Язык и логика

Онтология формы
Дата: 
13.02.2014
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Аристотель
Ссылка на персону: 
Платон
See video

Продолжение постоянно действующего с 2006 года авторского философского семинара Ноговицына Олега Михайловича. "Онтология формы". Новый сезон 2013-2014 гг. Платон. Аристотель. Кант. Гегель.

Оппоненты: Гатиятуллин Булат (к.ф.н), Данилов Игорь (к.ф.н.), Зайцев Игорь (к.ф.н.), Стекольников Александр (к.б.н.)

8 серия: В этот раз обсуждали природу языка и его соотношение к логике.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Олег Михайлович, судя по отсутствию ссылок, совершенно самостоятельно открыл фонологическую концепцию Н. С. Трубецкого и дифференциальную концепцию языкового знака Ф. де Соссюра. Но не полностью.

Аватар пользователя Игорь Д.

О концепции де Соссюра Олег Михайлович знает: над Соссюром уже лет двадцать принято издеваться ))).

Аватар пользователя bravoseven

Ну, если принято издеваться, то цель достигнута.
Проблематику логики языка Эмиль Бенвенист сформулировал всего в двух вопросах: сегментация и субституция. Вопроса модальности среди них нет. И не случайно, модальность скорее вопрос содержания, чем формы. Как справедливо заметил Булат, нельзя в логике подменять формальное содержательным. Такая подмена может быть не только качественной, с чем Олег Михайлович согласился, но и количественной. Субъект пропозиции может равно содержать и одну девочку, и отряд. Предикат может равно содержать и одно действие или качество, и хоть весь словарь.
Вопрос сегментации не решается умножением модальностей. По-моему, аналитическая философия вполне доказала тупиковость этого пути. Зато он легко решается просодией, о чём тоже говорил Булат.

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо. Половину слов, которые Вы только что употребили, я не знаю.))

Аватар пользователя Дмитрий

Мысль о том, что слова первичнее морфем, морфемы первичнее фонем, очень важна и продуктивна. Она косвенно подтверждается развитием письменности.
А вот о различии логики и языка - это большая тема. Я никак не могу отвлечься от того момента, что в логике законы всегда формулируются в отношении речи - как надо говорить. Логика - это законы речи вообще, независимо от того, на каком языке вы разговариваете. Это подтверждает, собственно, Олег Михайлович, когда он указывает на то, что для логики важна только предикация, конкретика - виды предикации - существует в языке. Таким образом, логика - это общие правила речи, лежащие в основе любого конкретного языка. Логика есть сущность языка.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

Логика есть сущность языка.

Но сущность должна являться, и она является в языке,как логическом посреднике. Т.е. непосредственно логика дополняет себя своим логическим посредником, который и способен логически синтезировать различные виды предикации. Иначе невозможно было бы логически высказать такую фразу языком как "Весёлая девочка бежит". Т.е. и "весёлая" и "бежит" никак бы не связывались с "девочкой" как их синтезирующим посредником. Но такая связь есть. Вот если бы мы сказали,что "девочка бежит потому что весёлая" или "девочка весёлая потому что бежит", то это было бы не понятно как связуемо.
Т.е. формальная логика имеет в себе ещё и иную свою форму,которую не замечают, а посему и создаётся впечатление,что язык есть нечто большее.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Интересно,что в беседе прозвучало удивление по поводу появления языка в виде посредника, что раньше,мол, всё происходило напрямую, без посредствующего элемента. Подобное удивление это всего лишь непонимание того,что подобный элемент(язык) был и раньше,но в виде безмолствующего языка. Поэтому дилетанты -логики и порешили,что если элемент безмолвствует, то с ним можно в формальной логике не считаться. И даже когда этот необходимый элемент показался, в виде высунутого языка(как-бы дразнящегося "не догнали-не догнали"), формальные логики и тут его никак с логикой не отождествят.
Но без признания этого истинного элемента в формальной логике, в её ситуации очень быстро развивается формализм субьектно-предикатной связки вгоняющий её впоследствии в элементарный аксиомо-произвол, несуший собой тяжкие последствия в сфере рациональности - последствия расщепления ума(шизофрения,маргинальные формы расщепления ума), с дальнейшим переходом в крайнюю форму - фашизофрению(умозрительный фашизм), которую я уже называл чумой 21-го века, в отличии фашизма чувств - чумы 20-го века.

Аватар пользователя Гогузев

При логико-теоретическом исследовании (т. е. при ФИЛОСОФСКОМ)выявляется следующее:
язык есть форма изображения бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ.

Прежде всего, изображения, как ЗНАНИЯ, соответствующего формуле
"ЧТО (какие части бытия) КАК устроено (какие имеют свойства) - ЧТО и КАК поэтому (в связи с их свойствами и свойствами людей) надо ДЕЛАТЬ"
(в конечном счете, для удовлетворения индивидами своих потребностей в ОБЩЕСТВЕ...).

Следовательно, речь здесь идет о ИСТИННОМ знании, т. е. о адекватном изображении бытия (ОР) в понятиях.

Отсюда, понятно. что должен существовать (объективно!)
"СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ"...

То, что выявляется (и определяется) при философском познании как ЛОГИКА есть изображение в логико-теоретических понятиях "СПОСОБА..." (точнее, изображение одной его стороны; изображение дугой стороны определяется как МАТЕМАТИКА).

