Интепретация первой главы "Чувственная достоверность" "Феноменологии Духа " Гегеля. 2 семинар.

Аватар пользователя actuspurus

Комментарии

Аватар пользователя Тугодум

стимулирующее обсуждение; спасибо.
вопрос по Вашей позиции.
Вы сказали, что Чувственная Достоверность знает, что "ночь" это ночь. т.е. имеет понятие о том, что такое ночь. я правильно понял?
если да, то как это совместимо с Вашим тезисом, что ЧД не ведома никакая всеобщность (как и вообще никакое опосредование)?
ведь смысл слова (напр., "ночь") имеет форму всеобщности.

Аватар пользователя actuspurus

1. На самом деле, в отношении того, знает ли чувство ночь как ночь или нет в самом тексте нет, насколько я понимаю, никаких указаний. Однако, трудность здесь кажущаяся. Действительно, если в опыте чувства есть бесконечное многообразие, то это многообразие в себе различено и в частности ночь оказывается в самом опыте чем-то отличным от других содержательностей. Вот только может ли сознание, охваченное опытом чувства, отличить эту вот сейчас данную в опыте ночь, от данного также чувственно и непосредственно дня в этот день? По-видимому, нет. Сознание знает непосредственно нечто, что мы назваем "ночь", когда охвачено опытом ночи, и знает непосредственно нечто, что мы называем "день", когда оно охвачено опытом дня, но сравнить эти чувсвенные данности оно не может - у него для этого нет понятия, вообще нет памяти и возможности опосредования. Чувсво текуще - оно не может фиксировать свои данности, в противном случае ее данности не были бы достоверностями.
2. Еще раз. В опыте чувства, как мне кажется, ночь и день как примеры предмета нельзя брать в их абстрактной мысленной содержательности - как отличные друг от друга и сменяющие друг друга по некоторому закону, обладающие внутренней содержательнсти и т.д. Ночь и день - только примеры чувственной данности, а их смена - пример внешней необходимости, благодаря которой сознание может на опыте узнать, что ее истина (т.е. то, что сознание принимает в себя как свое знание) есть всеобщее. Вот как об этом пишет сам Гегель (ФД, стр. 57):

Из этого видно, что диалектика чувственной достоверности есть не что иное, как простая история движения этой достоверности или ее опыта, и что чувственная достоверность сама есть не что иное, как только эта история. Поэтому само естественное сознание постоянно движется в направлении к этому же результату и узнает на опыте о том, что составляет истину чувственной достоверности, но только так же вновь и вновь забывает об этом и начинает движение сызнова.

Аватар пользователя Тугодум

В опыте чувства, как мне кажется, ночь и день как примеры предмета нельзя брать в их абстрактной мысленной содержательности — как отличные друг от друга и сменяющие друг друга по некоторому закону, обладающие внутренней содержательнсти и т.д.

мне тоже так кажется. т.е. слова "день" и "ночь" в этом контексте обозначают только такие признаки формы, которые различают и животные. можно выдрессировать собаку так, чтобы на ночь она забиралась в конуру, а днем в ней не сидела. но отсюда не следует, что собака способна овладеть содержанием понятий "ночь" и "день". она различает признак "ночи"--темноту, но у нее нет понятия о "ночи вообще", как о всякой темноте.
поэтому меня и удивило это Ваше высказывание--что ЧД знает ночь как ночь (не помню, на первом семинаре Вы это сказали, или на втором). Вы просто оговорились?
в целом же мне Ваша интерпретация ближе. т.к. в противном случае пришлось бы предположить, что Гегель претендует на объяснение того, как всеобщность возникает. и признать, что это ему не удается.
т.е. получалось бы, что Гегель лажанулся. герменевтически правильнее, имхо, прийдя к такому выводу, задуматься, а не лажанулась ли, на самом деле, наша интерпретация.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, если я сказал (что возможно, в пылу спора :)), что сознание, охваченное опытом чувства, знает ночь как ночь в смысле ее всеобщности, то я, конечно, не прав. :)

Аватар пользователя Неокантианец

мне тоже так кажется. т.е. слова «день» и «ночь» в этом контексте обозначают только такие признаки формы, которые различают и животные.

А я понял Булата так, что сознание уровня "чувственной достоверности" ("гипотеза номер один") сильно уступает сознанию животного. Потому что у него ведь даже памяти ещё нет, оно не способно распознавать никакой признак как "тот же самый" признак.

Аватар пользователя actuspurus

1. Гегель пишет(ФД, стр.57), что

"естественное сознание постоянно движется в направлении к этому же результату и узнает на опыте о том, что составляет истину чувственной достоверности, но только так же вновь и вновь забывает [выдел. мной]об этом и начинает движение сызнова".

2. Некоторая память в чувственной достоверности, по-видимому, у сознания имеется, ведь это все-таки сознание, но эта память не может удержаться, так как нет еще понятия. Запоминая без понятия, т.е. так как дано в самом чувстве, сознание также естественно это данное забывает. Но сознание, как Вы пишете, действительно

не способно распознавать никакой признак как «тот же самый» признак.

Поскольку такое распознавание связано с понятием ("признаком" в Ваших терминах) и опосредованием, а чувственная достоверность хочет принять непосредственное.
3. А про животных сам Гегель пишет (стр. 58):

Даже животные не лишены этой мудрости [что истина чувственной достоверности есть всеобщее], а, напротив, оказываются глубочайшим образом посвященными в нее; ибо они не останавливаются перед чувственными вещами как вещами, сущими в себе, а, отчаявшись в этой реальности и с полной уверенностью в их ничтожности, попросту хватают их и пожирают; и вся природа празднует, как они, эти откровенные мистерии, которые учат тому, что такое истина чувственных вещей.

:)))

Аватар пользователя Неокантианец

В цитате Гегель вообще-то говорит о забывании некоей "истины чувственной достоверности". А вот выражение "но эта память не может удержаться" представляется сомнительным. Ведь неудерживающаяся память - это оксюмарон. Да и собственно почему она не может удерживаться как угодно долго? Встречаются ведь люди и с очень хорошей памятью, а некоторые животные так и вообще славятся своей злопамятностью.

