Ф-лаб: "Наука сознания" и чистая феноменология Гуссерля, 06.07.12

Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Эдмунд Гуссерль

Доклад, сделанный в рамках философской работы на сайте "Философский Штурм", посвященный дальнейшей разработке темы "науки сознания", или "чистой феноменологии". Дается предварительный анализ философии Гуссерля, которая также разрабатывает тему чистой феноменологии, но в отличии от нашего построения, последняя понимается как трансцендентальная дисциплина. Продолжение разработки темы, начатой на прошлом докладе: Постановка вопроса о "науке сознания". Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):

"Наука сознания" и чистая феноменология Гуссерля from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя KOT

a.. Если взять в рассмотрение обыденно понимаемое человеческое сознание, то иными словами оно (как общественное, так и персональное) представимо как социальное зрение. Это сугубо фенотипический социальный феномен, формирующийся в конкретной социальной среде (по механизму формирования условного рефлекса), дающий возможность индивиду различать [в потоке мышления] социальнозначимые объекты и соответственно ориентироваться. Т.е., сознание - своеобразный аналог сетчатки глаза, стоящий* в потоке мышления (выуживающий, "высматривающий" в нём социально-значимые сигналы (знаки)).
_________________________________________________
*) Здесь, кстати, хочу заметить Булату (давно собираюсь), что не "в потоке времени стоит сознание", а именно и конкретно - в потоке мышления. Время течь не может, время есть форма возможности всех прочих течений, любых процессов. Может быть и время имеет возможность "течь", но если это и происходит, то уже неким совершенно неведомым образом: для этого необходима ещё некая иная форма аналогичной (но пока ни кому не ведомой) возможности ("время-2"?).

b.. Рассмотрим цитату из данного ролика:

Любой предмет любой способности может стать предметом сознания (1:12:20)

Это не верно. Этакое отношение - результат расхожего самообмана, когда пытаются убеждать себя и окружающих, что некий знак (нечто социально значимое) есть [тот же самый] предмет, что и "предмет" некой [иной] способности. Если "предметы" всех способностей представить точками на плоскости, - по аналогии с представлением комплексных чисел, - то [все!] предметы сознания расположатся на одной оси, являющейся рационально-социальной координатой, на которую в социуме (конвенциональным способом) проецируют "предметы" иных способностей. Т.е., приведённая цитата через мои ощущения трансформируется в: Любой "предмет" любой способности может порождать предметы сознания - знаки (приципиально(!) отличные от исходного воздействия).
c.. Таким образом (проективным), рассудок обращает в "мнимое" всю наличную реальность, формируя собственный куцый рациональный мирок, являющий собой, - в данной аналогии, - жалкую ось (=стену платоновой пещеры), в коем и обретается. В отличие от этого мирка, реальный (неизмеримо больший) Мир даётся иным органам восприятия, "различающим" реальное и передающим соответствующие "предметы" разуму (="сердцу").
d.. Различения органов восприятия я называю (здесь) "предметами" (в кавычках), поскольку предметами то, что органы восприятия воспринимают, называть некорректно. Да и само понятие различения годно относительно сознания и - соответственно - рассудка, а в случае переноса внимания на органы восприятия и - соответственно - разум, должно тоже "браться в кавычки", поскольку имеет место скорее - естественное "подключение" [разума] к Миру (=глобальной части всеобщего Разума). Но это отдельный разговор...
e.. Внимательно "посмотрев" на сознание и на любую его деятельность, можно заметить, что неверно говорить: "нет особого предмета у сознания (1:11:50)". Предмет ("собственный") у сознания - есть и им является исключительно - знак.
f.. Недавно я было порадовался тому, что навязший на слуху субъект (S) был закопан и даже начала возникать бессубъектная онтология... Но этот бестия - воскрес! ((( Это же - знак. Пустой (в Мире), учреждённый социумом, знак его (социума) рациональной игры, этакая рассудочная "фишка", для которой в реальности нет никакого непосредственного репрезентанта (феномена, если угодно). Некорректно (в рамках даже нашей социально-рациональной игры), например, говорить: "у субъекта нет ничего, кроме способности (1:14:25)". У него вовсе ничего нет. Дело в том, что его самого попросту - нигде(!) нет. Если неким [прочим] предметам сознания (Оi) могут быть сопоставлены некие "предметы" органов восприятия (которые, несомненно, есть), то такому предмету сознания, как (S) сопоставить в реальности нечего, это просто учреждённая в социумной игре некая "точка отсчёта" на рациональной оси, на которую (точку) ничто (из реальности) непосредственно не проецируется.
g.. Если речь вести о (каких-либо) способностях, то любые из них могут (должны!) быть сопоставлены чему-то реальному. В нашем рассмотрении сознания, оное - способность социума (как реального организма) и его индивидов ("клеточек" этого организма) различать ("видеть") социально-значимые (важные для социума) знаки (сигналы). Одним из таких знаков некогда стал субъект (S) - как плод схоластической игры рассудка. Это синтетический виртуальный символ, наряду с такими, как "радикал", "интеграл" и т.д.. Никакими способностями никакие из символов обладать не могут. В приведённых примерах, способности, коими некорректно наделяются субъект, радикал или интеграл - ни что иное, как способности рассудка ...оперировать знаками, в том числе и обозначенными, т.е. - способность реализации неких алгоритмов, в которую неотъемлемой компонентой входит сознание - как способность различать ("видеть") знаки (социально-значимые). Только и всего.
h.. Привлекая математическую метафору, можно проиллюстрировать сказанное так:
всё наше рацио (всё, что в данное мгновение в поле сознания) есть множество ряда множеств, где производная, взятая (по социальной значимости [Z]) от потока сигналов органов восприятия, образует множество "первых производных" (объекты - Oi); производная, взятая от потока сигналов сознания - образует множество "вторых производных" (процессы - Pi). Таким образом, субъект (S) являтся предметом из второго множества - как продифференциированный "Я" первого множества, и при "Я" = Const (социально-значимое постоянство), S = d"Я"/dZ , обнаруживаем вышеобозначенную "точку отсчёта": S = 0. Важно здесь никогда не забывать, что собственно "отсчёт" (различение, осознание и т.п.) ведётся рассудком (а никаким не субъектом S) по социальнообусловленным алгоритмам, равно же как - не интеграл интегрирует и не знак сложения - складывает.

Аватар пользователя Виктор

KOT,

У него /субъекта/ вовсе ничего нет.

А кто же тогда мыслит, чья это функция? Задайте этот вопрос самому себе и сразу получите ответ: "я" (субъект, личность, душа (уст.)) - мыслю и только поэтому существую! Кстати, у субъекта кроме функции мышления есть еще и сущность.

Аватар пользователя KOT

Спасибо за вопрос, Виктор, несмотря на то, что уже готовый ответ на него Вы не смогли прочесть в моём тексте (я не смог показать). Кто мыслит? Мир. Задайте вопрос самому себе: кто - этот "Я"? Философски посмотрите на это вопрошание, а не традиционно-бухгалтерски-корыстно. Как этот вопрос решен прагматиками, коим сиюминутная корысть важнее всего - общеизвестно, и Вы здесь вторите (по инерции?). Я на него так не отвечаю. То, что честный философ видит как "Я", есть неотъемлемая часть (феномен) Мира, проецируемая в наше социальное (обыденное) сознание как символ (знак) - "Я". В "отрыве" от Мира, это "Я" - чистое ничто, нуль, коему мышление даже приписывать - абсурдно; но "бухгалтеры" - "умудряются". Но это их проблемы; недаром [и] Булат, вставая на этот "бухгалтерский" путь и пытаясь честно двигаться, непрестанно "спотыкается" о неизбежный парадокс, что субъект (который якобы мыслит, различает и т.п...) - оказывается ..вне Мира. Не проще ли сразу отказаться от этого "хозяйственного" (нефилософского) инструмента - субъект? Понятно, что психологически, когда над тобой довлеют тонны трудов, подписанных авторитетами, принять такое решение не просто. Здесь необходим взор ребёнка или философа, что то же самое. Затрудняюсь что-либо ещё здесь добавлять, не повторяясь...

Аватар пользователя Виктор

KOT,

В "отрыве" от Мира, это "Я" - чистое ничто, нуль

Верно, но этот ноль, это НИЧТО, задает и определяет все множество чисел, все множество существующих ЧТО или субъектов, является началом счета, началом бытия субъекта и мира. Субъект или "я" (с маленькой буквы), это противоположная, существующая сторона сущности субъекта или "Я" (с большой буквы). Здесь соотношение точно такое же, как между "0" и "1" в языке математики.

субъект (который якобы мыслит, различает и т.п...) - оказывается ..вне Мира.

Субъект мыслит и различает, это очевидно, но понять, что субъект одновременно внутри мира, а мир внутри субъекта действителельно трудно. Это противоречит привычной с детства формальной логике, но вполне доступно пониманию повзрослевших, для тех кто уже научился отказываться от рационального (формально-логичного) мышления и переходить к иррациональному мышлению (чувствованию, созерцанию по Канту или отождествлению по Лосеву). Совершенно неслучайна фраза Сократа "познай самого себя и познаешь весь мир". :)

Аватар пользователя Потерпевший

Виктор пишет:

но понять, что субъект одновременно внутри мира, а мир внутри субъекта действителельно трудно.

- Но пережить возможно. Буквально вчера описывал такое переживание здесь: http://philosophystorm.ru/poterpevshii/2633#comment-24804

я ехал в автобусе и кто-то (необязательно рядом) начинал говорить, и у меня было ощущение, что голос рождается в зоне моей телесности + немного "за" (зависело от полноты моего внутреннего состояния), затем кто-то смеялся и мне становилось щекотно где-то, например, перед грудью. Причем, ориентация и осознавание этих звуков во внешнем пространстве также не исчезала, но как бы осознавалась параллельно и несколько на заднем плане, в связи с новизной ощущений ...

КОТ пишет:

Предмет ("собственный") у сознания - есть и им является исключительно - знак.

Давая названия своим переживаниям связанным с рефлексией сознания я употребляю слово "знакоместо", которое согласовывает обе ваши (с Виктором ) позиции, путем обнаружения промежуточной инстанции между знаком и местом.

Аватар пользователя Виктор

я употребляю слово "знакоместо"

Нет никакой необходимости вводить новый термин. Если есть слово, то оно в обязательном порядке выражает некий смысл. Даже слово-знак, то есть бессмысленное слово, выражает смысл - отсутствие всякого смысла или какой угодно смысл. Кстати, у меня нет никакой особой позиции, я вполне согласен с позицией Сократа, Платона и любой религии, при этом к категории верующих себя не отношу.

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя Потерпевший

Нет никакой необходимости вводить новый термин. Если есть слово, то оно в обязательном порядке выражает некий смысл.

Слово "знакоместо" я предложил ко вниманию, как слово указывающее непосредственно на некую реалию обнаруживаемую в состоянии рефлексии работы сознания, которое хорошо передает ее смысл, на первичном, описательном уровне.

я вполне согласен с позицией Сократа, Платона и любой религии, при этом к категории верующих себя не отношу.

Мне нравится слово "религиозность", оно шире чем "религия" и включает интенцию всех Ищущих, поскольку любой поиск должен вывести на главное место поиска - на поиск себя.

Кстати, у меня нет никакой особой позиции

- Вероятно, я неправильно употребил это слово, загонять партнера по общению в какие либо позиции мне неинтересно. Извините.

Аватар пользователя KOT

Алексей, да у нас с Виктором, в данном "пункте" (о знаковости предметного поля сознания) рассогласований и не обозначалось, по моим ощущениям. Это я Булату повозражал слегка. )
Тем не менее, мне интересно: как Вы мыслите знак - вне его расположенности на ..том или ином месте (знак - "сам_по_себе"). На данный момент для меня - ни один знак не родился "на пустом месте" (коль скоро он хоть что-то значит). Т.е., любое возникающее где-либо "знакоместо", даже если конкретный знак для занятия данного места ещё не нарисован, само уже являетсяя знаком - с тем же смыслом, который перейдёт знаку, помещаемому на это место.
Я уж пока не задеваю "промежуточную инстанцию между"...
Спасибо за "головоломку" ).

