Семинар Ф-штурма: Два жупела философии: трансцендентное и дурная бесконечность, 29.01.12
Очередной семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению вопросов "граничных условий" в философии. Что можно считать в философии возражением, допустимо ли вводить в дискурс абсолютно непознаваемые сущности, такие как вещь-в-себе. Является ли регресс в бесконечность проблемой?
Докладчик: Данилов Игорь
Два жупела философии: трансцендентное и дурная бесконечность from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Жупелы «Философского штурма»
Прослушал семинар ФШ и вырвалось многозначительное «Да…» (см. название заметки).
Один из участников семинара заявил: «Классическая метафизика утверждает, что мы не можем говорить о чем-то трансцендентном…» А проговорили почти час. Так поступает и классическая метафизика.
Во-первых, она уже столетие за столетием говорит о трансцендентном, изначально вперемежку с трансцендентальным, а после Канта - четко различая эти понятия и развивая их дальше. Семинар ФШ на понятие трансцендентального так и не вышел. А без трансцендентального «вещь в себе» не осилить.
Во-вторых, мало того что заузили проблему трансцендентного только кантовской философией. Мало того, что к тому же заузили ее игнорированием трансцендентального. Так еще и само трансцендентное заузили, связав его только с чувственным сознанием, устранив от понятий рассудка и идей разума.
Когда заговорили о бесконечности и стали путать актуальную бесконечность (схватываемую, по Плотину и Кантору, в едином акте интеллектуального созерцания) с потенциальной бесконечностью (которая по Аристотелю, действительно, никогда не реализуется в сущем мире, поскольку просто времени и пространства не хватит), а ее с дурной бесконечностью логических спекуляций, то снова вырвалось «Да…»
Ну, и навели на пару мыслей о проблеме вещи в себе.
Булат сказал: «Есть понятие «вещь-в-себе», но наблюдать его мы не можем. Поскольку оно понятие. А наблюдать можно только вещи и их свойства».
Не придираясь к мелочам, спрошу по крупному. Есть понятие «вещь». Что это такое? Уже полгода на ФШ у всех спрашиваю, но пока никто сказать не может. Сказать не могут, но зато Булат говорит: «вещь можно наблюдать». Думаю, дай понаблюдаю. Оторвал голову от клавиатуры и посмотрел вперед. Увидел стену. Посмотрел вправо: увидел окно, а за окном тополь. Из-за стены от соседей донеслась музыка, а с кухни раздался свисток кипящего чайника и пришел запах жареной картошки.
«А где вещь?» – спросил я себя. Вижу стену, слышу звуки, чую запахи, и среди стен, тополей, чайников, звуков, запахов – не вижу вещи. Где вещь?
«Так присмотрись, – слышу голос Булата. – Это и есть вещи. Стена есть вещь, чайник есть вещь, дерево есть вещь и т.д.» «А почему стена вещь?» – снова недоумеваю. «А потому, что я, Булат, придумал понятие «вещь» и приписал его одновременно всему тому, что ты наблюдаешь: чайникам, стене, тополю, звукам и запахам». Ой, нет, ошибаюсь, звукам и запахам он приписал, наверное, не понятие «вещь», а понятие «свойство».
Итак, вот и разгадка понятия «вещь в себе».
Если «вещь в себе» просто понятие, то и «вещь» ведь ничуть не меньшее понятие. И если «вещь в себе» как понятие за пределами понятия не существует, то и вещь аналогично за пределами своего понятия не существует. А существуют лишь данности: гора, река, тополь, дом, звезда, радуга, шум ветра, голоса птиц, и среди этих данностей никакой вещи нет.
А если мы допускаем, что понятия, все же для чего-то нужны (а философ не может этого не допускать, поскольку работа с понятиями – это его профессия), то мы должны признать, что любое понятие обозначает какие-то данности. Так вот, Кант предполагает, а ему я почему-то верю больше, что понятие «вещь», мы придумали и употребляем для тех данностей, которые можем зафиксировать в опыте (тот же стол, стена, тополь), а понятием «вещь в себе» обозначаем те данности, которые в опыте зафиксировать не можем: ту часть стены, стола, тополя, которая остается не данной в опыте.
И никакого противоречии и краха в разграничении пользования этих двух понятий нет. А если понятие «вещь в себе» по каким-то причинам терпит крах, то аналогично по тем же причинам терпит крах и понятие «вещь».
Если говорят, что вещь в себе непознаваема, а посему ее либо быть не может, либо мы не знаем есть она или нет, то аналогично не может быть вещи, поскольку вещь – это то, что наблюдаемо и познаваемо, а поскольку в каждой данности есть доля либо чего-то ненаблюдаемого, непознаваемаемого, либо чего-то понимаемого, то она не может быть названа вещью, а следовательно, понятие вещи терпит крах как просто жупел.
Найдется ли кто-то из семинаристов ФШ, кто аргументированно защит свой жупел КОНЕЧНОЙ (не бесконечной) ВЕЩИ?..
