосредственно, и обозревай сразу величие его в том, что существует после него и благодаря ему".

Хотя такое же "лукавство" есть и у Платона, который в "Пармениде" отмечает, что единому невозможно приписать никакого предиката, даже предиката бытия, ибо всякое такое предицирование сразу же делает его многим - поэтому единое не есть бытие, оно сверхбытийно.

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием.

А "являться иным" - это не то же, что "по-своему"? И "причастно к бытию" по сравнению с "обладает бытием" - это не то же, что "быть немного беременным"? Странно, что Вы начали цепляться к словам, вместо обсуждения сути дела.

А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

У нас (и вообще в метафизике, если взять её историю) получается, что бытие Бога - это иное бытие, нежели бытие мира: настолько иное, что это разные онто-статусы. Но поскольку другими предикатами, кроме как мирскими, человек оперировать не может, то к Богу они применяются либо апофатически, либо лишь сугубо аналогически. Можно искать какое-то новое слово, можно воспользоваться теми, что в метафизике давно найдены - например, "Сверхбытие". Не в словах суть. А в том, что мышление посредством кругов Эйлера имеет свою ограниченность - в которой Вы почему-то только и стремитесь пребывать.

И в итоге - что получается у Вас? В этой связи перепест из предыдущего "отрезка темы":

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 16:58, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка

Онтосов всего три, и каждый из них, как модус (субстанция) объемлет все свои характеристики, даже противоположные.

В Вашей модели их всего три, это так. Хотя и у Вас (кстати, как и у Сантаяны) в том же "регионе сущностей" особо выделяется "подрегион" Dawesen (примерно то же, что у Сковороды "главные фигуры", у Поппера "теории сами по себе", у Сентаяны "царство истины", у Фреге "универсуму объективного содержания" и т.д. и т.п.). Но у Соловьёва, например, их четыре, есть своя "четверица" у Хайддегера... - тоже перечислять можно было бы долго. Если же брать в общем метафизическом плане, то что такое регионы-онтосы? Это суть классы элементов того или иного онтологического статуса. А таковых онтологических статусов в реальной онтологии - бесчисленное множество.

А также против введения, и Вами и Андреевым, четвертого онтоса (Х), который не существует (не сущее), не бытие и не сущность. Его просто нет по определению. А если Вы оговариваете, что это Х все же хоть как-то там, в отличие от сущих вещей, существует, то оно тотчас становится причастно к онтосу сущего...

Этот вопрос мы уже обсуждали. Сам регион сущего в Вашей модели - в каком регионе? Ни в каком. В том числе и не в регионе сущего. Соответственно (по Вашей же логике) "его просто нет по определению". Поэтому именно Вам следовало бы указать некий "четвёртый регион", чтобы обосновать наличие "региона сущего".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс

Этот вопрос мы уже обсуждали.

Странный феномен стал возникать в нашей дискуссии, мы по многим вопросам уже по нескольку раз ходим по кругу. Это происходит от того, что мы что-то обсуждали, но не договорились, т.е. одна из сторон не приняла аргументы, а посему раз за разом начинает воспроизводить прежние тезисы. Чтобы экономить время и силы поименую этот феномен УЖЕОБС. Корявое слово, но оно передает характер данного вируса.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы экономить время и силы поименую этот феномен УЖЕОБС. 

Чтобы экономить время надо воспроизвести позицию оппонента и ясно показать почему она для вас неприемлима.

Мне, например, понятно, что вы считаете, что сущности вашего региона Сущностей являются объективно-идеальными и вечными, но при этом они сотворены человеческой деятельностью и без человека никакой объективной силой влияния на материю не обладают.

Это я принять не могу, потому что вечное - это не возникающее и не исчезающее, и не зависимое от изменяющегося мира, А объективно-идеальное - это то, что объективно существует так же реально, как объекты, как законы природы физические и биологические, не зависимо познал их уже человек или еще не успел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

объективно-идеальное - это то, что объективно существует так же реально, как объекты, как законы природы физические и биологические,

Ужеобс Вам от Юрия Дмитриева, 28 Август, 2020 - 06:17, ссылка

...бытие Бога - это иное бытие, нежели бытие мира: настолько иное, что это разные онто-статусы.

а Вы продолжаете говорить - "так же". А оно, ан, не так же. Да Вы тогда не только меня не можете принять, но и Юрия.

Аватар пользователя Андреев

объективно-идеальное - это то, 

..бытие Бога - это иное бытие, 

В огороде бузина, а в Киеве майданчик :)) Я вам про объективно-идеальное (сфера А), а вы мне устами Юрия про бытие Бога (сфера Х).

Бог (Х) трансцендентен миру (как дискета с оригиналом Виндоуз в сейфе Микрософта), но сама программа (сфера А, объективно-идеальные лгосы и эйдосы) работает на всех компьютерах (в сфере Z, Мир как Сущее), иногда повреждается вирусами, но оригинал остается вне зоны досягаемости. 

Почему вам это не понятно, или не приемлимо? Ведь это уже триждыужеобс :))

А от Юрия (и я присоединяюсь) вам приветик:

Странно, что Вы начали цепляться к словам, вместо обсуждения сути дела.
Не в словах суть. А в том, что мышление посредством кругов Эйлера имеет свою ограниченность - в которой Вы почему-то только и стремитесь пребывать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сути дела

"Суть дела" - это два словечка, вошедшие в философский оборот при очень корявом переводе одного важнейшего слова Гегеля "Sache", обозначающего непосредственную сущность.
Ужеобс:
Если Вы хотите обсуждать сущности, то надо входить в регион сущностей, а Вы меня тянете в регион бытия.
Да еще и утверждаете что, регион бытия (А) находится вне мира, хотя тут же приводите пример:

но сама программа (сфера А, объективно-идеальные логосы и эйдосы) работает на всех компьютерах (в сфере Z).

т.е. находится в миру.
Объясните, как и где она (А) находится вне мира, когда вне мира находится она как Х:

Бог (Х) трансцендентен миру (как дискета с оригиналом Виндоуз в сейфе Микрософта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это всё равно, что сказать: три зайца + два стола = пять зайцестолов.

Верно. Но сказать три зайца + два стола = пять ВЕЩЕЙ, или ОБЪЕКТОВ, вполне можно.

Вам на этот вопрос уже отвечал...

Ваш ужеобс и мой ужеобс: я не принял Ваш ответ. Потому что:

И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Бытие 1:31)

Вы говорите: нельзя, а Бог сотворил и созерцал сотворенное, преспокойно пребывая вместе с ним. Что это такое - вместе?

Это Плотин такой "лукавый", ибо писал: "...Но будет чудом постичь его..."

В этом и лукавство. Если чудом, то чудом и постигайте. Плотину простительно, он не знал многих достижений культуры последующих веков. А людей XXI века, с помощью РАЗУМА пишущих богословские и теологические труды, с помощью РАЗУМА занимающихся религиозной философией, с помощью РАЗУМА сочиняющих логические доказательства бытия Бога и теории о бытии Бога, и при этом умалчивающих, что и с помощью РАЗУМА можно постичь Его, - как называть?

к Богу они применяются либо апофатически, либо лишь сугубо аналогически.

Нерешенный ужеобс всего мирового богопознания.

А таковых онтологических статусов в реальной онтологии - бесчисленное множество.

Ужеобс. Но раз так, неужели ни одного статуса не нашлось для Бога в реальной онтологии? Или реальная онтология тоже ВНЕ Бога?

Этот вопрос мы уже обсуждали. Сам регион сущего в Вашей модели - в каком регионе?

Ужеобс на ужеобс: в регионе сущего.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 08:02, ссылка

Это всё равно, что сказать: три зайца + два стола = пять зайцестолов.

Верно. Но сказать три зайца + два стола = пять ВЕЩЕЙ, или ОБЪЕКТОВ, вполне можно.

Разве Бог есть вещь или объект? Он же ни то и ни другое – Он есть Источник и того, и другого, и Всего прочего. Не вещь, а её Источник, не объект, а его Источник и даже не Всё, а Источник Всего. Сказать что Бог есть Всё – свести Бога к пантеистической концепции. Сказать , что Бога нет – свести Бога-Источник к материалистической концепции с Источником Всего материей. Сказать, что Бог не мир, но его Источник, что Бог трансцендентен миру (не есть мир) и имманентен миру (пребывает в мире своей Божественной энергийностью, будучи Вседержителем) – выразить Бога в авраамических религиях в такой логической системе, которая именуется панентеизмом.

Вы говорите: нельзя, а Бог сотворил и созерцал сотворенное, преспокойно пребывая вместе с ним. Что это такое - вместе? … Ужеобс. Но раз так, неужели ни одного статуса не нашлось для Бога в реальной онтологии? Или реальная онтология тоже ВНЕ Бога?

Ужеобс – это «вместе» есть мир с Божественной энергийностью, пребывающей в мире, вместе с миром, имманентной миру.

Этот вопрос мы уже обсуждали. Сам регион сущего в Вашей модели - в каком регионе?

Ужеобс на ужеобс: в регионе сущего.

Ужеобс - В мире Божественная энергийность как выражение бытия Бога постигается человеком и занимает место в регионе сущностей как познаваемое (в меру доступности умозрению человека) явление бытия Божия.

Исходен ваш контраргумент в посте из "продолжение-2":

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка

Три или четыре онтоса (отно-статуса)?

…А также против введения, … четвертого онтоса (Х), который не существует (не сущее), не бытие и не сущность. Его просто нет по определению. А если Вы оговариваете, что это Х все же хоть как-то там, в отличие от сущих вещей, существует, то оно тотчас становится причастно к онтосу сущего, независимо от того, что к этому статусу причастны еще и другие вещи этому Х не равные.
А если мой контраргумент не верен, то надо вам обоим открывать четвертый регион, что Андреев уже и сделал, поименовав его сферой Х, и говорить прямо, что его нет, ибо он не обладает существованием, он не обладает бытием и у него нет сущности.

На ваш контраргумент хорошо ответил Юрий  Юрий Дмитриев, 28 Август, 2020 - 06:17, ссылка

Я дополню своими соображениями-аргументами.

Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z). Значит в нем как Источнике должно быть то, что проявляется как сферы А и Z. Но только в Источнике не может быть содержания сфер А и Z проявленно, ведь Х есть Источник, а не сам проявленный мир. Вот в логическом описании этого соотношения источника и его порождения-проявления – мира – мы и принуждены использовать такой термин как Ничто, содержащее в себе Всё. Далее эту ситуацию описываем через терминологию потенциального и актуального содержания. В сфере Х как Ничто весь мир свернут в это Ничто как Всё в потенции, в аналогии безразмерной математической точки. Когда же Х причиняет к существованию, бытийствованию сущностный мир (сферы А и Z) происходит развертывание мира из потенции в сфере Х в актуальность существование, бытия и сущности двух сфер (А и Z) и трех регионов (сущего, бытия и сущности). И этот процесс (Движение) творения-проявления мира из своего Источника пребывает в Божественном Пространстве-Сознании. Всё заключено в Боге-Источнике и Бог своим бытием присутствует в Пространстве-Сознании, вмещающем мир. Присутствие бытия Бога в Пространстве-Сознании вместе с проявленным миром

 В логическом представлении это присутствие бытия Бога  в мире находит выражение в таком имени Божьем как Бог Вседержитель, или Божественная энергиность имманентная миру, поддерживающая само существование, бытие и сущность мира. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Август, 2020 - 10:32, ссылка

Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логических предикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность).

Великолепно и просто сказано. Я рад, что модель XAZ начинаает работать, как формула, как инструмент. Я не думаю, что главная цель "переспорить" Сергея. На этой основе можно будет дляя совместно обсудить все прочие учения и посмотреть, насколько мы сможем находить общее видение. 

В диалоге с Сергеем эта модель позволила нам увидеть корни многочисленных и безуспешных "ужеобсов". Система Сергея работает не с онтологическими денотатами, а с гносеологическими моделями, которые за счет пустоты своего онтологического содержания могут быть наполенены любым содержанием. Это делает систему универсальной - способной описать и теологические теории и материалистические. Это делает возможность синтеза, за что ее Сергей ценит. И это правда.

Но вот когда подставляешь вместо универсальных переменных: "Сущее">"Бытие">"Сущности> онтологические денотаты, то "синтез" разваливается. Материализм по прежнему отрицает реальность Бога и видит в материи вечный первоисточник и перводвигатель, а идеализм и теоцентризм - не может с этоим согласиться. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теизм и атеизм (материализм)

Материализм по прежнему отрицает реальность Бога...

Критерий моей оценки системы очень странный. Как будто после Вашей системы материализм начал признавать реальность Бога. Как не признавал, так и не признает. Уже 3 тысячи лет письменного существования "вашей" системы, а ни материалисты, ни атеисты не перевелись.

Внутренний материалистический вектор моей Системы предлагает такое решение: материализм распространяется только на материю/природу (т.е. реальности Бога в материи нет), а на реальность бытия (в т.ч. бытия Бога) и на реальность сущностей (в т.ч. на сущность Бога) материализм не распространяется.

Ваше же решение полного игнора материализма (как впрочем и решение атеизма) - это решение многих поколений людей, выпестовавших свою жизнь в непримиримой борьбе с инакомыслием. Вы хотите и меня приобщить к этой идеологической мясорубке?..

Аватар пользователя Пермский

В чем корень расхождения СК? Гносеология-онтология-эпистемология vs аксиоматика и её следствия.

Андреев, 31 Август, 2020 - 01:46, ссылка

Система Сергея работает не с онтологическими денотатами, а с гносеологическими моделями, которые за счет пустоты своего онтологического содержания могут быть наполенены любым содержанием. Это делает систему универсальной - способной описать и теологические теории и материалистические. Это делает возможность синтеза, за что ее Сергей ценит. И это правда.

