Семинар Ф-штурма: "Двойные деньги в СССР", 11.05.13

В Советском Союзе была использована удивительная новация, связанная с двухконтурным характером денежного обращения. Именно это разделение безналичных денег в промышленности и наличных денег в потреблении способствовало развитию СССР гиганскими темпами.

Необходимость разделения в деньгах функций накопления и обмена.

Реформы Либермана-Косыгина как реальная причина конца Советской экономики.

Реформы Горбачева и крах Советской финансовой системы.

Семинар "Философского Штрума". Состоялся 11.05.13. Докладчик: Данилов Игорь

Двойные деньги в СССР from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя о

Безналичные рубли и наличные рубли - это одни и те же рубли, только в одном случае они существуют в форме бумажных денег, а в другом - в форме записи на счетах предприятий. Себестоимость любой продукции складывается, в том числе из фонда оплаты труда. Когда заработная плата не выплачена, она существует в виде записи на счете предприятия. Ко дню выплаты зарплаты эта же сумма обналичивается (обменивается в банке на наличные деньги), для того чтобы людям была выдана зарплата, на которую они и покупают товары народного потребления. Теперь круг № 2: после того, как деньги покупателей поступают в кассу розничного магазина, выручка уже обезналичивается, т.е. наличные деньги опять попадают в кассы банка, а у предприятия та же сумма выручки отображается на расчетном счете и учитывается, как реализация продукции. Этот принцип соблюдается не только в СССР, но также и в странах с капиталистической экономикой. но кажется, что эти деньги никак не взаимодействуют. Еще как взаимодействуют! Приобретение товаров народного потребления за наличные деньги соответственно покрывают расходы на формирование прибыли и себестоимости этой продукции. Количество же реализованной продукции показывает спрос на продукцию. Если часть продукции осталась нереализованной, то, соответственно, корректируются планы по производству полуфабрикатов и материалов, необходимых для производства товаров народного потребления и далее по цепочке.
раздельная система расчетов существовала не здесь, а в международных расчетах. Так, Внешторгбанком выпускались инвалютные рубли (если вы в сознательном возрасте жили в СССР и ваши родители или родители ваших друзей ездили в командировки заграницу, то вы, наверняка видели такие инвалютные рубли в бумажном исполнении. Но эти инвалютные рубли были всего лишь чеками ВТБ, т.е. обязательством банка уплатить валюту продавцу в определенном размере по такому чеку.
Отличие экономики СССР от иных стран, которые ей позволили "рвануть вперед", было вовсе не в существовании "двухконтурной системы". Во-первых, это полный контроль внешней торговли, что означало невозможность проникновения иностранных капиталов и товаров в размере и в порядке, которые бы позволили их владельцам захватить внутренний рынок.
Во-вторых, это существование единой государственной собственности на средства производства, что резко снижало транзакционные издержки в обмене и производстве товаров в сравнении с капиталистической системой (капитализм так же стремится к монополии, к снижению количества транзакций, что только увеличивает непроизводительные издержки, однако, он не может отменить в стране частную собственность вообще, иначе это уже был бы не капитализм.
В-третьих, в СССР были изъяты из товарооборота средства производства. Иначе говоря, средства производства (станки, здания, материалы и пр.) не были товарами (ведь обмен продукцией производился внутри предприятий, принадлежащих государству, что исключает возможность купли-продажи, которая предполагает смену собственности на товар). Это означает, что государство самостоятельно устанавливало цены на продукцию производственно-технического назначения вне зависимости от их спроса или предложения, и вместо купли-продажи было распределение такой продукции среди предприятий. Предприятия же, исходя из балансовой стоимости основных фондов, уже самостоятельно делали отчисления в фонды на их амортизацию (что является по сути погашением стоимости основных фондов в каком-то периоде), ремонт и модернизацию. При этом указанные отчисления уже включаются в себестоимость продукции, которая уже, в том числе потребляется населением, обменивается на наличные деньги.
В четвертых, в отличие от экономики капиталистической, которая всегда стремиться к повышению цены на продукцию с уменьшением ее себестоимости, в советской экономики предприятия обязаны были выполнять задания по плановой себестоимости, которая рассчиталась на основе показателей производительности труда с учетом необходимости ее повышения на основе новой техники и достижений науки. Прибыль предприятие получало только в тому случае, если сумма расходов на производство продукции была менее установленной плановой себестоимости. Это заставляло стимулировать предприятия экономить материалы, рационально организовывать производство, уменьшать непроизводительные издержки и пр.
В четвертых, в советской экономике была ясная налоговая система, которая состояла из сбора государством всего двух налогов: отчисления от прибыли и налог с оборота. Но налог с оборота также включается в цену продукции, которая реализуется населению за наличные деньги, поэтому фактическим "плательщиком" налога с оборота (прототип нынешнего НДС) было население. Регулирование ставок налога с оборота позволяла устанавливать равные цены на товары на всей территории СССР (различие было по трем ценовым зонам) и одновременно перераспределять полученные денежные средства (уже в безналичной форме) на иные бюджетные нужды. К примеру, пресловутое "снижение розничных цен" является не популистским решением Сталина, а вызвано возможностью покрыть бюджетные расходы, вызванные таким снижением за счет высвободившихся доходов бюджета. Отсюда и главным принципом экономики СССР было не прибыль отдельного предприятия, а общий доход.
В пятых, такой огромный денежный мешок общих доходов позволял безболезненно для экономики осваивать новые производства и грандиозные по нынешним меркам проекты, тратиться на науку, образование, культуру и пр. и поддерживать планово убыточные предприятия наплаву, потому как выгодно было содержать убыточное производство в данной местности, чем осуществлять завоз продукции из других регионов или же "обезлюдивать" местность.
И, наконец, один из ключевых моментов эффективного роста экономики СССР - это тотальный государственный контроль за производством, финансовыми операциями и обменными сделками. Впрочем, этот контроль был резко ослаблен сразу же после "дворцового переворота" 1953 года. В то время, как на западе такой контроль вообще в принципе невозможен.

