Еще раз об определении сознания

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
01.08.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

ФШ: 

  1. Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
  2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.
  3. Сознание – воображение (когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.
  4. Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
  5. Обычно с сознанием связывается самосознание – осознавание себя личностью, членом вида и т.д.
  6. Сознание – сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего.

Энциклопедии

  1. Сознание – многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. («Философский энциклопедический словарь»)
  2. Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов. («Новейший философский словарь»)
  3. Сознание — одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции понятию Бытия как субъективное — объективному. («История Философии»)
  4. Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренных сторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности; способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление о роли и месте человека в нем, о «смысле жизни»
  5. Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях(«Энциклопедия эпистемологии и философии науки»)

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Понимаю, уважаемая Светлана Геннадьевнаwink, но надо же и начать с чего-то. 

Аватар пользователя Роман999

На коммент Пермский, 14 Декабрь, 2017 - 17:48, ссылка  

Многоуважаемый 112, Александр Леонидович Пермский, с уважением снимаю шляпу перед вами читая этот коммент. Как точно сказано--

Вообще-то у Болдачева речь идет о троице слово-понятие-сущность. Одной сущности (вспоминаем пример с косой) соответствует одно понятие и одно слово-термин-имя. И так с тремя косами: три разные сущности, которые подводятся каждая под своё понятие, но по причине омонимичности вместо трёх различных имен-терминов  у всех трех сущностей одно слово-имя «коса». Вот Болдачев и задается вопросом, которому посвящена данная тема, «а сознание как коса – не одна, а несколько сушностей?»

 Вы именно выявили точный философский аспект всей колонки Александра Владимировича, и я хотел бы добавить сюда ещё большей ясности, ибо непосредственно за вашим рассуждением видна Истина. Ведь по Закону импликации Дунс Скота "Истина следует из всего", значит объединить все полагаемые сущности, может только Истина, и потому сама интуиция возможности такого единения---уже говорит о сопричасности Истины, человеческому сознанию. И эта Истина, не есть дух человека, не есть и феноменологическая душа, не есть и тело---но есть единство этого Трио в рефлексии самого предельного познания этого единства в личности. И именно эта выделенная вами, Многоуважаемый 112Александр Леонидович Пермский, особенность взаимоотношений с Истиной, подвела меня к тому, что я выделил отражение истины в человеке, как однозначную личность, представленную сознанием, как Имя этому Трио человека (дух, душа, тело) от Бога, которому вторит и имя человеческое от родителей. Дух человека, хоть и сущность, но не Истинная Сущность, которая единственна только в Истине, и сам дух не может обрести это единство личности (дух был таким до грехопадения, а после---у духа стала быть возможность уклонения от истины), не может этого и душа, как имеющая вершинной Топикой дух, от этого это не доступно и телу, как имеющего Топикой душу, а через неё и Топикой дух. Выявленное противоречие (ибо дух, как природа всеобщности, личность только в Истине) устраняется участием Божества, вдыхающем в естество оплодотворённого начала человека---Имени человека, и только так, человеку ведома Истина, своим личным естеством, наиболее ярко проявляющемся в вершинно познающем сознании. ибо всякое знание любой сущности---есть стороной рассмотрения этого Имени в личности человека. И это точное подобие человека Божеству--"В Начале Было Слово..." (Ин.1.1). Мой посты Метафизика личности ... и Утверждение ... Куаина-Патнэма (в самих постах и моих к ним комментариях).

   Многоуважаемый 112Александр Леонидович Пермский, и вы очень точно конструктивно подытожили всю эту колонку, браво, это просто кайф видеть философскую ясность.

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 21 Декабрь, 2017 - 14:57, ссылка

Спасибо. Рад, что иногда и "портяночный" стиль изложения может доставить философское удовлетворение. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 15 Июль, 2016 - 17:01, ссылка

Очень смешно. То, что сознание является омонимом - единственное, что утверждал Болдачев в этой теме.

Требуется поправка. «единственное, что утверждал Болдачев» не в этой теме, а по этой теме. Утверждает Болдачев в теме много чего, а вот непосредственно по заглавию темы «единственное» - про омонимичнось сознания.

Аватар пользователя Один

Корнак7, 15 Июль, 2016 - 12:56, ссылка

Давно пора перейти от обсуждения слова "сознание" к проблемам понимания у многих участвующих в теме.

Было уже подобное. Описано.

- Над чем работает руководимая вами лабалатория?
- Руководимая мною лаборатория последние 5 лет занимается проблемой полупроводников.
- 5 лет! А ведь за такой срок можно было бы заняться и проводниками в целом. (А.Райкин)

 

Аватар пользователя Андреев

любой организм может находиться в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии и бессознательность поросёнка ничуть не отличается от бессознальности мудреца... 

... Или спящего человека. Все они мыслят на уровне самореуляции организма, но это тот же самый процесс, то же самое "довербальное мышление". Когда человек проснется, он начнет мыслить словами, но это будет тот же самый процесс в том же самом мозгу, направленный на ту же самую саморегуляцию и самосохранение.

Пэтому сознание - это активно отрефлексированное субьектом мышление, продлжающее ту же самую работу в иной форме, на более высоком уровне.

Аватар пользователя Бармалей

В настоящее время феномен Сознания не имеет никакой практической ценности для людей. Потому что изначально на этапе возникновения человечества для людей было принципиально важно ЗНАНИЕ о смертельной угрозе, которая могла прийти откуда угодно. И человек не мог спастись, ни от саблезубых тиров, ни от молний. 
Со Знанием о своей Смерти. Вот откуда пошел термин "Сознание". Самоосознание - осознание себя со знанием о своей смерти в окружающем мире. Познание - узнавать, т.е. приобретать знания о смертельных для человека угрозах. 
Люди живут уже давно в новое время, где тех старых смертельных угроз уже нет. Но терминология осталась старая, а смысловое наполнение новое.  
Сейчас же в жизни мы имеем обиходные фразы - "Ты что делаешь, ты в сознании? Я принял осознанное решение. Сознательный человек (типо не дибил) и пр."
В эзотерике есть понятие "расширение/усиление осознания." В частности упоминается у Кастанеды. Но оно не правильно трактуется кастанедчиками. Нельзя повысить интенсивность осознания - она максимальна. (Не буду сейчас об этом. Желающим могу отдельно пояснить). На самом деле речь идет об повышения уровня энергии у человека (со всеми положительными вытекающими последствиями - "автоматическое" избавление от всех болячек и по старости тоже и возможность жить дольше). Энергии не нашего обыденного мира, а энергии других миров. Ее еще можно условно назвать "магической". Получить доступ к этой энергии можно через "контакт" с существами из этих других миров. У Кастанеды это неорганические существа из т.н. "второго внимания". 
По модели мироздания древних толтеков, о которых и говорится у Кастанеды, Вселенная наполнена энергией ОСОЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя Алла

Барабаш

Вне сознания - нет мышления.

 

Аватар пользователя 77

 Энергии не нашего обыденного мира, а энергии других миров. Ее еще можно условно назвать "магической". Получить доступ к этой энергии можно через "контакт" с существами из этих других миров. У Кастанеды это неорганические существа из т.н. "второго внимания". 
По модели мироздания древних толтеков, о которых и говорится у Кастанеды, Вселенная наполнена энергией ОСОЗНАНИЯ. 

У последователей Кастанеды обычное дело - прием психоделиков, пейотов разных, грибочков и пр. Они как раз так и "настраиваются" на всякие там типо осознанные сновидения, где типо в телах сновидениях, дублях летают с лазутчиками по неорганическим мирам, воюют с неорганическими существами, общаются с эмиссарами. 

 Основная деятельность данного персонажа заключается в деструктивной критике системы знаний КК, при этом в собственных виршах он эксплуатирует понятия и концепции, позаимствованные из учдх, за полным неимением своих собственных. Совершенно не уникальная паразитическая модель, продемонстрированная на примере двух приведенных цитат, показательно вскрывающих двойные стандарты в его подходе.

Еще одна фишка - требование результатов, при заведомом отсутствии своих собственных и сознательном уходе от необходимого введения условий, в которых результаты будут защитаны всеми участниками обсуждения. Тем самым возможно отрицать абсолютно все что предъявит оппонент, вот собственно и весь набор нехитрых операций, составляющих профайл эзотерического тролля, в чем вы сами убедитесь. 

Аватар пользователя Бармалей

Основная деятельность данного персонажа заключается в деструктивной критике системы знаний КК

Вам нечего ответить мне по существу на мой анализ практик КК, которыми вы занимаетесь. Поэтому вы и называете мои работы деструктивными. Покажите мне хоть один ваш пост, где вы дали комментарии хотя бы на эти мои работы по КК. Их нет.
Вот только малая часть моих работ по анализу КК.
О вреде ПП
https://www.dropbox.com/s/hu47xh57lcck7ym/%D0%9E%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0...
Об ОВД
https://www.dropbox.com/s/6kgpnvd27yes1n0/%D0%9E%D0%B1%20%D0%9E%D0%92%D0...
О ЧСВ
https://www.dropbox.com/s/qyxuz35mqcwzxej/%D0%BE%20%D0%A7%D0%A1%D0%92.am...
Об осознании
https://www.dropbox.com/s/v5n4jiw9d9g6pdv/%D0%9E%D0%B1%20%D0%BE%D1%81%D0...
https://www.youtube.com/watch?v=HtstHde756g
как володары обгрызают ТС
https://www.youtube.com/watch?v=xmfOiCRYZ3Q
как володары обгрызают ТС -2

Как дешево вы передергиваете.

при этом в собственных виршах он эксплуатирует понятия и концепции, позаимствованные из учдх

Я ранее практиковал КК, но отказался о него, так как достичь сказочных результатов, декларируемых в его книгах не возможно. Вы же, не имея уже на протяжении десятилетий результатов по КК, тупо продолжаете им заниматься. Я же разработал собственное направление - "мертвые воины".
Естественно я с вами, кастанедчиками говорю на понятном вам языке, доказываю всем вам безрезультатность практик по КК.
Может вы меня еще упрекнете, что я на русском говорю?

за полным неимением своих собственных

Вы лжете. Чтобы утверждать подобное, вам надо провести анализ используемых мною терминов, привести цитаты, где вы покажете, какими же терминами я пользуюсь. И сравнить с ККашными.

Совершенно не уникальная паразитическая модель, продемонстрированная на примере двух приведенных цитат, показательно вскрывающих двойные стандарты в его подходе.
Вы, как всегда сделали вывод, не аргументировав его.

 

Я привел факты, которым вы не дали анализ, но лжете о двойных стандартах. Это паразитическая модель или факты, которым вы не дали комментариев?

1.У Кастанеды это неорганические существа из т.н. "второго внимания".
2. По модели мироздания древних толтеков, о которых и говорится у Кастанеды, Вселенная наполнена энергией ОСОЗНАНИЯ.
3. У последователей Кастанеды обычное дело - прием психоделиков, пейотов разных, грибочков и пр.
4. Они как раз так и "настраиваются" на всякие там типо осознанные сновидения, где типо в телах сновидениях, дублях летают с лазутчиками по неорганическим мирам, воюют с неорганическими существами, общаются с эмиссарами.

Еще одна фишка - требование результатов, при заведомом отсутствии своих собственных и сознательном уходе от необходимого введения условий, в которых результаты будут защитаны всеми участниками обсуждения. Тем самым возможно отрицать абсолютно все что предъявит оппонент, вот собственно и весь набор нехитрых операций, составляющих профайл эзотерического тролля, в чем вы сами убедитесь.

Вы опять лжете. У КК есть четкие результаты. Приведу лишь один. Демонстрация дубля Хенаро, гуляющего в нем по верхушкам деревьев. Вы уже практикуете КК десятилетия. И у вас нет этого результата - ДУБЛЯ. Я у вас, кастанедчиков спрашиваю - покажите ваши дубли, если вы имеете ККашные результаты. В ответ вы начинаете нести какую то фантазийную ахинею про то как занимаетесь КК. Но это все бла-бла. Вы не может доказать результативность ваших практик. Не можете мне ответить. И начинаете меня поливать своим личностным говнецом. Вы же понимаете, что результатов нет, но признать факт собственной тупости, заставляющей вас и дальше практиковать по КК вы не можете.
Я, как уже сказал выше, отказался от КК как раз потому, что достижение дубля - результата практик НЕ ВОЗМОЖНО.

Аватар пользователя boldachev

77, 6 Октябрь, 2017 - 23:01, ссылка

Основная деятельность данного персонажа заключается в деструктивной критике

В данном случае на этой странице это вы ведете себя деструктивно. 

Аватар пользователя Спартак

Для простоты понимания сути моего сегодняшнего представления о сознании я  несколько ограничу "сознание",  говоря лишь о сознании человека.

Сознание это СОСТОЯНИЕ  ( мозга, человека, здесь неважно) , характеризующееся ...  ( а это уже предмет нового обсуждения , а я не специалист в этой области) .

Только Олан Дуг ( Олан Дуг, 12 Июль, 2016 - 07:25, ссылка) использовал слово "состояние" в определении сознания.

 А ведь это единственное, что можно точно констатировать о сознании. И что не пересекается с другими словами . Так чего ж придумывать ещё, если можно просто на этом и остановиться.

Например :

 Сознание это состояние человека(мозга), характеризующееся (при котором "работает") психическими процессами,  ... , ... .

Главное слово здесь это состояние.

Вот как отличается работающий двигатель автомобиля от неработающего (пример некорректный и потому предлагаю на нём не заострять внимания, но всё же ...) . Чем он отличается? Как это отличие обозначить: это "нечто" или это понятие?

Это состояние. А состояние это не "нечто". Это понятие.

 Так и с сознанием.

 Это состояние ... .

Мне представляется это наиболее точным.

Аватар пользователя эфромсо

Вот как отличается работающий двигатель автомобиля от неработающего

- примерно так же, как соСТОЯНИЕ от переДВИЖЕНИЯ - даже если движение происходит циклично, однако - если присмотреться тщательнее, то СТОЯНИЕ в любом случае оказывается условной  иллюзией, потому как движения внутри атомов и в промежутках между ними - не остановишь  никакой силой... раве что - можно  внимания не обращать на такие пустяки...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Октябрь, 2017 - 22:20, ссылка

то СТОЯНИЕ в любом случае оказывается условной иллюзией

Это кто доказал? Ссылку дадите? Теоретически стояние так же возможно как и движение (изменение).

А , самое главное, это же просто наш способ восприятия действительности и ничего более.

Ну-у, это просто реплика.

А по-сути, есть возражения против простого обозначения сознания как состояния, при котором ... ? Этот определение чему-то противоречит? находите такое? или может вводит в заблуждение, перекликаясь с чем-то?

Что касаемо двигателей, то вот для вас лично работающий от неработающего отличается по функциональности?

А вот состояние человека(мозга) когда он в "сознании" и "без сознания" ( в бытовом смысле этих слов) различно? А в глубокой коме?  а как это выражается словами, если не использовать слово "сознание"?

 Так какой смысл, сначала использовать слово не по прямому назначению , а затем до хрипоты спорить, почему же это слово у всех имеет такой разный смысл?
 

Аватар пользователя эфромсо

К превеликому сожалению - прямо сейчас не могу  ответить Вам по всем пунктам, но непременно постараюсь сделать это при первой же возможности и предупреждаю, что начну с конца - с определения что есть "смысл".

в координатах моего субъективного рационализма смысл есть формулировка, описывающая целесообразность действий участников некоторого процесса, а говорить о смысле того, что не является процессом - я не способен...

Аватар пользователя эфромсо

против простого обозначения сознания как состояния

- выступает элементарный здравый рассудок, для которого "сознание как состояние"- признак патологии в организме-носителе...

Что касаемо двигателей, то вот для вас лично работающий от неработающего отличается по функциональности?

- по всей видимости  не без этого - могу ли я быть уверенным, что  в нефункцирнирующем  двигателе  подшипник на валу не "заклинен"  или не какая-либо не столь  важная деталь окажется  причиной "отказа" при попытке "запуска"?

А вот состояние человека(мозга) когда он в "сознании" и "без сознания" ( в бытовом смысле этих слов) различно? А в глубокой коме?  а как это выражается словами, если не использовать слово "сознание"?

Если не использовать сознание как слово - остаётся только взаимодействие, ради эффективности которого некоторые  организмы и стали сознательными: организм будучи  "в сознании" - взаимодействует с себеподобными и себепротивными, а "без сознания" или в коме - не более, чем объект заботы или внимания и не более того...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 7 Октябрь, 2017 - 23:26, ссылка

Честно скажу - фактологических возражений не обнаружил.

Обнаружил просто возражение, выраженное следующим : 1. Ты ( в смысле я, Спартак)) , видимо, дурак, раз не понимаешь, что слво "сознание" не может обозначать состояние (человека, мозга);

2. " Ну не без отличия и че? Не обозначать же это словом!"

 

Я правильно всё понял?
 

Аватар пользователя эфромсо

Я правильно всё понял?

 Вот в моём лексиконе слово "дурак" отсутствует, но должен признать, что такой вопрос не оставляет шансов полагать вопрошателя умным...

 ( Шо понЯв - то и правельно, а чого нэ пОняв - про тэ мовчы, бо  скажуть, шо дурэнь...)

Оно канешно - можно объявлять землю плоской а сознание состоянием и обсуждать это метафизическим манером  со ссылками на авторитет мудрецов древности и современности, но при чём здесь философия?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Октябрь, 2017 - 23:19, ссылка

А в моём такое слово присутствует. Не жалуюсь.:)

Как это при чём здесь философия? Философия это вид познавательной деятельности. Познание основывается на фактах  и их объяснении. Ежели объяснение неверно, то и философское воззрение будет ложным. Это же очевидно, нет? Только вот при чём это к нашему разговору?

Всё же просто. Берём лист бумаги и делим его чертой на три части. В левой части пишем все слова имеющие хоть какую-то на ваш взгляд связь с сознанием: человек, младенец, яйцеклетка. сперматозоид, плод, голова, мозг, восприятие, чувства(можно перечислить), органы чувств, мышление, мысли,  речь, поедание, испорожнение, обмен веществ, кома, "потеря сознания"(бытовое-медицинское),  ...короче , всё (во всех формах) что вы обнаружите в своём лексиконе.

Оставшиеся две колонки озаглавьте : работает при сознании и работает без сознания.

И крестиками, крестиками, вспоминая  всё известное вам  о смысле рассматриваемого  слова.

 Потом осмыслите, что у вас получилось. Делов-то.

Так что получилось-то? Что можно назвать сознанием без цепляния (чтобы не было синонимом) другого. Это и будет прямой , главный, смысл. А всё остальное - другие смыслы, вторичные.

 

а то, что переводчик какого философского трактата употребил слово "сознание" не означает, что автор имел его в виду в том смысле. в каком его подставил переводчик.

Аватар пользователя эфромсо

...автор имел его в виду...

 Какой-такой  ещё автор с видом ? Здеся только два наши  сознания и боле - никого...

В моём представлении всё очень примитивно: отсчёт событий сознательной жизни организмов   идёт с момента, когда индивид(ы) начал(и) различать в действиях вожака стаи знаки, ещё не осознаваемые самим вожаком как собственно знаки, но  производимые для конкретного организма, получающего таким образом шанс стать субъектом отношений  проявляя себя  индивидуумом - и стал(и) действовать в соответствии с пОнятым...  

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Октябрь, 2017 - 07:28, ссылка

А-а-а, извините, автор из другого обсуждения попал.

