Трехмерность мира?
Правильно ли я помню, что представление о трехмерности мира идет от Декарта, от его системы координат?
Это я к тому, что теория фракталов фактически опровергает мнение о цельномерности мира, поскольку подсчет мерности фракталов не дает целое число.
А есть ли в Бытии трехмерность или мерность вообще? Я вот стала сильно сомневаться.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я думаю, Бытие четырёхмерно. Время там тоже присутствует. Бытие же, бездискретно детерминирует сознание.
Виктор Трусов, 3 Сентябрь, 2019 - 12:43, ссылка
Я писала о трех- а не четырехмерности, чтобы не включать в обсуждение и время.
Ваше мнение мне понятно, спасибо.
Высота, ширина, длина. Назовите четвертую мерность пространства!
:) Я ответил на последний вопрос топика (о Бытии) … но, Ирина уже поправила меня, сказав, что в посте она собиралась разобрать чистое пространство бытия, без времени.
pilozan-y: не только четвертую, но и пятую - скорость и ускорение. Ибо как известно - покой нам только снится.
VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2019 - 17:58, ссылка
Если Вам уж так хочется поговорить о многомерности пространства, то почитайте о Бартини.
Он не только создал свою концепцию, но и на ее основе разрабатывал конструкцию самолетов.
А Сергей Снегов стал моим любимым фантастом ещё в восьмом классе. Последнюю книгу его трилогии "Люди как боги" (Кольцо обратного времени) я читал уже в лесу на кордоне в 1980 году. Тогда же и познакомился (и понял) с шестимерной моделью мира и трехмерности времени.
Спасибо, что напомнили те времена.
Разве ее создал Бартини?
"Бартини представлял в Академию Наук доклад, в котором обосновывал шестимерность нашего пространства. По мнению Бартини время имеет 3 измерения. Если почитать П.Д. Успенского, мыслителя начала прошлого века, ученика Гурджиева, то 3 временных измерения достаточно легко представить себе наглядно."
Почитал. Не знаю чей это текст (самого Бартини, или кто-то его комментирует), но все это явно стырено у Петра Демьяновича и непростительно искажено.
Корнак7, 4 Сентябрь, 2019 - 09:51, ссылка
Читаю биографию Бартини и не понимаю, где бы он мог столкнуться с работами Успенского, хотя чего в жизни ни бывает...
О нем пишут так:
В науке нередко бывает так, что одно и то же открытие делают сразу двое, а то и трое ученых. Но это не тот случай. Теория 6 измерений полностью сдута у Петра Демьяновича. Причем сдута с ошибками. А ошибки произошли от поверхностного понимания.
Корнак7, 4 Сентябрь, 2019 - 16:56, ссылка
Не могу ни доказать, ни опровергнуть. Думаю, что и Вы тоже. Если теория Бартини отличается от теории Успенского, то я бы трактовала это не как ошибки, а как дальнейшее продвижение и развитие.
Это не вопрос доказательства, а вопрос знания. Почитайте Успенского и убедитесь.
Никакого "развития" у вора Бартини нет. Эта теория разбирается Успенским в нескольких главах, а не в нескольких абзацах.
Корнак7, 4 Сентябрь, 2019 - 18:18, ссылка
Спасибо. При необходимости прочитаю, а пока оставлю для себя этот вопрос открытым.
inne_pti: ну предположим мне авиационному инженеру по первой "вышке" хорошо известно, какие летательные аппараты (а это не только самолеты) конструировал Бартини. Как и то, какие и сколько измерительных приборов используют пилоты самолета, чтобы осуществить не только его успешный взлет, но и посадку (и желательно не на кукурузное поле).
Здесь у вас какая-то двусмысленность. Разрабатывал конструкцию самолета на основе многомерности пространства? Наверное это оговорка?
VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2019 - 17:58, ссылка
Вообще-то скорость и ускорение не координаты, а первая и вторая производные по времени.
их произведение - объем, для физики - импульс p=ms/t = m x s x 1/t
или (для термодинамики) - энтропия (в отсутствие работы): S = P x V x 1/T = PV/T
пятое - произведение (концепт) длинны, ширины, высоты и их объёма - квадрат объёма, для физики - квадрат импульса - p^2=m^2s^2/t^2
простой пример - энергия, отношение квадрата импульса к одному из базовых элементов - массе E=p^2/m=m^2s^2/mt^2=ms^2/t^2 - удельный (по массе) квадрат импульса
другие примеры - "целое больше суммы его частей" или - "сказанное больше слов"
точно так-же можно рассмотреть "6-е измерение" ?6 = m x s x 1/t х (m x s x 1/t) х {m x s x 1/t х (m x s x 1/t)} и так до бесконечности, "мерность" - просто другая точка зрения на "детальность"
одно и тоже множество элементов можно расположить по 1, 2, 3, 4, 5, 6, сколько угодно, до бесконечности числа осей
другое дело, что мышлению человека удобны (понятны интуитивно) - три оси
бесконечно-мерный концепт - и есть сама жизнь, такая, какая она есть, измерения - условность, отражения непостижимого единства всех базовых элементов
усложняя концепт (мерность), мы лишь преодолеваем свою склонность всё упрощать, подменяя непосредственное ощущение жизни как идеи - её тенями
Измерения - порождение ума. Мир непостижим. Мы пытаемся освоиться в нем с помощью догадок. Измерения - одна из догадок.
Корнак7, 3 Сентябрь, 2019 - 13:03, ссылка
Да, мы создаем некие конструкты, которые позволяют нам ориентироваться в осознанной части мира, в котором мы живем. Но это не есть наши чистые фантазии, как полагает крайняя форма солипсизма. В Бытии есть нечто, на что мы опираемся, когда создаем свои понятия. Вот об этом нечто и хотелось бы понять хоть немного. Хотя опять же не понятно насколько это нечто подается описанию языком.
Человеческий разум и опыт могут слепить трехмерную фигуру на плоскости даже не прибегая к три-д формату, или стереоизображению. Люди, впервые увидевшие кино, убегали из зала при виде несущегося на них с экрана паровоза.
