Семинар Ф-штурма: "Парадоксы коллективизма: еще раз о славянофилах и западниках", 15.06.13

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Идейное противостояние славянофилов и западников сохраняет свою актуальность до наших дней. Почему? Как выйти из этого идейного тупика? Различие двух видов коллективизма: коллективизм патриархальной общины и коллективизм общественного договора. Не получается ли так, что современное западное общество есть современный коллектив личностей, ограниченных в своей свободе законом, а современное российское общество - это общество индивидуалистов, живущих не по закону, а по понятиях. Возможно, современное российское общество - это не общество особого менталитета и духовности, а просто распавшееся патриархальное общество (индивидуализм), но не достигшее новой кристаллизации в обществе нового типа - коллектива личностей. Холодная гражданская война. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 24.08.13.

Докладчик: Гатиятуллин Булат

Парадоксы коллективизма: еще раз о славянофилах и западниках from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя newgod.su

Когда надо доказать индивидуализм современного российского общества я всегда привожу пример с гаражами на западе и у нас:

на Западе:

Подробности и объяснения.

По-моему очевидно где коллективизма и рациональности больше.

Аватар пользователя Игорь Д.

ЕЩе один пример))). Вот и я говорю, что никакого мистического коллективизма у русских нет.

Аватар пользователя newgod.su

Правильный коллективизм (который повышает конкурентоспособность нации) это сложная технология — передний край современной общественной науки. Наша власть до последнего времени делала ставку либо на телеящимк с клоунами, либо на соборность РПЦ. Никаких альтернативных проектов пока нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Лайк.:)

Аватар пользователя Дилетант

очевидно где коллективизма и рациональности больше.

Можно и с другого бока посмотреть.
Если в одну комнату загнать на ночлежку много людей, то это будет коллективизм?
А когда люди будут ночевать каждый в своей палатке, но палатки будут стоять друг около друга - это коллективизм?
Видимо, не так всё просто... Но рациональнее ночевать всем в одной палатке.

Аватар пользователя Доген

Суть в стоимости земли,при чем тут коллективизм?

Аватар пользователя newgod.su

У вас проблемы с пониманием слова коллективизм?

Аватар пользователя Сергей Александров

Похоже Вы имеете дело не с западником.

Аватар пользователя Дилетант

проблемы с пониманием слова коллективизм?

Да, у меня проблемы с незнакомыми словами.
Например, перестал употреблять слово "некорректно", когда узнал его значение.
Они - слова - вроде как и знакомые, и даже понятные от частого употребления, но иногда, внезапно, попадаю впросак.
Например, "экономика" - это наука или не наука?
Рационализм считаю "продуктом" науки. Ибо наука позволяет делать всё рационально, исключая противоречия, путём наименьших затрат, наикратчайшим путём.

Аватар пользователя Пермский

newgod.su, 29 августа, 2013 - 20:53.
У вас проблемы с пониманием слова коллективизм?