Есть ещё в русском языке слово "осознание". Его используют меньше, нежели слово "сознание", хотя во многих случаях оно ( опять же, на мой взгляд) более точно. Вообще-то плясать надо от существующего, а существует человек и , как его часть,  мозг. От мозга и надо плясать в вопросе сознания и т.п. понятиях-терминах-словах. Потому что мозг точно существует (насколько что-то вообще существует), а вот существует ли сознание как нечто  - спорно.

Кроме того, редко используют слово "разум".

Попозже оформлю свои мысли в пост и тогда более предметно обсудим, если у Вас будет такое желание.

 

Аватар пользователя эфромсо

Я полагаю, что "сознание как нечто" - вполне может существовать, иначе как объяснить возможность предсказуемо влиять на него, вводя в кровеносную систему организма конкретные вещества, но как я понимаю: для  философии важна не локализация сознания, а его взаимодействие с тем, что происходит в бессознательной части сущности организма независимо от степени осознавания индивидуумом своей роли в мироздании и его способности ориентироваться в соответствии "своим ролям"  действий других участников действительности... 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Октябрь, 2017 - 16:39, ссылка

Я полагаю, что "сознание как нечто" - вполне может существовать

Конечно может, а в обозначенном Вами контексте  так. я считаю, и существует .

Другое дело, говорим ли мы сейчас об одном и том же?

но как я понимаю: для философии важна не локализация сознания, а...
 

Как познавательному виду деятельности?

 Как дисциплине обучения?

В обоих случаях безусловно важна, как точка опоры в виде знания соответствующего действительности. В той мере, в какой это возможно представить. Очень, очень  важна.

Как индивидуальному миропониманию - ну-у, это личное дело каждого, что важно, что не важно(вопрос личных предпочтений , не более).

Другое дело, если сказать, что локализация сознания это не предмет философии.

Ну-у, само-то сознание, пока мы его не локализовали (посредством физиологии или ещё чего, не важно) и точно не обозначили - вполне себе предмет для философского размышления. И локализация сознания , как точка отсчёта,  в этом плане очень важна и тоже может обсуждаться. Кто или что мешает-то этому? Никто и ничего. Так что ...

Аватар пользователя эфромсо

...локализация сознания , как точка отсчёта,  в этом плане очень важна и тоже может обсуждаться. Кто или что мешает-то этому? Никто и ничего. Так что ...

 - мешают все, потому как  никто не способен отказаться от идеи сознания как некой самоцели (в качестве иллюстрации годится любое учреждённое мной обсуждение как  здесь - на ФШ, так и в любом другом месте)...

Я уже прямо-таки как   Чалмерс  -  различаю  у не осознающих своей ущербности рассуждателей  признаки самозомбирования (по образу и подобию "святого Картезия")...

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-zhizn

"Так что" - попытки прояснять "сознательность сознания осознаваемыми знаниями" (без учёта факторов, действующих в организме осознавателя помимо восприятия его психикой каких-либо условностей) - энтузиазма во мне не пробуждают...

Аватар пользователя Ин-сен

СОЗНАНИЕ - это состояние информационного единства субъекта с окружающей действительностью.  СО-ЗНАНИЕ - соотносимая информация.

Поскольку реальный мир - это взаимосвязанное единство всего и вся, то, строго говоря, в состоянии сознания находится абсолютно все. Например, если кием ударить шар, то он отлетит не абы как, а строго согласно информации, полученной от кия. В свою очередь,  кончик кия изменится соответственно информации, полученной от шара. Скажете, это из-за взаимодействия и сознание здесь не причем. Но, согласитесь, в результате взаимодействия шара с кием изменились их сущности-суть - их информационное содержание. В шаре это выразилось механическим движением - изменением сути относительно внешнего наблюдателя (кия), а в кие - движением состояния, изменением сути относительно самой себя. И во всеобщем сознании мы видим гармонию естества, где все и везде адекватно друг другу. А поскольку так, то получается, что понятие сознание избыточно. Но человек, в отличие от других субъектов земной природы, способен мечтать, фантазировать, планировать, т.е. воспринимать информацию далекой от окружающей действительности. И если он руководствуется своими глюками, то в части действия-поведения он неразумный, т.е. неадекватный, а в части восприятия информации он изолирован от окружающей действительности. Так, если человек лежит и не реагирует на тычки и шлепки, то он находится что называется без сознания. Или если человек игнорирует общепринятые нормы поведения, то это несознательный индивидуум, т.е. он вне действующей этической системы. Поэтому в части человека понятие сознание не избыточно, именно поэтому, говоря о сознании, имеют ввиду человека.
 

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, 28 Ноябрь, 2017 - 23:56, ссылка

СОЗНАНИЕ - это состояние информационного единства субъекта с окружающей действительностью.  СО-ЗНАНИЕ - соотносимая информация.

Про сознание давно все разобрано, не открывайте америку

У слова "сознание" десяток разных определений. Выбирайте, какое по душе. Но при разговоре с кем-то доносите свое определение, или пользуйтесь чужим по контексту.

А про информацию не стоит настолько своевольничать. Есть определения в словарях и не следует использовать данное слово для всего, что хочется.

1.Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н.
2. Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать».
3. знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди
4. знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл
5. сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
6 Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.)
7. ИНФОРМАЦИЯ —         (informatio ознакомление, представление лат.)         1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений в этом качестве И.… …   Энциклопедия культурологи
8. информация — Значимые данные. Любой вид знаний о предметах, фактах, понятиях и т. д. проблемной области, которыми обмениваются пользователи информационной системы  Информация Сведения (сообщения, данные)… …   Справочник технического переводчика
9. информация — и, ж. information f., пол. informacyia < , лат. informatio разъяснение, изложение. Сообщение, осведомление о чем л. БАС 1 … …   Исторический словарь галлицизмов русского языка

 

Аватар пользователя Ин-сен

7. ИНФОРМАЦИЯ —         (informatio ознакомление, представление лат.)         1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов

Сравните со следующими определениями: 1)табуретка - это стул, 2)стул - это место, куда можно положить свою задницу.

1)Слова табуретка и стул - это синонимы. Если определяемое понятие обосновывается  его синонимом, то это не определение, а тавтологическая чушь. Если вы не знаете, что такое табуретка, то не узнаете назови ее стулом, креслом или скамейкой.

2)В таком определении недостаточно конкретики. Задницу можно положить на любой подходящий предмет: на пень, на сплетенные руки друзей, что вовсе не стул и не кресло.

Чтобы формулировать определение, надо привести аргумент из другой, желательно известной области. Табуретка - это предмет мебели простейшей конструкции, предназначенный для сидения. Свет - это эл.магнитное излучение видимого спектра. Но вовсе не "свет - это не тьма" или "свет - это когда видно". А словари и энциклопедии писали тоже люди, поэтому в них не мало тавтологической чуши. Яркий пример, МОРАЛЬ - это бла-бла нравственность. Хорошо, а тогда что есть НРАВСТВЕННОСТЬ? - это бла-бла мораль. И что, вам стало понятно то и другое? Такие формулы рассчитаны на дураков, каковым являетесь вы и многие другие, глотающие чушь без тени сомнения. И если вам удобно такое состояние, то флаг вам в руки, дурак - он и в африке дурак. Лично для меня это оскорбительно.

 

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, 29 Ноябрь, 2017 - 08:38, ссылка

7. ИНФОРМАЦИЯ —         (informatio ознакомление, представление лат.)         1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов

Сравните со следующими определениями: 1)табуретка - это стул, 2)стул - это место, куда можно положить свою задницу.

1)Слова табуретка и стул - это синонимы. Если определяемое понятие обосновывается  его синонимом

Вы просто не умеете читать. В определении говорится не о сведениях, а о передаче сведений.

Есть знания. Есть их передача. Закодированные для передачи знания - информация. Информация - это СООБЩЕНИЕ.

Аватар пользователя Ин-сен

Вы просто не умеете читать. В определении говорится не о сведениях, а о передаче сведений.

Есть знания. Есть их передача. Закодированные для передачи знания - информация. Информация - это СООБЩЕНИЕ.

Если это определение о сведении, то надо говорить что есть что, а не почему и как. Иначе получается ему про Фому, а он про Ерему. По-вашему получается, если знание утаивать, не передавать, то оно не станет информацией. Допустим, но тогда дайте определение ЗНАНИЯ. И объясните, зачем для передачи знание надо кодировать?

Представьте, есть объективная информация и субъективная мысль, знание. И речь не о том, что с ними делать - утаивать или передавать, кодировать или раскрашивать. Объясните, что такое информация и знания, как они связаны между собой?

Аватар пользователя Алла

 

Информацией для нас служит только та часть сведений (фактов) из внешнего мира, которые приобрели качество, пройдя "сито" нашей методологии (этики).

Или: Информацией для нас служит только то, что доступно нашей интерпретации.

А в общем, информация - это та часть сведений внешнего мира, которые способны перевести нас из одного конкретного чувственного состояния в другое. Правда, существует в нас и чувство неопределённости, но это ничто иное как "приглашение" к определённости.

Может почитаете здесь: 

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

Там тоже о сознании.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 29 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

У слова "сознание" десяток разных определений. 

Рискну дать еще одно определение на примере ощущения боли.

Боль - это процессы саморазрушения, превышающие определенный порог и достигающие уровня сознания субьекта. Причем, вначале процессы идут, но субьект их не чувствует. Затем процессы ощущаются, но не как боль, а как некий дискомфорт, раздражение, неудобство. И только когда разрушение поднимается выше определенного порога, мы ощущаем боль.

Подчеркнем один важный момент. Речь идет об ОДНОМ и ТОМ же процессе, который по разному воспринимается и называется.

Теперь о сознании-мышлении (возьмем именно этот аспект).

Сознание - это процессы автономной саморегуляции и самоорганизации  (аутопоэзиса),  превышающие некий порог восприятия субьекта и обретающие собственное бытие, отличное от физиологии тела субьекта. То есть, сознание (процессы, лежащие в его основе), на подпороговом уровне имеет рефлекторную природу, направленую на самосохранение, адаптацию и удовлетворение потребностей субьекта. Но когда эта физиологическая деятельность достигает определенной концентрации и интенсивности (которая возможна только при наличиии определенного количества нервной ткани, определенного обьема мозга и памяти), эта интенсивная саморегуляция проявляется как сознательное мышление, активность (труд) и речь.

Сознательное состояние подобно пробуждению от сна, когда тело обретает гораздо более высокую степень контроля над собой и окружающим миром. Мир, который ощущался всеми "фибрами души", всей психо-физиологией, вдруг "выпыгивает" изнутри наружу, появляясь перед глазами. Но на самом деле он появляется не снаружи, а внутри мозга, на виртуальном экране, или по Платону, на "стене пещеры". Осознавая, человек, отворачивается от мира и погружается во внутренний "кинотеатр". Он не просыпается, а засыпает. Но это особый "вещий сон", в котором можно видеть не только то, что есть, но и то, что будет, и то, что было, и то, как это видят другие, и наконец можно там увидеть самого себя - и стать человеком сознательным.

Итак сознание - это верхушка мышления, которое  в свою очередь само есть надстройка над рефлекторной саморегуляцией и самоорганизацией. Сначала - аутопоэзис и гомеостазис (1), самосохранение и адаптация (2), затем мышление и вспышки осознания (3), затем "пробуждение" сознания и погружение в субьективную "виртуальную реальность" (4), затем осознание других(5), и лишь затем осознание себя(6). 

Важный вывод: субьект - это не самосознание личности, а некий автономный суверен бытия организма, живое эмоциональное присутствие при физиологической саморегуляции. А вот сознание (мышление) субьекта - это аутопоэзис, превысивший порог бессознательного физиологического бытия и активно отрефлектированный субьектом. 

Тут надо поразбираться. Это не диссертация и даже не гипотеза, а просто мысли вслух. Но на то у нас здесь не академия, а ФШ. Поделитесь своими резонами и резонансами :)

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 29 Ноябрь, 2017 - 10:17, ссылка

Корнак7, 29 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

У слова "сознание" десяток разных определений. 

Рискну дать еще одно определение на примере ощущения боли.

Я был не совсем точен о наличии разных определений сознания. 

Есть разные "сущности", которые называют одним словом "сознание".

Болдачев перечислял. Надо поискать.

Для кого-то сознание - "трудный вопрос". Для кого-то сознание мышление.

Есть сознание как фундаментальный свойство-принцип мира. Есть сознание как универсальная характеристика всего живого. И прочее.

Аватар пользователя Корнак7

Сознательное состояние подобно пробуждению от сна, когда тело обретает гораздо более высокую степень контроля над собой и окружающим миром. Мир, который ощущался всеми "фибрами души", всей психо-физиологией, вдруг "выпыгивает" изнутри наружу, появляясь перед глазами. Но на самом деле он появляется не снаружи, а внутри мозга, на виртуальном экране, или по Платону, на "стене пещеры". Осознавая, человек, отворачивается от мира и погружается во внутренний "кинотеатр". Он не просыпается, а засыпает. Но это особый "вещий сон", в котором можно видеть не только то, что есть, но и то, что будет, и то, что было, и то, как это видят другие, и наконец можно там увидеть самого себя - и стать человеком сознательным.

А чей это текст?

Мне понравилось. Наше дневное существование действительно сноподобно. Мы постоянно отождествлены с картинкой.

Сократ-Платон-Иисус-Гурджиев-Успенский. Всё это школа 4 пути

Аватар пользователя Андреев

А чей это текст?

blush Извините - мой :)))

Приятно, что вас зацепило. Я сам написал, и сам немного обалдел. Получилось - хорошо :))

Аватар пользователя Ин-сен

Корнак7, 29 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

У слова "сознание" десяток разных определений. 

Рискну дать еще одно определение на примере ощущения боли.

Это означает только одно: определения, как такового, нет, сл-но, в суждении нет конкретики - это демагогия. Не трудно представить, что случилось бы с математикой, если бы было десять разных определений, например, синусойды. Но нет, синусойда - это графическая кривая функции sin x - и баста. Поэтому математика точная наука. В отличие от философической болтовни.

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, 29 Ноябрь, 2017 - 22:15, ссылка

Корнак7, 29 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

У слова "сознание" десяток разных определений. 

Рискну дать еще одно определение на примере ощущения боли.

Это означает только одно: определения, как такового, нет, сл-но, в суждении нет конкретики - это демагогия. Не трудно представить, что случилось бы с математикой, если бы было десять разных определений, например, синусойды. Но нет, синусойда - это графическая кривая функции sin x - и баста. Поэтому математика точная наука. В отличие от философической болтовни.

Я вам опять объясняю -вы не умеете читать.

Я говорил о разных "сущностях", которым дают одинаковое название - сознание.

А вы мне про косинусы. Это даже не демагогия, а не знаю что.

Аватар пользователя Ин-сен

Я говорил о разных "сущностях", которым дают одинаковое название - сознание.

Ага, значит, по-вашему, сознание - это название сущности. Тогда ответьте, когда человек лежит без сознания, то он без сущности. Куда она подевалась? Ау, где ты? Ну вот, он приходит в себя, а вот и его сущность, здрасте.

Аватар пользователя Корнак7

Ин-сен, 29 Ноябрь, 2017 - 23:00, ссылка

Я говорил о разных "сущностях", которым дают одинаковое название - сознание.

Ага, значит, по-вашему, сознание - это название сущности. Тогда ответьте, когда человек лежит без сознания, то он без сущности. Куда она подевалась? Ау, где ты? Ну вот, он приходит в себя, а вот и его сущность, здрасте.

Могу только в третий раз повторить. Учитесь читать. Вы про значение кавычек слышали что-нибудь?

Аватар пользователя Ин-сен

Вы про значение кавычек слышали что-нибудь?

Ну так зачем мелочиться кавычками, давайте на манер математики вместо слов писать Х, например, ХХХХХХХ - вы поняли эту "глубокую" мысль? Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Пишите глупость, а гонору ...

Аватар пользователя Пермский

Ин-сен, 29 Ноябрь, 2017 - 23:00, ссылка

Ага, значит, по-вашему, сознание - это название сущности. Тогда ответьте, когда человек лежит без сознания, то он без сущности. Куда она подевалась? Ау, где ты? Ну вот, он приходит в себя, а вот и его сущность, здрасте.

Откуда Вы знаете, что такое сознание? Разве не Ваш ум дает Вам знание о сознании (как Вы способны его/сознание понять)? Значит вы знаете такую сущность, поименованную сознанием, из Вашего умозрения. Иначе сказать сознание (что это такое?) дано Вам в Вашем умозрении, будучи предметом мышления – сущностью, поименованной «сознанием». А когда Вы без сознания (в отключке) разве при этом Вы продолжаете мыслить? Нет! Значит в этом состоянии отсутствует как мышление, так и его предмет – сущность, именованная «сознанием». Вот, наконец, субъект пришел в себя (вернулся из отключки в сознательное состояние). Он вновь способен мыслить и иметь дело в умозрении (мышлении) с таким предметом мышления, как сущность, поименованная сознанием. Сущность «сознание» вновь с мыслящим субъектом. Пока субъект думает о сознании – сознание с ним как предмет мысли – сущность «сознание». А когда человек не забивает свой ум мыслями о сознании, то сознание и не осознается/неосмысляется (не является сущностью-предметом мышления) – оно просто есть у субъекта (пока по к-либо причине он снова не попадет в отключку). Ну вот был ты в сознании на застолье (совсем не размышляя о своем сознании) пока не перебрал спиртного. Попал в итоге в отключку. Оказался без сознания и, соответственно, без восприятия и умозрения (мышления) А очухался и снова в сознании:  можешь снова воспринимать всех и всё и мыслить/умозрить (включая такую сущность как сознание «я ведь в сознании и потому cogito ergo sum»). А вот без сознания нет никакого cogito ergo sum.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 21 Декабрь, 2017 - 19:26, ссылка 

Александр Леонидович, я уже объяснял Болдачеву, года два назад, что выражение - "потерял сознание" - указывает на состояние субъекта который лишился чувств, то есть лишился восприятия. Отключается способность воспринимать и осознавать воспринятое. Не может субъект, как вы пишите - думать о сознании, чтобы думать о чем-то нужно иметь это в своем инвентарном списке (описании) и пока сознание не описано, подумать о нем нельзя. Гадать, о сознании конечно можно, только это будет уже не философия, а попса, вроде той, которой щедро потчует нас Чалмерс, этот массовик затейник, который умудрился заработать себе имя и средства из того, что сам себе нагадал. Вам, Александр Леонидович, я тоже рекомендую навсегда прекратить спекуляции на "потере сознания" и "отключках" такие кривые аргументы не могут серьезно рассматриваться, ну разве только на уровне анекдотов. 

Аватар пользователя Андреев

Вы читать-то умеете, дядя?

Сознание - это процессы автономной саморегуляции и самоорганизации  (аутопоэзиса),  превышающие некий порог восприятия и обретающие собственное бытие, отличное от физиологии тела субьекта. 

Сознание (мышление) субьекта - это аутопоэзис, превысивший порог бессознательного физиологического бытия и активно отрефлектированный субьектом

И для непонятливых приведена аналогия с болью. Но это для понятливых "непонятливых". А для таких самоуверенных и слепо-глихо-болтливых, как вы - и кол на голове не поможет. Так что или учитесь общаться, или возвращайтесь вариться в свое болото.

Аватар пользователя sum

И во всеобщем сознании мы видим гармонию естества, где все и везде адекватно друг другу. 

Сходите в детский онкоцентр.