А вообще такое подозрение, что Гегель несправедлив к "чувственной достоверности", упрощает и передёргивает.

Аватар пользователя actuspurus

Для Неокантианца:
1. Гегель аккуратен, разговора о памяти у него нет. Говоря о забывании, он, видимо, имеет в виду, что сознание теряет то к чему на опыте приходит, т.е. опытную очевидность того, что единичность сознанием не ухвачена. Поскольку сознание не обладает понятием, оно не может зафиксировать для себя этот вывод и продолжает двигаться в текучести чувства.

Аватар пользователя Неокантианец

1. Гегель аккуратен, разговора о памяти у него нет. Говоря о забывании, он, видимо, имеет в виду, что сознание теряет то к чему на опыте приходит, т.е. опытную очевидность того, что единичность сознанием не ухвачена.

Как же не ухвачена? По-моему так очень даже ухвачена. Другое дело, что у сознания не получится выразить это ухваченное словами. Но "выразить" - это не то же самое что и "ухватить".

Аватар пользователя Олег

Конечно, относительно чувственной достоверности конструктивная позиция "я мыслю" невозможна, в этом случае оно становится субъектом мнения. Ночь или день безразличны в позиции опыта идентичности характерного для чувственной достоверности, я не могу знать ни ночь как ночь, ни день, ни что другое, поскольку сам предмет случаен, а следовательно и субъект его знания. проблема Гегеля в том, как сохраняется во времени или производится идентичность субъекта обладающего опытом чувственной достоверности, т.е. как этот опыт констуируется. нельзя конечно говорить что конструкция такой идентичности не есть процедура осознания себя вовсе.
Гегль отчётливо показывает, что предметом опыта чувственной достоверности (данность чувственного, единичного и случайного одновременно) является не вещь, не свойство, и не оперции с вещью, но само положение вещей и сознания одновременно. положение это устанавливается самим сознанием, через фигуру указания. правильность указания есть единство вижу направления глаз и указания пальцем, что и фиксирует идентичность субъекта такого автаматического действия. проблема в том, что субъект обнаружения такой идентичности, т.е. собственного единства, внешен самому себе (это единство в различии), что и фиксируется в неизбежном приписывании предмету чувственной достоверности предиката всеобщности посредством лингвистической формы "теперь" и "здесь". номинальное вещное содержание не просто забывается, как иронично замечает Гегель (это романтическая ирония), оно вовсе и не является предметом запоминания, помнится только положение (состояние), поскольку данная идентичность и есть опыт первичной структуры идентичности, в конце концов собственно памяти (не случайно наверно мы ищем вещи по месту и времени собственного пребывания в определённых местах, которые в действительности никак вещно не определены).

Аватар пользователя Неокантианец

Поскольку такое распознавание связано с понятием («признаком» в Ваших терминах) и опосредованием, а чувственная достоверность хочет принять непосредственное.

А разве Тугодум не отличил "признак" от "понятия", что де животные способны различать признаки, но при этом ещё не имеют понятий?

Аватар пользователя Тугодум

надо бы определиться сперва, что будем понимать под памятью.
условный рефлекс, напр.--это память (о том, напр., что, когда звенит звонок, приносят еду)?
если да, то такая память у ЧД очень даже есть.
и довольно прочная :>)

Аватар пользователя Неокантианец

Память условного рефлекса - это уже хорошо. Ещё хорошо и просто память на лица (индивидуальности, единичности). Та, которая есть и у собак например. Если есть такая память, то не понятно как можно тогда утверждать что де истиной ЧД является лишь всеобщее и пустое "это". Для собаки например единичность её хозяина - это ведь не какое-нибудь всеобщее "это", а некая уникальность, причём такая которая имеет в себе немалую истину, не меньшую чем истина простого "это".

Аватар пользователя actuspurus

д

Аватар пользователя actuspurus

Расстановка комментариев ужасная. Этот для Неокантианца.
1. Наверное, я не прав, действительно, сознание (т.е. в данном случае чувство) может различать по признаку - реагировать на стимул - например, в темноте закрывать глаза, открывать при свете. И признак, т.е. содержание чувства - красное, теплое и др. - не есть понятие.
2. Но сознание не может взять признак как признак, т.е. скажем красное как красное (для чего требуется опосредование), но может на него реагировать, т.е. непосредственно (реагированием) различать, скажем, темное от светлого, т.е. как бы довериться движению чувства.

Аватар пользователя Неокантианец

2. Но сознание не может взять признак как признак, т.е. скажем красное как красное (для чего требуется опосредование), но может на него реагировать, т.е. непосредственно (реагированием) различать, скажем, темное от светлого, т.е. как бы довериться движению чувства.

Но почему же "довериться" именно "движению чувства", а не движению предмета? Ведь само выражение "довериться движению чувства" неявно уже перенесло "истину" из предмета в субъективность, в "я". Источником ЧД ведь является не только "я", но и внешний мир, "предмет". Например индивидуальность (единичность и уникальность) хозяина для собаки.

Аватар пользователя Тугодум

А разве Тугодум не отличил «признак» от «понятия», что де животные способны различать признаки, но при этом ещё не имеют понятий?

различить-то я различил, а вот теперь подумалось: если, допустим, животное так выдрессировано, что на всякую тьму, а также--на слово "тьма", реагирует как именно на тьму, то откуда мы знаем, что у него нет понятия о "тьме вообще"?
разве понимание того, что такое "тьма вообще", включает что-либо большее, чем способность подвести под это представление всякую чувственную интуицию тьмы?
и, если да, то откуда мы знаем, что сами (в отличие от животного) располагаем этим большим?
ответ подумался вот какой:
критерий владения всеобщей формой понятия тьмы (а не просто знакомства с чувственно-зримым признаком ее)--способность метафорического употребления этого понятия.
напр., "тьма невежества" подобна не какой-либо чувственно воспринимаемой тьме, а именно "тьме вообще"; и существо, не имеющее понятия о последней, в принципе неспособно воспринять метафору (как именно метафору).

Аватар пользователя Неокантианец

критерий владения всеобщей формой понятия тьмы (а не просто знакомства с чувственно-зримым признаком ее)--способность метафорического употребления этого понятия.

