Семинар "Ф-штурма": "Философия сознания: бытие", 13.05.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант

Семинар "Философского Штурма" (philosophystorm.org/), посвященный обсуждению выводов разработки темы "философии сознания" на "Философской лаборатории". На этом семинаре обсуждался вопрос бытия. Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):

Философия сознания: бытие from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

С чем я принципиально не согласен - с логикой ваших размышлений. Попробую пояснить свой подход:
1. Вот Делез и Гваттари предлагали такой подход к философствованию: выделять имманентную часть и концепт. Вот я всегда в имманентную часть выделяю как минимум причинно-следственную часть. Этим уже формальная логика отличается от философии. Для формальной логики (конъюнкции) без разницы как вы событийно доберетесь до работы выйдя сначала из своего дома, а потом войдя в офис, или наоборот. А вот для философии это однозначная последовательность.
И вот когда у вас Субъект, то активный, то пассивный - я это не принимаю:
S -> O (восприятие, активность)
S <- O (сознание, пассивность)
По мне - это предел алогичности. Даже если начинаете "выкручиваться" называя их разными субъектами.
Фраза "сознание воспринимающая способность, а абсолютный субъект творит мир" для меня не приемлема. И что? Сознание как губка впитывает до бесконечности? А откуда берет свое начало "абсолютный субъект"?
Я пока ясной концепции Сознания не вижу (я о логике говорю, как о некой взаимоувязанной системе принятых однозначностей). Хотя как эскиз с чем-то могу согласиться, с чем-то нет.
Посмотрел с удовольствием!

Аватар пользователя actuspurus

1. То, что Вы указываете как причинно-следственную связь:

S -> O (восприятие, активность)
S <- O (сознание, пассивность)

На деле не является таковой. Активность и пассивность не распределяется по линии причина-следствие. В познании у нас есть две функции - активной направленности и формирование (например, в смысле Канта) предметов и пассивного воспринимание того, что сформировано, что активно обработано.
2. Я думаю Вас смущает две вещи:
1) Я всегда говорию, что субъект актов (активный субъект) есть причина, источник актов;
2) Я говорю о пассивности сознания (субъекта принятия), хотя в классической философии субъект всегда выступает как нечто активное.
На деле здесь есть некоторое недоразумение. Активность и пассивность - это характеристика не субъекта, а его деятельности в отношении объекта. Когда субъект активен, то он продуцирует деятельность в отношении объекта, он определенным образом преобразует объект в предмет (или в Кантовских терминах вещь в явление), когда субъект пассивен, он воспринимает результат этой деятельности. В продуцировании и в воспринимании есть активность, но она разная - одна активнось продуктивная, а другая просто принимающая. Это две стороны отношения субъекта и объекта.
3. Есть три способа ввести понятие субъекта:
1) как причину, источник активности, действия, деятельности, актов;
2) как источник свидетельствования, констатации, различения, воспринятия, постижения.
И тот и другое определение субъекта для нас естественно. Но в обычной жизни эти два смысла мы не различаем, поскольку нам это не нужно. Разве что на суде есть тот, кто совершил преступление (совершил акт, проступок) и есть тот, который свидетельствует об этом действии, акте. Собственно указанное различие субъектов и есть то различие, которое я, быть может, неудачно обозначаю как различие активности и пассивности. На деле каждый субъект по своему активен - один продуцирует, другой фиксирует.
4. Про различие сознания и Абсолютного субъекта:
Сознание - не творит мир, а его принимает, свидетельствует, хотя это происходит активно (я уже писал про схему понимания, про сознания как пространство действий)
Абсолютный субъект мыслится как творящий мир в своем свидетельствовании. Иначе говоря, для Абсолютного субъекта продуктивность и свидетельствование - это один и тот же акт, а для нас - это акты разные. Мы не творим мир, мы его принимаем как он есть в нашем восприятии (продуктивность, но не абсолютная (из ничего), а относительная), но мы активно сознанаем его (свидетельствуем) - не всю полноту продуктивности восприятия, а то, что считаем важным, существенным - в рамках некоторой схемы понимания.
5. Концепция сознания у меня есть пока только в отдельных узлах, общей концепции - нет. :)) Все находится в динамике. Какие-то свои выводы я уже пересмотрел.

Аватар пользователя boldachev

Тому непрерывному мутному потоку, который сопровождает нас в обыденном существовании и который мы называем мышлением, не следует придавать статус чего-то возвышенного - мысли это такие же объекты, как столы и кружки, только другого статуса. Первые даны перед мысленным взором, вторые - перед обычным. Первые во времени, вторые в пространстве.

Наше существование - это пребывание во множестве различенных объектов, наше существование и есть непрерывность этого различения. И мышление, как множество различенных во времени мыслей, рассматриваемое с позиции существования, просто существования, по сути ничем не отличается от созерцания различенных в пространстве вещей. И одни и другие - мысли и вещи - просто даны нам.

Да, можно возразить, что наши мысли подвластны нам, что мы можем по своей воле перетасовывать, переставлять их. Но ведь и ложку с вилкой на столе мы можем поменять местами. То есть помимо возможности чистого созерцания пространства вещей и временного потока мыслей, нам дана возможность совершать над ними - вещами и мыслями - различные действия, оперировать ими. Повторю, мысли не есть нечто возвышенное - это объекты нашей действительности, которые можно просто созерцать, а можно и отодвинуть, отложить, переставить.

А как же разум? творчество? и прочие головокружительные высоты мысли? Да, можно созерцать кирпич, можно положить один кирпич на другой, а можно создать архитектурный шедевр. Так и с мыслями: можно лишь констатировать их поток, можно пытаться им как-то управлять, а можно возвести из мыслей замок. Все это проблема уровня субъекта, а не вопрос соотношения мысли и вещи - они лишь различенные субъектом объекты.

Я мыслю, следовательно существую? Для существования достаточно просто различения. Вещей и мыслей. Или только вещей. Или только мыслей (если закрыть глаза). Скажи, что ты различаешь, и я скажу кто ты.

Аватар пользователя actuspurus

1. В общем-то я полностью с Вами согласен. Для меня мышления - способность, аналогичная восприятию, только предметами мышления являются мысли, смыслы, а предметы воспрятия - чувственные данные. :))

Аватар пользователя boldachev

Я никак не могу свыкнуться с термином "способность" - что-то в нем есть от психологии и даже физиологии :). Скорее всего, я остановлюсь на термине "различение". По сути, "способность" и есть лишь форма, способ различения объектов. Но только у человека или животного. Ведь когда я говорю: электрон различает заряд, то тут уже как-то неловко говорить о "способности" электрона.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я согласен, что термин "способность" - не очень удачный, но я уже к нему привык. Многим он не нравится, поскольку есть побочные коннотации с выражениями типа "способный ученик" в смысле "успешный, подающий большие надежды, справляющийся с заданиями". Надо подумать еще, может какой-нибудь другой термин выбрать.
2. С другой стороны, Ваш термин "способ различения" - слишком отрешен от субъекта. Ведь способом различения как бы не зависит от субъекта, он как бы "объективен" - субъект сам по себе, способ различения - сам по себе. Субъект как бы подключается к какому-то способу различения и тем самым различает. Можно вообразить как если бы в структуре мира уже существовала возможность воспринимать и мыслить (восприятие само по себе, мышление само по себе), а субъект научился подключаться к этой возможности в процессе эволюции. :))
3. Надо бы найти термин (это я себе), который с одной стороны указывал на особенность субъекта, а с другой стороны - на способы различения. Должна сохраниться в термине, как мне кажется, эта взаимосоотнесение субъекта и объекта.

