У меня всё, как всегда - тупею

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Логика

Уже неоднократно говорил и наверное приелось, что меня не беспокоит то, что многие вещи я не понимаю. Собственно, эти же вещи и другие обычно не очень понимают.

Меня по-настоящему беспокоит моё непонимание, когда все (!!!) вокруг это понимают. Специально для Андреева - ситуация любимого им Абсолюта, то есть, когда чувствуешь себя абсолютным идиотом.

Вот есть такой закон исклюлючённого третьего (ссылка на Википедию). Тот факт, что с ним не согласны приверженцы интуционистской логики - это меня не беспокоит. Это отдельный вопрос.

Посмотрим на математическую логику (или на классическую, или...). Он записывается так:

А \/ не-А - истина, где \/ - знак операции дизъюнкция.

Пока всё ясно. Однако. Нигде не встречал упоминаний о том, почему тут используется именно операция дизъюнкция? Чем всем логикам на белом свете не угодила операция исключающее Или (она же - строгая дизъюнкция). Ведь результат и в этой операции будет всегда истинностным.

 

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 22 Февраль, 2021 - 02:53

Уже неоднократно говорил и наверное приелось, что меня не беспокоит то, что многие вещи я не понимаю.

Меня по-настоящему беспокоит моё непонимание, когда все (!!!) вокруг это понимают.

Вот и я такой же. Так и не понял суть вашей проблемы с дизъюнкцией.

Может, лучше изложить суть не иероглифами, а простыми словами? Но желательно цензурными. Хотелось бы уловить разницу между тем, что вы ругаете, и тем, за что ратуете.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Во всех доступных мне источниках закон исключённого третьего формулируется не совсем одинаково. В Википедии его формулируют так: если есть два суждения, в которых одно является отрицанием другого, то они оба не могут быть ложными. В других источниках сказано о таких же двух суждениях, что, мол, лишь одно из них является истинным. По сравнению с Википедией формулировка чуть другая. Первая формулировка не запрещает обеим суждениям быть истинными, а вторая - говорит, что только одно может быть истинным.

Казалось бы, этому закону 2300 лет. Великие гильберты с гёделями уже могли бы остановиться на чём-то одном... И они (суки) остановились, хотя лишь в чисто формальной записи в виде булевого выражения, которое я привёл в теме. Так вот ни одна гильбертовская падла не говорит почему в этой булевой форме задана ИМЕННО операция дизъюнкция, хотя этот же результат даёт и операция исключающее Или, а также операция штрих Шеффера.

И всё это - чепуха... если бы хоть кто-нибудь (кроме меня наивного) задавался бы этим вопросом, необычность и странность которого находится на уровне детского сада (правда, старшей группы).

 

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 22 Февраль, 2021 - 09:20, ссылка

Первая формулировка не запрещает обеим суждениям быть истинными, а вторая - говорит, что только одно может быть истинным.

Так прямо и говорят? Вот гады!

Я понимаю так. Третья аксиома утверждает, что всякое живое существо во всех без исключения случаях руководствуется наиболее истинными идеями из всех, которыми только располагает. Ведь причиной всякого рода деятельности (в отличие от движения неживых объектов) является идея, т.е. мысленное представление не-А о реальности да-А. Ибо истина, по определению этого понятия, позволяет выжить, а ошибки наносят ущерб и губят.

В отличие от низших животных тварей, которые действуют по наперёд заложенной в них программе (информации), зашитой в их плоть, человек разумный ищет в своём мозгу (или где-то там ещё) идеи, выработанные этим самым мозгом (или чем-то там ещё) и не проверенные пока ещё естественным отбором.

Стало быть, любая логическая (мысленная) процедура всегда направлена на то, чтобы выявить истину и отделить её от лжи. Чем больше значение истинности у добытых интеллектом идей, тем выше достигнутая жизнеспособность. То есть речь идёт об обычной задаче на экстремум: найти идею, обладающую самым высоким значением истинности, на какую мы только способны.

Количество информации мы уже научились измерять, выражая объёмы в битах, а вот качество её, то есть истинность, мы измеряем по-прежнему на глазок, как в каменном веке.

Мая мнения такая: если есть два несовместимых суждения, как в приведённом вами примере, надо выбрать наиболее правильный вариант и навязать его мировому сообществу. А если не будут брать — отключим газ.

Аватар пользователя Михаил ПП

_если есть два несовместимых суждения, как в приведённом вами примере, надо выбрать наиболее правильный вариант и навязать его мировому сообществу. А если не будут брать — отключим газ._

Так было и есть... всегда - дуальную "логику" внедряли убедительными аргументами!!

Сильно раньше методом "запытаем, повесим, отрубим голову, сожжём", а потом и ныне "в век полной свободы")) - "отключим от денег и Денег", а также "опозорим и подвергнем остракизму"  - "начисто лишим былой славы" и какого-то влияния... 

В общем как обычно "логично убеждали" - били по самым слабым местам людей = "дырам сознания"...

Насчёт газа только пока ещё не сильно актуально - ещё пяток таких зим подряд и, возможно, будет более актуальным, чем "отключим от денег и Денег". В последнем случае буквально "сотрём" (а не просто заблокируем) ваш счёт в банке - так как будто вас и не было. Это уже было и не раз - можно целые страны "отключить", а не токмо "врагов свободы" (абсолютной продажности) - "были деньги ваши - стали наши"...

Если бы не такие методы, люди бы до сих пор сомневались в той "дури", которую им уже испокон веков внушают (зомбируют буквально), т.е. оставались бы с естественным умом, а не с искусственным "интеллектом" (псевдо) - формальной дуальной логикой...

Фактическое  раздвоение на естественный ум и дуальную логику - это и есть раЗщепление сознания = шизофрения. Ей и заразили (запрограммировали) за многие века подавляющее большинство людей. Теперь люди программируют роботов ("искусственных людей")... как боги - по своему образу и подобию... так, как им внушили "знания про самих себя"...

Общая беда людей в том, что дураки уверены в своей правоте прямо пропорционально своей дурости, а умные сомневаются в своих знаниях прямо пропорционально проницательности своего ума...

Раньше тех, кто провозглашал себя кем-то (Христом, Македонским, Наполеоном, святейшим, мудрейшим и т.п.) прятали в "дурку", а ныне шизофрения вышла на свободу - каждый "свободный"... от ума, чести и совести может объявить себя кем-угодно, а не только запросто "менять")) пол в десятках вариантов...

"Завтра", видимо, можно будет провозгласить себя хоть "диваном", а не токмо "философом", "диалектиком", "политиком", "борцом за права" и т.п. "Дыры сознания" превращаются в "чёрные дыры"...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 22 Февраль, 2021 - 12:50, ссылка
...А если не будут брать — отключим газ._

Так было и есть... всегда - дуальную "логику" внедряли убедительными аргументами!!

Насчёт газа только пока ещё не сильно актуально - ещё пяток таких зим подряд и, возможно, будет более актуальным, чем "отключим от денег и Денег". В последнем случае буквально "сотрём" (а не просто заблокируем) ваш счёт в банке - так как будто вас и не было. Это уже было и не раз - можно целые страны "отключить", а не токмо "врагов свободы" (абсолютной продажности) - "были деньги ваши - стали наши"

Дензнаки (наличные единички на счёте в банке) - это "снятые формы" с действительной подачи/не подачи газа. Логика движения единичек в банке - это логика по "горизонтали".
А логика движения действительного газа в дензнаки на счёте в банке, и обратно, от единичек на счёте в банке в действительное движение газа - это логика по "вертикали".

Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные.

Действительность и снятые с ней формы - дуальны, потому что действительность приводится в движение многими разными силами (отдельными рефлексиями, монадами), а движение снятых форм приводится в действие одной силой.
Правда, этих "снятых форм", в каждой голове, по-разному количеству, с разных точек зрения, и в каждой голове - своя "одна сила движения".
А голов - много. Плюс, на каждую голову, считай, ещё и по одному персональному компьютеру ПК, в котором своя "одна сила движения".

Вот уже и не "ду-альность", а "тру-альность", да ещё и закольцованная в одну рефлексию (в одно бытиё каждого индивидуума). 
Мало того, ещё и добровольно включают в эту цепочку своего личного, родного "бытия" ещё и заграничные (а не только местные) банки.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 23 Февраль, 2021 - 12:01, ссылка

Попытаемся посмотреть "в корень"...

_Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные._

Тут просто заявление о двух началах! Откуда они взялись!?

Почему выделены только два начала, а не 100500?))

Это именно философская тема, хоть и не в топик данной узкой темы...

Можно начать с примера - каких-то конкретных теоЕретических начал...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 23 Февраль, 2021 - 14:20, ссылка
Тут просто заявление о двух началах! Откуда они взялись!?