Аватар пользователя Потерпевший

Когда мне было 4-5 лет . Мама предложила мне задачку: "на дереве сидели два воробья, и рядам сели еще три. Я посмотрел на дерево и начал их подсчитывать, но меня смущало то, что я не видел самих воробьев, как ни старался, но видел как бы места-пустоты. Видел тоже как-то странно, они были гораздо крупнее, чем воробей, возможно с кролика иди даже собаку. Подсчитать их не составило труда. Затем в 4м классе, когда учительница задавала задачку, и все принимались листать тетрадь, пытаясь найти нечто подобное или заглядывали друг к другу в тетради. Учительница неумолимо приближалась, а у меня не было записано ни одной цифры, и это было весьма неприятно-суетно. Мне надоело мельтешить, и тогда я "послал ее" и успокоился, а затем погрузился в тот слой сознания, где мышление происходило способом манипулирования знакоместами, а вернее концентрацией и ожиданием и ответ прочитывался\просчитывался там. Вначале трудно было оформить решение в виде цепочки операций,- это требовало нескольких погружений-всплытий. Потом, по мере проработки создался устойчивый проход к этому слою и наладилась совместная работа оформляющего (рассудочного) и дорассудочного слоев (я называю его разумом).
Рассудок мыслит\манипулирует знаками, разум - "местами" (как бы пространственными контейнерами, обладающими некоей "валентностью" (хотя это могут быть "объекты и не дискретные). Эти слои могут быть в той или иной степени дистанцированы друг от друга, соприкасаться, и даже налагаться друг на друга (концентрацией или заинтересованным ожиданием). Это и есть "пространство знакомест". Так же и воспринимая внешнюю реальность, мы можем различать само "место" и его означивание, и даже управлять процессом их сопряжения, (как-бы игры сознания -драматизации).

мне интересно: как Вы мыслите знак - вне его расположенности на ..том или ином месте (знак - "сам_по_себе")

Знак - "сам_по_себе" переживается как некоторая "шероховатость", некоторое "спотыкание внимания - некоторая" значительность", к которой еще не "пристегнуты" никакие значения.

ни один знак не родился "на пустом месте

Знак "рождается" голый", как "место" для одежды значений. Это некоторая пространственная аномалия - дыра, которая срочно (как того требует тревога невроза рациональности) загружается значением, до состояния, если возможно, предельного перегруза.
Вот, мы с моим котом (домашним животным) придумали такую игру: " веревку привязывали к палке, на другой конец - бумажку (это уже было придумано), а в бумажку - шкурку от колбаски (это уже наше) и начинали играть. Пока бумажка была далеко, у кота включался охотничий интерес , он кидался на нее (очень точные движения) и тут запах включал пищевой инстинкт - кот терял точность (когда выделяется слюна пространство становится "слюнявым" и пространственно-двигательная ориентация почти никакая). Склинивание этих двух пространств (или можно сказать "субъектов"?) вызывало вначале дискомфорт (расщепление - шизо), но далее поскольку кот был продвинутым, ему это понравилось, так как давало возможность обрести истинную внутреннюю свободу и найти "хозяина". Проживание в зазоре мощных интенций, их "обман" и перехват "энергии" с нейтрализацией власти --- обретение значимости себя - ВНУТРЕННЕГО ДОСТОИНСТВА - значимости "места" без отягощение его значениями.

Аватар пользователя Виктор

Потерпевший,

Знак - "сам_по_себе" переживается как некоторая "шероховатость", некоторое "спотыкание внимания - некоторая" значительность", к которой еще не "пристегнуты" никакие значения.

Эту "шероховатость" в философии общепринято называть словом нЕчто. Это то, что уже существует, но пока непонятно что. По сути, это или ощущения субъекта от органов восприятия внешнего воздействия, которые еще не осмыслены, не интерпретированы в соответствии в неким смыслом, не преобразованы в конкретное явление (представление, образ, понятие), или смысл, который еще не "упакован" в форму ощущений, не обозначен конкретным словом, не преобразован в конкретное явление (представление, образ, понятие). Если вы будете постоянно вводить собственную терминологию, то обсуждать будут только ее, а не смысл того, что вы хотели этими терминами выразить. Конечно, я не в праве вам что-либо советовать, но думаю вам стоит хоть немного ознакомится с общепринятым языком философии.

Аватар пользователя Потерпевший

нЕчто - это сигнал вторжения Иного (трансцендентного\протяженного). Знак - реакция иманентного (самосохранение), в идеале (упрежденческо-невротическом) - предугадывание\пресечение вторжения, а также кнопка манипулирования объектами мира.
Знакоместо - оболочка , экран сознания, между субъектом и его неврозом - знанием, и миром,

Аватар пользователя Дилетант

Место - это то, куда должен поместиться предмет. Напрмер, деталь в машине должна поместиться на своё место, а не на другое, куда она не подходит. Место (детали) в принципе всегда больше предмета, потому что оно должно его "охватить". Место всегда конкретно, предназначено именно для этого предмета.
Знакоместо - будущее место. Место, где нет конкретики, но есть возможность создать эту конкретику - набор окружающих элементов (из которых создаётся Место). Достаточно подать соответствующую команду, чтобы Место начало "строиться". Например, имеются знакоместа в массиве памяти - в них ничего не записано, но они подготовлены для восприятия. После записи туда данных знакоместо превращается в место хранения этих данных - это на элементарном уровне машины. Место же образуется (в оперативной памяти) и "ждёт" именно тех данных, для которых оно создано. "Чужие" данные там не нужны, место обладает "избирательностью".
Знак - обозначение места - метка, код, слово, которое присваивается чему-либо, чтобы можно было отличить сразу, не анализируя содержимое.
Это конечно, моё представление, составленное по "технике".

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Алексей, свой опыт "курсирований" между иррациональным (разум) и рациональным (рассудок) у меня есть и мне понятен Ваш рассказ, однако по-прежнему мне не удалось "расщепить" знакоместо и знак - как это понимаете Вы. Попробую ещё всмотреться, возможно пока мне не хватает "остроты зрения" {ума - по-простому}. ))

Аватар пользователя Потерпевший

мне не удалось "расщепить" знакоместо и знак - как это понимаете Вы.

Хотел пояснить свое понимание, а получилось целое сообщение - http://philosophystorm.ru/poterpevshii/2657

Аватар пользователя KOT

Ещё раз спасибо, Виктор, за оппонирование.
a.. Как раз, понимать, что "субъект одновременно внутри мира, а мир внутри субъекта" - вовсе не сложно. Одновременно с этим неизбежно должно присутствовать понимание, что этот "уроборос" = схема (алгоритм) в неком рассудке, для которого она представляется удобной для [его] текущих рассуждений. Иными словами, данное представление есть задание (учреждение) определённой логики (языка или, - иначе, - синтаксиса), в коем предлагается вести рассуждения (в попытках "всецелого" описания "истинного положения {и - даже! - движения} вещей" в Мире). И естественно, что погружаясь в мирок этой логики, далее смело можно вещать: "... этот ноль, это НИЧТО, задает и определяет все множество чисел, все множество существующих ЧТО или субъектов, является началом счета, началом бытия субъекта и мира." Как говорится - на здоровье.
b.. Да так, собственно говоря, и поступают. Тысячелетиями. В полном соответствии с тысячелетия же существующим мифом о Сизифе. Отличие лишь в том, что всякий новоявленный "сизиф" уверяет себя и окружающих в том, что "уж на этот-то раз...."
c.. Хорошо, давайте и я вместе с Вами поставлю точку, обзову её субъектом, припишу ему мыслимые/немыслимые свойства и - "пошла писать губерния" - начну ... т.е., погодите - пусть это "он" начнёт/продолжит "задавать и определять все множество чисел, все множество существующих ЧТО, .... ". Во как! Ну и ладно, допустим, что эта точка "сама" стала "излучать" нам ... рациональную истину. Пусть - так. Только мы же оба, особо не напрягаясь, сможем заметить, что эта "точка", в процессе своего "творческого порыва" ...поплыла ("съехала" её "изначальная" позиция). Соответственно, "поплыли" и все её истины (относительно "все изменяется"). Сизиф-Птолемей-Коперник-Эйнштейн-Хиггс-... Кто следующий?
d.. Итак, я и не спорю с Вами в том смысле, что мыслит Мир. Угодно Вам фокусировать Мир в точку и при этом числить эту точку принадлежностью Мира - Ваше право. Я не возражаю и в том, что Мир в любое мгновение ("целиком") представлен в каждой из своих "точек", даже настаиваю на этом. Возражаю я против того, что всякой точке (=субъекту) "позволено вещать (истину)". Тут "собака зарыта" в том, что традиционно-неверно абсолютизируется ("по умолчанию") всякая "вещающая точка". Иллюстрацией следствия представленного "положения вещей" может быть этакая "бухгалтерия абсолютного релятивизма", где "всяк кулик своё болото хвалит", что собственно и наблюдаем на практике - сплошь и рядом. Для себя, причину этого, я называю аристотелизмом - когда рационализируется всё и вся - именно в привязке к точке (по умолчанию принимаемой за "абсолютную"), - без какой-либо "заботы" об "эволюции" этой точки.
e.. Хорошо, пусть я - субъект, со своим "я", со всеми своими "числами, ЧТО и т.п.", во мне - Мир, и я - в Мире, я - мыслю, нечто переживаю и, соответственно - "душа просит" высказаться. Начинаю "это" делать. К моменту генерирования уже второго слова, "я" - изменилось. "Поехала" (неизбежно) вся "система координат" ("я" - точка отсчёта, центр "вещания") и, соответственно, все мои "числа, ЧТО и т.п...." = "Филькина грамота". Причём, чем длиннее эта "грамота", тем она более - "Филькина". Но на это в нашей цивилизации имеется специальный институт, наукой называется. Там некий "совет мудрейших" - из всех наличных "грамот" постоянно выбирает наиболее "не_Филькину" - на своё усмотрение, помещая в соответствующий "центр вещания" - точку отсчёта. И далее следует приносить жертвы к указанному алтарю (до момента его смены). Это путь науки. С кочки - на кочку. Кочевники, словом. Философии с наукой - не по пути, их дорожки давненько разошлись, хотя многие не усматривают разницы и занимаясь наукой ("кочуя") называют это философией. Когда я смотрю и вижу, что вещающие отказываются замечать "уплывающий фундамент" и продолжают "городить огород и возводить хоромы", у меня слегка "едет крыша". Но всё - под контролем )).
f.. Полагаю, причину своих возражений мне удалось показать. Кратко, это выглядит так: учредил "точку отсчёта", "вбил колышек", обозначил "печку" - далее непременно ожидай рассужданство, обречённое на непрестанные в последующем перекочёывывания, либо - на забвение. Единственной "точкой", единственным субъектом, "научное вещание" от коего я готов принять (буде такое возможно), является "абсолютный субъект". Всё прочее в этом ключе - не более, чем подручный расходный хозяйственный материал, но уж никак не "скрижали". Да и скрижали, если таковые и держать в руках - обратятся со временем в "филькину грамоту" по простой причине реального дрейфа [любого живого] языка.
g.. Вот так, сумбурно и многословно, я выражаю простую древнюю интуицию "мысль изречённая есть ложь". И верно: мысль [пытаться] выражать (рационально) - "себе_и_всем_дороже". Достойным признаю - побуждать/поддерживать хорошие мысли ("транслировать" их), что есть искусство ("и чувства добрые я лирой побуждал"), - всеми возможными способами, не исключая и вербального.
Насколько искусен сам - судить не мне ).
h.. Да, вот ещё, Вы сами напомнили:

"познай самого себя и познаешь весь мир"

Вот, кстати, одна из "скрижальных" записей. И что, Вы считаете, что "познай" - следует воспринимать в современном ..гносеологическом смысле? Имеется ли уверенность в том, что познавание мудрых греков не ..ортогонально сегодняшнему? (откуда {от какой точки отсчёта} все "числа и прочие ЧТО" - ..дефинировать?)

Аватар пользователя Виктор

KOT,
действительно вы весьма многословны... :)

давайте и я вместе с Вами поставлю точку, обзову её субъектом

Точка в геометрии - это начало пространства, ноль в математике - это начало счета, то есть этими словами знаками обозначено отсутствие, несуществование пространства в геометрии и числа в математике. В философии такими словами-знаками например является сущность, абсолют, субстанция, причина, истина, ничто, "Я" (с большой буквы), которые по сути слова синонимы (каждый философ придумывал свое обозначение несуществующему). Религия для этой же цели использует слова Начало и Бог. Это я все к тому, что субъект или "я" (с маленькой буквы) не точка, не ноль, не начало существования, не сущность, а существующее явление. По аналогии с математикой субъект это "1", то есть уже продукт счета или число. Это я все к тому, что не стоит путать субъекта ("я") и его сущность ("Я").

"мысль изречённая есть ложь". И верно: мысль [пытаться] выражать (рационально) - "себе_и_всем_дороже".