Аватар пользователя boldachev

Ваш термин "способ различения" - слишком отрешен от субъекта.

Не думаю. Надо ж понимать, что то, что может различить субъект зависит исключительно от сложности самого субъекта, поэтому "форма различения", "способ различения" - это характеристики самого субъекта, а не того, что вне его. В самом мире - в универсуме - нет никакого способа различения - его вносит только субъект. Можно сказать так: мир как различенный или точнее действительность субъекта тождественна его сложности. Как раз термин "способность" как бы намекает на нечто присущее субъекту, но отделенное от мира - намекает на "теорию отражения": есть реальный мир, а способности субъекта позволяют ему видеть часть этой реальности. Различение как раз указывает на то, что субъект не отражает "объективную реальность", а формирует свою действительность согласно своей сложности.

Надо бы найти термин (это я себе), который с одной стороны указывал на особенность субъекта, а с другой стороны - на способы различения.

Это и есть сложность субъекта, которая тождественна различаемому им миру: у электрона, у черва, у гения свои сложности и свои, соответствующие это сложности миры. "Способность" лишь особое название интенциональной направленности этого различения. Субъект обладает дифференцированной сложностью, некоторые аспекты которой (для разумного или живого субъекта) мы называем способностями: способность зрения, слуха, распознавания мыслимых объектов и пр.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

действительность субъекта тождественна его сложности

То есть, согласно последним достижениям отечественной философии электрон не различает где проводник, где изолятор. А я, дурак, лампочку вкрутить всё ещё галоши надеваю.

Аватар пользователя boldachev

То есть, согласно последним достижениям отечественной философии электрон не различает где проводник, где изолятор.

Да, конечно, же не различает :)) Даже умные древние греки не различали - не было у них таких понятий как "проводник" и "изолятор". :)) Электрон "различает" лишь э-м поле - и движется туда, куда оно ему "указывает".

А вообще, старайтесь, попадать в тему разговора.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Электрон "различает" лишь э-м поле - и движется туда, куда оно ему "указывает".

По этой логике и человек не различает ни суши, ни морских глубин, а различает лишь влажность и живёт там, где она ему указывает. Что-то мне здесь не нравится.
Но Вы правы: тема разговора - это святое. Больше не буду, молчу.

Аватар пользователя boldachev

По этой логике и человек не различает ни суши, ни морских глубин, а различает лишь влажность и живёт там, где она ему указывает.

Вы низвели человека до одноклеточных :)) - вот те именно и различают влажность. А человек не только глубину и сушу различает, но и слова "глубина" и "суша", а более сложный субъект-человек может различать эти слова на многих языках :)

Ведь это так просто: у субъекта есть сложность (множество степеней свободы) и его "поведение" ограничено этой сложностью. И сложность действительности субъекта тождественная сложности субъекта: какие объекты различил, те и есть в его действительности.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Вы низвели человека до одноклеточных

А мне кажется - Вы. Положим, и человек, и одноклеточное оба выбирают сушу в результате "различения", которым Вы предлагаете заменить "способности" Булата. Но семантика "различения" не указывает на способ, а только на результат. Таким образом, способности человека и амёбы уравниваются по умолчанию. У Булата же результат различения не связан со сложностью субъекта, потому что способности индивидуальны ipso facto. (Латынь здесь ни к селу, ни к городу, но чертовски красива).
Простите, что удалился от темы разговора в туманную даль.

Аватар пользователя boldachev

Но семантика "различения" не указывает на способ, а только на результат.

Да-да, именно так - именно и только на результат: на различенный объект. А способы и способности это уже не философия - что угодно, но не философия. Мы же не физику, биологию, психологию субъекта обсуждаем.

Таким образом, способности человека и амёбы уравниваются по умолчанию.

Не понял, как вы пришли к такому выводу? Я вообще не веду речь о способностях. Или, точнее, говорю о способности различать: различает клетка свет и тепло, значит обладает способностью различать свет и тепло, отличает человек лампочку от обогревателя - значит обладает такими способностями. Но зачем вводить лишний не философский термин - "способность"? Тем более если речь идет не только о человеке, но и об электроне: согласитесь нелепо писать о электромагнитных "способностях" электрона.

У Булата же результат различения не связан со сложностью субъекта, потому что способности индивидуальны ipso facto.

Как же, как же... Все то же самое: обладаешь способностью - различаешь, нет - так нет. Чем больше различаешь, чем больше способностей, тем больше сложность субъекта.

Мне не нравится термин "способность", поскольку он сразу требует перечисления этих способностей, а значит однозначный выход за пределы философии. На мой взгляд, для обсуждения проблем субъекта и сознания достаточно просто утверждения о различении субъектом объектов. А перечисление того, что он слышит, видит, осязает и пр. это уже ненужный для философии эмпиризм, психологизм - мы же не собираемся обсуждать специфику восприятия мира инвалидами по зрению или по слуху.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Да-да, именно так - именно и только на результат: на различенный объект.

Тогда возвращаемся к началу. Вы считаете, что различённый объект в действительности электрона не может быть сложнее его самого. А то, что электрон различает проводник и изолятор посредством электро-магнитного поля, различением не считаете. Хорошо. Тогда и электрон, различённый нами посредством того же самого электро-магнитного поля, объектом нашей действительности не является. Либо является, но тогда чем электрон провинился? Расизм какой-то. Короче, термин "различение" в данном контексте сильно плавает, а термин "способность", несмотря на физикализм, стоит.
Тема ли это данного разговора? Не знаю.

Аватар пользователя boldachev

А то, что электрон различает проводник и изолятор посредством электро-магнитного поля, различением не считаете.

Вы путаете, это вы различаете "проводник" и "изолятор", а в действительности электрона нет никаких "проводников" и "изоляторов". Это ваше (разумное) заключение о том, как ведет себя электрон в проводниках и изоляторах, а для самого электрона существует только электромагнитное поле (согласно своей сложности) - в одних ситуациях он отрывается от атомов, а в других нет - но "поведение" только как реакция на электромагнитное поле, создаваемое веществом. Для уяснения приведу пример: вы же не станете утверждать, что бильярдный шар различает кий и лузы - для него все это лишь препятствия-силы.

Тогда и электрон, различённый нами посредством того же самого электро-магнитного поля, объектом нашей действительности не является.

Да, в нашей действительности нет такого объекта, как электрон. А что вы его ощущаете? Да, у нас нет электромагнитного ощущения и мы не отклоняемся под воздействием электромагнитного поля :) Хотя у нас есть приборы со стрелками - вот стрелки мы различаем и по их положению делаем умозаключения (предположения) о существовании электронов (но не в нашей действительности, а лишь гипотетически).

Расизм какой-то.