Из двойственности: из действующей силы и из её описания, мышления об этой силе. Одно дело - мечтать о чём-то, а другое дело - иметь в руках. Дуализм, несводимость к одному - налицо. 
К одному сводятся (сравниваются) лишь формы мышления (ноуменальные формы) и формы, снятые с реальных вещей (феноменальные формы).

PS. Если бы логичность по "вертикали" была формальной, а не дуальной, то и разговора бы в этой теме не было бы. Попросту такого вопроса, о "строгости" или "не строгости" какой-то "дизъюнкции" или такой темы, как Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания), бы и не возникло.

Аватар пользователя Михаил ПП

Просто приведите пример из реального (мыслимого), а не матьЕЁматику (мнимое)...))

Аватар пользователя Дилетант

Да пожалуйста: стол в комнате дуален чертежу этого стола на столе в этой комнате.

Аватар пользователя Михаил ПП

_стол в комнате дуален чертежу этого стола на столе в этой комнате._

Как это!? Стол и чертёж "знают")) про это?

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 23 Февраль, 2021 - 15:24, ссылка

_стол в комнате дуален чертежу этого стола на столе в этой комнате._

Как это!? Стол и чертёж "знают")) про это?

Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала .. , несводимые друг к другу или даже противоположные

Нет, они друг друга не знают, у них соображалки нет. 
Но вещь (стол) и отпечаток (чертёж) вещи (стола) получены несводимыми друг к другу принципами: движением вещи и средой создания и хранения отпечатков. Вещь - это среда хранения следов (порядка), а движение этой же самой вещи - совершенное НЕ-хранение.

Сами же говорите о "ЗА-коне" движения. Это физический дуализм.

А когда я смотрю на чертёж, или загружаю его в машину, то по этому чертежу, выполняя определённую (законную) программу, свожу, "насильно", чертёж и реальную вещь.

Мои же образы, которые возникают во мне от чертежа стола и от реального стола - дуальны и чертежу, и столу. 
Эдакий "треугольник дуальностей".))

Аватар пользователя Михаил ПП

Начну с главного... на мой взгляд.

_Сами же говорите о "ЗА-коне" движения. Это физический дуализм._

Я не говорил о "ЗАконе" движения. Я писал о том, что именно заКОНы (условное производное от  безусловного КОНа) и порождают... иллюзии (условность) "времени" (движения) и "пространства" ("расположения объектов - "вещей"). Сам МИР как ЕДИНОЕ вне "времени" и "пространства" - у него нет ни прошлого, ни будущего, т.е. нет ни начала, ни конца...

В условных (ПРО-явленных = ПРО-исходящих) Мирах (типа нашей Вселенной) движется (изменяется) абсолютно)) всё: и вещи и процессы. Скажем, Вы лежите как бы (!!) неподвижно в постели, а реально только вокруг Солнца летите со скоростью ~ 30 км в секунду - гораздо быстрее, чем "черепахи" типа самых быстрых гиперзвуковых ракет. А. ведь, и вся солнечная система, и каждый из нас в ней)), движется по галактике с ещё большей скоростью...

Дуализм всего вся в ПРО-явленном Мире - это условность и не более того, ибо всё ПРО-исходит в ЕДИНОМ (вне времени) МИРЕ! 

_Вещь - это среда хранения следов (порядка), а движение этой же самой вещи - совершенное НЕ-хранение._

Не вполне)) понял, ибо не понимаю цели (к чему ведёте) Ваших рассуждений. Поэтому буду "отвечать наобум", расставляя акценты по своему усмотрению, а Вы поправите, если смысл Вашего утверждения какой-то иной.

Всё что есть (ПРО-явление ЕСТЬ) - это порядок (как нечто бытиёт рядом - в некоем единстве) как "вещей", так и "процессов" (движения). Деление на "вещи" и "процессы" условно. Абсолютно)) ничего нет вне порядка - никакого "хаоса", который бы означал внепричинность чего-либо. Нельзя непонимание причинности и потому непредсказуемость полагать "хаосом"! 

Всякая неподвижная)) "вещь" также находится не только во внешнем движении (см.выше), но и в процессе "внутреннего" изменения (движения), которое на фоне её механического движения выглядит... просто незаметным, ибо про-исходит гораздо медленнее. Для наглядности можно взять такую "вещь" как кусок льда и ускорить процесс изменения "вещи" - начать его нагревать и "вещь" начнёт изменяться очень быстро - наглядно)). Или возьмите лист бумаги с чертежом)) и подожгите. 

Ещё разок - все "вещи" условны, ибо сохраняют свою структуру (порядок) лишь какое-то "время"))... сохранения "текущего" (текучего) порядка, но строго говоря, всякая вещь в любой условный момент "времени" уже иная, чем до того...

 _А когда я смотрю на чертёж, или загружаю его в машину, то по этому чертежу, выполняя определённую (законную) программу, свожу, "насильно", чертёж и реальную вещь.

Мои же образы, которые возникают во мне от чертежа стола и от реального стола - дуальны и чертежу, и столу. 
Эдакий "треугольник дуальностей".))
_

Эта "дуальность" только в Вашем уме (мнима) и больше нигде - МИР нигде (ни на какую "точку") и никогда (ни на какой "миг") не теряет ЕДИНСТВО (КОН). Потеря единства  означала бы... исчезновение МИРА как такового...

 На "Земле" мы ощущаем лишь самые последние из последних)) следствия ("следы по Вашему)) ПРО-явления ЕДИНОГО в ПРО-исходящем.

Нам только кажется, что есть какие-то отдельные ("самостийные")) вещи, и какие-то процессы "сами по себе"! Ничего такого нет и не может быть. Тут всё всего лишь следы "динозавриады")) времени... 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 24 Февраль, 2021 - 11:54, ссылка
Я не говорил о "ЗАконе" движения.

Возможно, говорили только о "заКОНе". С этим не спорю, цитату не искал. 

Я писал о том, что именно заКОНы (условное производное от  безусловного КОНа) и порождают... иллюзии (условность) "времени" (движения)

Тогда нужно определение "безусловного КОНа", от которого можно попасть "за" и "перед".
Однако, тут становится непонятным, каким образом "заКОНы ...порождают... иллюзии"?

МИР как ЕДИНОЕ вне "времени" и "пространства" - у него нет ни прошлого, ни будущего, т.е. нет ни начала, ни конца...

Это понятно. "А у кольца начала нет и нет конца"(С). Но есть начало счёта количества колец и есть конец счёта. (Получаем количество информации, в том числе). 
Каким образом в процессе счёта образуются "иллюзии" множества колец-миров и самого процесса счёта? (Можно не отвечать, если считаете, что я запутываю специально)))).

Дуализм всего вся в ПРО-явленном Мире - это условность и не более того, ибо всё ПРО-исходит в ЕДИНОМ (вне времени) МИРЕ!

Условность кого? Договорились так считать, или это физическое условие становления следа (отпечатка)? 
У "меня" дуальность между движением субстанции внутри вещи и формой этой вещи, вторая дуальность между движением вещи и оставленным ею следом. 
Движение субстанции ограничивается: вот то, чем ограничивается движение субстанции (неограниченное), имеет другой источник (космос, порядок), нежели "движение субстанции" (хаос, свобода).

Вот эта "вторая" дуальность гораздо "дуальнее" разделяет вещь  и её след. Для "меня".
Хотя в основе вещи лежит "корневая" дуальность "движения субстанции" и ограничения "движения субстанции".
А дуальность вещи и её следа ("вторая дуальность") - это "модель" корневой дуальности.

Ещё разок - все "вещи" условны, ибо сохраняют свою структуру (порядок) лишь какое-то "время")

Точно. Всё плывёт, всё изменяется, но даёт опору.  

Эта "дуальность" только в Вашем уме (мнима) и больше нигде - МИР нигде (ни на какую "точку") и никогда (ни на какой "миг") не теряет ЕДИНСТВО (КОН). Потеря единства  означала бы... исчезновение МИРА как такового...

Оно, с одной стороны, верно, то есть, именно ИСТИННО, а с другой стороны, это КОН-ство разделяется на движение вещей и их следы, и в этой дуальности мы и существуем, а не только она у "меня" в мыслях.
Ходим по "воде" - все, а не только избранные. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 25 Февраль, 2021 - 11:22, ссылка

_Тогда нужно определение "безусловного КОНа", от которого можно попасть "за" и "перед"._

Передать в словах ("определить") КОН, а также ЕДИНОЕ (неделимое вечное) мягко говоря, затруднительно, ибо речь пойдёт о всеобщем - принципиально невидимом, а под))РАЗумеваемом (понимаемом). Если нет понимания хотя бы чуть-чуть, то передача в словах невозможна....