Спасибо большое. Я получил большое удовольствие от чтения Вашего поста. Настолько большое, что пошел на кухню жарить картошку и слушать свист чайника.
Я в самом деле никогда не понимал что, такое вещь. Но кажется всё же понимаю, что такое вещь-в себе.
Приятного аппетита. Че-то мне тоже картошечки захотелось. Все-таки забавно. Ведь неслучайно Канта считают основоположником немецкой классической философии, которая кончилась в итоге, говоря языком Канта, трансцендентальной диалектикой (как же мы любим кантовские антиномии – здесь он на высоте). Ведь мы же не опровергли вещь-в-себе, мы с ней согласились: она непознаваема и говорить о ней нечего. Философия научилась не обращать внимания на вещь-в-себе, всякий раз отмахиваясь от нее, как от назойливой мухи. Но проблема-то остается.
А ведь когда-то по Земле бегали динозавры… Солнце существовало, когда не то чтобы нас – Земли еще и в помине не было! Откуда мы это знаем? Наш опыт нам подсказывает, надо доверять опыту и проверять, если что. Вещь-в-себе существует. Мы смотрим на нее извне, "со стороны". Давайте возьмем философию Канта и переформулируем ее тезис «вещь-в-себе непознаваема» в «вещь-в-себе познаваема, так как доступна нам, но не непосредственно, а опосредованно». Что тогда станет с философией Канта, а что с ее критикой?
Уважаемый, Игорь!
Действительно, жарящаяся на кухне картошка, никакое не понятие, а даже очень замечательная "вещь в себе". С очень умными людьми так случается, что они начинают путать мысли и реальность. Вот Борчиков и объяснил всем, что есть понятия опытного происхождения (стена и картошка), а есть теоретического (вещь и вещь в себе). Оказывается теория не имеет отношения к практике и нашей жизни. Поэтому, думается, можно спокойно перелистнуть эту исписанную страницу. Ведь она бесполезна для нашего бытия.
Стас, немного не так. Я как раз хотел сказать, что любое философское, метафизическое понятие имеет отношение к практике. И такие понятия, как "вещь", как в "вещь в себе", как "абсолют", как "триединство добра, истины и красоты", как "Единое", как "трансцендентное Ничто" и мн. мн. другие. Все они имеют отношение к практике, и рассуждать об их крахе - все равно, что рассуждать о крахе жизни и бытия. А вот обратное отношение, пожалуй, верно: не всякая практика имеет отношение к метафизическим понятиям. Очень много людей вполне живут, обходясь без философских понятий: можно садить картошку, потом ее копать и жарить, ничего не зная ни о вещи в себе, ни об абсолюте и т.д. Есть целые группы людей, для которых добро, красота, истина и уж тем более их триединство - пустые слова. И ничего себе, живут эти люди.
Я то как раз пытался приписать классической философии неприятие идеи транцендентного как такового. Не получилось?
Мне же, напротив, кажется, что идея вещи в себе или что то транцендентное по своей сути имеет право на существование.
Сегодня оно транцендентное, а завтра и не очень )))
Кажется, критика Канта с его вполне транцендентной вещью-в-себе не может основываться на критике этого понятия? Но, вполне, - на неком другом основании:)
Также и идея количественной бесконечности или регресса в эту бесконечность.
Это нечто с чем вполне можно работать, а не останавливать свое рассуждение на констатации регресса в бесконечность.
Поэтому появление понятия количественно бесконечного и понятие транцендентного - не могу быть причиной для остановки философского рассуждения.
Вещь - то о чем как-то сказано, что как-то определено. При этом вещь, вообще говоря, больше чем то, что о ней сказано. Этим вещь отличается от понятия, которое именно таково как понимается. Понятие может рассматриваться как вещь, вещь как понятие – нет.
Пусть у нас есть мыслимое. Конкретным для него будут понятия. И само мыслимое можно рассматривать как понятие. Диалектически рассуждая приходим к понятию немыслимого. Экземплярами для немыслимого будут некоторое вещи. При этом они точно не понятия, иначе бы входили в мыслимое. Может ли таких вещей быть больше одной? Нет, потому что их нельзя определить как-то по-разному. О каждой вещи из немыслимого можно только и сказать, что она немыслима. Следовательно вещь в немыслимом максимум одна. Вот эта вещь и называется вещь-в-себе.
Какие есть возражения?
Такие, что за каждой вещью стоит вещь-в-себе. Вещей много и вещей-в-себе много.
Игорю
Потому что это одна из центральных идей философии.
См. выше.
Я трактую это свойство как трансимманентное (трансцендентно-имманентное).
Вот и Вы, познавая непознаваемую вещь в себе, продуцируете о ней интересные знания, т.е. делаете вещь в себе трансимманентной.
Точно. Критика Канта – дело, бесспорно, возможное, но чтобы критиковать чемпиона мира по «шахматам», надо обыграть его в «шахматы».
«Дерзанью храбрых поем мы песню!»
Но для этого надо залезть в самую суть кантовского трансцендентального идеализма, и это никак не «вещь в себе», которая располагается на обочине кантовской философии, да к тому же в текстовом изложении, действительно, противоречива из-за слабой проработанности.
