1. Состоялось очередное заседание Ф-штурма. Участвовали — Игорь Д., hanabi и я, actuspurus.
2. Докладчиком выступил — Игорь Д. Обсуждались вопросы соотношения сущности и существования, возможности сомнения, соотношения достоверности и истины. Собственно дискуссия явилась, скорее, постановкой и обсуждением возможной проблематики, а не готовыми решениями проблем. Даже такая «простая» в формулировке философия как Декартовская не так проста в своей разработке — в выяснении того, что же Декарт действительно имел в виду. Как всегда в философии больше вопросов, чем решений!
3. Для желающих ознакомиться с дискуссией, предлагаю аудиофайл с семинаром -
http://philosophystorm.spb.ru/actuspurus/Seminars/04.08.07.mp3
4. Аудиофайлы других заседаний клуба ф-штурма см. http://www.philosophystorm.org/actuspurus/461
Всем привет.
Вчера послушал запись (недослушал последние 20 мин., времени не хватило) и должен признать, участники меня смогли удивить. Нет, я понимаю, что название доклада само по себе, а доклад сам по себе, но этот случай за гранью разумного. Собственно об онтологическом аргументе сказаны в самом начале предельно общие слова, а потом речь пошла о чём-то другом, но о чём — я не смог понять. Часть вины за бессмысленность звучащего лежит на мне: я не смог сосредоточится — отвлекали совершенно неожиданные суждения Игоря. Несколько примеров:
Полагаю необходимым всем участникам коротко и конкретно сформулировать о чём шла речь, в чём, так сказать, пойнт доклада и обсуждения. Ну и ответить на предложенные 3 вопроса.
1. Игорь, «смогли удивить» так ведь это здорово! Надо признать, это был наш не лучший семинар. Я, например, чувствовал себя несколько не в форме. Но дело не в этом, мы сошлись на том, что в терминах, которые предложил Игорь Д., исходную проблему возможности сомнения можно сформулировать как выбор — как колебание между двумя способами понимания одного и того же — бытия чего-либо. Отсюда и разговор о «родах бытия» — бытие как существование в протяженности (т.е. попросту в здесь и сейчас восприятия) или бытие как существование для сознания (независимо от реально ли то, что сознанию дано (т.е. истинно) или, скажем, иллюзорно).
2. У Декарта, наверное, рассуждения о протяженности в контексте существования нет. Но ведь мы же определили бытие как возможность быть, по крайней мере, двумя способами. Если взять нашу любимую «Феноменологию Духа» Гегеля, то речь идет о бытии нечто сознанию (В нем. тексте — ihm здесь дательный падеж, дано кому — сознанию) и бытии нечто для сознания («для» сознания, в нем. тексте — “fur”). Или, иначе, различие бытия в себе и бытия для некоторого сознания и т.д. Короче, есть некоторая изначальная двойственность всякого нечто — та двойственность, которая с одной стороны, позволяет нам к этому нечто свободно относиться (например, сомневаться), и с другой стороны, усматривать различие между достоверностью (данностью) нечто и его истиной.
3. Проблема, которую озвучил Игорь Д. безотносительно к Декарту, состояла в следующем. Можно ли эту двойственность — различное понимание того, что есть бытие — рассматривать как различие бытия одного и того же нечто. Ведь если бытие и сущность — неразличимы, т.е. в терминах Игоря «быть = быть определенным» (нет просто бытия, бытие всегда связано с сущностью и с ним неразрывно), то получается, что мы имеем не двойственность бытия, а различные виды сущностей — в восприятии и в мышлении соответственно. В таком подходе, получается, что сомнение невозможно, поскольку все, что субъективно дано, тем самым уже существует! Точнее говоря, сомнение как субъективная свобода относиться — остается, но не понятно, чего такое сомнение достигает, если все заранее достоверно уже тем, что определенно!
4. Насчет трансцендентальности у Декарта — это Игорева ремарка для красоты словца, как собственно и тема Бога. Идея Бога явилась для Игоря Д. только отправной точкой для философствования — как пример сущности, которая тождественна своему существованию. Далее, он распространил эту тождественность на все сущности.
Именно отсюда один из моих вопросов: для начала сомнения надо понимать что есть субъективное бытие, а это станет ясно только после открытия когито = вы все полагаете, что Д. совершил элементарную логическую ошибку, попал в логический круг? Невысокого вы мнения о Д.
Быть в восприятии и значит быть для сознания. «Даже если нет глаз, которые видят, всё равно истинно, что я думаю, что вижу» (цит. по памяти из Размышлений). Это же один из результатов сомнения, вы что??
Я вам больше скажу. Если бытие чувственно доступно, то философия в принципе невозможна, а человек превращается в существо, реагирующее на сигналы без способности к любому отвлечённому мышлению. Что вообще говоря противоречит даже эмпирической действительности.
:)
1. Но мы не занимались философией Декарта в смысле вывода его ab ovo, скорее, мы брали выводы Декарта и разбирались с ними — как они относятся к самим началам — предпосылкам — его философствования. Философия Декарта, как я понял, была у Игоря только примером метафизического рассуждения и только.