Мне представляется, что это уже высшая форма владения понятием. А рассуждая о ЧД наверно можно ограничиться и более низкими формами понятия. Например формой "представление". Обыденное сознание ведь вроде бы как раз такой формой более всего и оперирует.

Аватар пользователя Тугодум

Например формой «представление».

назвать можно, как угодно.
вопрос, чем отличается форма понятия, доступная человеку, но не собаке (даже дрессированной).
что человек в обыденных ситуациях мыслит, как правило, на уровне дрессированной собаки, это факт.

Аватар пользователя Неокантианец

вопрос, чем отличается форма понятия, доступная человеку, но не собаке (даже дрессированной).

Я согласен, что вопрос сам по себе интересный. Но к рассматриваемому тексту (первая глава ФД) он же вроде прямого отношения не имеет?

Аватар пользователя Тугодум

Я согласен, что вопрос сам по себе интересный. Но к рассматриваемому тексту (первая глава ФД) он же вроде прямого отношения не имеет?

имеет самое прямое, если (как мы, вроде бы, делали до сих пор в этом обсуждении) исходить из того, что уровень ЧД доступен и собаке, а позиция "мы"--только человеку.

Аватар пользователя a.serij

На самом деле, в отношении того, знает ли чувство ночь как ночь или нет в самом тексте нет, насколько я понимаю, никаких указаний.

Мне кажется, чувственная достоверность есть определенное отношение "я" к "этому" т.е. человека к предмету. Знает ли чувство ночь как ночь? Нет, знать это другое отношение, но в опыте чувственной достоверности сознает сперва как "это", видит ночь, чувствует её. Чувство ночи (для чувствующего человека это ясно) отлично от чувства дня.


если в опыте чувства есть бесконечное многообразие
Точнее сказать, не в чувстве есть предмет. А "я" чувствую многообразие предметного мира.

Аватар пользователя Игорь Д.

Я думаю, что нет чувства ночи. А есть знание. "Я вижу ночь" и "я знаю ночь" - одно и тоже.

Аватар пользователя oldMichael

Гёте знал, на что он посягает, когда в § 754 «Учения о цвете» говорил о трудностях внесловесного понимания: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом».

да, пока что мы не умеем чувствовать непосредственно, между вещью и нами стоит знак, наше сознание, наше знание этой вещи. вопрос в другом: а можно ли выглянуть из-за этого знака-знания?

Аватар пользователя Софокл

Позволите вопрос? Когда в глаз получаете, это непосредственное чувствование или опосредованное? И вообще, что такое непосредственное чувствование? Это когда между раздражителем и ответной реакцией отсутствует временной зазор? Можно ли из вопроса о природе непосредственного чувствования исключить раздражитель вообще? Лично я думаю, что можно. А вы как считаете?

Аватар пользователя oldMichael

в глаз можно получить (не/бес)сознательно (животное/сильно пьяный), сознательно - обычный человек, и непосредственно или сверхсознательно, чего ни вы, ни я пока не умеем. но вот иисус говорил о таком сверхсознательном получении: получил в левый глаз, подставь правый... обычные люди говорят, что но как же так можно...

не только вы так думаете. гете так же думает - не ставить знак на место вещи. не ставить! то есть ставить/не ставить от нас зависит. так же думают и психологи деятельностного подхода с их понятием активной перцепции, то есть активного, а не пассивного, не зависящего от субъекта чувства, чувствования. то есть раздражителем чувства какого-либо объекта является на самом деле субъект, а не объект. это я чувствую камень или кулак, а не камень или кулак действуют на мои чувства. то есть мое чувство - это мое действие, умение, а не свойство, то есть я могу и не чувствовать или могу чувствовать по-разному одно и то же.

Аватар пользователя Софокл

Михаил, вы молодец. Мне почти нечего дополнить. Вы пишите:

раздражителем чувства какого-либо объекта является на самом деле субъект

Я бы добавил следующее. Когда мы говорим о непосредственном чувстве, то должны понимать, что это чувство неотъемлемо от субъекта. Более того оно не просто имманентно субъекту, но и выражает его существование. Поэтому точнее бы было говорить не о субъекте и его чувстве, а о их тождественности, о Переживании. Впрочем, вы то же все хорошо изъяснили.

Аватар пользователя a.serij

Для Гегеля знать не равно сознавать. Знать можно некий предмет. Сознавать значит знать предмет и свое отношение к нему.

Когда ночь или день мы знаем как нечто достоверное благодаря чувствам - это определенное отношение между предметом и "я" есть ступень чувственной достоверности. Но есть и другие ступени сознания - восприятие, рассудочное.

Аватар пользователя Неокантианец

Дорогие друзья-коллеги, у меня для ВАС два важных сообщения:

1. На счёт путаницы с расположением комментариев - я спросил Романа, и вот что он ответил:

http://www.philosophystorm.ru/text/682
К сожалению, не могу тут помочь, поскольку не знаю, в чем дело. Единственное решение — не «вклиниваться» в имеющуюся ветку обсуждения, т.е. не «разветвлять» несколько раз ветку. Лучше начните новую ветку от «корня».

2. Я вот тут некое наивное, критическое соображение написал по нашей теме. Но нет полной уверенности в его истинности. Если кто увидит в нём ошибку, то буду признателен за указание на неё.
http://rechi-k-bogu.livejournal.com/65553.html

Аватар пользователя Тугодум

положение это устанавливается самим сознанием, через фигуру указания. правильность указания есть единство вижу направления глаз и указания пальцем, что и фиксирует идентичность субъекта такого автаматического действия.

интригующе, но уж больно кратко.
чтобы не оставалось сомнений, что так действительно "бывает", надо бы на страничку развернуть, как минимум.
она уже написана? буду признателен за ссылку.