1. Надо признать, что семинар у нас не получился. Все были уставшие, тормозили и тема не спорная, простая. Фактически, Игорь Данилов (докладик) встал на позицию, якобы вся классическая философия боится трансцендентного и бесконечностей. Вещь-в-себе была в обсуждении только примером трансцендентного. Этот тезис и спорный (в смысле обобщения) и странный (в смысле формулировки). Поскольку с одной стороны классическая философия (и античная и Нового времени) постоянно говорит о Боге, который по определению трансценентен. А значит не боится трансцендентного. И Кант выступил смело с "вещью-в-себе" в Новое время. С другой стороны, именно древние (Зенон) сформулировали сами проблемы регресса в бесконечность.
2. Но что такое трансцендентное? Это сфера, лежащая по ту сторону имманентного, по ту сторону всякого возможного опыта. Трансцендентное по определению непознаваемо. Именно в этом смысле и говорили, что Бог - непознаваем. Но говорить о непознаваемом - не означает сразу быть в противоречии. Ведь "непознаваемое", "трансцендентное" - это только отрицательные понятия по отношению к понятиям - "познаваемое", "имманентное". Их введение и использование в дискурсе само по себе не является логической или методологической ошибкой. Всякому понятию можно противопоставить его отрицание - в этом нет никакой мистики. Возьмем понятие "пределы всякого возможного опыта" = "имманентное". Его отрицание будет чем-то по смыслу - "за пределами возможного, всякого опыта". Дадим ему новое слово - "трансцендетное". Тут, повторяю, нет ничего особенного.
В этом как раз нет никакой проблемы, и мы на семинаре в конце в этом сошлись.
3. Другое дело бесконечное. Но бесконечное не в смысле сущности, а в смысле рассуждения - бесконечный итеративный процесс в рассуждении - регресс в бесконечность рассуждения. На самом семинаре мы несколько отклонились от темы и не удержались в рамках некоторой простой мысли и начали невпопад перебирать виды бесконечного. А ведь речь шла только о такой бесконечности. Такой дурной бесконечностью являются апории Зенона в их философской формулировке или, например, мое возражение Канту. Со стороны Игоря в этом была скрытая (вежливая) полемика со мной. Собственно для Зенона и всех философов вплоть до Гегеля такое указание на бесконечное рассуждение было возражением. В самом деле, вот вся позиция Зенона с логической точки зрения:
- Ахиллес догонит черепаху (данные опыта);
- Ахиллес не догонит черепаху, поскольку рассуждение о том, как бы он это мог сделать (дихотомия) приводит к регрессу в бесконечность.
Налицо противоречие - апория. Сам Зенон отсюда выводил, что движения - нет, раз оно противоречиво. Но дело не в выводе, в том, что указание на регресс в рассуждении является возражением самому опыту.
Игорь и выступил с докладом о том, что регресс в бесконечность - это не возражение. Но Математика справилась с ним с помощью теории бесконечно малых. Вот и все. Стоит добавить, что тем самым Игорь вежливо мне указал, что возможно мое возражение Канту - в смысле регресса в бесконечность - некорректно.
4. Все остальное - неточность формулировки тезисов, нетерпение и торопливость, терминологическая неаккуратность - результат усталости основных участников - меня и Игоря Данилова. До этого мы целый день посвятили стратегической игре в группе Переслегина-Калашникова в проекте "Знаниевый реактор". Я лично был сильно измотан морально. Мы не стыдимся своих неудач. Почему? Потому что неудачи показывают пределы наших возможностей и чему-то нас учат. :)))
По поводу математики на вашем семинаре недоразумение: Логически строгое изложение теории пределов, без всяких дурных бесконечностей впервые дал Коши. Он начал заниматься этим вопросом и публиковаться после 1816 года. Гегель опубликовал «Науку логики» в 1812-1815 годах. Т.е. в это время понятие предела еще не имело строго логического обоснования.
Корвину
Вполне возможно Вы правы. Надо изучить этот вопрос. :)))
О семинаре ФШ
Семинар как семинар. Собрались, поговорили.
По форме, конечно, мне больше нравится, когда в результате разговоров происходит открытие какой-то истины. Но это очень редкое явление – резонанс душ и умов до тождества истины. По моей практике, так один семинар такой выпадает на десять, пятнадцать семинаров.
По содержанию, неравнодушными оставила тема трансцендентности вещи в себе, а тема бесконечности явно не удалась. Поэтому ниже продолжу о вещи в себе.
Да мы о бесконечности и не поговорили. Не успели.
Пусть я изучаю конкретный стул. Конкретный стул конечно вещь. Я утверждаю, например, что этот стул сделан из дерева и обивка у него красная. Если допустить что с этим стулом жестко связан некий стул-в-себе, то получается я знаю что-то и об этом стуле-в-себе. А согласно Канту это невозможно.
Сергею
1. Вежливый и небранчливый Игорь Данилов (автор доклада) Вам не ответил, давайте же я "семинарист ФШ" Вам отвечу.