Гносеологические модели онтоса – это разнообразие форм-способов моделирования мира-онтоса. Это может быть форма выражения модели онтоса в словесном выражении рассуждений, связанных в текст, А может быть символьная запись модели в логических формулах различных логик и схематической графики. И этот аспект моделирования онтоса присутствует в любой умозримой модели – аспект гносеологический, или способ выражения наших знаний о мире-онтосе. Аспект онтологический – это содержательная сторона наших знаний о мире. Она выражается в гносеологической форме изложения модельного описания мира. Само же описание-объяснение мира в логико-гносеологической форме есть онтологический аспект знания Человека, или онтология онтоса (самого мира-денотата). Оба аспекта выражения знания человеком мира  едины в самом знании, которое единым как предмет исследования представляется эпистемологией. Потому любая система-модель знания мира есть эпистемологическая модель, слагаемая двумя сторонами-аспектами этого знания: (1) формы-способы фиксации знания мира, представленные гносеологией и (2) содержание мира, представленного в эпистемологической модели онтологией, выражающей содержание онтоса. Гносеология универсальна – это единые для материалстов и теистов, дуалистов и брахманистов способы познания. А онтологии весьма различны, в зависимости от содержательности СК (материалистов, теистов и прочих философов). Исходное различие заложено с аксиоматике СК, а далее, развертывая ту или иную СК с помощью универсальных методов познания (логики и интуиции), выстаиваются пышные онтосистемы со следствиями от исходной аксиоматики взаимно отрицающими друг друга в разных эпистемологических системах знаний-моделей мира-онтоса (в материализме мир лишен Творца-Бога, духа, сознание – эпифеномен; в теизме источник мира Бог и мир существует, благодаря присутствию в нем духа Божьего).  

Но вот когда подставляешь вместо универсальных переменных: "Сущее">"Бытие">"Сущности> онтологические денотаты, то "синтез" разваливается. Материализм по прежнему отрицает реальность Бога и видит в материи вечный первоисточник и перводвигатель, а идеализм и теоцентризм - не может с этоим согласиться.

И дело не в том, что у них перекосы в соотношение гносеологического и онтологического аспектов в СК, а в том, что эти эпистемологические системы базируются на разных аксиоматиках. Потому и выводы-следствия в этих эпистемологических СК кардинально расходятся.

Теперь, как изначально указывал Сергей, вопрос синтеза СК есть вопрос возможности/невозможности синтеза аксиоматик. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 16:11, ссылка

…Логос, может выражать принципиально разное (вплоть до противоположности). Всё зависит от определения проектора : если он определяется как "творить-из-ничего", то имеем "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса"; а если проектор определяется как "эманировать", то  имеем "мир есть эманация Бога через Логос". Первое - теистическая метафизика, второе - пантеистическая.

Наконец, понял какой смысл вкладывается Богословием в понятие пантеизм.

Пантеи́зм — религиозное и философское учение, объединяющее, и иногда отождествляющее Бога и мир.

Богословие отрицает единство Бога-Творца и мира-творения, полагая Бога по сущности иноприродным тварному миру. Из этого следует, что мир творится не из Бога, а из ничего. Индуизм-брахманизм исходит из полагания мира проявлением безличного Принципа – Брахмана. То есть в концепции восточной (индийской) Единое-Брахман-Абсолют заключает в себе Всё (включая мир) и «творение» мира есть периодический процесс (Движение) извлечения мира из Брахмана (эманация-проявление) и последующего вхождения мира в Брахман. Это бесконечная череда (принцип Периодичности) развертывания из Единого иллюзорного многого (мир Майя) и последующее «растворение» мира проявленного в Едином. В буддизме мир в Едином представлен Пустотой-Шуньята. Различие состояний мира в Брахмане и в Иллюзии-Майя - это потенциальность мира в Брахмане в его свернутости многого в Единое-Ничто, а в проявлении мир развертывается в пространственно-временное множество вещей, явлений, событий мира. Это пространственно-временное вместилище мира в своей сути есть: для мира в целом, или макрокосма, Пространство-Сознание мирового Творца-Логоса (Брамы), а для человека, или микрокосма, - человеческое конечное сознание.

Я-то понимал пантеизм исключительно как отождествление Бога-Абсолюта и мира-природы. Так что оценку богословием брахманизма как пантеизма я считаю «расширенной версией пантеизма», или концепцией панентеизма.

Панентеи́зм (от греч. πᾶν ἐν θεῷ, «всё в Боге») — религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма.

Вот эта концепция панентеизма не чужда своей логикой и богословию. Принцип панентеизма – это со-положенность в отношении Бога к миру трансцендентности и имманентности. В брахманизме эта со-положенность есть пребывание мира в Асолюте свернуто-потенциально как Пустоты, содержащей в себе Весь мир, и Абсолюта в мире как Божественных монад единоприродных Абсолюту и составляющих присущую всем вещам мира их основу. А в богословии также Бог как трансцендентен миру, будучи иноприроден сущему миру, так и имманентен миру, будучи Вседержителем мира в силу своих присущих миру Божественных энергий.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка

Три или четыре онтоса (отно-статуса)?

…А также против введения, … четвертого онтоса (Х), который не существует (не сущее), не бытие и не сущность. Его просто нет по определению. А если Вы оговариваете, что это Х все же хоть как-то там, в отличие от сущих вещей, существует, то оно тотчас становится причастно к онтосу сущего, независимо от того, что к этому статусу причастны еще и другие вещи этому Х не равные.
А если мой контраргумент не верен, то надо вам обоим открывать четвертый регион, что Андреев уже и сделал, поименовав его сферой Х, и говорить прямо, что его нет, ибо он не обладает существованием, он не обладает бытием и у него нет сущности.

Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z). Значит в нем как Источнике должно быть то, что проявляется как сферы А и Z. Но только в Источнике не может быть содержания сфер А и Z проявленно, ведь Х есть Источник, а не сам проявленный мир. Вот в логическом описании этого соотношения источника и его порождения-проявления – мира – мы и принуждены использовать такой термин как Ничто, содержащее в себе Всё. Далее эту ситуацию описываем через терминологию потенциального и актуального содержания. В сфере Х как Ничто весь мир свернут в это Ничто как Всё в потенции, в аналогии безразмерной математической точки. Когда же Х причиняет к существованию, бытийствованию сущностный мир (сферы А и Z) происходит развертывание мира из потенции в сфере Х в актуальность существование, бытия и сущности двух сфер (А и Z) и трех регионов (сущего, бытия и сущности). И этот процесс (Движение) творения-проявления мира из своего Источника пребывает в Божественном Пространстве-Сознании. Всё заключено в Боге-Источнике и Бог своим бытием присутствует в Пространстве-Сознании, вмещающем мир. Присутствие бытия Бога в Пространстве-Сознании вместе с проявленным миром

 В логическом представлении это присутствие бытия Бога  в мире находит выражение в таком имени Божьем как Бог Вседержитель, или Божественная энергиность имманентная миру, поддерживающая само существование, бытие и сущность мира. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z).

Ну, я уж не говорю о том, что приходится ломать и коверкать язык при объяснении людям и описании этого Ничто. Юрию Кузину уже объяснял в параллельной теме, но он не внял.
Вы сами говорите: "есть Ничто". Ну как же оно есть, если оно не есть (не бытие).
Бог говорит: "Я есмь сущий". Но тут же нам объясняют, что он не "сущий", что это всего лишь имя, аллегория, аналогия. Хорошо, пусть Он не сущий, значит Он не существует, его нет. Что вы, тотчас в еретики и богохульники запишут. Отвечают: он особо сущий. И называют это "особо сущее" бытием. А далее по словечку "бытие" весь кругооборот ломки языка повторяется.

Но объясните мне невежественному, а что так держаться за эту сферу Х, прибегать к таким обнуляющим, ничтожествующим словоухищрениям? Кто запрещает считать, как все мировые естественные науки, что у материи и природы ее источник лежит в ней самой? Кто запрещает считать, как все мировые гуманитарные науки, что у человеческого бытия его источник лежит в объективной истории существования человечества (вкупе с культурой)? Кто запрещает считать, как вся мировая метафизика, что у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей?

Правда, с мировой метафизикой закавыка: считать-то так считают все, но одним этого достаточно, а других - хлебом не корми, как дай поэксперементировать и постараться поискать и вынести наличные у них метафизические сущности за пределы не только региона сущностей - в мир (бытие и сущее), но еще и в за-мир, в неизвестно куда - в непознаваемый, в незнаемый, трансцендентный мир (сферу) Х.

Аватар пользователя Андреев

Так назовите этот «онтос» нулевым...

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 08:08, ссылка

Ну, я уж не говорю о том, что приходится ломать и коверкать язык при объяснении людям и описании этого Ничто... Ну как же оно есть, если оно не есть (не бытие).

А вы уверены, что люди, которые после четкого математически наглядного обЪяснения, не способны это понять, стоит заниматься философией? :)))

Но объясните мне невежественному, а что так держаться за эту сферу Х, прибегать к таким обнуляющим, ничтожествующим словоухищрениям? Кто запрещает считать, как все мировые естественные науки, что у материи и природы ее источник лежит в ней самой?

Никто и ничто! Давно уже нашлись такие смелые люди, которые вышвырнули Бога и метафизику "на свалку истории". Только они так и называют себя материалисты и атеисты. А "Бог" у них просто фикция, аберрация недоразвитого познания человеком своей сути, которую он проецирует на мир, а затем вступает с ней в общение, как Малыш с Карлсоном (синдром вымышленного друга).

Вы же так не считаете? Или считаете?.. 

Кто запрещает считать, как вся мировая метафизика, что у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей?

Какая метафизика у физики? Зачем она нужна? Зачем нужно пятое колесо для телеги? Если есть ответы на все вопросы космоса из теории гравитации, зачем "гипотеза Бога"? Если мы произошли от обезьян в силу иммантных свойств самой материи, так чего огород городить с Абсолютами и Эрайгнисами? Надо дальше копать материю, и за мюзонами и Х-бозонами найдем ... лектоны разума, поля ментальной субстанции и в центре этой когнитивной сети обнаружим Субъекта, который нам скажет: "Ну вот и я! Звали меня? Помните как звали меня?" :))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Август, 2020 - 02:05, ссылка

Кто запрещает считать, как вся мировая метафизика, что у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей?

Какая метафизика у физики? Зачем она нужна? Зачем нужно пятое колесо для телеги? Если есть ответы на все вопросы космоса из теории гравитации, зачем "гипотеза Бога"? Если мы произошли от обезьян в силу иммантных свойств самой материи, так чего огород городить с Абсолютами и Эрайгнисами? Надо дальше копать материю, и за мюзонами и Х-бозонами найдем ... лектоны разума, поля ментальной субстанции и в центре этой когнитивной сети обнаружим Субъекта, который нам скажет: "Ну вот и я! Звали меня? Помните как звали меня?" :))

yes. Супер.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 08:08, ссылка

Так назовите этот «онтос» нулевым – не имеющим ни существования, ни бытия, ни сущности онтосов А и Z. Не имеет он атрибутов/логическихпредикатов проявленного мира, значит он по отношению к проявленному миру сфер А и Z есть Ничто (ни существование, ни бытие, ни сущность). Но ведь он Источник проявления мира (сфер А и Z).

Вы сами говорите: "есть Ничто". Ну как же оно есть, если оно не есть (не бытие).

Ничто разумеется есть. И это есть – небытие. Но нужно различать Ничто и небытие как парную категорию с что/нечто и с бытием. Что действительно не есть, так это Абсолюное Ничто, Абсолютное Небытие. А в мироздании есть соотносительные парные Ничто и нечто/что, небытие и бытие. Первое есть пребывание многого в одном, едином как нераздельная слиянность Всего. А второе есть гегелевское становление сущего как отношение небытия и бытия, движение исчезновения бытия в ничто, а ничто в бытии.

Бог говорит: "Я есмь сущий".

Так ведь не «Бог говорит», а текст Библии гласит. Разницу улавливаете )).

Но тут же нам объясняют, что он не "сущий", что это всего лишь имя, аллегория, аналогия. Хорошо, пусть Он не сущий, значит Он не существует, его нет. Что вы, тотчас в еретики и богохульники запишут. Отвечают: он особо сущий. И называют это "особо сущее" бытием. А далее по словечку "бытие" весь кругооборот ломки языка повторяется.

Так заменим сущий на Сверхсущий. Хотя и это лишь человеческое понимание-трактовка, а не сам-денотат Бог. И даже Бытие в приложению к Богу будет «слово изреченное есть ложь». Так ведь потому и, оппонируя вам в признании непознаваемости самой сущности Бога, утверждаем, что Бог несводим ни к какому человеческому Его пониманию: ни Сущего, ни Бытия, ни Слова-Логоса, то есть непознаваем по своей сущности-природе. Останется рассуждать о бытии Бога в его проявлениях Божественной энергийности в мире.

Но объясните мне невежественному, а что так держаться за эту сферу Х, прибегать к таким обнуляющим, ничтожествующим словоухищрениям?

Так в этой непознаваемой сфере Х пребывает сама Причина, сам Источник мира и человека. И, кроме признания того, что Бог как Источник-Причина мира ЕСТЬ, мы ровно ничего катафатического о Нем сказать не можем, ибо неустраним принцип несказуемости о Непознаваемом «слово изреченное есть ложь».

 Кто запрещает считать, как все мировые естественные науки, что у материи и природы ее источник лежит в ней самой? Кто запрещает считать, как все мировые гуманитарные науки, что у человеческого бытия его источник лежит в объективной истории существования человечества (вкупе с культурой)? Кто запрещает считать, как вся мировая метафизика, что у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей?

Никто не запрещает. И это следствие наделенности человека свободой воли, реализуемой в вашем вопрошании в принципе свободы вероисповедания. Во что ты веришь, такую модель мира в своем знании и имеешь.

Правда, с мировой метафизикой закавыка: считать-то так считают все, но одним этого достаточно, а других - хлебом не корми, как дай поэксперементировать и постараться поискать и вынести наличные у них метафизические сущности за пределы не только региона сущностей - в мир (бытие и сущее), но еще и в за-мир, в неизвестно куда - в непознаваемый, в незнаемый, трансцендентный мир (сферу) Х.