При этом, "в каждой лжи есть доля истины". :) К сожалению у человека нет другой возможности выражать свои мысли, кроме как словами, при этом желательно это делать рационально, формально-логично, без противоречий, иначе говорящего просто никто не поймет. Истину или истинное знание выразить словами конечно же невозможно, но ничего не мешает выражать словами и обсуждать стороны этого бриллианта, его грани, постепенно приближаясь к пониманию (знанию) и всего бриллианта в целом. :)

Аватар пользователя KOT

... ничего не мешает выражать словами и обсуждать стороны этого бриллианта, его грани, постепенно приближаясь...

Виктор, предложенный путь (по которому - "постепенно приближаясь...") мною видится как витееватый лабиринт с единственным входом/выходом.
Т.е., оборванную мной Вашу фразу я (для себя) продолжаю: ... к очередному тупику или же - в лучшем случае - к тому же месту, где входил в этот лабиринт.
Понимание (каковое по самой своей сути иррационально) тщетно искать в мире рацио - равно же как и чёрную кошку в тёмной комнате, заведомо зная о её там отсутствии.
Мне хорошо известны положения "теоретической философии" (где нули и единицы и т.п...), каковую философией воспринимать не могу - по указанному выше основанию.
Вот, Вы написали: "желательно это делать рационально, формально-логично, без противоречий, иначе говорящего просто никто не поймет. " Я же наблюдаю на "рациональных тропинках" только такую ситуацию: все понимают только то, что понимали и до ознакомления с предложенными "чертежами", в то время как [например] поэтический (противоречивый, иррациональный) язык способен именно транслировать мысль, побуждать [новое] понимание. Здесь я не одинок; М.К.Мамардашвили [по сходному поводу] выражался так:

... или мы понимаем - и не нуждаемся ни в каких доказательствах, и истина держится ни на чем, или не понимаем - и тогда никакие доказательства, никакие эмпирические аргументы не приведут нас к пониманию. Такие вещи мы испытываем даже на уровне чисто бытового понимания. Мы ведь твердо знаем, имеем четкий психологический опыт: нас понимают только тогда, когда уже понимали то, что мы высказываем. Повторяю, там, где нужно объясняться, - там невозможно понимание и не будет понимания, а там, где есть понимание, - не нужно объясняться и приводить эмпирические примеры и т. д., они - бесконечны.

Кстати, вся Беседа четырнадцатая из "Эстетики мышления", откуда я взял эту цитату - вполне в русле этого нашего разговора.

Народная мудрость по данному поводу гласит: "сытый голодного не разумеет", т.е. - для понимания требуется пережить (выстрадать) понимаемое, что в "логическом лабиринте" попросту невозможно.

В силу сказанного, вполне допускаю, что и я сам [ещё] не выстрадал то, о чём Вы мне сообщаете, поэтому понял лишь то, что понимал и до этого... Более того, я даже уверен, что не понимаю Вас, поскольку ниже (в ответе Булату) Вы говорите как сказал бы и я, - что "идёт вразрез" текущему здесь Вашему "ратованию за рацио". Надеюсь со временем понять вполне.

Прошу простить мне за очередное многословие ))

Аватар пользователя Виктор

*

Аватар пользователя actuspurus

КОТу

1. Спасибо за серьезный комментарий. Сейчас лето и никто не хочет философствовать, а в одиночку это получается плохо.
2. На самом деле, в моем философском движении, в котором я пытался воспроизвести всю внутреннюю логику движения субъектной философии в целом (от Декарта до Гуссерля), я вижу явный предел - тупик, дальше двигаться некуда. Так что Ваша критика классических представлений о "сознании" и "субъекте" в чем-то перекликаются с моей собственной неудовлетворенностью итогами всего полугодового движения.
3. Вы пишете о сознании:

Это сугубо фенотипический социальный феномен, формирующийся в конкретной социальной среде (по механизму формирования условного рефлекса), дающий возможность индивиду различать [в потоке мышления] социальнозначимые объекты и соответственно ориентироваться. Т.е., сознание - своеобразный аналог сетчатки глаза, стоящий* в потоке мышления [выдел. мной](выуживающий, "высматривающий" в нём социально-значимые сигналы (знаки)).

Это аналогия "сознания" и "сетчатки глаза" - постоянно преследующая меня метафора. Правда я понимаю ее не в оценочно-социальном смысле, а онтологически. Сознание - есть нечто пространственное как "сетчатка глаза", а "действие сознания", если продолжать аналогию, можно сравнить со зрением.
Ваше замечаение насчет времени верно. На деле, я просто неудачно выражаюсь, когда пытаюсь говорить о времени внешним образом, как если было некоторое внешнее время и мы относительно него все двигались. На деле, сознание как "стоящее в потоке сущее, как точка отчета" конституирует и само время и сам поток. Это свойство "точки отчета". Точка отчета учреждает "себя как то, что стоит" и тем самым учреждает все остальное как находящееся в отношении к себе (к точке отчета) - как нечто движущееся или стоящее - в зависимости от отношения. Время есть только некоторая характеристика нашего переживания потока мышления, ощущений, чувств, эмоций и прочего. Какое отношение это внутренее время нашего переживания (сознание внутреннего времени) относится к астрономическому времени физики - это отдельный разговор.
4. Конечно, "субъект" есть понятие, или как Вы пишете "знак", которому в мире ничего не соответствует феноменологически. Субъект есть "чистое понятие". Мы социально учреждаем в мире "субъект" ("Я") на основе социальной договоренности. В этом я с Вами полностью согласен. Однако, невозможно отделаться от этого учреждения "Я" простым отрицанием его основательности. Для этого надо довести субъектную логику до некоторого предела, в котором (хочется верить) она сама себя снимет. Вся классическая новоевропейская философия есть философия субъекта. И с этим надо как-то считаться, это надо как-то избыть. Как мне кажется, мы не может просто отбросить философию Канта и Гегеля и начать с начала. В такой наивной постановке вопроса мы опять упремся в те же самые проблемы Канта и Гегеля. Все возращается. Единственный способ отнестись к философии субъекта серьезно - это пройти весь ее путь, чтобы не возвращаться уже обратно, а двигаться вперед (если это возможно).
5. Мое упорное исследование сознание имеет именно такой импульс - преодолеть философию субъекта, но не простым отрицанием, а исходя из доведения до предела самой логики классической философии (Канта и Гегеля). Получается ли это? Не всегда. Есть и прорывы, есть и откаты назад. И дело не только в самой классической философии, а в укорененности (как Вы верно пишете) представлений о субъекте в самом нашем мышлении - в Ваших терминах - нашем рассудке.
6. Размышляя на путях философии Канта и Гегеля, я все глубже и основательнее стал понимать фундаментальность самой классической философии в ее постановке вопроса об отношении человека и мира. Думаю, что философию Канта и Гегеля никогда не удастся сделать историей. По сути классическая философия есть некоторая парадигма самого нашего мышления, которое мы можем только бесконечно преодолевать, но вряд ли можем однажды преодолеть. Почему? Потому что это борьба не с отдельными философскими концепциями, а с собственным внутренним мироощущением, с собственным миропониманием. Вот Вы говорите об алгоритмах. Но можем ли мы отрефлектировать свой алгоритм, чтобы однажды его изменить? Можем ли мы прыгнуть выше свой головы? Можно ли вытянуть себя из субъективной философии как Мюнхаузен вытянул самого себя за волосы из воды? :))

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

Можно ли вытянуть себя из субъективной философии...?

Легко! Для этого достаточно субъекту научится отказываться от рационального (формально-логичного) мышления, от противоположения себя и мира, и перейти к иррациональному мышлению, к отождествлению себя с миром. Два типа мышления субъекта достаточно подробно описаны Лосевым. При этом граница метафизики расширяется от бытия субъекта, до бытия всего мира. Иначе говоря, субъективная философия становится всего-лишь частным случаем более общей философии.

Аватар пользователя KOT

Можем ли мы прыгнуть выше свой головы?

Булат, по большей мере соглашусь с ответом Виктора. Если мы положили (как это "с подачи" Аристотеля вошло в традицию), что [вся] наша голова - исключительно только в логической плоскости, то "прыгнуть выше" легко - простым вспоминанием о том, что ..на самом деле наша голова - существенно "шире" (иррациональное ей доступно [исключительно] вне логических построений).

Аватар пользователя Victor

Константин:

иррациональное ей доступно [исключительно] вне логических построений

Откуда бы об иррациональности узнали если вы, если бы не было Логики?
(Википедия):

Иррациональное число — это вещественное число, которое не является рациональным, то есть которое не может быть представленным в виде дроби m/n, где m — целое число, n — натуральное число. Представляет собой бесконечную непериодическую десятичную дробь.

Кстати, ИМХО - на этом принципе и работает отчасти сознание - оно воспринимает все Новое как иррациональное сначала (удивляясь!). Потом встраивает как "логическое" (рациональное или иррациональное) в свою систему знаний.

Нет, Константин! С вашим "[исключительно]" совершенно не согласен. Если капнуть глубже, эта та же проблема "одного" (рациональность, (конечность)) и "многого" (иррациональность, (цикличность)), которую поднимал Платон (к примеру).
Кстати, за "сортировку" рационального и иррационального ответственен Разум с его Логическим Выбором. Другой операции я просто не знаю.
Логический Выбор работает просто:
Если ПОНЯТИЕ (Объекта) = "одно" Тогда
// это рациональное
Иначе
// это иррациональное
Конец Если

(Знак "=" здесь надо понимать как эквивалентность.)
Просто за "стыковку" рационального и иррационального отвечает эйдетическая логика, куда и входит Логический Выбор.
***
К примеру, понятие "лес" - иррациональное (вы никогда не сможете точно описать его), однако вы прекрасно оперируете им, поскольку знаете, что туда входит рациональное конкретное "дерево".

Этой проблеме очень много уделял внимание В.В. Налимов. Он писал, что наш язык способен приводить дискретное (камень) и континуальное (небо) к атомарным словам.

Аватар пользователя KOT

С вашим "[исключительно]" совершенно не согласен.

Ваше право, Victor.
Меня заинтересовало - при всех Ваших упованиях на логику - противоречие в Ваших мне возражениях, которое Вы не заметили, хотя сами его здесь заострили, приведя определение иррационального (числа) "... которое не может быть представленным в виде дроби m/n, где m — целое число, n — натуральное число". Т.е., если Ваша логика запрещает моё "исключительно", то Вы логически же должны опровергнуть приведённое определение иррационального, а именно - показать, что иррациональное (число) выразимо (представимо) в виде дроби m/n.
Согласитесь, что пользуясь определением (как аргументом), - опровергать само это определение - странно... Тем более, что Вы сами подчеркнули в определении "не может". Я, собственно, только о том, что - не может, и сказал: "наша голова - существенно "шире" (иррациональное ей доступно [исключительно] вне логических построений)."
Не знаю - вполне ли удалось мне показать, что моё "исключительно" - говорит о том же, о чём в определении сказано словами "не может".
Для иллюстрации: если золото не может быть получено никакими химическими взаимодействиями прочих химических элементов, то оно может быть получено исключительно только благодаря ...неким иным процессам.
Или ещё: попробуйте "извлечь" (представить себе) вкус (аромат, ...) неведомых (доселе) Вам фруктов - [исключительно] из всевозможных [рациональных] их описаний. (=проверьте Ваше "совершенно не согласен" - на практике, "вкушая" и логически комбинируя слова {вне контакта с реальными объектами})
Гренадилла, Гуава, Гуанабана, Джекфрут, Дуриан, Куруба, Личи, Луло, Мангостин, Рамбутан, ... Каковы (здесь) искомые m и n ?
Желаю успехов (в поисках)! ;)

Аватар пользователя Victor

Константин!
Я посмотрел внимательно ваш блог и статьи, в поисках причин обоюдного непонимания в отношении логики. Любопытно!
***
Ваша статья Логики:

Прежде всего - что есть (любая) логика. Это есть инструмент (язык) [линейного] описания объектов некого синтетического мира, доступных исключительно благодаря (уникальным*) свойствам этого инструмента.

Константин! Но Логический Выбор как раз-таки нелинеен!!!!!! А как известно в нелинейности конструктивизм. Да и не сводится логика к одному языку!!
Или:

Мышление осуществляется исключительно вне логики.

Ну Константин...?! Теперь окончательно ясно!

Ваша статья Разум:

Прояснив смысл логик, сейчас могу только известить о своём воззрении на разум - как на всеобщее свойство материи, а не лишь свойство отдельно (или - "совокупно") взятых извилин - с каковым по большей мере мы привычно знакомы.