Сначала)) нужно понять "порядок" до безусловности - "ничего нет вне порядка, а всё, что ЕСТЬ (ЕДИНОЕ) и "есть" (производное от ЕДИНОГО "данное в ощущениях") и есть порядок - без плоти и "во плоти". "Хаос" - всего лишь непонятый порядок, типа - "иной" представлениям ума. 

Тогда КОН и есть то, что "обеспечивает")) всеобщий порядок - "наличие")) ЕСТЬ (ЕДИНОГО).

_Однако, тут становится непонятным, каким образом "заКОНы ...порождают... иллюзии"?_

ЕДИНОЕ вечное (неизменное неделимое ЕСТЬ) не может не быть, ибо иной вариант - НИЧТО (НЕ ЕСТЬ) = НЕБЫТИЕ, является абсурдом. Поскольку мнимое НИЧТО не может породить ЕСТЬ (ЕДИНОЕ), то ЕДИНОМУ ЕСТЬ ничто не могло предшествовать. 

Но мы в проявленном видим лишь изменения (движение) - процессы. 

РАЗ-ум (ум, понимающий РАЗ = ЕДИНОЕ) "говорит" о безусловном (не имеющем иных вариантов) вечном ("вне времени"), а ум "имеет дело" только с врЕменнЫм. Понимая безусловность вечного, мы обязаны)) прийти к выводу о том, что врЕменнОе - условно (иллюзия ума)...

"Каким образом" заКОНы "чисто конкретно")) порождают "время" (изменение)?" -  это и есть вопрос, на который все живые будут отвечать своей... "безграничной" Жизнью (не путать с жизнью всего лишь в "данном" теле).

_Условность кого? Договорились так считать, или это физическое условие становления следа (отпечатка)?

Всё, что не является безусловным (вечным), является условным - кажущимся, ибо всякое "врЕменнОе" это лишь ПРО-явление вечного. Реально есть только вечное!

_У "меня" дуальность между движением субстанции внутри вещи и формой этой вещи, вторая дуальность между движением вещи и оставленным ею следом.

Дуальность лишь мнима умом, ибо реально нет никаких "вещей - самих по себе"!

Дуалить условно, конечно, можно - для удобства классификации (и... подсчёта)) многого, пригодного и непригодного для жизни, но... не нужно забываться, ибо "дуальное", т.с. "вобщем и целом")), - лишь мнимое умом.

Всё в ПРО-явленном изменяется - "течёт": как процессы (быстрые изменения), так и "вещи" - медленные ("подмороженные")) процессы.

Сущность "всего и вся" в ПРО-явленном (уму) - это безусловное (ЕДИНОЕ ЕСТЬ, КОН).

Никаких иных сущностей нет! Все формы = тела/вещи - от стула)) до звёзд и Вселенной "в целом" - это... не более чем врЕменнОе состояние... вечного. Никаких неделимых и... потому вечных)) "атомов" нет и не может быть!

Конечно, сущность и всеобщий порядок (КОН) не могут быть нам даны, а лишь производное от них - разНОобРАЗнейшее "многое" - всего лишь врЕменнЫе формы... вечного. 

"Великое" разнообразие многого и порождено производными от КОНа заКОНами - все более и более частными, вплоть до тех, что "порождают" всё "чисто конкретное")), "данное нам в ощущениях"...

_Оно, с одной стороны, верно, то есть, именно ИСТИННО, а с другой стороны, это КОН-ство разделяется на движение вещей и их следы, и в этой дуальности мы и существуем, а не только она у "меня" в мыслях.
Ходим по "воде" - все, а не только избранные.

Тут всё временно! Атом, из чего как бы и состоят "вещи" - также всего лишь врЕменнАя форма и ничего более.

Только Жизнь в проявленном... вне "времени", а всякая жизнь ("данное в ощущениях")) - лишь временОй условный фрагмент единой Жизни...

Если под "мы" понимать врЕменнОе состояние ума, то мы также всё время "течём" (как бы отрицая "внутри" старое, рождая новое - "умирая возрождаемся"). Мы должны покинуть физическое тело (ФТ) - как бы"умереть", чтобы... РАЗ-виваться, "вернувшись" - "вновь родившись" в новом теле ребёнка. Потому что ум, всё более и более формализуя (шаблонизируя)) своё состояние, всё более и более сокращает возможности РАЗ-вития. Нужно снять "пробки" (тромбы) ума, чтобы снова быть "открытым МИРу" - "впасть в детство" (состояние удивления = "лао дзы")...

То, что всё живое, а не токмо "мы", - беЗсмертно, мыслится более безусловным, чем то, что стул "состоит" из атомов...)) Хотя уму кажется (мнится) совсем иное...

Аватар пользователя Дилетант

То, что всё живое, а не токмо "мы", - беЗсмертно, мыслится более безусловным, чем то, что стул "состоит" из атомов...)) Хотя уму кажется (мнится) совсем иное...

У меня складывается картинка, что Вы пытаетесь починить дырку в голове - пулей. Но это Ваши проблемы. Организм прекрасно различает дырявую голову и целую голову. Вот только не успевает заметить пулю. 
Но это замечание, пока не забыл.
Мне интереснее определение КОНа. Кон - это "гребень волны", на который, при достаточной сноровке, можно что-то поставить. И это поставленное будет стоять на этом кону достаточное для меня время. Но если я не рассчитал, или не угадал, или не успел (поставить на кон), то "волна ушла" - пиши "пропало". "Выбросила в пропасть"(С).

Кон и есть "достаточное основание", когда "причинное" именно, буквально, "входит" в следствие, образуя "силу опоры", на которую можно опереться. 
Теперь надо определить "пределы" существования кона. Например, когда кон заканчивает своё существование? То есть - ЗА-кон.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 25 Февраль, 2021 - 23:53, ссылка

_У меня складывается картинка, что Вы пытаетесь починить дырку в голове - пулей. Но это Ваши проблемы. Организм прекрасно различает дырявую голову и целую голову. Вот только не успевает заметить пулю.

Любопытные ассоциации рождаются в Вашей голове - всё, что угодно можно как-то связать, даже если намёков не было! Вам покажи палец, а Вы - "надо сходить по нужде"...))

_Кон и есть "достаточное основание", когда "причинное" именно, буквально, "входит" в следствие, образуя "силу опоры", на которую можно опереться.

Теперь надо определить "пределы" существования кона. Например, когда кон заканчивает своё существование? То есть - ЗА-кон._

КОН не просто "достаточное основание", а безусловное, т.е. без него не будет ничего - сАвсем ничего!!

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 26 Февраль, 2021 - 12:32, ссылка
КОН не просто "достаточное основание", а безусловное, т.е. без него не будет ничего - сАвсем ничего!!

А без движения будет? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Без движения, т.е. ВНЕ "времени", есть только ЕСТЬ (ВЕЧНОЕ - неизменное неделимое). И опять "по кругу")) - вечное не может не быть, ибо МИР не может возникнуть из НИЧТО. Хотя про вечное (вне "времени") люди ("времяне" умом) в массе своей просто не в состоянии даже представить, - обычно они путают его с бесконечностью во времени, а это сАвсем не вечное, ибо ВО "времени"!!

Вот уже и "наука" пришла к умозаключению, что всё, что "дано" людям "в ощущениях" ("барионная материя") составляет в структуре Вселенной (реальности физики)) всего лишь от 0,4% (мизерный мизер). Поэтому абсолютно)) все знания физики во всей совокупности ("наше всё") - даже если они "самые правильные" (а "по мне" - просто завиральные до абсурда!!), для понимания реальности в целом (ЕДИНОГО) абсолютно)) ничего не значат! Ноль без палочки! Архибеда "архимедов" в том, что людям внушают мировоззренческие теории из этого "ноля без палочки" и они в это верят!! Чума на их умы!))

Вы начинали на форуме (форе для ума)) с простых рассуждений - это неплохо... для начала, но как-то, видимо, застряли. Зачем бесконечно смотреть на следы "от мячика на песке"? Это хорошо для мальчика до года, который ещё не задумался о МИРЕ в целом, ибо его мир "в песочнице", но для взрослого это уже маловато будет...

Просто попытайтесь задуматься "о корнях" - откуда и почему МИР!?

МИР в целом (ЕДИНОЕ) нам в принципе недоступен для "обозрения", но именно при попытке ответа на вопрос "о корнях", ум и может задуматься о самих своих основаниях - о том, что дОлжно думать (мыслить о необходимом), а что "не можно"))... мнить по произволу ума (путая "обычно и всегда" мнения с мыслями), ибо абсурдно!