Что же тут удивительного, «закавычного»? Ведь сами утверждаете, что «у сущностей, логоса, идеального бытия источник лежит в среде (регионе, сфере, субстанции) этих сущностей». Вот «другие» и располагают сущность Источника-Причины в собственную сферу Х, иноприродную следствию Причины-Источника мира. А сущности следствия-мира располагают в своих сферах А и Z. При этом сфера Х непознаваема и всё, что можно о её сущности сказать – это то что данная сущность есть (Бог) и она Источник-Причина сущего и сущностей сфер А и Z. Сверх этого всякое слово о Сущности Бога будет «слово изреченное есть ложь».

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 27 Август, 2020 - 00:12, ссылка

Следите за терминологией: есть знак (в частности имя как знак) и значение (денотат) знака – то, что знак замещает. Есть знак WC, и есть сам WC. Ни в какой верификации одно не равно другому.

Андреев, 27 Август, 2020 - 00:52, ссылка

Есть знак WC, и есть сам WC. Ни в какой верификации одно не равно другому.

Да, согласен. Есть понятие-сущности и есть восприятие проявления сущности, если понятие тождественно восприятию, то мышление тождественно бытию. Хотя вы должны и здесь возразить: понятие и бытие не могут быть тождественны, но вот ведь подлый Парменид как-то бросил, что "мышление есть то же самое что бытие". Но он старенький, мог и перепутать :))

Тут нужно «плясать от» семантического треугольника Фреге (мы же его обсуждали вдоль и поперек в темах с участием А. Болдачева). Слово-знак в вершине треугольника указывает нам на каждый из остальных углов треугольника. В правом углу у нас значение знака-слова, или понятие вещи, её сущность. А в левом углу знак поименовывает саму вещь-денотат, явленную нам в восприятии как сущую вещь – феномен. Верификация – это проверка на соответствие нашего понимания вещи (данного нам в понятии вещи - значении слова, обозначающего вещь) её чувственному восприятию, или нашему чувственному опыту/эмпирии. Понимаем в какой-то мере вещь-солнце, его бытие совместное с бытием, скажем, луны. Строим расчеты и получаем знание такого явления из бытия солнца как его затмение луной. Если понимание верное и согласно расчетам в тот день и час солнце затмилось луной, значит получена эмпирическая верификация нашего понимания бытия солнца. И мышление и чувственное восприятие (эмпирия) не нечто оторванное одно от другого, а две стороны одного человека-субъекта (два предиката одного логического субъекта).

Потому мы, можно сказать, в себе носим критерий истинности нашего мышления, понимаемый как практика (эмпирия чувственного восприятия). На себе проверял соответствие умозрения эмпирии как бестолковый физик-практик (электрик) в быту. Собрал в соответствии с умозрением эл. цепь и на практике должен был получить верификацию в явлении загорающейся лампочки при замыкании цепи. Получил фальсификацию моих умозрительных представлений об эл.цепях, когда при замыкании цепи ток пошел без нагрузки и загорелась не лампочка, а эл.провод от короткого замыкания )).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Август, 2020 - 23:09, ссылка

Эйдос (А) не может проецироваться человеком. Он существует так же как генетический код зайца, например, независимо от человека и его понятий. Поэтому фраза должна звучать примерно так:

Эйдос (объективно идеальная сущность-формула) солнца ещё множество лет будет представлять собой научную проблему для понятий человека, которые он умозрительно проецирует на чувственно данный образ солнца. 

Я здесь эйдос различаю от идеи как конкретный идеальный проект-программа отличающийся от идеи сингулярной, в которой эйдос сокрыт-имплицитен-неразвернут. Человек познает идею через приближение своих умозрительных представлений к развернутой в эйдос идеи. Так идея самолета развернута в конкретность эйдоса, вмещающего все возможные модификации самолета в идеальном мире прообразов. Человек в познании шаг за шагом осваивает эту конкретику эйдоса идеи, постигая и воплощая в сущие вещи «второй природы» различные типы и модели самолетов, которые воплощаются с субстрат-материю соответственно понятийным моделям (идеологии самолета) и на их основе технологических проектов для выпуска воплощенных в материю моделей самолетов.

С солнцем принципиально иная ситуация. Его идея пока что недоступна человеку как конкретный эйдос-прообраз, который человек познает и шаг за шагом воплощает в сущее «второй природы». Не может человек в его младенческом состоянии познать хотя бы частично эйдос солнца и воплотить земную модель солнца. Что там солнце, человек пока что не в состоянии постичь эйдос элементарного живого существа – одноклеточного организма – и создать-воплотить его как сущее по соответствующей технологиии из понятийной модели и технологического проекта-программы. Даже такую простую идею (по сравнению с живым существом) как ядерный синтез покак не удается познать его эйдос настолько, что бы воплотить в технологию и далее в сущее как холодный управляемый ядерный синтез. 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 27 Август, 2020 - 17:32

Тема продолжает обсуждение построения Теории бытия Бога. 

Здесь я помещу только схему...

Это не Бог! Это насмешка над Богом.

Аватар пользователя Андреев

Разумеется не Бог! :)))))))

А вы ожидали найти Бога на страницах ФШ? Автомобиль вы тоже покупаете, тыкая пальцем в картинку? Или смотрите, выбираете, потом долго зарабатываете деньги и идете в салон за реальной машиной? Или вы такими глупостями как машины не занимаетесь?

Аватар пользователя Владимир К

Я имел в виду, это не понимание Бога. А насмешка над Богом.

Аватар пользователя Андреев

У вас есть понимание Бога? Вы в этом уверены? Вы еще не познали степени своего незнания?

Аватар пользователя Владимир К

Это моё мнение.

Имею свободу иметь своё мнение.

 

Аватар пользователя Андреев

Сократ свою свободу оплатил. А вы готовы?

Аватар пользователя Владимир К

Я её в каждый момент времени "оплачиваю" перед Богом.

А Сократ чего-то "недоплатил", и ему пришлось выпить яд.

 

Аватар пользователя Владимир К

Сократы и сегодня "неконкурентноспособны" перед Богом.

Во вторник утром в возрасте 34 лет скончался российский анархист и антифашист Алексей Сутуга, известный как Сократ.

Ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Различие в аксиомах (начальных постулатах).
Интроекция, экстраекция, сюръекция

Андреев, 28 Август, 2020 - 08:06, ссылка

...изложите мою позицию, как будто вы ее сторонник - и я "смягчусь как ошпаренный"...

Начал писать ответ Вам еще вчера на садовом участке, в "реальной онтологии", в перерывах между сбором картофеля и яблок. Но понял две вещи. 
Во-первых, если дело касается региона сущностей, то тут, как уже верно подметил и Юрий Дмитриев, наши позиции вряд ли принципиально расходятся, кроме вполне притираемых мелочей. А это уже несколько лет мы с Вами и так делаем в непрерывных дискуссиях на ФШ (ужеобс).
Во-вторых, принципиальные расхождения касаются всего двух аксиом, по которым я не могу стать Вашим сторонником, а наоборот, являюсь Вашим противником. Поэтому сейчас попробую высказаться синтетически-гносеологически, как я понимаю Ваши аксиомы.

Первая аксиома Вашей системы - это введение трансцендентного, непознаваемого Бога - творца мира и концептируемого Вами как сфера Х.
Впрочем это не Ваша аксиома, это аксиома, заимствованная Вами из Библии. Я не разбираю причины, почему Вы из сотен других аксиом выбрали именно эту (эти причины скорее всего лежат вне философии), но разбираю факт, что Вы взяли чужую аксиому и интровертировали ее как истину.  
Причем в Библии не сказано, что Бог трансцендентен, Бог непознаваем, Бог - сфера Х. В Библии сказано устами самого Бога (Исх. 3):

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий...
15 ...Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова...

а в кн. "Бытие" - что Бог творец мира.
Откуда Вы взяли, что Бог трансцендентен, непознаваем, бесконечен, иноприроден, сфера Х и тому подобные метафизические предикаты? А это уже от последующих интерпретаций богословами и в первую очередь святыми отцами церкви.
Таким образом, уже сам Господь задал образец интроекции, ссылаясь на авторитет людей - отцов ("Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"), и Вы продолжили эту интроекцию, заимствуя предикации от других людей - богословов.
Я бы не имел ничего против этой аксиомы, если бы в мире был авторитет только этих людей (отцов), но в мире есть и другие отцы и матери - и религиозные, и философские, и научные, и искусства, не менее авторитетные, и обладающие не меньшей традицией интроектирования.

Вторая аксиома Вашей системы касается введения сферы А - сферы абсолютно идеального Бытия-Логоса. Собственно, она тоже не Ваша, а продукт одной из тысячелетних метафизических традиций, лучше всего выраженной в учении Платона, постулировавшего абсолютно объективный идеальный мира. Платон не был теистом, и не увязывал эту аксиому с Богом, а если интуитивно и увязывал, то у него этот идеальный мир и есть Бог, а не так, что Бог отдельно, а идеальный мир отдельно, как у Вас сфера Х - одно, а сфера А другое. У Платона, как и у евангелиста Иоанна (1:1):

В начале было Слово (логос), и Слово (логос) было у Бога, и Слово (логос) было Бог.

Сказано недвусмысленно: Логос есть Бог, а Бог есть логос. Никаких двух сфер.
Но логос и до евангелиста Иоанна уже тысячу лет был известен в мировой философии, и всегда мыслечувствуемый и схватываемый разумом человека, он тем не менее сам же и соблазнял человека объективировать и отделять себя от разума и помещать в какие-то надмировые и над-разумные дали и выси. Такую операцию я называю экстраверцией.
Эктраверсия - это способность какие-то внутренние (чувственные, душевные, духовные, мистические, рассудочные, разумные) данности, явленные метафизику в его опыте и разуме, выносить за пределы этой явленности и данности.
Я ничего не имею против такого приёма. Например, в искусстве такое сплошь и рядом. Читая "Анну Каренину", мы преспокойно представляем и Анну, и Каренина, и паровоз вне нашего сознания и даже вне сознания Льва Толстого, но у нас и мыслей нет писать письма Анне и ее мужу, или заявления в суд на машиниста паровоза. Экстраверсия не подменяет онтореальность.

Вывод. Проекция на мою систему.
Моя метафизическая система, во-первых, творческая, т.е. ориентированная на авторитет самой саморазвивающейся и самодовлеющей метафизической реальности, а посему интроекция инородных авторитетов, не скажу, что совсем отрицается, но не дорастает до уровня безоговорочной аксиомы. А во-вторых, вместо некритической экстраверции я ввожу процедуру (словами Моисеева - оператор, моими словами - формаль) - сюръекцию.
Сюръекция - это не простая экстраекция, а инспирация высшей божественной реальности, путем сущностного к ней восхождения (). Доп. см. сообщение - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 11:57, ссылка

Первая аксиома Вашей системы - это введение трансцендентного, непознаваемого Бога - творца мира и концептируемого Вами как сфера Х.
Впрочем это не Ваша аксиома, это аксиома, заимствованная Вами из Библии. Я не разбираю причины, почему Вы из сотен других аксиом выбрали именно эту (эти причины скорее всего лежат вне философии), но разбираю факт, что Вы взяли чужую аксиому и интровертировали ее как истину...

С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). А "аксиома" отрицания трансцендентного Бога (попросту - атеизм) - один к одному, как в его "Экономическо-философских рукописях 1844 года" :)

Платон, Аристотель, Филон Александрийский, Плотин, каппадокийцы, александрийцы, Боэций, Аврелий Августин, Альберт Великий, Фома Аквинский, Дунс Скот, Палама, Николай Кузанский, Суарес, Декарт, Лейбниц, Вольф, Фихте, Шеллинг, Бубер, Ясперс, Жильсон, Корет и многие сотни других, более двух тысячелетий - без этой "аксиомы" метафизика вообще немыслима: без неё она уже не "мета-", а просто "физика" (или эпистемология, гносеология и т.п.).

Вторая аксиома Вашей системы касается введения сферы А - сферы абсолютно идеального Бытия-Логоса. Собственно, она тоже не Ваша...

Сергей, не стоит педалировать акцент "не ваша". В основаниях Вашей системы собственно Вашего тоже очень мало - как и во всех прочих системах за всю историю метафизики.

Вывод. Проекция на мою систему.
Моя метафизическая система, во-первых, творческая, т.е. ориентированная на авторитет самой саморазвивающейся и самодовлеющей метафизической реальности, а посему интроекция инородных авторитетов, не скажу, что совсем отрицается, но не дорастает до уровня безоговорочной аксиомы.

От того, что автор той или иной метафизической системы не называет (иногда потому, что не знает и заново "изобрёл велосипед") предшественников, которые тоже разрабатывали такие же системы - от этого сама его система не становится ни более, ни менее творческой. В философии (и в метафизике) вообще нет ничего не творческого. Но это творчество иного рода, чем, скажем, в художественной литературе, где любое произведение самоценно само по себе, просто по факту своего создания.

А во-вторых, вместо некритической экстраверции я ввожу процедуру (словами Моисеева - оператор, моими словами - формаль) - сюръекцию.
Сюръекция - это не простая экстраекция, а инспирация высшей божественной реальности, путем сущностного к ней восхождения ().

Насчёт "некритической экстраверции" оппонентов - тоже излишне. Это просто Ваша субъективная оценка, а не аргумент. И любой вправе ответить зеркально - но это уже ругань, а не обсуждение.

Что касается Вашей трактовки сюръекции и Вашего понятия формали, то по крайней мере второе мне понятно. Насчёт сюръекции - нет. В общей ПМО Моисеева это функтор - такой же, как обычная дизъюнкция (которая есть частный случай сюръекции). То есть, если Вы задаёте какой-то дополнительный смысл, то это уже частная ПМО. И нужно изложить, как именно операционально определяется такое понятие сюръекции.