Да! Мне нравится эта "логика": разум - как на всеобщее свойство материи. Действительно, если Разум свойство (предикат, линейность), то что там "в извилинах" может мыслить? А я-то считал Разум оператором... (У меня в эйдосах в третьем статусе: Логический Выбор, Разум, Глагол, Время, Воля, Решение, Анализ... У А.Ф. Лосева - Становление).

Впрочем, эту проблему (непонимания) хорошо проработал Пиаже:
Пиаже Ж., Инельдер Б. Генезис элементарных логических структур. Классификация и сериация. М.: 2002, 416 с.
***
Взаимно желаю успехов!

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Victor!
Несмотря на то, что Вы [малость] ушли в сторону, мне представляется по-прежнему, что Вы в Ваших логических исканиях заблуждаетесь. В попытке критики моих воззрений - Вы выдвинули собственные тезисы, которые меня заинтересовали не менее, чем предыдущее Ваше "не согласен", так и не прояснённое Вами для меня (на какой основе "не согласен"?).
Итак, мне остаётся пока только догадываться (по Вашему "Теперь окончательно ясно!"), что основа Вашего несогласия [хоть в какой-то мере] проясняется в том, о чём гласят Ваши тезисы.

a.. Буду признателен, если Вы мне покажете то, о чём сказали так громко: "Логический Выбор как раз-таки нелинеен!!!!!!". И это мне интересно, несмотря на то, что: прямо- или сколь угодно криво-линеен какой-то там выбор, для меня он всё равно останется ..плоским - в прямом и переносном смыслах. И плоскость эта - отмеченный Вами конструктивизм... (=рацио).

b.. Очень заинтересовало меня и это: "Да и не сводится логика к одному языку!!" Гм.. Прошу открыть мне глаза на это чудо. Я так считаю, что любая из всех возможных логик есть язык (=синтаксис -> набор знаков и правил их коммутации), на котором записываются соответствующие алгоритмы и данные для их исполнения.
Естественно, я не предполагаю, что здесь (у Вас) имелось в виду (продолжение): .. а - к двум/трём языкам ;)

Естествено, что всюду, где я веду речь о логике, я имею в виду "практическую логику", ту, которой пользуются, т.е. то, что можно "предъявить" (показать - как оно работает), а не нечто - отсылающее к ..мечтам и т.п..

И, конечно же, меня интересует то, что и как говорите (здесь и сейчас) именно Вы, а не Инельдер, Пиаже, Лосев и т.д. - я сам хорошо умею себя посылать на любое расстояние (по правильному адресу), при необходимости.

Достаточно будет (чтобы сразу всё в кучу не валить) раскрытия этих (a и b) пунктов (для: разобраться с логикой), а там - глядишь, договоримся и - до разума доберёмся , при желании.

Аватар пользователя Victor

Константину!
Вы порадовали меня конкретикой своих рассуждений! Потому как итогом любых рассуждений должна становится схема, структура, концепт...
1.

что не "в потоке времени стоит сознание", а именно и конкретно - в потоке мышления. Время течь не может, время есть форма возможности всех прочих течений, любых процессов. Может быть и время имеет возможность "течь", но если это и происходит, то уже неким совершенно неведомым образом

А.И. Вейник (известный физик) считал, что за каждым физическим свойством стоит свой род веществ и если из этого исходить (как я полагаю), то скорость dx/dt - это не прирост по некому параметру "t", а обменный процесс между "активным фактором" t и "пассивным фактором" х. Вот то, что для нас субъективно различны [онтологически] процессы кинематической скорости в механике и процессы обмена веществ в организме (к примеру) - от этого можно избавится только одним путем: работать в некой универсальной системе координат (желательно гомологически самоподобной, дабы сразу истинной по Тарскому).
{В такой универсальной онтологии кинематическая скорость dx/dt и рентабельность dП/dА (П - созданная (и оплаченная продукция), А - расходы производства) - становятся сущностью одного онтологического порядка}
2.

Предмет ("собственный") у сознания - есть и им является исключительно - знак.

Где-то согласен с вами, но тут есть проблемка. Сознание не сосуд заполненный знаками, а операционная среда работающая со знаками. Поэтому семиотику без соответственного эйдоса я не воспринимаю:
значение - знак - символ - категория - концепт.

Вот если отразить самую главную проблему в мышлении, то это проблема кумулятивности! Здесь гегелевская "мера" никак не катит. Единственные существенные наработки - у Лосева.
3.

То, что честный философ видит как "Я", есть неотъемлемая часть (феномен) Мира, проецируемая в наше социальное (обыденное) сознание как символ (знак) - "Я". В "отрыве" от Мира, это "Я" - чистое ничто, нуль, коему мышление даже приписывать - абсурдно; но "бухгалтеры" - "умудряются". Но это их проблемы; недаром [и] Булат, вставая на этот "бухгалтерский" путь и пытаясь честно двигаться, непрестанно "спотыкается" о неизбежный парадокс, что субъект (который якобы мыслит, различает и т.п...) - оказывается ..вне Мира. Не проще ли сразу отказаться от этого "хозяйственного" (нефилософского) инструмента - субъект?

Мне понравился этот кусочек. ИМХО, тоже предполагаю, что надо попытаться "нарисовать" картину Мира исходно, а потом указать пальцем на субъект.

Аватар пользователя KOT

надо попытаться "нарисовать" картину Мира исходно, а потом указать пальцем на субъект.

Да, Victor, так и делают: после всякой соответствующей тщетной попытки, по черновикам водят пальцем - в погоне за искомым призраком. Здесь уже порочна сама "постановка вопроса" - нарисовать картину.

Аватар пользователя Palex

ИМХО, тоже предполагаю, что надо попытаться "нарисовать" картину Мира исходно, а потом указать пальцем на субъект.

Пожалуйста!

Координаты термина "субъект":
-100% иррациональности
20% абстрактности

картина Мира:

http://www.philosophystorm.ru/palex/2447#comment-23705
или
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=45&start=10#p820

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Victor, картина Мира нарисована: «Сказание о развитии вселенной как путь восхождения рассудка в разум.» (http://philosophystorm.ru/nikto). Но не «исходно». Исходной для неё была философия (Гегель, Маркс), давшая метод «рисования». А то, что из этой картины следует относительно субъекта, пользуясь Вашим пожеланием, «указываю пальцем»:
С-2-Т-1210
Интуиции предметом
Может быть(!)... всё, что угодно.
Но! Тут следует предметы
От объектов отличать.
Объективности всегда есть
Также противоположность:
Субъективность. А предметам
Против нечем отвечать.
С-2-Т-1211
Для предмета ведь не внешность
Характерна, как в объекте.
Если б он таким же был бы,
Это б тоже был объект.
Нет, предмет есть то в объекте –
Кстати, также и в субъекте, –
Что существ-енно в обоих:
Ихний «внутренний проект». –
С-2-Т-1212
Тот «проект», согласно с коим
И объекты, и субъекты
И живут, и существ-уют,
И находятся в связи
С окружающим их миром,
С-троя с ним все от-ношенья
По своим «проектам-вестям»,
Что им польза, что – грозит.
С-2-Т-1213
Суть «проекта» в тех законах,
По которым все объекты
И ус-троены структурно,
И от-носят-ся к другим.
Все объекты обладают
Этим сводом их законов,
То есть внутренним «проектом»,
Сутью, свойственной лишь им.
С-2-Т-1214
Эта «суть», «проект», «закон» ли
(По-бердяевски, тут – «нумен»)
«Поведения» объекта –
Это вот и есть предмет,
То есть внутренность во внешнем,
Или внешности... «внутрённость».
А в объектах и субъектах
Двуединства «сути» – нет:
С-2-Т-1215
И объекты, и субъекты
Как антонимы друг другу
От-носительно друг друга
Есть лишь внешность целиком.
Но достаточно вопроса
О «проектах» их «внутрённых»,
И они уже предметы
При подходе к ним таком.
С-2-Т-1216
Речь идёт о том, что вещи,
Подлежащие вниманью,
Суть лептонные структуры.
И вот эта-то их суть
И важна, поскольку вещи
И вещей все от-ношенья –
Это... весть среды эфирной,
И они... её несут.
С-2-Т-1217
По сему предметом можно
Брать своё же познаванье.
А объектом выступает
При познании лишь то,
Что не может субъективным
Быть во время отраженья,
То есть то, что вне субъекта
«Заполняет весь простор».
С-2-Т-1218
И вот что особо важно –
Это то, что лишь в познаньи
Обстоит так с отраженьем.
В ос-мы-с(ш)лени же – нет:
И субъекты, и объекты
Существ-уют в нём в единстве.
Здесь субъектность объективна,
И объект – субъекта «клеть».
С-2-Т-1219
«Суть», «проект», «закон» – эфирны!
И предмет отсюда – это
И в субъектах, и в объектах
Есть их сущность как Магнит,
Только видоизменённый
Соответственно их свойствам,
Наработанным эфиром,
Где Магнитом всё «фонит».
С-2-Т-1220
Почему возможно это –
Что эфирно то, что суще, –
Полагаю, здесь не нужно
Хоть бы как-то разъяснять,
Если знать, что ваку-Умом
Предстаёт вселенский Разум,
Что могуществом развившись,
Он эфир смог «изваять».
С-2-Т-1221
Значит, сущее, информность,
Существо, энтелехийность –
Это всё есть и в эфире,
Но подспудно, там, «внутри»,
Где присутствует весь Разум,
«Наработанный» вселенной,
Но «наружно» данный только
У существ, как ни «смотри».
С-2-Т-1222
Только там, где Мир берётся
Как объект, Он – матерьален.
И тогда субъект, конечно,
Идеальное лишь в Нём.
Только это от-ношенье
Есть иллюзия рассудка.
А для разума такое
От-ношенье – «ход конём».
С-2-Т-1223
В столь «решительном и смелом
Ход-конёвом поведеньи»
Наш рассудок «забывает»,
Что и тот, кто познаёт,
Весь насквозь материален.
А назвав себя субъектом,
Идеальным, то есть, он тут
Заблужденья создаёт.
С-2-Т-1224
И весь спор многовековый –
Что первично во вселенной,
«Вещь», «материя», «природа»...
Или «логос», «эйдос», «дух»... –
Это спор двух заблуждний,
Ибо всякому предмету
Обе стороны присущи.
Он всегда – единство двух.
С-2-Т-1225
Если ж, всё-таки, предмету,
Как объекту, «всупостатить»
Наше «я», то Гегель вывел,
Что итог при сём таков:
«Я» немедленно предметом
Оказалось, а предмет стал
Нашим «я». Отсюда вывод:
У предметов нет «врагов».
С-2-Т-1226
Лишь с объектом мы, субъекты,
Идеальны абсолютно.
А объект – материален... ,
И тогда глупее нет
Столь двойной «картины Мира».
Нет! Предмет материален!
А предметом всё бывает:
И идеи(!) есть предмет.
С-2-Т-1227
Ибо: все идеи – вести;
Весть и вещь – одно и то же;
Вещь есть весть, поскольку носит
Весть в себе как тот «проект»,
Тот «закон», ту «суть», в которых
И содержится предметность
Как эфир. Предмет отсюда –
Идеальности аспект.
С-2-Т-1228
Человеком идеальность
Выражается словами,
То есть речью, и без слова
Человека просто нет,
Потому что лишь словами
Оперирует мы-шленье.
Даже чувственная форма
У него – из слов предмет.
С-2-Т-1229
Слово – знак. А знак абстрактен
Относительно объекта,
Означаемого словом.
Значит слово есть ничто
По сравнению с объектом.
Но абстракция объекта
Есть конкретика предмета,
Что сокрыт в объекте том.
С-2-Т-1230
И – с позиции «предмета»
Эти «суды-пересуды»,
Что первично, что вторично –
Мы-субъект, иль Мир-объект –
Это всё пустые споры
Однобокого рассудка,
Ибо всё насквозь предметно,
И объект – всегда субъект.
С-2-Т-1231
То, что «здесь-теперь» – объект лишь,
«Там-тогда» – субъектом станет.
Даже и одновременно
Может быть и тем, и тем.
То есть: и материальным,
И носителем идеи,
Так как Мир энтелехиен
В триадичной простоте.
С-2-Т-1232
Даже камень, расколовшись
От падения на камень,
Есть уже такой «носитель»,
Несмотря на то, что он
И объект для водопада,
Расколовшего тот камень
Об другой, который тоже
Был тем камнем расщеплён.
С-2-Т-1233
Но об этом говорилось
И в «континуумном тексте».
Здесь важнее, чтоб с «объектом»
Не попутался «предмет»,
Так как только лишь предметность –
Интуиции разумность.
А борьба за объективность –
Лишь рассудочный «привет».
С-2-Т-1234
Это то, на что «наткнулся»,
Изучая поведенье
Волн-частиц как квантов поля,
Физик Дании Нильс Бор.
Оказалось, наблюдатель
В изучении объекта
Наблюдает в нём... (!)себя же.
Для рассудка это – вздор.
С-2-Т-1235
Но на самом деле это
Лишь свидетельство, что все мы:
Люди, мы-с(ш)ли и объекты,
Всё и всюду – есть одно,
То есть вещи в с-мы-с(ш)ле «вести»
Об «ус-тройстве» форм эфира,
Где оно не веществами,
А энергией дано.
С-2-Т-1236
И любое в нас движенье –
А оно есть лишь дви-жизнье –
Хоть оно и в вещеформе,
То есть в форме нас земных,
Есть мгновенно перес-тройки
И структур в эфирном поле,
Возбуждённом наблюденьем.
Бор, «наткнувшись» – понял их.
С-2-Т-1237
Он, отбросив «дурь» суждений
Об объектах и субъектах
Как всецело абсолютных
И избрав разумный путь,
Сформулировал свой принцип –
«Дополнительности принцип», –
Где объекты и субъекты –
Суть одно: «едино суть».
С-2-Т-1238
И лишь только в этом с-мы-с(ш)ле
Надо «видеть» ту «без-ум-ность»,
Недостаточность которой
Не даёт пока понять
Нам физического мира,
Как считал Нильс Бор, тем самым
Ум до духа-интеллекта
Призывая «приподнять».
С-2-Т-1239
Здесь, в примере с Нильсом Бором,
Мы имеем факт «подъёма»
С изучения объекта
При познании его
В ос-мы-с(ш)ление объекта
Как предмета созиданья:
Хоть объект и «вне» субъекта,
Всё ж, по сути, – «из» него.
(«Сказание», стр. 610-613 либо файл-3, стр. 370-373). С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Victor