Аватар пользователя Ин-сен

А что, в детских онкоцентрах что-то не так?

Аватар пользователя sum

Без комментариев

Аватар пользователя Вернер

Сознание - высшая форма чувствования. (Эволюционно это именно так)

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, поймите, что чувствование не есть начало мышления, этим началом есть переживание сознания. В общем выглядеть должно примерно так:

 СОЗНАНИЕ---качественно высшая форма переживания восприятия, и непременно присущая возможность объективного личного прогрессирования мышления, в направлении воли и феноменологического усилия. 

   Вернер, примерно так и будет всегда схваченными все качественные возможности идиосинкретического развития личности, причём явно различаясь от инстинктивной детерминированности любых животных, у которых жёсткая инстинктивная детерминированность.

Аватар пользователя Вернер

Роман999, 29 Ноябрь, 2017 - 03:06, ссылка

  Вернер, поймите, что чувствование не есть начало мышления, этим началом есть переживание сознания.

 Переживание в свою очередь берётся от чувствования, ощущений (эволюционно и по механизму).

Аватар пользователя Ин-сен

Сознание - высшая форма чувствования. (Эволюционно это именно так)

Клиенты в Кащенко тоже охерительно чувствуют свои глюки (эволюционно), но врачи почему-то считают их неадекватными дураками без сознания.

Аватар пользователя Вернер

Ин-сен: Клиенты в Кащенко тоже охерительно чувствуют свои глюки (эволюционно), но врачи почему-то считают их неадекватными дураками без сознания.

Сам припрыгал. 

Аватар пользователя fidel

 уже второй раз уважаемый топикстартер демонстрирует поверхностность своего мышления  Первый раз при определении мышления как процесса оперирования понятиями Ежу понятно, что мышление это способ концептуального восприятия. И любому сколько нибудь последовательно мыслящему человеку ясно, что определение сознания должно начинаться к введения абстрактный субъективной сущности как основы бытия.

Аватар пользователя sum

определение сознания должно начинаться к введения абстрактный субъективной сущности как основы бытия.

Это - спинозизм.

Аватар пользователя эфромсо

любому сколько нибудь последовательно мыслящему человеку ясно, что определение сознания должно начинаться с введения абстрактной субъективной сущности как основы бытия

Ну, допустим - я что-то такое тоже предлагал :

"Как материальный объект - человек есть совокупность процессов , а идея "бытия" - побочный  продукт функционирования совокупности энергообразований, обеспечивающих координацию процессов энергообмена в комплексе сформировавшегося из взаимосвязанных материальных тел организма..."

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma

 - однако у этих самых "последовательномыслящих" - такой уровень абстракции энтузиазма не пробудил...

Аватар пользователя boldachev

Ежу понятно, что мышление это способ концептуального восприятия

Сомневаюсь. Это слишком сложно для ежа)

А так забавно. Что тот мужик делает закрыв глаза?  Он думает. Что-что? Концептуально воспринимает! А что он концептуально воспринимает закрыв глаза, понятия? Нет, концепты. А что такое концепты? Ммм.. это понятия.  Так все же он концептуально воспринимает понятия или понятийно - концепты? Да, думает он, отстань, Еж.

Ребят, ну что вы все на уровне ежей думаете (с дырочкой в правом боку)))

Ну свистнули дырочкой фразу "способ концептуального восприятия", ну так поясните другим зверям, что такое концептуальное? и что воспринимается концептуально? Вещи отпадают, поскольку мы можем мыслит закрыв глаза, к тому же еще мы можем мыслить всякие там абсолюты-субстанции, которые явно не вещи. Так что я концептуально воспринимаю, когда думаю о субстанции? Субстанцию воспринимаю? Поясните. Продемонстрируйте глубину своего мышления.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 29 Ноябрь, 2017 - 16:00, ссылка

Вещи отпадают, поскольку мы можем мыслит закрыв глаза, к тому же еще мы можем мыслить всякие там абсолюты-субстанции, которые явно не вещи. Так что я концептуально воспринимаю, когда думаю о субстанции?

А откуда такая уверенность что субстанции-атрибуты не вещи? Может и вещи - просто очень-очень большие, перед которыми Ваше мышлние даже не муравей, не атом... А мыслить вещи с закрытыми глазами, возможно, возможно потому, что мышление - восприятие, которое воспринимает не глазами, не носом, не ртом))

Аватар пользователя boldachev

А откуда такая уверенность что субстанции-атрибуты не вещи? Может и вещи - просто очень-очень большие...

Да, и крокодилы летают, только низенько-низенько. А причем тут атрибуты?

Аватар пользователя Ин-сен

Поясните. Продемонстрируйте глубину своего мышления.

Глас в пустыне, вопиющий о живительной влаге. Ваши надежды о живительной мысли напрасны, ибо это не мышление, а эквилибристика словоблудия.

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 29 Ноябрь, 2017 - 16:00, ссылка

Вещи отпадают, поскольку мы можем мыслит закрыв глаза, к тому же еще мы можем мыслить всякие там абсолюты-субстанции, которые явно не вещи. Так что я концептуально воспринимаю, когда думаю о субстанции? Субстанцию воспринимаю?

Товарищ путает "вещь" и "обьект" (а Вы?smiley) "Субстанция" или "абстракция" выделенная Вами как Обьект восприятия - это МОДЕЛЬ - концепция (ужеsmiley) - Ваша концепция, субьективная.

Мышление, НЕ есть сознание. А то, эт чо получается, перестал я громоздить в уме концепции (ну не надо мне их щас) и все... впал в бессознательность.smiley

Аватар пользователя Вернер

В обсуждении по теме сознания память упоминается два раза.

У автора темы естественно ни разу.

Это не штурм, а слив.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев

ФШ: 

  1. Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
  2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.
  3. Сознание – воображение (когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.
  4. Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
  5. Обычно с сознанием связывается самосознание – осознавание себя личностью, членом вида и т.д.
  6. Сознание – сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего.

По пятому пункту. Описано не самосознание. Описаны мысли о себе. А мысли не сознание.

Самосознание - некоторого рода "ощущение" себя, при котором появляется (опять же) "ощущение" отстраненности от мыслей-эмоций и происходящего вокруг, происходит растождествление Я со всем, что не есть Я.

Аватар пользователя boldachev

Милый Корнак7, ну что ж вы никак не можете соотнести свой комментарий со смыслом и содержанием текста. Вы берете фрагмент, в котором перечислены значения, в которых разные участники ФШ используют термин сознание (они сами это написали). Они так считают. И именно это интересно. А вы берете одни из пунктов и заявляете, что мол человек писал не про сознание, а про мысли. Нас же в данном вопросе интересует не то, правильно или не правильно (с вашей точке зрения) кто-то что-то написал, а то, что есть такое значение. )))

Аватар пользователя Корнак7

Вы берете фрагмент, в котором перечислены значения, в которых разные участники ФШ используют термин сознание (они сами это написали). Они так считают.

В самом деле. Ошибся.

Почему-то решил, что весь перечень - это описание вашего понимания сознания. 

Только вы уж лучше называйте меня глупым, а не милым. 

Аватар пользователя boldachev

В самом деле. Ошибся.

А вот за это надо уважать.  Это такая редкость, чтобы кто-то написал, ой, извините, ошибся. А казалось бы так просто) И легко... Нет, не легко сделать, а после так легко)) Спасибо

Аватар пользователя Вернер

Ещё попытка.

Сознание это запомненные знания и мышление. Эволюционно происходит от субстанции чувствования.

Аватар пользователя эфромсо

Будьте так добры и огласите-ка весь список: и  что ещё происходит эволюционно от чувствования как субстанции?

Аватар пользователя Вернер

Вы не знаете какой я добрый!

На хера вам ещё что-нибудь помимо знаний и мышления в сознании.

Предлагайте, чего вам не хватает для вашего сознания.

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#com...

Рефлексы организма и инстинкты его сущности (совокупности движущих сил)  суть непосредственная чуйственность - реагирование живого существа на процессы, происходящие в окружающей организм и присущей ему действительности, а сознание происходит от взаимодействия разума(навыка нервной системы  выделять существенное для жизни из всего потока  воспринимаемого организмом), ума(комплекса рефлексов, сориентированных на восприятие выделяемого разумом и реагирование как модифицирование - детализацию и систематизацию выделенного ранее и уже сохраняемого в памяти) и рассудка (свойства нервной системы организма, выживание которого невозможно без взаимодействия и коммуникации с себеподобными - саморазвиваться, используя знания(обозначения непосредственно пережитого организмом опыта) и  информацию о реальности(обозначения чужого опыта), а не только то, что доступно ощущениям собственного организма "здесьисейчас"  )

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

Аватар пользователя Вернер

Как-то у вас головной мозг выпал из сознания, всё больше нервная система.

Или нервная система включает мозг? 

Аватар пользователя эфромсо

мозг выпал из сознания

Для сознаний мОзги - конечные  объекты, а сознания - безразмерные субъекты...

 

эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 02:32, ссылка

В качестве субъекта мышления я рассматриваю сейчас человека или высокоорганизованных животных

Я бы не приписывал мышление как таковое -  всей сущности  человека или какой-либо другогой живности, примерно так:

  как я понимаю, собственно мыслит - часть движущих сил живого существа, самоопределившаяся   как "личность" из-за насущной необходимости в эффективном взаимодействии с себеподобными - в процессе  самоутверждения при содействии воспитателей  сформировавшая в психике организма-носителя собственные память, ум и рассудок, и мышление происходит в сознании - феномене, образующемся в результате функционирования рефлексов "внутреннего чувствования"(взаимодействия образов, сформированных из выделенных разумом организма фрагментов непосредственно "здесь-и-сейчас-чуйствуемого" с фрагментами и "полуфабрикатами" образов впечатлений, пережитых организмом прежде (и хранимых в памяти),  представляющем собой некоторую структуру электромагнитных полей (переплетения силовых линий различной частоты и мощности), влияющем на электрические токи в нейронах участков ЦНС , координирующих работу мышц организма(рук, языка и глаз в первую очередь)... 

Аватар пользователя Вернер

Вобщем для меня непонятно. Потому что ваши рефлексы и прочее для меня та область  психики, которая не связанна с мышлением и сознанием.

Роль психики  как мотивационной психоинтенции и психоделики с образами и понятиями при мышлении - да есть, а рефлексы  - нет.

Определение сознания уместно делать укрупнённо, как знания плюс мышление.

А дальше определять составные части сознания -  мышление со всеми делами, связями до практически бесконечности.

Краткое определение мне подсказал дух Чехова.

Аватар пользователя эфромсо

Роль психики  как мотивационной психоинтенции и психоделики с образами и понятиями при мышлении - да есть, а рефлексы  - нет.

Как я понимаю: из самого по себе наличия психики сознание не образуется, хотя какое-то отрывочное мышление без рефлексии может происходить...

Для сознания нужна воля, а поскольку трансцендентную волю я отрицаю - остаётся только воля к жизни, которая есть даже у не совсем живых  вирусов, стремящихся воспроизводить себя при наличии такой возможности, тогда как живое есть то, что может  само производить возможности, потому как способно не только эволюционно изменяться, воспроизводя мутации, более "выгодные"  в изменяющихся условиях  существования, но и развиваться:

 

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279002

 

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279944

Что представляют собой элементы сознания, в какой иерархии субъект их себе представляет и в каких последовательностях  применяет - дело субъекта, а "дело техники" я вижу примерно так:

"Сознание проявляется в ЦНС тогда, когда электричество, протекая по цепям нейронов, образовавшим петли и спирали - наводит в результате электро-магнитной индукции токи в нейронах, напрямую не участвующих в процессе чуйствования организма, а хохма в том, что после того, как мозг индивидуума прекращает реагировать на раздражитель, переведя его восприятие в естественный фон - чуйствование не прекращается и наведённые токи становятся основой памяти - рефлексов, инстинктов и процессов осознавания целесообразности своих действий, "электроснабжение" для которых организм обеспечивает независимо от того, что он воспринимает непосредственно из действительности "вживую" ...

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 1 Декабрь, 2017 - 01:46, ссылка

Вобщем для меня непонятно. Потому что ваши рефлексы и прочее для меня та область  психики, которая не связанна с мышлением и сознанием.

Роль психики  как мотивационной психоинтенции и психоделики с образами и понятиями при мышлении - да есть, а рефлексы  - нет.

Определение сознания уместно делать укрупнённо, как знания плюс мышление.

Вернер, а вы читали Чалмерса?
У вас получилось описание зомби с мышлением, знанием, но без сознания

Если не читали, то посмотрите хотя бы его недлинное выступление

https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: Определение сознания уместно делать укрупнённо, как знания плюс мышление.

Вернер, а вы читали Чалмерса?
У вас получилось описание зомби с мышлением, знанием, но без сознания

Если не читали, то посмотрите хотя бы его недлинное выступление

https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ

 

Полное, а не текущее, сокращённое определение сознания было дано выше:

Сознание это запомненные знания и мышление. Эволюционно происходит от субстанции чувствования. 

Далее Чалмерс - неплохо, хотя присутствует мешанина и без метафизического доказательства, которое дано отечественными производителями:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Вобщем Чалмерс нам по пояс будет.

Пока Чалмерс "бьётся головой о стену" в освоении супер идей фундаментального и панпсихизма в основе сознания, мы эту стену пробили метафизическим умом.

PS. Головой можно работать по-разному.

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, апперцептивные, это не значит в том смысле запомненные, что и то, как выглядит вода и еда. Но сознание без апперцептивного потенциала, не более чем регресс в примитив, что доказано ещё Д.Юмом, На что Кант ответит не смог, но ответы найдены Пирсом и Гуссерлем. И чувствование здесь не более приоритета кодирования по паттену частот или по разностям частот. И разница здесь на Целые 2-3 порядка быстроты и множественность или единичность точности воспроизведения. Без этого знания, представления о сознании---ппочти нуль, что и было во времена Юма и Канта, но философски это распознаётся и разрешается. 

Аватар пользователя Вернер

Апперцептивность и пр. также эволюционно происходит и базируется на чувствовании.

Аватар пользователя Роман999

 Апперцептивность никогда бы не могла возникнуть вне истинной Возможности тому непременно быть, и чувствование здесь не более априорное основание, чем ГОТОВНОСТЬ к апперцетивному обобщению. Ибо ГОТОВНОСТЬ имеет рефлексией и Первопричину всего сущего, и прецедент своей реализации, Но это две трансцендентные формы инициирования наблюдаемой рефлексии, и путать их ни в коем случае нельзя.

  Про эволюционное происхождение я вам свою хохму над СТЭ приведу----

  Мне неизвестно---насколько причмокивания орангутанга, в интепретации   СТЭ,  имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как   разумный  мета процесс объективного познания реальности, а не как фрейдовский эксцесс имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от Фрейда---до IF-логики   благополучия] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью   признаётся,  что   всякая имманентная игра в объективность   никогда не станет, с обственно, real   объективностью. Объективность, означает модус во всех мирах образования,   сотворения.    Атавизм в “собачьем сердце”, как самая глубинная   собачия интуиция; может ли образовать не! собаку!?, пусть даже самую лягавую, или борзую на свете … !

Аватар пользователя Вернер

На чувствовании, как на априорном основании эволюционно взращивается всё остальное вплоть до сознания.

Попробуйте организовать человека разумного из бесчувственного субстрата.

Если не получается, то эволюция от чувствования -...-...-...- к сознание верна, согласно правилу, - полное представление об объекте должно включать все последствия с ним связанные (по Пирсу! хе-хе). Учите матчасть.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, давайте со мной в софизмы и тупизмы не играть. Человек, как душа и дух, не может быть бесчувственным, но это не имело бы никакого значения, если бы не имело свою экзистенциальную человеческую материальную модель, ибо только предметность и есть способом оссмысленности любых экзистенциальных утверждений. Но личность всё равно не могла бы быть позновательно свободной, если бы Бог не дал Имя этому составу (дух, душа, тело), как Образ и Подобие Божества, И организация человека и личность человека---это абсолютно различные классы категорий философии сознательной личности. И в самом переживании чувствования---уже должна скрипт-основанием присутствовать возможность всего апперцептивного действия, и даже до восприятия, обязана скрипт-основанием обнаруживаться всякая готовность к объективному сознательному действию (Учитывая, что никакая имитация не есть объективность). 

  Вернер, а где у вас эти необходимые и достаточные основания??. Так что учите вы и мат часть и логику, и Триадологию, а то далее фейка ваши возражения не идут. Вот такая вот фигня, ребятушки малятушки.

Аватар пользователя Вернер

Ну не смогли представить человека с сознанием, но бесчувственного и не смогли, зачем распыляться, с кем не бывает.

Можете в эволюцию бога включить, без чуйств  более высоких форм не бывает.

Не в силе бог, а в правде.

Аватар пользователя Роман999

 Есть необходимые и достаточные условия осуществления, на которые ваша говорильня, абсолютно никак не похожа. И в этом абсолютная правда, так, что правдивей не бывает, как меньшая и большая посылка идеального силлогизма на основе Истины. И не про Бога речь, а про сознание, не надо мне эти восьмереки крутить.

Аватар пользователя Вернер

Рома, накажу за хулиганство.

Аватар пользователя Алла

Рома

А что это такое: 
И в этом абсолютная правда, так, что правдивей не бывает, как меньшая и большая посылка идеального силлогизма на основе Истины.

И где это: Большая и меньшая посылка в совершенном силлогизме: Единичное, особенное, всеобщее?... А?  

Аватар пользователя Роман999

  Алла, абсолютная (правда) значит всеобщая, в котором правда, есть единичная проекция истины, в (species) особенном приложении к действительности. Только, Алла, непонятно, зачем вам оно надо? Вы же никогда никаких доводов не рассматриваете как некую корректирующую свои выводы систему. 

Аватар пользователя gird

да, тема, соглашусь, важнейшая... да, я опять "пропадал" - "жизнь прожить - не поле перейти"... 

да, соглашусь, мы можем говорить о сознании "атомарном" - о сознании как "чистом" понятии, но...  я бы ограничил разговор, ведя его о сознании тех "субъектов".... которые, знают (о-со-знаЮт), о чем именно они ведут разговор... другими словами, это "субъекты", начиная с человека и... "выше"... а  если выразится на языке "библейского мифа", то речь о "словесной твари"... только в этом случае, как по мне, имеет смысл именно философский разговор о сознании... что вы думаете по этому поводу, господа, "философы", в кавычках и без smiley ? ... 

и именно в этом контексте есть смысл говорить о "мышлении" (другой "штурмовой" топик).. 

p.s. и еще, простите, я пока не ознакомился с комментами выше...

Аватар пользователя gird

Корнак7, 29 Ноябрь, 2017 - 07:49, ссылка

Про сознание давно все разобрано, не открывайте америку

У слова "сознание" десяток разных определений. Выбирайте, какое по душе. Но при разговоре с кем-то доносите свое определение, или пользуйтесь чужим по контексту...

 

соглашусь!.. 

Аватар пользователя gird

поэтому.. сознание - со- знание - знание - логос - слово - смысл... а если согласиться, что "существует только смысл" (лосев), то сознание - "фундаментальнейшее" понятие...  для меня, в первую очередь, оно синоним понятия - "личность"... повторюсь, имеею ввиду исключительно "словесных" субъектов... не существует сознания вне личности, а личности - вне сознания.. конечно, подобные "аксиомы" требуют необходимых объяснений, позже smiley... 

Аватар пользователя gird

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях ("вики")..