Конечно. А вы еще инвалидов вспомните: кто-то не видит, кто-то не слышит...

Короче, термин "различение" в данном контексте сильно плавает, а термин "способность", несмотря на физикализм, стоит.

Ну пока я вижу, что вы плаваете (тонете) в своих аргументах :)

Ну и к тому же термин "способность", не значит ничего другого, как "способность различать" - говоря о "способности" вы ничего большего, чем "различение" не произносите - лишь с не философским акцентом.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

в действительности электрона нет никаких "проводников" и "изоляторов".

Понял.

в нашей действительности нет такого объекта, как электрон

Понял.

вы плаваете (тонете) в своих аргументах

Хорошо, что только я.

Аватар пользователя noname

«…а формирует свою действительность согласно своей сложности»
Или
…..а формирует свою ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ согласно РЕАЛЬНОСТИ
??

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 19 мая, 2012 - 15:33. ссылка
Я никак не могу свыкнуться с термином "способность" - что-то в нем есть от психологии и даже физиологии :). Скорее всего, я остановлюсь на термине "различение". По сути, "способность" и есть лишь форма, способ различения объектов. Но только у человека или животного. Ведь когда я говорю: электрон различает заряд, то тут уже как-то неловко говорить о "способности" электрона.

"Ведь когда я говорю: электрон различает заряд, то тут уже как-то неловко говорить о "способности" электрона" — Это чисто психологическое ощущение "неловкости"!

А по-моему, говорить, что электрон что-то там различает, в первую очередь как-то неловко.

Тем не менее, Вы настаиваете на том, что электрон обладает способностью что-либо различать.

Беда в том, что этот свой психологический феномен "различать" распространяете на физические объекты и возводите в статус теоретического положения. Тогда как в действительности у самого электрона нет никакой психики и он, с высокой степенью вероятности, ничего не различает.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Тем не менее, Вы настаиваете на том, что электрон обладает способностью что-либо различать.

Нет. Я как раз писал, что что электрон не обладает "способностью": "Ведь когда я говорю: электрон различает заряд, то тут уже как-то неловко говорить о "способности" электрона".
Я просто констатирую, что электрон "различает" положительный заряд от отрицательного. Или вы считаете, что он не различает?

психологический феномен "различать"

Почему этот "феномен" стал вдруг психологическим? В любом взаимодействии объектов есть различение: кислоты различают соли, заряды - поля, клетки - питательную среду.

Вам не нравится термин "различение" - мне то же. Предложите другой. Как вы опишите тот факт, что массивная частица реагирует на присутствие рядом массы, но не реагирует на электромагнитное поле, а электрон реагирует и на то, и на другое? Мне кажется, что наиболее адекватным философским термином тут является "различение". Не нравится? Предложите свой.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

Мне кажется, что наиболее адекватным философским термином тут является "различение".

Насчет мышления электрона или дерева ничего сказать не могу, а вот мышление субъекта (человека!) это его функция.

Аватар пользователя noname

Гегель выделял в качестве категорий:
- «бытие» (качество, количество, мера),
- «сущность» (основание, явление и действительность, включающая субстанцию, причину и взаимодействие),
- «понятие» (субъект, абсолютная идея, объект).
Т.е. категории составляют Категориальную СИСТЕМУ, как некий порядок понятий в онтологическом контексте.
А у Канта, это еще начальный «набор туриста»: качество, количество, отношение, модальность, как дискурс априорного и его порядок в мышлении, где опыт еще не достигает «перехода» к бытию.

В этом контексте я уже задавал вопрос, а каким способом Вы обеспечиваете «ротацию» понятий по категориальным системам?
Если сознание будет понятием, то в какую систему оно вписано? Если это категория, то в какой оно системе?

Сознание – место субъекта на поле опыта.
На мой взгляд, субъект у Булата не понимается так, как понимает это Гегель, т.е. Субъект, это: Объект – Сознание (субъект) – Объект. Взаимодействие объектов генерирует «продукт» - сознание, как форму опыта, форму существования «конфликта», как «тепло» между трением трущегося.
В этой части отношение С-О существует, как С- О и О – С, т.е. двунаправленное отношение, где никто не скажет, кто из двух баранов движется на мосту в «заданном» направлении, обе они движутся «прямо» и между ними «высекается» сознание. В общем, опыт в философии сознания, как я заметил вообще как-то игнорируется. Кто его упразднил?
В дополнение, хотел бы привести еще некоторый аспект сознания.
306. Квантовый мир и сознание (фильм Гордона)
http://www.youtube.com/watch?v=kZJQeZpxhRE

Аватар пользователя actuspurus

1. Странно слышать мне от Вас, который начинает с некоторых категориальных схем, сентенцию типа:

В общем, опыт в философии сознания, как я заметил вообще как-то игнорируется. Кто его упразднил?

То чем я занимаюсь в большей степени опыт, чем собственно логика. Более того, и у Гегеля и у Канта также основой является опыт. Другой дело, что на определенном этапе обобщения этого опыта они двигаются в чистой логике - но в этом нет специфической особенности философии, так поступает любая наука. Другое дело, что наука все-таки опять возвращается в опыт, а философия часто возвращаться некуда, поскольку опыт в философии очень сильно ограничен своими возможностями.
2. Вы пишете:

Если сознание будет понятием, то в какую систему оно вписано? Если это категория, то в какой оно системе?

Сознание – место субъекта на поле опыта.

Сознание - не понятие и не категория, хотя у Гегеля самодвижущееся понятие (как я это понимаю) и есть собственно сознание.
На деле Вы сами все правильно говорите, что сознание - это место, поле опыта. Но это место не только субъекта, но и его актов, и всех объектов - и чувственных и мысленных и воображаемых, и переживаемых и прочих. Сознание - это место всего, что нам доступно и в смысле внешнего и в смысле внутреннего опыта.
3. Насчет сознания - как "продукта" взаимодействия объектов. В этом есть интересная интуиция, но она не философская, а естественно-научная. Философия должна исследовать вопрос "изнутри", феноменологически, а не снаружи - естественно-научно. Ведь дело не в том, чтобы понять генезис сознания, как оно возникло, а в том, чтобы понять его сущность - "что оно такое?" Хотя, конечно, генезис кое-что говорит и о сущности и эти два подхода: извне и изнутри - дополняют друг друга.
4. Вы пишете:

В этой части отношение С-О существует, как С- О и О – С, т.е. двунаправленное отношение, где никто не скажет, кто из двух баранов движется на мосту в «заданном» направлении, обе они движутся «прямо» и между ними «высекается» сознание.

Это сравнение мне нравится. Я думаю похожим образом. Не вполне понятно на самом деле, что называть активностью субъекта и как она происходит. Это надо исследовать.
Но самое любопытное для меня, что само различение субъекта и объекта есть различение сознания. Само мышление и восприятие - такого различия не делают, они просто работают с тем, что есть - со своими предметами и все. Восприятие и мышления в этом отношении можно сравнить с процессом поедания. Процесс поедания, с одной стороны, выбирает (сортирует) то, что можно есть, а что нет, а с другой стороны - все отобранное превращают в пищу. Мышление, конечно, может направиться для просмысливание этого различия, данного в сознании и превратить его в свою "пищу" - мысли.