2. То, что семинар был несколько неудачен, я уже писал (см. ниже), хотя как оказалось по отзывам - он оставил многих неравнодушными, по сравнению с другими нашими сообщениями. Знать есть от него хоть какой-то прок - поиздеваетесь над нами за наш счет. :)))
3. Я не буду останавливаться на самой проблематике семинара (читайте о ней ниже), скажу несколько слов о Вашем рассуждении. Вы, наверное, встречали в философии различие номинализма и реализма. Там как раз дискутировался вопрос о реальности универсалий, в нашем случае понятий. Одни считали универсалии (понятия) - самой реальностью, другие - только мыслимостью, чем-то данным только в мысли. Ваш пассаж из этой же логики. Не хотите ли Вы сказать, что понятие "вещь" такая же реальность как и прочие реальности - реальные единичные вещи и их свойства? Я думаю, Вы не станете говорить, что наряду с реальными единичными вещами - столом, стулом, клавиатурой, находится "понятие вещь" как нечто в одном ряду с ними. Реальные единичные вещи и их свойства - это одно, а понятия, с помощью которых мы все эти реальные конечные вещи понимаем (одно из них - понятие "вещь") - это другое. Одно - реальные вещи и их свойства - в реальности, наблюдаемы, а другое - понятия - только примысливаются нами, для понимания этой реальности. Собственно точно также рассуждает и Кант, когда говорит, что "с помощью созерцаний явления нам даются, а с помощью рассудка - мыслятся".
4. Но двинемся дальше. Возьмем другое понятие - "вещь в себе". Это понятие пытается указать на некоторую реальность, реальность по ту сторону созерцаемого, как его основание, хотя и непознаваемое. Все бы замечательно, но ведь такого непознаваемого в самой реальности нет - мы его не можем наблюдать. Почему. По определению - поскольку эта реальность согласно своему понятию непознаваема.
Зайдем к этому же вопросу с другой стороны. Вот понятие "вещь" фиксирует в мысли реальность данных нам устойчивых конгломератов свойств - этот стул, стол, клавиатура. Здесь все понятно. Понятие "вещь" есть мысль, с помощью которой мы обобщаем реальное - стул, стол, клавиатуру - и рассматриваем их как нечто тождественное в определенном аспекте - объектности.
Но какое обобщение нам дает понятие "вещь в себе"? Ведь она пытается маркировать реальность, которая нам недоступна. Это не значит, что это понятие противоречиво. Нет. Само понятие как понятие. Введено вполне корректно. Другое дело, что фактически оно становится синонимом слова "непознаваемое". А зачем нам два слова для одного и того же смысла - "непознаваемое"?
Терпит ли крах понятие "вещь в себе" от этого? Нет. Просто оно так и остается пустым.
О маркировке вещей и вещей в себе
Согласен. Только заметьте, отрефлексируйте логический круг. Вы уже обозначили «вещь» до понятия «вещь»: реальные «вещи» - это одно, а понятие «вещь» – другое. Поясню.
Схема А. Если бы Вы сказали: «Есть нечто, я не знаю вещь оно или не вещь, но поскольку у меня есть понятие «вещь», то я приписываю этому нечто понятие «вещь» и оно становится вещью», – всё было бы логично.
Схема Б. А так получается абракадабра. Вы говорите: «У меня есть понятие «вещь», я его приписываю столу, но стол, оказывается, есть вещь реально и единично без моего понятия вещь».
Схема Б. Ваш выше приведенный алгоритм и тут сохраняется. Вы говорите: «У меня есть понятие «вещь в себе», оно противоположно понятию «вещь», я его пытаюсь приписать столу, но стол, не оказывается вещью в себе, потому что он уже есть вещь реально и единично». В самом деле, если Вы до всякого понимания приписали столу понятие «вещь», то вполне логично, что последующее перемаркирование его в «вещь в себе» уже невозможно.
Схема А. Но вполне возможен другой логический ход. «Есть нечто, я не знаю вещь оно или не вещь и поэтому использую для ситуации такой неопределенности два понятия: по отношению к тому, что не знаю, понятие «вещь в себе», а по отношению к тому, что знаю, понятие «вещь»». Полагаю, логично и главное – никакого круга.
Сергею
1. Логического круга - нет, но есть языковой круг. Конечно, сообщая Вам информацию я прибегнул к слову "вещь", чтобы промаркировать общее вот этих конкретных сущих передо мной - стула, стола, клавиатуры. Именно поэтому я написал - вот эти конкретные вещи. Но я мог написать - вот эти конкретные сущие или вот эти конкретные объекты и прочее. Везде смысл был бы один и тот же - нечто чувственно определенное передо мной.
2. Теперь берем понятие "вещь". Что это такое? В чем ее смысл? Быть чем-то определенным в пространстве и постоянным во времени. Это уже мысль о сущем, мысль о конкретной данности.
Понятие "вещи" отличается от кокретности сущего тем, что первое - смысл, идея, мысль, а второе - нечто чувственно данное в восприятии.