Аватар пользователя Виктор

Женя,
вы все верно рассказали, только забыли упомянуть, что большой мешок денег у государственной власти, это очень тощие кошельки у населения, что экономика СССР росла только в период высоких цен на нефть и в период, когда была огромная армия заключенных работающих бесплатно. Для полноты картины стоило упомянуть и про сельское хозяйство, где у работников не было паспортов, а значит и возможности сменить работу, а вместо зарплаты были трудодни, что опять же экономически очень выгодно для государственной власти. Как только всех этих экономически выгодных факторов не стало, не стало и экономики СССР вместе с самим СССР.

Аватар пользователя о

Да, спасибо за ценные замечания. Однако, на мой взгляд, их ценность больше всего проявиться в "Новой газете" или на "Эхе Москвы", где иные авторы рассуждают в подобном ключе и могут составить вам достойную конкуренцию.

Аватар пользователя Виктор

Обсуждать можно что угодно и можно давать разные оценки обсуждаемому, которые всегда будут субъективными. Я же просто дополнил ваш рассказ общеизвестными фактами, о которых вы случайно или намеренно не упомянули.

Аватар пользователя Игорь Д.

Когда заработная плата не выплачена, она существует в виде записи на счете предприятия

До Либермана предприятие не могло перебросить деньги с статьи, скажем, закупки новых станков, на статью материальное стимулирование рабочих. В результате деньги то формально были одни - а по сути разные. Деньги материального потребления и деньги взаимозачетов предприятий = это два разных типа денег.
Сейчас же и у нас и у Капиталистов деньги одни. Только у ТСЖ ))) разные.

Реформа Либермана смешала все. В результате деньги из контура взаимозачетов перешли в контур материального стимулирования. Товаров не хватало, а в промышленном контуре не хватало денег. И добавить нельзя - так как это приводило к потребительской инфляции в ее кошмарной советской форме.

Аватар пользователя Евгений Волков

Деньги во все времена одни. Это эквивалент материального выражение уровней прав институтов государства. Какие уровни прав у граждан и других институтов, такие и отношения между ними. В СССР они, благодаря не очень умной идеологии, были изощренно запутанными даже для тех, кто их запутывал. Решались не стратегические задачи в экономике, а идеологически тактические. А так как "решатели", не всегда понимали чем они занимаются, то мы имели то, что имели. Впрочем, и сейчас тенденция присутствия в правительстве России таких "решателей" сохранена. Решаются задачи собственных наколений, но ни как вопросы развития страны. Собственные финансовые проблемы решать значительно проще.

Аватар пользователя о

До Либермана предприятие не могло перебросить деньги с статьи, скажем, закупки новых станков, на статью материальное стимулирование рабочих. В результате деньги то формально были одни - а по сути разные.