С другой стороны трехмерности мира нужно учиться. Для ребенка мир плоский. А у совсем примитивных организмов мир одномерен.
Корнак7, 3 Сентябрь, 2019 - 14:47, ссылка
Да, согласна, надо учиться, причем в рамках определенной традиции. Вспомним, что и в живописи перспектива появилась только в средние века а в традиционной иконописи не используется и сейчас.
Еще полезно вспомнить, что изображение на нашей сетчатке плоское. А предметы на ней "отражаются" как проекция на плоскости, а вовсе не в объеме, что наводит на дальнейшие рассуждения.
Корнак-у7: дык потому у человека (как и других представителей живой природы) два глаза. И неужели про реализуемый при этом стереоэффект объемного восприятия увиденного Вы ничего не слышали?
Корнак-у7: а то что две сетчатки (от которых и поступают одновременно соответствующие сигналы в мозг людей), это не одна сетчатка.
А у насекомых с фасетчатыми глазами мир тысячемерный?
А если вам глаз выколоть - мир плоским станет?
Здесь, дело не в возможности языка. Например,цвет ,который мы видим,определяется длинной волны ЭМИ.Но почему,то ,что мы видим ,именно "красное","зелёное" и т.д.Точно также и трёхмерность про-ва.Почему прямоугольное?Почему не искривлённое,как то предполагает ОТО?Что такое сила?Ощущения тяжести яблока на руке..физическая боль.Кто чувствует и почему?Вы задаёте вопросы,на которые просто нет ответов...Мы, худо-бедно ,можем выразить ощущения средствами языка,но это не ответ, почему они такие,а не другие.
Наше зрение отличает трёхмерное пространство от двухмерного - это служит доказательством того, что наш мир мы видим трёхмерным потому, что он реально трёхмерен.
ПростаЯ, 3 Сентябрь, 2019 - 15:47, ссылка
Понятно, что Вы придерживаетесь тезиса:
Да, в ощущениях органов чувств. Органы чувств у людей устроены и функционируют одинаково, поэтому и объективную реальность органами чувств люди "видят" одинаково: кипящую воду - горячей, сахар - сладким, Солнце в небе - круглым, окружающие предметы - трёхмерными.
ПростаЯ, 3 Сентябрь, 2019 - 16:12, ссылка
Поздравляю, Вы высказали мысль редкую по глубине и оригинальности
А то!
irina_pti,
Объективная реальность, данная в зрительном ощущении - это Истина.
Прав А. Эйнштейн - человеческая глупость безмерна.
Люди называют мир объективной реальностью, хотя ни один человек никогда не видел и никогда не увидит объективной реальности (то есть реальности, независимой от человека, его самосознания и мировосприятия), - это в принципе невозможно, поскольку для того, чтобы её увидеть, нужно перестать быть человеком. Это же очевидно.
Объективная реальность, то бишь Истина, доступна только новорождённому, ещё не обретшему тела и ума, ещё не ставшему человеком. Поэтому для того, чтобы постичь объективную реальность (то бишь - Истину, то бишь Бога) нужно всего лишь на один миг вернуться в состояние созерцающего новорождённого. Об этом тысячи лет твердят мистики всех времён и народов, но мало кто их слышит. Об этом говорил и Иисус, но его не слышат даже христианские священнослужители. Человеческая глупость безмерна.
И ведь не поспоришь! )
Вы слабо знакомы с тематикой и как всегда отделываетесь шаблонными высказываниями.
Разница в растоянии от различных здезд до нас колоссальная. А ночное небо для нас плоское. Опять же упомянутая Земля тоже для зрения плоская. А для ума круглая. А вы говорите "зрение"...
Кому интересна вот эта ваша оценка?
Верно. Плоское, потому что далёкое. Угадайте с двух раз, почему близлежащие предметы для нас НЕ плоские?
ПростаЯ, 3 Сентябрь, 2019 - 17:32, ссылка
Так, еще одно переливание из пустого в порожнее и я удаляю все Ваши высказывания в этй теме. Не надо быть хрнофагом.
Как хотите. Я могу вообще больше НЕ писать в Ваших темах, чтобы НЕ раздражать Вас.
ПростаЯ, 3 Сентябрь, 2019 - 18:28, ссылка
Вот и отлично.
Корнак-у7: дык для того, чтобы расширить зону своих ощущений при познании сути окружающей их природной среды, люди и стали придумывать и использовать разные приборы - типа телескопа, вольтметра, осциолографа, ренгенометра и многого другого.
Приборы не имеют отношения к тому, каким нам видится мир.
Трехмерность мира - это научение. Нечто подобное тому, как мы обучаемся езде на велосипеде.
Трехмерность приходит с опытом. Чтобы ей научиться, ребенку нужно двигаться и заглядывать ЗА предметы. Если с рождения смотреть на мир, в котором нет движения и самому не иметь возможности двигаться, то этот опыт не придет и мир останется плоским. И никакие приборы не помогут сделать его трехмерным.
Корнак-у: дык как раз различные приборы и позволяют нам видеть каким на самом деле является мир, а не тот, типа "видеть" Землю на трех китах или черепахах. А по поводу трехмерности - то если некий объект с тремя сторонами измерения (длиной, шириной и высотой) измерять в его движении, а тем более во взаимодействии с другими объектами в этом движении, то однозначно требуется определенная многомерность для должного понимания сути этого, которая может быть значительно больше трехмерной. Однако.
Попробуем понять.
1) Наше зрение отличает трёхмерное пространство от двухмерного
2) это служит доказательством того, что наш мир мы видим трёхмерным
3) потому, что он реально трёхмерен.Если справедливо 1) и 2), то откуда
3)?Взглянем детальней:
А) зрение отличает
Б) трёхмерное пространство от двухмерного
В) наш мир мы видим трёхмерным
Если для всех А=Б, А=В, то Б=В
Трёхмерное пространство отличается от двумерного = наш мир мы видим трёхмерным
откуда взялось 3)? - не понятно
что странно...