Аватар пользователя noname

1. Странности, это наши способности. Пусть они хранят нашу самобытность.
Ваш опыт, это практика, т.е. опыт невозможно практиковать.
Можно практиковать одно, а получить опыт совсем другого.
2. У всех есть соблазн объявить сознание душой, но это уже традиция замещения: «заменили душу на сознание». А у Гегеля сознание есть Дух! Но вернемся к Опыту, у нас тут разное понимание.
Я понимаю Опыт, как реальность, как «тело субъекта» погруженное в реальность сущего. Тут всё в формате: «ветер в харю, я гуляю». Опыт – динамическая вещь, как мороз пронизывающий до костей. Активная реальность, это и есть опыт, непрерывное воздействие мира на субъекта, как и из вне, так и из нутрии. Сознание всегда находится между двумя объектами: собственное тело с одной стороны и мир вокруг, с другой стороны. Морда в шрамах, это и есть «следы» Опыта.
Активный мир, это и есть опыт, который приобретаем, утрачиваем, объективируется, объективизируем, опредмечиваем и т.д. И в этой части, Сознание – Поле Битвы и дух над ним.
3. Когда Вы говорите о способностях и множестве субъектов, то картина получается «тупиковая», т.к. нет рефлеторной дуги, т.е. сигнал только доходит куда-то и всё. Типа: прижег – больно.
Глаза смотрят, а ум видит. Без трансцендельтального механизма сознание не работает, а иначе где движение по лестнице в небо, от восприятия к представлению. Где «работа»? если есть движение.
Энергия переходит в другие формы, та же картина трансцендентального характера. Сознание работает? Но работает как интегральная система.
О феномене. И тут разночтения. Для меня феномен тождественен (как бы ) сознанию, т.е. это «картинка», т.к. я смотрю в книгу, но вижу фигу, смотрю на Петю и вижу друга. Но у этой картинке есть еще и спикер. В общем, это все про умозрение.
4. Формула О – С – О, это как бы модель троицы. У Маркса например Т – Д – Т. Я надеялся, что в этой части будет возможность осмыслить суперпозицию в контексте квантовой механики. Но вернусь к различиям. Мне бы все же хотелось рассматривать формы индивидуального сознания: ощущение, восприятие, представление, понятие. Или сознание: сон, настроение, рассудок, рефлексия, мышление, озарение. Или: Я, Совесть, Не Я (это не я его избил, я сам был не свой) как имманентная форма. Рефлексия, форма сознания? Да. А мышление, форма сознания? Тоже, да. По каким признакам мы провели различие? Где тип сознания, а где форма? Но опять же, способ типологизации.

б/н. Реальность, опыт, бытие. У сознания есть некое свойство, оно существует в множестве, т.е. «я» существую как непрерывное становления: «вчера я был другим», «измененное сознание» «расширенное сознание».
Ответы надо искать в Опыте, как содержательной части сознания.

Аватар пользователя Victor

Наши проблемы (философии) – это проблемы языка и логики. Вот архитектура Объект – Субъект, по мне, это всем нам пример. Потому, что если мы не договоримся, то это разговор глухонемых.

По мне, язык и логика едины. Но это логика не формальная, где порядок следования безразличен, а важно значение (истина или ложь). Ту логику, где порядок не безразличен, и где можно выделить состояния усложнения по возрастанию, я назвал эйдетической. То есть Перцепция и Апперцепция (Булат) выстраиваются только так, как написаны здесь, и никак иначе. Потому, что у апперцепции есть новое свойство – фильтр.

Мы видим все как бы одномоментно. Вот стоит береза – мы ее видим. Но в языке-то мы раскладываем эту ситуацию в логический ряд: «белая береза стояла на опушке, качаясь». Каждая часть речи здесь зависима от других (и представляет ЛОГИЧЕСКИЙ ряд (прилагательное - существительное - глагол - наречие – деепричастие (Панов, Щерба)), хотя слова мы можем переставлять, но СМЫСЛ сохраняется!
Лично для моих философских представлений ни Субъект, ни Объект (эти философские инвалиды) не нужны. Я на эти термины смотрю как на логический казус. Вспомните Бергсона. Разбирая проблему памяти (в аспекте Времени) он исходил из логико-предметной ориентации: стимул – реакция. А потом логически перешел к: стимул – память – реакция. Где память, поначалу, у него была отсроченная реакция. Может ли эта последняя формула быть написана наоборот?
***

Полидарис, 19 мая, 2012 - 20:21. ссылка
Формула О – С – О, это как бы модель троицы. У Маркса например Т – Д – Т.

По мне, это формула цикличности. Но и формулой ее не назовешь. Это некий символ цикличности. Но также как у Маркса, за этой формулой стоит целый экономический механизм (Т1 – Д – Т2), где весь смысл формулы прирастить (Т2-Т1>0), так и за О – С – О тоже механизм. Он то, как раз и интересен.
...

Когда Вы говорите о способностях и множестве субъектов, то картина получается «тупиковая», т.к. нет рефлекторной дуги, т.е. сигнал только доходит куда-то и всё. Типа: прижег – больно.

Согласен с этой мыслью полностью. Но цикличность не обязательно заканчивать по формуле О – С – О. Можно же, как Бергсон. Или когда текст из слов, предложений состоит (цикличность), вы же не повторяетесь дословно! (Опять – язык и логика!).
***

actuspurus, 19 мая, 2012 - 15:14. ссылка
1. В общем-то, я полностью с Вами согласен. Для меня мышления - способность, аналогичная восприятию, только предметами мышления являются мысли, смыслы, а предметы воспрятия - чувственные данные. :))

А для меня, мышление – логический ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс (идентификация – эквиваленция – логический выбор – структуризация ...), а не способность (действительно, неудачное слово). И никак не аналогично восприятию (имхо)!
***

boldachev, 19 мая, 2012 - 18:33. ссылка
В самом мире - в универсуме - нет никакого способа различения - его вносит только субъект. Можно сказать так: мир как различенный или точнее действительность субъекта тождественна его сложности. Как раз термин "способность" как бы намекает на нечто присущее субъекту, но отделенное от мира - намекает на "теорию отражения" (хотя в реальности кумулятивный эффект): есть реальный мир, а способности субъекта позволяют ему видеть часть этой реальности. Различение как раз указывает на то, что субъект не отражает "объективную реальность", а формирует свою действительность согласно своей сложности.

Я подчеркнул то, что мне особо понравилось (как и вся фраза). Опять проблема языка – этого пресловутого «отражения». А вот то, что здесь субъект эволюционно «выше» объекта (как я пишу: О – С) – мне импонирует. В чем я вижу только здесь опасность:
Различение (по словарю и смыслу) – это логическое лосевское различие – тождество - ... , без дальнейшего лосевского категориального эйдоса.
Различие – «это не то». Тождество «это [=] то».
Обратите внимание – тождество требует памяти, различие – нет. По Лосеву и Пиаже они отдельно не бывают в жизни, это логическое.
Свою логику Александр выдерживает и в полемике с Михаилом Грачевым:
// Я просто констатирую, что электрон "различает" положительный заряд от отрицательного. Или вы считаете, что он не различает?//
И здесь я с Александром согласен. Но вот дальше:

Вам не нравится термин "различение" - мне то же. Предложите другой. Как вы опишите тот факт, что массивная частица реагирует на присутствие рядом массы, но не реагирует на электромагнитное поле, а электрон реагирует и на то, и на другое? Мне кажется, что наиболее адекватным философским термином тут является "различение". Не нравится? Предложите свой.