Хотя и теория формали, на мой взгляд, нуждается в корректировке. Например, Вы исходите из оппозицией "содержание - форма". В диамате они, действительно, считались "парными категориями". Но метафизически это не так: дейсвительная оппозиция - "материя - форма". Ибо содержание - это уже нечто оформленное, уже содержащее форму. Поэтому и выводы о формали могут быть несколько другими.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка
...С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). ...

Хороший пример. Вот расхожее толкование этой формулы:

с + v + m = W самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:

v - стоимость рабочей силы;
m - прибавочная стоимость;
c - стоимость средств производства, потребленных

W - стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;...

А теперь о сути.
Стоимость - это то, чего стОит произвести некоторую вещь. (Нас же интересует создание к-нибудь вещи).
Вещи находятся в окружающей нас действительности, которая обладает силой воздействия на вещи этой действительности, и на меня в том числе. Этот анклав назван "регионом сущего".

Для того, чтобы сделать к-нибудь вещь W, надо взять уже имеющуюся сущую вещь C и прибавить к ней новую форму Mc, которую берём из "региона сущностей" с помощью силы V, находящейся в "регионе сущего", но управляемой из "региона сущностей".
Получаем весьма сходную формулу: W = C + Mc + V, означающую не стоимость в деньгах, но именно "стоимость" - что стоит "сделать вещь".

Теперь в этой формуле надо обозначить направление управления: W = C < V < Mc.
Формула читается так: для получения вещи W надо иметь нужную форму вещи Mc и перенести её с помощью управления силой V на имеющуюся вещь C.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Отличный комментарий, но... Давайте: мухи отдельно, а котлеты отдельно :)

Дилетант, 29 Август, 2020 - 23:58, ссылка

Вот расхожее толкование этой формулы:

с + v + m = W самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:

v - стоимость рабочей силы;
m - прибавочная стоимость;
c - стоимость средств производства, потребленных

W - стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;...

Расхожее - да. Но если по Марксу, то c - постоянный капитал, v - переменный капитал и m - прибавочная стоимость. Формула товара не имеет никакого смысла вне товарного производства (неважно - частный ли это капитализм или государственный). И при этом стоимость - не некая самостоятельная "субстанция" вещи, а общественное отношение по поводу этой вещи.

Стоимость - это то, чего стОит произвести некоторую вещь. (Нас же интересует создание к-нибудь вещи).

Если опять-таки по Марксу, то стоимость (меновая) товара определяется общественно необходимыми затратами труда на производство этого товара - при условии продажи рабочей силы, стоимость которой составляет совокупность средств, обеспечивающих жизнь работника и его способность трудиться. Овеществление труда - это несколько иное: не создание меновой стоимости, а создание стоимости потребительской (т.е. самой вещи с определёнными свойствами). Как понял, именно о ней Вы и говорите - а посему:

Вещи находятся в окружающей нас действительности, которая обладает силой воздействия на вещи этой действительности, и на меня в том числе. Этот анклав назван "регионом сущего".

Для того, чтобы сделать к-нибудь вещь W, надо взять уже имеющуюся сущую вещь C и прибавить к ней новую форму Mc, которую берём из "региона сущностей" с помощью силы V, находящейся в "регионе сущего", но управляемой из "региона сущностей".
Получаем весьма сходную формулу: W = C + Mc + V, означающую не стоимость в деньгах, но именно "стоимость" - что стоит "сделать вещь".

Теперь в этой формуле надо обозначить направление управления: W = C < V < Mc.
Формула читается так: для получения вещи W надо иметь нужную форму вещи Mc и перенести её с помощью управления силой V на имеющуюся вещь C.

По моему разумению, хорошая метафизическая интерпретация. Примерно это и имел в виду. Но у Вас сказано более интересно и более глубоко.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 00:48, ссылка

Отличный комментарий, но... Давайте: мухи отдельно, а котлеты отдельно :)

Спасибо. Давайте. 

если по Марксу, то c - постоянный капитал, v - переменный капитал и m - прибавочная стоимость.

Тогда, если "по-формуле", то вместо "m - прибавочная стоимость" надо нарисовать "прибавочный капитал". 
Капитал - это нечто "постоянное", с чем имеет дело "переменное", отчего возникает нечто "прибавочное", которое вновь вступает в дело с "постоянным" и "переменным".
Капитал - это нечто, приносящее прибыль, отчего капитал (само)возрастает.

Если целью капитала поставлена вещь, то получается вещь. Если целью капитала поставлено действие, то получается действие. Если целью капитала поставлено (само)возрастание того или иного, то получается (само)возрастание того или иного. Если целью капитала поставлено (само)убывание того или иного, то получается (само)убывание того или иного. 
Но всякое изменение заканчивается/отмечается следом-формой. Отчего становится возможным "подсчитывать количество капитала".

Однако, о "мухах". Честно, не знаю как, но из этой каши вылезло следующее:
ВВС + Д + МВС = Ф = В + Д + М

Сие означает: вещь-в-себе ВВС, двигаясь духом Д в мире-в-себе МВС, порождает след-форму Ф, от чего появились вещи В, движущиеся движением Д в мире М.
А далее пошёл "фрактал": 
В + Д + М = Ф1 = В1 + Д1 + М1 ...

В переводе на "капитал": для возрастания капитала нужна не только "постоянная вещь" В и "переменный" набор действий с ней Д, но и окружающие вещи М для роста обрабатываемой вещи В1.
Или для её (В1) убывания, осколки которой сбрасываются в "хаос-яму" окружающих вещей М, плодя некий "хаос-беспорядок".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 30 Август, 2020 - 10:24, ссылка

Капитал - это нечто, приносящее прибыль, отчего капитал (само)возрастает.

Капитал - "самовозрастающая стоимость", а прибыль - одна из форм (наряду с рентой и процентом). "Самовозрастание" же обусловлено разницей между стоимостью, созданной рабочей силой в процессе её эксплуатации, и стоимостью самой рабочей сила - первое больше второго. Целью капитала всегда является лишь такое "самовозрастание", а какие вещи при этом производятся - это уже не столь важно. Главное, чтобы вещи эти были потребительскими стоимостями - т.е. обладали свойствами, удовлетворяющими те или иные человеческое потребности, а потому пользующиеся спросом.

ВВС + Д + МВС = Ф = В + Д + М

Сие означает: вещь-в-себе ВВС, двигаясь духом Д в мире-в-себе МВС, порождает след-форму Ф, от чего появились вещи В, движущиеся движением Д в мире М.
А далее пошёл "фрактал": 
В + Д + М = Ф1 = В1 + Д1 + М1 ...

В переводе на "капитал": для возрастания капитала нужна не только "постоянная вещь" В и "переменный" набор действий с ней Д, но и окружающие вещи М для роста обрабатываемой вещи В1.
Или для её (В1) убывания, осколки которой сбрасываются в "хаос-яму" окружающих вещей М, плодя некий "хаос-беспорядок".

Этим формулам можно придать и более конкретный содержательный смысл - если найти "всеобщий эквивалент", посредством которого осуществлять приравнивание вещей, форм и т.п. (типа, как деньги выступают мерой стоимости всех других товаров). Скажем, считать аналогом стоимости негэнтропию, исчисляемую в битах. И тогда, пожалуй, можно будет создать нечто вроде "негэнтропийной политэкономии".

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 11:20, ссылка
"Самовозрастание" же обусловлено разницей между стоимостью, созданной рабочей силой в процессе её эксплуатации, и стоимостью самой рабочей сила - первое больше второго.

1. Созданная стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2. Стоимость сущих вещей - ничего не стоит, потому что её привлечение покрывается "рабочей силой". 
3. Поэтому "созданная стоимость" в данном случае не возрастает.

Главное, чтобы вещи эти были потребительскими стоимостями - т.е. обладали свойствами, удовлетворяющими те или иные человеческое потребности, а потому пользующиеся спросом.

Вот именно.
При обмене (купле-продаже) "созданная стоимость" приравнивается к "потребительской стоимости".

1) Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2) Стоимость сущих вещей для потребителя равна "созданной стоимости" производителем.
3) Поэтому Потребительская стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" потребителя и стоимости "самой рабочей силы" производителя. 

Этим формулам можно придать и более конкретный содержательный смысл - если найти "всеобщий эквивалент", посредством которого осуществлять приравнивание вещей, форм и т.п.

 Насчёт "эквивалента" не знаю. Но неизменными основаниями будут:
отношение, но не его величина;
форма, но не её величина;
становление формы от отношения - единица, но не её количество; 

соединение/взаимодействия сферы форм мышления со сферой форм сущих вещей посредством становления формы от отношения.

Спасибо.

С этой точки зрения деньги - это форма требуемого мне сущего, которой я "нагружаю" денежный знак - число, обозначенное на носителе знака, на денежной купюре.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 31 Август, 2020 - 10:59, ссылка

Созданная стоимость состоит из стоимости "самой рабочей силы" и стоимости привлечённых сущих "элементов": вещей и действий над вещами.
2. Стоимость сущих вещей - ничего не стоит, потому что её привлечение покрывается "рабочей силой". 
3. Поэтому "созданная стоимость" в данном случае не возрастает.

Созданная стоимость состоит из переноса части стоимости средств производства на вновь создаваемый товар (скажем, амортизация станка, стоимость сырья и т.п.) + зарплата наёмным работникам (стоимость потреблённой рабочей силы) + прибавочная стоимость (созданная живым трудом работников). Это при капитализме. А "стоимость сущих вещей", естественно, "ничего не стоит" - у стоимости нет стоимости (хотя есть цена, как превращённая форма стоимости).

При обмене (купле-продаже) "созданная стоимость" приравнивается к "потребительской стоимости".

Вообще-то они не могут приравниваться: потребительская стоимость буханки хлеба состоит в том, что её можно съесть - а 20 рублей, выражающих её меновую стоимость, не съедобны. Приравнивание лишь в том, что на эти же 20 рублей можно купить, например, не хлеб, а спички...

Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.

Насчёт "эквивалента" не знаю. Но неизменными основаниями будут:
отношение, но не его величина;
форма, но не её величина;
становление формы от отношения - единица, но не её количество; 

соединение/взаимодействия сферы форм мышления со сферой форм сущих вещей посредством становления формы от отношения.

Маркс (вслед за Кантом) как-то написал, что всякая наука лишь тогда достигает совершенства, когда её удаётся пользоваться математикой - т.е. оперировать в том числе и количественными параметрами. Так что "величина" тоже имеет значение.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 31 Август, 2020 - 11:51, ссылка
...прибавочная стоимость (созданная живым трудом работников)

Верно. Но, прибавочная стоимость создаётся ПОТРЕБИТЕЛЕМ, когда он производит свой продукт. Иначе говоря, в "регионе сущностей", из которого идёт управление формой вещей в "регион сущего": становление форм сущего по формам сущностей. 
Первичным производителем создаётся стоимость. Потребитель - это вторичный производитель.
А прибыль от прибавочной стоимости "стрижёт" первичный производитель, потому что он закладывает эту "прибавочную стоимость" (произвольную часть её) в стоимость своего производимого продукта.

Вообще-то они не могут приравниваться: потребительская стоимость буханки хлеба состоит в том, что её можно съесть - а 20 рублей, выражающих её меновую стоимость, не съедобны.

Тоже верно. Но не будем вдаваться в политэкономию - в данном случае это уже оффтопик.

всякая наука лишь тогда достигает совершенства, когда её удаётся пользоваться математикой - т.е. оперировать в том числе и количественными параметрами. Так что "величина" тоже имеет значение.

Правильно. "Величина", "количество" - это изменяемые основания. А неизменные основания - остаются в своей неизменности одними и теми же, тождественны сами себе: отношение, форма, становление формы.
Сюда следует добавить ещё "ощущение" от становления формы (ощущение от сущего) и ощущение от "становления в форме" (ощущение от сущностей). Ну и, промежуточное, аналог "ощущения", но для кибернетических форм.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 31 Август, 2020 - 12:48, ссылка

в "регионе сущностей", из которого идёт управление формой вещей в "регион сущего": становление форм сущего по формам сущностей. 

В моей системе нет трёх онто-регионов - потому, что их бесчисленное множество. А если это о системе Борчикова, то там тоже не совсем так, насколько понимаю. Но это лучше бы пояснил сам Сергей.

Первичным производителем создаётся стоимость. Потребитель - это вторичный производитель. А прибыль от прибавочной стоимости "стрижёт" первичный производитель, потому что он закладывает эту "прибавочную стоимость" (произвольную часть её) в стоимость своего производимого продукта.

Или не стрижёт - если издержки производства слишком велики. Потребитель есть производитель только в том смысле, что потребляя продукт (не товар со своей меновой стоимостью, а продукт с потребительской стоимостью) он производит свою жизнь. Да и действительный производитель не может "заложить" в товар прибавочную стоимость - накрутить цену может, ибо цена лишь весьма приблизительно соответствует стоимости, будучи её превращённой формой (которая, помимо всего прочего, определяется ещё соотношением спроса и предложения).

"Величина", "количество" - это изменяемые основания. А неизменные основания - остаются в своей неизменности одними и теми же, тождественны сами себе: отношение, форма, становление формы.

Различия относительны: отношение, форма и т.п. вполне выразимы математически - в каждом конкретном случае.

Сюда следует добавить ещё "ощущение" от становления формы (ощущение от сущего) и ощущение от "становления в форме" (ощущение от сущностей). Ну и, промежуточное, аналог "ощущения", но для кибернетических форм.

