Илья Геннадьевич, 14 Декабрь, 2019 - 23:29, ссылка

Какие из перечисленных ниже классов позвоночных являются периферийными? 

У Вас в списке мешанина из классов (земноводные, рептилии, млекопитающие), групп (рыбы, птицы, круглоротые), и надклассов (бесчелюстные)

Периферийными, т.е. не занимающие доминирующего положения, живущие на периферии, в неудобьях. Очевидно, что некоторым потенциалом развития из них всех, обладают рептилии. На руку им играет, возможное потепление климата, если оно действительно наступит. По крайней мере, они легко могут занять все ниши занятые сегодня птицами и млекопитающими, если они освободятся. Даже нишу разумного гоминида, если что. Потенциал такого превращения есть.      

после появления пресмыкающихся ни один вид земноводных не эволюционировал за пределы своего класса.

Вообще-то из  земноводных, получились современные земноводные, рептилии и синапсиды. Т.е. как минимум, кто-то из земноводных превратился в синапсид, а не только в рептилий. 

Синапсиды и рептилии развивались в параллель, из вторых получились современные рептилии и птицы (из древних рептилий), из первых получились современные млекопитающие. 

Как видим, млекопитающие не были никакой надстройкой над долго доминирующими и бурно развивающимися рептилиями. Они шли своей параллельной дорожкой и на протяжении большей части пути, никаким авангардом и никакой надстройкой над авангардом не были. А рептилии были именно авангардом. Самым, что ни на есть. И породили они птиц. Вы считаете, что птицы это новый авангард? А ведь это тот самый плод прямой ветви эволюции из класса в класс. которую Вы воспеваете. Да, птицы долго доминировали в Южной Америке, над недоделанными тамошними млекопитающими, пока не случился облом, не образовался сухопутный проход из Америки  северной и на её территорию не попали представители кошачьих. Тут лафа и кончилась. И замечательная эволюция крупных не летающих хищных птиц мгновенно прекратилась. И кто тут в авангарде эволюции?  Птицы, миллионами лет шпынявшие млекопитающих или млекопитающие, переведшие этих птиц под корень? А вот с крокодилами тамошними, млекопитающие, как впрочем и везде, поделать ничего не смогли.    

Более того, птицы и крокодилы  относятся к одному подклассу диапсид. Имели общего пресмыкающегося и теплокровного предка. Только птицы в своём развитии сохранили теплокровность и  полетели, а крокодилы отказались от теплокровности и вернулись к полуводному, почти земноводному, образу жизни. И прошу отметить, что крокодилы достигли своей эволюционной вершины, уже после того, как птицы выделились из рептилий. Т.е. развитие рептилий, именно как рептилий, не прекратилась с появлением нового класса, было ещё куда двигаться в этом направлении.   

сначала заявить, что "развивается то, что имеет потенциал развития", а после замечания, что ничего кроме авангардного уровня не эволюционирует, ответить, мол, все остальные (предыдущие классы) "исчерпали свой потенциал развития".

 Ну что поделать, если так оно и есть?

Вот гепард, самый быстрый зверь на свете. Его можно сделать ещё быстрее? Да фиг там, уже и конструкция конечностей, и структура мышечных волокон, форма тела, конструкция позвоночника, всё вылизано так, что кроме единичных чемпионов-рекордсменов, случайно дающих процентную прибавку в скорости, не выжать из него ничего. И что в  результате? Тупиковая ветвь, вымирающий вид, никаких шансов на будущее. Только откат назад, как крокодил со своей холоднокровностью. А как откатишь? Куда? Всё занято, медленных хищников пруд пруди и все лучше его приспособлены. Эволюционная ловушка и вперёд никак, и назад нельзя. Всё, попрощаемся с товарищем очень быстрым "паровозом". Его эволюционный потенциал полностью исчерпан. А вот какая-нибудь гиена, если откажется от стайной жизни, вполне может пойти путём ускорения, потенциал огромный. Был чемпион из кошачьих, станет чемпион из кошкообразных.   

Потенциалом развития обладает всё, что не достигло какого-либо экстремума. Вот из шимпанзе, боле умный гоминид вполне может получиться, а из человека вряд-ли. Человеку только отступать, если он "планирует" куда-то развиваться. И уже, уменьшение массы мозга наметилось. По крайней мере, если верить Савельеву, европейцы 200 грамм куда-то потеряли. 