Коллективизм. Без выявления сути коллективизма мало смысла обсуждать его различные проявления, давать ему оценку.
По мне, коллективизм выступает полярностью индивидуализму на основе полярности общего и единичного, а также полярности целого и частного.
Диалектика полярных понятий показывает, что любая полярность, взятая сама по себе в отрыве от «иного себя» - ущербна, негармонична, деструктивна.
Как целое несостоятельно без всех своих частей, общее – без единичного, так и коллективизм насколько отрицает индивидуализм, настолько же и предполагает его.
Это тождество полярностей во взаимном отрицании можно рассмотреть по отношению к коллективизму/индивидуализму на примере спортивных команд.
Третье коллективизма и индивидуализма здесь команда, не равная ни коллективу «самому по себе», ни индивидуальности игроков команды «самих по себе».
Набор индивидуальностей-игроков ещё не равен команде. Тренер формирует из индивидуальностей коллектив как целое, которое не равно сумме частей.
Итог успешной работы тренера плюс практика коллективной работы превращают формальный коллектив из атомарных-индивидуальностей в новое качество - спортивную команду как сильный коллектив – сплав сильных игроков-индивидуальностей.
Что доминирует в отношении полярностей целого и частей, коллектива и игроков-индивидуалов? Спортивная практика показывает, что ущемление каждой из полярностей приводит к ослаблению команды. Слабый состав игроков дает при успешной работе тренера средненький командный результат. Слабая работа тренера по превращению игроков-индивидуалов в коллектив дает плохой командный результат: «звездный» состав оказывается подобен «горе породившей мышь».
В общественном устройстве также принципы коллективизма и индивидуализма не должны быть в отрыве друг от друга, в одностороннем доминировании индивидуализма над коллективизмом или коллективизма над индивидуализмом. История являет собой примеры такой абсолютизации того или другого.
В модели социализма общее ставилось как, по сути, самоцель, пренебрегающая интересами единичного, индивидуального, довлеющая над индивидуальным. Соответственно и лозунг был подчинения личных интересов общественным.
В модели капитализма явное довление частного, индивидуального над коллективным, общим благом. Идея частной собственности как безусловного приоритета в устройстве общества подавляет нормальное развитие человеческих отношений, разъединяет людей. Лозунг соответствующий «общество равных возможностей индивидуумов по овладению собственностью, превращению её в частно-индивидуальную».
Итог неутешительный в обоих вариантах. В первом случае было богатое государство при нищих гражданах. Во втором есть узкий клан богатых индивидов - победителей в борьбе за частную собственность и то же большинство нищих граждан. Закон частной собственности неумолим: богатые богатеют, а нищие остаются нищими. Исторической перспективы нет ни у социализма, ни у капитализма.
Может придет когда-то на смену идеям одностороннего доминирования общего над единично-индивидуальным или единично-индивидуального над общим идея их гармонии в социальной «командности» – равноправного сочетания коллективного и индивидуального в общественном устройстве?

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 31 августа, 2013 - 06:59.

В общественном устройстве также принципы коллективизма и индивидуализма не должны быть в отрыве друг от друга, в одностороннем доминировании индивидуализма над коллективизмом или коллективизма над индивидуализмом.

Чтобы была команда - работа индивидуальностей вместе, для достижения общей цели - нужен тренер.
Или самоорганизация в достижении цели возможна?
В любом случае должна быть цель.
Но поскольку цель- нечто постоянное, а значит, достижение цели неизбежно приводит к застою, к окончанию "цикла производства", то остаётся либо копировать цели, либо ставить новые цели.
Для чего нужно копирование? Копирование (изделий) обычно делается для удовлетворения потребности (каждого) индивида, поскольку люди одинаковы по своему устройству.
Но каждый человек индивидуален и отличен от другого, поэтому при удовлетворении одной потребности (достижения одной цели), конкретный потенциал потребности исчерпывается, но выступают другие конкретные потенциалы потребностей из общего потенциала.
Другие конкретные потенциалы потребностей требуют постановки других конкретных целей.
И снова источником образования потенциала является желание.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 31 августа, 2013 - 10:53
Для чего нужно копирование? Копирование (изделий) обычно делается для удовлетворения потребности (каждого) индивида, поскольку люди одинаковы по своему устройству.
Но каждый человек индивидуален и отличен от другого, поэтому при удовлетворении одной потребности (достижения одной цели), конкретный потенциал потребности исчерпывается, но выступают другие конкретные потенциалы потребностей из общего потенциала.
Другие конкретные потенциалы потребностей требуют постановки других конкретных целей.
И снова источником образования потенциала является желание.

Владимир, Ваш коммент удивительно оказался строго по новой теме форума "Потребность, желание" Догена. Нет ли у Вас потребности и желания скопировать Ваш коммент и в тему Догена? :))

Аватар пользователя Дилетант

коммент удивительно оказался строго по новой теме форума "Потребность, желание" Догена

Лёд формы тронулся?))).
Если будет польза, то пожалуйста!
Между прочим, в ответ на Ваш коммент, так что и Вас надо спросить:))).
Не получается у меня вести темы. Может потом научусь))).