да, "состояние" - некий "срез"..  появившаяся на свет личность (рождение человека) обладает, скажем, очень "специфическим" сознанием, повзрослев,  она (личность) не помнит, что именно она знала и чувствовала на момент появления (рождения)..  но взрослея,  личность "наполняется" тем со-знанием, о котором "знает" и может делиться этим знанием с другими, подобными ей, личностями... сознание - свойство,  "качество" личности, "личностности" - "уровень со-знания" говорит о личности как ничто другое... 

Аватар пользователя Андреев

gird, 30 Ноябрь, 2017 - 20:24, ссылка

если согласиться, что "существует только смысл" (лосев), то сознание - "фундаментальнейшее" понятие...

Смысл - со-мысл, соединение связь двух идей-мыслей-форм. Существует только то, что соединяется ("легэйн"), связывается в структуры, включается в системы. Другими словами: "все существующее разумно" (логосно), а все логосное, способное к образованию смыслов, связей ("легэре") - действительно, реально существует - или иными словами имеет бытие.

То, что выпадает из соединения с другими элементами бытия, утрачивает смысл-связь и одновременно выпадает из бытия. Например, лишнее и бессмысленное слово. Вы можете воспроизвести фразу, или хотя бы ее смысл, но бессмысленное слово забудется сразу. 

Поэтому "существует только смысл", только то, что включается в цепь "мыслей" Бытия (Эйно). А цепь мыслей - это и есть Мышление природы (Ноэйн). Быть значит иметь свое место в сети других идей-форм. Поэтому: "Ноэйн то ауто Эйно", "Мышление то же самое что Бытие", быть значит активно участвовать в смыслах (со-мыслях) Бытия-Мышления Природы.

И в этом смысле, "сознание"-мышление - это фундаментальнейшее понятие. Молекула воды - это "идея-слово" соединенная из трех "букв" - двух Н и одного О (Н2О). Слова складываются в предложения. Предложения в тексты. Наиболее популярные тексты тиражируются огромным количеством копий, которые складываются в собрания текстов. Так рождается мир форм, клеток, организмов, разных видов животных. Это все - материализованное Мышление Бытия, идеи Нооса, запечатленные в материи.

Аватар пользователя gird

"все существующее разумно" (логосно)..

можно и так, но все же первое утверждение ("существует только смысл"), как по мне, "нагляднее"... но вернемся к вашей мысли.. "все существующее разумно".. скажем, в мире существует много "субъектов" со "злой волей", плодами их "злой воли" является зло, во его проявлениях: от злобного взгляда до массовых смертей (война, теракт, проч.)..  в чем "разумность" подобного "существования"?..    да, оно "разумно",  в том смысле, что все "бытийные феномены" ("все существующее") имеют в основании тот или иной смысл, причину, понимаемость - то бишь, "смысл"... и "фундаментальность" в том, что вне "смысла" ничего не имеет смысла, по-другому - не существует, не "бытийствует"... 

 Это все - материализованное Мышление Бытия, идеи Нооса, запечатленные в материи..

да, красивая метафора, но.. зачем искажать понятия.. под мышлением всегда понимается способность, которая присуща исключительно "разумным субъектам", "словесной твари", человеку.. способность "называть вещи своими именами"...   

Аватар пользователя Андреев

в чем "разумность" подобного "существования"?..  

В том что оно заканчивается смертью и небытием. Это обратная сторона свободы, но плата за грех - смерть. 

под мышлением всегда понимается способность, которая присуща исключительно "разумным субъектам", "словесной твари", 

А как же быть с Парменидовым: "Мышление есть то же что и Бытие". Какое мышление человека сопоставимо с Бытием? Видимо "мышление", как и "сознание" омоним, и думая,  что они имеют строгие значения, мы забываем добавить "в нашей личной системе координат".

Аватар пользователя Вернер

gird:  p.s. и еще, простите, я пока не ознакомился с комментами выше...

Собственно тема закрыта вышеприведённым, правильным определением сознания:

Сознание это запомненные знания и мышление. Эволюционно происходит от субстанции чувствования.

Вернер, 29 Ноябрь, 2017 - 22:58, ссылка

Аватар пользователя mosk_on

происходит от субстанции чувствования.

не субстанции, но континуума enlightened 

Аватар пользователя Вернер

наверное и то и другое

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, мне там выше пихаешь на мой умняк, что типа накажешь (хотя это из области фэнтэзи), а сам на всякую чепуху ведёшься. Этот mosk_on хоть и ерунду в основном говорит, но сейчас правильно говорит, ассоциируя происхождение прогрессирующего мышления, от континуума чувствования (апперцептики). А вы, ВЕРНЕР, вместо того, чтобы ему сразу капкан поставить (на предмет недопонимания им самим что он сказанул), и ему вопрос задать о природе этого континуума (типа)---

  Текущие в прошлое ретенции образуют континуум (непрерывное), в котором каждая ретенция является ретенцией от ретенций, потому что любая ретенция есть ретенция утёкшего в прошлое настоящего с соответствующей присущей ему ретенцией. Континуум ретенций является поэтому континуумом, смещающимся в самое себя (что не означает чистого свободного a priori), а не простым линейным утеканием (и континуум, по Пирсу, не описуем, хотя и доступен указанию именно на него). Таким образом, он полностью содержится в ретенции, соответствующей настоящему. Отсюда вытекает, что в понятии настоящего времени, всегда заложено сознание, как процесса утекания в прошлое, так и самого прошлого. В отличие от репродукции, ретенция не есть интенциональный акт (но часть Переживания), так как все акты протекают во времени и уже предполагают этим ретенцию, представляющую время непрерывным. И если бы ретенция трактовалась как акт, то теория сознания привела бы к бесконечному регрессу в учитывании. Внутреннее переживание времени, а тем самым и ретенция, есть скорее пассивным Переживанием, рефлексирующим в субъективности свою временность, не ориентируя её на предмет.

 И так твёрдо сказануть, что этот его mosk_on континуум, не интенционален, и потому не может отражать направленной интенциональностью эволюции сознания, а раз так, то необходима к такой эволюции направляющая интенция сущности, про что вы ему и базарили. Пусть мозгами шевелит, ему на пятилетку хватит. А вы уже в соглашанку идёте, и уже обесценили идею, ибо ваша идея стала более противоречива, чем его, а так вы его идею анулируете, как несовместимость к единству высказанной вами эволюции. Так что, ВЕРНЕР, бычку свою в сторону и учиться, учиться и ещё раз учиться. 

Аватар пользователя Вернер

Роман, всё под метафизическим контролем: субстанции, континуумы (относительно распределённые объекты) и пр., с пропиской в природном универсуме.

Аватар пользователя gird

Собственно тема закрыта

ага, "закрыта" smiley... это такая тема, которая никогда не бывает "закрытой" smiley..  

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 30 Ноябрь, 2017 - 20:20, ссылка

Сознание это запомненные знания и мышление. Эволюционно происходит от субстанции чувствования.

Можно и еще короче. "Сознание - это мышление, вышедшее за рамки физиологии".

Сознание - это "верхушка айсберга" мышления, которое присуще всему живому, то есть способному к восприятию (чувствованию) и саморегуляции (стремлению к сохранению своего бытия).

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 08:40, ссылка

Вернер, 30 Ноябрь, 2017 - 20:20, ссылка

Сознание это запомненные знания и мышление. Эволюционно происходит от субстанции чувствования.

Можно и еще короче. "Сознание - это мышление, вышедшее за рамки физиологии".

Сознание - это "верхушка айсберга" мышления, которое присуще всему живому, то есть способному к восприятию (чувствованию) и саморегуляции (стремлению к сохранению своего бытия).

 

У вас сознание и мышление процессы, или "сущности"?

Вариант с "сущностями". Мышление В сознании. А значит сознание не может быть частью мышления, его "верхушкой"

Вариант с процессами. Тогда возникает вопрос - какие сущности участвуют в этом процессе?

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 09:35, ссылка

Вариант с процессами. Тогда возникает вопрос - какие сущности участвуют в этом процессе?

Ответа 2: "Любые" или "никакие". smiley

"Сущности" - обьекты, выделяете Вы, субьективно... ну или НЕ выделяете.

Какие сущности участвуют в процессе "испарения"?smiley  

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 1 Декабрь, 2017 - 13:20, ссылка

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 09:35, ссылка

Вариант с процессами. Тогда возникает вопрос - какие сущности участвуют в этом процессе?

Ответа 2: "Любые" или "никакие". smiley

"Сущности" - обьекты, выделяете Вы, субьективно... ну или НЕ выделяете.

Какие сущности участвуют в процессе "испарения"?

В процессе испарения участвует жидкость

 

Аватар пользователя Эрц

В процессе испарения участвует жидкость

 https://yandex.ru/search/?text=испарение%20твердых%20тел%20&lr=20224&clid=2270455&win=259

Т е мы охватили ВСЕ типы сущностей, все три агрегатных состояния. При восприятии, т к процесс не физический, НЕ обьективно-материальный, можете подставлять и любые абстракции...smiley

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 09:35, ссылка

Вариант с процессами. Тогда возникает вопрос - какие сущности участвуют в этом процессе?

Логос и диалектика. Диалектическая логика материи - это и есть самый фундаментальный процесс бытия. Все сходится и расходится, соединяется и борется за связи, противоречит и взааимодействует. "Полемос - отец всех вещей" (Гераклит). А насчет Логики посмотрите папшу Гегеля. Какое он ей отводит место.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 20:28, ссылка

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 09:35, ссылка

Вариант с процессами. Тогда возникает вопрос - какие сущности участвуют в этом процессе?

Логос и диалектика

В моем понимании логос и диалектика также висят в воздухе, как и "самостоятельно" существующие процессы. Те и другие должны кому-то принадлежать. И принадлежат они все уму. Именно ум управляет логосами, диалектиками, мышлением

Аватар пользователя Эрц

В моем понимании логос и диалектика также висят в воздухе, как и "самостоятельно" существующие процессы. Те и другие должны кому-то принадлежать. И принадлежат они все уму. Именно ум управляет логосами, диалектиками, мышлением

А теперь представте что и "УМ", это тоже процесс (НЕ обьект, процесс взаимоизменения). 

Аватар пользователя Андреев

Представил и выразил ниже.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 1 Декабрь, 2017 - 20:46, ссылка

В моем понимании логос и диалектика также висят в воздухе, как и "самостоятельно" существующие процессы. Те и другие должны кому-то принадлежать. И принадлежат они все уму. Именно ум управляет логосами, диалектиками, мышлением

А теперь представте что и "УМ", это тоже процесс (НЕ обьект, процесс взаимоизменения). 

Зачем мне это делать?
Мы рождаемся с готовыми центрами-телами - умственным, эмоциональным, инстинктивным, сексуальным...

Аватар пользователя Эрц

Мы рождаемся с готовыми центрами-телами - умственным, эмоциональным, инстинктивным, сексуальным...

Чо за хрень эти тета? Кто Вам про такое напел?

Все гораздо проще. Сознание не ПЕРЕрождается, а просто продолжается безпрерывно, изменяя форму самоосознания и периодически сбрасывая из осознанности файлы памяти предыдущей формы восприятия.

Зачем мне это делать?

Чтоб картинка "построилась" без всяческих привлекаемых из воздуха "сущностей", "тел" и прочей фигни... Только ПСС, непрерывно действующие в этом ВСЕОБЩЕМ Процессе. 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 2 Декабрь, 2017 - 09:19, ссылка

Мы рождаемся с готовыми центрами-телами - умственным, эмоциональным, инстинктивным, сексуальным...

Чо за хрень эти тета? Кто Вам про такое напел?

Вы што? С Луны свалились? А говорите, что изучали Восток. Никогда не слышали про ментальные+ астральные ... тела?

https://i.gyazo.com/68c81dbfa2dee2315af890466d7d378f.mp4

 

Аватар пользователя Эрц

Угу, мне и про Макаронного Монстра рассказывали и про остальных Всемогущих и Всезаведающих... Какой в этом всем смысл, если все следствия можно обьяснить ТОЛЬКО свойствами ума и ПСС? Т е НЕ ПРИВЛЕКАЯ излишних сущностей, ни дюжину каких-то "тел", ни "бытия" с "сущностью"... Вопроса-то 2: "Что есть ум?" и "Как он работает?" Т е ответы на эти вопросы охватывают ВСЁ (вааще ВСЁ).

Аватар пользователя Андреев

И принадлежат они все уму. Именно ум управляет логосами, диалектиками, мышлением

Если под словом "ум" вы понимаете некий намирный (не человеческий) Ум-Ноос, то можно согласиться, но с уточнением, что логос, логика и диалектика - это сущность Ума-Нооса. А в этом случае сказать, что кто-то кем-то управляет дотсточно сложно. Например, вы управляете своим я, или ваше я управляет вами? Курица рождает яйцо, или из яйца рождается курица? 

Поэтому, когда я говорю о Мышлении-Логике, я не отделяю ее от Ума-Нооса. И поэтому согласен с вами :)

Аватар пользователя Эрц

А5, блин, "мышление"... Мышление - создание концепций, моделей, для этого воспринятое надо разделить на обьекты, опознать, поименовать согласно имеющейся в памяти картотеке и состряпать модель (чем мы занимаемся моментально, т к набор готовых моделей весьма обширен, а условия жизни изменяются весьма не критично).

то сущность Ума-Нооса. А в этом случае сказать, что кто-то кем-то управляет дотсточно сложно. Например, вы управляете своим я, или ваше я управляет вами? Курица рождает яйцо, или из яйца рождается курица?

НЕТ никакого приоритета. Паровоз мимо вокзала или вокзал мимо паровоза... какой приоритет, пока ВЫ  не влезли в вагон или не остались на перроне?

ВЗАИМОизменение.

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 1 Декабрь, 2017 - 21:20, ссылка

Мышление - создание концепций, моделей, для этого воспринятое надо разделить на обьекты, опознать, поименовать согласно имеющейся в памяти картотеке и состряпать модель

Если это единственнное представление о мышлении, то вы безусловно правы. Это функция сознания разумного человека. Так что, сначала восприятие, затем разумный человек и его сознание, и только затем мышление.

Но чем мыслили животные до человека? Или их рефлекторное мышление - это просто набор ПСС? Чем мыслит клетка строя белки? Или это тоже ПСС? 

Аватар пользователя Эрц

НЕту у клетки Сознания. Только ПСС НЕТУ у лягушачьей лапки под током, в штативе сознания, только ПСС. Обьективные и Материальные. Сознание же и не обьективно и не материально.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 2 Декабрь, 2017 - 20:00, ссылка

НЕту у клетки Сознания. Только ПСС НЕТУ у лягушачьей лапки под током, в штативе сознания, только ПСС.

Индивидуальное сознание есть у любого живого организма. Он потому и живой организм, обладающий индивидуальностью.

У лягушечьей лапки проявляются какое-то время явления жизни. Это явления, отличные от явлений сознания-психики. Жизнь в клетках прекращается не с момента отрезания лягушке головы, после которого проводятся испытания с ее лапами

Аватар пользователя Эрц

У лягушечьей лапки проявляются какое-то время явления жизни. Это явления, отличные от явлений сознания-психики. Жизнь в клетках прекращается не с момента отрезания лягушке головы, после которого проводятся испытания с ее лапами

Для начала разделите понятия... Что такое лягушка - материальный обьект, наделенный сознанием. Сознание НЕ МАТЕРИАЛЬНО. Хрен знает когда (на какой стадии зарождения) сознание появляется, хрен знает когда (на какой стадии умирания обьекта) оно исчезает, КАК ФОРМА ЭТОГО ВОСПРИЯТИЯ - восприятия "лягушки".

Какой тогда смысл говорить о каком-то "сознании обьекта" (НЕ организма), если мы с точностью не можем быть уверенными даже в наличии сознания у воспринимаемого нами ЦЕЛОГО организма, т е ТОЛЬКО с некоей долей вероятности можем сказать, что это живой организм. (подсунул я Вам механическую лягушку - прыгает, а сознания нет..smiley)

Индивидуальное сознание есть у любого живого организма. Он потому и живой организм, обладающий индивидуальностью.

ДА! Вот только надо убедитьСЯ, что это именно Живой организм, а не механическая (или виртуальная) имитация. А если "живой организм" отказывается себя проявлять, для Вашего восприятия?..smiley А если механический "организм" (механизм) проходит все Ваши тесты?..smiley

Вот видите, мы а5 воткнулись в ПСС. Во ВЗАИМОзависимость обьективных и субьективных ПСС.

Аватар пользователя Корнак7

вы управляете своим я, или ваше я управляет вами?

Нет никакого управления.

Попробуйте состряпать хоть какую-нибудь завалящую эмоцию

Всё происходит само собой.

Аватар пользователя Андреев

 Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 21:44, ссылка

Нет никакого управления.

Всё происходит само собой.

Вот и надо познать это САМО (auto). Как говорят греки: Gnozi se auto. Познай свое САМО.

Но если все само собой то причем тут:

И принадлежат они все уму. Именно ум управляет логосами, диалектиками, мышлением

Никто никому не принадлежит. Нет ума без мышления. И нет Логоса, который не мыслит по законам диалектики. Но Дао правит так, что его не видно, и люди говорят, что все происходит "само собой".

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 21:59, 

Нет ума без мышления.

Штож такое. Чего не хватишься - ничего нет.

А если я просто сижу и ни о чем не думаю? Тоже ума нет?
А может тогда и меня нет? Ну а чо. Если какая-то функция не проявляется, то нет и ее источника.

 

Аватар пользователя Андреев

Не ну если на таском уровне хвилософствовать, тады, как говорит Вик-Луг, ой :)))

Тогда все есть: и ум, и сознание, и мышление, и они все друг от друга радикально отличаются. 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 21:44, ссылка

Попробуйте состряпать хоть какую-нибудь завалящую эмоцию

Послушайте соответствующую музыку (или просто наверните молотком по пальцуsmiley)

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 21:59, ссылка

 Никто никому не принадлежит. Нет ума без мышления.

Мышление, ОДНА ИЗ функций ума (чо, блин не понятно? там еще этих функций вагон можно найти, нахрена все сводить к этой одной?)

 

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 22:08, ссылка
А если я просто сижу и ни о чем не думаю? Тоже ума нет?

А может тогда и меня нет? Ну а чо. Если какая-то функция не проявляется, то нет и ее источника.

И Вас нет... Что такое Ваше "я"? Функция созданная умом. Отключили функцию, "я" не стало, но ум, восприятие, процесс, никуда не делся.

 

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 22:30, ссылка Тогда все есть: и ум, и сознание, и мышление, и они все друг от друга радикально отличаются.

 Где ЕСТЬ? А5 только в уме. И Кто их "радикально различает", кроме Вашего ума?

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 2 Декабрь, 2017 - 09:34, ссылка

Корнак7, 1 Декабрь, 2017 - 21:44, ссылка

Попробуйте состряпать хоть какую-нибудь завалящую эмоцию

Послушайте соответствующую музыку (или просто наверните молотком по пальцу

Эрц, хватит троллить.

Человек не способен произвольно вызвать, или избавиться от эмоций

Аватар пользователя Эрц

Человек не способен произвольно вызвать, или избавиться от эмоций

surprisesurprisesurprise

Да Вы чего????? Вы телевизор ни разу не смотрели? А театр? Вааще ЛЮБОЕ искусство призвано ВЫЗЫВАТЬ эмоции. Т е взяв ОПРЕДЕЛЕННОЕ произведение, я могу "состряпать" себе ЛЮБУЮ эмоцию.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 2 Декабрь, 2017 - 09:34, ссылка

«Попробуйте состряпать хоть какую-нибудь завалящую эмоцию»

Послушайте соответствующую музыку (или просто наверните молотком по пальцу)

«А если я просто сижу и ни о чем не думаю? Тоже ума нет?