Федор!
Я внимательно прочел ваши «книги» как только вы их опубликовали. Что-то понял, что-то пытался понять... Со многим согласен, в чем-то сомневаюсь...

Был бы вам благодарен, если бы вы прояснили мне одну вещь: корень слова «разум» встречается в первой книге - 60 раз, во второй - 62, в третьей - 434. Причем оно часто в структуре вашей мысли служит логической «опорой», заранее известной величиной, например вот здесь:

Значит, сущее, информность,
Существо, энтелехийность –
Это всё есть и в эфире,
Но подспудно, там, «внутри»,
Где присутствует весь Разум,
«Наработанный» вселенной,
Но «наружно» данный только
У существ, как ни «смотри».

Или вот:

Только там, где Мир берётся
Как объект, Он – матерьален.
И тогда субъект, конечно,
Идеальное лишь в Нём.
Только это от-ношенье
Есть иллюзия рассудка.
А для разума такое
От-ношенье – «ход конём».

Федор, я нигде не нашел у вас определению Разума (в самих стихах). Ну, разве что в Таблице триад обозначено как «понимание». Смогли бы вы мне кратко описать, что вы понимаете под словом «разум», а возможно дать логическую интерпретацию, или еще какую.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Victor, по параметрам таблицы «Человеческий» разум – это возникшая в 12 веке н. э. в ноосфере на этапе социума способная к пониманию идей форма организованного в самосознание духа как интеллекта личности социала, осуществляющего созидательную смыслодеятельность мышления посредством диалектического метода их (идей) осмысления обоснованием на основе интуиции в виде взглядов, соображений и убеждений.
Понятно, что без определений понятий, вошедших в приведённое определение «человеческого» разума, само это определение вряд ли будет вполне осмыслимым. Тем более, что некоторые их этих понятий, (такие как «ноосфера», «социум», «самосознание», «дух», «интеллект», «мышление», «интуиция» и др.) требуют переформулировки тех определений, которые им даны в справочных изданиях. А таких понятий, как «социал» и «смыслодеятельность», там вообще не существует. Но они есть в «Сказании», и по контексту определены. Если это определение «человеческого» разума читать с таблицей, то каждое из раскрывающих его понятий можно увидеть в качестве синтетического, поскольку все они находятся в колонке «синтеза».
Что же касается разума вообще, вселенского разума, то для его восприятия и понимания надо иметь в виду (и это неоднократно подчёркивается в «Сказании»), что этот вселенский разум и разумная вселенная суть одно, мир. «Их» отношение – непосредственное. Столь же непосредственное, как у бытия и ничто Гегеля (см. мой комментарий от 26 июля, 2012 - 09:08 к статье участника ФШ shea «Об определении», http://philosophystorm.ru/shea). «Сказание» – это описание «их» непосредственного отношения в виде последовательности его форм. В этом описании «они» неразделимы, поскольку сами эти формы и есть разумность вселенной, выраженная в процессе её развития. (Аналогично разумной последовательности логических форм развивающейся и развитой Абсолютной Идеи Гегеля, представляющей собой метод, «образ разума». Образ – поскольку сам разум есть реальный развивающийся и развитый мир, разум «во плоти»).
Внешне разумность вселенной (мир как таковой) схематично выглядит так, как это показано на схеме № 8 (см. здесь: http://fedillar.blogspot.com/p/5-1-2.html после строфы № 200), а разумность последовательности её форм здесь: http://fedillar.blogspot.com/p/4-1-2.html после строфы № 139).
В заключение приведу из «Сказания» ряд строф, раскрывающих понятие «разум вообще»:
В-45
Гегель, логику развитья
Изучая в рамках Духа,
«Докопался» до триады
Как до формы всех программ
У развития процессов.
Даже «образом разумья»
Называл её, чтоб метод
Был системой «виден» нам.
(«Сказание», стр. 12).
В-57
Этот «путь», «программа», «метод» –
Это всё одно и то же –
Диалектика развитья.
А она есть связь триад.
Только связь тут не простая,
А (!)фрактальная. Отсюда
И программа у вселенной
Вся насквозь – триадный лад.
В-58
О фрактальности. Триада,
То есть форма у программы
Развитийного процесса, –
Специфический фрактал.
Не такой простой, как связи
Всех иных самоподобий
С знаком «больше» или «меньше».
Здесь фрактал другим предстал.
В-59
Он уже – не повторенье
Либо как увеличенье,
Либо в виде уменьшенья,
Где все качества – одно.
Он теперь – произведенье
Качеств противоположных,
А «одно» – их основанье,
Где оно завершено.
В-60
Завершённость – это цельность.
Ну, а целое без цели
Вообще не существ-ует,
Ибо цельность – результат
Достижения той цели,
Что и «с-троит» эту цельность.
Результат же как свершённость –
К цели «якобы возврат».
В-61
И развитие отсюда –
Это телеологичный
И фрактально-триадичный
Возвращательный процесс
Отрицанья отрицанья
Строго противоположных
В нём сторон его же цели,
Результатом стал чтоб весь.
В-62
Значит, суть развитья – это
Просто целесообразность
Изменений по триаде,
Предстающей как фрактал,
То есть воспроизведенье
В результате той лишь цели,
В отрицаниях которой
Результата красота.
(«Сказание», стр. 13).
Это – что касается «образа разумья». Он есть путь развития, а значит и метод его постижения. Поскольку это путь, постольку он измерим в категориях пространства и времени. Пространственно он представлен на упомянутой схеме № 8, а время можно увидеть на схеме № 1 (в дугах и внизу; везде в годах). Ни исчисление пространства, ни исчисление времени не входят в «обязанности» философии. Но именно исчисление времени развития вселенной позволило не только увидеть разумность внешней формы вселенной, но и убедиться, что она (вселенная) разумна.
Далее – определения не «образа», а самого разума с некоторыми пояснениями (их место в тексте дано, поскольку в своём контексте они воспринимаются конкретнее):
М-1-2-37
Что такое «чистый разум»,
И откуда он берётся
Даже в точке сингулярной,
То есть в том, что есть Ничто,
Говорить пока что рано.
Лишь в конце «моё» «Сказанье»
Даст проникнуть в эту тайну.
Но тому, кто всё прочтёт.
(«Сказание», стр. 62).
В-1-з-170
У рассудка не хватает
Сил представить, что разумье,
Если «брать» его рассудком,
Это то же, что Ничто:
Ни «пощупать», ни проверить.
Факт его прерогативы
Пред рассудком из «рассудков»
И не «выдюжит» никто.
В-1-з-171
Чтобы «выдюжить», рассудку
Надо «вырваться за стены
Своего ума» в разумье,
И не логикой ваять
«Сфинкса знаний» о вселенной,
А разумьем интеллекта –
Диалектикой, – чтоб «дури
Бесконечной» не внимать.
В-1-з-172
Только разуму «ничто»-жность
Не является ничтожной.
Только в разуме «ничто»-жность
Есть и «бытие» ещё.
Только разум понимает,
Что не «бог», а «становленье»
Их друг другом и «рождает»
Мир, что ими ж и «крещён».
В-1-з-173
Это значит – Мир есть разум
Изначально и конечно –
Будь то ваку-Ум, иль в целом
Вся вселенная – всё-всё –
Это разум в разных видах,
А «рассудок» в нём – лишь логос –
Та эфирная ступенька,
Что в законах... «чушь несёт».
(«Сказание», стр. 159).
С-2-2-1-171
Ведь предметы у разумья
Есть не вещь, как в созерцаньи.
Отношенья, как в рассудке, –
Это тоже – не его.
У него его предметом
Изначально выступает
Сам процесс вещей, и даже
В целом Мира самого.
(«Сказание», стр. 325).
В-1-з-176
Вот и «бога» как «начало»,
Как «творца», как «демиурга»
Наш рассудок предна-мы-с(ш)лил,
Растерявшись меж своих
«Недоиндивидуальных»,
То есть целости лишённых,
Диких умозаключений,
«Не сумняшась» ни на миг.
В-1-з-177
Чтоб ему представить разум
В виде времени-пространства,
В виде тел от звёзд до мошки,
До... вселенной, наконец, –
Надо либо «шизануться»,
Либо выбраться в разумность,
Чтоб понять «ничто» как разум,
То есть «бытия» венец.
В-1-з-178
И тогда вопрос о «боге»
Отпадает сам собою,
Потому что Мира не-ту(!)
Ни как «есть», ни как «не есть».
Он есть маг(!) – и «то», и «это»;
Он «двужизние маг»-нита!
А Магнит и есть весь разум –
Диалектика Он весь!
(«Сказание», стр. 159).
С-3-Т-684
Завершение развитья
Всей вселенной в форме этой
Техноразума структуры
«Говорит», что жизнь её
Есть развитие по кругу
В виде кругооборота
Развитийного процесса,
Ей который жизнь даёт.
С-3-Т-686
Люди правильно считали,
Что без разума не может
Мир, являющийся взору,
Быть столь с-тройной красотой.
Только разума структуру
Представляли в виде бога,
То есть антропоподобной,
А не техноразвитой.
С-3-Т-687
Вообще, модулятивность
Есть действительность, по сути.
А действительность – разумна
Диалектикой своей,
То есть жизнью по триаде
Отрицаньем отрицанья
Как развития законом,
Раскрывающимся в ней.
(«Сказание», стр. 718-719).
З-159
Суть разумного мы-шленья –
Это (!)с-трой-ное мы-шленье.
Это то как раз мы-шленье,
Где триада – «царь и бог».
Потому-то вот наш разум,
Собирая мир рассудка
Из его «кусков» триадой,
Ос-мы-с(ш)лять Мир в целом мог.
З-160
Люди, «выйдя» из рассудка
В мир разумного мы-шленья,
«Видят» Мир в триадной форме
Потому, что этот Мир
Ни в какой инакой форме –
Ни в магичной, ни в мистичной,
Ни в научной – «не вместился»,
«Проломив» в них массу «дыр».
З-161
А в триадной – нет «проломов»:
Вся вселенная – вместилась.
Правда, всё же не пропало
«Древне-белое пятно». –
Нет ответа на вопросы,
Бередящие науку:
«В чём причина мирозданья
И откуда всё оно??».
З-162
Речь об этом – в «Послесловьи».
А пока прошу заметить,
Что в самих вопросах этих
Скрыт рассудочный подход.
У рассудка ж главным свойством
Выступает всепричинность.
Вот «причинному мы-шленью»
Тут с ответом и «не прёт».
З-163
Только разум, понимая
Некорректность у вопросов,
Задаваемых рассудком,
Формулирует их так,
Что ответ «приходит» сразу,
Без проблем и сам собою,
Потому что в нём мы-шленье –
Не «рассудочный бардак».
(«Сказание», стр. 755).
П-2-280
Если есть к тому желанье,
«Я» не прочь, чтоб кто-то «Богом»
Мнил Магнит-триаду, ибо
Нет ответа на вопрос:
«По-чему так Мир у-с-троен,
Что триада в нём – «владыка»?».
Но такой вопрос – научен,
И до «цели» не дорос.
П-2-281
Лишь у тех интуитивных,
Кто триадностью проникся,
И поэтому способен
Диалектику понять,
Нет вопроса о причине
В «хомуте детерминизма».
Целевая лишь причина
Для таких – «родная мать».
П-2-282
И тогда вопрос о Мире
Формулируют иначе –
Не рассудочно-научно,
А разумно, суть где – цель:
«Для-чего (за-чем) столь с-троен,
Что триада в Нём – «владыка»?».
И уж тут ответить просто.
Отвечаю: был чтоб цел!
П-2-283
Коль «у-с-троен» – значит, кем-то!
Тут без движущей причины,
Содержащейся в вопросе,
Не возможен и ответ.
Если ж «с-троен» – это с-тройный,
Упорядоченный, статный...,
То есть то, что значит – «космос»,
То нужды в причине нет.
(«Сказание», стр. 789).
С-3-3-3-660
«Дух» ли, «ум», «ничто» ли, «разум»,
«Сингулярье», «ваку-умье» ль,
«Бог» в трех лицах иль безликий,
Иль «Единство», «Абсолют»...–
Это всё – одно и то же,
Всё – Магнит. А суть Магнита –
Это ин-форма-ционность –
То, что в нём... не узнают.
(«Сказание», стр. 715).
С-3-3-2-650
А поскольку из фотонов
Состоит, в конечном счёте,
«Всё и вся» во всей вселенной,
То постольку и процесс
Как дву-жизние вселенной
Есть триадное развитье –
Разум, «спрятанный» в фотонах
Как триплетах, в нём «воскрес».
(«Сказание», стр. 713).
М-1-2-32
Квант простейшая есть форма
Проявленья ваку-Ума.
Он ведь есть «частица» света –
«Тьма» есть «Свет», а «Свет» есть Тьма».
Как фотон квант – спин кодонов,
Он – их скрут как возбужденье
Квазиквантов в «связках» по три,
Как «триплетов кутерьма».
М-1-2-33
Сам кодон есть точка поля,
Флюктуации в которой
Есть магнитонапряжённость
Чуть повыше, чем вокруг,
Из-за волноперекрестий.
И она то исчезает,
То обратно возникает,
Образуя спина круг.
М-1-2-34
Чтобы «круг» не распадался,
То есть спин не прекращался,
Этих «точек-возбуждений»
Надо, чтобы было три.
И тогда их мельтешенье
«Возниканья-исчезанья»
Остаётся неизменным
И «снаружи», и «внутри».
М-1-2-35
Становленье их друг другом
Таково, что постоянно
Точка поля, пропадая,
Сохраняет бытиё
В виде одноквазикванта.
Но когда три «квазикванта»
Сменно кружатся триплетом,
Он и есть... фотон «живьём».
М-1-2-36
А отсюда квант, фотон ли,
Или свет – неважно имя –
Есть лишь смена напряжений,
То есть поля частота,
И притом, магнитополя,
Чья частотная активность
Даже в ваку-Умной форме
Есть «разумья чистота».
М-1-2-37
Что такое «чистый разум»,
И откуда он берётся
Даже в точке сингулярной,
То есть в том, что есть Ничто,
Говорить пока что рано.
Лишь в конце «моё» «Сказанье»
Даст проникнуть в эту тайну.
Но тому, кто всё прочтёт.
(«Сказание», стр. 62).
Сказать, что разум есть «ничто во плоти», т. н. физический вакуум, вселенский магнит, «свёрнутый» в каждой точке вселенной в информацию, «упакованную» в триплеты квазиквантов, в своего рода дух, без отсылки ко всей последовательности его форм, образующих вселенную и изложенных в виде «Сказания», для рассудочного мышления означает ничего не сказать. Но это уже не моя беда. Просто надо обратиться к самому «Сказанию», не разрывая его на отдельные клочки:
23
По сему не будет с-мы-с(ш)ла
И в знакомстве со «Сказаньем»,
Если узкоспециально
Текст отрывками лишь брать,
Так как с-трой поэмы этой
В том, что каждая строфа в ней
Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
Прежним текстом предварять.
24
Даже «колос диамата»,
Если «корня» нет и «стебля»,
Будет «чудом, с неба павшим»,
Ибо издревле верна
Поговорка мудрых предков:
«Не познает цену хлеба,
Не пахал кто и не сеял,
И не пестовал зерна».
(«Сказание», стр. 9).
А относительно термина «понимание» можно почитать вот здесь:
С-2-Т-1288
Здесь уместно с «пониманьем»
Поподробней разобраться.
Дело в том, что «я» в «Сказаньи»
Вопреки порядку дел,
Вместо термина «понятье»
Применял его «изнанку» –
«Доказательства цепочкой»
Называл его везде.
Далее см. здесь: («Сказание», стр. 618-619, №№ 1289-1300). С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Федор, за подробный ответ!
У нас разный формат выражения философских идей: я пользуюсь по преимуществу эйдетическими средствами, вы триадой.
Существует такой сайт www.trinitas.ru, который исконно занимается триадичностью, где я сравнительно недавно высказал мысль среди коллег о том, что триада не обладает максимальной выразительностью (максимальной выразительностью обладает эйдос).
Читая ваше объяснение разума, я еще больше убедился в этом. Но это никак не преуменьшает значение такого подхода. Однако, всегда выискивать суть в контексте, порой тяжелое занятие. Здесь действует как-бы принцип неопределенности Гейзенберга: чем четче хочешь представить суть, тем больший "кусок" Текста Мира необходимо прочитать.
Эйдосы изначально "квантованы" и по Лосеву несут в себе единство смысла для нас. Характерно, что слово "смысл" встречается у вас в каждой книге по одному разу (сравните со словом "разум" - в сотню раз меньше!)
Вот интересный стих (из 3-й книги):