3. Конечно, чувственно данное в восприятии с помощью мысли удерживается как нечто одно, даже если в данности чувства этого нечто уже нет. Мысль, понятие для того и нужно, чтобы быть свободным от чувства и оперировать не реальными сущими, а их понятиями.
4. Насчет "вещи в себе" Вы пишете:
То есть у Вас реальное нечто (вот это сущее) распадается на "вещь" и "вещь в себе"?
Да уж. Круга никакого. Но одно стало двумя. В чем смысл такого удвоения сущего?
Вещь в себе и вещь для нас
Булату
Я не филолог, Вам видней. Но я вижу и логический круг.
Какая разница, как Вы маркируете это: «вещь», «нечто», «конкретное сущее» и т.д. Главное, что при любой маркировке Вы совершаете логическую ошибку круга: приписывая каждый раз субъекту то, о чем тотчас говорите в предикате.
В прошлом сообщении Вы назвали реальные ВЕЩИ «вещами».
Сейчас Вы конкретное СУЩЕЕ замаркировали как «сущее».
Алгоритм разума (схема Б) тот же самый. Кант как раз выступил с критикой такой схемы чистого разума (отсюда название работы «Критика чистого разума»). Нельзя отождествлять логический субъект с тем, что о нем говорится в предикате.
Та же самая схема Б. Вы маркируете нечто чувственное перед собой как «нечто чувственное перед собой», не предполагая зазора. Не предполагая даже, что в нечто чувственном может быть и нечто нечувственное, скрытое, трансцендентное.
Отсюда Ваше не совсем точное заключение:
Моя схема – схема А (впрочем это и из Канта следует) такова.
Одно (вещь, сущее, нечто или как хотите назовите) осталось одним (вещью, сущим или чувственно определенным), но выявило два своих качественных состояния: вещь в себе и вещь для нас. Однако вещь для нас почему-то маркируется словом «вещь». Или сущее для нас маркируется словом «сущее». Или чувственно определенное для нас (или как Вы пишете, передо мной) Вы маркируете словом «чувственно определенное».
В обыденном словоупотреблении это не составляет большой беды: кошка для нас и есть кошка. Стол для нас и есть стол. Но в философии, с ее тонкостями, отождествление вещи для нас и самой вещи – логическая ошибка, против которой Кант и повел борьбу своей критикой.
Напротив, говоря же, что ВЕЩЬ имеет две составляющих, познаваемую и непознаваемую, и маркируя первую как «вещь для нас», мы не отождествляем ее с вещью, поскольку в вещи всегда остается непознаваемый остаток – «вещь в себе». Поэтому «вещью в себе» мы маркируем не нуль, не пустоту, а вторую природу вещи, ускальзающую от нас в вещи для нас.
Итак, вещь = вещь в себе + вещь для нас.
Сущее = сущее в себе + сущее для нас.
Мир = мир сам по себе + мир для нас. Не два мира, а именно один, но в одном аспекте он сам по себе, а в другом - для нас как наша Картина мира.
Сергею
1. Вы пишете:
У Вас тут явно какое недопонимание. Судите сами.
Есть описание сущего в словах в смысле указать Вам на то, на что я указываю, есть маркировка сущего и есть подведение ее под понятие.
- Когда я Вам сообщаю о "вот этом столе передо мной" - здесь есть просто чувственное указание на "это вот передо мной". Поэтому когда Вы читаете это, то должны представить, что перед собеседником стоит "некоторый конкретное единичное нечто, для быстроты сообщения информации называемое столом". Вы должны обратиться не к словам, а к описанию самого опыта - того, что есть в нем.
- Когда я маркирую "это вот единичное нечто" столом - то я перехожу от восприятия "этого вот конкретного единичного передо мной" к некоторому слову - "столу". Это маркировка. Я еще не перешел к понятию. Я бы мог промаркировать его просто значком, скажем, S. Зачем нужна маркировка? Чтобы перейти от самого восприятия, от опыта к его анализу, к рассуждению. Вот Вы пишете:
Но если я замаркировал реальные нечто "вещами" или "сущее", то тем самым и нет логического круга - ведь маркировка дело произвольное. Можно было бы вместо них взять любые другие символы или слова. Вы сами в почему-то воспринимаете маркировочные слова "сущее" или "вещь" как понятия. Тогда как это просто слова, маркеры, для того, чтобы сообщить Вам, о чем я говорю. Ведь надо различать маркер и понятие. Замените везде вместо слов "сущего" или "вещи" - любым другим маркером - скажем символами S и D, все останется тем же самым. Смысл того, что я Вам хотел сообщить не изменится.
- И собственно когда я говорю, что "S есть вещь", только в этом случае я подвожу наш стол под понятие "вещь". Вот здесь уже "вещь" есть определенное понятие, требующее понимания. Вещь есть нечто определенное и постоянное в пространстве и времени.