Почему не происходит новой эволюции рептилий в новые классы сегодня? Ну, что им, снова превращаться в птиц? А место занято птицами. Становиться снова теплокровными и лезть на территорию млекопитающих? Так млекопитающие уже так хорошо её освоили, что не пустят. Вот и остаётся, пока, топтаться на свободной, пусть и не ахти какой большой площадке, зато той, где они безусловные короли. Освободится ниша, ну, например станет слишком жарко для млекопитающих, они с удовольствием расширятся и размножаться, если членистоногие им дадут, конечно.   

boldachev, 15 Декабрь, 2019 - 12:58, ссылка

У Вас в списке мешанина из классов

Да, я знаю, так нагляднее. И тем более для текущей темы не принципиально - можно говорить о крупных таксонах выше класса.

Периферийными, т.е. не занимающие доминирующего положения, живущие на периферии, в неудобьях.

То есть есть классы живущие в неудобьях? Это какие? Только не повторяйте историю про переходные периоды, речь не о них.

Вот признайтесь, вы это просто пытаетесь так выкрутиться или серьезно? Еще сказку про "потенциал развития" придумали) Я же вас не спрашиваю почему не происходит вторичного образования высших таксонов. Для того, чтобы опровергнуть эмпирический тезис об авангардности эволюции надо лишь привести парочку примеров эволюционирования видов за пределы своего класса после появления последующих крупных таксонов. Вы же в ответ пересказываете общие места про переходные периоды, мол, разные ветви и пр. Мне кажется вы не понимаете, против чего возражаете. Просто поете свою песню и она вам нравится.)

Илья Геннадьевич, 15 Декабрь, 2019 - 13:39, ссылка

Сами выходы за пределы класса, это не офигеть какое частое событие.

Должно сложиться в удачный расклад целое море различных условий, чтобы такое произошло. Иначе мы наблюдали бы такие события не на масштабах в миллионы лет, а чуть не в каждую пятилетку. 

Такие переходы. видимо, всегда связаны с глобальными изменениями чрезвычайного масштаба. Должны поменяться климат, состав атмосферы, уровень излучений и т.п. потрясения, что бы начало происходить появление новых классов.  

Эволюционные пределы, не понимаю что вызывает возражения? Образование нового класса, это всегда, скорее всего, на уровне единичных видов. Т.е. весь новый класс представлен, сначала, одним единственным видом. Каков предел эволюции этого нового класса? Это все существующие экологические ниши, и все виды специализации в существующей экосистеме или системах. От мелкого насекомоядного, до гигантского многотонного кита, например. Заполнив всё что можно заполнить, достигнув всех достижимых пределов, эволюция класса закончится. Появятся шедевры способные без изменений существовать неопределённо долго. Пока сохраняется равновесие. Как те же крокодилы или акулы. Но ничего нового уже появляться не будет. 

Периферийное обитание. 

Вот не задалось у млекопитающих подземное хищничество. Вроде и есть чем питаться, а специализированного хищника орудующего в подземных ходах не появилось. Эту нишу, занимают пресмыкающиеся. Для хищных млекопитающих это периферия и неудобье, а змеям отличненько, самое то что надо. 

Пустынные районы. Жарко и жрать не чего. А рептилиям сойдёт и это. 

Жаркие тропические и экваториальные области. Там млекопитающим, которые, в принципе, видимо, зарождались, как класс, в холодной периферии, откуда их теплокровность и шерстяной покров, не очень уютно, а рептилиям прекрасно. Они там вымахивают до многометровых гигантов до сих пор. Т.е. какое-нибудь тропическое болото - это самое, что ни на есть, неудобье. Но суньте туда руку. Рискнёте? Я лично, пас. 

Вот эти вот периферийные нищи и неудобья, с точки зрения, доминирующих нынче повсеместно млекопитающих и забиваются под завязку рептилиями. Это их царство. 

boldachev, 15 Декабрь, 2019 - 14:11, ссылка

Вы сами-то понимаете, что не дали ответа на заданный вам вопрос, а продолжили свои напевы про неудобье, удачные расклады, пределы эволюции, потенциал развития и пр.? Удивительная способность километрами писать вроде бы и содержательно, с подробностями и знанием дела, но о чем-то своем, полностью игнорируя тему, вопросы, неудобные замечания.

Но поскольку, примеров вторичного образования высших таксонов вы не привели, то тему можно считать исчерпанной, а принцип авангардности эволюции следует признать эмпирическим фактом. Спасибо

P.S. Примеров не нашел и Александр Марков, мы с ним обсуждали эту тему. Кстати, он был научным редактором биологической части книги "Новации" (только, правда, не выдержал еретических с его мейнстримной позиции последних главок).