Аватар пользователя Виктор

Пермский

Идея частной собственности как безусловного приоритета в устройстве общества подавляет нормальное развитие человеческих отношений, разъединяет людей.

Человек решает, с кем ему объединиться или разъединиться, а не его собственность. Поэтому, наличие/отсутствие у человека собственности вообще никак не влияет на отношения между людьми. Как говорил Бердяев, любая область деятельности человека, это область приложения его (человека) нравственности и область экономической деятельности не исключение. А то, что для человека естественно иметь собственность, то есть не быть нищим, это вполне очевидно.

Аватар пользователя Доген

д-П. Частная собственность к сожалению не идея, а факт, реальность и сама по себе не в состоянии разделить или объединить людей ибо людей разъединяют или объединяют сами люди, их идеи, цели, вожди ...

Аватар пользователя Пермский

Доген, 31 августа, 2013 - 20:47.
д-П. Частная собственность к сожалению не идея, а факт, реальность и сама по себе не в состоянии разделить или объединить людей ибо людей разъединяют или объединяют сами люди, их идеи, цели, вожди ...

Верно отмечено: «Частная собственность к сожалению не идея, а факт, реальность… ибо людей разъединяют или объединяют …их идеи…», ставшие реальностью.
Разумеется любая идея прежде чем стать побудительным мотивом к действию, должна быть принята человеком к руководству. Идея, овладевшая массами, становится фактором, формирующим социальную реальность (перелицовка Маркса). Примерно это, по мне, иллюстрирует в своем комменте philozan (31 августа, 2013 - 22:57): «"Если вы относитесь ко мне как к рабочей скотине, то я и буду вести себя как скотина". Отсюда и зассанные подъезды и полный бардак во всех сферах нашей жизни». И обратное: «если я преуспел в жизни, завладел приличным куском собственности, то мне глубоко безразличны нужды лузеров и к «своему» я никого и близко не допущу». Отсюда и запреты на доступ в «частные» леса, реки, любовь к оффшорам, океанским яхтам, к роскоши как критерию статуса успешного человека.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 31 августа, 2013 - 20:24.
«Идея частной собственности как безусловного приоритета в устройстве общества подавляет нормальное развитие человеческих отношений, разъединяет людей».
Человек решает, с кем ему объединиться или разъединиться, а не его собственность. Поэтому, наличие/отсутствие у человека собственности вообще никак не влияет на отношения между людьми. Как говорил Бердяев, любая область деятельности человека, это область приложения его (человека) нравственности и область экономической деятельности не исключение. А то, что для человека естественно иметь собственность, то есть не быть нищим, это вполне очевидно.

В эзотеризме обладание собственностью, «то есть не быть нищим», а быть богатым, расценивается как очень серьёзное испытание для духовной эволюции человека («область приложения его (человека) нравственности»). Быть богатым и нравственно распоряжаться этой своей собственностью в нынешнем состоянии духовного развития человека – вещи весьма редко совместимые. Испытание богатством-частной собственностью в подавляющем большинстве случаев приводит к разъединению людей на «свои круги» - «кесарю кесарево, а слесарю слесарево». Как говорил Иисус про перспективы богатых попасть в рай? И много ли изменилось за две тысячи лет?
А вот какое отношение к материальным и духовным вещам должно быть у людей по Агни йоге:
«Когда-то мы говорили – отдай все (Библия. Новый завет). Теперь идем дальше и говорим: «Возьмите всё, но не считайте своим».
Простой разум поймет как невозможно взять с собой земные вещи. Но они созданы при участии духа и потому не следует пренебрегать ими
» (Они необходимы для развития души, творчества в земной жизни, но без эгоистической привязанности к вещам, без чувства собственности).

Аватар пользователя Виктор

Пермскмй,

Быть богатым и нравственно распоряжаться этой своей собственностью в нынешнем состоянии духовного развития человека – вещи весьма редко совместимые.