Наверное, если фразу построить как-то иначе, то противоречия не будет, где ж ваша знаменитая бытовая логика?
m45, 3 Сентябрь, 2019 - 14:55, ссылка
Да, детей учат названиям цветов, как и названиям частей тела и пр. Я знала человека, который считал. что салатный - это красный, потому что привык к салату из помидор. Овладение языком возможно только в результате научения, о чем свидетельствует опыт маугли. А вот словарь и грамматика у разных народов разная, и почему такая а не другая понять трудно.
1. Представления, не есть предмет философии, т.к. философия, это про ПОНИМАНИЕ, а не представления. Представляют и фантазируют при создании образов в искусстве.
2. Есть учение о бытии, в соответствии с которым есть простая когнитивная струна: Определенность (качество) - Величина (количество) - Мера (восстановленное величеной качество).
3. Нет никаких трех, двух, 5000, 143 или 75 мерности, есть просто - МЕРНОСТЬ, со-раз-мерность и т.д.
4. Есть моменты, которые обусловлены СПОСОБНОСТЬЮ ума, фиксировать момент сущего.
Операционно, ум всегда выполняет ОДНУ операцию в один момент времени, но может выполнять синтез двух, трех, пяти, семи моментов.
5. Все образованные люди знают, что есть логика на двух моментах, трех, пяти и семи.
Логика двух моментов и она же формальная логика, это инструмент обыденного сознания. Продвинутые используют логику трех моментов. Теоретически существует логика 5-ти и 7-ми моментов, но практически не имеет применения.
А теперь по существу.
Бытие есть САМОСТЬ, само есть одно и само есть своё. В этом и есть истина, что сам дурак и сами с усами.
Человек никогда не преодолеет антропомерность, т.е. человек, есть мера всех вещей.
Так что исходим из конституции тела, где два глаза, два уха, что создает стерео-восприятие мира. Но когда этого мало, то можно принять на грудь литр водки и получим ди-плопию и расширения сознания. На севере популярны грибы и мухоморы, тоже помогает бороться с недостатком измерений.
Александр Бонн, 3 Сентябрь, 2019 - 14:53, ссылка
Да, еще Протагор считал, что «Человек есть мера всех вещей».
Однако эта фраза целиком говорит о несколько других вещах: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют» (Платон, «Теэтет», 152а).
Существование - обусловленное бытие.
Я у Трусова спросил, спрошу и у Вас. Вы знаете что-то про знания, которые не от человека?
Все знания обусловлены ЧЕЛОВЕКОМ, хотя последний и не отделим от ПРИРОДЫ, как места своего существования.
Хотя если кто-то получает знания от мышей, я не буду это оспаривать...значит и другие преуспевают на ниве духа.
inne_pti: но ведь такая способность людей как воображение, позволяет им "видеть" то, чего нет "на здесь и сейчас", но чего может быть в будущем - в том числе и при непосредственном их участии.
VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2019 - 09:43, ссылка
Не поняла почему вдруг Вас заинтересовало воображение. Если говорить о природе прогнозирования, то надо обратиться к языку, через который прогнозирование воплощается, к истории языка.
Времена в языке образовывались не сразу и их грамматика имеет очень сложную историю. Это образование связано с возникновением новых потребностей выразить что-то через язык и изменением картины мира. Если предельно кратко, то: будущее время возникло позже, чем пошедшее и настоящее. В частности свидетельство этому то, что многие глаголы до сих пор не имеют будущего времени, которое в этом случае выражается либо с помощью вспомогательного глагола быть (буду читать), либо с помощью модификации глагола добавлением приставки (почитаю) или вообще никак (побеждаю). Будущее время образовывалось тогда, когда для общения был принципиально важен статус говорящего и это отражалось в языке. Соответственно это время выражало либо приказание что-то сделать или делать вообще в будущем или же обещание что-то непременно сделать. Т.е. можно сказать что будущие события не предсказывались, а планировались.
Спасибо. Очертания объёма движения языка напоминают движение метеорита в атмосфере с твёрдой сердцевиной настоящего, тонкой передней оболочкой точного будущего и длинным прошлым хвостом.
Подобная очертаниями картинка получилась для демонстрации образования частицы из волны ссылка
Тут можно представить, что "круглые", точные" единицы слов настоящего в "далёком прошлом" расплываются в общие очертания, а "впереди", в будущем, ничего не видно, кроме отражающей "стены".
Тело (живое) экстраполирует будущее из настоящего и прошлого, непрерывно "планируя" новый шаг согласно необходимости рефлексии, а затем и совершая его. Речь тут, в виде звука, не нужна, но в виде примитивного "мышления", управляющего, информативного, "машинного рассудка" уже присутствует.
inne_pti: но по большому счету воображение людей изначально реализуется на основе образного мышления, а затем уже его результаты преобразуются в ту или иную языковую форму или в нечто типа некого рисунка, чертежа или схемы.
VIK-Lug, 5 Сентябрь, 2019 - 11:50, ссылка
Я писала тут не про воображение, а про прогнозирование, а так Вы правы.