То, о чем вы говорите, не имеет никакого отношения к обмену денег на продукцию. Это является лишь возможностью перераспределять статьи бюджета предприятия. На счете предприятия в банке никаких статей бюджета нет, там только есть записи о количестве рублей. Если же говорить о различных типах денег, то когда надо показать основания для такого различия. Однако, сколько я не читал статьи о существовании двух и даже трех!!! контурной денежной системе, ни один из авторов так и не указывал, в чем проявляются различия между наличными и безналичными деньгами. Таких различий нет, просто вопрос об управлении денежными средствами авторами контурных систем подменяется вопросом о различии между наличными деньгами населения и безналичными деньгами предприятия. Учитывая, что вы не являетесь, скорее всего, автором идей о существовании этих контуров денежных систем, то прежде необходимо выяснить вообще возможность отличия рубля от рубля, как эквивалента меновой стоимости товаров и далее по Марксу, которого еще в вопросе о сущности денег никто не опроверг, а если этого не обнаружиться, то и вопрос о контурах и различных деньгах должен исчезнуть, и его место должен занять вопрос о построении финансовой системы в экономике и принципов управления товарооборотом.

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо)))

Аватар пользователя Виктор

Женя,
//выяснить вообще возможность отличия рубля от рубля, как эквивалента меновой стоимости товаров//
Вот именно - меновой стоимости, то есть должен быть процесс мены и только тогда будет эквивалент, правда задолго до Маркса об этом писал Смит. В СССР было два эквивалента, один в "магазине" для предприятий и другой в магазине для населения. При этом, они совершенно не были связаны друг с другом. Невозможно было товар для предприятия купить населению и наоборот, товар для населения купить предприятию. Не было общего магазина, где бы в процессе мены определялся общий эквивалент.

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо. Сказали то же самон, что и я, но гораздо лучше.

Аватар пользователя Евгений Волков

Был и общий эквивалент. Вспомните войну, когда колхозники, ученые покупали танки и самолеты для фронта. Вопрос не в форме участия денег в государстве. Вопрос лишь в уровне прав, распределяемых по институтам государства.
Маркс напутал, признал средства производства субъектом отношений, сейчас деньги пытаются таковыми признать. Не пора ли подумать и понять, что в договорных системах, а система государство среди них одна из первых, субъектами как и объектами могут быть только люди. Деньги лишь средство выражения прав субъекта и объекта таких систем.

Аватар пользователя Игорь Д.

Не пора ли подумать и понять, что в договорных системах, а система государство среди них одна из первых, субъектами как и объектами могут быть только люди

А как это сделать? Не отчуждая себя от себя себя в какой-либо форме?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Игорь Юрьевич!
Кто Вам сказал, что при идентификации себя в обществе мы должны себя от чего-то отчуждать, в том числе себя от себя? Как вы были тем кто Вы есть, так им и остаетесь. Вопрос лишь в том, чтобы понять каким уровнем прав Вы и другие граждане обладаете? А это означает, как Вы себя представляете в обществе, какими возможностями обладаете. На нашем сайте вы субъект права, обладаете возможностями пресекать нежелательные публикации. Например, пропаганду фашизма. Но вы своими правами пользуетесь недостаточно, не выдерживаете свой уровень прав. В результате действительно допускаете опасность закрытия сайта. Но в других случаях как с пуськами, произошло явное превышение чьих-то прав и глупых девок привлекли к уголовной ответственности, хотя их действия ни как не подпадали под уголовную статью о хулиганстве, что тем кто инициировал процесс пришлось пользоваться устаревшими церковными законами, которые ни как не распространяются и не должны распространяться на все общество. Одна из сторон коррупции и заключается в том, что кто-то либо превышает собственные права, либо их не исполняет в нужный момент. Суть классификации того или иного института власти по его уровню прав, включая простого гражданина, как раз заключена в том, чтобы точно знать на сколько законно пользуется тот или иной институт власти предоставленными ему правами. Не превышает ли их, или тем паче не исполняет их должным образом. Для этого нужно правильно классифицировать свой уровень прав. Развитие же уровней прав и есть развитие общества в системе государство. Надо точно понимать, что в системе государство чувствам нет места, а есть только две пространственные границы: право и рабочая сила, только эти пространственные границы есть движущая сила развития системы государство. Других нет. А вот в самом обществе, именно чувства являются пространственными границами, с помощью которых мы взаимодействуем друг с другом. Когда научимся различать две системы: общество в системе государство и общество вне системы государство, получим возможность строить демократическое государство. Пока что ни в одной стране мира демократии нет и быть не может, так как общество еще не готово к ней. Нужно еще обучить народ демократии. А для начала хотя бы понять сущность системы государство.

Аватар пользователя о

При этом, они совершенно не были связаны друг с другом. Невозможно было товар для предприятия купить населению и наоборот, товар для населения купить предприятию.