Аватар пользователя Владимир К

Vadim Sakovich, 22 Февраль, 2021 - 02:53

Пока всё ясно. Однако. Нигде не встречал упоминаний о том, почему тут используется именно операция дизъюнкция? Чем всем логикам на белом свете не угодила операция исключающее Или (она же - строгая дизъюнкция). Ведь результат и в этой операции будет всегда истинностным.

Где как пишут. В двух учебниках посмотрел - строгая дизъюнкция, и в одном настаивают на строгой. В энциклопедии - не строгая.

Но если записать не строгой дизъюнкцией, то всё равно получается смысл строгой дизъюнкции - за счёт одного и того же суждения, которое и утверждается, и отрицается, и "А", и "неверно, что А". Суждения "А" и "неверно, что А" оба истинными быть не могут. И тем исчезает отличие от строгой дизъюнкции в данном случае. То есть, всё равно получается "или А, или не А". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вот есть такой закон исклюлючённого третьего (ссылка на Википедию)… Посмотрим на математическую логику (или на классическую, или...). Он записывается так:

А \/ не-А - истина, где \/ - знак операции дизъюнкция.

Пока всё ясно. Однако. Нигде не встречал упоминаний о том, почему тут используется именно операция дизъюнкция? Чем всем логикам на белом свете не угодила операция исключающее Или (она же - строгая дизъюнкция). Ведь результат и в этой операции будет всегда истинностным.

О, сие тайна велика есть! Почему такая хорошая строгая дизъюнкция мгновенно превращается в такую нехорошую обычную дизъюнкцию  ∨, стоит лишь записать закон исключённого третьего посредством строгой?

Оно ведь как: в общем виде В) ≡ (А ∧ ¬В) ∨ (¬А ∧ В). Подставляем ¬А  на место В – получаем: ¬А) ≡ (А ∧ ¬¬А) ∨ (¬А ∧ ¬А) ≡ (А ∧ А) ∨ (¬А ∧ ¬А) ≡ (А ∨ ¬А).

То бишь, строгая дизъюнкция сразу куда-то испарилась, оставив вместо себя на белом свете классическое (А ∨ ¬А). Не иначе как в результате  всемирного заговора логиков. Был один Жегалкин, и того съели задвинули в полином. Куды бедному хрестьянину от ентих фармазонов податься? :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Оно ведь как: в общем виде (А  В) ≡ (А ∧ ¬В) ∨ (¬А ∧ В). Подставляем ¬А  на место В – получаем: (А  ¬А) ≡ (А ∧ ¬¬А) ∨ (¬А ∧ ¬А) ≡ (А ∧ А) ∨ (¬А ∧ ¬А) ≡ (А ∨ ¬А).

То бишь, строгая дизъюнкция сразу куда-то испарилась, оставив вместо себя на белом свете классическое (А ∨ ¬А). Не иначе как в результате  всемирного заговора логиков.

Оно ведь как: в общем виде                   (А ∨   В)  ≡ (А ∧   В)    В) .

Подставляем ¬А на место В - получаем: (А ∨ ¬А) ≡ (А ∧ ¬А)  (А  ¬А) ≡ (А  ¬А)

То бишь,  дизъюнкция сразу куда-то испарилась, устыдясь, что её называют дизъюнкцией, оставив после себя на белом свете действительную дизъюнкцию, то есть - строгую дизъюнкцию (именно такую, какую под термином дизъюнкция использовал Буль. Ну, пока не налетели разные там гильберты).

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 07:11, ссылка

Оно ведь как: в общем виде                   (А ∨   В)  ≡ (А ∧   В)  (А    В) .

Подставляем ¬А на место В - получаем: (А ∨ ¬А) ≡ (А ∧ ¬А)  (А  ¬А) ≡ (А  ¬А)

Мне тут все говорят, что я ни в чём абсолютно не разбираюсь, поэтому позвольте мне кое-что вам объяснить. Терять-то, как вы понимаете, больше нечего, когда всё уже и так потерял.

А репутацию свою я потерял задолго до 2001 года, когда издал сочинение под названием "Логический анализ философии бытия", где со всей серьёзностью утверждал:

Нам ни за что не удастся вместить в одну и ту же логическую систему «блондинов» и «демократов», как бы нам этого не хотелось. 

Исходя из этого тезиса, не укладывающегося в мозги подавляющего большинства населения планеты, я пришёл к единственно правильному, причём, что особенно важно, предельно-категорическому заключению:

Потенциал теоретико-множественного анализа на самом деле гораздо более значителен и фундаментален, чем это представляют себе те аналитики, которые пытаются свести всю суть и значение теории множеств к простейшим логическим операциям конъюнкции, дизъюнкции и прочим примитивнейшим процедурам. Отсутствие пересекающихся множеств делает ненужными все эти тривиальные действия, возлагая на теорию множеств куда более серьёзную миссию, далеко выходящую за рамки чистой математики.

И знаете, на каком аргументе был основан этот анализ? Вы не поверите!

Допустим, мы поделили некое целое на Блондинов Бэ и Демократов Дэ. Понятно, что эти множества пересекаются, то есть содержат в своём составе некоторое количество одних и тех же элементов. Вопрос: каким именем следует назвать эти общие элементы? Двухэтажным? Ведь это одновременно и Бэ, и Дэ, однако ни Бэ, ни Дэ сюда не подходит! А иначе куда нам засунуть закон тождества? 

В общем, я был вынужден против собственной воли, то есть под давлением логики, сформулировать тезис, запрещающий пересечение множеств, а, следовательно, делающий бессмысленной процедуру дизъюнкции, будь то строгой или не очень.

Этим идиотским соображением я и ввёл в обиход процедуру дихотомического деления, подчеркнув её несомненные преимущества:

В процессе дихотомического деления невозможно образование пересекающихся множеств. Поэтому система, построенная логически правильно, исключает смешение категорий, не допуская даже частичного наложения их смыслов друг на друга.

Процедура дихотомического разложения некоторого исходного целого A на антиподы да-А и не-А не сопровождается исчезновением ранее существовавших элементов или образованием каких-либо новых, неучтённых ранее продуктов деления.

Выделение части да-А из некоторого ранее известного целого A представляет собой такую логическую операцию, в результате которой дефиницию получают сразу оба продукта деления, поскольку они являются взаимно-дополняющими множествами. Ибо однозначность трактовки выводимой сущности да-А, в силу равенства A = да-А + не-А, делает однозначной также и трактовку её дополнения не-А.

А затем распоясался уже настолько, что не стал удерживать себя в рамках классической науки и этики:

2.9.1. Специализированные языки науки не должны содержать в своём составе таких слов, которые обозначают пересекающиеся множества, если под множеством понимать произвольный объект реальной действительности.

Так вы, стало быть, продолжаете ковыряться в загвоздках "дизъюнкции" и "конъюнкции"?

То бишь, строгая дизъюнкция сразу куда-то испарилась, оставив вместо себя на белом свете классическое (А ∨ ¬А). Не иначе как в результате  всемирного заговора логиков.

Ищите, стало быть, научное объяснение? Без дихотомической логики?

Ну-ну. А я умываю руки. По примеру Понтия Пилата.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 07:11, ссылка

 в общем виде                   (А ∨   В)  ≡ (А ∧   В)    В) .

Подставляем ¬А на место В - получаем: (А ∨ ¬А) ≡ (А ∧ ¬А)  (А  ¬А) ≡ (А  ¬А)

Именно так. Поэтому вопрос отпадает сам собой: формулировки закона исключенного третьего эквивалентны - что при выражении через строгую дизъюнкцию, что через простую. Но последняя больше соответствует нормальному человеческому духу: только у радикалов-маргиналов всегда "либо-либо", (А  ¬А). Потому-то и прижилась наиболее адекватная "мягкая" форма -  (А ∨ ¬А).

Вот такой у меня вывод. Так что благодаря Вашей неординарной теме человечество ещё больше зауважал. Хай живе! Не такие уж человеки хреновые, как может показаться на первый взгляд :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

только у радикалов-маргиналов всегда "либо-либо

Вы имеете в виду Аристотеля, Лейбница  и Буля? Потому что Аристотель с Лейбницем говорили "треьего не дано", то есть именно либо-либо. А Буль использовал в своих трудах дизъюнкцию именно как строгую без слова строгая.

Такой славный учёный и философ как Боэций (1500 лет назад) использовал именно строгую дизъюнкцию в своих трудах, хотя и не называл её строгой.

Этот список радикалов в содружестве с маргиналами могу продолжить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2021 - 10:16, ссылка

Вы имеете в виду Аристотеля, Лейбница  и Буля? Потому что Аристотель с Лейбницем говорили "треьего не дано", то есть именно либо-либо. А Буль использовал в своих трудах дизъюнкцию именно как строгую без слова строгая.