Из-за парадоксальности строения реального мира, адекватную модель которого невозможно создать на основе механистической парадигмы Ньютона (пространство, время, сила…) властвующей над умами естествоиспытателей на протяжении последних трех столетий, возникают барьеры в понимании этой, в общем, не сложной проблемы. Бесконечность и Его Величество Случай – лежат в основе фундаментальной физической модели реальности. Все элементарно! Я, Наблюдателя локализовано не в голове человека, не в конкретном нейроне, не в сплетении электрических токов, а в бесконечном динамическом лабиринте переключений электрохимических мембран нейронной сети, созданной постоянно рождающимися и погибающими миллионами синапсов принадлежащих каждому из ста миллиардов нейронов. Это намного больше всех атомов в наблюдаемой части Вселенной. В отличие от обыкновенного электрического тока, текущего по проволоке, процесс передачи информации при перезарядке электрохимического потенциала мембран теснее связан с неопределенностью и другими эффектами квантово механического мира. Были случаи, когда Я не исчезало, если в результате травм человек лишался значительной части своего мозга. Наблюдатель, своими бесконечными копиями, локализованными в лабиринте бесконечного числа Эвереттовских параллельных ветвей реальности распределенных только согласно закону Его Величества Случаю, «порождает» иллюзию пространства-времени. Наблюдатель выбирает из бесконечного множества ветвей реальности только то множество, в котором физические законы позволяют существовать сознанию. Получается почти как в идеализме, сознание порождает материю? Но солипсизма тут нет, как говорится, все уже украдено до нас! Бесконечность на то и бесконечность, что там уже все реализовано до появления сознания, и ветви в которых есть возможность для существования сознания, и ветви в которые сознанию человека закрыты двери. Надо заметить, что определяющим тут является именно сознание, а не мозг человека, нейронная система которого связана с функционированием сознания. Иначе нас бы окружали не адекватные люди, а тысячи дебилов с огромным мозгом. Грубо говоря, любой индивидуум имеет одномоментно в одной многомерной точке реальности не одну «душу», а бесконечное множество копий-двойников, число которых в миллиарды раз превышает количество населения Земли. Свято место пусто не бывает, в эту экологическую нишу «сваливается» множество «соседей», имеющих аналогичную структуру. Соседи создают линейный социум-стаю, состоящую из информационно связанных между собой индивидуумов. Именно бесконечная природа сознания Наблюдателя позволяет связать двух индивидуумов между собой, всегда есть мизерный шанс. Ведь тут не работают механистические категории (пространство, время, сила…), связи осуществляются только через общность по происхождению (как бы назад во времени, к корню ветвей реальности). Как сказал Каравайчук, гений создает музыкальное произведение имеющее только начало, без надежды, прогноза и связи с будущим. Наименьшее число пространственных измерений, где существует возможность не пересекающихся прямых связей между элементами равно трем, поэтому пространство трехмерно. Объект эффективно функционирующий в четырех, и более измерениях намного сложнее устроен, поэтому вероятность его эволюционного формирования в миллиарды раз меньше трехмерного.
Правильно, потому что в школе учили.
Есть. И мерность тоже.
Правильно.
Потому что в голове никакой трёхмерности нет, и вещей тоже нет. А есть только "сигналы", распределённые по "отсекам" - "снятые формы с вещей".
Стереоскопичность зрения - это особое представление, которое создаётся совмещением рассмотрения одного предмета с двух сторон. Обычный старый, не стереоскопический фильм можно смотреть в стереоскопическом варианте: для этого надо запустить просмотр на двух проигрывателях одновременно с задержкой на 1-5 кадров, чтобы одна картинка попадала в один глаз, а другая - в другой. Надо только подобрать "парность", иначе изображение будет "вогнутым", а не "выпуклым".
Владимир,
Великий калининградец копернианский переворот для вас переворачивал. Зря старался?
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне"
"Во время Семилетней войны с 1758 по 1762 год Кёнигсберг находился под юрисдикцией российского правительства, что нашло отражение в деловой переписке философа.
...В опыте выделяются два уровня формообразования (активности) субъекта. Во-первых, это априорные формы чувства (чувственного созерцания)— пространство (внешнее чувство) и время (внутреннее чувство). В созерцании чувственные данные (материя) осознаются нами в формах пространства и времени, и тем самым опыт чувства становится чем-то необходимым и всеобщим" (Википедия. Ст.Кант)
Всё прекрасно, но только мешается слово "осознаются". Вот и весь "переворот". Всё в голове - "формы". А являет нам "изображение" по этим формам и меняет их нечто "внешнее" (активность физики), и нечто "сильно удивительное" (активность сознания).
Не зря старался. Хотел "доказать", но в конце-концов выразил удивление и благоговение.
в буддийской философии это определяется, как 6-е чувство, т.е. ум.
Чувство времени и пространства, это и есть чувства ума, т.е. чувства определенности.
Владимир,
Априорные - это которые есть, когда ещё никаких сигналов нет.
Да. И это меня смущает. Потому что эти "формы" должны уже быть в "голове".
Несомненно, что априорно в голове уже есть формы, а иначе бы и головы не было.
Но формы ли это "пространства", "света", "любви", "веры", "боли"...?
Но с рождением чувство боли несомненно ОФОРМЛЯЕТСЯ и "хранится" как "форма боли".
Тогда при направлении отношения (сигнала) от органа чувств к этой "форме боли" возникает "ощущение боли".
И при направлении отношения (сигнала) из сферы мышления к этой "форме боли" также возникает ощущение боли.
В зависимости от того, откуда пришёл "сигнал", вырабатывается вектор (направление) в "ощущении боли" - оно же "информация", которой выбирается действие для поведения тела: то ли убегать от "источника боли", то ли заранее не приближаться к нему.
Владимир,
А что больше вас смущает в новорожденном: чувство голода или чувство пространства до соска?
В новорожденном - не помню. Но пытаюсь вспомнить чувство (ощущение) голода или пространства, так, похоже я их не испытывал. До детсадовского возраста. Вот когда в школу пошёл, тогда - да: в огороде картошину сырую вытащу из земли, и ем. Всякую траву в рот тащил. Потом поумнел, наверное.
Настоящий учёный не полагается на память, а сначала кого-нибудь родит и потом наблюдает. Если гранта на приборы не дают, можно органолептически.
Это называется "бихевиоризм". Наблюдает за реакциями на окружающие воздействия и записывает в надёжном месте, чтобы не стёрлось.
А вот за ощущениями так не понаблюдать: тут "научный бихевиоризм" не "катит" - он имеет "форму квадрата" (рекурсия), а ощущение - оно "круглое" (рефлексия). ))).
Круглое как точка. Рефлексия по определению Локка с ощущением никак не связана. Это вы фантазируете для красоты.
"...под рефлексией в последующем изложении я подразумеваю то наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность и способы ее проявления, вследствие чего в разуме возникают идеи этой деятельности"
В переводе на "моё" понимание: деятельность ума над феноменами (наблюдение), в результате которой появляются некие "идеи", то есть, - "ноумены".
Локк специально разграничивает "источники":
"называя первый источник ощущением, я называю второй рефлексией, потому что он доставляет только такие идеи, которые приобретаются умом при помощи размышления о своей собственной деятельности внутри себя."
Поставщиком (источником) "феноменов" он называет "ощущения", а источником (поставщиком) "ноуменов" он называет "рефлексию".