А вот это не очень понял. Что Вы имеете в виду?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка

С таким же успехом можно сказать, что главная "аксиома" системы "трёх регионов" заимствована из "Капитала" Маркса (по формуле c + v + m). А "аксиома" отрицания трансцендентного Бога (попросту - атеизм) - один к одному, как в его "Экономическо-философских рукописях 1844 года" :)

Главная аксиома Модели 3-х регионов - это аксиома холархии, заимствованная у А.Кёстлера и К.Уилбера. Аксиома материи у меня, действительно, заимствована у Маркса. А вот никакой аксиомы отрицания трансцендентного Бога у меня нет. Бог у меня не менее трансцендентен, чем у Вас с Андреевым, правда, в процессе познания он может имманентизироваться, но это нисколько не исключает его трансцендентности. Но из трансцендентности Бога еще не следует, что он сотворил материальный мир. Это другая аксиома. Вот ее-то я действительно отрицаю.
Но дело вовсе не в этом. Любой метафизик вправе принимать любую аксиоматику, какую посчитает нужным, даже заимствовать ее из любых других учений, мы это ужеобс. А коли так, то я и предложил зафиксировать (узаконить) этот гносеологический факт интроективности метафизических аксиом. Вы и сами это подтвердили, сославшись на внушительный список персоналий: 

Платон, Аристотель, Филон Александрийский, Плотин, каппадокийцы, александрийцы, Боэций, Аврелий Августин, Альберт Великий, Фома Аквинский, Дунс Скот, Палама, Николай Кузанский, Суарес, Декарт, Лейбниц, Вольф, Фихте, Шеллинг, Бубер, Ясперс, Жильсон, Корет и т.д.

Вы не сказали: "Бог сотворил природу, и так есть независимо от всех этих фамилий". Вы сказали: все эти люди так думали. Неужели объективность достигается тем, сколько людей думало, а не тем, соответствует ли это реальности или нет, даже если так думает всего один-единственный человек?

Что касается второй аксиомы, то там тоже суть возражения касается не того, что она "ваша или не ваша", а того, что у меня она не аксиома, а доказываемая теорема. Моя модель как раз направлена на то, чтобы показать, неправомочность подобной процедуры экстраекции идеального мира (идеального бытия и логоса) во вне-мир и даже в за-мир. Я признаю объективный идеальный мир ничуть не меньше Платона, Гегеля и Андреева, но я уже понимаю и обосновываю, что местом (пространством) его пребывания является не за-мир и непонятно-где-мир, а регион сущностей. Остальное ужеобс.

Что же касается философского творчества, то все больше и больше прихожу к тому, что надо открывать отдельную 34-ю часть Системы. Репликативно обсуждать эту труднейшую тему бессмысленно.
А на счет сюръекции соглашусь, тут много инновационного и еще не отточенного, до конца не промысленного. Логический смысл, действительно, слишком прост и формален, а вот метафизический связан с инспирацией объективной сущностности. Шесть лет назад я уже ведь начинал эту тему - Система категорий (ч.16, инспирация), и Вы с Андреевым в ней тоже участвовали, но, видимо, необходимо ее еще помуссировать в свете новых аргументов.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Август, 2020 - 00:55, ссылка

Любой метафизик вправе принимать любую аксиоматику, какую посчитает нужным...

Стоит принять эту Вашу аксиому, и на метафизике можно ставить крест. Ибо полный релятивизм.

Платон, Аристотель, Филон Александрийский, Плотин, каппадокийцы, александрийцы, Боэций, Аврелий Августин, Альберт Великий, Фома Аквинский, Дунс Скот, Палама, Николай Кузанский, Суарес, Декарт, Лейбниц, Вольф, Фихте, Шеллинг, Бубер, Ясперс, Жильсон, Корет и т.д.

Вы не сказали: "Бог сотворил природу, и так есть независимо от всех этих фамилий". Вы сказали: все эти люди так думали. Неужели объективность достигается тем, сколько людей думало, а не тем, соответствует ли это реальности или нет, даже если так думает всего один-единственный человек?

"От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы её побрал, идёт не в ногу. Один п-подпоручик идёт в ногу" (Куприн, "Поединок"))

А если серьёзно, то с чего вдруг считаете, что только Вами достигнута объективность и соответствие реальности? Ведь вышеперечисленные не только постулировали "аксиомы", но и кое-что доказывали. Причём, нередко намного основательней, чем в Вашей системе.

Но из трансцендентности Бога еще не следует, что он сотворил материальный мир. Это другая аксиома. Вот ее-то я действительно отрицаю...

И отрицаете, кстати, произвольно. Метафизически из Вашей системы "трёх регионов" такое отрицание отнюдь не следует. Абсолют в ней вполне можно трактовать и сотворившим материальный мир.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют в ней вполне можно трактовать и сотворившим материальный мир.

Верно. Так почти вся перечисленная Вами "рота" и делает. И поскольку эта рота - "рота" моих предшественников - отцов-метафизиков, которых я очень люблю, в отличие от Юрия Кузина, позволяющего себе их вульгарно пинать (ссылка и далее), то я интроектно не исключаю такой "гипотезы" (здесь ключевое Ваше слово - "трактовали"). А вот как на самом деле?..
Поэтому, я уже отвечал Вам, что вполне допускаю 4-й регион (п.31, вар.I - ссылка), хотя лично сам этот 4-й онотостатус не особо жалую из-за его Х-неопределенности. И, естественно, задаюсь вопросом о причинах такого гипотезирования-гипостазирования Абсолюта у "моих отцов". 
И причин нахожу три:
- у одних (в основном у религиозных метафизиков) - вера,
- у других - некритическое отождествление Картины мира (реальности) с самой реальностью: кажется, что поскольку Абсолют детерминирует Картину мира, а это так, то он необходимо детерминирует и сам мир, а это пока-что только гипотеза, допущение, трактовка,
- у третьих - вижу, что они отнюдь не отрицают ни сущность (в том числе и сущность Бога), ни познание этой сущности, а если бы отрицали, то просто не были бы метафизиками и не вошли бы в эту "роту", так как метафизика и есть познание сущности, а онтологическое тождество сущности Бога и гносеологического знания сущности Бога как раз и создает феномен богореальности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Август, 2020 - 11:13, ссылка

Верно. Так почти вся перечисленная Вами "рота" и делает...

Так ведь и очень хорошо, что так - это лишний раз указывает на универсальность Вашей системы. Другое дело, что есть логика самой системы, а есть некие Ваши субъективные предпочтения. В этой связи Генрих Герц не случайно писал, что "формулы живут собственной жизнью и обладают собственным разумом, что они умнее нас, умнее даже тех, кто их открыл, что мы получаем из этих формул больше, чем в них было изначально заложено". Один из ярких примеров тому - случай с Эйнштейном и Фридманом.

вполне допускаю 4-й регион...

А зачем он нужен? В плане эпистемологической системы (или мета-метафизической, как ни сказать) достаточно трёх, в плане онтологической системы недостаточно и сотен онто-статусов. Главное различать одно от другого.

И причин нахожу три:
- у одних (в основном у религиозных метафизиков) - вера,
- у других - некритическое отождествление Картины мира (реальности) с самой реальностью: кажется, что поскольку Абсолют детерминирует Картину мира, а это так, то он необходимо детерминирует и сам мир, а это пока-что только гипотеза, допущение, трактовка,
- у третьих - вижу, что они отнюдь не отрицают ни сущность (в том числе и сущность Бога), ни познание этой сущности, а если бы отрицали, то просто не были бы метафизиками...

Из метафизиков сущность Бога отрицал лишь Авиценна, насколько мне известно. Да и не то, чтобы отрицал, но фактически полностью растворял в бытии Бога. А насчёт бытия Бога как онтологического статуса, радикально отличного от онтологического статуса мира, я бы добавил в Ваш перечень ещё один пункт: в-четвёртых, некоторые не понимают, что бытие Бога и бытие мира - это моно-дуализм, а не просто монизм.

метафизика и есть познание сущности, а онтологическое тождество сущности Бога и гносеологического знания сущности Бога как раз и создает феномен богореальности.

Я бы сказал так, если близко к Вашему высказыванию: онтологическое тождество бытия Бога и гносеологического знания Его бытия образует момент личностной богореальности - именно момент данности бытия Бога лично человеку. Но это уже и есть вера.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В целом согласен.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка

…Вы исходите из оппозицией "содержание - форма". В диамате они, действительно, считались "парными категориями". Но метафизически это не так: действительная оппозиция - "материя - форма". Ибо содержание - это уже нечто оформленное, уже содержащее форму.

Оппозицию материи, по мне (ИМХО), составляет дух, который оперирует формами-эйдосами, извлекаемыми из вечных идей. Но и материя есть форма-субстрат, в которую облекается вещь. Дух наделяет материю-субстрат идеальной формой, придавая союзу материя+эйдос вещное существование. Но раз форму мы можем отличить, отделить (умозрительно как форма-эйдос и форма-субстрат вещи) от содержания вещи, то форма-материя-субстрат и форма-идея  неслиянно едины содержательно. Вещь есть определенное содержание, слагаемое полярнными формами выражения этого содержания: идеальным эйдосом и материальным субстратом, слагающими саму вещь. В этом логическом рассуждении полярность-оппозицию составляют материальная и идеальная формы, которые едины (со-положены) в содержательности вещи. Содержательная вещь полярно (оппозиционно) оформлена как со-положеннось материи-субстрата (материальная форма) и идеи-эйдоса (идеальная форма).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Оппозицию материи, по мне (ИМХО), составляет дух

Материя - это "пластилин", из которого вылеплены разные вещи, а дух - это "сила", которая строит вещи. "Пластилин и сила" - та еще пара. Если ввести пространство, то, по аналогии с триадой Идея+Пространство+Движение, получаем триаду материя+пространство+дух. Если сущность/объект есть Идея, реализованная в Пространстве, то вещь есть материя, оформленная духом (силой) в пространстве. Сравните: табурет, как вещь, есть древесные доски (материя), оформленные в определенную конфигурацию (пространство) при помощи физической силы рук (дух/сила).

как видите, пара материя и дух - это ни то, ни се, а вот троица с пространством - это вещь.

Вещь есть определенное содержание, слагаемое полярнными формами выражения этого содержания...

Нет. Вещь, как сущность/объект, целостна и едина. Нарушите целостность и единство - попадете во внутрь сущности/объекта, где уже нет сущности/объекта, а есть его сущее. Сущее двойственно: оно и активное (как совокупность составных сущностей), и пассивное (как пространство, сформированное формами составных сущностей). Активное сущее - это содержание вещи, пассивное сущее - часть его формы. Только часть, поскольку сущее - имманентное, а вещь, как сущность/объект - трансцендентна. Это если коротко. Что такое полярные формы содержания - так и не понял. Так что несчитово.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 30 Август, 2020 - 11:28, ссылка

Оппозицию материи, по мне (ИМХО), составляет дух

Материя - это "пластилин", из которого вылеплены разные вещи, а дух - это "сила", которая строит вещи. "Пластилин и сила" - та еще пара. Если ввести пространство, то, по аналогии с триадой Идея+Пространство+Движение, получаем триаду материя+пространство+дух. Если сущность/объект есть Идея, реализованная в Пространстве, то вещь есть материя, оформленная духом (силой) в пространстве. Сравните: табурет, как вещь, есть древесные доски (материя), оформленные в определенную конфигурацию (пространство) при помощи физической силы рук (дух/сила).

В формуле вещи недастает идеи, а точнее, эйдоса, высматриваемого человеком (разумом-логосом человека). Из триады Абсолют+Сознание+Дух переходим к   Идея+Пространство+Движение и далее к вещи эйдос+материя-субстрат+субъект+сознание-пространство. Объект-вещь/предмет есть эйдос идеи воплощенный энергией-движением-духом-субъектом в субстрат-материю. Вещь есть следствие активности духа-субъекта (движения) в пространстве-сознании, где через соединение-воплощение эйдоса с субстратом-материей образуется преходящая проявленная вещь. По отношению к человеку вещь торится как сущее и получает существование при условии: (1) наличие духа-субъекта (движителя-драйвера процесса воплощения вещи в тленный мир), (2) эйдоса (наличие проекта-программы вещи, пребывающего в умозрении-разуме), (3) наличие субстрата-материи (чувственного строительного материала-ощущений пяти модальностей и априорной пространственно-временной формы) и (4) наличия пространства-сознания, в котором проявится сущая вещь к своему существованию.

По отношению к логосам (Разумам) масштаба, превосходящего человеческий, принцип остается тем же, а масштабы от планет до вселенной.

как видите, пара материя и дух - это ни то, ни се, а вот троица с пространством - это вещь.

Всё-таки для проявления вещи нужен сверх трех ещё четвертый элемент схемы: материя+пространство-сознание (место существования сущей вещи)+дух-субъект (драйвер, движущий процесс проявления) и четвертый (недостающий в вашей схеме) элемент – эйдос-идея. Эйдос-идея – это ни материя, ни пространство, ни движение (принуждающая сила-дух-субъект). Эйдос - обязательный четвертый элемент схемы проявления-сотворения вещи.

Вещь есть определенное содержание, слагаемое полярнными формами выражения этого содержания...

Нет. Вещь, как сущность/объект, целостна и едина.

Это есть идея вещи, из которой человек своим умозрящим разумом извлекает эйдос вещи – умозримый проект-программу по творению вещи как сущего (в производсте вещей именуется технологией производства). Есть идея самолета. Есть эйдос самолета – технология производства одной из модификаций-конретизаций идеи в эйдос-модель самолета и есть само производство, в котором эйдос (технологический проект) воплощается в субстрат-материал и на выходе имеем тварно-проявленную вещь – самолет.  

Нарушите целостность и единство - попадете во внутрь сущности/объекта, где уже нет сущности/объекта, а есть его сущее. Сущее двойственно: оно и активное (как совокупность составных сущностей), и пассивное (как пространство, сформированное формами составных сущностей). Активное сущее - это содержание вещи, пассивное сущее - часть его формы. Только часть, поскольку сущее - имманентное, а вещь, как сущность/объект - трансцендентна. Это если коротко. Что такое полярные формы содержания - так и не понял. Так что несчитово.

Тут у нас с вами терминам придается сильно разное значение и, соответственно, схемы знаково совпадают, а содержательно ну очень расходятся. Рулит Болдачев с его принципом строгости в использовании терминологии )).