ЛОГИКУ следует понимать как "СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ бытия (ОР) в ПОНЯТИЯХ",

рассматриваемый со стороны адекватности изображения по форме ("изображения" как такового) - "ФОРМАЛЬНАЯ логика",
и вместе с тем
рассматриваемый со стороны адекватности изображения по содержанию ("изображения" как такового) - "СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика"...

Подробности и продолжение логико-теоретического обоснования в материале

«Направление движения философского познания, ведущее к выработке теоретического понимания что есть ЛОГИКА. (Ответ Александру Ивину)»
(http://philosophystorm.ru/discussion/1206).

Аватар пользователя Victor

Язык и Логика.
1.
«Веселая девочка бежит».
«Грустная девочка сидит».

С таким представлением о языке, девочка навсегда останется одиноким «субъектом». Это собственно и показывает узость предикатной логики, как бы ее не называли (типа логика первого порядка).
С таким представлением, нельзя написать даже минимальный рассказ или эссе. Мы не сможем связать предложение до событийной единицы. Поэтому, как минимумум надо было взять пример:
«Веселая девочка девочка бежит к маме».
«Грустная девочка сидит в комнате».

Здесь функциональное наречие создает интерьер «многое». Это все есть у отечественных филологов (я писал).

2. Уходом от таких представлением будет представление не только об «одно» - субъекте (подлежащем), а о «многое». Включение «многое» как состав предиката ничего хорошего не дает. Хотя логика первого порядка пошла именно по этому пути, где предикат задается как декартово произведение в рамках представления теории множеств. А сама теория множеств до сих пор «шатается» на костылех своих аксиом (типа аксиомы выбора).

3. Естественный разговорный язык контекстно-зависимый. Мы можем сказать «вечереет» и все поймут о чем речь. Но это не значит, что не существует некий синергетический аттрактор, выражающий смысл предложения в эйдосе как наиболее оптимальный вариант. ("Эйдос это смысл" А.Ф. Лосев)
Я, например, приводил в статьях ссылку на наших филологов ( М.В. Панов и Л.В. Щерба) и такой эйдос:
прилагательное – существительное – глагол – наречие – деепричастие

4. «Язык шире чем логика» (Булат)
Это так и не так! И тут есть глубочайшие онтологические основания, которые здесь рано озвучивать. А пока:
Ну, во-первых, я логику предикатов признаю лишь как следствие эйдетической логики.
Во-вторых, без логического обобщения нет единства. (по какому шаблону строить предложения?). А тогда - как возможно взаимопонимание ("многое")?
В-втретьих, есть еще одно понимание...

5. Вот в последнем сборнике посвященном языку,
Философия языка и формальная семантика : сборник статей ; под ред. П.С. Куслия. – М. : Альфа М, 2013. – 240 с
https://www.dropbox.com/s/2asq67ye56emt3n/Filosophy%20of%20Language%20and%20Formal%20Semantics.pdf
В первой статье: С.Г. Татевосов «Семантика события как эмпирическая проблема»
есть интересная мысль, что неким независимым объектом процессуальной жизни Мира есть событие как предложение. Ну например:
«Веселая девочка девочка бежит к маме. Уставшая мама пришла домой. Красивый дом стоит на улице. Длинная улица спускается к речке».
{Вот интересно бы вам с Олегом Михайловичем провести эксперемент (поработать!). Смогли бы вы без «многое» составить связанные предложения как текст? Имело бы это смысл?}
Но, концепт Татевосова он касается «живого» (девочка, мама), а вот дом, улица - это уже вроде бы и не составляют событие... Тут мы, похоже, заложники представлений о «субъекте», которую я бы заменил на нейтральное и центральное - событие...

6. Но у него (Татевосов) очень интересно расписано кумулятивное «многое» как взаимодействие индивидивидов относительно глагола. Где девочка, применительно к нашему случаю будет «агенсом», а мама «пациенсом» (или нечто в таком роде).
Я не буду дальше разбирать, поскольку он использует модное ныне лямбда-исчисление и т.п. Скажу одно: предложение без «многое», в принципе, не возможно!

7. То, что Наговицын расказывал об окончаниях прилагательных и глаголов есть эйдос морфем:
приставка – корень – суффикс – окончание – постсуффикс.
Который позволяет Языку масштабировать события и строить семантику. Основа семантики эйдос:
значение - знак - символизация - категория - концепт
То есть Текст строится как синтаксисом (горизонтально), так и семантикой (вертикально)...

8. То, что Олег Михайлович рассказывал под флагом «сверху вниз» - я не согласен. Тут надо различать организационные принципы (по мне, задающимся эйдосом - «сверху вниз») и факт развития конкретного аттрактора «снизу вверх».

9. Интересен в конце пример с геометрией, со сравниванием отрезков. Хорошо бы если бы он вам дал ответ - а какая логика позволяет развивать и осуществлять процесс сравнивания? Уж не предикатная ли? (Ну ясно - не предикатная! Тогда какая?). Вот откуда "ноги растут" у сравнения (как оператора)? По Ноговицину - похоже из языка. По мне - из эйдетической логики... Но с удовольствием бы послушал и узнал концепт другой логики.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

есть эйдос морфем:
приставка – корень – суффикс – окончание – постсуффикс.

В аналитических языках, типа китайского, уже нет такого эйдоса. Вы предлагаете чисто русскую логику? Патриотично.