Надо сказать, здесь есть опасность слово «реагирует» присовокупить к субъекту (чего Александр не делает! – выдерживает логику!). Потому что реакция – это новое логическое состояние и приписывать его субъекту, по мне, нельзя!!!
То есть получается Объект (различия) – Субъект (различение = различие - тождество)................. Реакция
***
Как я выхожу из ситуации описанной Болдачевым:

Как вы опишите тот факт, что массивная частица реагирует на присутствие рядом массы...

Я выхожу наличием полной логики языка, для точечной массы:

массоперенос – импульс – сила (ускорение) – энергия – мощность.

У меня все интеллектуально, в смысле Пиаже. Инерционность (импульс, Субъект)) – это различение Болдачева (на Объект как движение массы). Ускорение – это Разум частицы (ее Логический Выбор, ее способность «найти выход» из антиномичной ситуации). Энергия – это Со-Знание частицы. Сколько в данной ситуации отдать Мощности (отреагировать). Сознание – это, прежде всего самоподобие себя и окружения. "Центровка" себя в Мире. По Лосеву здесь область небытия (иррациональности), здесь неповторимость бытия уже встретилась (разумно) с другими же такими во множестве («многое»). Способ существования Сознания – гармонизировать ситуацию двухсторонне, себя сохранить и окружение изменить под себя (Мощностью).
Откуда кирпич «знает» как ему падать? Это можно объяснить физически, а можно онтологически (фундаментальным устройством Мира).

То есть я соглашаюсь с Александром Болдачевым до того момента пока он не присовокупит Субъекту способность Реагировать активно (чем, по мне грешит Булат, но не делает Александр). Это у Лекторского (НФЭ) Субъект способен Сознавать.(Я это категорически не приемлю!) В обыденной лексике экономистов вообще Субъект – это активнодействующее «лицо» на рынке. Та же тенденция в биологии. Я же приемлю только логический Субъект (не в смысле предикатов), как описал выше (а лучше избегать этого предметной областью рассмотрения).
То есть я допускаю в своей логике осторожно и условно:
Объект (положительный заряд) – Субъект (электрон, отрицательный заряд) – сила (взаимодействия) – энергия – мощность.
Но до конца этот предметный эйдос я еще не разгадал.
***

Аватар пользователя noname

Суть моего мнения сводится к тому, что субъект возник как форма «конфликта» между объектами, он всегда между биологическим объектом и объектами мира. В любом случае, субъект есть результат взаимодействия объектов, т.е. как «вещь» в объекте.
.. ..О
О – S – O
.. ..О

Аватар пользователя Victor

Теперь понял вашу мысль.

как форма «конфликта»

Я бы не стал так формулировать (здесь начинается "противоречие", которое я не признаю), правильнее говорить о некой стадии развития (по В.В. Демьянову). А если это так, то для меня приемлемо Субъект стал "различать" Объект (А. Болдачев). Но для меня важна онтологическая (главным образом эволюционная) направленность. Поэтому признаю такой порядок записи: О - S. (Объект (активный) потенциально богатый и актуализирует Субъект как свое творение П/А - из себя) Вот только философия, порой, на этой предикатной формуле и заканчивается! Как бы вокруг ничего нет кроме объекта и субъекта. Ан, нет! - Бытие ("среда", Плоть Единого по Демьянову), Становление выносит к новой, именно онтологической реальности - к другим Субъектам, но Субъекту здесь уготовано свое место в иерархии....
То есть мыслим мы примерно в одном направлении, но вы "застряли" между двумя Объектами. Тут, мне кажется, потерялась онтологическая образность. Онтология Мира (образно) имеет два (условно стационарных динамически) измерения - линейное (второй статус эйдоса, где формируются Понятия предикатно) и иерархическое (четвертый статус, здесь формируются Знания). Вся эта плоскость и есть Сознание. Точка на этой онтологической плоскости - "точка сборки" (внимание). Благодаря именно онтологическому пространству (а не экзистенциальному - упрощенному 3-х мерному, кантовский "агрегат") мы и можем найти рубашку в шкафу (мы понимаем слово "вложенность").
Вот как-то так, образно если.

Аватар пользователя noname

Субъект-объектные отношения того и требуют, чтобы найти крайнего в несчастье.
Все отношения ОБЪЕКТИВНЫ и эту действительность не преодолеть, а сознание это только повод для выяснения ОТНОШЕНИЙ.

Аватар пользователя actuspurus

To Victor

1. Ваши интуиции всегда интересны, но они слишком "метафизичны", если можно так выразиться. Вы исходите из каких-то неведомых посылок и делаете утверждения, которые далеко не очевидны и являются выводами из ваших теоретических построений. В этом, конечно, есть своя красота масштаба охвата мысли, но всегда трудно для понимания стороннего человека, незнакомого с вашей метафизикой.
2. Я же стараюсь быть феноменологичным, то есть исходить из тех простых различий, которые нам даны в опыте и которые зафиксированы в языке. Я вообще против всякого рода метафизических построений. Если я делаю утверждения идущие дальше феноменологической возможности указать на факты и различения, то я говорю о таких утверждениях, что они являются гипотезами, наряду с другими возможными гипотезами.
3. Разница между феноменологией и метафизикой, между феноменологическим подходом и метафизическим я вижу в том, что феноменология пытается работать с реальностью и поэтому у нее главный принцип - это различать, тогда как метафизика пытается теоретизировать и поэтому главный принцип в метафизике - отождествлять. Я не утверждаю, что важно только различие, а тождество - несущественно. Напротив. Я думаю важно и тождество, и различие. Но без надежно выстроенного и понятого различия, всякое тождество - есть просто голое заверение. В других терминах это звучит так: всякая теория должна базироваться на прочном фундаменте опыта. Так вот феноменология работает с опытом, можно сказать, что она пытается выстроить "эмпирическую теорию" философии, тогда как метафизика - это уже полет мышления в его чистоте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Позвольте и мне высказаться, поскольку данная проблематика тоже занимает мой ум.

Болдачев: «Я никак не могу свыкнуться с термином "способность"…»

А мне термин «способность» нравится, тем более что переводчики Канта прямо используют это слово для обозначения способностей познания.

Мне нравится, что Булат выделяет целую гамму способностей (чувство, восприятие, воображение, представление, мышление и т.д.), каждое их которых формирует свой предмет или часть предмета: восприятие – данность вещи, воображение – образ, мышление – мысль (смысл), я бы добавил: массовое сознание – мнение, формально-логическое мышление – понятие, диалектико-логическое мышление – категорию и т.д.

Не совсем понимаю, почему из всей гаммы способностей он выбирает оппозицию двух: «восприятие – мышление». Наверное, это необходимо для решения каких-то гносеологических проблем. На мой взгляд, не менее интересна оппозиция «воображение – мышление», которой занимался Кант, а от него Хайдеггер. Интересны оппозиции «мнение – мышление», «вера – знание» и т.д.