Аватар пользователя Vladimirphizik

В формуле вещи недастает идеи, а точнее, эйдоса, высматриваемого человеком (разумом-логосом человека). Из триады Абсолют+Сознание+Дух переходим к   Идея+Пространство+Движение и далее к вещи эйдос+материя-субстрат+субъект+сознание-пространство.

Зачем такие сложности? Нужно делать все поэтапно. Вначале определяем материю

материя=идеяматерии+пространствоматерии+движение(реализация материи)

А после этого определяем вещь.

По отношению к человеку вещь торится как сущее

Вещь бывает только сущаЯ.

Вещь, как сущее - для меня в новинку. Вещи, как сущее, я понимаю, но одна вещь, как сущЕЕ? Что это такое?

...получает существование при условии...

Вещь получает существование при одном условии - при завершении своего создания. Как создается вещь - смотрим выше. Чтобы существовать, вещь должна стать единой и целостной сущностью. Полу-вещей не бывает. Бывают незавершенные заготовки вещей или разобранные и поврежденные/уничтоженные вещи. 

По отношению к логосам (Разумам) масштаба, превосходящего человеческий, принцип остается тем же, а масштабы от планет до вселенной.

Какая разница, кто создатель вещи? Принцип в своей онтологии един:

вещь=материя+пространствореализации+способреализациидвижения(дух/сила и пр).

Это и есть принцип в своей онтологической основе. Можно только слова другие придумывать, но суть не меняется.

Всё-таки для проявления вещи нужен сверх трех ещё четвертый элемент схемы

Кому как.

Эйдос - обязательный четвертый элемент схемы проявления-сотворения вещи.

 Эйдос уже "сидит" в материи. Поэтому материя является эйдосом вещи. Материя - это первая производная от Идеи. Поэтому четвертый элемент становится дублем, который бритва Оккама должна оттяпать.

 Это есть идея вещи, из которой человек своим умозрящим разумом извлекает эйдос вещи

Насколько помню, эйдос - это часть идеи. Я пока не пользуюсь частями идеи. Они мне пока не нужны.

Тут у нас с вами терминам придается сильно разное значение

Да, я конкретно различаю сущности, сущее и существование, их вариации и смысл. Поэтому и заметил смысловые и логические нестыковки в вашем высказывании.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 31 Август, 2020 - 11:17, ссылка

В формуле вещи недастает идеи, а точнее, эйдоса, высматриваемого человеком (разумом-логосом человека). Из триады Абсолют+Сознание+Дух переходим к   Идея+Пространство+Движение и далее к вещи эйдос+материя-субстрат+субъект+сознание-пространство.

Зачем такие сложности? Нужно делать все поэтапно. Вначале определяем материю

материя=идеяматерии+пространствоматерии+движение(реализация материи)

У вас в этом этапе смешаны исходные категории. Простые (несмешанные, исходно не опирающиеся друг на друга) категории: Абсолют, Пространство/Сознание, Идея/эйдосы, Материя/субстрат и Движение/дух. Умозрение их связывает-взаимообусловливает друг с другом и рождается аксиоматика, исходные полагания разных философско-метафизических систем.  

А после этого определяем вещь.

Вот вещь в моей СК будет определяться как проявление из Абсолюта-Единого многого. Вещь как многое есть со-положенность идеи/эйдоса с материей-субстратом, производимое движением/духом в пространстве-сознании.

По отношению к человеку вещь торится как сущее

Вещь бывает только сущаЯ.

Вещь, как сущее - для меня в новинку. Вещи, как сущее, я понимаю, но одна вещь, как сущЕЕ? Что это такое?

А для меня не существует вещь как одна-единичная. Вещь есть класс (множество) юнитов (единичного). Сущая вещь есть множество юнитов, единых своей сущностью (понятием под которое подводятся все юниты данного вещного класса) и обладающих существованием (временной длительностью, событийностью, темпоральностью).

...получает существование при условии...

Вещь получает существование при одном условии - при завершении своего создания. Как создается вещь - смотрим выше. Чтобы существовать, вещь должна стать единой и целостной сущностью. Полу-вещей не бывает. Бывают незавершенные заготовки вещей или разобранные и поврежденные/уничтоженные вещи. 

Вещь собирается человеком в его чувственном восприятии и понятийном умозрении. Человек соединяет воспринимаемый феномен с понятием, под которое феномен подводит. Подводит чувственную форму и умозримое имя в единство со-положенности чувственности-образности (или явления вещи) и имени (понятия вещи, обозначенного словом-именем).  Может человек некоторые вещи (что попроще) воплотить в  артефакты – тварные вещи, созданные рукотворными действиями человека в тварном мире.

По отношению к логосам (Разумам) масштаба, превосходящего человеческий, принцип остается тем же, а масштабы от планет до вселенной.

Какая разница, кто создатель вещи? Принцип в своей онтологии един:

вещь=материя+пространствореализации+способреализациидвижения(дух/сила и пр).

В этом у нас совпадение. Упущен только эйдос, пребыващий вне материи до создания-творения вещи.

Это и есть принцип в своей онтологической основе. Можно только слова другие придумывать, но суть не меняется.

Этот принцип именуется исходной аксиоматикой СК. Он в наших СК довольно близок. Ну, да, я как и вы не занимаюсь изобретением все новых и новых понятий в моей СК, подобно С.Борчикову, а придерживаюсь аксиоматики, используемой мной из восточной философии с переложением санскритской терминологии на привычную нам терминологию философского дискурса.

Всё-таки для проявления вещи нужен сверх трех ещё четвертый элемент схемы. Эйдос - обязательный четвертый элемент схемы проявления-сотворения вещи.

 Эйдос уже "сидит" в материи. Поэтому материя является эйдосом вещи. Материя - это первая производная от Идеи. Поэтому четвертый элемент становится дублем, который бритва Оккама должна оттяпать.

Цитата Оккама об отсечении лишних сущностей наполовину лишена смысла, ибо оборвана. "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Принцип не отсечения "лишних" сущностей, а их ограничения. Вот тут, действительно, «кому как». Должен сказать, ваша аксиоматика работает и суть вы схватываете хорошо.

 Это есть идея вещи, из которой человек своим умозрящим разумом извлекает эйдос вещи

Насколько помню, эйдос - это часть идеи. Я пока не пользуюсь частями идеи. Они мне пока не нужны.

 Эйдос – это частная конкретизация простой-сингулярной идеи. Есть идея самолета. И есть множество эйдосов, исходящих из идеи и реализованных в тварные вещи – разнообразные модели самолетов. Идея через эйдосы в тварном воплощение проходит эволюцию от фанерного биплана до сверхзвуковых Мигов с числом Маха равным 3. От колхозника-кукурузника до супертяжеловеса Мрия.

«Пока не нужны» - правильный подход. Каждому овощу свое время. А вот держать до поры в уме – второй правильный подход (по мне).

Аватар пользователя Vladimirphizik

В целом, у вас гносеологический подход к вещи, а у меня - онтологический.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 30 Август, 2020 - 11:28, ссылка

пара материя и дух - это ни то, ни се, а вот троица с пространством - это вещь.

Попытался суммировать свое понимание здесь:

Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство.

Аватар пользователя Андреев

Главная "аксиома" метафизики.

Юрий Дмитриев, 29 Август, 2020 - 23:10, ссылка

Платон, Аристотель, Филон Александрийский, Плотин, каппадокийцы, александрийцы, Боэций, Аврелий Августин, Альберт Великий, Фома Аквинский, Дунс Скот, Палама, Николай Кузанский, Суарес, Декарт, Лейбниц, Вольф, Фихте, Шеллинг, Бубер, Ясперс, Жильсон, Корет и многие сотни других, более двух тысячелетий - без этой "аксиомы" метафизика вообще немыслима: без неё она уже не "мета-", а просто "физика" (или эпистемология, гносеология и т.п.).

Сергей, я не хочу, чтоб вы это приняли или поменяли свою аксиоматику, но это надо хотя бы просто признать как факт классической метафизики и не спорить в будущем. Согласны?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 29 Август, 2020 - 11:57, ссылка

Во-первых, если дело касается региона сущностей, то тут, как уже верно подметил и Юрий Дмитриев, наши позиции вряд ли принципиально расходятся, кроме вполне притираемых мелочей.

Сразу хочу уточнить, чтоб понять, вы, правда, меня плохо понимаете. Самая глубокая проблема расхождений лежит именно в регионе сущего. У вас оно существует вечно, само по себе, и не нуждается ни в каких логосах, эйдосах, а тем более в Боге. Позиция максимально приближенная к материализму. Разве не так?

Ну а у меня Сущее - это "вторая производная " Бога (Сфера Х-> сфера А -> сфера Z). "Без Бога ни до порога", Через Него все стало быть, что стало быть". И атомы, и вещи, и живые существа и разумый человек - это все разные "фракталы-холоны" одного и того же Логоса, который был с Богом и который был Бог. 

Вы считаете, что в это расхождение можно не считать принципиальным?

Вы взяли чужую аксиому и интровертировали ее как истину.  

Если б я "интроектировал" это как истину, я бы не рисовал схемы и тратил время на ФШ, я бы понес ее как пророк :)) Так что у меня гипотеза. У вас гипотеза. Я понимаю вашу, хотел бы увидеть, что вы понимаете мою. Принимать ее я вас не призываю. 

Вы продолжили эту интроекцию, заимствуя предикации от других людей - богословов.
Я бы не имел ничего против этой аксиомы, если бы в мире был авторитет только этих людей...

Видите, насколько плохо вы понимаете меня даже на этом уровне намерений. Я не борюсь чтоб вы были за или против. Мне достаточно плноценного понимания. Но вот пониманию пока - нет.

Эктраверсия - это способность какие-то внутренние (чувственные, душевные, духовные, мистические, рассудочные, разумные) данности, явленные метафизику в его опыте и разуме, выносить за пределы этой явленности и данности.

Вы раньше использовали менее экстравагантный, более адекватный термин - гипостазирование - превращение идеи в реальность, абстракции в объект, скажем так - "гносео в онто". То есть, я придаю законам, управляющим вещами некое субстанциональное существование.

Дело только в том, что в вашей системе этот аргумент работает еще ярче. Ведь вы настаиваете, что ваш "Бог Живой" появляется как мода "Абсолюта" в регионе Сущностей, а сам регион Сущностей - это не проста сфера субъективно-идеальной деятельности человека, но некие "сущие сущности", которые из гипотез превращаются после верификации в "объективную реальность". Вот это и есть "гипостазирование", или если хотите "эктраверсия" (хотя я такого термина не встречал и в инете не нашел).

Моя метафизическая система, во-первых, творческая, т.е. ориентированная на авторитет самой саморазвивающейся и самодовлеющей метафизической реальности,

Сергей, ваше творчество неоспоримо и очень интересно. Было бы плохо если б вы от него отреклись, прекратили. Слава Богу, это невозможно. Так что, развивайте вашу систему, и надеюсь, что наши дискуссии не вредят вашему творчеству. 

Но если у вас идет речь о превращении субъективно-идеального творчества в "сущие сущности", в объективно-идеальные реальности, то надо признаться, что это и есть чистой воды "гипостазирование", в чем вы ниже и признаетесь:

 во-вторых, вместо некритической экстраверции я ввожу процедуру (словами Моисеева - оператор, моими словами - формаль) - сюръекцию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточнения к понятиям интроекции (аутоекции), экстраекции, сюръекции

Если б я "интроектировал" это как истину, я бы не рисовал схемы и тратил время на ФШ, я бы понес ее как пророк...

Верно. Вы интроектируете аксиому. Но прекрасно понимаете, что одной аксиомой-догмой дело не обойдется, и как метафизик предлагаете свои творчески-мыслительные варианты. То же, что делаю и я. Никакой разница. Разница в исходных интроектах. Но это дело субъективного выбора, а не доказательство объективности интроектированного.
Наталия Подзолкова сейчас разрабатывает теорию аутоектов - особых автомодальных интроектов (об этом был ее доклад на Летней школе "Интегрального сообщества").

"эктраверсия" (хотя я такого термина не встречал и в инете не нашел

Прошу у всех прощения. В этом предложении дважды описался. Во-первых, не эктраверсия, а экстраверсия (тут психологические штудии попутали, хотя и они тоже связаны с экстраекцией), во-вторых, надо читать всё же - экстраекция, термин этот можно найти в интернете, хотя он либо синоним проекции, либо используется опять же в специально-психологическом смысле.
Я придаю ему гносеологически-метафизический смысл, синонимичный с гипостазированием. Хотя нюанс отличия в том, что гипостазируются сущности, а экстраецироваться могут любые феномены сознания, вплоть до чёрта и русалки.

Но если у вас идет речь о превращении субъективно-идеального творчества в "сущие сущности", в объективно-идеальные реальности...

Пожалуй, тут самый главный камень преткновения, который Вы не понимаете. 
Никогда субъективно-идеальное творчество не превратится в сущие сущности: ни как у меня - в результате написания системы, ни как у Вас - в результате веры. Для превращения наших с вами идеальных конструкций в объективную реальность необходимы особые реальные, бытийные процедуры, способные верифицировать, инспирировать и претворять эти наши с Вами идеальные конструкции в жизнь. О них я и пытаюсь вести речь. И называю я такие процедуры обобщенно, в отличие от веры-интроекции и экстраекции-гипостазирования, онтологической сюръекцией.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О чём спорим?

Изложу более подробно свой взгляд на дискуссию в этой теме. Хоть и не очень жалую инфографику, но всё же набросал такой рисунок, для большей наглядности:

В плане системы Сергея, которая есть система эпистемологическая (в смысле неклассической эпистемологии), и его теоретическая модель М1, и теоретическая модель Андрея М2 равно (как модели) находятся в регионе человеческого бытия (соприкасаясь с регионом сущностей), ибо суть результат творчества людей. В этом отношении они несовместимы - просто по факту разного понятийного строя: у Сергея своя система понятий, у Андрея своя. Поэтому дискутировать можно до бесконечности, и без всякого толка - ни одна такая теоретическая система ничуть не хуже другой, разница лишь в понятиях.