Если это так, то зарплата населению должна выплачиваться не из фонда оплаты труда, который входит в себестоимость любой продукции, а в свою очередь, выручка от продажи товаров народного потребления не должна учитываться на счетах предприятий. Однако, это не так, и потому ваше предположение "совершенно не связаны друг с другом" голословно.
Не стоит забывать также, что помимо государственной собственности в СССР существовала собственность колхозно-кооперативная, которые для обмена сельскохозяйственной продукции использовали те же самые рубли. Можете высказать еще одно предположение о существовании третьего контура, наравне с денежными оборотами внутри государственных предприятий, между государственными предприятиями и населением, между государством и колхозами и кооперативами. И еще даже есть четвертый контур - между населением и колхозами с кооперативами. А еще внутри населения. Видите, на вашем основании можно обнаружить при желании целых 5 контуров и соответственно 5 типов денег, которые имеют одно и то же наименование и эмитента - билеты Госбанка СССР. Да, еще же были казначейские билеты, которые имели хождение только в наличном обороте (максимальный номинал - 5 рублей), которые были уже государственными обязательствами, которые эмиссия которых была передана также Госбанку СССР.
Ну, а теперь надо бы сравнить советского рубля в безналичной форме на счете советского предприятия от советского рубля в наличной форме, как двух различных типов денег.

Аватар пользователя Виктор

Извините Женя, но вы как с луны свалились, рассказываете об экономике СССР, которой в СССР вообще не было. Фонд оплаты труда у предприятия был, но он в точности соответствовал штатному расписанию, которое директивно устанавливалось министерством, причем независимо от количества и качества выпускаемой предприятием продукции. Фонд оплаты труда входил в себестоимость продукции, но сама себестоимость была чисто отчетным показателем, поскольку цены на продукцию устанавливал Госплан. Иначе говоря, фонд оплаты труда, себестоимость продукции и цена на продукцию, на самом предприятии никак не были связаны между собой. Грубо говоря, предприятие могло несколько месяцев вообще не выпускать продукцию или выпущенную держать на складе, а зарплату работники в полном объеме все равно получали.
А какой колхозной и кооперативной собственности вы говорите, когда в СССР и колхозы и так называемые кооперативы были такими же государственными предприятиями, как заводы и фабрики, с той же самой "экономикой", разница только в их названии. Не мог колхозник купить что-либо у колхоза, а потребительский кооператив тот же государственный магазин и не более того.
Это я к тому, что никаких пяти денежных контуров не было, а было всего два независимых контура, наличные деньги и безналичные.

Аватар пользователя bravoseven

вы как с луны свалились

+1

Аватар пользователя о

рассказываете об экономике СССР, которой в СССР вообще не было.

Здравствуйте, приехали. А что тогда было? И как вы вообще определяете экономику?

Фонд оплаты труда входил в себестоимость продукции, но сама себестоимость была чисто отчетным показателем, поскольку цены на продукцию устанавливал Госплан.

Вы говорите какие-то бессмысленные вещи: себестоимость была отчетным показателем, потому что цены устанавливал Госплан. Что значит "отчетным показателем"? Означает ли это, что в себестоимость предприятие могло заложить какие угодно расходы и тем самым сформировать основу для определения цены продукции? Неважно, сколько потрачено материалов, какой износ оборудования, какие издержки хранения, накладные расходы? Просто стало любопытным, откуда у вас такие познания? Не подскажете источники? В свою очередь, я могу порекомендовать вам свои источники информации об экономике СССР, к примеру
Учебник политической экономии 1952 года, "Ценообразование в народном хозяйстве СССР" Майзенберга, "Денежное обращение и кредит в СССР" Иконникова или Атласа. Из современных ученых-экономистов могу назвать "Экономическую история СССР Ханина. Что касается базы для разговора, в частности вопрос о деньгах и их сущности, то исхожу из понятия денег, данного Марксом во "Введении в политическую экономию" и в Капитале. Наконец, что касается вопросов управления предприятием, министерством, кредитом и денежным обращением, по выходным в открытом доступе находится база КонсультантПлюс по нормативным актам СССР, который содержит акты о правомочиях колхозов, государственных предприятий, министерств и пр.
Такое впечатление, что мы говорим с вами на разных языках, и если вы порекомендуете свои источники такой информации о себестоимости, об экономике, которые написаны учеными-экономистами, думаю, мы с вами найдем общий язык по этому вопросу.
Впрочем, можно догадаться, откуда ноги растут у этой "двухконтурной" экономике СССР. Неужто из книги известного патриота-государственника С.Г. К-М? И впрямь, открываем "Потерянный разум", гл. 34 и читаем те же непонятные слова об существовании двух контуров.