Нравственные люди всегда были, есть и будут меньшинством и что из этого? Это же не означает, что путем ограничения владения собственностью, а в общем случае любыми ограничивающими государственными законами, можно безнравственное большинство сделать нравственным. Ограничить потребности человека может только он сам и ограничитель, это его нравственность. То есть, необходимо с детства учить людей чувствовать (стыд, жалость), учить сопереживанию другим людям, а не ограничивать материальный достаток.
А что касается испытания богатством, так на то и испытания, чтобы убедится в соответствии данного экземпляра проекту. У каждого человека в жизни много испытаний (ситуаций нравственного выбора) и испытание богатством только одно из них.

...без чувства собственности

А что такое чувство собственности? Это всего-лишь знание, что нечто принадлежит мне, а значит я могу этим нечто распоряжаться по своему усмотрению, могу продать, обменять, подарить и т.д., а могу ничего этого не делать.

Как говорил Иисус про перспективы богатых попасть в рай?

Иисус говорил не о материальном богатстве в быте, а о богатстве в бытие. Множество существующих явлений в бытие субъекта, в том числе и такое явление как сам субъект, это то богатство, не отказавшись от которого в царствие божье не попадешь. Отказ от такого богатства, это по сути отказ от формальной логики, от противоположения, что только и позволяет перейти к отождествлению и соприкосновению с границей царства божьего (внутренней стороны единого мира, стороны Света). Как говорит та же Библия "только потерявший душу (личность), сохранит душу".

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 1 сентября, 2013 - 09:56
А что такое чувство собственности? Это всего-лишь знание, что нечто принадлежит мне, а значит я могу этим нечто распоряжаться по своему усмотрению, могу продать, обменять, подарить и т.д., а могу ничего этого не делать.

Как писал Гайдар "и всё бы хорошо, да что-то нехорошо". Зачем же, по-вашему, в Библии говорится "отдай всё" ("Не собирайте себе сокровищ на земле,...но собирайте себе сокровища на небе,...ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше").
Довод, что государству, обществу должны быть безразличны нравственные/безнравственные устремления людей (это дело сугубо личное) слаб. Наше государство недвусмысленно декларирует свою нравственно-социальную направленность (что было и в советском государстве и есть в кап. государствах). Другое дело, что за декларацией должна следовать практика, адекватная декларациям. Каким-то "невероятным" образом на практике складывается так, что к завладению большими кусками собственности максимум энергии прилагают далеко не самые нравственные люди и распоряжаются большой собственностью без особой оглядки на нравственные эталоны нагорной проповеди. Вот они-то и обладают обостренным чувством собственности.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Довод, что государству, обществу должны быть безразличны нравственные/безнравственные устремления людей (это дело сугубо личное) слаб.

Это довод не мой. Я не говорил, что обществу безразлично, люди в обществе как раз заинтересованы, чтобы максимальное число людей было нравственными, поскольку только это гарантирует минимум насилия, а значит страдания, боли. Я говорил, что метод запретов и ограничений со стороны общества не исправит ситуацию с нравственностью, не исправит того или иного безнравственного человека и что к нравственности человек может прийти только сам.

"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

Так собирать (копить) и не надо, надо ровно столько, сколько можешь честно заработать. А если Бог испытывает богатством, то правильным решением будет отдать лишнее тем, кто в этом нуждается (благотворительность) или вернуть прибыль в производство, расширяя его и создавая новые рабочие места, а не тратить на личное потребление. Разве мало среди богатых людей тех, кто так и поступает? Речь понятно не о России... :)
Иисус не только не говорил о ненужности материального достатка, а наоборот приветствовал честные экономические отношения, честное умножение капитала (притча о зарытом таланте), честную уплату налогов ("Богу богово, а цесарю цесарево").
Не могу понять, откуда такая неприязнь к богатству, не к конкретным богатым и безнравственным людям, а именно к богатству вообще. Ведь безнравственных нищих гораздо больше, чем безнравственных богатых. Видимо просто зависть... если у меня нет коровы, то пусть сдохнет корова у соседа, а лучше сам сосед или все отнять и поделить. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 2 сентября, 2013 - 22:12
Довод, что государству, обществу должны быть безразличны нравственные/безнравственные устремления людей (это дело сугубо личное) слаб.
Это довод не мой. Я не говорил, что обществу безразлично, люди в обществе как раз заинтересованы, чтобы максимальное число людей было нравственными, поскольку только это гарантирует минимум насилия, а значит страдания, боли. Я говорил, что метод запретов и ограничений со стороны общества не исправит ситуацию с нравственностью, не исправит того или иного безнравственного человека и что к нравственности человек может прийти только сам.