2. В указанных пунктах есть общее движение восхождения от единичного, чувственного, конкретного, "этого вот" к абстрактному - к мысли о вещи. Именно поэтому здесь нет никакого логического круга. Но есть языковой круг, связанный с тем, что Вы, когда читаете текст должны отличить сам опыт восприятия реального, "этого вот" единичного нечто, которое дано в описании от всего остального - а именно маркировку его и суждения о нем.
В реальной жизни мы не совершаем эти шаги последовательно, а сразу мыслим "стол".
3. Далее. Вы пишете:
И тем самым, как будто, показываете, что не понимаете философии Канта.
Давайте начнем сначала с термина "непознаваемое". Есть три непознаваемости:
1) непознаваемость временная, обусловленная например незнанием или не желанием знать конкретного человека. Например, Васе не интересно как устроен компьютер, он об этом не знает, для него компьютер оказывается непознанным. Но он может почитать и разобраться как он устроен этот компьютер и эта непознанность будет познана.
2) непознаваемость временная, обусловленная нынешним состоянием науки всего человечества. Мы, как человечество в целом, много что еще не знаем. Но это не значит, что однажды мы не расширим горизонты нашего знания и станем знать больше.
3) непознаваемость принципиальная, которая никогда не будет познана. Именно в такую сферу непознаваемости попадают "вещи в себе". Почему? В силу их определения. Вещи в себе - это вещи как они существуют сами по себе, вне формы чувства, вне деятельности нашего созерцания. Но нам людям (согласно Канту) все дано только в субъективных условиях чувственности - пространстве и времени и поэтому мы никогда не узнаем как вещи существуют сами по себе. Кант даже делает предположение о существовании существ, которые обладают созерцанием не чувственным как у нас, а интеллектуальным и для которых вещи в себе будут даны так, как они есть. Но для нас людей такое созерцание недоступно, поскольку мы все созерцаем в условиях чувственности.
4. Понятно, что можно написать:
вещь = "часть знания о вещи еще не познанной, но принципиально познаваемой" + "часть знания о вещи познанной".
При этом не важно идет ли разговор о знании конкретного Васи или всего человечества.
Но в любом случае верно:
вещь = вещь для нас (знание о вещи)
4. С другой стороны, давайте предположим, что Вы понимаете (в чем я не сомневаюсь), в чем заключается философия Канта, и для вас "вещь в себе" - это принципиально непознаваемая реальность, стоящая по ту сторону всякого чувственного созерцания.
5. Но тогда нельзя писать, что
вещь = вещь в себе + вещь для нас
Почему? Потому что вещь - не состоит из "вещи в себе" и "вещи для нас" как из своих частей ни в смысле реальности, ни в смысле знания.
В смысле реальности - вещь в себе недоступна и поэтому говорить о том, что в вещи есть "непознанный остаток - "вещи в себе" - некорректно ни логически, ни методологически. Ведь в этом случае, Вы представляете себе "вещь в себе" по модели "вещи" и мыслите ее вполне внутри простраства и времени, вписываете ее в наши категории - быть остатком, быть внутри чего-то пространственного - "вещи", быть частью и прочее. У Вас получается, что о вещи в себе можно по крайней мере сказать, что она часть всякой вещи. А это запрещено самим определением вещи в себе - быть по ту сторону всякого чувственного созерцания, а значит недоступным, непознаваемым.
6. Для нас для людей всегда:
вещь = вещь для нас (знание о вещи) = "часть знания о вещи еще не познанная, но принципиально познаваемая" + "познанная ее часть".
"Вещь в себе" остается пустым понятием маркирующим некую реальность по ту сторону нашего способа созерцания - чувственного созерцания. И больше о "вещи в себе" ничего нельзя сказать по ее определению.
Булат, как ни странно согласен со всем, что Вы написали. Кроме вывода:
Под этим я не подпишусь никогда, потому что Ваш вывод предопределен аксиомой тривиального иллюзионизма, развенчанного Кантом.
Моя же аксиома такова:
вещь = вещь в себе + вещь для нас.
Вы пишете, что нельзя так говорить,
Согласен, но целое может состоять из элементов не в смысле частей, а в смысле природ, или, точнее, сущностных ипостасей, как, например, христианский Бог одновременно Отец, Сын и Дух Святой, или я одновременно мужчина, сын, отец, садовод, метафизик. Не часть меня – мужчина, а другая – метафизик, не сегодня я - сын моих родителей, а завтра – сам отец, а потом - опять сын и т.д. Я весь и всегда отец, сын, мужчина и т.д.
Итак,
А для нас для философов всегда:
вещь = вещь в себе + вещь для нас (которую люди иллюзорно считают самой вещью).
Вот и всё наше разногласие. Оно в философских аксиоматиках.
Сергею
С этой поправкой принимается. Все становится понятно. :)))
а.. Вернее будет, Булат, если говорить - в данном случае - не "Для нас для людей ...", а: [лишь] для тех, кто рассуждает в логике, предлагаемой Кантом (синтетической системе представлений, где в качестве основополагающего знака узаконено обыденное понятие веши и - наряду с прочим - резонно добавлено линейно-синтезированное понятие и соотв. знак "вещи_в_себе").