Такой славный учёный и философ как Боэций (1500 лет назад) использовал именно строгую дизъюнкцию в своих трудах, хотя и не называл её строгой.

Этот список радикалов в содружестве с маргиналами могу продолжить.

Буль якшался с чартистом Томасом Купером, отсидевшим пару лет за радикализм, да и Аристотель обладал скверным характером, что блестяще отразил Иван Ефремов в "Таис Афинской". Супруга Буля Мэри, носившая в девичестве высокую (в буквальном смысле) фамилию Эверест, тоже склонностью к компромиссам не отличалась: страстная поклонница гомеопатии Ганемана, она и залечила бедного Джоржа до смерти. Это надо же придумать - завернула супруга в мокрое одеяло и держала в таком состоянии несколько дней, пичкая какой-то гадостью. По иронии судьбы, сей альтернативно одарённый медик Ганеман тоже умер от воспаления лёгких, и это было известно. Но главное - сам Буль-то не возражал. Боэций тоже ригорист ещё тот. Но более-менее умеренный: в "Комментарий к Порфирию", например, "решая вопрос о месте логики в философии, приходит к следующему: изложив аргументы сторонников как той, так и иной позиции, он склоняется к тому,что «ничто ...не мешает логике быть одновременно частью и орудием». В этой проблеме он заменяет строгую дизъюнкцию на нестрогую, а именно, признаёт, что логика может быть частью философии, может быть её инструментом, а может, подобно человеческой руке, выступать и частью, и инструментом одновременно" (Тоноян Л.Г. Логика и теология Боэция. СПб, 2013, с. 59). Характерно, что современник Буля де Морган (независимо от Буля и одновременно с ним сформулировавший математическую логику) вместо строгой дизъюнкции использовал классическую. Да и технически это удобней: хотя чисто формально все логические базисы равны, но практически есть те, что равнее. Собственно, де Морган (а не Буль) создал булеву алгебру. Но... Хотя Морган и полковник, и профессор математики - однако шотландец (Jock, как их презрительно кликали англичане). А Буль, хоть и сын сапожника - стопроцентный представитель славного племени Inselaffen ("островных обезьян", как тогда англичан звали немцы), к тому же просвещал североирландских туземцев. В итоге все почести - ему, даже за то, что не совершал. Impudence wins! :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 07:11, ссылка

То бишь,  дизъюнкция сразу куда-то испарилась, устыдясь, что её называют дизъюнкцией, оставив после себя на белом свете действительную дизъюнкцию, то есть - строгую дизъюнкцию (именно такую, какую под термином дизъюнкция использовал Буль. Ну, пока не налетели разные там гильберты).

Вадим! Объясните мне задел темы! Вы хотите объяснить людям, которые по своему понимают символизации, что иероглифы которыми они пытаются оперировать понаслышке, косячат???

Это же невозможно. Самостоятельно скомпилированную инфу можно видоизменять! Привитые догмы из учебников нет! (Это уже результат принятый на веру, аналог любым божественным книжкам)

Давайте я приведенные символьные записи здесь в битовом эквиваленте разберу.

Во первых икс (0011) это нифига не запрет игрек (1010) и понятно что кроме икс и игрек в системе ничего нет, но запрет игрек не означает икс. 

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 07:11, ссылка

Подставляем ¬А на место В - получаем: (А ∨ ¬А) ≡ (А ∧ ¬А)  (А  ¬А) ≡ (А  ¬А)

Нет у нас формального права подставить вместо (В)  не А!!!!

Отсюда и ноги у различения просто дизъюнкции и строгой дизъюнкции. 

просто дизъюнкция

х  -х   х v -x

0  1       1

0  1       1

1  0       1

1  0       1

 

теперь строгая дизъюнкция

-x^y   x^-y     (-x^y) v (x^-y) 

   0       0                   0         

   1       0                   1

   0       1                   1

   0       0                   0

Тут нет правых и виноватых. Просто дизъюнкция - это просто дизъюнкция, а строгая дизъюнкция - это строгая дизъюнкция.

В ЧЕМ СУТЬ ПРЕДЛОЖЕННОГО ОБСУЖДЕНИЯ?

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вадим! Объясните мне задел темы! Вы хотите объяснить людям, которые по своему понимают символизации, что иероглифы которыми они пытаются оперировать понаслышке, косячат???

Наоборот - я хочу, чтобы мне объяснили (единственному непонимающему) почему  для закона ислючённого третьего выбрана формализация в виде именно операции дизъюнкция, хотя точно так же подходят и операция исключающее Или, и операция штрих Шеффера, и операция тожественная единица.

Ну, в самом деле, не потому же, что это отражает дружбу народов всей Земли, как говорит Юрий Дмитриев. В этом плане я бы скорее согласился с тем, что кому-то за продвижение дизъюнкции к воистину истинной истине положили что-то в карман. По-украински - дали хабаря.

Во первых икс (0011) это нифига не запрет игрек (1010) и понятно что кроме икс и игрек в системе ничего нет, но запрет игрек не означает икс. 

Выше я не зря вспомнил о взятке и о дружбе народов. Потому что вы пытаетесь объяснить это с помощью якобы булевых терминов, которыми маскируете нечто, аналогичное дружбе народов и взяткам.

Итак, я настаиваю на правильности нижеследующей таблицы  согласно таблиц истинностей для дизъюнкцииисключающее Илиштрих Шеффера и операции тожественная единица:

А  В=не-А   Результаты для указанных четырёх операций 

0      1         1        

0      1         1

1      0         1

1      0         1

Если тут есть ошибка, то просьба тыкнуть мою рожу прямо в неё, как нагадившего котёнка.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 26 Февраль, 2021 - 02:10, ссылка

Итак, я настаиваю на правильности нижеследующей таблицы  согласно таблиц истинностей для дизъюнкцииисключающее Илиштрих Шеффера и операции тожественная единица:

А  В=не-А   Результаты для указанных четырёх операций 

0      1         1        

0      1         1

1      0         1

1      0         1

Если тут есть ошибка, то просьба тыкнуть мою рожу прямо в неё, как нагадившего котёнка.

Да нет тут никакой ошибки. Просто при таком подходе второй рубильник нафиг не нужен. И шестнадцать булевых функций не нужны. Вы сокращаете младший аргумент. Соответственно операции на которые вы ссылаетесь становятся вне системы. Нет при таком подходе ни дизъюнкции, ни исключающего или, ни штриха шеффера. Остались только ноль и единичка. -1(0); -0(1)

Дубли в вашей табличке просто убрать нужно.

 

Vadim Sakovich, 26 Февраль, 2021 - 02:10, ссылка

А  В=не-А   Результаты для указанных четырёх операций       

0      1         1

1      0         1

Если тут есть ошибка, то просьба тыкнуть мою рожу прямо в неё, как нагадившего котёнка.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще-то, если следовать не букве, а духу закона исключенного третьего, то записываться он должен именно с операцией исключающее или. Или-или - третьего не дано. Однако.

Давайте глянем на таблицу истинности операции дизъюнкции. Ложный результат будет, если оба операнда ложны. На простом языке можно сказать так: или одно истинно, или другое, или и то, и другое. Операция дизъюнкция допускает истинность обоих операндов одновременно. Исключающее же или истинно только тогда, когда один операнд истинен, а другой ложен: или одно, или другое - третьего не дано.

Но вот что интересно. Давайте возьмем такой пример. Два суждения: "Это белое" и "Это не-белое". Очевидно, что тут исключающее или. Если одно истинно, то другое ложно, третьего не дано. Они не могут быть одновременно истинными, следовательно, простая дизъюнкция тут не применима.

А теперь возьмем такие суждения: "Это белое" и "Это черное". Заметьте, что суждение "Это черное" противоречит суждению "Это белое" в том плане, что черное - это не белое. Но суждение "Это черное" не только отрицает то, что утверждает первое суждение, но и само утверждает что-то, мол, не белое, а черное. Это-то и создает логическую путаницу. Здесь нет исключения третьего (стало быть, исключающего или): здесь третье дано и четвертое, и пятое, и десятое: это серое, красное, зеленое и т.д.

А что самое интересное, что здесь, вообще-то, нельзя применить также и обычную дизъюнкцию, так как "Это белое" и "Это черное" не могу быть одновременно истинными. Они могут быть одновременно ложными, но не одновременно истинными. Здесь больше подходит штрих Шеффера, которое, как известно, есть отрицание конъюнкции.