Аватар пользователя Игорь Д.

Впрочем, можно догадаться, откуда ноги растут у этой "двухконтурной" экономике СССР. Неужто из книги известного патриота-государственника С.Г. К-М? И впрямь, открываем "Потерянный разум", гл. 34 и читаем те же непонятные слова об существовании двух контуров.

Интересно. У Глазьева и Каро-Мурзы есть об этом? А книжка какая, не подскажите?

Аватар пользователя о

Интересно. У Глазьева и Каро-Мурзы есть об этом? А книжка какая, не подскажите?

У СГКМ есть. Наименование "работы" я назвал. Глазьев, насколько мне известно, в экономических околонаучных измышлениях СГКМ не участвовал, кроме как издания статистического сборника "Белая книга".

Аватар пользователя Виктор

//предприятие могло заложить какие угодно расходы и тем самым сформировать основу для определения цены продукции? //
Предприятие не формировало цену продукции, еще раз повторяю, цены устанавливал Госплан, а расходы предприятие старалось закладывать максимальные. Поэтому "экономика" в СССР была страшно затратной, и поэтому Брежнев сказал свою гениальную фразу "экономика должна быть экономной". :) Госплан же устанавливал предприятию нормативы по себестоимости, в частности выделял предприятию фонды на материалы и оборудование. Предприятие обязано было осваивать эти фонды и отчитываться по ним, ибо в случае не освоения, на следующий год фонды уменьшались. Например, если предприятию предписывалось купить в данном году 10 станков, то они в обязательном порядке покупалось, даже если предприятию в этом году новые станки были совершенно не нужны и поэтому они лежали на складе, а чаще просто ржавели на улице. Но зато через два года, когда станки действительно надо было купить, они покупались, поскольку освоенный фонд на станки в последующем не уменьшался.

// откуда у вас такие познания? Не подскажете источники? //
Мой источник - я сам, поскольку много лет работал в этой самой "экономике"... :)) И пользовался ее результатами, тотальным дефицитом на товары и бесконечными очередями в магазинах.

Аватар пользователя о

Мой источник - я сам

Ну, вот и хорошо, вы, видимо, уже настолько уверены в своей правоте, что просто не имеет никакого смысла вас в чем-либо переубеждать.

Аватар пользователя Виктор

Конечно смысла не имеет, вешайте лапшу на уши кому-нибудь другому, возможно вам и поверят, особенно те, кому жить в СССР не довелось. :))) Впрочем, им еще это предстоит и очень скоро, так что убедятся на собственном опыте...

Аватар пользователя Корвин

1.По-моему, нет большого смысла обсуждать экономическую модель Горбачева, так как, похоже, что уже к началу его правления было принято решение о переходе от социализма к капитализму, и вся его экономическая деятельность была подчинена этому.

2.Многовалютность не новость для России, в начале 19-го века в России имели хождение серебряный рубль и рубль ассигнациями, с нефиксированным курсом обмена. Это создавало разные сложности, и экономисты советовали устранить многовалютность, но Николай I опасался обвала экономики, народных волнений и даже революции. В 40-ые многовалютность была ликвидирована, обвала экономики и революции не последовало.

3.Во времена Сталина и Хрущева деньги в госсекторе играли чисто учетную роль, манипуляция с ними на уровне предприятия не предусматривала какой-либо инициативы. Валюта была одна – рубль.

4.Ситуация изменилась после реформы Косыгина-Либермана – предприятия получили возможность решать как им использовать полученную прибыль. Однако государство оставило за собой некоторые ограничения. Одним из таких ограничений было ограничение по выплате из прибыли зарплаты – по существу возникла многовалютность: наличный рубль, безналичный рубль, плюс еще инвалютный рубль. Не следует думать, что перетекание между безналом и налом отсутствовало: оно было вполне законным, но курс обмена задавало государство – в нач. 80-ых он был 1:11.

Реформы Косыгина в экономике не были проведены полностью. Негативные экономические тенденции в СССР не исчезли.

Не трудно понять, почему советское правительство так пугало превращение прибыли в зарплату: вращавшиеся безнальные деньги не были обеспечены массой потребительских товаров. Они могли породить волну инфляции (в частном секторе) и дефицита.

5.Тут говорилось о невероятно высоких темпах роста в некоторые моменты в СССР и в современной России. Все эти моменты следовали за состоянием крайнего спада и нищеты. Не нужно быть гениальным правителем, чтобы обеспечить эк. рост когда средняя зарплата составляет 30 дол. При такой зарплате можно просто вязать веники и продавать их Голландию, прибыль будет.