б.. В обоснование этого замечания, сообщаю что "не людьми" придётся обозвать не разделяющих эту логику и следствия её употребления - соответственно. Таких - сколько-то да найдётся непременно. Ну, я - как кот - не в счёт. ;)
в.. Как представляется мне, Кант (как и подавляющее большинство вообще) упускает (=игнорирует или не замечает, что вероятнее), что [и] само созерцание (наряду со зрением, слухом, обонянием, .... ) есть источник "специфического" чувства и соответствующего [ему] опыта, вклад которых - на равных основаниях с "традиционными" чувствами и опытом (как текущими, так и непрерывно "подкачиваемыми" из памяти) - "обогащает" это самое созерцаемое (также непрерывно модифицирующее память). Т.е.,
сам процесс созерцания есть осознаваемая "проекция" мышления, своего рода способ всматривания в "кантовское трансцендентальное", и сознание здесь [физиологически] выступает в роли "сетчатки третьего глаза". (с)
г.. Кант отвёл созерцанию пассивную роль, а именно - роль регистратора, как я его сумел понять. По его "логике", действительно, так и должен иметь место "потусторонний недоступный никакому контакту остаток", в то время как этим "отбросом" является собственно Мир (Вселенн[ая/ые?]) за "вычетом" той "шахматной доски", которую мы себе исторически насочиняли (знания) и на которой реализуем нами же перманентно фабрикуемые "законы" (правила игры). ТАКИМ ОБРАЗМ - Мир не познаётся, а лишь только измышляется со всеми наличными так называемыми ["просто"] вещами, либо же (на пике эпистемологического зуда) делаются исключительно только более или менее успешные попытки освоения ("познания") свойств нафабрикованных нами игр (от подкидного дурачка - через астрологию и "я лгу" - до большой двадцатки и т.п.)
д.. Почему "шахматная доска"?! Да потому, что к рассмотрению [было] привлечено лишь рациональное (знания), что по сути есть всего-навсего простой синтаксис (набор знаков и правил их коммутации), заведомо являющий собой детерминированный мирок (игру, в общем смысле), где НЕТ [и принципиально быть не может!] места "всяким прочим иррациональным нюням" (образующим собственно Мир).
е.. Кант попросту проигнорировал мышление, саму его возможность(!), по-немецки чётко всего лишь рассудив и оформив линейную комбинацию (одну из) наличного синтаксиса. Мысли-то, на самом деле, никакой [у него, здесь] нет - к наличной "базе знаний" была применена банальная бытовая/хозяйственная "подпрограмма" (из этой же "базы знаний"): никакого мусора не должно быть на рабочем месте (/игровом_поле/в_поле_внимания/...), всё, не являющееся линейной комбинацией наличного синтаксиса (не соответствует "правильным" знакам и уставу по их применению), тщательно собирается в один общий мешок и ..телепортируется в небытие с пометкой в гроссбухе - "то была "весчъ_в_себе" и её ...списали.") Точка. Этакий "протоосвенцим", панимаш...
ж.. А "фанатам" остаётся влачить.. в пределах построенного Кантом забора... Не, я так не играю :) Путаясь в дебрях (одолимых в своих пределах) предложенной Кантом игры, в границах этих лабиринтов, как впрочем и в любых(!) иных рациональных границах, всякий непременно обречён регулярно увязать в тупиках (апории, парадоксы и т.п.) - при попытке этой игрой описать реальность. Так, более двух тыщ лет Ахиллес безуспешно во все лопатки гонялся за черепашонком (курам на смех). За [интересующей же меня] "вещью_в_себе" (а это собственно и есть сам Мир) - абсурдно даже пытаться - по проложенным Кантом рельсам. Кондуктор, ЗДЕСЬ я выхожу!
Мне по пути с Хайдеггером, который на редкость верно видел ВЕЩЬ.
Против рациональности не только сам посыл, но и стиль.
Эдакая последовательность - давайте не играть в синтаксические игры языка, но сказать-то что-то надо.
Да, Кант и все, что наследует ему - это рациональный проект знания. Тогда верили, что разум может все. В конце концов Гегель договорился до того, что с его философией вообще "история закончилась". Плодовитые были ребята - не чета нынешним.
А Хайдеггер своей "новизной" только еще раз подтвердил намерение быть рациональным во что бы то ни стало, даже там, где Ницше и Кьеркигор отчаивались в поэтическом безумии.
Хайдеггер как холодный прагматик принял на веру, что "Бог умер" и решил, что теперь все позволено в рамках ответственности перед свой экзистенцией.
а.. Действительно: текст (любой) всегда обречён являть собой результат синтаксической игры языка.
б.. Вопрос лишь в том - "по какому поводу" та или иная конкретная игра языка была затеяна, породив конкретный текст. И этот "повод" прозревается в контексте. Рациональный же контекст есть плод рассуждения, но не мышления и никак не может адресоваться к последнему, за исключением разве что источника самих фактов своего продуцирования.