2. Быть в восприятии — это, конечно, есть один из способов быть для сознания (точнее было бы говорить — сознанию (Дат. падеж)), но этот способ отличается от бытия нечто как знания в сознании. У Гегеля — это различие в-себе-бытия (бытия (данного) сознанию) и бытия для некоторого сознания, т.е. бытия в знании (знании как внутреннего содержания сознания). Различие бытия в себе и бытия для некоторого сознания, действительно, является одним из результов сомнения. Но мы, как я уже сказал, не занимались еще раз выведением всех выводов Декартовской философии — для нашего семинара эти выводы были исходной основой дискуссии.
3. Не знаю почему ты, Игорь, решил, что мы говорили о том, что бытие чувственно доступно?! Речь шла о том, как для нас становится ясным, что вот это — бытие, а вот это — иллюзия. Иначе говоря, как можно в достоверности различить истину от иллюзии. У самого Декарта для этого существует критерий — ясности и отчетливости.
4. И последний вопрос — об тождестве сущности и существования. Вопрос вообще ставился — как возможно различить бытие и сущность? Само это различие не очевидно, требует исследования. Ведь точно также можно начинать философствовать и с другой очевидности — тождества бытия и существования. Как понимать последнее? — В том смысле, что все, что имеет определенность — существует. Но это и значит, что определенность (сущность) и бытие есть нечто одно. :)
Как декларация это понятно. Меня печалит лишь небрежность, и дело не том, что «не аккуратненько как-то», а в том, что вы обуждали тезисы Декарту не принадлежащие; положили их в основание своего обсуждения и спорность основания ставит под вопрос и ваши рассуждения.
Вот обрати внимание: в этом месте ты всегда переходишь на язык Гегеля, и по очень простой причине — ты излагаешь тезис Г., но никоим образом не Декарта. У Д. смысл бытия «вне» когито проясняется только после доказательства бытия Бога, а не как результат сомнения!
И получается: начали с некоего приблизительного тезиса (не проверяя его), продолжили ещё более приблизительными рассуждениями и получили непонятно какой ответ на непонятно какой вопрос :) И лучшее свидетельство тому — нижеприведённая цитата.
Если правда заботил этот вопрос (и применительно к Декарту, что принципиально важно), то его и надо было обсудить. А так «обсуждение» выглядит следующим образом: есть позиция одного авторитета (Декарта) — бытие отлично от сущности; есть позиция другого авторитета (Парменида-Платона) — указанное отличие невозможно. Кто из них прав, мы не знаем, и что делать со всем этим — тоже непонятно.
Да, тут я перегнул палку :( скажу иначе. Если сущность и существование действительно неотделимы, то философия, как рассуждение о бытии, становится невозможным (равно как становятся неразличимы: мнение и знание, сон и явь, истина и ложь).
Собственно, так все и было! :))))
Да, действительно, я думал одно, а говорил другое — имелся ввиду Фома Аквинский
Субстанция это нечто, сущность чего содержит в себе существование.
У Декарта субстанции две – вещь мыслящая и вещь протяженная. Для каждой — сущность содержит в себе существование.
Процедура сомнения это не «НЕТ», а «пусть нет». Пусть эта вещь не существует, но, несомненно, что я ее мыслю.
Слишком грубо. У самого Д. существенно сложнее: «51. Что такое субстанция и почему это имя в разных значениях относится к Богу и к его творениям
Что же до всего того, что мы считаем видами или модусами вещей, то стоит затратить труд на рассмотрение каждого в отдельности. Под субстанцией мы можем разуметь лишь ту вещь, коя существует, совершенно не нуждаясь для своего бытия в другой вещи. Однако субстанцией, совершенно не нуждающейся ни в чем другом, может быть только одна, а именно Бог. Возможность же существования всех прочих субстанций мы можем постигать лишь при содействии Бога. Таким образом, имя «субстанция» неоднозначно соответствует Богу и его творениям, как на это обычно и указывается в школах; иначе говоря, ни одно из значений этого имени не может отчетливо постигаться как общее для Бога и для его творений.» (Первоначала философии)
Т.о., приведённое тобой определение субстанции приложимо только к Богу. Любая вещь протяжённая есть субстанция в другом смысле (унаследованном Д. от схоластики) = она есть субъект своих предикатов. В этом смысле любая табуретка именовалась субстанцией, но нельзя же думать, что идея табуретки формально ничем не отличается от идеи Бога :)
Спасибо, интересная инфа!!! :) ;)
Нет, ребята, пулемета я вам не дам.
Прослушал запись и расстроился. Такое ощущение, что вы уравнения какие-то решаете… Да вам же ведь все равно. :)
1. Философия на самом деле намного сложнее, чем о ней представляет обычные люди. И сложность эта не в том, что трудно разобраться с терминами или неясно, о чем идет речь. На самом деле трудность состоит в том, что философия находится вообще на пределе вопрошания, на пределе возможности различения, на пределе возможности выражения. :)))
Эх… Мне бы так писАть…
К философии надо относиться философски. :)
а я так и не смог дослушать, ..всё то же. Эээ, да Яяяя, неумениие излагать красиво и просто сложные вещи..
..Булат, камень не в твой огород..;)
1. Надо признать, Игорь, да и я, были не в ударе, такое бывает со всяким. Нельзя всегда быть на высоте! :)