Илья Геннадьевич, 15 Декабрь, 2019 - 14:45, ссылка

Вторичным, как я уже писал было образование из одних и тех же земноводных и рептилий, и предков млекопитающих. Это два перехода в два разных класса произошедших из одного класса. Т.е. на момент какого-то одного из этих переходов земноводные уже не были, в Вашей терминологии, авангардом. Или рептилии или предки млекопитающих, кто-то из них был поавангарднее на тот момент. 

Просто мы с Вами как всегда в рассинхроне. Меня больше заботит вопрос параллельности путей эволюции, когда по нескольким дорожкам пускаются в забег разные виды, семейства, классы и т.п. (древовидная структура, "фракткальная", позволяет масштабировать картинку, с сохранением качества процессов)

И движение по каждой дорожке имеет свои пределы и ограничения. Бежали, бежали и тут уткнулись, всё, дальше пути нет, тупик. Предел эволюции в данном направлении достигнут. Дальше можно продвинутся, если вообще можно, только по другой дорожке.

И слово авангардность не то чтобы совсем неподходящее, скорее вызывающее неправильную ассоциацию. Эволюция осуществляется не просто "передовым отрядом" а "отрядом разведчиком", т.е. уходящим за фронт/фронтир, а не пребывающем на фронте/фронтире. 

Ушёл за фронтир, выжил, прижился, размножился, ну, значит дал новый вид, род, семейство, класс... Не выжил, не прижился, ну, значит не судьба и о большинстве таких попыток мы даже и не узнаем никогда, следов не сохранилось. 

Фронтир, авангард, периферия, разговор крутится вокруг близких понятий, просто как всегда, договориться не можем. 

boldachev, 15 Декабрь, 2019 - 15:42, ссылка

Просто мы с Вами как всегда в рассинхроне. Меня больше заботит вопрос параллельности путей эволюции

Это не называется "в рассинхроне".  Вы же пришли ответить на конкретный мой комментарий, высказать свое отношение к конкретному тезису, но тут же свалились на любимою вами позицию, что знаю, о том и пою.

древовидная структура, "фракткальная", позволяет масштабировать картинку, с сохранением качества процессов

На мой взгляд, рассуждения про "древовидная структуру" это даже не мнение, не один из возможных подходов к пониманию эволюции, а принципиальная эмпирически явная  ошибка. Дерево эволюции, если его конечные веточки мыслить как виды, следует рисовать не как дуб, с его устремленной в небо кроной, а как елку, и елку именно такую, как ее рисуют дети, то есть с опущенными вниз ветками: чем дальше ветка-вид от ствола, тем она ниже по уровню и принципиально не способна к порождению нового.

Фактически это означает, что развитие класса после начального формирования идет по пути специализации видов, приспособления их узким экологическим нишам, что непременно сопровождается деградацией. Посмотрите на копыта, лапы кошачьих и водных млекопитающих. Каждую такую (специализированную) ветку следует безоговорочно признать эволюционно (но не адаптационно) тупиковой. 

Учитывая это, принцип авангардности эволюции можно сформулировать и так: никакой вид исторически предыдущих крупных таксонов и большинство видов исторически последнего (все его специализированные ветви) являются тупиковыми с точки зрения системной эволюции. 

Бежали, бежали и тут уткнулись, всё, дальше пути нет, тупик. Предел эволюции в данном направлении достигнут.

Вы вслед за мейнстримом эволюционной биологии стараетесь не обращать внимание на разделение ароморфозов и идиоадаптаций, исходно сводите первые ко вторым и дальше забываете. Так вот, если кто-то куда-то "бежал", а  бежать можно только от ствола в сторону специализации, но там всегда (всегда!) тупик. Идиоадаптация не может привести к ароморфозу.

И это опять же эмпирический факт: восхождение высших таксонов реализуется только с участием универсальных, не специализированных видов, то есть ростом ствола, его вершины, а не за счет каких-то событий на кончиках веток - там только и исключительно тупики.

Я понимаю, что вы продолжите рассуждать про потенциал эволюции, но все же попробуйте остановится и опровергнуть мои тезисы конкретными фактами.

И слово авангардность не то чтобы совсем неподходящее, скорее вызывающее неправильную ассоциацию. Эволюция осуществляется не просто "передовым отрядом" а "отрядом разведчиком", т.е. уходящим за фронт/фронтир, а не пребывающем на фронте/фронтире. 