в.. Я против рациональности контекста в текстах, заявляемых как философские. Действительно философский текст всегда модифицирует сам наличный контекстуальный (понятийный) синтаксис, чего, например, введением конструкта "вещь_в_себе" добиться не удалось, на мой взгляд.
г.. Возможно, что это мне просто ещё не удалось считать тот глубокий контекст, якобы потаённый в этом конструкте ("вещь_в_себе"), якобы способный модифицировать предшествовавший ему понятийный синтаксис... А пока что, в силу изложенного, в словах "... верили, что разум может все. В конце концов Гегель договорился ...", мной усматривается смысл: "... верили, что рассудок может все. В конце концов Гегель довычислялся/дорассуждался ..." (это при том, что Вами заложенный смысл {контекст} я, надеюсь уловил, но перечу ему). Прошу принять на веру, что перечу - не из пустого упрямства. Сия моя вредность проистекает из досады на бытийствующую повсеместно контекстуальную (семантическую) эклектику при употреблении терминов "мышление", "разум", "рассудок".
д.. "Что-то" - сказал. Сказал ли хоть что-то? :)
Я вобще всё по-другому понимаю.
Во-первых мне непонятно почему бог непознаваем??
Бога мы хорошо знаем - это Яхве - он создал бозонную материю, разрушил Вавилонскую башню и сжёг Содом и Гаморру. Мы о нём очень много знаем и легко составим его психологический портрет: авторитарная личность с явно тяжёлыми анальными фрустрациями, сексуально закрепощённая с манией величия, не то что на суперличность, даже на личность не претендующая.
Всё других богов нет, есть языческие боги, есть абсолют, баланс, первопричина, замысел, провидение, досингулярность, первоисточник и т.пр...
Но бог - это всегда Яхве и только Яхве!!
-------------
Во-вторых мне не совсем понятно понятие вещь, для меня это более узкая категория. Более общая это понятие предмет, как нечто имеющее законченную форму, который можно перевернуть не разрушив при этом... и только.
Странно да?? Но вот так я это воспринимаю...))
Например камень-валун - он лежит на земле или даже закопан в неё, но его можно перевернуть, пусть даже краном и осмотреть со всех сторон, значит он предмет ))
А вот дом - он стоит на фундаменте, пусть даже на сваях и я его вроде могу осмотреть со всех сторон, но все равно он не предмет, потому что я не могу его перевернуть, чтобы не разрушить. Дом - это конструкция из предметов. Правда есть предметные дома. Например есть дома перевернутые для туристов, по приколу, но все равно у меня сомнения, что он целостен настолько чтобы быть предметным, чтобы его можно было ворочать не разрушив при этом..
А вещи у меня ассоциируются с личными вещами, типа Собирайтесь с вещами ))....или как у Солженицына в "Круге первом":
- " у меня же ничего нет, только вот этот платок и то он казённый..."
Ну то есть Вещи - это предметы, с которыми у какого-то человека есть личная связь или личное отношение или ещё что-то...
Живое я вообще воспринимаю особо и предметом или вещью может быть только неодушевлённый объект...
-------------
Нащот вещи-в-себе тоже не понял, если речь идёт о какой-то идее, которая настойчиво просится воплотится в реальность и воплощается по разным причинам в виде как говорит Переслегин недораспакованных уродцев, то все равно это какая-то идея и принадлежит миру идей, а её воплощение в предметном мире - это отдельная и сложная тема...
--------------
Тоже и с самими предметами, особенно рукотворными предметами - артефактами - они могут и восприниматься и использоваться по-разному и один человек может даже не догадываться, как воспринимается или используется его предмет...тут речь скорее о свойствах предметов, даже таких сложных как микроскоп, которым можно, как говорят, забивать гвозди, не знаю не пробовал, но очень часто приходится использовать предметы не по прямому назначению...
Тему предметности можно развивать ещё и ещё, например современные хай-тек-технологии, точнее их маркетинговые отделы столкнулись с тем, что предмет должен иметь определённую массу и размер, иначе он перестаёт восприниматься...это в связи с миниатюризацией, когда они сейчас флешки запаковывают в брелки, которые больше самой флешки раз в 10...
------------
Вещь-в-себе я бы понял несколько иначе, не как отвлечённую категорию в мире идей, а как нечто...ммм...скажем магическое, то есть имеющее связь либо с каим-то миром, тонким или магическим или параллельным... или с человеком...то есть это когда человек имеющий устойчивую личную связь с вещами...есть такие у них вещи оживают, он что-то вносит в неё и она хранит этот след, это непонятно, но что-то такое есть, или как творец внёс в при творении в какую-то вещь скрытый смысл и все бьются над этой загадкой и не могут понять в чём дело, как с Джокондой...пытаясь расшифровать это, воспринимая как послание, а другие говорят, что у этого произведения устойчивый канал в тонкий план, что это чуть ли не портал...ну и так далее...
-----------
Вощим, чтобы не растекаться мысью по древу можно определит. вещь-в-себе наиболее "вещно", например типа пресловутых артефактов из "Пикника на обочине" Стругацких, когда физические эффекты есть а природа их непонятна...