Аватар пользователя Олег

К сожалению не написана. Под рукой Гегеля сейчас нет. Он не писал о единстве вижу направления глаз и указания пальцем, буквально о направлении глаз, но о единстве суждения и указания, т.е. более буквально, но дела это не меняет, по Гегелю когда говоришь "это" нужно правильно указывать. это автоматическое в смысле следования объективно установленному правилу действие не просто устанавливает идентичность субъекта чувственной достоверности, методологически (а мы имеем дело с феноменологией сознания) речь идёт о том, что феномен такого единства для мыслящего субъекта, указывает на форму идентичности субъекта чувственной достоверности как его истину, которая снимается во всеобщности определния её предмета, т.е. в понятии. очевидно, что такое понятие не вполне осмысленно (трудно представить, что следование правилу имеет собственный смысл, для того, кто ему следует, кроме конечно внешнего инструментального смысла "для чего" (типа делай так и всё получится), но снятие в понятии задаёт горизонт осмысления отрывая нас от случайного единичного посредством осознания данной случайности в фигуре знания исключительной всеобщности определения предмета чувственной достоверности, и соответственно непрерывности идентичности её субъекта.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишет относительно (как я понял) чувственной достоверности, что

по Гегелю когда говоришь «это» нужно правильно указывать.

Это не соответствует тексту Гегеля, в котором именно указание есть переход к следующий форме сознания - Восприятию. Читаем у Гегеля (стр. 56,ФД, Спб.,1992):

Указывание, следовательно, само есть движение, которое выражает то, что есть "теперь" поистине, т.е. некоторый результат или множество "теперь" в совокупности; и указывать означает узнавать на опыте, что "теперь" есть всеобщее.

Об "указывании" Гегель начинает писать (подготавливая логический переход к следующей форме сознания) только в 3 гипотезе "Опыт чувственной достоверности", после слов (стр.55):

Итак, раз эта достоверность более не желает подойти к нам, когда мы обращаем ее внимание на "теперь", которое есть ночь, или на "я", для которого оно есть ночь, то мы подойдем к ней и заставим ее показать нам то "теперь", которое утверждается.

Иначе говоря, указывание есть уже действие Нас, осмысляющей чувственную достоверность, а не самого сознания, охваченного опытом.
Далее, в конце параграфа (стр.58-59), Гегель показывает, что невозможно высказать ту единичность, которую подразумевает сознание в чувстве, но на нее нельзя также и указать:

Если же я захочу прийти на помощь речи, которая по своей божественной природе способна непосредственно претворять мнение в нечто обратное, превращать в "нечто иное, и таким образом даже не давать ему слова, – если я захочу прийти ей на помощь тем, что укажу на этот клочок бумаги, то я узнаю на опыте, что такое на деле истина чувственной достоверности; я указываю на него как на некоторое "здесь", которое есть "здесь" других "здесь", или само по себе есть простая совокупность многих "здесь", т.е. нечто всеобщее. Я его, таким образом, принимаю (ich nehme auf) как оно есть поистине (in Wahrheit), и вместо того, чтобы знать нечто непосредственное, я воспринимаю (ich nehme wahr).

Иначе говоря, указание переводит чувственную достоверность в восприятие, т.е. вместо попытки принять подразумеваемое единичное принимать нечто всеобщее. Говоря проще, указание есть уже опосредование, есть нарушение непосредственности чувственной достоверности. Ведь "указывать" значит опосредовать, а в чувственной достоверности речь шла о непосредственности.
2. И уж, конечно, идентичность субъекта чувственной достоверности не зависит от актов указания. Сознание равно себе всегда, сначала лишь как в-себе самосознание (в первых трех главах "Феноменологии Духа"), а потом и для себя (в главе "Самосознание"), т.е. как собственно знание себя. Для Гегеля это стандартный переход. Сознание равно себе по своей природе. Феноменология есть только способ каким сознание из потенции разворачивает все свои возможности также in actu.

Аватар пользователя Олег

Не понимаю что не устраивает в моём анализе, Да опыт чувственной достоверности сам по себе не существует, его истина исполняется в восприятии, а именно в констатации того факта, что неспособный к восприятию субъект не способен соединять жест и слово. Проблема просто в том, что на уровне чувственной достоверности сознание колеблется относительно того является правило указания (синхронизации единичного в языке, в том числе и в языке описания в тексте Гегеля, и единичного в восприятии) его собственным продуктом, или сознание исполняет закон некой другой инстанции.
поэтому я и писал: "это автоматическое в смысле следования объективно установленному правилу действие не просто устанавливает идентичность субъекта чувственной достоверности, методологически (а мы имеем дело с феноменологией сознания) речь идёт о том, что феномен такого единства для мыслящего субъекта, указывает на форму идентичности субъекта чувственной достоверности как его истину, которая снимается во всеобщности определния её предмета, т.е. в понятии. очевидно, что такое понятие не вполне осмысленно (трудно представить, что следование правилу имеет собственный смысл, для того, кто ему следует, кроме конечно внешнего инструментального смысла «для чего» (типа делай так и всё получится)".
Случайное единичное таким образом перестаёт быть ничем, но сознание ещё не знает является ли эта необходимость случайного (его заданность, в отличии от данности) внутренней или внешней для него, т.е. в конце концов (а это дальнейшая тема Гегеля), само оно случайно или нет. В следующем комментарии я демонстрирую эту проблему непосредственно на примере косоглазия и намеренного нежелания замечать другого, следствием чего оказывается сомнение этого другого в самостоятельности природы собственной идентичности.
фактически как результат выявляется только одно то, что лишь в восприятии выявляется субъект чувственной достоверности вне зависимости от содержания восприятия. В анализе восприятия Гегель уже рассматривает содержание восприятия и присущую ему временную форму субъективной иденитичности.

Аватар пользователя actuspurus

1. Видимо, мы друг друга не понимаем. Как же Вы пишете:

Да опыт чувственной достоверности сам по себе не существует, его истина исполняется в восприятии, а именно в констатации того факта, что неспособный к восприятию субъект не способен соединять жест и слово

?
Но опыт чувства (т.е. собственно чувственной достоверности) есть ежедневный опыт, этот опыт существует сам по себе независимо от восприятия. Другое дело, что сознание может сделать этот опыт знанием только в восприятии, но не в самом чувстве. Само живое чувство как нечто единичное невозможно фиксировать ни в слове, ни как по другому, только пережить. Что тут особенного, это же стандартная констатация. Но эта невозможность фиксировать само чувство как единичное, уникальное "здесь" и "теперь" - не отрицает возможность самого опыта его переживания. Скорее, эту "невозможность" Гегель констатирует как неистинность чувства.
2. Далее, Вы пишете:

Проблема просто в том, что на уровне чувственной достоверности сознание колеблется относительно того является правило указания (синхронизации единичного в языке, в том числе и в языке описания в тексте Гегеля, и единичного в восприятии) его собственным продуктом, или сознание исполняет закон некой другой инстанции.