То есть, он РАЗДЕЛЯЕТ источники "идей" на "от органов чувств" и на "от органов мышления".
"Рефлексия" же это не "мышление", но мышление имеет в основе рефлексию.
Локк ничего не говорит о "формах", но ведь "идеи" не бывают "бесформенными".
Сигналы от органов чувств не дают никаких "ощущений", но дают "формы сигналов", от которых затем возникает ощущение (или представление) феномена.
Не обращаясь к формам феномена, никакого феномена не получить.
Обращение к формам опять-таки имеет в основе рефлексию. Но не "рефлексию по Локку", которая чисто "ноуменальна" (мыслительна).
Ошибаетесь. В определении Канта рефлексия - это одна из трёх операций мышления, то есть ровно треть мышления.
Главное не попутать с рефлексами. Мне и такое попадалось на полях ФШ
Так это и есть рекурсия.
Нет, Евгений Петрович. Рекурсия - это повторение любой операции мышления (сравнения, отвлечения или рефлексии) или всех трёх с продуктами тех же операций. Таким образом, понятие рекурсии шире понятия рефлексии ровно в три раза для данного конкретного случая.
Рекурсия - это смена курса, возврат по курсу. Курс же всегда предполагает цель, к которой и прокладывается курс.
Рефлексия не предполагает цели, а есть некий "бесцельный", "случайный", возврат к месту посыла: но из всех "случайностей" получается (выбирается) именно случай возврата к месту посыла.
Однако, при "непрерывной рефлексии" появляется СТРЕМЛЕНИЕ к возврату в место посыла.
"Ленинское" отражение предполагает рефлексию (возврат) как частный случай отражения.
Вы относите "логическую рефлексию" к этой "трети" мышления? Или ещё и "трансцендентальную рефлексию"?
Поездка туда и обратно - это "треть" поездки из Москвы в Сочи и обратно?
Но, спасибо: добавил определение рефлексии по Канту в запись Словарик понятий. Рефлексия
Владимир,
Операция одна и та же. Разница в характере понятий, которые эта операция соединяет.
Нет, не треть, а вся. Как покупка билета до Сочи - это не треть покупки билета до Сочи, а вся покупка билета до Сочи.
Аналогия у вас так себе.
Поездка и есть реализованное понятие рефлексии. Поездка (кого-то/чего-то) начинается в одном месте, рефлексирует от конечного места и заканчивается в исходном месте, совершая круг рефлексии.
Но сказать, что "поездка" и есть "мышление"?
Луч света рефлексируется (загибается назад) поверхностью зеркала, возвращаясь к источнику света. Правда, источника света достигает весьма малая часть посланного им света. Но сказать, что при этом происходит "мышление"?
Да, во мне при этом происходит мышление, но не в отражении фонарика в зеркале...
Нет, не вся поездка в Сочи, а только первый метр.
Так не говорят, говорят - отражается.
Можно и так: шагнул в направлении Сочи и тут же вернулся обратно. Съездил - и довольно.
Когда отражается, то не обязательно возвращается в исходную точку.
Рефлексия - ментальная операция, мышцы ног не задействованы.
Свет отражается, понятие рефлексируется. Точки-то тут при чём?
Ментальная (в уме) рефлексия - это вполне может быть копия, подобие физической рефлексии. Не потому, что я так хочу, а потому, что так "устроено".
Я создаю образ в уме, затем его реализую в вещь, которая возвращается обратно ко мне в "ум" в виде образа от реальной вещи. Тут задействованы и мышцы рук, ног, глаз...
потому что точка всегда имеет своё место в координатах, вот обратно в эту точку и рефлексирует, а когда отражается, то в эту же точку может и не попасть.
Владимир,
Да, это вполне могло бы быть в тарабарском языке. Но физическая рефлексия по-русски называется отражением.
Нет, не всегда. Точка в рассуждении не имеет пространственных координат, она определяется только временем (раньше - позже). А в ту же точку времени, если верить Гераклиту, вернуться нельзя. Вы что, не верите нашему мрачному другу?
Отразить 3 – сврш., что о какой-л.
физической среде: отбросить от себя;
кого, что отбить, защититься от кого-,
чего-л.; что о гладкой и принимающей
свет поверхности: воспроизвести изобра-
жение; кого, что воспроизвести, предста-
вить в образах, выразить. ▲ В рус. языке
XI–XVII вв. изв. отразити; отразить отм.
в словарях с 1771 г. ▲ Из праслав. *отраз-
ити, приставочного производного от *раз-
ити. См. разить. (Шапошников)
У Фасмера на эту тему только "отрава".
В тарабарском понятию "отражение" соответствует "флексия".
Отражением тоже можно пользоваться, но неудобно каждый раз пояснять, что имеется в виду: то ли отскок, то ли отпечаток, след.
Сами себе противоречите: если в ту же точку нельзя вернуться, то где же тогда она? Её нет. Тогда как в представлении она есть, как только о ней "вспоминаем".
Всякое воспоминание хранится в форме (в состоянии) в своём месте хранения. В том числе и форма точки. А место хранения находится в "координатах" "пространства мышления", "сферы мышления".
Нет. На латыни флексия - изгиб по-русски. Отражение по-русски - рефлексия на латыни.
Да, в нейроне. Но пространственные координаты нейрона никакого отношения к содержанию воспоминания не имеют. А время жизни нейрона - имеет, причём непосредственное.
Не бодайтесь с Кантом, он же всё равно вас забодает.
Отражение имеет цикл? Отражение обычно понимают как состоявшийся факт, отражённая картинка. Тогда как тут важен процесс, его цикличность.
Если выразиться точнее, то не воспоминание хранится, а вспоминаемое хранится как след. Где именно хранится, не знаю.
Вы говорите, что в нейроне. Вам виднее. К месту нейрона применимо понятие декартовых координат места. Тогда с заменой нейрона ликвидируется и хранящееся, что, правда, не однозначно, если предположить процесс "перезаписи".
Но, есть и другие способы хранения состояний, не в одной точке, а рассредоточено.
Спасибо. Стараюсь.
Я лишь только постулирую "хранимость" состояний, и их "запись" и "воспроизведение". А иначе для чего хранить?