Но есть и иная, принципиальная, разница между моделями М1 и М2 - в их семантике. Система М2, как система онтологическая, полагает денотатами своих понятий "сами вещи" как они есть в реальности. В системе М1 иначе: здесь по крайней мере два уровня семантических отношений - С1 и С2. Первый уровень (С1) полагает, что понятия теоретической модели имеют своими денотатами не "сами вещи", а то, как они даны в знании познающего субъекта - то есть, определённые концепты вещей. Говорить о сущих вещах (например, о зайцах или русалках) человек может лишь в той мере, в которой он о них знает (например, знает, что зайцы в лесу есть, а русалок в пруду нет - или есть, если завтра откроют каких-нибудь ихтиандров-акваменов). Эти концепты вещей (а не "сами вещи") суть предметные значения понятий эпистемологической системы "трёх регионов". Поэтому быть сущим - значит концептуально быть в регионе сущего, обладать бытием - значит концептуально быть в регионе человеческого бытия, быть сущностью - значит концептуально быть в регионе сущностей.

А в какой степени эти концепты имеют свои денотаты в реальности (уровень семантики С2) - это уже другой вопрос, ответы на который в плане модели М1 возможны самые разные. Инвариант здесь, пожалуй, состоит лишь в том, что и в реальности человек имеет дело с явлениями вещей, а не с вещами-в-себе. А явления, опять-таки, связаны и с тем, кому являются - т.е. с познающим человеком, с его знаниями. Но так или иначе возможны в том числе и такие денотаты, которые полагаются в теоретической модели М2. Но могут быть и другие - ведь концепт "Живой Бог" (являющийся "модой", "проекцией" Абсолюта) в регионе человеческого бытия есть своего рода "метапеременная", на место которой можно подставить концепт "Бог" любой религии и любой метафизической системы. Здесь нет ограничений: тот же Абсолют из региона сущностей, как некую сущность сущностей, "модус" объекта-концепта "Живой Бог" в регионе человеческого бытия, можно трактовать и как Бога, сотворившего материальный мир "из ничего", и как аристотелевский "перводвигатель" и т.п. - в этом (эпистемологическом) отношении любая теоретическая "модель Бога" (и Андрея, и моя, и Платона, и Плотина, и Иоанна Дамаскина, и Фомы Аквинского, и кого угодно - любая онтологическая система) эпистемологически является "частным случаем" модели М1.

Таким образом, эпистемологическая система Сергея Борчикова есть система семантически многоуровневая (она, как минимум, допускает два таких семантических уровня - в принципе её можно было бы интерпретировать и через семантику "возможных миров", в поссибилистском её понимании). Говорит ли она что-то о реальном мире? Да. Но весьма опосредованно. Зато имеет громадный потенциал для разработки гносеологической и эпистемологической проблематики. Что, вообще-то, Сергей очень впечатляюще продемонстрировал во многих своих работах. Когда, например, читал его "Анаксагора", то попросту балдел от необычности и меткости трактовок. Хотя затрудняюсь сказать, во всём ли согласился бы с ним сам Анаксагор.

ВложениеРазмер
semantika_modeley.jpg 124.52 КБ
Аватар пользователя Корвин

Вы объясните, регион сущего у Борчикова изначально наполнен вещами (объектами в его терминологии), или это единая нераздельная масса?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 30 Август, 2020 - 17:34, ссылка

Вы объясните, регион сущего у Борчикова изначально наполнен вещами (объектами в его терминологии), или это единая нераздельная масса?

Лучше, конечно, если бы Сергей сам это объяснил. Скажу в меру своего понимания его СК. Регион сущего, как регион метафизической модели, не может быть заполнен вещами - он заполнен концептами вещей. А как регион действительного мира он заполнен явлениями вещей "самих-по-себе". Эти явления (как объекты) человек (как субъект) так или иначе концептуально оформляет и тем самым выделяет в качестве вещей.

В обыденной жизни, конечно, человека окружают вещи, а не концепты - но и на этом уровне концепты опосредуют взаимоотношения с вещами: о чём человек не имеет понятия, то для него не существует. На следующем уровне сущие вещи изучаются различными науками (естественными и гуманитарными) - здесь роль опосредующих концептуальных моделей ещё более заметна и ещё более весома. А на метафизическом уровне человек имеет дело с сущностями - концептами как таковыми, ибо у них нет непосредственных, эмпирически данных, денотатов среди эмпирически данных вещей.

Таким образом, предметные значения метафизических сущностей - сами метафизические сущности (объективированные концепты). Поэтому, с точки зрения системы "трёх регионов", наиболее универсальная метафизическая система - это "некая инвариантная система категорий (СК), которая выражает совокупный, апробированный веками размышлений, опыт философствования". То есть, система эпистемологическая.

Аватар пользователя Корвин

Речь идет о модели, а не о диалектике, как можно было бы подумать, исходя из названия «система категорий», и не о теории объясняющей факты. Я говорю о модели.

Не понятно, что значит «заполнен концептами вещей». Заполнен ноуменами вещей? В смысле интеллигибельными сущностями?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В реальности регион материально-сущего заполнен явлениями вещей (явлениями их "ноуменов"). На основе этих явлений человек выделяет вещи как некие определённости. Но будь он, скажем, муравьём - выделение было бы иным и определённости вещей были бы другими. Эмпирически даны лишь явления вещей, а не "сами вещи" (как то по Канту - а СК Борчикова в этом отношении изрядно кантианская). То есть, реально в лесу бегают некие "ноумены", которые человек выделяет как зайцев и фиксирует такое выделение посредством соответствующего концепта. И этот концепт - один из тех, что заполняют регион материально-сущего в его метафизической модели. В ней предметное значение (скажем, слова "заяц") - не "сама вещь", а концепт вещи (представление о зайце). И этого, с точки зрения системы "трёх регионов", вполне достаточно. Остальное дело биологов, экологов и т.д. - метафизика зайцами не занимается.

Аватар пользователя Корвин

Рассмотрим варианты:

1.Человек своей интенцией, сообразуясь с единым сущим, создает представления о вещах. Но Борчиков признает только теорию отражения. Т.е. представление о вещи у него всегда есть отражение реальной вещи, может быть и не совсем верное.

2.Кантовский вариант: имеются непознаваемые сущности-ноумены. Но вещь-в-себе многократно объявлялась познаваемой.

3.Имеются не интеллигибельные сущности Аристотеля. Они как раз познаваемы отчасти. Но такие сущности находятся не в уме, и не в каком-то мире идей, а в самих вещах. Такая возможность напрочь отрицается.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Опять-таки скажу о своём понимании этого момента в системе Борчикова (сам Сергей может и не согласиться). Есть два полюса "онто-гносео-качелей": один - если разум непосредственно имеет дело с самими вещами (полюс исключительно онтологический, в котором от разума уже ничего не остаётся), второй - если разум работает только с понятиями как некими эквивалентами вещей (полюс исключительно гносеологический, тут уже почти ничего не остаётся от вещей в их явлениях). У него и не тот, и не другой: разум имеет дело и не с самими вещами, и не только с понятиями о них, но с некими "умственными", "ноэтическими" эквивалентами вещей - с идеями вещей (или с концептами, как я их у него называю, чтобы избегать излишних ассоциаций с платонизмом). Это не сами вещи (и даже не их явления), но и не понятия о них - то есть, не крайняя онтология и не крайняя гносеология. Умеренная эпистемология, я бы так сказал. А достигается такая "ноэтическая эквивалентность" посредством механизма трансцензуса (механизма, в принципе, подсознательного или пред-сознательного), обеспечивающего переход от трансцендентного к трансцендентальному и имманентному - и наоборот: от имманентности через трансцендентальность в трансцендентность. Это отчасти схоже с некоторыми (тоже пред-сознательными) механизмами, описанными в "Наукоучении" Фихте и в "Системе трансцендентального идеализма" раннего Шеллинга.

Аватар пользователя Корвин

Онтология системы не обязана быть онтологий вещей. Я приводил пример йогочары, где онтология основана на элементарных актах сознания. Из вашего объяснения следует, что у Борчикова реально существуют только качели. Все остальное умеренная эпистемология.

Еще один момент: обращение к ПМО означает, что в системе имеется только одна субстанция. При наличии двух и более субстанций никакое ПМО не возможно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 31 Август, 2020 - 13:58, ссылка

Из вашего объяснения следует, что у Борчикова реально существуют только качели. Все остальное умеренная эпистемология.

Возможно, из моего объяснения это и следует (в силу недостаточности этого объяснения) - но не следует из самой системы Борчикова. Ведь по сути любая онтология (как концептуальная система) основана именно на элементарных актах сознания. Где их нет, нет и концептуальной онтологии как познание онтологии реальной.

обращение к ПМО означает, что в системе имеется только одна субстанция. При наличии двух и более субстанций никакое ПМО не возможно.

Почему же? Будь хоть миллион субстанций - все они выразимы посредством ПМО. Ибо сама она не привязана ни к одной.

Аватар пользователя Корвин

В теории отражения сознание просто отражает реальность.

Я хотел сказать, что невозможно с помощью ПМО представить бытие как результат взаимодействия нескольких субстанций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже много лет веду с Вами дискуссии. И они всегда идут с трудом. И не только потому, что у нас разные категориальные координаты (ссылка), а я, в отличие от ситуации с Андреем и Владимиромфизиком, вообще не представляю Вашей категориальной картины мира, поэтому наши эпизодические реплики другу другу просто провисают в воздухе, ни к чему не привязываясь.

Аватар пользователя Корвин

Меня интересуют неустранимая субъективность и трансцендентальная логика. Но исследования не нашли пока достаточного завершения.

Повисают в воздухе прежде всего вопросы. Например, можно ли с помощью ПМО представить бытие как результат взаимодействия нескольких субстанций.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 20:23, ссылка

В реальности регион материально-сущего заполнен явлениями вещей (явлениями их "ноуменов").

Для человека это материально сущее есть феноменальный мир человеческого психического восприятия. Сущности реально сущего для человека предстают умозримыми понятийными концептами. То есть явления материально-сущих вещей пребывают в психике человека как видимые, слышимые, осязаемые, обоняемые, вкушаемые вещи в их феноменальном аспекте. А сущности этих вещей пребывают в уме, умозрящем вещь понятийно-концептуально. Когда же мы отделяем от человека с его психикой/восприятием и умом/умозрением вещь саму по себе, мы имеем непостижимую кантовскую ВВС в материально-сущем мире не с зайчиками, лесами и горами, а за непроницаемым занавесом, скрывающим от человека как вещь мира, так и сам мир. Вещь и мир нам доступны в их нераздельном единстве с познающим их человеком.

 На основе этих явлений человек выделяет вещи как некие определённости. Но будь он, скажем, муравьём - выделение было бы иным и определённости вещей были бы другими. Эмпирически даны лишь явления вещей, а не "сами вещи" (как то по Канту - а СК Борчикова в этом отношении изрядно кантианская). То есть, реально в лесу бегают некие "ноумены", которые человек выделяет как зайцев и фиксирует такое выделение посредством соответствующего концепта. И этот концепт - один из тех, что заполняют регион материально-сущего в его метафизической модели. В ней предметное значение (скажем, слова "заяц") - не "сама вещь", а концепт вещи (представление о зайце). И этого, с точки зрения системы "трёх регионов", вполне достаточно. Остальное дело биологов, экологов и т.д. - метафизика зайцами не занимается.

Остальное (не концептуальное постижение мира вещей, а доступ к самим вещам и миру в целом) – дело человеческой активности в сущем мире (по физически-материальному оперированию с зайчиками, лесами и горами – прогулка по лесу, охота на зайцев, купание в речке, восхождение на гору), что человеку доступно при наличии понимания сущего в понятийном умозрении и чувственного доступа к сущему в психическом феноменальном восприятии (зримой красоты мира или уродства причиняемого миру бездумной деятельностью человека, благоухания предметов мира или зловония их распада по окончании тварного существования, гармоничной мелодийности природных предметов/трели соловьев или какофония механизмов промышленной зоны).

А вещь сама по себе нужна человеку как предмет познавательной интенции, позволяющей человеку извлечь-познать из ВВС вещь-для-нас, чем и занимается онтология.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 18:25, ссылка

В обыденной жизни, конечно, человека окружают вещи, а не концепты - но и на этом уровне концепты опосредуют взаимоотношения с вещами: о чём человек не имеет понятия, то для него не существует. На следующем уровне сущие вещи изучаются различными науками (естественными и гуманитарными) - здесь роль опосредующих концептуальных моделей ещё более заметна и ещё более весома. А на метафизическом уровне человек имеет дело с сущностями - концептами как таковыми, ибо у них нет непосредственных, эмпирически данных, денотатов среди эмпирически данных вещей.

Таким образом, предметные значения метафизических сущностей - сами метафизические сущности (объективированные концепты). Поэтому, с точки зрения системы "трёх регионов", наиболее универсальная метафизическая система - это "некая инвариантная система категорий (СК), которая выражает совокупный, апробированный веками размышлений, опыт философствования". То есть, система эпистемологическая.

Ё-моё!!! Вот это же надо так точно все выложить в двух абзацах! Браво!

Вот если б и Сергей сказал "браво"... :(

Регион Сущего:

Сущие вещи - есть такие как есть. Ими правят законы природы, которые не имеют независимого от материи существования.

Регион Бытия:

Знания человека о сущих вещах и законах природы. Понятия-концепты-сущности отражают денотаты-вещи  и законы природы (сущности первого порядка). Законы природы - упорядоченные воспроизводимые паттерны поведения материи, которые ум человека улавливает и выражает сначала в виде практических навыков (ремеселенник), а затем в виде математических моделей. Математика - переход от региона Бытия к региону Сущностей.

Регион Сущностей:

Область знаний о познавательной деятельности.  Метафизические понятия и концепты отражают и постигают сущности первого порядка. Денотаты метафизических сущностей - верифицированные знания о сущности вещей и законов природы. Это знания о знаниях, которые восходят ко все более и более высоким абстракциям вплоть до Абсолюта.