Ну а что совсем-совсем интересно - операция отрицания конъюнкции не тождественна дизъюнкции, хотя по смыслу вроде как дизъюнкция.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Здесь у вас (с белым, не белым и чёрным) - те же проблемы, что и с алгеброй (мой ответ в теме о 2=1). Таких примеров - миллионы. Все они зависят от ПРИМЕНИМОСТИ булевых операций в "конкретных раскрашиваемых детских картинках".

Например, если вы оперируете только двумя цветами (белый и чёрный), то не белый действительно будет чёрным. А если вы не оговорили это условие (о двух цветах), то не белый совсем не обязательно будет чёрным.

...так как "Это белое" и "Это черное" не могу быть одновременно истинными. Они могут быть одновременно ложными, но не одновременно истинными.

Опять-таки, если в каком-либо приложении вы оговорили только два цвета (белое и чёрное), то никаких казусов не возникнет. В тысячный раз - отвестсвенный за казусы - тот, кто применяет формальный инструмент. Но нельзя в рамках формального инструмента (булевого исчисления) объяснять особенности его устройства с помощью примеров из богатой палитры вольных орлов-художников. Если формальный инструмент ТРЕБУЕТ для своего объяснения образы из реальной жизни, то этот формальный инструмент надо засунуть в ж....

Ну а что совсем-совсем интересно - операция отрицания конъюнкции не тождественна дизъюнкции, хотя по смыслу вроде как дизъюнкция.

Ни о каком смысле в булевом исчислении речи быть не может. Смысл придаёт пользователь, который применяет это исчисление для конкретных целей. И если бы этот смысл имел влияние на сам инструмент, то приходится повторять: формальный инструмент надо засунуть в жопу, так как он перестёт быть формальным.

В топике меня смущает тот факт, что всем плевать на одинаковый результат (для закона исключённого третьего), который возникает при использовании трёх разных булевых операций (дизъюнкции, строгой дизъюнкции и штриха Шеффера). Вообще-то, есть и четвёртая законная операция - тождественная единица (таблица результатов которой - четыре единички). Все они дают результат четыре единички, то есть истина заключается в том, что результат любой из этих четырёх булевых операций всегда истина.

Аватар пользователя Чифу

Существуют различные базисы логических операций, через которые реализуются логические функции, например:

{И,НЕ} - конъюнктивный базис.

{ИЛИ,НЕ} - дизъюнктивный базис.

{И,ИЛИ,НЕ} - базис Буля.

{И,XOR,1} - базис Жегалкина.

{Штрих Шеффера} - базис Шеффера.

{Стрелка Пирса} - базис Пирса.

Соответственно закон исключенного третьего в базисе Буля (который подразумевается в большинстве случаев) будет через операции И,ИЛИ,НЕ. Базис Буля является функционально полным, но как видно из примеров - не минимальным.

Разные 2 переменные дают 4 варианта в таблице истинности, а А и НЕ А только 2 варианта, соответственно закон исключенного третьего выражается через ряд двуместных операций в которых есть эти 2 варианта и они принимают значение 1 (или 0 если взять отрицание).

Закон исключенного третьего задан двоичной областью значения булевых функций {0,1}.

Если нам в системе надо отобразить более 2 значений, то используем систему булевых функций или другими словами несколько выходов, например 3-мя выходами мы можем закодировать 8 значений, например разные цвета. Параллельные выходы можно заменить разделением во времени, например через 1 выход (и сигнал синхронизации) передается в 1-й такт красный, во 2-й такт зеленый, в 3-й такт голубой и т. д.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я понял ваше мнение. Хорошо, чёрт с ним с этими штрихами Шеффера и стрелками Пирса. Возьмём просто математическую логику. В ней, ведь, используется и просто дизъюнкция и строгая дизъюнкция (исключающее Или). Короче, почему нигде не говорится, что закон исключённого третьего можно описать (как минимум) двумя операциями и обе будут правильными?

Аватар пользователя Чифу

Как видите из таблицы истинности для А ∨ ¬А наборы значений переменных A=0, B=0 и А=1, В=1 для двуместной операции ∨ не реализуются, т.е. безразличны (значение функции на них можно обозначить как *). Кроме двуместной операции ∨ (ИЛИ) требуемой таблицей истинности обладают двуместные операции: XOR, И-НЕ (штрих Шеффера), константа 1 и если взять с инверсией: И, ИЛИ-НЕ (стрелка Пирса), = (эквивалентность), константа 0.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Таблицы истиности для операций дизъюнкция, исключающее Или, штрих Шеффера, и т.д. - стандартны и представляют собой три колонки по четыре строчки в каждой, где расположены 1 и 0. Эти колонки для любой операции задают четыре возможных комбинации между двумя операндами, которые НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ для всех операций. Отличаются лишь возможные РЕЗУЛЬТАТЫ для каждой из опрераций, которые образуют третью колонку из четырёх значений - единиц и нулей.

В связи с тем, что колонка результатов состоит из четырёх значений (единиц и нулей), то получается, что таких различных результатов может быть ровно шестнадцать. Значит есть ровно шестнадцать бинарных булевых операций.

Как видите из таблицы истинности для А ∨ ¬А наборы значений переменных A=0, B=0 и А=1, В=1 для двуместной операции ∨ не реализуются, т.е. безразличны (значение функции на них можно обозначить как *). 

Говорить о том, что какие-либо из этих операций (например, исключающее Или) "иногда" имеют другие "наборы" переменных, это всё равно, что сказать, что операция сложения в арифметике иногда не имеет второго слагаемого, или, что в операции взятия логарифма у числа, иногда отсутствует основание логарифма. Так, например, при сложение (в арифметике) с нулём результат всегда будет равен первому операнду. Однако мы не пишем 100+*, а пишем всё-таки 100+0. То есть, мы не можем представить себе операцию конъюнкция, в которой таблица истинностей иногда состояла бы из 4-х строк, а иногда - из двух.

Аватар пользователя Чифу

Таблица истинности двуместной операции конъюнкция состоит из 4 строк, а таблица истинности функции А ∨ ¬А состоит из 2 строк, недостающие 2 строки не определены и могут принимать любое значение, при этом равенство функций с набором {А, ¬А} сохранится, а наборов * просто не будет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Функция, использующая операцию ∨ - дизъюнкция, не может интерпретировать эту операцию с "сокращенной" таблицей истинности. Потому что другая таблица истинности у операции дизъюнкция превращает операцию дизъюнкция в хуй собачий.

Аватар пользователя Чифу

Другая таблица истинности у функции А ∨ ¬А, а не у операции ∨, двуместная операция выполняет свою таблицу истинности, но при таких операндах набор * не реализуется, т.е. такой функцией мы ограничили набор операндов, а сама двуместная операция выполняет то что ей положено. 

Аватар пользователя Корвин

В топике меня смущает тот факт, что всем плевать на одинаковый результат (для закона исключённого третьего), который возникает при использовании трёх разных булевых операций (дизъюнкции, строгой дизъюнкции и штриха Шеффера).

Одинаковый результат возникает, потому что уже принят закон непротиворечия. Без него результаты были бы разные. 

Аватар пользователя Дмитрий

Но нельзя в рамках формального инструмента (булевого исчисления) объяснять особенности его устройства с помощью примеров из богатой палитры вольных орлов-художников.

Тогда я не понимаю какого хрена вы не понимаете то, о чем пишете в заглавном посте. Чем закон исключенного третьего лучше или хуже моих суждений о черном и белом? У вас есть формальный инструмент - логические операции, таблицы истинности и т.д. - и вы хотите найти в них закон исключенного третьего?

Но заметьте, кстати говоря, что под 1 и 0 в булевой алгебре подразумевается "истинно" и "ложно". Почему нельзя анализировать простые высказывания на предмет их истинности (т.е. способности принимать значения истинно (1) и ложно (0)) с помощью данного формального инструмента, тем более, что именно для этого этот инструмент по сути и был разработан?

Опять же, вот суждения "Это белое" и "Это не-белое". Если одно из них истинно (1), то другое будет ложным (0). Они не могут быть одновременно истинными или одновременно ложными. Это соответствует логической операции строгая дизъюнкция.

А вот у нас суждения "Это белое" и "Это черное". Если одно из них ложно (0), то другое необязательно должно быть истинным (1). Они оба могут быть ложными, но не могут быть истинными. В данном случае у нас это "или" соответствует операции отрицания конъюнкции.

И если бы этот смысл имел влияние на сам инструмент, то приходится повторять: формальный инструмент надо засунуть в жопу, так как он перестёт быть формальным.

Формальный инструмент как был формален, так и остается. Он перестает быть применимым для конкретных ситуаций. А если он перестает быть применимым, то его действительно следует именно туда и засунуть, не просто же любоваться им.