И в любой доктрине, путь где
Обозначен человеку,
Суть вопроса – (!)справедливость.
И во всех она – (!)своя.
А отсюда смыслы жизни
Индивидов тоже разны.
Потому-то и врагами
Вдруг становятся друзья.

Я к тому этот стих несет в себе громадный гносеологический вопрос, что если существует Мировой Разум (а мы оба верим в него, похоже), то должна существовать и Разумная выражаемая (конечными средствами) справедливость...
Да-а! Нет, пока "не потяну" эту тему. Для того чтобы "стыковаться" нужна Логика..., а тройственность (я остаюсь на этой позиции) представима, но не выразима - отсюда диалектика как метод...
***
Еще раз благодарю за подробный ответ.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Victor, Вы пишете: «Для того чтобы "стыковаться" нужна Логика..., а тройственность (я остаюсь на этой позиции) представима, но не выразима - отсюда диалектика как метод...». От себя добавлю, что без логики невозможна и диалектика как метод. В то же время без диалектики как метода невозможно и постижение. В частности, окружающего нас мира и нашего в нём места и роли.
За адрес сайта спасибо. Не знал, что таковой есть. Обязательно посмотрю на «триадистов».
С количеством слов с коренным «смысл» поисковик, точнее, я, Вас дезориентировал. Кроме отмеченных Вами двух случаев использования таковых, в "Сказании" этих слов больше, чем даже с корнем "разум".
Дело в том, что подчёркивая в словах с корнем «мысль» их происхождение от сочетания местоимения «мы» и глагола «шли», везде, где слово с этим корнем применяется, оно записано через дефис, а к букве «с» добавлена в скобках пояснительная буква «ш»: ос-мы-с(ш)ление, с-мы-с(ш)л, мы-шление, мы-с(ш)ль и т. д., что можно было увидеть из вот этой вышеприведённой строфы:
23
По сему не будет с-мы-с(ш)ла
И в знакомстве со «Сказаньем»,
Если узкоспециально
Текст отрывками лишь брать,
Так как с-трой поэмы этой
В том, что каждая строфа в ней
Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
Прежним текстом предварять.

Это важно, чтобы читатель не оторвался от восприятия мысли как коллективного феномена нашей психики, не считал её лично своей даже тогда, когда является её автором.
С учётом Вашего «сигнала» о «неуловимости» некоторых слов (а таких «подчёркнутых» набирается довольно много), обязательно приму меры к их «уловимости», не трогая текста. Эти «подчёркивания» слишком важны для понимания его смысла, чтобы позволить себе от них отказаться. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Palex

В защиту Гуссерля

Трансцендентальный субъект один на всех

Возможно существование различных моделей трансцендентального субъекта, отличающихся личным опытом (специализацией). Для моделирования коллективного взаимодействия (например, в играх - модели шахматиста в модели шахматной партии) могут быть даже одинаковые субъекты

У сознания нет собственного предмета

Сознание должно обеспечить самосохранение своего носителя, соответственно, его предмет – будущее (прогнозирование). Бытие Сознания происходит одновременно с бытием мира, сопровождает его и проверяет соответствие своих предсказаний и окружающего бытия.

Любой предмет может быть сознаваем

Количество одновременно охватываемых сознанием предметов ограничено (до 9), поэтому предмет не должен быть слишком сложным или непредсказуемым. Жизнь в условиях земного тяготения позволяет человеку прогнозировать события с функцией изменения с постоянной третьей производной (равномерные циклы, парабола и т.п.). Убить муху на лету иногда может быть сложным.

Перемещение фокуса сознания является произвольным, в связи с чем понятие редукции не нужно

Схема реакции человеческого организма (функциональная петля Петра Кузьмича Анохина) приведена на сайте http://www.zooton.net/ind1026.html.
Функциональная петля

Аватар пользователя Виктор

KOT,

Я же наблюдаю на "рациональных тропинках" только такую ситуацию: все понимают только то, что понимали и до ознакомления с предложенными "чертежами"

Совершенно верно! Поскольку для понимания (знания!) недостаточно познания речи, текста и т.д. другого человека, к пониманию надо прийти самому. Иначе говоря, в дискуссии принимают участие люди, которые уже имеет одинаковое понимание вопроса, а в процессе дискуссии только согласовывается словесная форма выражения этого общего понимания. Если же предварительного общего понимания вопроса нет, то вместо дискуссии будет спор, который заканчивается как правило хамством и взаимной неприязнью.

для понимания требуется пережить (выстрадать) понимаемое, что в "логическом лабиринте" попросту невозможно.

Именно так. Понимание дается, это дар, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить. А заслугой является умение чувствовать (иррационально мыслить), умение стыдиться, жалеть (сопереживать), любить, то есть страдать ... Умение отдавать приоритет этим чувствам в ситуациях нравственного выбора, а не логике, причем не от случая к случаю и не только по отношению к своим близким, а всегда и по отношению к любому человеку. В зависимости от этого умения чувствовать (в диапазоне от "иногда" до "всегда") и дается понимание (знание) человеку. Можно сказать, что в систему мироздания встроена своего рода "защита от дурака", чем умнее человек, тем большее знание о мире ему даруется.

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Виктор! Похоже, что "общий знаменатель" у нас есть (и мы оба его чувствуем одинаково), что и позволяет мне - на этот раз - быть кратким.

Аватар пользователя Victor

КОТ'у:
а)

КОТ: Буду признателен, если Вы мне покажете то, о чём сказали так громко: "Логический Выбор как раз-таки нелинеен!!!!!!".

Логический Выбор имеет два разных исхода в отличии от линейности, которая только способна повторять сама себя. Его можно суперпозиционно использовать, строя любые фигуры и кривые.
Пример "для чайников" в построении на плоскости нелинейности:

Если х<1 Тогда
y=x ;
Иначе
y=xx ;
Конец Если.

Получили кусочную кривую (линейную и квадратичную). Таким образом из "кусочков" можно и нарисовать что угодно в любом пространстве (не обязательно плоском), и создать любой технологический процесс. Можно проверить на тетрадном листе и потренироваться сделать из 4-х условий квадрат на листочке бумаги...
Поэтому ваше мнение:

прямо- или сколь угодно криво-линеен какой-то там выбор, для меня он всё равно останется ..плоским - в прямом и переносном смыслах. И плоскость эта - отмеченный Вами конструктивизм... (=рацио).

оставьте себе...

Просто мы не осознаем когда думаем:
Если хлеба дома нет Тогда
...надо сходить в магазин...
Иначе
...смотрю телевизор...
Конец Если.
В каком-то смысле - наша жизнь есть постоянный выбор... (Кто-то недавно хорошо написал в одной статье типа "свобода всегда ограничена выбором"...). Если "какого-там выбора" нет - это ситуация буриданова осла (линейность).

b)

Кот: Очень заинтересовало меня и это: "Да и не сводится логика к одному языку!!" Гм.. Прошу открыть мне глаза на это чудо.