Здесь опять, насколько мне удается Вас понять, какая-то путаница. Что это за "правило указания", что за "синхронизация", какой еще "закон некой другой инстанции"? К тексту Гегеля это, насколько я его знаю, вообще не имеет никакого отношения. Зачем так осложнять простые вещи. Ведь Гегель здесь не придумывает ничего нового, он описывает простой опыт чувства, доступный любому. Вся, так сказать, интрига чувственной достоверности состоит в том, что ее предмет нельзя сделать внутренним знанием сознания (т.е. знанием фиксированным в понятиях, языке, вообще любым средством фиксации), но только можно прожить в непосредственном знании (т.е. знании как переживании). Но этот вывод не является чем-то новым, а простой природой всякого живого чувства, живого переживания. Всякое живое переживание нельзя фиксировать как нечто уникальное и единичное - вот и все, ничего другого Гегель не говорит. Гегель это выражает в тех терминах, что как он пишет "чувство неистинно". Но что это значит? Ведь чтобы быть истинным единичное чувство, живое переживание должно иметь возможность быть зафиксированным сознанием, что не удается. Пример, со сменой дня и ночи только способ каким указывается на то, что чувство текучи, не сохраняют себя, находятся в постоянном движении единичностей.
3. Обо всем этом можно было бы сказать проще, подходя к делу с другой стороны. Наше Знание (т.е. знание, которое мы имеем внутри сознания о мире и о себе) есть всегда некое упрощение, некое абстрагирование от непосредственного знания как знания данного нам в живом переживании. Для того, чтобы удержать всю полноту переживания нам надо было бы удержать всю бесконечную полноту его живого контекста, что невозможно. Знание всегда упрощает, всегда идеализирует, схематизирует - в этом и состоит суть всеобщности как способа бытия знания.
Но сама позиция непосредственного знания при этом никуда не исчезает, не становится как Вы думаете, невозможным опытом. Она есть всегда - благодаря ней наше Знание постоянно растет. Ведь наше Знание всегда конечно, а непосредственное знание - бесконечно как возможность, как полнота богатства мира.

Аватар пользователя Олег

Можно узнать Вы правда полагаете, что просто чувство и преживание, живое переживание - одно и тоже? Первый возникающий вопрос: какой вообще тогда смысл в переходе к восприятию. Что это правда происходит от того что некий субъект в нас стремится к знанию видимого, Если с этим последним и можно согласиться (хотя данный пафос не исчерпывает проблемы сознания), то видимо потому, что он сталкивается с какими-то проблемами, не так ли. Непосредственность переживания - это субъективная непосредственность смысла, примаемая за объективность происходящего на самом деле (Гегель прекрасно понимал это), а не сама непосредственность чувства как таковая, поэтому речь и идёт о достоверности. Достоверность здесь не синоним для непосредственности. Неужели это так трудно понять.
Простая ссылка на противоположность текучего чувственного и постоянного мысленного (общего и частного), в данном случае чувственных впечатлений и постоянства сознания их субъекта - только общая констатация положения дел в отношении любой познавательной практики. Ничего другого данное различие не подразумевает, и должно быть понято так или иначе. В зависимости от формы и специфики этого понимания как раз и различаются способы философской аналитики.
не удаётся зафиксировать что? живое переживание?, но природа переживаемого смысла в том и состоит, что он не может не фиксироваться в сознании, оно на него направлено, это его (сознания и преживания) единственное содержание.
Единичное у Гегеля в данной главе не предметы в созерцании, и не смыслы в переживании (они кстати все подподают под категорию особенного, а не единичного), а сами созерцания. Это единичное случайно, а его необходимость сознание обнаруживает только в акте удержания себя при этих созерцаниях, который оказывается возможным и на этом же основании обнаруживается сознанием только в силу исполнения правила указания, синхронизации жеста и слова, природы которого не знает и не понимает. Знание здесь не знание содержаний созерцаний, а знание себя при самих созерцаниях. Вопрос о содержании восприятия возникает следом, и является вопросом о смысле различия предмета восприятия и воспринимающего сознания, этот смысл не дан в предыдущей форме.
Пожалуйста не нужно путать Гегеля с поздним Шеллингом и Лосевым. Речь не идёт о мифической полноте, предшествующей рациональной артикуляции. Именно в этом смысле у Гегеля в феноменологии мир именно порождается, а не артикулируется. Мы движемся именно к конкретному, а не к частному, как при спецификации понятий.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы высказались более определенно, есть о чем поговорить.:))
Давайте по-порядку, цитата за цитатой, чтобы не возникало недопонимания. Вы пишете:

Можно узнать Вы правда полагаете, что просто чувство и преживание, живое переживание — одно и тоже?

В контексте нашей дискуссии - чувственной достоверности - переживание и есть само чувство. Но читаем далее, отсюда для Вас возникает недоуменный вопрос:

Первый возникающий вопрос: какой вообще тогда смысл в переходе к восприятию.

Где здесь связь? Как одно следует из другого? Далее, идет Ваше предположение:

Что это правда происходит от того что некий субъект в нас стремится к знанию видимого, Если с этим последним и можно согласиться (хотя данный пафос не исчерпывает проблемы сознания), то видимо потому, что он сталкивается с какими-то проблемами, не так ли.