Непонятна та родовая ипостась, модификациями которой способности являются. Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Гегеля, который признавал сознание субстанцией, а способности – его модификациями. В «Феноменологии духа» Гегель выстраивает целую иерархию форм (формообразований, способностей) сознания (в скобках даю номера разделов этого труда): чувство и мнение (I), восприятие, язык, представление (II), рассудок и сверхчувственность (III), самсознание и скепсис (IV), наблюдение, мышление, самомнение, добродетель (V), нравственное чувство, правовое сознание, вера, совесть (VI), религиозное сознание, творчество, откровение (VII), познание, рефлексия, абсолютное сознание, мудрость (VIII).
По Гегелю, все эти способности – модификации субстанции сознания на разных уровнях ее генезиса. Булат же придерживается немного иной точки зрения и пытается представить сознание как бы отдельной способностью наравне с другими способностями.
Но когда его спрашивают: «А какой предмет создает сознание, подобно другим способностям?», он вынужден отвечать противоречиво: либо никакой (тогда оно не способность), либо единит все предметы, присутствуя в каждой способности.

Но если сознание присутствует в каждой способности, то это повод задуматься, а не субстанция ли оно на самом деле, как у Гегеля. Если молочные железы – это свойство, присутствующее у каждого животного класса млекопитающих (волка, зайца, кита, белки), а самого животного такого, как «молочная железа», нет, то это говорит о том, что наличие молочных желёз – родовое свойство субстанции «млекопитающие животные», модификациями которой все эти животные как раз и являются. Так и тут: есть Сознание-субстанция, а его проявлениями-модификациями являются способности: восприятие, представление, воображение, мышление, рефлексия, вера, добродетель, совесть, самосознание и т.д.

Мало того, помимо способностей, субстанция Сознания имеет еще ипостасийные, генетические (генезисные) глобальные состояния, которые объединяют целые комплексы способностей и придают им уровневое своеобразие. К таким глобальным ипостасям сознания традиционно относят: чувственность, душу, дух, разум. У Канта это триада: чувственность – рассудок – разум. У Гегеля тетрада: сознание – самосознание – разум – дух. Я придерживаюсь схемы: чувственность – душа – дух – мудрость (со сквозной ипостасью разума). Тут важно не различие схем, а сам факт признания таких супер-ипостасей.
Так вот, на каждом ипостасийном уровне рассматриваемые Булатом способности из оппозиции «восприятие – мышление» имеют свои особенности. Восприятие на уровне чувственности (фиксирующее вещь) немного не то, что восприятие на уровне души (фиксирующее феномен). Аналогично мышление. По Гегелю, мышление на уровне Сознания – представляющее и рассудочное мышление; мышление на уровне Самосознания – формальнологическое, аристотелевское мышление; мышление на уровне Разума – научное и философско-диалектическое, спекулятивно-понятийное мышление; мышление на уровне Духа – абсолютное мышление, тождественное бытию, и мышление, рефлектирующее сущности и абсолютную идею.

Если мои мысли покажутся интересными, разовью их дальше в свете «Феноменологии духа» Гегеля.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Борчикову

1. Вы пишете:

Не совсем понимаю, почему из всей гаммы способностей он выбирает оппозицию двух: «восприятие – мышление».

Я выбираю эту оппозицию как наиболее ясную в смысле различения способностей - что их не одна способность, а несколько. Это мне нужно, чтобы пояснять свою мысль, почему представление о едином субъекте является предпосылкой классической философии (Декарта, Канта, Гегеля), а не исходным фактом. На самом деле, все способности важны. Если рассуждать критически, то каждой способности следует сопоставить своего субъекта. Ведь субъект как причина, источник актов, действий определенной способности фактически связан с ней и ей определен, по принципу: каждой способности соответствует свой предмет. Но верно также и иное - каждой способности соответствует свой субъект. Это предположение носит феноменологический характер как менее строгое предположение, чем предпосылка классической философии о Единстве субъекта во всех способностях.
2. Вы пишете:

Непонятна та родовая ипостась, модификациями которой способности являются. Я в этом вопросе придерживаюсь точки зрения Гегеля, который признавал сознание субстанцией, а способности – его модификациями.

Я в этом полностью согласен с Гегелем и Вами. На самом деле (и так у самого Гегеля), это означает, что сознание как субстанция и есть субъект! Разница состоит в том, что Гегель считает, что субстация - одна, субъект - один, а я указываю, что субъект - не один. Тут тонкий момент, множественность субъекта надо правильно понимать. Речь идет не о шизофрении, не о патологии, а об обсуждении предпосылки классической метафизики. Тут еще надо делать оговорку в каком смысле способности есть "модификации" сознания. Тут возникает два различия:
1) Нельзя говорить, что сознание как субъект имеет свойства в виде способностей. Каждая способность работает "внутри" сознания, понятого как некоторое пространство, поле всех предметов и всех актов всех способностей;
2) Есть формообразования сознания (Гегель) как некоторые статусные реальности - самосознание, рассудок, разум и прочее (Ваш список более полон). Здесь речь идет о том, что есть иерархия духа, выстроенного на основе активности сознания.
3. Почему в классической философии субъект - один? Потому что существует убежденность в существовании Абсолютного субъекта (как у Декарта, Канта, так и у Гегеля). Если в основании мира стоит некоторый Единый субъект, то Единая субъектность пронизывает все сверху донизу и в самом мире. Именно поэтому, я считаю, что единство субъекта в мире - это некоторая логическая предпосылка классической философии (метафизическая гипотеза), которая не обсуждается, а берется как факт. Но если подойти к этому "факту" критически, то выяснится, что более правильно предполагать множественность субъекта (феноменологическая гипотеза), а затем объяснять, почему возникает его психологическое (учрежденное) единство.
3. Вы пишете:

Булат же придерживается немного иной точки зрения и пытается представить сознание как бы отдельной способностью наравне с другими способностями.
Но когда его спрашивают: «А какой предмет создает сознание, подобно другим способностям?», он вынужден отвечать противоречиво: либо никакой (тогда оно не способность), либо единит все предметы, присутствуя в каждой способности.

Когда я так рассуждаю, я действую от противного. Предположим сознание - способность, наряду с другими способностями. Тогда возникает проблемы:
1) где его специфический предмет;
2) почему сознанию доступны предметы других способностей.
Отсюда "от противного" я делают вывод, что сознание - не способность, а субстанция, если переходить на Ваши термины.
4. Вы пишете:

Мало того, помимо способностей, субстанция Сознания имеет еще ипостасийные, генетические (генезисные) глобальные состояния, которые объединяют целые комплексы способностей и придают им уровневое своеобразие.

До этого я еще в своем исследовании не дошел. Здесь есть зерно истины. Надо бы сначала разобраться с сознанием. :)))

Аватар пользователя Корвин

Само слово со-знание показывает, что сознание что-то соединяет, а никак не разделяет.