А может тогда и меня нет? Ну а чо. Если какая-то функция не проявляется, то нет и ее источника»

И Вас нет... Что такое Ваше "я"? Функция созданная умом. Отключили функцию, "я" не стало, но ум, восприятие, процесс, никуда не делся.

 А если аккуратно (как в древности проводили «общий наркоз») молотком по голове? Отключили «функцию я» вместе с умом, восприятием и сознанием. Нет сознания (его отключили, или «я» отключили от Сознания) – нет ни восприятия, ни ума. Ведь ум без «я»-субъекта чистая пустая абстракция. Если же под умом разумеем Махат (Космический Разум), а под сознанием Божественное Пространство (Сознание), то, разумеется нет никакого «я», а есть Я-Реальность-Бог. Всё же прочее надербаненное умом как вещный мир (предметное разнообразие, включающее индивидуальные «я») есть Иллюзия, Майя. Или тат твам аси (ты-«Я» есть То-«Бог, Абсолют»).

Аватар пользователя gird

Сознание - это "верхушка айсберга" мышления, которое присуще всему живому..

 мышление присуще всему живому?.. странное суждение.. "с натяжкой" можно согласиться, что сознание "присуще всему живому", если его (сознание) понимать в отрыве от понятия словесности, понимая под словесностью способность субъекта ("способного к восприятию") к пониманию и владению словом.. но вот, что мышление тоже "присуще всему живому" это уж очень большая натяжка, если не сказать резче... поэтому, куда разумнее говорить, что "мышление - верхушка айсберга" сознания... новорожденный младенец еще ничего не мыслит, но сознанием, конечно, обладает...  

Аватар пользователя Вернер

Я ж говорил, что всё типа "натяжки", артели напрасный труд, он же мартышкин, кроме...  

Аватар пользователя Андреев

 но вот, что мышление тоже "присуще всему живому" это уж очень большая натяжка, если не сказать резче... поэтому, куда разумнее говорить, что "мышление - верхушка айсберга" сознания... новорожденный младенец еще ничего не мыслит, но сознанием, конечно, обладает...  

А почему Парменид сказал, что Мышление и Бытие тождественны? А это ключевая идея западноевропейского философского дискурса. Проблема только в самих терминах. Что есть мышление, а что сознание. Посмотрите здесь я дал сравнительную характеристику.

Младенец не мыслит СОЗНАТЕЛЬНО, но он очень хорошо мыслит на довербальном физиологическом уровне, а его организм мыслит еще лучше, а клетки его организма тоже очень хорошо "понимают" как надо делиться и что когда производить.

Все дело в том, чтобы правильно развести термины сознание и мышление. Это подобно бытию и сущему. Они тоже до Хайдеггера путались и использовались одно вместо другого (qui pro quo) и получалась сплошная неразбериха.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 19:46, ссылка

Все дело в том, чтобы правильно развести термины сознание и мышление.

А что их разводить?

 Сознание - вид состояния ... .

 Мышление - вид процесса ... .
 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 19:46, ссылка

А почему Парменид сказал, что Мышление и Бытие тождественны? А это ключевая идея западноевропейского философского дискурса. Проблема только в самих терминах.

Если к идее Парменида добавим идею Канта, что всё нам дано в сознании, а вне сознания есть лишь неведомая нам ВВС, станет понятно тождество мышления и бытия.

Всё, что имеет бытие дано, доступно, известно нам исключительно из нашего сознания. Или имеет бытие то, что мы способны различать в своем сознании и тем давать различенному существование, бытие в сознании. Какое бытие вне сознания? Что бытийствует вне сознания? Ничего, кроме пресловутой ВВС. Потому всё, что мы различаем в сознании с помощью нашего ума (непревзойденного «расчленителя» Единого на множественные предметы своего рассмотрения, исследования, поименования) и получает бытие в нашем сознании. Отсюда и тождество мышления (дербанщика) и его предметов-продуктов различения (объектов ума), имеющих бытие в сознании субъекта. А вне сознания ум ничего не различает – там неразличимо-непостижимая ВВС, не имеющая существования, бытийствования. Чтобы иметь бытие, нужно (предмету мысли) быть различенным в сознании (различенным кем? - умом).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Декабрь, 2017 - 07:12, ссылка

Если к идее Парменида добавим идею Канта, что всё нам дано в сознании, а вне сознания есть лишь неведомая нам ВВС, станет понятно тождество мышления и бытия.

Я хотел бы только уточнить про "неведомую ВВС". Она неведома чувственному познанию, но доступна мышлению (в терминах Парменида, где мышление, это умозрение - УМА-Зрение). Я говорил об этом здесь

Вещь в себе не просто не познаваема, а непознаваема чувственно, теоретическим разумом (по Канту), но она доступна "практическому разуму" и она подчиняется "нравственному" закону (доступна умо-зрению, так как подчиняется духовному закону Логоса). Об этом хорошо сказано в статье П.П. Гайденко...

Вы спрашиваете, как мне кажется исходя из ложного пониманию Канта:

Какое бытие вне сознания? Что бытийствует вне сознания? Ничего, кроме пресловутой ВВС. 

"Пресловутая вещь в себе" - это Бытие Парменида, единственное, что реально ЕСТЬ. А то, что существует, рождается, течет, меняется и умирает - это не БЫТИЕ (Sein), а вот-бытие, здесь-бытие - сущее (Dasein). Оно действительно зависимо от нашего сознания. Только то, что способно образовывать связи с нашим сознанием, получает бытие в нашем 'здесь-бытии".

Потому всё, что мы различаем в сознании с помощью нашего ума (непревзойденного «расчленителя» Единого на множественные предметы своего рассмотрения, исследования, поименования) и получает бытие в нашем сознании.

С одной стороны, расчленяет Единое, а с другой стороны оПредел-яет, бесформенное и придает безвидному вид-эйдос. Тут ведь диалектика :) Сначала надо выделить и определить, чтобы потом связать и соединить с другими обьектами внутренней картины - вот-бытия субьекта.

Отсюда и тождество мышления (дербанщика) и его предметов-продуктов различения (объектов ума)... Чтобы иметь бытие, нужно (предмету мысли) быть различенным в сознании (различенным кем? - умом).

Да, согласен. Но добавил бы: это единство бытия и мышления, прозреваемое на уровне ограниченного субьекта, совершенно подобно и аналогично тождеству Все-бытия и Все-Мышления Абсолютного Субьекта. Если мы признаём реальность обьективно существующего мира, признаем его, независимое от нас, Бытие, то это значит без сомнений и лишних доказательств надо признать и реальность обьективного Мышления и Абсолютного Субьекта.

Это, получается, основание универсальной внеконфессиональной Религии. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Декабрь, 2017 - 07:51, ссылка

Я хотел бы только уточнить про "неведомую ВВС". Она неведома чувственному познанию, но доступна мышлению (в терминах Парменида, где мышление, это умозрение - УМА-Зрение). Я говорил об этом здесь

Вещь в себе … доступна "практическому разуму" и она подчиняется "нравственному" закону (доступна умо-зрению, так как подчиняется духовному закону Логоса).

И что она (ВВС) собой представляет в нашем умозрении? Как она описывается ментально? Всё умозримое представление ВВС сводится к констатации предположения, что ВВС должна существовать сама-по-себе, то есть независимо, вне нашего сознания. Но доступа (даже умозрительного) к самой этой вещи у нас нет. Ведь она же вне сознания, а ум зрит (различает) лишь то, что существует не само-по-себе, а в качестве предмета размышления, предмета рассмотрения умом. Всё же, что своим умом мы зрим/различаем дано нам исключительно в сознании (но никак не вне сознания). Согласитесь, что без/вне сознания мы ничто не только не чувствуем-воспринимаем, но и не мыслим. Попал я в отключку (потерял сознание) и нет никаких ни вещей-предметов мышления (объектов сознания - ноуменов), ни пресловутой ВВС. Я мыслю все предметы в своем сознании, как объекты различимые умом – предметы умозрения. А то, что предположительно за пределами сознания, моему уму недоступно, ибо вне сознания ничего для ума неразличимо. Само имя-термин и понятие ВВС даны уму опять же в сознаниии. Существует, бытийствует всё исключительно в сознании.

«Какое бытие вне сознания? Что бытийствует вне сознания? Ничего, кроме пресловутой ВВС»

"Пресловутая вещь в себе" - это Бытие Парменида, единственное, что реально ЕСТЬ. А то, что существует, рождается, течет, меняется и умирает - это не БЫТИЕ (Sein), а вот-бытие, здесь-бытие - сущее (Dasein). Оно действительно зависимо от нашего сознания. Только то, что способно образовывать связи с нашим сознанием, получает бытие в нашем 'здесь-бытии".

Согласен. То, что «реально ЕСТЬ» не существует, а выступает источником, основанием для существования. И Парменидово Бытие именно, что с прописи, а не строчной буквы. Это Абсолютное Бытие, или Реальность, Абсолют, Бог – Основание, Источник, Субстанция всего что проявлено существует, имея рождение, бытийствование и смерть. И всё это дано субъекту ни где-то вне сознания, а в его сознании (имеет существование, бытийствование в восприятии и умозрении субъектом его объектного мира).

«Потому всё, что мы различаем в сознании с помощью нашего ума (непревзойденного «расчленителя» Единого на множественные предметы своего рассмотрения, исследования, поименования) и получает бытие в нашем сознании»

С одной стороны, расчленяет Единое, а с другой стороны оПредел-яет, бесформенное и придает безвидному вид-эйдос. Тут ведь диалектика :) Сначала надо выделить и определить, чтобы потом связать и соединить с другими обьектами внутренней картины - вот-бытия субьекта.

Да. Но это аналитически-синтетическая деятельность ума по «разрушению» (условному, иллюзорному) Единого на единство предварительно разобщенного (как выражается очень уместно Эрц – моделирующая деятельность ума).

«Отсюда и тождество мышления (дербанщика) и его предметов-продуктов различения (объектов ума)... Чтобы иметь бытие, нужно (предмету мысли) быть различенным в сознании (различенным кем? - умом)»

Да, согласен. Но добавил бы: это единство бытия и мышления, прозреваемое на уровне ограниченного субьекта, совершенно подобно и аналогично тождеству Все-бытия и Все-Мышления Абсолютного Субьекта. Если мы признаём реальность обьективно существующего мира, признаем его, независимое от нас, Бытие, то это значит без сомнений и лишних доказательств надо признать и реальность обьективного Мышления и Абсолютного Субьекта.

Это, получается, основание универсальной внеконфессиональной Религии. 

В терминологии моей понятийной сетки «объективный мир» есть продукт активности Космического Разума (Махата), который есть Абсолютный Субъект, творящий проявленный мир в Абсолютном Сознании (Божественном Пространстве) из нетварных Идей, Эйдосов. Этот Субъект облекает Идеи в вещную форму преходящих тленных феноменов (от былинки до вселенских миров). Всё творение пребывает, существует, бытийствует в Сознании Субъекта Я. Мы же частно-индивидуальные субъекты-я предельно ограничены актуальным нашим состоянием (как чувствования-восприятия, так и нашего умозрения). В силу этого мы пребываем в очень зауженном индивидуальном сознании (частичке, фокусе Абсолютного Сознания Субъекта Я). Зато мы имеем возможность при устремлении к расширению нашего знания (согласно свободе нашей воли) безгранично расширять пределы своего сознания в рамках Абсолютного Сознания Абсолютного Субъекта Я. Или, иначе говоря, устремляясь к познанию своего Высшего Я, мы и расширяем в этой процессе наше индивидуальное сознание. Древний девиз «познай себя и ты познаешь Бога», тат твам аси.

Аватар пользователя Роман999

 Но младенец же переживает сознание, значит мыслит, потому подзачесали вы малёха, насчёт младенца.

Аватар пользователя Корнак7

Тема, собственно, об определении сознания. Но есть еще вопрос сущности, трудный вопрос Чалмерса.

Можно ли сделать определение, не разобравшись в сущности сознания?

Можно ли понять сущность сознания, если Кантом нам отказано даже в понимании сущности какой-нибудь табуретки?

Не должны ли мы просто принять устройство мира таковым, каков он нам дан, не тратя время на формулировки?

Не должны ли мы направить все свои силы не на формулировки, а на развитие наших возможностей управлять собой и миром? А теорию изучать ровно в том объеме, того рода  и с той целью, чтобы  ускорить это развитие?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Почитал темку и стало мне как-то неловко, за собравшийся в ней народец. О том, что сознание и мышление интенционально,  никто не проронил ни слова. Мудрено ли? Нет не мудрено, раз дальше Канта и Гегеля ничего не читали. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Сознание да, оно интенционально, а мышление нет.

Человек (и не только), в контексте онтологии - переход и становление, в контексте феноменологии - интенция и обусловленность, в контексте экзистенции - форма социального существования. 

А дальше Гегеля ничего и нет...тут и до Гегеля никто не дошел.

Интенциональность, вещь важная, но не определяющая суть дела. Так называемая гравитация, тоже в некотором роде интенция, когда "тела притягиваются", т.е. эфирное давление сжимает массы, прижимает малое к большему. Так и сознание..удерживается взаимообусловленностью...так что про Сирены нам греки рассказали гораздо раньше, чем 19-20  век. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 5 Декабрь, 2017 - 21:51, ссылка
Сознание да, оно интенционально, а мышление нет.

Человек (и не только), в контексте онтологии - переход и становление, в контексте феноменологии - интенция и обусловленность, в контексте экзистенции - форма социального существования. 

А дальше Гегеля ничего и нет...тут и до Гегеля никто не дошел.

Интенциональность, вещь важная, но не определяющая суть дела. Так называемая гравитация, тоже в некотором роде интенция, когда "тела притягиваются", т.е. эфирное давление сжимает массы, прижимает малое к большему. Так и сознание..удерживается взаимообусловленностью...так что про Сирены нам греки рассказали гораздо раньше, чем 19-20  век. 

  Мышление интенционально, так-как оно всегда устремлено в мир. Не будет преувеличением сказать, что зримый мир, картину мира, человек мыслит. 

 Именно интенциональность определяет суть дела, именно интенциональность - направленная воля, непостижимым, волшебным образом, из сенсорного хаоса Бытия намеревая творит мир.  

 

   

Аватар пользователя Александр Бонн

Интенция, это не воля, это против воли..."притягивает" 

Смотрит глаз на огонь и огонь, удерживает смотрение. Или проще, молодое тело женщины....какая тут воля? ...глаз не отвести.

И собака видит мир, без всякого мышления. То, что сознание "рисует" картину мира, это да, но это другое.

Вы можете просто и ясно объяснить, почему сознание видит физические тела вне себя, т.е. видит их там, где они есть....за границами глаза и головного мозга? Мы же все приёмники, мы же все чувствуем, т.е. фиксируем контакт с внешним миром. тогда каким образом, мозг видит то, что находится в безконтактном положении? Свет влетел в глазное яблоко и не вышел из него. Изображение мира возникло на глазном дне глазного яблока. Тогда каким образом это изображение возникло вне глаза? там, где оно есть? Так что мы видим? Мир или феномен? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вы можете просто и ясно объяснить, почему сознание видит физические тела вне себя, т.е. видит их там, где они есть....за границами глаза и головного мозга? Мы же все приёмники, мы же все чувствуем, т.е. фиксируем контакт с внешним миром. тогда каким образом, мозг видит то, что находится в безконтактном положении? Свет влетел в глазное яблоко и не вышел из него. Изображение мира возникло на глазном дне глазного яблока. Тогда каким образом это изображение возникло вне глаза? там, где оно есть? Так что мы видим? Мир или феномен? 

  Сознание(внимание) ничего не видит, оно интенционально и  обращено на мир. Видим мы конечно же феномен и видим не глазами, но через глаза. Нужно не забывать о том, что образ себя который мы имеем в наличии,  лишь некая проекция нашего восприятия и как там "на самом деле" мы никогда не узнаем. Но в рамках человеческого канала (умвельта),  люди имеют общую настройку на этот мир, как на транслируемый телеканал. Весь вид смотрит эту "программу" тем самым укрепляя ее (каждый для всех). Люди воспринимают такой мир, в котором они способны выжить. Нельзя не брать во внимание то, что настройке внимания(взгляду на именно этот мир)   учат с самого рождения несколько лет, добавляя раз за разом новые шаблоны в память восприятия (инвентарные списки) созданные при помощи описания (языка). Жизненный мир интерсубъективен. Жизненый мир творит внимание, то есть можно сказать, что внимая миру мы внимаем себе. Мир отражается на стенках умвельта (матрицы) и рассматривая мир мы в полном смысле слова рассматриваем себя.

Аватар пользователя Александр Бонн

как-то быстро Вы скатились в психологию, нейрофизиологию и уровняли человека и собаку. 

Чувство, Восприятие, Представление, Понимание.....между каждым уровнем пропость.

Понимание не обусловлено: ни восприятием, ни чувством, ни представлением.

Для понимания вообще фиолетово все эти интенции и феномены. 

Это к тому, что Ваш когнитивный вектор в тупике. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 5 Декабрь, 2017 - 23:42, ссылка
как-то быстро Вы скатились в психологию, нейрофизиологию и уровняли человека и собаку. 

Чувство, Восприятие, Представление, Понимание.....между каждым уровнем пропость.

Понимание не обусловлено: ни восприятием, ни чувством, ни представлением.

Для понимания вообще фиолетово все эти интенции и феномены. 

Это к тому, что Ваш когнитивный вектор в тупике

  Как это у вас случилось, что мышление не обусловлено восприятием?  

Аватар пользователя Александр Бонн

Это не у меня, это в научном мире, который историчен, т.е. эту проблему уже решили. 

Условно, как некий пример. Коля увидел Машу, прошли года....Коля думает про машу, которую не видит, не слышит и т.д. 

Или....кусок колбасы на зубах, обречен стать частью вашей плоти. Ваши мышцы, это колбаса? 

Аристотель - мысль возможна на понятиях одного порядка, т.е. одного РОДА.

Чувство, Восприятие, Представления, Понимание, это понятия разного РОДА. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 6 Декабрь, 2017 - 00:10, ссылка
Это не у меня, это в научном мире, который историчен, т.е. эту проблему уже решили. 

Условно, как некий пример. Коля увидел Машу, прошли года....Коля думает про машу, которую не видит, не слышит и т.д. 

Или....кусок колбасы на зубах, обречен стать частью вашей плоти. Ваши мышцы, это колбаса? 

Аристотель - мысль возможна на понятиях одного порядка, т.е. одного РОДА.

Чувство, Восприятие, Представления, Понимание, это понятия разного РОДА. 

 Научный мир (Ньютоно-Картезианская парадигма) возник лет четыреста назад, и как ценность для человечества, до сих пор находится под большим вопросом, а

  Витгенштейн не читал Аристотеля. 
  

Аватар пользователя Александр Бонн

Возник? Вот так взял и возник? Без Египта, без Ближнего Востока, без античного мира греков, без Индии...как чёрт из табакерки, взял и вынырнул этот Ньютон и всё это масонское ложе? Витгенштейн, умный парень, но не более. И еще большой вопрос, что он читал. Эта телевизионная шняга, которую повторяют для некой остроты вопроса. 