Это действительно важно. Переход от чувственной достоверности к восприятию должен быть обоснован, а не являться случайностью воли к знанию. В этом Вы правы. Но в то же время в этом не вся правда. Здесь не следует упускать, как это часто делают, кстати, как это делает и наш авторитет Олег Михайлович, что сама чувственная достоверность есть форма сознания, т.е. определенныйспособ бытия сознания и, следовательно, является чем-то завершенным в себе и полным. Переход к восприятию не происходит неизбежно, как если бы само сознание, которое начало бы свое дело познания с нуля (tabula rasa) - с чувства неизбежно бы перешло к восприятию. Чувственная достоверность - законченный и завершенный в себе опыт, который вообще не нуждается ни в чем другом. Здесь дело обстоит точно также как в истории философии, где каждая философская система является законченной в себе, хотя и является только моментом с более общих позиций. Этот вывод можно подтвердить текстуально, если хотите. Ведь вся "Феноменология" есть не что иное, как критика наукой форм являющегося знания, каждое из которых сами по себе есть нечто законченное и целое, несмотря на то, что с точки зрения науки являются неистинными (см. Введение).
И все-таки как происходит переход к восприятию? Этот переход сознание совершает, если согласится, принимать в качестве своего предмета нечто всеобщее, а не единичное. Однако, как пишет Гегель (стр. 49 Введения, извините за вынужденную длинную цитату):

В этом изображении процесса опыта есть момент, благодаря которому оно как будто не согласуется с тем, что принято понимать под опытом. А именно, переход от первого предмета и знания его к другому предмету, к которому относится утверждение, что опыт совершен, был истолкован таким образом, что, мол, знание о первом предмете, или то, что есть первое "в-себе" для сознания, само должно стать вторым предметом. Вопреки этому, обыкновенно кажется, что мы испытываем неистинность нашего первого понятия на каком-либо другом предмете, на который мы, можно сказать, наталкиваемся случайно и внешним образом, так что вообще нам остается только чистое постижение того, что есть в себе и для себя. Но, согласно приведенному воззрению, новый предмет возник благодаря обращению (Umkehrung) самого сознания. Это рассмотрение дела есть наше добавление, благодаря которому последовательный ряд разного рода опыта сознания возвышается до научного процесса и которое не имеется для рассматриваемого нами сознания[курсив мой]. Но фактически здесь такое же положение вещей, о каком уже была речь выше по поводу отношения этого изложения к скептицизму, а именно: к какому бы результату ни привело неподлинное знание, он не должен быть сведен к пустому ничто, а его необходимо понимать как ничто того, чего он – результат, в коем содержится то, что истинно в предшествующем знании. Здесь это предстает в следующем виде: так как то, что сперва казалось предметом низведено для сознания до знания о нем, а то, что в себе, становится некоторым бытием этого "в себе" для сознания, то это есть новый предмет, вместе с которым выступает и новая форма существования сознания, для которой сущность есть нечто иное, чем для предшествующей формы. Это-то обстоятельство и направляет всю последовательность форм существования сознания в ее необходимости. Только сама эта необходимость или возникновение нового предмета, который предстает перед сознанием, не знающим, как это происходит, есть то, что совершается для нас как бы за спиной сознания. Благодаря этому в движение сознания входит момент в-себе-бытия или для-нас-бытия, не проявляющийся для сознания, которое охвачено самим опытом[курсив мой]; содержание же того, что перед нами возникает, имеется для сознания, и мы имеем понятие только о формальной стороне его или о его чистом возникновении; для сознания это возникшее есть только в качестве предмета, для нас – вместе с тем и в качестве движения и становления.

Иначе говоря, сознание само приходит к новому предмету, когда рефлексирует о своем знании, но этот новый предмет не дает сознанию новую форму существования сознания, если само сознание не изменится, если оно само не станет другим. В случае перехода от чувственной достоверности к восприятию, это означает - если сознание перестанет пытаться принять единичное и согласится принимать всеобщее в качестве своего предмета.
2. Читаем у Вас далее:

Непосредственность переживания — это субъективная непосредственность смысла[выделено мной], примаемая за объективность происходящего на самом деле (Гегель прекрасно понимал это), а не сама непосредственность чувства как таковая, поэтому речь и идёт о достоверности. Достоверность здесь не синоним для непосредственности. Неужели это так трудно понять.

В этом мы действительно расходимся и расходимся капитально. Ваш отсыл к "смыслу", а не к самому чувству как таковому (т.е. данности) вне зависимости от его смысла (смысл - всегда нечто вторичное относительно данности) и есть Ваш настоящий методологический просчет даже с позиции Гуссерлевской феноменологии.
Во-первых, у Вас получается какая-то недоступная мне логика - объективность смысла=достоверности? Как это получается? Ведь объективность смысла (точнее было бы сказать объективность понятия) - это то, к чему Гегель хочет прийти в результате всего своего движения, оно не дано с самого начала. Ну да бог с ним. Попытаюсь объяснить свою позицию, которую, по видимому, трудно Вам понять. :)))
Достоверность в моих терминах - это несомненность. Несомненным может быть только данность - у Гегеля их две - чувственная данность и данность самого себя (самосознание). Именно поэтому достоверность и непосредственность идут рука об руку. Если что-то дано опосредовано, то оно уже не достоверно, ибо опирается на это нечто, от чего зависит. У Гегеля термин "достоверность" соотносится с понятием "истина". Нечто может быть достоверным - т.е. данным непосредственно - и в то же время неистинным. Это можно пояснить простым примером - иллюзия или галлюцинация достоверны, т.е. чувственно даны, но не истинны - что проверяется на опыте.
В чувстве мир дан нам во всей полноте, со всеми его бесконечными подробностями - бесконечное многообразие черт, свойств, отношений, деталей, форм, и т.д., которые невозможно исчерпать описанием. Например, форма реального шара всегда отличается от "шара" как идеальной формы не просто тем, что одно реально, а другое идеально, а так дескать они по содержанию своему равны. Та и другая форма отличаются существенно тем, что форма реального шара имеет бесконечное число характеристик и черт, которые не имеет идеальная форма. Это первое.
Это различие реально данного и его смысла (или идеального) и прослеживается в чувственной достоверности - мы имеем чувство как всю полноту реального (здесь акцент на то, что чувства и есть то, посредством чего нам доступен мир, а не на самом чувстве как переживании) и сознание, которое добивается знания. Но сознание не может принять всю бесконечную полноту данного, для чего оно должно было учесть все бесконечные нюансы и контесты, все черты и свойства и т.д. , того что в чувстве дано, сознание по необходимости может только принять в себя идеальное, смысл как Вы пишете. Но в самой чувственной достверности оно этого сделать не может, только в восприятии (т.е. принимании внутрь сознания).
3. Переходим далее:

Простая ссылка на противоположность текучего чувственного и постоянного мысленного (общего и частного), в данном случае чувственных впечатлений и постоянства сознания их субъекта — только общая констатация положения дел в отношении любой познавательной практики. Ничего другого данное различие не подразумевает, и должно быть понято так или иначе. В зависимости от формы и специфики этого понимания как раз и различаются способы философской аналитики.