Владимир,
Рефлексия не предполагает цикличности. Это вы наделили её ею. У Локка она всего лишь мышление о мыслях в отличие от мышления об ощущениях.
Цикличность
рефлексиимышления не в том, что восприятие многократно от чего-то куда-то отражается.Просто отдельный цикл мышления состоит из трёх последовательных логических операций: сравнения, абстракции и рефлексии.
Вот и вся цикличность, другой там нет.
Нет, не ликвидируется. Потому так, что хранится не содержимое одной клетки, отдельного нейрона. Нейроны же ведь все одинаковые внутри, честное слово.
Хранится конфигурация связей отдельного нейрона со всеми другими. С заменой нейрона хранимое изменится в части только его (этого нейрона) связей, а в целом останется почти что прежним.
Так что нет, не ликвидируется.
Да нет никаких других способов хранения кроме нейронных связей. И про эти связи никак не скажешь, что они все в одной точке. Ну никак!
Не усложняйте простого, не надо.
Дилетант, 4 Сентябрь, 2019 - 22:06, ссылка
Тело посылает не только сигналы о боли или голоде, все внутренние органы посылают сигналы о себе, но они обычно не осознаются. Еще есть сигналы от мышц.
Все "органы чувств" (датчики) посылают сигналы о "боли", "голоде", "холоде"... согласно которым тело и функционирует (реагирует) в отношении окружающей среды (вне датчиков), изменяя не только своё местоположение в этой среде, но и внутреннюю "программу действий", и, даже, внутреннюю структуру тела в "дозволенных пределах".
Например, при попадании "инфекции", в теле возникает воспаление, меняющее его структуру для "изоляции" чужеродного тела.
Но при этом никакого "осознания" не возникает, или возникает, но на "подсознательном" уровне, откуда в "сознание" (для осознания) поступает только сигнал боли (форма боли), а не вся "программа действий" по ликвидации "инфекции".
Данное "подсознание" может быть смоделировано (формализовано) и смакетировано (реализовано в вещественной модели) в виде т.н. "робота".
Декарт ограничивался исключительно плоской системой координат, причем, она очень мало была похожа на современную, которая носит его имя.
philozan, 3 Сентябрь, 2019 - 16:26, ссылка
Спасибо. А когда появилась трехмерность не подскажете? Вроде Гайденко об этом писала, не очень хочется перечитывать длинный текст.
Про появление трехмерности в геометрии не знаю, а вот как развивается трехмерное зрение у живых существ описал П.Д.Успенский в "Терциум Органум"
Каким будет мир для амебы, или даже червяка, с крайне ограниченным набором ощущений, или даже сведенными до одного? Он будет одномерным. Ощущение будет восприниматься как свет в конце туннеля.
То же самое можно обнаружить и у человека. Ощущение голода, например, может быть вполне одномерным. И таких ощущений немало. Ощущение тепла от солнца.
А у простейших мир состоит только из таких ощущений. Они тянутся в ту сторону, откуда исходят приятные ощущения и уклоняются в противоположном направлении от неприятных. То есть, направлений получается только два. Как на линии.
Корнак7, 3 Сентябрь, 2019 - 18:52, ссылка
Не имею опыта быть амебой
, поэтому не знаю, сколько мер и есть ли они в том мире, который она для себя выстраивает. Могу только сказать, опираясь на то, что амебы очень древние и пережили большинство живых существ, что их мир по-своему совершенен, раз дает им такую устойчивость.
Выживаемость амеб связана, конечно, не с их способностью видеть мир в том, или ином количестве измерений, а, например, со скоростью размножения.
Скорее одномерность помогает им выжить, чем мешает. А то вместо того, чтобы заниматься выживанием, они бы шастали по форумам и спорили не понятно о чем)
В этом самом волновом мире, из всех миров, в котором каждое движение есть сумма волн, или циклов, или прочих колебаний, декартовы координаты, возможно, не самая удачная система. Полярные, сферические координаты, в которых всякие орбиты, спирали и прочие завитушки с прецессиями разных волчков, раскрученных и закрученных галактик, звёзд, планет и прочей мелочёвки, объединенных в великом маховике вселенной, предстают с особой наглядностью, возможно, были бы куда предпочтительней.
Ну и конечно, не евклидовы геометрии в помощь.
Но не решают вопрос трёхмерности.
Почему трехмерность? По тому, что в декартовой системе координат проекция на три взаимоперпендикулярных плоскости позволяют определить местоположение любой точки. Единственное условие - выбор начала координат. Значение трёх проекций по x, y, z однозначно определяют положение любой точки относительно начала координат.
В полярных координатах достаточно двух плоскостей, но...координат всё равно три: проекция угла на плоскости Х, проекция угла на плоскости Y и... длинна вектора из начала координат, а условий создания уже два: выбор начала координат и выбор направления полюса отсчета, от которого и происходит измерение угла между направлением на полюс и направлением на точку.
Декартовы и полярные координаты легко трансформируются друг в друга и просто в одних случаях рациональнее использовать дакартовы, а в других полярные.
Положение точки на линии точно определяется одномерными координатами.
На плоскости - двумерными, в пространстве - трехмерными, в пространстве -времени - четырёхмерными (добавляется дата от точки отсчета)
Найдете к чему ещё привязать точку и получите хоть стомерные координаты.
А мерность Бытия? Сколько вам нужно измерений для решения ваших проблем - такая и мерность.
(Измерение - инструмент сознания).
Я собственно не о трёхмерности, как таковой, а о представлении о ней.
Общая мысль: разум противоположен естеству, и стремится его трансформировать. Т.е. придать искусственную форму. А для этого, разум сам должен оперировать неестественными формами. В том числе и системами координат. (для понимания тезиса, достаточно сравнить ближайший заповедный лесок и английский парк, который, как бы, представляет нам естественную красоту, а уж если сравнивать с регулярными парками, то и вовсе всё очевидно)
Ну, где в природе встречается "кубизм" Декарта? Ну, разве что, в кристаллических решётках, он хоть сколько-нибудь уместен, и то... Но мы загнав себя в его прокрустово ложе, на пару с ложем Евклида, начинаем волей, неволей, но и весь остальной мир, по мере нашей экспансии, натягивать его на наше о мире представление. В этом, конечно и состоит "миссия" разума, и с этим уже ничего не поделаешь, приходится только констатировать.