Нет никакого научного мира. Говоря о науке, я имею ввиду людей, которые по роду своей деятельности образуют профессиональное сообщество, где есть преемственность   и семейное положение - единство дома. Любой человек, который профессионально занимается наукой (учением и познанием), всегда находится в доме академии, т.е. в саду своего учителя. Так было с Платоном, так было с Буддой, Христом и т.д. Суть академии (сада), есть суть единства духа. Дело не в том, что выскочка, а в том, что лишен исторического опыта. В этом плане, Витгенштейн никогда не будет арийцем, а Аристотель навсегда останется первым арийцем по званию. 

Вот Ньютон, он как раз и есть злой гений - Иуда платонизма. 

Европа никогда не была просвещенной, по сути, мы были и остаемся элинами - язычниками, т.е. впитали культурное наследие былого, но так и не родили своё....своих Богов и свой Олимп, мы унаследовали кладбище Богов. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 6 Декабрь, 2017 - 00:47, ссылка

Оставьте свои проповеди для попов и студентов. Успехов. 

Аватар пользователя Александр Бонн

судя по болезненной реакции, Вы неофит в философии. Люди, достигнув определенного уровня просвещения, как-то не позволяют себе опускаться до интенций и Витгеннштейна.

Начитаются Попперов, Хайдеггеров и причисляют себя к лику святых. 

и вам не кашлять. 

Аватар пользователя mosk_on

yes

Аватар пользователя Вернер

Неожиданно круто! yes

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 22:01, ссылка

  Мышление интенционально, так-как оно всегда устремлено в мир. Не будет преувеличением сказать, что зримый мир, картину мира, человек мыслит. 

 Именно интенциональность определяет суть дела, именно интенциональность - направленная воля, непостижимым, волшебным образом, из сенсорного хаоса Бытия намеревая творит мир.  

Это как у профессора Преображенского «Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует».

Нет никакого мира вне нашего сознания. Всё в сознании. И это Всё мы творим, даруем ему бытие, благодаря способности ума различать («дербанить Единое на множество предметов»). Интенция ума обращена на Единое и из этого следует акт творения мира из Единого, которого ум «раздирает на клочья» предметно-множественного мира, связанного в единый континуум вещей и событий с помощью творимых умом ПСС. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 23 Декабрь, 2017 - 07:15, ссылка
Это как у профессора Преображенского «Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует».

Нет никакого мира вне нашего сознания. Всё в сознании. И это Всё мы творим, даруем ему бытие, благодаря способности ума различать («дербанить Единое на множество предметов»). Интенция ума обращена на Единое и из этого следует акт творения мира из Единого, которого ум «раздирает на клочья» предметно-множественного мира, связанного в единый континуум вещей и событий с помощью творимых умом ПСС. 

      Действительно, читая вас, Александр Леонидович, невольно вспоминаешь бессмертное произведение Михаила Афанасиевича:

   "..и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости.."

    Ответьте мне на простой вопрос, я - где нахожусь, у себя в сознании? )) 
  Что еще за интенция ума, позвольте поинтересоваться? Кто обращает эту интенцию на Единое? Вы пишите, что ум творит, но ум лишь инструмент, его должен кто-то использовать. Даже в песне Газманова про мысли-скакуны, есть не беспочвенная констатация факта, что мысли не бесхозные, они вполне определенно имеют автора. 

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 23 Декабрь, 2017 - 11:27, ссылка

   Ответьте мне на простой вопрос, я - где нахожусь, у себя в сознании? )) 

Вы находитесь в своем сознании.

А Вам такой же простой вопрос: где Вы/«я» находитесь в отключке/бессознательном состоянии? Без сознания Вы/"я" есть или Вас нет? Где Вы есть?

  Что еще за интенция ума, позвольте поинтересоваться? Кто обращает эту интенцию на Единое? Вы пишите, что ум творит, но ум лишь инструмент, его должен кто-то использовать. Даже в песне Газманова про мысли-скакуны, есть не беспочвенная констатация факта, что мысли не бесхозные, они вполне определенно имеют автора.

Вот я, субъект и есть обладатель ума, а ум есть инструмент субъекта-я, которым субъект распоряжается. Итого я-субъект – это не ум, не психика не наше физиология (включая ВНД), а тот, кто распоряжается умом, психикой и физиологией (инструментами-телами субъекта) по своему волевому усмотрению.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 23 Декабрь, 2017 - 15:40, ссылка
Аркадий Розин, 23 Декабрь, 2017 - 11:27, ссылка

   Ответьте мне на простой вопрос, я - где нахожусь, у себя в сознании? )) 

Вы находитесь в своем сознании.

  Хорошо, а мое сознание где находится? Обозначьте пожалуйста, иначе мне не разобраться где я, а где мое сознание. Напомню, что я исключаю сознание вовсе, как фейк, нечто надуманное. За два года общения на ФШ, я только укрепился в этом понимании, видя как вы совершаете сотни попыток указать или определить этот термин. Все ваши с Болдачевым горе-определения, выводят лишь то, что вы говорите либо о субъекте, либо о внимании (восприятии). Александр Владимирович договорился до того, что неоднократно противореча сам себе, объявил что меня нет, мало того, он еще и запретил мне задавать ему вопросы на эту тему. И смех и грех, как говорится ))

А Вам такой же простой вопрос: где Вы/«я» находитесь в отключке/бессознательном состоянии? Без сознания Вы/"я" есть или Вас нет? Где Вы есть?

  Я обычно не помню, где я находился во время отключки, но знаю точно, что я всегда там где мое внимание. Во всяком случае, вы не можете знать, где я нахожусь, и не важно, в отключке я или бодр. 

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 23 Декабрь, 2017 - 17:13, ссылка

 Хорошо, а мое сознание где находится? Обозначьте пожалуйста, иначе мне не разобраться где я, а где мое сознание.

Вы там – в своем сознании. А Ваше сознание есть частичка беспредельности Абсолютного Сознания. В беспредельности Сознания вы либо ограничены узостью границ Вашего индивидуального сознания (как в «Джентльменах удачи»: «украл, выпил, сел - романтика»), либо Вы подобно А. Бонну устремлены к овладению знаниями/к познанию и тем неуклонно расширяете собственные границы индивидуального сознания в рамках Абсолютного Сознания.

Напомню, что я исключаю сознание вовсе, как фейк, нечто надуманное.

Тогда и обсуждать, задавать и отвечать на вопросы просто бессмысленно.

За два года общения на ФШ, я только укрепился в этом понимании, видя как вы совершаете сотни попыток указать или определить этот термин. Все ваши с Болдачевым горе-определения, выводят лишь то, что вы говорите либо о субъекте, либо о внимании (восприятии).

И это естественно, ибо сознание у меня и А.В. – это место-пространство, в котором только и есть субъект, его объекты, интенция-внимание субъекта на свои различаемые объекты (объектную действительность субъекта). В этом пространстве-сознании субъект входит в него как точка отсчета, начало координат, относительно которых и располагаются-различаются в пространстве-сознании объекты.

Александр Владимирович договорился до того, что неоднократно противореча сам себе, объявил что меня нет, мало того, он еще и запретил мне задавать ему вопросы на эту тему. И смех и грех, как говорится ))

И не удивительно! Вы же сами исходно пресекааете саму возможность общения, заведомо утверждая, что сознание – это фэйк. Так в этом случае как возможен с Вами диалог?

  Я обычно не помню, где я находился во время отключки, но знаю точно, что я всегда там где мое внимание.

Вот Ваше внимание при Вас всегда до той поры, пока Вы в своем сознании. В своем сознании Вы находитесь в связи, в отношении с Вашими различаемыми объектами (феноменами и ноуменами), благодаря Вашему/субъекта инструменту – интенции-вниманию. Внимая, вы и различаете в сознании феномены (образы-гештальты) и ноумены (понятийные конструкты, или ментальные представления). Без внимания нет различения, а внимание интенционально -  направлено на объекты, данные субъекту нигде в ином месте как в его сознании. Вас вырубили, вы в отключке. В этом состоянии вы «выключены» из сознания – нет в сознании субъекта Владимира и нет ни его внимания, ни различаемых им объектов. Вернулись в сознание – вновь заработала система: сознание, включающее субъекта-Владимира, его интенцию/внимание и объекты им/Владимиром различаемые (феномены и ноумены).

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 06:18, ссылка 

 Вы там – в своем сознании.

И это естественно, ибо сознание у меня и А.В. – это место-пространство, 

Вот Ваше внимание при Вас всегда до той поры, пока Вы в своем сознании. 

 Эти тезисы, приговор вам, Александр Леонидович.

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 5 Декабрь, 2017 - 21:51, ссылка

Человек (и не только), в контексте онтологии - переход и становление, в контексте феноменологии - интенция и обусловленность, в контексте экзистенции - форма социального существования. 

Понравилась классифиация, но не согласен с содержанием. Рискну дать свой вариант:

Человек, в контексте онтологии - материя одушевленная  или сознание (Логос, Идея) воплощенное, в контексте феноменологии - осуществленная интенциональность, в контексте экзистенции - дазайн, бытие в мире.

Аватар пользователя Александр Бонн

Онтология: был пионером, стал наркоманом; был студентом, стал архитектором.

Феноменология: увидел Галю и женился, прочитал книгу и бросил курить.

Экзистенция: украл, выпил, в тюрьму, украл, выпил, в тюрьму...романтика.

 

Вы где живете? Когда вы будите уметь "теорию" видеть в простой действительности?

Всё, что вокруг вас, это и есть "философия": объективность (физический мир) и его существование (действительность).

Нет никакого бытия в мире, только идиоты постоянно говорят о бытии, как о нечто физически существующем. Нет бытия, нет мира, нет ничего, есть только Движение Движения. 

первое отрицание движения, т.е. предание ему некой статической формы, это и есть АБСТРАКТНОЕ "ЕСТЬ", если хотите, можно сказать скрин-шот, снимок. Ум работает с отпечатками, ум не в состоянии следовать синхронно за материей. 

Аватар пользователя эфромсо

О том, что сознание и мышление интенционально,  никто не проронил ни слова.

Отвечать на реплики ленивых читателей - себя не уважать...

Аватар пользователя Роман999

    Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), чёсь вы подзачесали в Аркадий Розин, 5 Декабрь, 2017 - 15:38, ссылка, что никто про интенциональность не сказал ни слова. Я вот неучу mosk_on, капкан поставил на его упоминание апперцепции, как универсума, вне ссылки и его интенциональную природу, и ловил его в области того, что ретенция, хоть также универсум сознания и подсознания---но не есть интенциональным актом, и mosk_on должен быть пойман как невежественный неучь, именно в дескрипции Интенциональных истоков апперцептивного универсума сознания. Вот ссылочка--- Роман999, 30 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка .

   Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), вы може недосмотрели, а я и бисер знания не метал этим... с..., и ещё и капканом разумение интенциональности сделал. Во дал джазу, а результат, по упомянутым вами причинам, был вполне прогнозируемый. Всего хорошего.

Аватар пользователя Корнак7

Это жжж неспроста.

На дереве висит яблоко. На него действует гравитация. Саму гравитацию мы обнаружить не можем. Но можем увидеть ее действие,  если яблоко оторвется от ветки и начнет притягиваться к земле.

Хуже того. Если с гравитацией ничо не понятно и можно все свалить на наше временное незнание, то с электромагнитными волнами вроде как многое выяснено. Но и тут проблема. Оказывается мы не можем видеть эти волны непосредственно вне их проявления на что-либо в том числе и на нашу сетчатку.

В самом деле. Представьте себе летящий в космосе луч лазера. Оказывается, что его не только наш глаз, но и приборы не могут обнаружить, если этот луч не направлен на них. То есть никаких полей для нас просто не существует, хотя  мы и придали им статус материи.

А теперь про жжж, которое неспроста.

Не кажется ли вам, что здесь напрашивается аналогия с сознанием? Видеть сознание непосредственно у других людей мы не можем точно также как не можем видеть поля. О сознании и полях мы судим только по их воздействию на что-либо.

Если эта аналогия неспроста, то сущность сознания и единую теорию полей следует искать в 4 измерении, что и завещал Петр Демьянович. Хотя про поля это я сам выдумал.  Он говорил только про сознание-психику.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 5 Декабрь, 2017 - 15:56, ссылка

Это жжж неспроста.

Конечно неспроста!  Тут, давеча, с Пермским обсуждали мышление. Говорит, что это процесс, но процесс такой, что не укладывается в координаты сознания - "здесь и сейчас". Я ему ему про акты заикнулся, а он оказывается про них даже не в курсе. Другой известный персонаж, назвал мышление деятельностью, я ему пытался намекнуть, что эту деятельность невозможно остановить по своему желанию, но он и слушать не захотел. Пока про сознание можно с уверенностью заявить только то, что оно интенционально, и это "интенционально" находится всегда здесь и сейчас. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Философия буддизма больше всех преуспела по отношению к сознанию.

есть сознание, но есть и состояние сознания. Нет сознания вне состояния сознания и потом, есть частное сознание, есть общее сознание. Сознание - акт существования, как бытие, сознание, это условия, т.е. обусловленность. Дай мужику литр водки и сознание явно просветлеет. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пока про сознание можно с уверенностью заявить только то, что оно интенционально...

Вы просто заменяете критикуемое вами обсуждение понятия сознание (и мышление) ещё более неоднозначным понятием - интенциональность, по которому можно писать многотомник не меньшего объёма, чем о сознании. Ведь под интенциональностью в разных областях понимают довольно-таки разные вещички. В одной только философии интенциольность имеет столько же значений, сколько философов способно это слово выговорить, не пропустив нужного звука в слове.

Короче, даёшь ссылку на интенциональность!!! Или это определение существует у вас в сознании лишь интенционально?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Спокус Халепний, 5 Декабрь, 2017 - 22:19, ссылка

Если существует проблема интенциональности, значит четкого определения этому понятию пока не найдено. Для себя, я называю интенциональность  устремлением воли. А для любопытных содержу коллекцию по этому вопросу

http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=24348.0

 

Некогда товарищ 

         старое вспоминать

                       тем самым искренно

                                          творя банальность.

 Сейчас на Фэ-Ша

                собирается добровольный отряд 

                                       для штурма проблемы   

                                                - интенциональность!  

 

   Ты записался добровольцем?!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если существует проблема интенциональности, значит четкого определения этому понятию пока не найдено. Для себя, я называю интенциональность  устремлением воли. А для любопытных содержу коллекцию по этому вопросу

http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=24348.0

 Вы оправдали полностью мои ожидания. Это видно из ссылки. Как я и предполагал, вы легко оперируете словом интенциональность, "объясняя" с его помощью самые сложные философские понятия. Единственный нюансик (деталюшечка) состоит в том, что саму эту интенциональность вы способны объяснить лишь для себя. А для других - пусть, суки, читают мой трёхтомный катехизис интенциоаньности в сети. И тогда, мол, откроются у читателя глаза на воистину истинную природу как сознания, так и прочая, и прочая этой жалкой мирской философии, в которой эти муравьи (плебеи) копаются, не зная основы основ содержащихся в моих  работах.

Помнится, академик Пётр Капица (тот, который с нобелевкой) рассказывал, что когда он работал в одной из лабораторий Розерфорда, тот говорил, что если учёный не может в течении пяти минут рассказать нашему сторожу чем занимается его лаборатория, чтобы он понял, то это значит, что руководитель лаборатории сам точно не представляет чем он занимается.

Итак, даю последнюю попытку рассказать мне - сторожу - о понятии интенция (интенциональность, интенционально...) в объёме не более двух небольших абзацев. Но с условием, объяснение должно течь при помощи не менее, а - более простых понятий, чем то, которое объясняется. Через более сложные понятия объяснить любое сложное понятие могу даже я - за зарплату сторожа.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вы оправдали полностью мои ожидания. Это видно из ссылки. Как я и предполагал, вы легко оперируете словом интенциональность, "объясняя" с его помощью самые сложные философские понятия. Единственный нюансик (деталюшечка) состоит в том, что саму эту интенциональность вы способны объяснить лишь для себя. А для других - пусть, суки, читают мой трёхтомный катехизис интенциоаньности в сети. И тогда, мол, откроются у читателя глаза на воистину истинную природу как сознания, так и прочая, и прочая этой жалкой мирской философии, в которой эти муравьи (плебеи) копаются, не зная основы основ содержащихся в моих  работах.

     Остапа понесло )))   Видите ли, вам, как человеку несведущему я напомню, что феноменология - это не трактат, а метод. И потому, что он доступен каждому,  каждый может им воспользоваться. Феноменологическое исследование, это всегда исследование самого себя, и никого больше. И потому здесь верен принцип: То, что нельзя рассказать, можно показать. Вы смешны в своем невежестве.  

   

Помнится, академик Пётр Капица (тот, который с нобелевкой) рассказывал, что когда он работал в одной из лабораторий Розерфорда, тот говорил, что если учёный не может в течении пяти минут рассказать нашему сторожу чем занимается его лаборатория, чтобы он понял, то это значит, что руководитель лаборатории сам точно не представляет чем он занимается.

Итак, даю последнюю попытку рассказать мне - сторожу - о понятии интенция(интенциональностьинтенционально...) в объёме не более двух небольших абзацев. Но с условием, объясненив должно течь при помощи не менее, а - более простых понятий, чем то, которое объясняется. Через более сложные понятия объяснить любое сложное понятие могу даже я - за зарплату сторожа.

         Вы знаете, что я даже пытаться не буду вам что-то объяснять, руководствуясь старой китайской пословицей, о том, что невозможно разбудить человека притворяющего спящим. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

феноменология - это не трактат, а метод...

Чтобы называться методом, феноменология как минимум должна быть сначала изложена в "трактате". Мало того, никакой метод, в том числе и феноменологический, не требует, чтобы сам трактат об этом методе был предан огню после изложения. В этом смысле феноменология вполне может быть трактатом. Ну, как лист бумаги передо мной может превратиться в страничку с описанием моих мыслей, а может - в бумажный самолётик для моего внука ( аркадийрозин@copyright ).

Итак, мы остановились на том, что с понятием интенция мы покончить не можем до тех пор, пока не разберёмся с феноменологией. Всё идёт по плану. Самое время осознать кто более матери-истории ценен: мы говорим интенция, подразумеваем - феноменология. Короче, правильной дорогой идёте, товарищи!

Аватар пользователя Аркадий Розин

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:07, ссылка
феноменология - это не трактат, а метод...

Чтобы называться методом, феноменология как минимум должна быть сначала изложена в "трактате". Мало того, никакой метод, в том числе и феноменологический, не требует, чтобы сам трактат об этом методе был предан огню после изложения. В этом смысле феноменология вполне может быть трактатом. Ну, как лист бумаги передо мной может превратиться в страничку с описанием моих мыслей, а может - в бумажный самолётик для моего внука ( аркадийрозин@copyright ).

Итак, мы остановились на том, что с понятием интенция мы покончить не можем до тех пор, пока не разберёмся с феноменологией. Всё идёт по плану. Самое время осознать кто более матери-истории ценен: мы говорим интенция, подразумеваем - феноменология. Короче, правильной дорогой идёте, товарищи!

 Вы там часом у себя во Фриско не перегрелись на солнце? Суть феноменологического метода описана у Гуссерля. Если вы конечно слыхали о таком.  )))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Интенциональность есть титульное обозначение для единственно действи-
тельного и подлинного объяснения, понимания. Свести все
к интенциональным истокам и единствам смыслообразова-
ния—означает добиться такой ясности, которая, будучи од-
нажды достигнута (что, конечно, может произойти лишь в
идеальном случае), не оставила бы после себя уже никаких
осмысленных вопросов. (Э. Гуссерль)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сам Гуссерль сказал!!! На колени, бля!!!