Хорошо сказано, только в противоречии с этим далее идет у Вас:

не удаётся зафиксировать что? живое переживание?, но природа переживаемого смысла[выделено мной] в том и состоит, что он не может не фиксироваться в сознании, оно на него направлено, это его (сознания и преживания) единственное содержание.

Вот здесь то и происходит у Вас неоправданный скачок от простой чувственной данности к смыслу - запрещенный скачок. Конечно, если переживание=смыслу, то нет никаких проблем, но в том то и дело, что живое чувствование не равно смыслу и никогда не будет ему равно. Смысл, а лучше говорить, мысль или понятие всегда лежат в другой сфере, чем чувственная данность. Добавим. В чувстве содержанием выступает не его смысл, а некоторая содержательность разнообразных впечатлений. Это верно даже психологически. Мы часто что-то переживаем, чему не можем найти слов, не можем дать ему смысл. Любое переживание шире любого способа его интепретации.
4. Читаем далее:

Единичное у Гегеля в данной главе не предметы в созерцании, и не смыслы в переживании (они кстати все подподают под категорию особенного, а не единичного), а сами созерцания.

Какие смыслы в переживании? - Опять у Вас тут какая-то путаница в духе как раз Лосева. Ваше уточнение насчет них - особенно трогательно. :))) Но к сути. Уточним: единичными являются не предметы созерцания, а сами созерцания! Здесь опять же мы расходимся. Я думаю у Гегеля не так. Но да бог с ним. Давайте обсудим Вашу позицию. Что такое созерцания? Деятельность сознания или данность предмета? Если деятельность сознания - то она всегда единична. Получается, что если чувсвенная данность не единична, то нам единичность вообще никогда не доступна в данности, а это странно.
Далее читаем:

Это единичное случайно, а его необходимость сознание обнаруживает только в акте удержания себя при этих созерцаниях, который оказывается возможным и на этом же основании обнаруживается сознанием только в силу исполнения правила указания, синхронизации жеста и слова, природы которого не знает и не понимает.

"Это единичное" - надо полагать имеется в виду созерцание (как деятельность), а не данность (см. Ваше предыдущее замечание). Но тогда Ваше дальнейшее пояснение выглядит чем-то несуразным. Действительно, получается Вы говорите о том, что деятельность созерцания единична, а его необходимость (деятельности?!!) сознание обнаруживает в акте (?!) удержаниях себя...и т.д.
По-видимому, у Вас все-таки созерцание имеет двойной смысл, как и у Канта - созерцание это и сама деятельность сознания и предмет этой деятельности. Иначе Вас не понять.
Читаем далее:

Знание здесь не знание содержаний созерцаний, а знание себя [выделено мной]при самих созерцаниях.

Ваша терминологическая небрежность не дает возможности Вас понять. Поэтому приходится прибегать к гипотезам. Как Вас понять? В чувственной достоверности мы уже в позиции самосознания - как иначе понять "знание себя"? Я уже Вам на это указывал и как мне казалось Вы со мной согласились. Еще раз повторяю - не всякая рефлексия есть знание себя (т.е. самосознание). Гегель недаром отличает знание от сознания. В чувственной достоверности сознание осуществляет рефлексию отностительно своего знания, но не самого себя. Это существенно для Гегеля. Почитайте главу "Самосознание".
Далее:

Вопрос о содержании восприятия возникает следом, и является вопросом о смысле различия предмета восприятия и воспринимающего сознания, этот смысл не дан в предыдущей форме.

Опять у Вас кругом смыслы - которых нет у самого Гегеля.
И, наконец, Ваша назидательная реплика:

Пожалуйста не нужно путать Гегеля с поздним Шеллингом и Лосевым. Речь не идёт о мифической полноте, предшествующей рациональной артикуляции. Именно в этом смысле у Гегеля в феноменологии мир именно порождается, а не артикулируется. Мы движемся именно к конкретному, а не к частному, как при спецификации понятий.

Спасибо, что предупреждаете! :))) Но вряд ли она относится ко мне, я увы ничего не путаю - не смешиваю реальность чувства с его смыслом, как это делаете, по всей видимости, Вы. "Мифическая полнота", о которой Вы говорите так красиво зафиксирована самим Гегелем, читаем (стр. 52):

Конкретное содержание чувственной достоверности придает ей непосредственно видимость богатейшего познания, больше того, видимость познания бесконечного богатства, для которого одинаково не найти предела как тогда, когда в пространстве и во времени, где оно простирается, мы выходим наружу, так и тогда, когда мы берем какую-нибудь долю этого изобилия и путем деления входим внутрь ее. Кроме того, чувственная достоверность имеет видимость самой подлинной достоверности; ибо она еще ничего не упустила из предмета, а имеет его перед собой во всей его полноте.