Холон сущностей начинает работать, как самостоятельный организм, который втягивает в себя философки настроенные умы и оплодотворяет их метафизическим опытом предыдущих поколений. Он строит сам себя, а с другой стороны катализирует умственное созревание человчества, через которое Абсолют воздействует на души и умы людей, с одной стороны, как религиозный Бог, а с другой, как секулярный идеал совершенного научного знания, идеального ученого.

По идее, должен быть третий уровень познания,  регион Чистого Бытия-Мышления, где денотатами понятий-концептов станут философские сущности второго порядка, прошедшие процесс философской верификации наподобие законов науки. Для этого должна быть создана математическая логика (которая уже есть) и аскетическая практика, в которой мышление мыслителя начинает строго соответствовать его бытию. Нечто наподобие средневековых монастырей-униеверситетов или школы Игры в бисер.

Этот регион должен быть еще более динамичным и синергитичным. Его воздействие на человечество будет подобно вспышкам, как те, когда рождались мировые религии. Судя по всему, это и были проявления этого региона. А сам регион или реалм-царство - это и есть Топос Ноэтус, "регион" Логоса-Нооса, Царство Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Август, 2020 - 06:51, ссылка

По идее, должен быть третий уровень познания,  регион Чистого Бытия-Мышления, где денотатами понятий-концептов станут философские сущности второго порядка, прошедшие процесс философской верификации наподобие законов науки.

В системе Сергея нечто подобное представляет собой "Dawesen" - подрегион региона сущностей. Вообще, если исходить из принципа min/max, то его система "трёх регионов" в этом отношении наиболее оптимальна - максимум возможностей при минимуме средств (два региона слишком мало, четыре слишком много). Поэтому в его метафизической (мета-метафизической, эпистемологической, как угодно) системе Абсолют находится в регионе сущностей - больше попросту негде находиться. А проблема специфического онто-статуса Абсолюта решается посредством соответствующей иерархии в регионе сущностей (который, собственно, и есть предметное поле метафизики). Однако легко заметить, что и здесь Абсолют всё же есть некая очень специфическая сущность - как бы на грани регионов, что сам же Сергей как-то представил инфографически:

В этом плане возникает двойственность. С одной стороны для него, естественно, неприемлем подход, в соответствии с которым бытие Бога есть особая сфера, иноприродная бытию мира - т.е. которая "вне" всех его регионов, если брать их онтологически. Ибо эпистемологически здесь есть всего три реальных региона - поэтому сфера Х (бытия Бога) в этом отношении представляется чем-то искусственно придуманным, вымышленным. Она, с точки зрения системы "трёх регионов", нереальна - просто по определению самой этой системы. Но с другой стороны, будучи "на грани" региона сущностей (точнее, всей холархии регионов) Абсолют в системе Сергея тоже занимает весьма специфическое "онто-место", нежели все прочие сущности. По сути "быть на грани" региона - это уже не совсем быть только в этом регионе. А в каком же ещё, если иных нет? Ни в каком - на этой основе и существует апофатизм (который Сергей тоже применяет с полным на то основанием). Словом, объективная логика его системы (независимо от субъективных мнений автора) как раз и ведёт к тому, что "онто-статус" Бога (Его бытия) принципиально иной, нежели "онто-статус" мира и всех существующих в мире вещей.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Август, 2020 - 11:09, ссылка 

Но с другой стороны, будучи "на грани" региона сущностей (точнее, всей холархии регионов) Абсолют в системе Сергея тоже занимает весьма специфическое "онто-место", нежели все прочие сущности. По сути "быть на грани" региона - это уже не совсем быть только в этом регионе. А в каком же ещё, если иных нет? Ни в каком - на этой основе и существует апофатизм (который Сергей тоже применяет с полным на то основанием).

Словом, объективная логика его системы (независимо от субъективных мнений автора) как раз и ведёт к тому, что "онто-статус" Бога (Его бытия) принципиально иной, нежели "онто-статус" мира и всех существующих в мире вещей.

Я рад, что мы подошли к этому моменту реального синтеза, и мне жаль, что Сергей, просто физически пока не успел видимо, добраться до этого пункта. Давайте дадим ему время и попросим, чтоб он сам помедитировал над этими постами. От этой точки можно будет вполне открыть новую ветвь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За-мир и абсолютная сущность

Вот добрался до этих сообщений. Тут два аспекта.

Один отразил в сообщении (ссылка) касательно более ранней схемы Юрия. В этом сообщении я пришел к понятию категориальных сеток (координат). Возможно, это поможет делу синтеза.

А второй аспект - касается иномирности Абсолюта. Я никогда и нигде не говорил, что Абсолют имеет статус, равный материальным вещам, человеческому бытию и даже миру в целом. У меня Абсолют не равен миру в целом, как вроде у Владимирафизика. У Абсолюта особый, в этом плане можно даже сказать "надмировой" и даже "за-мировой" статус.

Только вся изюминка в том, что сам этот "за-мировой статус" не является замировым в аспекте сущности. Этот статус сам - величайшая супра-сущность, о которой мы, живущие в миру, говорим в миру, обнаруживаем ее в миру, приписываем ей наши мирские категории, даже наделяя при этом ее внемирскими предикатами.
Я не могу вынести ее за пределы региона сущностей. Действительно, эта пограничная и даже пиковая (экстремум) сущность, но сущность! У Николая Кузанского это абсолютный максимум или абсолютный минимум, но сущность! У Гегеля это абсолютная идея, но адекватное понятие как сущность! Как единство практической и теоретической идей. В за-мире же нет ни теории, ни практики и вообще не известно, что там есть.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Август, 2020 - 17:18, ссылка

Только вся изюминка в том, что сам этот "за-мировой статус" не является замировым в аспекте сущности. Этот статус сам - величайшая супра-сущность, о которой мы, живущие в миру, говорим в миру, обнаруживаем ее в миру, приписываем ей наши мирские категории, даже наделяя при этом ее внемирскими предикатами.

Я не могу вынести ее за пределы региона сущностей. Действительно, эта пограничная и даже пиковая (экстремум) сущность, но сущность! У Николая Кузанского это абсолютный максимум или абсолютный минимум, но сущность! У Гегеля это абсолютная идея, но адекватное понятие как сущность! Как единство практической и теоретической идей. В за-мире же нет ни теории, ни практики и вообще не известно, что там есть.

"За-мировой статус" отчасти имеют все сущности, которые становятся объективно-идеальными. Ведь они не имеют места среди объектов сущего мира, к которым относится и человек (как тело и его действия). Сущности не имеют ни тела, ни рук, но они двигают людьми и производствами, создают "вторую природу". То есть, их как бы "нет", но они есть более реально, порой, чем первая природа и сущие объекты.

Поэтому этот регион Сущностей, мир Идеальных "субстанциональных деятелей" (Н.О. Лосский) - в какой-то мере весь "не от мира сего", вне физический, над-физический, мета-физический. Более того, он обладает самостоятельной трансформирующей мощностью. Он, через свои идеи-сущности, увязанные так же тесно и необходимо, как атомы в молекулах, засасывает идеалистически настроенный ум в свою сферу и возводит его в "безвестные и тайные премудрости":

"Если вы восприимчивы и смиренны, математика сама поведет вас за руку. Вновь и вновь, когда я не знал, как действовать, мне надо было подождать, пока я не чувствовал, что математика повела меня за руку."
 P.A.M. Дирак, неопубликованная заметка, 1975 г.

Где находится эта "математика"? В регионе сущностей. А где находится регион сущностей? В сущем? Но там нет ни сущностей, ни мыслей. В мире человеческих мыслей и гипотез. Но там масса химер, и большинство мыслей либо не движут дух и научный разум, либо отвлекают его от области сиющих вечных постоянных сущностей. Значит, Мир Сущностей "не здесь, и не там", а одновременно и в глубине, и в высоте, в мире, но над миром и вне мира. Вот это и есть парадоксальный антиномический моно-дуализм.

По-моему очень близко к синтезу наших полюсов :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я об этом и говорю. И всё мы это ужеобс. И моя холархия есть не просто антиномический монодуализм, а круче - антиномический моно-триализм.

Аватар пользователя Андреев

И моя холархия есть не просто антиномический монодуализм, а круче - антиномический моно-триализм.

Вы имеете ввиду это? :)) 

Тогда, это еще круче - монодуальный моно-триализм :)) Двуединый мир, состоящий из двух троиц, духовной и материальной, где каждая троица - моно-триальна.

Хотя это только наполовину шутка, это все же шутка. Не стоит умножать сущности, термины и новации. Все хорошо в меру и когда оно облегчает постижение СУТИ. Поэтому желательно не накручивать и усложнять, а раскручивать и упрощать.

Кстати, вы не задумывались о том, что "суть" и "быть" - это синонимы? 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Сентябрь, 2020 - 08:54, ссылка

Кстати, вы не задумывались о том, что "суть" и "быть" - это синонимы? 

Суть и быть - это не синомимы, по мне. Суть - это сущность-природа вещи, мира. А быть - это полнота вещи, мира. В бытии своем вещь предстает нам в своей полноте сущности и явления. Суть вещи мы постигаем умом, а явление в феноменальном её восприятии. Вот в нашем сознании вещь предсавлена в полноте как сущность-умозримый концепт и явление - феномен-образ вещи. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 30 Август, 2020 - 23:18, ссылка

Опять-таки скажу о своём понимании этого момента в системе Борчикова (сам Сергей может и не согласиться). Есть два полюса "онто-гносео-качелей": один - если разум непосредственно имеет дело с самими вещами (полюс исключительно онтологический, в котором от разума уже ничего не остаётся),

Разве ум имеет дело с самими вещами (полнотой вещи), а не с сущностями вещей (идеями вещей, умозримыми человеком как эйдосы – понятийные концепты вещей)? Разве с самими вещами не имеет дело чувственное восприятие, в котором вещи-ВВС являют себя человеку? И если в онтологии от разума-ума ничего не остается, то онтология не продукт разума, а продукт чего? Чувственного восприятия и интуитивного схватывания вещи в обход ума-разума?

 второй - если разум работает только с понятиями как некими эквивалентами вещей (полюс исключительно гносеологический, тут уже почти ничего не остаётся от вещей в их явлениях).

Ох, Юрий. Вы же своей интуицией ранее схватили саму суть человеческого отношения к вещи (в понятии эпистемологической системы, разрабатываемой человеком). Вещь  человеком представлена в его знании. А знание есть эпистемологическая система разума человека. Вот онтология в составе знания человеком вещи есть понятийное выражение содержательности вещи – её сущности, её эйдоса. А знание человека со-положено с чувственным восприятием вещи, в котором вещь представлена своим явлением человеку. Вот теперь можно сказать о полноте представленности вещи человеку. Вещь в своей полноте есть со-положенность знания её сущности человеком и восприятия её феноменальной явленности человеку. Вещь в своей полноте дана человеку в его сознании в двух формах представленности: концептуальный эйдос-сущность вещи и чувственно-образный феномен-явление вещи. Потому, как говаривал Болдачев, мы, открыв глаза, видим яблоко - не просто феномен, а поименованную соответственно понятию вещь в её полноте данности субъекту.

Соотношение гносео- и онто- вторично по отношению к знанию человеком вещи – к эпистемологичекой модели вещи. Первично соотношение умозрения – онтологический аспект эпистемологической системы-знания плюс чувственное восприятие (психческое образное, непонятийное) - феноменальный аспект вещи.

 У него и не тот, и не другой: разум имеет дело и не с самими вещами, и не только с понятиями о них, но с некими "умственными", "ноэтическими" эквивалентами вещей - с идеями вещей (или с концептами, как я их у него называю, чтобы избегать излишних ассоциаций с платонизмом). Это не сами вещи (и даже не их явления), но и не понятия о них - то есть, не крайняя онтология и не крайняя гносеология.

Идея вещи сингулярна, а конкретность вещи заключена в эйдосе, извлеченном из простоты-сингулярности идеи. Вот этот эйдос и есть достояние сперва интуиции как чувственного образа вещи в творческом воображении. А затем, когда рассудок поймет смысл эйдоса наступает «эврика!» - этот образный эйдос превращается работой ума-рассудка в понятийный концепт. Далее понятийный концепт претворяется умом с помощью гносеологического приема извлечения знания из интуитивных схватываний сути вещи  в логическую модель выраженную либо в словесных рассуждениях, либо в символьной записи в научных, философских текстах.

Умеренная эпистемология, я бы так сказал.

Вот это и есть суть постижения человеком эйдоса вещи в понятийной системе знания вещи, где задействованы оба аспекта познания: и гносеология и онтология  (логическая форма познания и содержание-онтос познаваемой вещи). Но нужно при этом помнить, что вещь не сводится к знанию-модели (эпистемологической системе познавателя), но в своей полноте дана человеку со-положенно со своим феноменальным явлением.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 31 Август, 2020 - 11:09, ссылка

По сути "быть на грани" региона - это уже не совсем быть только в этом регионе. А в каком же ещё, если иных нет? Ни в каком - на этой основе и существует апофатизм (который Сергей тоже применяет с полным на то основанием). Словом, объективная логика его системы (независимо от субъективных мнений автора) как раз и ведёт к тому, что "онто-статус" Бога (Его бытия) принципиально иной, нежели "онто-статус" мира и всех существующих в мире вещей.

В своей СК это апофатическое описание Абсолюта я выражаю в форме высказывания «Абсолют есть Ничто: ни сущий - ни несущий, ни сущность – ни несущность, ни единый – ни многий, ни целый – ни частный и т.д.» А в катафатическом описании такая форма высказывания «Абсолют есть Всё: и ничто и что, и сущий и не сущий, и сущность и не сущность, и единый и многий, и целый и частный». Со-положенно апофатическое и катафатическое высказывания вместимы в такую форму «Абсолют есть Всё, вмещенное слиянно нераздельно в Ничто». Такой синтез апофатики и катафатики Единого)).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Август, 2020 - 06:11,