Правда, и на коленях я бы желал попытать Гуссерля калёным железом, чтобы он объяснил мне сложное не через ещё более сложное, а через простое.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:09, ссылка
Сам Гуссерль сказал!!! На колени, бля!!!

Правда, и на коленях я бы желал попытать Гуссерля калёным железом, чтобы он объяснил мне сложное не через ещё более сложное, а через простое.

  Вы не поняли Гуссерля и он в этом виноват перед вами? Так?

 

Диагноз ясен. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Гуссерль - типичный метафизик. С ним, plz, в церковь.

Последний раз: можете ли вы объяснить вводимое вами понятие при помощи БОЛЕЕ простых понятий, а НЕ при помощи более сложных? ТЧК

Аватар пользователя Аркадий Розин

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:16, ссылка
Гуссерль - типичный метафизик. С ним, plz, в церковь.

Последний раз: можете ли вы объяснить вводимое вами понятие при помощи БОЛЕЕ простых понятий, а НЕ при помощи более сложных? ТЧК

Разве я интересовался вашим мнением о Гуссерле? Или может я спрашивал у вас куда мне идти? 

 Говорить о интенциональности можно только с тем, кто соображает, что это такое. Но до понимания вопроса, каждый может дойти лишь сам. Я не могу за вас понять природу интенциональности, и передать в словах не имею никакой возможности. Интенциональность( направленная воля) это то, что делает мир миром. Интенциональность - это чудо созидания (осуществления и удержания) жизненного мира устремленной к нему волей.

Аватар пользователя mosk_on

Говорить о интенциональности можно только с тем, кто соображает, что это такое. Но до понимания вопроса, каждый может дойти лишь сам.

вам верно поставили диагноз -- вы эзотерик, а также верно попросили махать кадилом в другом месте. Здесь люди пытаются разобраться в проблеме, а не слиться в эзотерическом трансе.

Сложное -- означает сложенное из простого. И единственный способ разобраться в сложном -- свести его к простому.

Аватар пользователя Аркадий Розин

вам верно поставили диагноз -- вы эзотерик, а также верно попросили махать кадилом в другом месте. Здесь люди пытаются разобраться в проблеме, а не слиться в эзотерическом трансе.

Сложное -- означает сложенное из простого. И единственный способ разобраться в сложном -- свести его к простому.

    Не утруждайте себя больше никогда написанием рецензий на мои комментарии. Не теряйте времени даром. С вашими способностями к пониманию сложных проблем лучше этого не делать. 

Аватар пользователя mosk_on

почему вы считаете, что здравомыслящий человек должен молчать, когда видит болвана?

Это обязанность честного человека сообщить болвану и поповскому прихвостню, что тот болван и поповский прихвостень, распространяющий мракобесие (возможно по недомыслию, а возможно и в силу уже закостенелого человеконенавистничества).

Аватар пользователя Аркадий Розин

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 19:30, ссылка
почему вы считаете, что здравомыслящий человек должен молчать, когда видит болвана?

 Ровно потому, что здравомыслящий человек не беседует с болванами. От общения с болванами, не болван просвещается, а умный глупеет.

Это обязанность честного человека сообщить болвану и поповскому прихвостню, что тот болван и поповский прихвостень, распространяющий мракобесие (возможно по недомыслию, а возможно и в силу уже закостенелого человеконенавистничества).

   Как-то туго у вас со здравым смыслом, вы не находите? 

  Больше пожалуйста мне не пишите, не тратьте времени на болванов. Договорились? )))
    

Аватар пользователя Роман999

Аватар пользователя Роман999 ссылка

 Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ молотит чепуху, и всегда:--- то числовые индуктивные исследования путает с геометрией прямых в смысле Римана, то топологию инвариантов---с постулатом Эвклида. Возникает очень серьёзное подозрение, а не путает ли ТАБАКИ хрен с трамвайной ручкой. Слышь, ты, ИДИОТ!!!,   mosk_on, граммотный и культурный человек на ФШ с другими общается, а вы ТУПО, посторяю крайне ТУПО!!! вредительствуте в том, чтобы УМНЕЙШИЙ ЧЕЛОВЕК ПОДЕЛИЛОСЯ ЗНАНИЕМ С ДРУГИМИ. Ваше кредо, лизать жопу

    ссылка   Смайлы Животные души  паранойи Оратор  Целованиеи вожделенности

 ВАС НАНЯЛА ЗАПАДНАЯ БУРЖУАЗИЯ ДЛЯ ВРЕДИТЕЛЬСТВА РОССИИ, ПРЕДАТЕЛЬ!!! 

  Картинки по запросу табаки шакалТАБАКИ, пшёл вон. ТРЕБУЮ ЗАБАНИТЬ ВРЕДИТЕЛЯ ВСЕГО ПОЗНАНИЯ НА ФШ---mosk_on. Иначе он отравит своим вредитнельством весь Философский штурм | Совместное философское творчество. ПРОШУ ВСЕХ ДРУЖНО ПОЖАЛО

Аватар пользователя Роман999

повтор

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:16, ссылка

можете ли вы объяснить вводимое вами понятие при помощи БОЛЕЕ простых понятий, а НЕ при помощи более сложных?

Интенциональность - влечение к бытию, такая Пизанская башня, наклоненная в сторону бытия. -:)))  Разновидность внимания.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:16, ссылка

Последний раз: можете ли вы объяснить вводимое вами понятие при помощи БОЛЕЕ простых понятий, а НЕ при помощи более сложных? ТЧК

 В самом упрощенном варианте интенциональность – это направленность, устремленность на предмет этой устремленности. С диаматовских времен трактовка распространенная – направленность сознания на предмет (предметный мир).

Вопрос открытый – направленность, интенция на предмет со стороны чего/кого? Для восприятия субъекта  интенция связана с его (субъекта) вниманием. Для умозрения интенция связана с предметом мышления (ум проявляет активность по отношению к своему предмету рассмотрения, мышления, обдумывания).

В психологии интенция-направленность увязывается с:

Интенциональность - заимствовано из философии: особенность некоторых (но не всех) внутренних психических или когнитивных состояний, при которых они сосредоточены на внешних объектах, событиях и состояниях дел в реальном мире.

Интенциональность | Мир Психологии

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), это как Гуссерль, так и вы подзачесали малёха, что ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ есть единственно действительное---

—означает добиться такой ясности, которая, будучи од-
нажды достигнута (что, конечно, может произойти лишь в
идеальном случае), не оставила бы после себя уже никаких
осмысленных вопросов. (Э. Гуссерль)

 Во-первых, Истина---это суть всей сути СУЩНОСТЬ, но возможна же сущность по Истине, которая не суть Истина, но природу имеет в Истине. Абсолютного запрета на такое положение вещей---нет

  Во-вторых, "Истина следует из всего" (Дунс Скот), потому никакое титульное обозначение, в понимании смыслообразования в человеке---никак не отменяет сопоставление с материальной сингулярностью, и следования Истины непосредственно из каждого этого осмысливаемого элемента, что по невозможности ЭТОГО в АБСОЛЮТНОМ варианте, означает что данное вами предвосхищение заведомо неполно, а значит и Истину содержать в полноте (как вы утверждаете---не оставила бы после себя уже никаких осмысленных вопросов), не в состоянии. Отсюда противоречие и фальсификация. Т.е. вы упомянули не более чем синтаксическую непротиворечивость, 

 В Металогике каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальноостью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.что семантической непротиворечивостью не является---

1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.---Это удел не нынешнего века.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 5 Декабрь, 2017 - 23:33, ссылка

Помнится, академик Пётр Капица (тот, который с нобелевкой) рассказывал, что когда он работал в одной из лабораторий Розерфорда, тот говорил, что если учёный не может в течении пяти минут рассказать нашему сторожу чем занимается его лаборатория, чтобы он понял, то это значит, что руководитель лаборатории сам точно не представляет чем он занимается.

Щутка по этому поводу. Есть три формы объяснительной записки. Форма №1. Содержание записки понятно её адресату и лицу, подготовившему записку. Форма №2. Содержание записки непонятно её адресату, но понятно лицу, подготовившему записку. Форма №3. Содержание записки непонятно ни адресату, ни лицу, подготовившему записку. Примерно на этих трех уровнях у нас на ФШ и проходит обмен комментами.

Аватар пользователя Роман999

  Вот-с, Intentionality---Стэнфорд  , просвещайтесь ПЛИЗ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

То есть, вы тоже подтверждаете, что объяснить простыми словами понятие интенциональность невозможно. Капица с Розерфордом - мудаки, значиццца.

P.S. Таких объяснений можно в сети найти тысячи.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Спокус Халепний, 6 Декабрь, 2017 - 00:17, ссылка
То есть, вы тоже подтверждаете, что объяснить простыми словами понятие интенциональность невозможно. Капица с Розерфордом - мудаки, значиццца.

P.S. Таких объяснений можно в сети найти тысячи.

Вы что идиот? Совсем ничего не понимаете?! Никакими словами не выразить понятие интенциональности! Попытки объяснить феномен интенциональности через синтаксис, ясно показывают на глубочайшее не понимание сути вопроса. 

Аватар пользователя Александр Бонн

ну наконец-то объект себя обнажил..... ни кола, ни двора.

вот вы и попали в свою семью....семью идиотов. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Разбирая гуссерлево понятие "интенциональность", Сартр писал: сознание (субъект) и мир (объект) сосуществуют друг с другом, являясь внешними по отношению друг к другу. Сознание как интенция осуществляет "прорыв к...". Вы, например, видите дерево - на обочине дороги, в облаке пыли, одинокое и скрюченное на жаре. Сознание (дерева) вырывается из себя для того, чтобы убежать от себя; убежать к тому, что не есть ты сам. Не узнаете ли вы в этом описании, спрашивает Сартр, ваши стремления и ваши предчувствия? Если бы вы проникли "в" сознание, вы бы были подхвачены стремительным вихрем и снова выброшены наружу, к дереву, в самую пыль, ибо сознание не имеет "внутренности", оно существует только вне самого себя, и именно это абсолютное убегание, этот отказ быть субстанцией определяют его в качестве сознания.
Сартр цитирует слова Гуссерля: "Любое сознание есть сознание о чем-то" и продолжает словами М.Хайдеггера: бытие (бытие сознания) - это бытие-в-мире. Это - "бытие-в..." в смысле движения. Быть - это прорываться в мир, это исходить из небытия мира и сознания, чтобы внезапно прийти к сознанию-прорывающемуся-в-мир. И пусть сознание пытается восстановить себя, совпасть в конце концов с самим собой - взаперти, в тепле и уюте оно исчезает. Эту необходимость для сознания существовать как сознание о какой-либо отличной от него самой вещи Гуссерль и называет "интенциональностью".
Можно подытожить: дерево, о котором писал Сартр, может быть представлено, как минимум, двумя способами. Во-первых, и по-обыденному просто, о дереве можно иметь представление и наделить его некоторыми характеристиками. Это будет дерево - ноэма. Во-вторых, можно преобразовать дерево-ноэму в дерево-ноэзис, в интенциональность-к-дереву. И тогда можно увидеть как Я открываю для себя эту вещь - дерево. В конечном счете, все находится вне нас,- сказал бы Сартр, даже мы сами.

Аватар пользователя Андреев

Все просто

Интенциональность - это интенция, воля к бытию, или стремление любой системы к сохранению бытия. Это есть основа основ - основа бытия, основа жизни, основа чувствительности, мышления и сознания.

"Быть!" - это и есть та первичная озабоченность (Sorge) бытия (Dasein), по Хайдеггеру, да и Спиноза говорил именно об этом в первых теоремах своей Этики.

Можно назвать это еще и притяжением к универсальному аттрактору, "гравитацией" к системообразованию, тропией - антиэнтропийностью или ноотропностью.

Все это очень простые термины. Что тут непонятного! :))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 6 Декабрь, 2017 - 02:11, ссылка

Заметьте, господин Андреев, еще тема про интенциональность не открыта, а  "контра" уже зашевелилась. )) 

Аватар пользователя Андреев

Это все потому, что ей тоже не чужда интенциональность :))

Аватар пользователя Александр Бонн

какая воля к бытию? всё знать невозможно, это не вопрос, но когда баран и с умным видом говорит глупости, то наблюдать это тяжело. 

Пожрать, это воля к сытости, посать, это воля к моче, трахнуть бабу - воля к сексу.

Вы идиоты? 

Нет бытия, нет никакого бытия, как некого объекта. Бытие - абстрактное умозрительное понятие ФИЛОСОФИИ. Нигде, кроме философского подтекста, бытие не применяется.

Глагол быть, не имеет никакого отношения к понятию БЫТИЕ.

Убери из ваших рассуждений слово "воля" и вы онимеите, т.к. интенцию, вы понимаете через волю. А что есть воля, сами не знаете. Сообщаю, ВОЛЯ - форма сознания.

"Интенция, это воля к сознанию, а сознание интенционально, т.е. волевое, в смысле сознание осозноваемое......масло масляное...." Это ваши глубокие рассуждения.

Это вечная проблема идиота, который не в состоянии отличить бытие от существования, объект от субъекта, у вас левое и правое неразличимы. 

Сами себе ответьте на простой вопрос, если есть интенция, то кто субъект? 

Не напрягайтесь - РЕФЛЕКС, т.е. животное.

Вы сами понять не можете, что пытаетесь создать сознание животное, т.е. делаете поворот от человека к скотине, типо мы зоофилы и это круто, простым смертным не понять высшего блаженства интенции к ишакам. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 6 Декабрь, 2017 - 15:07, ссылка

Вы особо слюнями не исходите пожалуйста. вам же ясно написали, что по закону жанра, вы можете исследовать только сами себя, если речь идет о сознании, все остальное выглядит как спекуляция.

 Невозможно ничего сказать о Бытие, можно лишь быть его свидетелем. 

 Если вам пока не зацепить  мозгой вопрос, то хотя бы прекратите истерить по этому поводу! Если вам не понять проблему, то это вовсе не значит, что ее нет.

Аватар пользователя Александр Бонн

о бытие можно говорить вечно. Быть свидетелем ничего? 

Нет проблемы, т.к. проблема ПРИДУМАНА. 

Бытие - Существование - Понятие. 

Метафизика - возведение вещи до понятия. вы берете произвольно любую вещь и начинаете ей жонглировать - многократно подкидывать в суждении, пытаясь придать некое устойчивое положение. Это игра рассудка, как жевательная резинка, да, это может быть формой интеллектуального досуга. И это совсем другая история, это не философия.

Философия сегодня, это ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕ. 

Проблема в том, что в европейской традиции отсутствует субъект ум и преобладает рассудок, стремящийся к разуму. 

В восточной практике, акцент сделан на ум, который тоже можно развивать.

Ум (бытие) определяет, определяет то, что ЕСТЬ и тут нет рефлексии. А поскольку есть материя, то и вся определенность материально обоснована. 

Рассудок (рефлексия), как отрицание в себе, отрицая бытие (абстракцию), делает её положенной данностью, т.е. выносит объект за границы субъекта, тем самым освобождая себя от сущего, обретают свою форму существования - СО-знание. Так что сознание возможно только при соотношении ума и рассудка.

Проблемы нет, проблема идиотизм, т.е. репрессия науки в философии. 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 6 Декабрь, 2017 - 15:07, ссылка

Вы идиоты? 

Это вечная проблема идиота...

Вы сами понять не можете, что пытаетесь создать сознание животное, т.е. делаете поворот от человека к скотине, типо мы зоофилы и это круто, простым смертным не понять высшего блаженства интенции к ишакам. 

"Дядя, вы дурак?" (с)  Что это вас так разнесло? У вас аллергия на слово интенция? Вы не можете иначе возражать, кроме как изливая потоки примитивных оскорблений? 

Причем здесь поворот к скотине? Смысл поиска оснований сознания - это поиск универсальной тенденции к отражению, приспособлению и преображению мира. Без какой либо движущей силы такая деятельность невозможна. Эту движущую силу и можно назвать стремлением к бытию (Спиноза). Ее ищет вся философия, называя ее то Логосом, то Перводвигателем, то Эросом, то Волей. Чего орать-то?

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы не понимаете существующий вектор так называемого модернизма, т.е. буржуазной западной философии.  Есть некий общественный вектор исторического развития общественного сознания. Конец 19 века, это поворот к мракобесию. Да, я понимаю, после советской идеологии, любое западное говно, это нектар. Но, по мере углубление во всё это говно: либеральное развитие (рок культура, голевуд, бляди и бухло), то начинает тянуть к людям, т.е. к нормальным человеческим помыслам. Нет альтернативы для марксизма, а это значит Аристотель, Гегель и Капитал, которые надо  изучать и не для Капитала, а для понимания проблематики в целом. Любая феноменология ведет к зоопсихологии...к биопсихологам и т.д. Все сетевые структура мира имеют армию зоопсихологов, которые формируют ПОВЕДЕНИЕ стада. 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 6 Декабрь, 2017 - 18:12, ссылка

Вы не понимаете существующий вектор так называемого модернизма, т.е. буржуазной западной философии. Конец 19 века, это поворот к мракобесию.

В общем-то началось немного ране. От Спинозы-Декарта-Галилея ноги уже расти стали. Процесс этот называется деонтологизация или затмение метафизики, забвение Логоса и Бытия. На западе это началось, на западе начались и попытки борьбы. Это Гегегль, это Хайдеггер. На востоке не было модернизма, потому что не было философии. Но в результате - застой в мысли, в социуме, и в технологии. Нет грехопадения, нет и познания. Такая вот - диалектика :)

Аватар пользователя Андреев

Быть - это прорываться в мир, это исходить из небытия мира и сознания, чтобы внезапно прийти к сознанию-прорывающемуся-в-мир. И пусть сознание пытается восстановить себя, совпасть в конце концов с самим собой - взаперти, в тепле и уюте оно исчезает. Эту необходимость для сознания существовать как сознание о какой-либо отличной от него самой вещи Гуссерль и называет "интенциональностью".

Быть - значит стремиться к образованию связей и сохранению тех, что есть. То, что не сохраняет связей или теряет их, теряет и бытие. Сознание - это тоже связи с миром и с своим телом. Потеря этих связей - потеря сознания, и vice versa.

Вот еще для желающих прояснить суть Интенционaльности:

Понятие Интенциональности неявно содержится в античной философии: учение Аристотеля об энтелехии, учение стоицизма об огненном логосе, наделённом разумной направленностью, неоплатоническое представление о «сущем, стремящемся к благу».

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не должны ли мы просто принять устройство мира таковым, каков он нам дан, не тратя время на формулировки?

Так ведь, именно тратя время на формулировки, мы (в формулировке) как раз и принимаем (описываем) мир таковым, каковым нам удалось его исследовать (в вашей терминологии - каким он нам дан). Просто слово дан - требует некоторого... [Только не бейте ногами, plz. Особенно - по голове. Это самое больное моё место.] Итак, само слово дан - требует некоторого определения (по-вашему - формулировки).

В этом смысле, дан - это не столько, сколько нам "дают", но скорее столько - сколько мы сами можем взять. Продолжая эту мысль надо ещё заметить, что кому много дано, с того много и спросят. Это я так, на всякий случай напоминаю. Ну, потому что что с меня-то взять, если не дано-с.