Позиция что сознание все, а мышление только удерживает смыслы, плоха не сама по себе, а в смысле целей философствования. Позиция эта пытается изобразить как бы то, что есть на самом деле. Философию, именно философию рациональную, можно определить как научную рефлексию. Мы о чем-то думаем и одновременно думаем о своем думании. И целью рефлексии является лучше думать. Никакой рефлексии сознания не существует. Т.е. у здорового человека не существует. Есть какие-то методики расширения сознания, более или менее опасные. Но все их обоснования опираются либо на физиологию, либо на что-то совершенно не рациональное. Все они за пределами рациональной философии. Только мышление есть то, что может само себя осмыслить рационально.

Аватар пользователя Виктор

Корвин,

Само слово со-знание показывает...

Вот это конструктивный подход, когда не придумывают смысл слова, а пытаются понять имеющийся смысл. Сравните слово со-знание, например с такими словами, как со-мнение, со-бытие, со-единение, со-переживание, со-жительство. Последнее еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь.:) Как вы думаете, что показывает общее для этих слов со- ? Жесткое соединение (что) или может быть процесс (действие), движение, которое началось, но еще не закончилось?

Аватар пользователя Корвин

Событие имеет смысл закончившегося действия.

Аватар пользователя Виктор

Событие имеет смысл закончившегося действия.

Интересно, а когда тогда это действие началось, неужели до события? :)
Кстати, событие никакого смысла не имеет, событие еще надо осмыслить (понять) и только после окончания его осмысления начинает существовать, начинается бытие, некоего явления имеющего смысл. То есть, со-бытие это движение к бытию некоего явления. Аналогично и другие слова из примера: со-мнение, это еще не мнение, но уже движение к определенному мнению; со-знание, это еще не знание, но уже движение к знанию и т.д. То есть, словами с со- обозначены процессы. Если учесть, что в бытие субъекта имеется только один единственный процесс, процесс мышления субъектом объекта, то тогда получается, что мышление субъекта и есть сознание. Иначе говоря, рациональное (формально-логичное) мышление и сознание - это слова синонимы.

Аватар пользователя Корвин

Ну если заниматься толкованием смысла слов, то «со-» обозначает совместность. Сомнение – наличие нескольких конкурирующих мнений. Событие – факт совместного бытия нескольких вещей.

Если учесть, что в бытие субъекта имеется только один единственный процесс, процесс мышления субъектом объекта, то тогда получается, что мышление субъекта и есть сознание.

Размышляя над рефлексией своего мышления, мы обнаруживаем в нем данности, появление которых невозможно объяснить деятельностью мышления. Они есть проявление сознания.

Аватар пользователя Виктор

Размышляя над рефлексией своего мышления...

Гениальная фраза. :))) Рефлексия, это отражение (рефлектор или отражатель в фонарике надеюсь знаете?), а отразить можно только явление (ЧТО), но не процесс мышления. Как пример, отразить вы можете камень летящий вам в голову, но не движение этого камня.

Аватар пользователя Корвин

Согласно моим представлениям сознание способно отражать логику (акта) мышления, если она уже была дана ему как априорная форма.

Аватар пользователя actuspurus

Корвину

1. Сознание не различает, а удерживает различия, которые даны в восприятии. Зачем? Для того, чтобы выступить посредником между восприятием и мышлением. Это как у Канта, способность суждения и трансцендентальная схема - есть единое "поле", на котором происходит взаимное наложение чувственных объектов и понятий. Я считаю, что такой способностью суждения (момент активности сознания, сознание как действие) и трансцендентальной схемой (пассивность сознания, сознание как схема) и является сознание. Именно поэтому сознание для меня нечто пространственное как схема, которая накладывается на восприятия ради того, чтобы подводить под него понятия мышления. Именно поэтому само сознание - ничего не различает, оно только как схема транслирует различия, которые есть в восприятии.
2. Сознание действительно соединяет. Как общее пространство, поле для сведения всех спосообностей, а не только восприятия и мышления, сознание есть способ, каким мы объединяем разнородное содержание, данное нам отдельными способностями - чувственные данные восприятия, образы представления, мысли мышления, воспоминания, переживания, связынные с конкретной реальностью - в то, что можно называть объектом, или вещью (если следовать терминологии Канта). Ведь каждая способность имеет дело только со своим предметом: мышление только с мыслями, зрение - со зрительными образами, слух - со звуками и прочее. Как же все это объединено в объекте? Сознание и объединяет (на основе реального конкретного опыта) все эти данные различных способностей с тем, что реально понимается нами как объекты мира или вещи.
3. Про рефлексию и самосознание я сделал еще один доклад на семинаре Ф-штурма и еще отдельно более подробный доклад.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булату

Если рассуждать критически, то каждой способности следует сопоставить своего субъекта.

Согласен, и я так мыслю. Но как только мы это утверждаем, то уже не можем отождествлять понятие субстанции и понятие субъекта. Ни по Спинозе, у которого субстанция одна (Бог, а субъект – не Бог), ни по Лейбницу, у которого субстанций-монад бесконечно много (монада – не субъект способности). Надо тогда вводить различение 1) абсолютного субстанциального субъекта, равного Сознанию в целом, и 2) гаммы субъектов, равных субъектам способностей. Делаете ли Вы такое различение? Я лично, как сторонник философии всеединства, признаю Абсолют.

Почему в классической философии субъект - один? Потому что существует убежденность в существовании Абсолютного субъекта (как у Декарта, Канта, так и у Гегеля).

Я думаю, что здесь неточно проведена терминологическая идентичность слова «субъект». У Декарта, действительно, субъект един и единствен, но исключительно гносеологический субъект – субъект мышления (Cogito). А так Декарт признает гамму и других субъектов. И абсолютный субъект у него один – Бог. У Канта субъект уникален и связан с человеческой самостью. Но другие люди – тоже (другие) субъекты. Абсолютного субъекта Кант, по-моему, не признает. Для Гегеля понятие «субъект» вспомогательное. И если можно говорить в переносном смысле, то он признает абсолютный субъект, который в «Феноменологии духа» есть субстанция-сознание-дух, а в «Науке логики» – абсолютная идея. Мы с Вами сейчас ведем речь о субъектах-способностях. Всё это несколько разные вещи.

Болдачев: «По сути, "способность" и есть лишь форма, способ различения объектов».
Корвин: «Само слово со-знание показывает, что сознание что-то соединяет, а никак не разделяет».

Сама эта оппозиция «различение – соединение» не совсем удачна для передачи природы способности. Суть способности (и в этом я согласен с Булатом) – представлять конкретную генетическую модификацию сознания, которая имеет свой локальный субъект и, если можно так сказать, способностный предмет.
Среди способностей сознания есть такие которые явно различают, например, восприятие или такая хитрая способность, как Differance Жака Дерриды. А есть такие, которые явно соединяют, например, способность обобщения или синтез.

Сознание действительно соединяет. Как общее пространство, поле для сведения всех способностей… сознание есть способ, каким мы объединяем разнородное содержание, данное нам отдельными способностями - чувственные данные восприятия, образы представления, мысли мышления, воспоминания, переживания, связанные с конкретной реальностью - в то, что можно называть объектом, или вещью (если следовать терминологии Канта).