1) Прежде всего мысли А.Хазена ("Разум природы и разум человека") об укорененности логики в эволюцию. Она начинается с простейших амеб и восходит к нашему абстрактному мышлению. Начинается с пороговых раздрожителей до мыслительных конструкций. Ну, вот цитата к примеру:

Это парадоксальное свойство мозга человека существует потому, что законы логики в своей первооснове подобны физическим законам. Энергия, информация, их пре­вращения как функций состояния по отно­шению к абстракциям есть пер­во­основа законов логики. Мозг мо­жет по­в­торять законы физических взаимодействий, не повторяя их са­мих,....

(выделено мною).
По мне, эти высказывания созвучны идеям Платона... Извините, что "посылаю" вас к источнику. Но эти мысли созвучны моим.
2) И это "созвучно" (ИМХО) возможно благодаря Логике (за которой стоят законы Природы).

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Victor, за Ваши ответы. Вы меня успокоили. Я-то "боялся", что - как Вы писали - логический Выбор нелинеен.... А оказалось, даже в соответствии с Вашими же объяснениями/примерами, что - по-прежнему - линеен. Подчёркиваю: сам Выбор. Не то, что выбирается (кривуля какая-нить), а - собственно Выбор. Поэтому, проверив и потренировавшись - как Вы посоветовали - и "на тетрадном листе" и "на листочке бумаги", я успокоился и последовав Вашему логическому выводу "Поэтому ваше мнение ... оставьте себе...", оставил.
Попутно, Вы меня смутили, написав: "Если "какого-там выбора" нет - это ситуация буриданова осла (линейность)."
Разве "ситуация буриданова осла" = ситуация отсутствия выбора? Ну, да ладно; возможно, это уж слишком сложная ..нелинейность. Кстати, хорошо бы вернуть этого осла Аристотелю - это по праву его осёл (не Буридана).
Что же касается "Да и не сводится логика к одному языку!!", то и здесь - успокоили, спасибо. Тот факт, что Вы совместно с Хазеном А.М. "укореняете логику в эволюцию" - ну никак не свидетельствует о том, что логика - нечто большее, чем язык (скорее - только подтверждает исключительную "языковость" логики).
Благодарю за пояснения, Victor. Других вопросов больше нет. Удачи Вам!

Аватар пользователя Victor

КОТ: Вы меня успокоили. Я-то "боялся", что - как Вы писали - логический Выбор нелинеен.... А оказалось, даже в соответствии с Вашими же объяснениями/примерами, что - по-прежнему - линеен. Подчёркиваю: сам Выбор. Не то, что выбирается (кривуля какая-нить), а - собственно Выбор.

А у меня есть вопрос Константин!
Разъясните мне как может быть линеен знак? Не значение (или процедура), а сам знак (слово)? "Стояние", "сидение", "незнание", "упрямство", "высокомерие", "сарказм"? Сарказм линеен, Константин?
Я вам терпеливо отвечал на ваши вопросы. Ответьте и вы мне! Как оператор "Логический Выбор" может быть линейным? В каком это смысле? И если этот смысл другой, то соответствует ли это понятию "линейность"?
Если процедурный момент Выбора "(кривуля какая-нить)" вы согласны, то "успокойте" меня, объясните - что вы еще подразумеваете под линейностью Логического Выбора? Раскройте вот эту вот интригу: "Подчёркиваю: сам Выбор"! Я кроме вашего линейного предиката/повторения "сам" и то, что вы линейно "подчеркиваете" слово "Выбор" ничего не вижу? А вы? Но если эта "линейность" вами найдена и утверждена - объясните!
Буду очень признателен!

Аватар пользователя KOT

Victor, спешу попытаться "успокоить" Вас. Вы 100% правы, по-своему. Но, надеюсь, и меня поймёте - хоть в какой-то мере. Здесь застарелый вопрос "про рациональное - иррациональное". Вот и с Вашим тёзкой я здесь что-то подобное пытался прояснять. Ну там, вроде, частично "притираемся".

Испокон веков распространилось мнение, что мышление формализуемо, и таковой формой является логика ("логический язык"). И это мнение глубоко укореняется в миллиарды голов - в процессах воспитания и образования - вытесняя естественную способность мыслить, заменяя её склонностью к рассуждениям. Здесь: свойства продуктов мышления (их логичность), выражаемых вовне как(/в виде) рассуждения - были приняты за собственно свойства мышления. Берут и изучают закономерности текстов (напоминаю: ПРОДУКТОВ мышления) и утверждают, что эти закономерности и есть собственно основа мышления. Не имея понятия и возможности контакта с огнём - изучают дым и говорят, что познали огонь. Научились синтезировать дымоподобные продукты и уверяют, что воспроизвели огонь (типа: дым то - идёт, а дыма без огня не бывает, следовательно ....). Аналогично: строчат частушки, и считают, что это - поэзия; малюют мазню, и называют её живописью; производят шум, и говорят: это - музыка.

Спорить и доказывать эти заблуждения, - бесполезно и, как правило, - вредно. В своём (иллюзорном) мире, все эти заблуждающиеся - на 100% правы.

Вот и Вы, похоже, на 100% с головой пребываете в "мире логики". Да, скорее всего, что обитателю этого плоского мира многие его "красоты" могут видеться "запредельно креативными". К тому же, психологически, обильная поддержка "земляков" редко кого сподвигнет усомниться в собственной правоте.

По поводу этого сорта увлечений (логикой), Джонатанн Свифт посмеялся ещё в 1726 году. В силу практически 100% корреляции с нашей темой, приведу достаточно объёмный отрывок из его книги Путешествия Гулливера:

После этого мы пересекли улицу и вошли в другое отделение Академии, где, как я уже сказал, заседали прожектеры в области спекулятивных наук.
Первый профессор, которого я здесь увидел, помещался в огромной комнате, окруженный сорока учениками. После взаимных приветствий, заметив, что я внимательно рассматриваю раму, занимавшую большую часть комнаты, он сказал, что меня, быть может, удивит его работа над проектом усовершенствования умозрительного знания при помощи технических и механических операций. Но мир вскоре оценит всю полезность этого проекта; и он льстил себя уверенностью, что более возвышенная идея никогда еще не зарождалась ни в чьей голове. Каждому известно, как трудно изучать науки и искусства по общепринятой методе; между тем благодаря его изобретению самый невежественный человек с помощью умеренных затрат и небольших физических усилий может писать книги по философии, поэзии, политике, праву, математике и богословию при полном отсутствии эрудиции и таланта. Затем он подвел меня к раме, по бокам которой рядами стояли все его ученики. Рама эта имела двадцать квадратных футов и помещалась посредине комнаты. Поверхность ее состояла из множества деревянных дощечек, каждая величиною в игральную кость, одни побольше, другие поменьше. Все они были сцеплены между собой тонкими проволоками. Со всех сторон каждой дощечки приклеено было по кусочку бумаги, и на этих бумажках были написаны все слова их языка в различных наклонениях, временах и падежах, но без всякого порядка. Профессор попросил меня быть внимательнее, так как он собирался пустить в ход свою машину. По его команде каждый ученик взялся за железную рукоятку, которые в числе сорока были вставлены по краям рамы, и быстро повернул ее, после чего расположение слов совершенно изменилось. Тогда профессор приказал тридцати шести ученикам медленно читать образовавшиеся строки в том порядке, в каком они разместились в раме; если случалось, что три или четыре слова составляли часть фразы, ее диктовали остальным четырем ученикам, исполнявшим роль писцов. Это упражнение было повторено три или четыре раза, и машина была так устроена, что после каждого оборота слова принимали все новое расположение, по мере того как квадратики переворачивались с одной стороны на другую.
Ученики занимались этими упражнениями по шесть часов в день, и профессор показал мне множество фолиантов, составленных из подобных отрывочных фраз; он намеревался связать их вместе и от этого богатого материала дать миру полный компендий всех искусств и наук; его работа могла бы быть, однако, облегчена и значительно ускорена, если бы удалось собрать фонд для сооружения пятисот таких станков в Лагадо и обязать руководителей объединить полученные ими коллекции.
Он сообщил мне, что это изобретение с юных лет поглощало все его мысли, что теперь в его станок входит целый словарь и что им точнейшим образом высчитано соотношение числа частиц, имен, глаголов и других частей речи, употребляемых в наших книгах.
Я принес глубочайшую благодарность этому почтенному мужу за его любезное посвящение меня в тайны своего великого изобретения ...

Полезно читать (и - понимать) умных классиков, да и самим - не плошать.

Ведь (напомню), Victor, наш разговор начался с Вашего возражения мне по поводу моего "исключительно" - относительно "общения с иррациональным". Я утверждал, что иррациональное простирается вне логической плоскости (вне рацио), Вы сами откопали определение, где говорится то же самое, да ещё и подчеркнули в определении, что "не может" быть иррациональное получено из рационального. Но Вы не увидели даже собственного противоречия. Похоже, что иррациональное Вам попросту никак не доступно. Мир 100% рацио полностью Вас удовлетворяет и иного нет и - не надо. Вполне понимаю. Нисколько не стану возражать, что отношение длины окружности к её диаметру = 3,14; а то и вовсе просто тройка. Ну, а что - если текущая практическая констркутивная/конструктивистская задачка это допускает. Хозяин - барин, как говорится. Не смею мешать. Какое там к чёрту иррацио?

Надеюсь, хоть что-то сумел сказать "в пользу" того, что вне (/вокруг) столь любого [очень] многим рационального мира, имеет место быть МИР реальный, из коего хорошо виден мир рацио и вся его "возывшенная" убогость. Ну, прямо как в анекдоте про психбольницу, где местные аборигены, прыгают с вышки и, довольные, ползая на брюхе ("плавают") по дну сухого бассейна, приговаривают, что если они будут хорошо себя вести, то главврач им ещё и воды нальёт. Этак в индустрии ИИ (супер-логики!!!) мечтают, что при достаточном их усердии, их творения начнут - ни много, ни мало - мыслить...!!!
Свифта не читали... Да и вообще...

Разъясните мне как может быть линеен знак? Не значение (или процедура), а сам знак слово)? "Стояние", "сидение", "незнание", "упрямство", "высокомерие", "сарказм"? Сарказм линеен, Константин?

Знак вовсе не линеен. Он вовсе нулевой размерности - точка. Сарказм - точка (число). Мы же (говоря об этом, сейчас) - в мире логики, верно?

Как оператор "Логический Выбор" может быть линейным?

Я уже выше признал Вашу 100% правоту (для мира логики). Да, там - операция выбора - существенно нелинейна.

Если процедурный момент Выбора "(кривуля какая-нить)" вы согласны, ...

Вы так читаете... Вроде, я достаточно логично написал (извините, вынужденное самоцитирование): "Подчёркиваю: сам Выбор. Не то, что выбирается (кривуля какая-нить), а - собственно Выбор." Здесь я имел в виду, что может быть сделан Выбор между А (А = нечто прямое) и В (В = кривуля какая-нить). Похоже, что Вы поняли так, что я согласен с тем, что "процедурный момент выбора" и есть эта самая "кривуля". Ну да ладно - не это главное.

что вы еще подразумеваете под линейностью Логического Выбора?

Если хоть что-то мне удалось про иррацио показать, возможно будет видно из сказанного, что сколь бы витееватой/изломанной/закрученной ни была бы сколь угодно длинная цепь последовательных/парралельных логических выводов, в любом N-мерном пр-ве, всё ЭТО - только лишь линии (не "обём"). Иными словами, объём (="смысл") любой логической последовательности всегда равен нулю. Весь смысл (="иррацио")всегда - вне этой "рациональщины", всегда линейной (лингвистической ли, цифровой ли). Вот эту линейность я и подразумевал, говоря о любом "логическом путешествии", предполагая, что коль скоро разговор начался "в ключе" беседы об иррациональном, то могу рассчитывать на некоторое понимание и при таком использовании термина "линейность". Повторюсь: я ошибся. Но надежд не теряю.