И если бы мир не был бы трёхмерным, тем хуже было бы для мира, мы бы его всё равно таким сделали бы, в конце концов, раз уж мы его себе таким мыслим.
Чего то я давно не видел на ФШ Владимира-Физика с его противоестественной любовью к фракталам. Вы не его клон?
К сожалению весьма многие принимают чьи-то или свои собственные наукообразные краказябры за реальность. До тех пор, пока какое-либо умопостроение не прошло всестороннюю экспериментальную проверку, рассуждать о положениях этой очередной теоретической мозголомины, как о доказанном факте и строить далеко идущие выводы, - удел особо сорта голов, не заслуживающих ни малейшего уважения.
Что касается мерности пространства объективной реальности, то, насколько мне известно в физике отсутствует такая физическая константа. Человек-наблюдатель не способен жить в 2-мерном пространстве, да и в 4-мерном (без учета шкалы времени) тоже человеко-жильцов не обнаружено. Но из этого вовсе не следует, что существует принципиальный запрет для объективной реальности в виде физического закона на ее существование в иных размерностях. Только Человеку, скорее всего, не дано их обнаружить.
Фристайл, 3 Сентябрь, 2019 - 20:48, ссылка
Странная реакция. Нет, я ни разу не клон. И не физик.
А нецельномерность у фракталов так хорошо изучена и общеизвестна, что мне не могло прийти в голову, что кто-то о ней не знает.
Лбщие слова.
Конкретно, какие именно физические эксперименты это подтверждают, со ссылкой на первоисточники?
Фристайл, 4 Сентябрь, 2019 - 06:33, ссылка
Вот один из первоисточников. В сети есть масса более популярных работ, если Вам интересно. Надеюсь, Вы умеете пользоваться поиском.
1. Ссылка битая, то есть не открывается.
2. Вы доказали, что не понимаете разницы между теоретической выдумкой и научно установленной закономерностью, фактом. Для вас ссылка на чью-то статью и есть окончательное доказательство. Это очень характерно для философов, им достаточно цитаты из их классиков, чтобы освободить себя от необходимости доказывать утверждение. Это - путь кретинов.
Леонид, мы все уже тут заметили, что вульгарным материалистам свойственен вульгарный хайп. Но если Вам будут отвечать аналогично, мы опустим Форум очень низко. Сдерживайте себя в выражениях.
Фристайл, 4 Сентябрь, 2019 - 20:39, ссылка
1. Извините, ссылку не проверила, имелась в виду вот эта работа: Alexanderson Albers , Alexanderson Gerald L. Benoit Mandelbrot: In his own words // Mathematical people : profiles and interviews. — Wellesley, Mass: AK Peters, 2008. — 214 p. — ISBN 978-1-56881-340-0.
2. Ничем не могу помочь Вам, такому умному. Имейте в виду, что посты с хамством я удаляю вне зависимости от ценности их содержания.
Я его клон. Хотелось бы узнать, что такое "естественная любовь к фракталам"?
По теме: трехмерность пространства естественным образом следует из трех степеней свободы рук по отношению к телу - верх/низ, право/лево, вперед/назад.
Мерность фрактала не имеет отношения к мерности пространства. Грубо говоря, фрактал - это функция, основанная на самоподобии и описывающая повторяемость своей холархической структуры. Речь явно идет о наполнителе. Следовательно, пространство - это о вместилище, а фрактал - это о наполнителе вместилища.
Vladimirphizik, 11 Август, 2020 - 15:22, ссылка
Вы мне объясните пожалуйста, я этого не понимаю.
Если мерность фрактала не имеет отношение к мерности пространства то почему говорят о нецельномерности пространства. В реальном мире есть много фрактало подобных объектов.
Пространство имеет много смыслов. Главный (метафизический) смысл пространства - это вместилище. Математический смысл пространства - это множество (точек, векторов и т.д.). Здесь (фрактал) также использован смысл пространства, как множества. Сами понимаете, что математика и метафизика - это о разном.
Vladimirphizik, 11 Август, 2020 - 16:37, ссылка
Спасибо. А физического смысла фрактал не имеет?
Имеет смысл бесконечной повторяемости внутренней структуры.
Vladimirphizik, 11 Август, 2020 - 17:03, ссылка
Мне казалось что должен быть какой-то физический смысл. Ну ладно. Спасибо.
Здравствуйте. Вам не приходилось читать книжки такого автора, как Джо Диспенза ?
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2019 - 12:41, ссылка
Нет, спасибо.
Спросил потому, что декартовой трехмерности он противопоставляет квантовую многомерность...не так...квантовую многовариантность
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2019 - 14:49, ссылка
Нет, спасибо. Не мое чтение.
Думаете, что он шарлатан ?
Развиваться нужно в разные стороны...,))
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка
Шарлатаном назвать не могу, поскольку не читала, а развиваться предпочла бы в сторону профессионализма.
С какой целью предпочли бы развиваться в сторону профессионализма ?
Чтобы стать профессионалом и в качестве профессионала начать зарабатывать больше денег ?
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2019 - 21:37, ссылка
Профессионализм не в смысле вхождения в профессию, а в смысле качественности продукта. Мне кажется, что жизнь стоит тратить на что-то качественное, а не на халтуру.
А как оценить качество продукта ? С каким эталоном сравнивать ?
Я считаю, что зёрна истины можно найти где угодно...,))
Если писатель, как говорят, от бога, то в процессе написания того или иного произведения, его рукой управляет этот самый бог. Что это значит ? Это значит, что писатель может писать вроде бы что-то свое, но у написанного обязательно должен быть второй, третий и пр. смысл и задача читателя - эти вложенные смыслы вычитать...,))
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2019 - 22:00, ссылка
Не то что бы везде, но много где и зерна там в разном количестве ))) Но есть места более надежные и освоенные.
Ответ зависит от вашего представления, что такое "есть" , что такое "Бытие" и что такое "мерность".