Вы неверно трактуете авангардность и именно потому, что у вас мышление привязано к конкретным организмам, конкретным видам, конкретным адаптационным процессам.

Я никогда не писал про "передовой отряд" и не писал, про то, как образуются новые таксоны уровня класса. Я лишь утверждал очевидное, что таковое образование никогда не наблюдалось на базе исторически предыдущих классов. Переход эволюции от одного уровня организации биологических организмов к другому принципиально закрывает возможность появления ароморфозов на предыдущем. То есть все, что происходит в биологической эволюции системно нового реализуется только и исключительно в исторически последнем крупном таксоне, который поэтому можно назвать авангардным. 

Современная мейнстримная теория эволюции не может принять этот эмпирический факт поскольку он разрушает СТЭ, которая основана на адаптивном объяснении, на теории отбора. Согласно СТЭ любой вид имеет возможность доадаптироваться до перехода на новый таксономический уровень. Но сама природа демонстрирует нам обратное - любая адаптация приводит в тупик деградации.

новое 2

Илья Геннадьевич, 15 Декабрь, 2019 - 18:08, ссылка

Вы же пришли ответить на конкретный мой комментарий, высказать свое отношение к конкретному тезису, но тут же свалились на любимою вами позицию, что знаю, о том и пою.

Ну дык, я же не виноват, что Вы не воспринимаете сути возражений к Вашим тезисам. 

 Я никогда не писал про "передовой отряд" и не писал

Потому и говорю, что авангардность плохой термин, потому как авангард это и есть "передовой отряд", но Вы-то имеете в виду нечто иное.  

Переход эволюции от одного уровня организации биологических организмов к другому принципиально закрывает возможность появления ароморфозов на предыдущем.

Ну и как тогда быть с развитием четырёхкамерных сердец у рептилий и самой сложной кровеносной системы вообще, из всех существующих, у крокодилов в частности? Вокруг, понимаешь, уже во всю развиваются жутко авангардные млекопитающие, птицы, и тут на тебе, такой сюрприз от древних и совсем уже не авангардных рептилий.   

Фактически это означает, что развитие класса после начального формирования идет по пути специализации видов, приспособления их узким экологическим нишам, что непременно сопровождается деградацией.

Не могу согласится с такой однобокостью.

Направление на узкую специализацию, даже с деградацией, это одно из возможных направлений развития. Один полюс. Второй, это наоборот, движение у универсализации. Ну вот развиваются хищные, например собакообразные. И все такие хищные-хищные, специализированные-специализированные, тут бац, медвежьи, мало того что из них получились наряду с такими узкими специалистами, как белый медведь, такие универсалы, как медведи бурые, так и вовсе, вдруг образовались почти полностью травоядные панды.  Ну как так, шли, шли тропою хищников, специализировались на мясоедстве, а куда пришли? Чёрт знает что. Так что пути эволюции они вот такие, не прямые. 

И таки да, узкая специализация заводит в тупик, исчерпывает эволюционный потенциал. Движение же к универсальности, наоборот, повышает этот потенциал. Опять не могу не вернуться к крокодилам, чей предок был подобен медведю, и дал как хищных потомков, выживших и процветающих сегодня, так и не выживших, но существовавших когда-то травоядных крокодиловых. Ну ещё и всех птиц, в придачу. Вот это был потенциал у товарища.   

  Предложенная Вами ёлочная структура у меня вообще как-то не складывается. Не могу нарисовать ствол. Эдакую стрелу, направленную... а куда направленную? Мне представляется наиболее удачной аналогия с кораллом. Вот есть исходная точка роста, и куча равноправных направлений для роста и он растёт себе, куда позволяет вырасти внешние условия, стремясь заполнить максимальный объём, во все стороны сразу, а значит, никуда конкретно (нет ствола, нет мейнстрима)  Но структуры образующихся ветвей они подобны, "фрактальны". 

Но повторюсь, нет ствола, нет направления эволюции, есть лишь реализованные, удачно или нет возможности развития в каком-то направлении. Вот членистоногие, одна возможность, вот рептилии, другая возможность, вот млекопитающие, третья возможность и т.д. У каждой ветви свой эволюционный потенциал, потолок. И возможно, с изменениями условий жизни, будут появляться иные возможности, и мы пока можем только гадать, каким путём при этом пойдёт эволюция, дадут ли, например, млекопитающие в новых условиях рождение новому классу, или вымрут, став ещё одной страницей истории жизни, или сожмутся до состояния нынешних рептилий, задвинутых на периферию, уступив место какой-то новой форме, об этом можно только гадать.