В топике меня смущает тот факт, что всем плевать на одинаковый результат (для закона исключённого третьего), который возникает при использовании трёх разных булевых операций (дизъюнкции, строгой дизъюнкции и штриха Шеффера).

Если сравнивать таблицы истинности для всех этих операций (можно добавить и тождественную единицу), одинаковый результат получается только в том случае, когда один операнд равен 0, а другой 1. Во всех других случаях результаты будут отличаться.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Почему нельзя анализировать простые высказывания на предмет их истинности (т.е. способности принимать значения истинно (1) и ложно (0)) с помощью данного формального инструмента, тем более, что именно для этого этот инструмент по сути и был разработан?

Можно анализировать!!! Но это уже будет в области ПРИЛОЖЕНИЯ булевого исчисления в конкретной области. В данном случае - в области логики высказываний. Дело в том, что булево исчисления действительно зародилось из логики высказываний. Но когда оно стало именно исчислением - формальным инструментом для любой прикладной области, то это то же самое, что арифметика. Нельзя влиять на формальность арифметических операций с позиции бухгалтерского учёта, мол, у нас - у бухгалтеров - сложение чисел не совсем такое, какое в арифметике. Вернее не совсем так складывать бухгалтеру можно!!! Вносить эти правила в формальную арифметику нельзя!!!

Поэтому предлагаю вам с вашими примерами насчёт белого и сАвсЭм бЭлый-да, а также чёрного - спокойно расписать это по буквенным переменным с присвоением им конкретных значений - 0 или 1. Иначе не очень ясно сколько различных операндов присутствуют в булевых операциях ваших примеров.

Аватар пользователя Дмитрий

Но когда оно стало именно исчислением - формальным инструментом для любой прикладной области, то это то же самое, что арифметика.

Однако следует заметить, что дизъюнкция, конъюнкция и т.д. - это все логические операции, а не арифметические. И в ходе формализации логики высказываний возникло формальное исчисление их - этих самых высказываний.

Вносить эти правила в формальную арифметику нельзя!!!

А я выше в своих рассуждениях о черном и белом внес какие-то новые правила в формальное исчисление? Я как раз таки и применил правила этого исчисления к двум высказываниям.

Поэтому предлагаю вам с вашими примерами насчёт белого и сАвсЭм бЭлый-да, а также чёрного - спокойно расписать это по буквенным переменным с присвоением им конкретных значений - 0 или 1. Иначе не очень ясно сколько различных операндов присутствуют в булевых операциях ваших примеров.

Вот берем таблицу истинности для операции строгая дизъюнкция. 

два операнда А и В и результат логической функции С:

А   В   С

0   0   0

0   1   1

1   0   1

1   1   0

Под операндами А и В подразумеваются не числа (это не арифметика), а высказывания, которые могут принимать значения "ложно" (0) и "истинно" (1). А что еще может принимать эти значения, если не высказывания?

И вот я беру два высказывания: "Это белое" и "Это не-белое". Отношения истинности двух этих высказываний полностью соответствуют данной таблице истинности. Оба этих высказывания не могут быть одновременно истинными или ложными. Если одно истинно, то другое ложно. Это и есть закон исключенного третьего. Ну и что - я сейчас как-то повлиял на формальный инструмент?

Если мы возьмем высказывания "Это белое" и "Это черное", то увидим, что отношения истинности этих высказываний описывается таблицей истинности операции штрих Шеффера (позвольте мне не расписывать ее, найдите сами в справочнике).

Меня больше занимает обычная дизъюнкция, т.к. я затрудняюсь дать ей столь простую и легкую интерпретацию, как в описанных выше двух случаях. Что это должны быть за высказывания, которые могут быть одновременно истинны, но не могут быть одновременно ложны? Это вам домашнее задание.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот берем таблицу истинности для операции строгая дизъюнкция. 

два операнда А и В и результат логической функции С:

А   В   С

0   0   0

0   1   1

1   0   1

1   1   0

Под операндами А и В подразумеваются не числа (это не арифметика), а высказывания, которые могут принимать значения "ложно" (0) и "истинно" (1). А что еще может принимать эти значения, если не высказывания?

 Под А и В можно понимать миллионы штуковин. Например, электрический ток есть или нет, вода из крана течёт или всю выпили жиды, тумблер включён или выключен, лампочка горит или нет, автомобиль движется или стоит на месте, в огороде бузина есть или нет, дядька в Киеве или уехал, и т.д.

И вот я беру два высказывания: "Это белое" и "Это не-белое". Отношения истинности двух этих высказываний полностью соответствуют данной таблице истинности. 

Остаётся только подставить вместо А, В и С то, что вы держите за пазухой.  Итак, вам надо продолжить: операнд А обозначает.... Операнд В обозначает...

Аватар пользователя Дмитрий

Под А и В можно понимать миллионы штуковин.

Еще раз: истинным или ложным может быть только высказывание. Электрический ток не бывает истинным и ложным, равно как вода из под крана. А вот высказывания "электрический ток есть" или "электрического тока нет" могут быть истинными или ложными. Все-таки, в первую очередь, речь идет о логике.

Если такое понять не в состоянии, то я уж не знаю чем помочь.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А вот высказывания "электрический ток есть" или "электрического тока нет" могут быть истинными или ложными.

Если формировать это в виде суждений, то да. Но когда автоматически происходит, например, переключение атомной электростанции в другой режим работы в зависимости от "есть или нет" ток в проводнике, то самое время вывести состояние проводника на печать и пригласить логиков определить насколько это суждение может быть великой истиной.

Или при ставках на бирже: превысила ли акция стоимость в $100 ? Программа автоматически продаёт все акции пользователя (согласно заданному им условию). А ведь на самом деле надо было сформировать суждение - истинно ли превышение стоимости?

Аватар пользователя Дмитрий

Вот не пойму - вы просто так упираетесь или реально не догоняете?

Существует логика и существует система, созданная человеком и работающая по данной логике. Если вам и теорию от практики трудно отличить, то, тем более, ничем помочь не могу. Тут уж ничем не поможешь.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Существует логика и существует система, созданная человеком и работающая по данной логике. 

О какой системе (созданной человеком) идёт у вас речь я не понял. 

Если вам и теорию от практики трудно отличить, то, тем более, ничем помочь не могу. 

О какой теории идёт речь я тоже не понял. Впрочем, это касается и практики.

Не так давно в открытой мною теме я настаивал (и подробно объясял) следующее положение: несмотря на то, что формальный аппарат булевого исчисления (булевой алгебры) возник из логики высказываний, этот чисто формальный аппарат полностью отделился от логики. Он с успехом применяется во множестве областей совершенно не связанных с логикой высказываний точно так же, как и в самой логике высказываний. Эта формальная дисциплина базируется на булевых операциях, которые оперируют лишь с булевыми объектами, принимающими значения, условно обозначенными как 1 и 0. В этом формальном инструменте вскрываются множество свойств для преобразований булевых выражений с целью использовать эти свойства для упрощения реальных процедур, описывающих взаимодействия реальных объектов.

О том как произошло оформление и отделение такого инструмента от прородителя (логики высказываний) - читать по указанной мною ссылке.

Аватар пользователя Дмитрий

О какой системе (созданной человеком) идёт у вас речь я не понял.

О какой теории идёт речь я тоже не понял. Впрочем, это касается и практики.

Видимо, это все потому, что мы говорим на разных языках. И договориться до общего языка нам, скорее всего, не удастся. Спасибо. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 05:49, ссылка

_Если формальный инструмент ТРЕБУЕТ для своего объяснения образы из реальной жизни, то этот формальный инструмент надо засунуть в ж...._

_Смысл придаёт пользователь, который применяет это исчисление для конкретных целей. И если бы этот смысл имел влияние на сам инструмент, то приходится повторять: формальный инструмент надо засунуть в жопу, так как он перестёт быть формальным._

yeslaugh Не понял только, почему в первом случае Вы написали "засунуть в ж...", а во втором "засунуть в жопу"? Типа, в первом случае соблюдали формализм - форму приличного)) человека и потому подменили реальную жопу точками, а во втором "по чесноку")) назвали "вещь" своим именем?

В реальном мире нет нигде абсолютного)) (строгого) дуализма "либо-либо". Оное появляется лишь в наших мнимостях ума - этикетках (названиях, понятиях) и прочих ноУМенах. И обретает "подлинное бытие")) только в "чистейшем" формализме (абсолютной мнимости): либо 0, либо 1. 

Нет абсолютно (строго) "белого" и прочего, - всегда оттенки, которые можно различить, лишь усилив аппарат)) различения, включая буквально - технически. 

А фунда)ментально противоположностей ("симметрии" либо-либо) нет вообще. Часто и обычно некая противоположность просто выдумана умом, ибо иначе он не может раз-личать - видеть "лицо" (отдельность) в раз (едином)...