Да это так. Метод запретов не устраняет проблемы, зато поддержка со стороны общества того, что противостоит «запрещенному плоду», - поощряет, стимулирует индивидуумов к совершению достойных, нравственных действий, склоняет чашу весов в пользу выбора нравственности. Каждый своим примером вселяет надежду на другой образ жизни не только своим детям, но и многим окружающим. А когда это станет большинством общества, эффект умножится многократно.

"Не собирайте себе сокровищ на земле..."
Так собирать (копить) и не надо, надо ровно столько, сколько можешь честно заработать. А если Бог испытывает богатством, то правильным решением будет отдать лишнее тем, кто в этом нуждается (благотворительность) или вернуть прибыль в производство, расширяя его и создавая новые рабочие места, а не тратить на личное потребление. Разве мало среди богатых людей тех, кто так и поступает? Речь понятно не о России... :)

Да, немало среди предпринимателей, инициативных личностей порядочных, честных людей. Даже в России. Проблема в том, что утверждение идеи частной собственности в качестве доминирующего экономического принципа и связанной с ним идеи доминирования индивидуализма над коллективизмом неизбежно ведет к перекосам в ситуации в обществе в целом. Не должно быть «священной коровы» частной собственности, равно как и идеи и практики довления, доминирования, господства общего над частным, коллективного над индивидуальным. Когда одна противоположность начинает односторонне доминировать над второй мы имеем сильные перекосы в балансе сторон.
На практике пороки социализма-коммунизма имеют идеологическое основание в исходном принципе приоритета, господства общего (государства) над частным, индивидуальным (гражданами, общие интересы важнее личных). На практике капитализма идея доминирования частного интереса над общими интересами, несмотря на антимонопольные меры, ведет к концентрации ресурсов и властных полномочий во все более узких «частных руках» вопреки интересам общества в целом. И то и другое – тупик для человечества.

Иисус не только не говорил о ненужности материального достатка, а наоборот приветствовал честные экономические отношения, честное умножение капитала (притча о зарытом таланте), честную уплату налогов ("Богу богово, а цесарю цесарево").

Опять скажу «да» с существенными оговорками. В нагорной проповеди, в Учении Христа в целом нравственные нормы не представляют собой изолированные друг от друга императивы. И когда мы говорим «о зарытом таланте», о «Богу богово, кесарю кесарево», то подразумеваем , что эти нормы не выходят за рамки остальных нравственных норм. Практика же социализма и капитализма демонстрирует в основном иное. Или ущемление индивидуального непомерным господством общего-государственного или ущемление коллективного непомерным довлением частно-индивидуального.

Не могу понять, откуда такая неприязнь к богатству, не к конкретным богатым и безнравственным людям, а именно к богатству вообще. Ведь безнравственных нищих гораздо больше, чем безнравственных богатых. Видимо просто зависть... если у меня нет коровы, то пусть сдохнет корова у соседа, а лучше сам сосед или все отнять и поделить. :)