Предлагаю Вам самостоятельно посмотреть на следующее. Скажем, на предложенный Вами "сарказм" или на "любовь". В мире логики, и то и другое - всегда точки (рациональные числа). В реальном МИРЕ, это - иррациональности. Мыслители, в процессе своих размышлений над этими иррациональностями, продуцируют тексты на том или ином языке, которые есть линейная запись тех или иных выборов (того или иного слова {рац. числа}). И, поскольку эти тексты представляют собой рациональную запись, они сами никогда не "совпадут" с тем, что пытаются выразить (как, впрочем, и этот мой текст - со своей целью). Всякий из подобных текстов можно рассмотреть и как число, стремящееся в своей записи приблизиться к тому, которое "в голове", и как линию, приближающуюся к желанной точке с точностью, зависящей от умения "художника". Равным же образом, упомянутое "пи" может быть взято как тройка, а то и как 3,1415926535897932384626433832795 и сколь бы текстов или десятичных знаков не было бы потрачено на "логических тетрадных листочках", сколь бы ни эксплуатировалась вся совокупная мощь всех логических монстров, результатом будет - враньё. И все об этом знают. И я это только и подчеркивал своим "исключительно".

Собственно, НИЧЕГО более, чем сказал Свифт по данному поводу в приведённом отрывке, я не сказал. Да и не собирался. Полагал, что это само-собой понятные вещи.

Аватар пользователя Дилетант

КОТу.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Похоже, что иррациональное Вам попросту никак не доступно.

М-да! Ну, прям "заклеймили"!
Я ничего Нового не узнал из вашего комментария, хотя это помогло понять вас. Все это еще гораздо красивее у В.В. Налимова.
Можно "сравнять" Логику и Язык под одну гребенку. Зачем это вам надо, ведь вы ничего не предлагаете взамен! - это вопрос психологический (наука их разделила) - и здесь я умолкаю. Несмотря на ваш гимн иррациональному, вы так и не показали, хотя бы в приметиве, как оно соотносятся с рациональным. Понимаю, ведь для этого нужна Логика... Попробую упрощенно сделать это я.
***
Конечно же, иррациональное шире рационального (из-за приоритета Духа). Восхищенный статьями С. Василенко я опубликовал свою статью, где обосновал эйдос единства математических констант:
i - 1 - "пи" - Ф (золотое сечение)- е (экспонента);
где i - комплексная единица.

Ну не мне вам рассказывать, что в основе иррациональности (чисел) стоит такая простенькая рациональная единица (их базис!), но единица одухотворенная бесконечным движением (в логике - операторами). К примеру Ф = 1+1/(1+1/....). И интересно мне, вот эта бесконечная дробь из единиц, выражающая иррациональное "золотое сечение" с неба свалилась или из каких-либо логических операторов над ней? А? Или мы будем спекулировать патетически что ее никогда подробно не расписать и логика "вранье"? И "по жизни" вам так важна эта точность после десятого знака?
***
Моя любимая картина - "Девятый вал" Айвазовского. И вот любопытно! Он написал ее конечным, РАЦИОНАЛЬНЫМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ количеством мазков кисти.
***
Я ("рацио", которому не понять иррациональное) исследую эйдосы и обнаружил, что сущность эйдоса выражается явно на втором статусе. Там где стоит в данном случае единица. Далее эта сущность претерпевает трансформации... Когда-то я туда, на второй статус ставил субъект, пока не понял, что в философии это просто "ярлык" на который "навешивают" предикаты и мне это не нужно. Но сама мысль что "человек - мера всех вещей" до сих пор восторгает.
***
Логика бывает разной. Я включаю туда и диалектику, но только в представлениях А.Ф. Лосева.
***
Характерен ваш диалог с Nataly, которая писала:

Логика предполагает размыщление в соответствии с законом. Нарушив этот закон, человек приходит, на мой взгляд, к неверному выводу.Потому логика нужна. Вне логики нет мышления продуктивного.

Я с ней полностью согласен. А с вами нет! когда вы ей отвечали:

Логика ничего не предполагает. У неё просто отсутствует такая способность.

Но если даже снизойти до вашего примитива: Логика = Язык, то уже что-то предполагается! Но никто из оппонентов вас не переубедил..., Хотя дискуссия была интересной... Вот только никак не пойму как при помощи языка можно сделать чертеж, вычислить формулу... Мне представляется при помощи логики это проще...
***
Не собираюсь переубеждать и я вас, у которого разум - свойство (а мне только и важен результат вашего мышления, а не гимн иррациональности и отрицание Логики, в которых никакого позитива нет). Уже хорошо, что у нас по некоторым позициям есть совпадения. Да и когда мыслят предметно, не впадая в одно тавтологическое Бытие или Ничто - мне импонирует. Что и отметил выше.
***
Логика помогает созидать. Когда из крана течет вода, всем глубоко безразлично, что в трубе из которой она льется, заложено иррациональное число "пи". Так же и в философии, Логика разделила рациональное и иррациональное по существу своего происхождения. Создавать приоритет значимости какой-то из областей - это психология. Для меня они равнозначны, поскольку являют логическое единство.
***
Опять же соглашусь с Nataly:

С другой стороны, если исключить интуитивное познание (часто интуитивистов не считают философами) как делают обычно фанаты логики,то постижение нового станет невозможным, ибо открытие почти всегда вне уже имеющихся логических построений. Кроме того, обычно логика не охватывает всего многообразия рассматриваемого объекта.
Потому, на мой взгляд, необходимо гармония, можно сказать, сердца и ума, или духа и интеллекта, при приоритете духа.

(выделено мной)
Я отнюдь не фанат логики (к которым вы меня неявно причисляете), а жертва лихих 90-х, когда жизнь заставила служить ей и освоить логику как "профи". Но я искренне благодарен ей, буду защищать, как и думаю, многие, кто что-то пытается создавать что-нибудь:
Упрощенно и символично: Творение = Рацио*Дух. (это, ИМХО, "секрет" иррационального)

Даже имея в мозгу иррациональное понимание, что бы осуществить это и донести людям, как метод нужна Логика... Можете вместо Логики употреблять слово Язык (чтоб он был без Логики?!). Впрочем, я не навязываю своего понимания...

КОТ: сколь бы ни эксплуатировалась вся совокупная мощь всех логических монстров, результатом будет - враньё.

М-да! Кому нужны такие крайности? Ну будьте честны и не пользуйтесь компьютером и интернетом!!! Нет, здесь психология, которая у некоторых вызывает восторг. Сдаюсь, мне этого не понять. Финиш!

Аватар пользователя bravoseven

Victor,

я опубликовал свою статью, где обосновал эйдос единства математических констант

Не дадите ли ссылочку. Что-то меня зацепило.

Аватар пользователя Victor

В.А. Сахно, Эволюция математических констант // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.16092, 01.10.2010, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161707.htm

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо. Прочёл, но обоснования ни эйдоса, ни эволюции математических констант так и не обнаружил.
Я ожидал не голых деклараций типа: "для того чтобы Слова были осмыслены, нужно число", а обоснования, то есть привязки к реальности, вывода из реальности. Такое, как Вы это называете, "обоснование" как: "Хотя бы потому, что предложение строится в смысловом отношении по пентаграмме категорий М5 <прилагательное, существительное, глагол, наречие, деепричастие>" никак не соответствует реальности приведённой пентаграммы грамматических категорий. Кроме перечисленных есть, как мне кажется, категория причастия, а это уже не пентаграмма, а гексаграмма получается; есть, я уверен, категория союза, а это уже гептаграмма получается и так далее.
Я ожидал, что заявленная в заглавии статьи эволюция математических констант не ограничится мистической пентаграммой, а объяснит, например, генезис постоянной Планка. Да мало ли констант? А у Вас получается, что эволюция - процесс ограниченный пентаграммой. Мне так не кажется.
Ну и совсем не ожидал я столкнуться с очевидно ложными утверждениями, что "ядерная ДНК (кольцо), плазма (шар)". Общеизвестно, что ДНК - спираль, а плазма молнии или пламени костра что угодно, но вовсе не шар.
Жаль.

Аватар пользователя Victor

Я ожидал, что заявленная в заглавии статьи эволюция математических констант не ограничится мистической пентаграммой, а объяснит, например, генезис постоянной Планка.

А вы хотя бы отличаете математические константы от физических, экспоненту от постоянной Планка для начала разговора? Или без разницы для вас? При чем здесь постоянная Планка если статья посвящена именно математическим константам!!! Разницу чувствуете?
***

<прилагательное, существительное, глагол, наречие, деепричастие>" никак не соответствует реальности приведённой пентаграммы грамматических категорий. Кроме перечисленных есть, как мне кажется, категория причастия

Ну вы ж научились пользоваться интернетом? Наберите "Части речи в русском языке". Там в Викапедии написано:

Статья «О частях речи в русском языке» М. В. Панова (1960 г.)
существительные, глагол, деепричастие, прилагательные и наречия;
числительные и местоимения распределяются по другим частям речи;
вне системы частей речи находятся частицы речи и междометия.

Ни об каком причастии у очень уважаемого М.В. Панова речи, почему-то, нет!!! А из шести предложенных авторских схем, только двое упомянули причастие. Ну вот и объясните - почему?
***
За остальные "обвинения" я вообще молчу - они какая-то муть болотная выдернутая из контекста. Ну уже хорошо, что вы знаете что ДНК - спираль, это радует!
***
Уважаемый безфомильный bravoseven! Я не претендовал статьей ни на какую-то супер научную достоверность, она написана в философском ключе. Она печаталась в контексте тех идей, что там крутились. И никто мне не возразил, хотя тот же С. Василенко - доктор наук.

А не могли бы вы раскрыть свое инкогнито и по мужски, дать ссылку на свою какую-нибудь статью, ну что бы тоже можно было покритиковать симметрично! Особенно про генезис постоянной Планка с удовольствием почитал в вашем изложении, естественно. Или слабо?

Аватар пользователя bravoseven

Остыньте. Вы совершенно правы, а я не прав.

Аватар пользователя boldachev

Ну вы ж научились пользоваться интернетом? Наберите "Части речи в русском языке". Там в Викапедии написано:

Статья «О частях речи в русском языке» М. В. Панова (1960 г.)
существительные, глагол, деепричастие, прилагательные и наречия;
числительные и местоимения распределяются по другим частям речи;
вне системы частей речи находятся частицы речи и междометия.

Ни об каком причастии у очень уважаемого М.В. Панова речи, почему-то, нет!!!

Очень понравился метод аргументации и цитирования :))
http://ru.wikipedia.org:Части речи в русском языке

Статья «О частях речи в русском языке» М. В. Панова (1960 г.)
существительные, глагол, деепричастие, прилагательные и наречия;
числительные и местоимения распределяются по другим частям речи;
вне системы частей речи находятся частицы речи и междометия.
Части речи, различаемые в современном русском языке
Самостоятельные части речи

  • Имя существительное
  • Имя прилагательное
  • Имя числительное
  • Местоимение
  • Глагол
  • Наречие
  • Предикатив
  • Причастие
  • Деепричастие

Служебные части речи

  • Предлог
  • Союз
  • Частица
  • модальные слова
  • междометия (и звукоподражательные слова)

Ну вы ж научились пользоваться интернетом? :))

Аватар пользователя Victor

Эйдос частей речи.
(комментарии)

Части речи, различаемые в современном русском языке
Самостоятельные части речи

Имя существительное
Имя прилагательное
Имя числительное
Местоимение
Глагол
Наречие
Предикатив
Причастие
Деепричастие

Служебные части речи

Предлог
Союз
Частица
модальные слова
междометия (и звукоподражательные слова)

Когда я впервые опубликовал эйдос частей речи в статье «Естественнонаучная онтология», я взял за основу идею Панова (что там и указано), выраженную в статусах эйдетической логики:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие;
Меня не особенно интересует научность лингвистики, но я принципиально проверил саму Логику предложений. Не вошедшие в эйдос (по Панову) части речи все равно исходно встраиваются в эйдос преемственно логически:

Типичный пример, который здесь, на ФШ, приводился:
яркая - молния - сверкнула - на небе - громыхая.

Можно прилагательное заменить на имя числительное:
одна - молния - сверкнула - на небе - громыхая.

Можно прилагательное заменить на причастие:
сверкающая - молния - блеснула - на небе - громыхая.

Можно наречие заменить на предикатное наречие (безличное):
яркая - молния - сверкнула - ужасно - громыхая.

Можно составить предложение с личным предикативом, одновременно заменив существительное местоимением:
увлеченный - он - стал - музыкантом - работая.
Тем самым исчерпав список «Самостоятельные части речи» в современном русском языке. Служебные части речи меня не интересовали.
Можно сделать подробный список эйдоса частей речи, мона ...

Важно другое: Мысль А.Ф. Лосева ("Самое само") - «Эйдос и есть смысл».

Аватар пользователя boldachev

Да проблема была не в эдосах, а в аргументации, да и во фразе "Ну вы ж научились пользоваться интернетом?" :))