В основе моего понимания лежит следующее:
1) широко распространено мнение, что Бытие дано нам в ощущениях в виде трёхмерного или (если ещё и время пристебать) четырёхмерного образования;
2) если подумать, то мерностей столько, сколько мы вычленим отличий между этими образованиями(их свойств), ведь любое свойство мы можем сравнить и придумать ему меру:
3) "открывать" новые свойства всё труднее и труднее, но мне представляется, что этот путь сравни бесконечности.
Как складывается объемное видение мира?
Основных механизмов три. Это а) полутени, вызванные точечным освещением, б) рассматривание предметов двумя глазами с разных сторон и в) искажение линий предметов перспективой.
Всем трем нужно учиться.
Новорожденный первое время плохо владеет глазодвигательными мышцами и не всегда координирует согласованность движения своих глаз.
Полутени нас могут легко обмануть. Это видно по три-д рисункам. То есть, даже нажитый опыт, который и привел к тому, что мы начали полутени связывать с объемом, не достоверен.
Механизм перспективного искажения научиться использовать для восприятия мира объемным еще сложней. Я думаю, что для этого требуется немало времени. В самом деле. Нужно еще понять, что подобное искажение связано с объемом предмета, а вовсе не с его неправильной формой.
Слишком банально, да?))
В общем, мысль следующая. Объемное восприятие - результат обучения, а не непосредственное видение мира. И это очень важный факт. Мы привыкли видеть мир определенным образом и думаем, что он таков и есть. А это всего лишь дело обучения. Едва открывший глаза человек не видит никакого объема.
И чем же он так важен?
Наши органы чувств - результат долгой эволюции, включившей в себя огромное количество проб и ошибок.
И что с того? Если я не умею пользоваться каким-то прибором, то это только моя проблема. Слепой вообще не видит мира и что, мир значит невидим? ))
Ну, вот. А я боялся, что написал банальности.
Оказывается есть и другие точки зрения. Только я не понял какие.
Юрий, не путайте. - Есть только ОРГАНЫ Ощущений.
А Чувства (зависти, ненависти, совести, справедливости, любви и проч.) - это наши чувственные состояния, а точнее - это состояния нашего мозга.
И если ощущений у нас у всех только 5-ть, могда как чувств у нас столько, сколько у нас связей с внешним и внутренним мирами.
Да, но называем их обычно органы чувств. Так что я использовал это словосочетание вполне привычным для всех образом.
Надеюсь, что вы чувства отделили от эмоций?
Ну уж нет. Берём ваше чувство зависти и видим, что оно одно, а может быть задействовано по поводу очень многих наших связей с внешним миром. Также и с другими чувствами. Т.е. их, чувств, сильно меньше, чем наших связей с внешним и внутренним мирами.
Очевидно, речь идет о трехмерности пространства. Исторически - представление от Евклида. Декарт ввел систему координат на плоскости. В 19 веке (?) добавили третью координату.
Сам фрактал, если это объект, описывается в рамках трехмерного пространства.
Если речь идет о фрактале в математике, то говорится о его "дробной метрической размерности". "Мерность" пространства и "дробная метрическая размерность" фрактала - разное.
В Бытии есть только Бытие. )) Иное - представление. В том числе и о "мерности".
Толя, 10 Сентябрь, 2019 - 15:27, ссылка
Спасибо за пояснение.
Трехмерность мира обусловлена трехмерным восприятием его и больше ничем.
irina_pti,
Вы полагаете, что первобытный человек не имел никакого представления о трёхмерности?
Никакая теория в принципе не может ничего опровергать, потому что она - теория. Опровергать или подверждать может только Истина.
Конечно же, нет. Какая трёхмерность может быть у сновидения?
(У Вас что, буква "ё" в игноре? За что, можно полюбопытствовать?).
Эмпедокл подметил, что поиск первоэлемента вселенной есть поиск структуры элементов мышления
Никак не аргуметированые высказывания "а я считаю..." - не стоит вообще рассматривать
Как правило, матрицы концептуальных представлений человека - в самых разных областях знаний - "трёхмерны".
Примеры:
Как правило, 4-й элемент определен как концепт или произведение трёх базовых элементов матрицы
Пятый элемент - как правило - единство предыдущих четырёх, непостижимое разумом человека. Он - созерцается, но такое созерцание можно рассмотреть (так в даосизме) обратным познанием, теми же самыми четырьмя элементами со знаком минус.
Прежде, чем продолжать - необходимо определиться с тем, что есть такая "мерность".
Каким методом не определяй координаты элемента матрицы концептуальных представлений (куба-суг) - хоть тремя координатами (как большинстве теорий мышления), хоть четырьмя (как в теории стадий речи Платона), хоть пятью (как в конфуцианстве и пифагорействе), хоть восемью (как даосизме) и так далее - элемент матрицы таковым и останется и может быть определён тремя координатами.
В заключение - пара слов о фрактальной (дробной) размерности.
Это не размерность окружающего мира, а размерность Минковского или грубая размерность ограниченного множества в метрическом пространстве. Посмотрите на любой рисунок фрактала - он двумерен. Объёмный фрактал - трёхмерен и так далее. Никакой платформы 3 и 1/4 как в Гарри Поттере - нет. Фрактальные эффекты относятся к абстрактным (символическим, фазовым) пространствам.
Трахея человека - фрактальна, но трёх-мерна. Дерево - фрактал, но оно - трех-мерно.
Почему - некоторые люди - путают размерность фрактала с размерностью окружающего мира?
Дело в том, что одна и та-же идея в сознании разных людей - может принимать
Люди, склонные (так устроено их мышление, это естественно) к пониманию только иконических форм идей - галлюцинируют фантастическими формами символического, что невроз и в качестве компромисса символического и реального - находят место отвлеченным абстракциям в мире житейской обыденности, где им не место, так как символическое, реальное и воображаемое - независимые оси координат сознания. Такая практика создаёт мнимые пространства, о которых можно говорить, как будто бы они действительно существуют - обманывая собеседника или обманываясь самому. Такие слова - не серьёзны.
Сновидение трёх-мерно уже потому, что как и речь оно есть семиотический знак, а знак - трёх-мерен.