Примитивно сводить проблему частной собственности к зависти и стремлению люмпенов всё поделить на халяву. Основа неприязни не само по себе богатство, а вопиющее неравенство, социальная несправедливость сверхбогатства и нищеты.
А попытки построить иное социальное устройство общества в миниатюре (в порядке социального эксперимента) предпринимались и предпринимаются в истории регулярно.
Куда идет Америка? Коммуны в Америке.
Многие профессиональные эксперты США и Канады, осознавая причины предкризисного состояния капитализма, пытаются найти формы и средства предотвращения катастрофы. Меньшая их часть, однако, настроены весьма скептично и даже фаталистично относительно возможности обуздания кризиса, полагая, что он неуправляем и его наступление неизбежно в силу неуправляемости глобальных процессов мировой экономики.
Как само собой разумеющееся, в этой связи они указывает на роль транснациональных и межнациональных корпораций и банков, не поддающихся никакому национальному контролю.
Уже говорилось, что культурологическо--политической основой западной демократии является индивидуализм. В нем, безусловно, заложен колоссальный энергетический заряд с точки зрения развития экономики. Следствием индивидуалистичной культуры явилось и то, что она не предусматривала объединение людей для защиты общих целей. Индивидуализм плюс "свободный рынок" постоянно воспроизводили надежду на успех, и немало энергичных людей добивалось этого успеха. Если же успех не приходил, считалось, что виноват ты сам. На этот случай здесь всегда есть дежурная фраза -- старайся лучше (try harder) и все будет ОК. Думаю, что в определенной степени даже борьба рабочих за свои права здесь, в Северной Америке, никогда не была масштабной, как, скажем, в Европе.
Нынешняя компьютеризация, на первый взгляд, дает еще больше возможностей для индивидуальной свободы. Многие пытаются ее использовать, а некоторые с успехом. Сотни, если не тысячи профессий возникли на компьютерной базе. Однако сверхсвобода от остальных ведет к такому отчуждению людей друг от друга и в целом от общества, что люди начинают задыхаться от своей свободы. Человек, оторванный от общества, перестает быть человеком. И человека потянуло в различные комьюнити--общины. Я подчеркиваю в "различные", потому что общины в Америке имеют различный политико-экономический смысл. Насколько же это процесс стал социально значимым?
Далее http://www.thewalls.ru/fusa/arin6.htm
Современные коммуны (обзор)
Jan. 27th, 2010 at 8:45 PM
Мой путеводитель по коммунам..))
"...Привет. Меня зовут Томас. Мне 50 лет, я потерял работу и дом в Флагстафе 2 года назад, теперь я бомж. Общество избегает меня из-за моего возраста. Но у меня много навыков, я умею работать. Строительство, озеленение, ремонт сантехники, покраска, сельские работы. Я классифицированный специалист.
Кроме того, я рисую, фотографирую людей и пейзажи.
Но этот мир дерьмо. Я ищу коммуну, где я мог бы найти дружественных людей, полезных друг другу. Чтобы не смотрели на тебя как на чужого, но видели во мне брата. Чтобы мы все работали на благо всех и общества. Мир нуждается в единстве.
Готов внести свой вклад. Я очень легок на подьем. Я не религиозный, но люблю духовность. Мир, любовь, 420..."
Хотите танцевать с кроликами?))
Сейчас в этой коммуне около 50 человек. Они пишут о себе:
"Мы рады, если кто-то заинтересуется нашей коммуной. Если вы хотите создать устойчивую культуру, у нас вы сможете построить собственный дом с нуля вместе с другими прогрессивными людьми, поддерживающими друг друга в стремлении к ведению экологического образа жизни. .."
Смотреть сайт http://www.dancingrabbit.org
Американские пиплы воют от "постбушевской эпохи". Сейчас в США очень трудно нормальным людям...
...Я чувствую себя застрявшим в этом мире. Я не живу полноценной жизнью, я не вписываюсь. Я искал коммуны, но пока еще ничего не подобрал для себя. Я живу в Вирджинии, здесь я ничего не нашел. Понимаете, мне уже не хочется доживать свою жизнь, глядя на часы, подсчитывая время до смерти. Все бегают, суетятся, бесконечные звонки, бесконечные встречи, бесконечный стресс. Жизнь прожигается, а я не принадлежу ей. Меня используют!
Кое-кто ищет выхода. Например, в традиционной "жизни на колесах". Кажется, такой образ жизни несколько проще, нежели сельское хозяйство.
...Я скопил немного денег, хочу купить себе автофургон и жить "на колесах". Скажите, что бы вы посоветовали для начала? Какие правила необходимо соблюдать? Как делать деньги? Ведь необходимы деньги на страховку, нужны средства на бензин и газ. Кроме того, расскажите, в чем разница между настоящей кочевой жизнью и жизнью в индустриальном американском обществе, как не стать бездомным?
Я опасаюсь, что после всех изменений я потеряю все: не будет работы, еды, семьи. Каким образом другие пипли путешествуют?
Я провел много времени, пытаясь исследовать чужой опыт, опыт людей, выбравшихся за пределы капиталистических конструкций нашего общества.. И я пришел к выводу, что самый простой способ - жить на земле. Это позволяет накопить некоторую сумму.
Так ли это?
Далее http://caps-lo.livejournal.com/84405.html