Можно согласиться (как на одну из возможных версий), что сознание в чувстве порождает мир (хотя это ближе Фихте), а не только его сознает как данность - это ничего не меняет в понимании чувственной достверности. И причем здесь опять же "рациональная артикуляция" - Вы опять не о том. Ведь, когда я вслед за Гегелем, писал, что язык не может фиксировать единичность чувства, я имел в виду не тот смысл, что что данность нельзя артикулировать. Это вполне возможно сделать и мы это делаем каждый день. Скорее, речь идет о том, что то, что фиксирует сам язык есть не подразумеваемое единичное (которое удерживается только единичным сознанием0, а всегда только всеобщее. Единичное, конечно, подразумевается, когда сознание фиксирует его в языке, но сам язык как таковой эту единичность не удерживает. Ну да ладно и так написал много... :)))

Аватар пользователя Олег

Это кратко. Я не весь комментарий прочитал. Но во многом наше различие различие в терминах и изощрённости понятия. Многое я принимаю при развёрнутой интерпретации. Но всё же насчёт переживания. Деле я постараюсь дать более подробный комментарий (я сейчас очень загружен). Сознание и Дух по ходу феноменолдогического пути не совпадают. Переживание не разрывно со смыслом. Собственно он и переживается (это содержание рефлексивного акта. Но не обязательно содержание духовной практики. Их связь по разному предстаёт у Гегеля. Несомненность (в вашей транскрипции) фундаментальная свойство переживания (сознания) но не обязательно мышления. В чувственной достоверности условия интеллегибельности понятия (понятия в гегелевской терминологии и его определённости (объективности) непосредственно разделены, собственно это и есть проблема сознания к осознанию которой и соответственно себя оно постепенно приходит. непосредственность и опосредование Вы истолковали лишь формально. Проблема в том, что нечто кажущееся непосредственным сознанию, составляет проблему для него самого. вопрос почему? В силу кажимости, которую оно обнаруживает в качестве собственной символической позиции, как непонятное различие предмета и слова, жеста и слова. Это и есть зачаток смысловой структуры переживания. смысл (необходимость случайных чувственных данных, феноменологически проявляющаяся в явлении чувственной достоверности, а именно собственно наличии субъекта восприятия) очевиден, но не понятно откуда он берётся.
Насчёт мифологической полноты. Гегель здесь очередной раз по ходу текста иронизирует над романтизмом и Шеллингом тоже, показывая сверхдетерминированность данной позиции рефлексивными наворотами (отсюда богатство, широта и т.д. как эстетические категории). Он указывает только на то, что это вторичная идеализация. Попытка приписать смысл тому, что не осмыслено ни в коей мере (это прекрасно показал Шопенгауэр), т.е. отворить дорогу безумию псевдо непосредственного в чистом виде. Однако это не означает, что он не принимает данный опыт объективности (страдания духа) во всей полноте. У Вас всё же элемент истолкования мифа как первичной данности прямо присутствовал в комментарии. Под порождением мира, я подразумевал только одно движение обнаружения истины. причём заметим последний смысл у Гегеля уже не оказывается феноменологическим данным, он становится доступным сознанию, только через признание неочевидного, т.е. как конститутивная для сознания позиция духа. Чувство и переживание не одно и тоже и не только на уровне чувственной достоверности по Гегелю. Вся постгегельянсткая традиция об этом. Я ничего не путаю в этом смысле, поскольку Гегель для меня только частный элемент в философском и литературном анализе.
Позже я более подробно как только найду время разберу это по тексту.
С единичным ведь у Вас ошибка данное различие фиксируется в языке непосредственно как различие, например, лошади, и лошади как родового понятия, Теперь и теперь вчера. Но здесь как у Аристотеля и отчасти у Гуссерля мы имеем дело только с механическим использованием смысла.

Аватар пользователя Тугодум

по Гегелю когда говоришь «это» нужно правильно указывать

поскольку я дальше просто ничего не понял (т.е. даже грамматику не вполне; a propos,--только не примите как упрек,--Вы пишете сложнее, чем даже Кант, не говоря уже о Гегеле, Декарте и Булате), предлагаю Вам, если не трудно, попробовать зайти с другого конца, и объяснить, какой способ указывания был бы в данном контексте неправильным, чтобы затем уже на этом фоне попытаться показать "рельефней" способ правильный.
желательно также уточнить, идёт ли речь о т.зр. самой чувственной достоверности (ЧД), или о позиции "мы".

Аватар пользователя Олег

Неправильным когда показывают на одно, а имеют в виду другое. самый простой случай ошибки уже в её чистой внешности: косоглазие. в этом случае, как и в случае намеренного отказа замечать, опыт чувственной достоверности выявляется во всей своей негативности, т.е. как реальный чреватый чем угодно опыт, т.е. опыт когда сознающий субъект оказывается на грани потери идентичности, и соответственно вынужден её восстанавливать. Я очередной раз вынужден говорить о тождестве в различии, о внешнем понимании через всеобщее, т.е. выявлении истины опыта чувственной достоверности. Так она и конституируется. а случайное обретает форму всеобщности. У Гегеля нет ничего самого по себе ни чувственной достоверности, ни позиции мы. Это процедура означивания смысла.
Сознание само устанавливает собственную идентичность следуя объективному правилу, но при этом не знает природы этого правила, т.е. для чего оно. Иными словами, правило это есть правило делающее для сознания доступным осознание необходимости, того что дано случайным образом. но эта необходимость непонятна с точки зрения её происхождения (изнутри сознания или извне), и как следствие сама идентичность субъекта чувственной достоверности, обнаруживаемая только извне, т.е. в форме восприятия, оказывается под вопросом с точки зрения случайности или необходимрости её конструкции.

Аватар пользователя cergeycirin

Вместо того чтобы вечно обсуждать работы давно умерших философов лучше бы вывели современную философию на истинно научный путь.
Физика анализирует и изучает взаимосвязи элементарных частиц и полей.
Химия анализирует и изучает взаимосвязи химических элементов.
Астрономия анализирует и изучает взаимосвязи астрономических тел и скоплений.
Биология анализирует и изучает взаимосвязи организмов.
Математика анализирует и изучает взаимосвязи математических понятий и символов.
Чтобы стать такой же наукой философия должна изучать и анализировать взаимосвязи общих понятий человеческого языка, так как ни одна другая даже филологическая наука на это не способна.
Вот ссылка на черновик текста данного проекта:
http://www.onlinedisk.ru/file/16544/

Аватар пользователя a.serij

Где достать аудио? Ссылки ведут на битую страницу.

Аватар пользователя admin

Ссылки исправлены. Можно прослушать. :))

Аватар пользователя Горгипп

Я собираюсь свою позицию изложить в письменном виде отдельно.

Лично мне было бы интересно.