Например, нет тьмы, есть только всё более бедное наличие света (всё меньше света). Даже "мгла" - это вовсе не абсолютная тьма.

А во всеобщем ("абсолютном"))) нет НЕБЫТИЯ = НИЧТО. Есть только БЫТИЕ ЕСТЬ. Как только ум выдумывает (мнит!) НИЧТО в "начале начал" (которого реально, в вечности, нет), так и порождает всего лишь ментально (мнимо) дуализм во "всём и вся", т.е. до бесконечности, которой тоже нет, ибо... сам вопрос о "конце" - это иллюзия ума...

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В реальном мире нет нигде абсолютного)) (строгого) дуализма "либо-либо". Оное появляется лишь в наших мнимостях ума - этикетках (названиях, понятиях) и прочих ноУМенах. И обретает "подлинное бытие")) только в "чистейшем" формализме (абсолютной мнимости): либо 0, либо 1. 

Конечно же нет абсолютного дуализма. Особенно если каждый день биться головой о пол преклоняясь Абсолюту. Ведь даже электрический рубильник не является примером абсолютного дуализма. Как известно любому (бьющемуся ежедневно) ток мгновенно не исчезает - есть ещё дъявольские электроны которые продолжают курсировать в тот самый миг (между прошлым и будущим), когда мы уверены, что уже вырубили электричество, и именно этот миг называется жизнь, которую этот ток ещё в состоянии убить.

Однако этот чистейший формализм (в виде рубильников) всё же используется во всех трансформаторных будках и станциях. А кто не верит - тому отключим газ (в смысле - свет).

Аватар пользователя Эрц

Мне нравятся Ваши темы. Типа «прикупил по случаю эталонный метр из Международного бюро мер и весов. Прикинул на свою рулетку и портняжный метр жены. Не совпадают… и как после этого жить?»smiley

Отодвиньтесь на шаг в сторону, до

А \/ не-А - истина, где \/ - знак операции дизъюнкция.

Чтоб это записать, нужно осознать, что А – абстракция (как эталонный метр).

Нужно сформулировать, ЧТО есть «истина», а что «лож» (субьективная абстракция).

За тем нужно осознать, что эти формулировки, будут «работать», только при «Нормальных Условиях» (НУ) т е (снова абстракция, основанная на интерсубьективности). При том, что НУ – идеал (абсолют, как идеальный метр), а в натуре, в постоянных изменениях и тут нужно либо интерсубьективно передоговариваться по их нормализации, либо пожинать парадоксы.

А дальше снова субьективизм: на сколько «строгой» должна быть дизъюнкция? Абсолютно? Или в рамках НУ? (т е считается ли белой простыня в общаге гастарбайтеров? Или на сколько бела абсолютно белая простыня? – а если мелкоскоп электронный притаранить?)

А все вышеперечисленные Вами люди, как раз пытаются «нормализовать» (математически) те самые «Условия», чтоб приблизится к абсолюту (что как сами понимаете абсолютно невозможно). Впрочем это не мешает пользоваться ихними наработками, на практике, в точности так, как рулеткой и метром (в т числе эталонным).

_Смысл придаёт пользователь, который применяет это исчисление для конкретных целей. И если бы этот смысл имел влияние на сам инструмент, то приходится повторять: формальный инструмент надо засунуть в жопу, так как он перестёт быть формальным._

Формальным, инструмент делают утрясенные (интерсубьективно) «формальности». А их хрен утрясешь, до состояния «абсолют». Заметьте, что изначально Вы собираетесь формализовать (математически) «высказывание», т е вещь заведомо относительную и обусловленную ВАМИ же, с Вашими же относительными критериями «истина\лож». smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

_Конечно же нет абсолютного дуализма. Особенно если каждый день биться головой о пол преклоняясь Абсолюту.

Если преклоняются, то... также являются дуалистами, разделяя себя (кто это?)) и какой-то придуманный "Абсолют" (кто/что это?), пред которым (а где он, чтобы стать пред ним?), ещё и нужно преклоняться. Дуалистами являются и те, кто придумал "Всемогущего", который якобы где-то "над" ЕДИНЫМ, т.е. вне РЕАЛЬНОГО...

_Однако этот чистейший формализм (в виде рубильников) всё же используется во всех трансформаторных будках и станциях. А кто не верит - тому отключим газ (в смысле - свет)._

В самих рубильниках (реальности) также нет никакого формализма - токмо в умах, которые могут и отключить, если... единая "цепь" (реальность) уже имеет место быть. И тогда либо есть газ (свет), либо - нет...))

Мы вынуждены выбирать (как бы "либо-либо") и учимся выбирать всё лучше и лучше, но сама реальность едина, нет у неё состояния - либо есть, либо нет. Важно понять её именно как единое, а уж потом что-то и выбрать в ней - не по произволу ума, а по РАЗ-умению (пониманию) всегда чего-то единого.

Люди хотят "как лучше", а по непониманию единой реальности получается "как обычно".

Поскольку сама жизнь, при отсутствии понимания ЕДИНОГО, лишена умом всякого смысла (объективности), то выбор частного становится, по сути, случайным - под влиянием мнимого "смысла" (цели), внедрённого скрытой и явной пропагандой (рекламой) - выбрать то, чего ты (мнящий, а не мыслящий = понимающий)) якобы "в высшей мере достоин". При отсутствии понимания нет критерия выбора, чтобы понять то, как ты живёшь - по меркам самой жизни или по внушённым "смыслам" тех, кто всего лишь использовал тебя для своих целей, заманив как собачку "колбаской". А, ведь, на кону - Жизнь, а не 0 и 1!

Техника, как бы (и только) "воплощённый формализм", может не только привести к "отехничиванию" - одомашниванию)) техникой и деградации самих людей, которые, привыкнув ко всё более расслабляющему комфорту при "эксплуатации" машин, уже и не замечают того, что они ("хозяева") уже попали в полную зависимость от своих "рабов", но и свести выбор к выбору за один миг - "нажать красную кнопку" по запуску огромной "формализованной" сети тотального уничтожения или нет...

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 25 Февраль, 2021 - 08:33, ссылка

Вы в совсем недалеком)) прошлом тут на форуме писали про очень интересные высказывания Сократа о диалектике. Я был весьма занят чем-то, поэтому отметил "в уме")) как очень важное, - после чего я ещё более Вас зауважал - за то, что Вы "в курсе" и "чисто")) философских вопросов! Но, блин)), забыл поставить "техническую" закладку на Ваш комментарий. 

Искать всё снова по форуму, или даже "по всему Сократу", опять "времени")) нет. А у Вас же это вполне может быть "в кармане" ("мои комментарии"). У меня к Вам просьба - не могли бы Вы ещё разок напомнить ссылкой на свой комментарий про то, что Сократ писал о диалектике и... диалектиках ("в греческом смысле")) - не софистов, а реально философах - сравнимых с богами))! Буду весьма признателен!

Нашёл-таки, применив дедуктивный)) метод:

Vadim Sakovich, 27 Октябрь, 2020 - 07:41, ссылка

Типа, можете воспринять мою просьбу так, как будто я соскучился по Вашим "тупею"!)))

 

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2021 - 05:49, ссылка

Здесь у вас (с белым, не белым и чёрным) - те же проблемы

Дилетант, 20 Декабрь, 2019 - 11:45, ссылка Тут рассмотрены случаи формализации белого и не-белого.

А в логике в основе лежит операция НЕ, без которой не будет ни копирования, ни самой логики; и операция "сравнение двух аргументов и получение результата сравнения".

В "блоке" сравнения рождаются и операция "И", и "ИЛИ" и, думаю, все остальные. Собственно "сравнение" и порождает всю комбинаторику имеющихся аргументов.
Сравнение  происходит
как одномоментно, мгновенно, в матрице,
так и последовательно, через моменты, циклы, времени.

Аватар пользователя Корвин

Перейти от (А ∨ не-А – истина) к (А  не-А – истина), значит совместить два в одном:

(А  не-А – истина) содержит в себе и закон исключённого третьего (А v не-А – истина), и закон непротиворечия (А ∧ не-А – ложь).

Аватар пользователя Вернер

Пальму первенства по тупости вы не получите мил человек.

Топологический кретинизм это вам не исключённое третье, здесь и включенного первого нетути.   

Аватар пользователя Эрц

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Исак Моисеевич, прожив в браке более 30 лет, заполняя в анкете графу "Семейное положение", вписал - "безнадёжное".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Безнадёжное" - это когда супруга умирает после тридцати с лишним лет в браке. Не дай Бог такое испытать. Мне бы сейчас те "проблемы"...