Тут есть какая-то нестыковка позиции. Если Вы говорите, что сознание есть субстанция, то она не может быть полем для своих способностей, потому что эти способности все вкупе и каждая в частности и есть сознание. И восприятие – сознание, сознание ощущений. И представление – сознание восприятий. И воображение – сознание внутренней активности образов. И понятие сознание восприятий, представлений, образов воображения и мыслей мышления. И т.д.
А если же Вы пытаетесь наделить сознание особой функцией, отличной от функций всех его способностей, то Вы негласно превращаете сознание в частную способность. А по описанию Вами этой функции она скорее всего подходит под кантовскую способность трансцендентального единства (многообразного) апперцепции. Именно эта способность:

…нечто пространственное как схема, которая накладывается на восприятия ради того, чтобы подводить под него понятия мышления. Именно поэтому само сознание - ничего не различает, оно только как схема транслирует различия, которые есть в восприятии… Ведь каждая способность имеет дело только со своим предметом: мышление только с мыслями, зрение - со зрительными образами, слух - со звуками и прочее. Как же все это объединено в объекте? Сознание и объединяет (на основе реального конкретного опыта) все эти данные различных способностей с тем, что реально понимается нами как объекты мира или вещи.

Из моего (выше): «Мало того, помимо способностей, субстанция Сознания имеет еще ипостасийные, генетические (генезисные) глобальные состояния, которые объединяют целые комплексы способностей и придают им уровневое своеобразие».

До этого я еще в своем исследовании не дошел. Здесь есть зерно истины.

Доходите скорей, интересно же, тут не просто зерно истины, тут целый элеватор. Ведь вся мировая философия в лице практически каждого великого философа оперирует этими ипостасями: Тело, Чувственность, Душа, Дух, Разум, Мудрость. Это континенты (говоря канторовским языком) многообразий не просто данных для бытия вещи, а целых комплексов способностей для бытия сознания.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Борчикову

1. Вы пишете:

Надо тогда вводить различение 1) абсолютного субстанциального субъекта, равного Сознанию в целом, и 2) гаммы субъектов, равных субъектам способностей. Делаете ли Вы такое различение?

Именно так и делаю. Вы просто изложили мою логику.
2. Вы пишете:

Тут есть какая-то нестыковка позиции. Если Вы говорите, что сознание есть субстанция, то она не может быть полем для своих способностей, потому что эти способности все вкупе и каждая в частности и есть сознание.

Вы правы. Я понимаю субстанциональность сознания иначе, чем Гегель. Ведь если считать сознание - субстанцией в классическом смысле, то способности окажутся ее атрибутами или модусами.
Когда я утверждаю, что сознание - субстанция, я имею в виду неклассческое употребление термина. Я считаю, что сознание есть как бы "пространство", в котором даны действия способностей и их предметы. Сознание есть как бы общее поле ("пространство"), на котором могут быть соединены предметы разных способностей. Но в этом смысле способности - не атрибуты или модусы сознания, а нечто иное - другие субъекты.
3. Вы пишите далее:

А если же Вы пытаетесь наделить сознание особой функцией, отличной от функций всех его способностей, то Вы негласно превращаете сознание в частную способность. А по описанию Вами этой функции она скорее всего подходит под кантовскую способность трансцендентального единства (многообразного) апперцепции.

Дело не в словах, а в сути. Сознание я понимаю как деятельность способности суждения в трансцендентальной схеме накладывания понятий на объекты созерцания. Но это частный случай "работы" сознания. Сознание вообще как "нечто пространственное" (схема) является общим основанием ("пространством") для соединения всех различных способностей друг с другом в нечто синтетеческое - объекты (вещи). Тем самым сознание позволяет выстраивать мир как многоуровневую систему объектов (вещей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда я утверждаю, что сознание - субстанция, я имею в виду неклассческое употребление термина.

Что такое неклассическое понятие «субстанция»?
У классического понятия субстанции два нюанса. Один – быть неизменной основой внутри чего-то (античность). Второй – причина себя (Новое время). Вы употребляете иное, третье: тогда его надо определить и описать, а потом уже применять к сознанию. Иначе читатель должен как-то сам додумывать (а вдруг он это не так сделает).

Я считаю, что сознание есть как бы "пространство", в котором даны действия способностей и их предметы.

Но тогда вновь возникает вопрос о роде для способностей. Если способности – это не способности сознания, то чего? Я, додумывая за Вас, делаю вывод: субъекта (правильно ли?). Но тогда субъект – не сознание. И тогда нельзя говорить, что Вы признаете абсолютного субстанциального субъекта, равного Сознанию в целом, что это Ваша логика.

Сознание я понимаю как деятельность способности суждения в трансцендентальной схеме накладывания понятий на объекты созерцания.

Если сознание – деятельность (функция) частной способности – способности суждения, то оно не только не субстанция (причина себя, а акциденция этой способности), но оно даже и не субъект, поскольку не способность.

Но это частный случай "работы" сознания. Сознание вообще как "нечто пространственное" (схема) является общим основанием ("пространством") для соединения всех различных способностей друг с другом в нечто синтетическое - объекты (вещи).

Я думаю (и уже писал в предыдущем сообщении), что и это частный случай тоже. Поскольку, помимо вещей, в мире много чего такого, чем также заведует сознание: мифы, социальные роли людей, история, феномены, религии, общественное сознание, мораль и нравственность, искусство и спорт, политика и власть, нации и футурологические прожекты, и т.д. и т.п. Вся эта существеннейшая часть человеческого бытия остается у Вас за бортом исследования в угоду частного гносеологического интереса – определить, что такое вещь.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Борчикову

1. Вообще-то субстанции делятся согласно Декарту и Спинозе на протяженную, мыслящую и Абсолютную. Можно провести прямую аналогию между протяженной субстанцией и тем, что я называют сознание чем-то пространственным. Сознание - это такая же субстанция в смысле своей тотальности, как протяженная, пространственная субстанция. Но в то же время, сознание как субстанция в чем-то схожа с мыслящей субстанцией. Но я за термин "субстанция" не держусь. В конце концов, это дело определения и возможно я зря поспешил использовать этот термин для характеристики своего понимания сознания.
2. Живое зерно этой аналогии с сознания и субстанции состоит в том, что сознание - это такая субстания, которая объединяет обе эти субстанции в себе в общем пространстве. Только благодаря такому объединению вообще мы можем мыслить о вещах, т.е. соединять в одном разнородное, например, чувственное и мысленное. В этом смысле сознание аналогично Абсолютной субстанции. Вообще говоря, если уже говорить о богословии, согласно моим представлениям Бог - это Сознание, а не Мышление (как у Гегеля, который сознание редуцирует к мышлению).
3. Пытаясь понять сознание как способность Вы его редуцируете к частности, а я всю тотальность рассматриваю как сознание, но не в смысле Гегеля, что все есть инаковения одного сознания - его модусы и атрибуты, а в своем смысле, что все дано в сознании, все "находится" в сознании, сознание пронизывает все.
4. Поэтому для меня странна Ваша отсылка к частности моего разговора. Как раз в сознание у меня включено и все то, о чем Вы написали. Просто есть частные вопросы сознания - познания, понимание, а есть общие - бытие сознания как таковое.