Аватар пользователя Виктор

Каждый своим примером вселяет надежду на другой образ жизни не только своим детям, но и многим окружающим

Насчет детей согласен и это как правило их родители, они учат детей нравственности или безнравственности. А насчет прочих окружающих (взрослых), то на пример они конечно посмотрят, но поступать будут так, как решат сами. Две тысячи лет известен пример, 6000 лет известны всего-то шесть правил отношения к другим людям (заповедей), которые вообще можно свети до одного правила и что, за это время нравственных людей стало намного больше? Думаю не стоит обольщаться, нравственные люди НИКОГДА не станут большинством в обществе, а общество в царстве кесаря, никогда не станет обществом в царствием божьем. Каждому обществу свое место, своя сторона единого мира.

Не должно быть «священной коровы» частной собственности

Не должно быть только частной собственности, должна быть еще и государственная. Но при этом частная собственность "священная корова" и никак иначе. Какая же это собственность, если государственная власть может по своим понятиям ее в любой момент отнять. Если по закону, в равной мере действующему и на государственную, и на частную собственность, тогда пожалуйста. А то получается государственная собственность священная корова, а частная "бузина в огороде", могу оставить, а могу и выдернуть. :)

И когда мы говорим «о зарытом таланте», о «Богу богово, кесарю кесарево», то подразумеваем , что эти нормы не выходят за рамки остальных нравственных норм.

Естественно, я же несколько раз подчеркнул, что все это должно быть честным (нравственным), хоть иногда.

Основа неприязни не само по себе богатство, а вопиющее неравенство, социальная несправедливость сверхбогатства и нищеты.

А кто мешает нищему заработать деньги и купить корову (инвалидов, стариков и детей не рассматриваем)? Интересно, а что вы понимаете под справедливостью, в том числе социальной?

люди начинают задыхаться от своей свободы

Расскажите хоть об одном задохнувшемся. :) Интернет не отрывает от общества, а наоборот многократно расширяет круг общения. Как пример, данное философское общество. Конечно, некоторые переедают мороженное и потом болеют, как говорится в семье не без урода, но ведь никому не приходит в голову запретить мороженное и тем самым исключить болезни.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 3 сентября, 2013 - 23:10
А насчет прочих окружающих (взрослых), то на пример они конечно посмотрят, но поступать будут так, как решат сами.

Мне кажется, Вы недооцениваете силу примера для людей. В людях достаточно сильно сидит потребность сверять свою жизнь, поступки с поведением других людей. Когда родители, школьное воспитание закладывают образцы поведения, нормы морали сильно расходящиеся с реалиями практических поступков окружающих людей, то на человека сказывается влияние как негативных образцов поведения, так и позитивных. И один позитивный образец поведения может перевесить влияние негатива. Такова психология человека. Когда человек находится на грани выбора, то даже надписи на табличках в помещении могут склонить (способствовать) к окончательному решению (таблички типа "нет выхода" меняют на психологически нейтральные выражения).

Думаю не стоит обольщаться, нравственные люди НИКОГДА не станут большинством в обществе, а общество в царстве кесаря, никогда не станет обществом в царствием божьем.

Обольщаться, действительно, нет оснований. Царствие Божие на земле не построить. Но более мягкие условия совместного бытия людей на земле, по мне, возможны.

А кто мешает нищему заработать деньги и купить корову (инвалидов, стариков и детей не рассматриваем)? Интересно, а что вы понимаете под справедливостью, в том числе социальной?

Проблема людей есть такая, что талантами зарабатывать на своих способностях к труду, творчеству наделены далеко не все люди. Когда таланты людей будут направлены на помощь друг другу, тогда способность добросовестно трудиться одних будет дополняться способностью продать результаты этого труда другими ко взаимной пользе. Когда же одни как могут (и не плохо) трудятся, а другие продают результаты труда заведомо в свою пользу, ущемляя интересы первых, создавая себе сверхбогатство при нищете остальных, тогда и вопиюще нарушается социальная справедливость. И это я говорю не про социальных иждивенцев (инвалидах и др.) и не про люмпенов (безработных алкашей и др.)

"люди начинают задыхаться от своей свободы"
Расскажите хоть об одном задохнувшемся.

Тут я совершенно беспомощен. Ведь это же не мое мнение, а мнение одного из участников обсуждения темы в инете.
В остальном Ваши аргументы очень основательны, я с ними согласен.

Аватар пользователя philozan

Уровень "благоустройства" общественной жизни /прежде всего бытовой/ на Западе несравненно выше, чем в "родных пенатах". Докладчик называет причину этого - "коллективизм личностей", который имеется "у них" и совершенно отсутствует у нас.
"Коллективизм" здесь совершенно ни при чем. Все дело именно в ЛИЧНОСТЯХ!
Что такое "личность"? Прежде всего, это человек, "преисполненный" чувства своего человеческого достоинства. А в основе человеческого достоинства лежит ЭКОНОМИЧЕСКОЕ достоинство.
Понятно, что ни крепостной крестьянин, ни наемный работник не располагают последним. В России крепостное право де-юре было отменено в 1861 году, а де-факто - после демонтажа псевдосоциализма. СССР был самой "пролетаризированной" страной мира; в России этот показатель немногим лучше.
В Европе не было тотальной пролетаризации /если не считать "огораживания"/, не было "коллективизации", уничтожившей индивидуальных товаропроизводителей, поэтому там до сих пор велика социальная прослойка, поставляющая "личностей" - крупных, средних и мелких предпринимателей, лиц "свободных профессий", деятелей науки, культуры... Именно их крайне повышенные /по нашим меркам/ требования к организации социальных сфер жизни и заставляют работать соответствующим образом все службы, начиная от чиновников и заканчивая дворником.
У нашего человека, "униженного и оскорбленного", не может быть нормальных человеческих требований, и вместо того, чтобы заботиться об общем /со своим эксплуататором!/ благе, он мстит "всему обществу" тем, что, напротив, разрушает все, что попадется под руку...
Его логика понятна:"Если вы относитесь ко мне как к рабочей скотине, то я и буду вести себя как скотина".
Отсюда и зассанные подъезды и полный бардак во всех сферах нашей жизни.

Аватар пользователя newgod.su

Ваш перестроечно-ельцинистский бред даже не смешон. Вы пытаетесь к философии приплести сразу и экономику, и историю, и психологию, причем все это вы понимаете поверхностно и ошибочно. В результате у вас получается идеологизированный пропагандистский бред под которым нет никаких философских оснований, а все держится на пропагандистско-публицистических сказках вроде "хозяин эффективнее колхозника", хотя практика уже давно показала, что в жизни все прямо наоборот. Уже властные пропагандисты забыли все бредни про неэффективность колхозов, а вы как клоун пытаетесь тут "философствовать" опираясь на байки из перестроечных газет.
Учитесь философские принципы рассматривать абстрактно, не ссылаясь на перестроечные газетные байки.