Аватар пользователя Корнак7

Спокус Халепний, 5 Декабрь, 2017 - 22:10, ссылка

Не должны ли мы просто принять устройство мира таковым, каков он нам данне тратя время на формулировки?

Так ведь, именно тратя время на формулировки, мы (в формулировке) как раз и принимаем (описываем) мир таковым, каковым нам удалось его исследовать (в вашей терминологии - каким он нам дан)

Со всем вашим постом согласен. 

Хотел бы только обратить внимание на некоторую разницу в подходе вопроса о данности.

Одно дело нам что-то дано в нашем сознании и другое, что я и имел в виду, данность существования этого сознания. Ну, есть оно и есть. Это нужно просто принять. Никакие попытки объяснить сознание не закончатся успехом. Я уже кому-то предлагал объяснить существование ощущения синего цвета. Это просто невозможно сделать. Или предельная скорость света. Как ее объяснить? Никак. Надо просто принять.

Это не как возражение вашим высказываниям.

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов:

Сознание это запомненные знания и мышление, которые эволюционно происходят от феноменологии чувствования.

Для определения сказанного достаточно.

Далее и знания и мышление развёртываются в много чего психического, понятийного и пр. и это другая песня.  

 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 6 Декабрь, 2017 - 00:18, ссылка

Для тугодумов:

Сознание это запомненные знания и мышление, которые эволюционно происходят от феноменологии чувствования.

Для определения сказанного достаточно.

Не-а. Не достаточно. А ежели память отшибло или если к "банку памяти", как и к мышлению (т е генерации мыслей), нет никакой мотивации? Восприятие в состоянии самодовтаточности (типа сидишь балдеешьsmiley).. Эт как бессознательность?

Чувствовать (воспринимать) начал - уже сознание.

Аркадий Розин, 6 Декабрь, 2017 - 00:57, ссылка

Вы что идиот? Совсем ничего не понимаете?! Никакими словами не выразить понятие интенциональности! Попытки объяснить феномен интенциональности через синтаксис, ясно показывают на глубочайшее не понимание сути вопроса. 

Круто! Значится, берем одно понятие невыразимое само по себе никакими словами и выражаем через другое невыразимое никакими словами понятие...smiley Круто!

Правда первое понятие (сознание) интуитивно доступное "как есть", а второе, через которое пытаетесь его выразить выковыряно из .... Гуссерля. и нахрена?smiley

 Спокус Халепний, 5 Декабрь, 2017 - 23:33, ссылка

Итак, даю последнюю попытку рассказать мне - сторожу - о понятии интенция(интенциональностьинтенционально...) в объёме не более двух небольших абзацев. Но с условием, объяснение должно течь при помощи не менее, а - более простых понятий, чем то, которое объясняется. Через более сложные понятия объяснить любое сложное понятие могу даже я - за зарплату сторожа.

Достаточно прикольная задача, по отношению к термину "сознание".

Сознание - форма существования (Всего) - процесс. (абзацsmiley)

В относительности подразумевает наличие "Субьекта" и "Обьектов" в процессе взаимозависимого взаимоизменения.  Взаимоизменение форм. В абсолютности, просто процесс, где "Субьект", "Обьект", формы - условности создаваемые самим сознанием. (второйsmiley)

Разница только в том, воспринимает ли само сознание данный "процесс", как Реальность или как "виртуальную игру".

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 6 Декабрь, 2017 - 17:41, ссылка

Круто! Значится, берем одно понятие невыразимое само по себе никакими словами и выражаем через другое невыразимое никакими словами понятие...smiley 

Занозу выковыривают занозой.

А как еще говорить об опыте? Только указывая на него пальцем.

Вам, любителю Востока, не мешало бы это знать.

Аватар пользователя Эрц

Угу, все пальцы стер...smiley

Аватар пользователя Аркадий Розин

Круто! Значится, берем одно понятие невыразимое само по себе никакими словами и выражаем через другое невыразимое никакими словами понятие...smiley Круто!

Правда первое понятие (сознание) интуитивно доступное "как есть", а второе, через которое пытаетесь его выразить выковыряно из .... Гуссерля. и нахрена?smiley

Конечно круто! Это вам не диамат какой-нибудь, здесь головой думать надо! laugh 

Аватар пользователя Эрц

Правильно! Тогда нахрена Вам Гурсель? Запендюрьте еще с полдюжины "невыразимых словами понятий" в обьяснение, типа "эта хрень", "фигня" и далее. (мне слава не нужна, дарю идею бездваздмездна...smiley)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 6 Декабрь, 2017 - 19:44, ссылка
Правильно! Тогда нахрена Вам Гурсель? Запендюрьте еще с полдюжины "невыразимых словами понятий" в обьяснение, типа "эта хрень", "фигня" и далее. (мне слава не нужна, дарю идею бездваздмездна...)

  Это не мне "нахрена Гуссерль," а вам! ))

  Признайтесь, что вы даже не читали его, что он вам просто не по зубам. Вы наивно надеетесь, что забежав на пять минут в словарик на Академике, сходу влетите в проблему, которой Гуссерль посвятил половину своей жизни. Такая ваша наивность вплотную граничит с глупостью. Поразителен тот факт, что первыми кинулись критиковать Гуссерля те, кто его не читал. Как это ? Пастернака не читал, но осуждаю ))))  Философский цирк какой-то, а не штурм! Акробаты мысли, жонглеры понятий, фокусники доказательств, эквилибристы-полемисты и укротители теорий. Кого здесь только нет! )))))

Аватар пользователя Эрц

ПРедлагаете мне подискутировать с Гуссерлем?smiley Это затруднительно.

Сами сможете внятно обьяснить, накой хрен заменять один необьяснимый термин другим, таким же не обьяснимым? Проявите "акробатику мысли" и покажите "фокус с доказательствами", а эквилибристику слов от Гуссерля мы уже видели.

Аватар пользователя Вернер

Настоящий философ должен уметь в фиге увидеть книгу.

Книгу интенции к отрицанию.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 6 Декабрь, 2017 - 21:07, ссылка
ПРедлагаете мне подискутировать с Гуссерлем? Это затруднительно.

Сами сможете внятно обьяснить, накой хрен заменять один необьяснимый термин другим, таким же не обьяснимым? Проявите "акробатику мысли" и покажите "фокус с доказательствами", а эквилибристику слов от Гуссерля мы уже видели.

 К сожалению, не всё, с чем мы имеем дело, можно понять или объяснить. Если для вас это новость, то возьмите ее на вооружение.   

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, в вашем списке определений СОЗНАНИЯ, самым мощным определением есть следующее------

2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

 Отсюда не следует, что подсознание нечто другое, но сознаваться может точно, как однозначное выражение личности---только перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.. Потому и философия суть опредмечивание самых общих утверждений, как Тарский сказал "Снег бел" и доказал семантическую теорему истины, Хинтикка сказал тоже самое но в перво порядковой IF-логике, как сомнение в невыразимости Истины (по Тарскому), но Аналитическая философия доказывает, что в смысле "Снег бел", IF-логика уже онтологически нагружена, как и все достаточно выразимые многопорядковые системы, что отвергает результат Хинтикка, как достаточный, что философски соответствует Хабилитации математики, как Аргумент Куаина-Патнэма, в смысле, каком высказал это Герман Клаус Гуго Вейль---"Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и даже окончательный объективный ответ можно ожидать вообще. «Математизация» вполне может быть творческой деятельностью человека, как язык или музыка, первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500)."

Аватар пользователя boldachev

Многоуважаемый, Александр Болдачев, в вашем списке определений СОЗНАНИЯ, самым мощным определением есть следующее

Спасибо. Именно в этом значении я использую термин "сознание". Другие варианты принадлежат другим членам ФШ.

Аватар пользователя Аркадий Розин

2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

Чем же тогда отличается восприятие от сознания? 

Аватар пользователя boldachev

Ответ банально прост: я не использую в философии психологический термин "восприятие", поэтому и проблемы для меня такой нет. И причина не использования этого термина вполне понятна - связывание его преимущественно с органами чувств и окружающей средой:

В то время, когда мы говорим о сознании, то подразумеваем данность всего: и мыслей, и чувств и пр.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 16:55, ссылка

  Да...Александр Владимирович, такого парафина я от вас не ожидал. Это ведь надо такое ляпнуть про восприятие! Вот господин Ивин, один из участников ФШ, так тот считает иначе.

  Вот, просветитесь:

 

ВОСПРИЯТИЕ
— возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу. Объекты и события внешнего мира обнаруживаются нашей сенсорной системой, которая включает пять видов чувствительности: зрение, слух, обоняние, вкус и осязание. Если интенсивность внешних стимулов выше определенного порога, то происходит активизация чувствительных рецепторов. Сенсорная система преобразует воздействия стимулов в нервную энергию. Однако стимулы внешней среды обычно не воспринимаются как единичные сенсорные данные, они, как правило, оказываются элементами целостного сложноорганизованного паттерна. 
В процессах переработки информации, идущих от сенсорных фильтров к В., участвуют разнообразные, генетически контролируемые когнитивные механизмы, которые отфильтровывают, кодируют, декодируют, изменяют, усиливают, запоминают (сенсорная память), «дополняют» и интерпретируют извлекаемые из внешней среды сенсорные данные. Поэтому наше В. — цвета, звука, пространства и т.д. — очень селективно. Оно, в частности, извлекает информацию из весьма узкого диапазона сенсорных сигналов. Напр., наши глаза восприимчивы к свету только в диапазоне от 380 до 760 нм, а наше «акустическое окно» — в пределах между 16 и 16 000 Гц. Извлечение информации из внешнего мира происходит с помощью перцептивных образов — схем, стереотипов, сценариев и т.п., задействованных в систему приема, которая благодаря этому способна предвосхищать информацию и сделать ее распознавание и В. возможным, когда она окажется доступной. Это означает, что в ее задачу входит определить, к какому виду должна быть приведена поступающая информация, чтобы ей можно было дать непротиворечивую интерпретацию. Т. о., перцептивная схема, стереотип и т.п. — это план извлечения информации для заполнения формата, т.е. готовый к восприятию развивающийся формат. Информация, не соответствующая такому формату, просто игнорируется, не извлекается. В. также конструктивно, поскольку в ходе переработки сенсорных сигналов происходит преобразование физических раздражений (напр., длины световых волн), двухмерности изображений на сетчатке глаза и т.п. в новые качества — цвета, трехмерное изображение объектов и т.д. Конструктивность В. проявляется в создании таких образов (гештальтов), которым в действительности ничего не соответствует. Мы обнаруживаем упорядоченные структуры там, где их нет — каналы на Марсе, фигуры людей или животных в гряде скал. Соответствующие процессы переработки сенсорных сигналов протекают в основном бессознательно, позволяя нашей когнитивной системе, основываясь на полученной информации, осуществить на уровне В. гипотетическую реконструкцию реального мира. Эта реконструкция предполагает, кроме всего прочего, создание когнитивной системой непрерывной последовательности (потока) внутренних репрезентаций непосредственно воспринимаемых объектов и событий в формате образов. Только на уровне В. происходит образование целостных образов, входе которого происходит дополнение неполноты контуров, интеграция разного рода ключевых сигналов и оценка вклада различных стимулов. В эту реконструкцию также встроены ряд гипотез о внешнем мире, которые могут быть в той или иной степени адаптированы к соответствующим внешним структурам. В. отбирает и определяет то, что важно для выживания организма. В. человека (несмотря на «необучаемость») претерпевает эволюцию в процессе филогенеза, которая зависит от генетической изменчивости и механизмов естественного отбора. 
В В. участвуют высшие когнитивные механизмы, позволяющие интерпретировать и абстрагировать извлекаемую информацию, а также установить взаимосвязь между В. и предшествующим знанием (опытом). Обнаружение сигналов и распознавание образов зависит не только от внешних факторов (интенсивности стимулов и т.п.), но и от наличной информации о воспринимаемом, тренировки, содержания задачи, ожиданий наблюдателя, его заинтересованности и т.д. Распознавание воспринимаемого образа происходит при его полном или частичном совпадении с хранящимся в памяти соответствующим абстрактным образом (прототипом). Усиление входных сигналов и дополнительная входная информация, поступающая на уровень В., обеспечиваются за счет подключения внимания, которое концентрирует умственные усилия на сенсорных событиях. У человека подключение внимания сознательно контролируется, он способен осознавать воспринимаемые объекты, события, состояния, их взаимосвязь и воспринимать самого себя. 
Наряду с опытом, пространственно-образным и знаково-символическим (логико-вербальным) мышлением В. является важнейшей составной частью познания, поставляющей знание о реальности. Оно тесно взаимосвязано с др. высшими когнитивными механизмами, интерпретирующими и абстрагирующими сенсорную информацию — с пространственно-образным мышлением, образованием понятий и т.д.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя boldachev

Да...Александр Владимирович, такого парафина я от вас не ожидал. Это ведь надо такое ляпнуть про восприятие!

Не понял. Вы про что? Про определения из энциклопедий? Не нравятся - пишите  авторам статей. 

Вот господин Ивин, один из участников ФШ, так тот считает иначе.

То есть вы считаете, что в энциклопедии под его редакцией написано, что-то принципиально иное, чем в приведенных мною цитатах?  

образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п.

при помощи которого он познает окружающую его среду.

отражение предметов, ситуаций и событий, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные поверхности (см. рецептор) органов чувств.

Везде про про внешний мир: "окружающую среду", "физические раздражители", "сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п." и про ощущения:  "сенсорно распознаваемые", "на рецепторные поверхности органов чувств".

У Ивина только какой-то странный пассаж со словом "внутренних" - где у кого он там внутри нашел "образные репрезентации"? Да и с "непрерывной последовательностью" какая-то лажа: а если я смотрю в одну точку и в моем восприятии ничего не меняется, то это уже не восприятие? 

А в целом вообще не понял ваш комментарий. Не могли бы подробнее про "парафин"? Такое впечатление, что вы вообще не поняли смысл моего ответа, а так что-то брякнули невпопад - лишь бы пихнуть)))

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Мой дорогой, Александр Владимирович, в том моменте, где вы ясно понимаете, что совершили глупость, не стоит на ней настаивать. Не смешите вы народ, без восприятия нет философии. Запомните это и никогда не забывайте!

 

 

Восприятие

 ♦ Perception

   Всякий опыт в той мере, в какой он носит сознательный характер; всякое сознание в той мере, в какой ононосит эмпирический характер. Восприятие отличается от ощущения как большее от меньшего, как множествоот составляющих его элементов (восприятие подразумевает несколько связанных между собой иорганизованных воедино ощущений). Поэтому ощущение как таковое, понимаемое в отрыве от восприятия, есть не более чем абстракция. Вы видите какие-то цветовые пятна – вы воспринимаете пейзаж. Дух во всемустанавливает порядок, как учил Анаксагор (***); во всяком случае, дух пытается это делать. Емунедостаточно ощущать; он объединяет ощущения в сознании, опыте, форме и делает это не послеощущения, а сразу, с самого начала, – вот это и есть восприятие. Рассеянные в пространстве пятна света онопреобразует в вид, шумы – в информацию, ароматы – в обещание чего-то. Воспринимать значитпредставлять себе мир, каким он перед нами предстает, а восприятие и есть наше окно в мир и всеокружающее.

   ***

   Анаксагор из Клазомен в Малой Азии (ок. 500–428 до н. э.) – древнегреческий философ, выдвинувшийучение о неразрушимых элементах — «семенах» вещей. Движущим принципом мирового порядка считал ум(нус), организующий элементы.

 

Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.

Аватар пользователя boldachev

Не смешите вы народ, без восприятия нет философии. Запомните это и никогда не забывайте!

Вы это на полном серьезе? Вы присваивает себе право давать указания какой терминологией кому пользоваться? Это даже не наглость, а просто элементарная глупость).

Аватар пользователя Аркадий Розин

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 16:14, ссылка
2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

Чем же тогда отличается восприятие от сознания? 

 

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 16:55, ссылка
Ответ банально прост: я не использую в философии психологический термин "восприятие", поэтому и проблемы для меня такой нет. И причина не использования этого термина вполне понятна - связывание его преимущественно с органами чувств и окружающей средой:

   

 Вы это на полном серьезе? Вы присваивает себе право давать указания какой терминологией кому пользоваться? Это даже не наглость, а просто элементарная глупость).

  Вы это на полном серьезе? )))))))))

   Дело не в терминологическо-понятийных кружевах, которые вы привыкли считать философией. Дело в том, что вы элементарно не ответили мне на поставленный вопрос. А то, что психология, такая наука, которой лет двести, а философии столько лет, что никто уже и не помнит сколько, вас ничуть не смущает. И вот вы беретесь утверждать, проявляя при этом эксклюзивную (присущую только вам) оригинальность и небывалую настойчивость, что - восприятие - термин не философский. Скоро осознав свое заблуждение, вы, как это обычно с вами случается, начали забалтывать свой парафин. Этим сообщением я хочу еще раз вас вернуть к вопросу из-за которого начался весь этот сыр-бор. 

Чем же тогда отличается восприятие от сознания? 

  Подобно вам, я тоже стал коллекционировать способы ухода на прямо поставленные вопросы. Тот способ, которым вы пытались уйти от ответа в моей коллекции уже есть. Придумайте пожалуйста что-нибудь новое, либо согласитесь со мной, что сознание = восприятию. 

Аватар пользователя boldachev

И вот вы беретесь утверждать, проявляя при этом эксклюзивную (присущую только вам) оригинальность и небывалую настойчивость, что - восприятие - термин не философский.

Зачем же так передергивать?) Я лишь констатировал, что не использую этот термин, поскольку он имеет преимущественно  психологическую коннотацию и понимается большинством в духе теории отражения (что демонстрируют упомянутые мной определения и приведенное вами определение Ивина: про какие-то там "внутренние образные репрезентации, воспроизводящие сенсорно распознаваемые объекты").

Чем же тогда отличается восприятие от сознания? 

Давайте еще раз попробую вам объяснить: вот в диамате нет такого понятия как "душа" (вообще в философии такое понятие есть, а в диамате - нет, тут еще раз подчеркну, что не каждое философское направление должно включать в себя все когда-либо используемые в философии понятия). И зная это, глупо спрашивать у представителя диамата, а чем понятие "Душа" отличается, скажем от мышления или любого другого диаматовского понятия? Это сравнение произвести принципиально невозможно - сравнивать можно только два понятия имеющихся в некоторой одной понятийной сетке. 

Так вот, я вам на вполне доступном языке пояснил, что я не могу указать на отличие понятия, входящего в мою понятийную сетку от понятия, которого в ней нет.

Правда, можно поступить формально и просто сравнить текстовые описания понятий: мое описание понятия "Сознание" и, скажем, приведенное вами текстовое описание описание понятия "Восприятие", данное Ивиным. 
 

  • непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. 
  • перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

 Различия очевидны: 

  1. в первом описание речь идет только о сенсорно распознаваемых  объектах, то есть о внешней среде, о феноменах, во втором - о полном наборе различаемых субъектом объектов - о феноменах и ноуменах.
  2. в первом однозначно есть указание на теорию отражение (есть репрезентации, которые воспроизводят объекты), во втором - речь идет только о непосредственной данности, без указания на механизм формирования этой данности. 
  3. первое не просто психологично, но даже и физиологично - есть указание на сенсорную систему организма, чего в философии принципиально быть не должно.

P.S. Я понимаю, что в моем описании можно прицепиться к слову "перцептивная", но это просто дань нашему спору на семинарах ФШ - я стал его добавлять для пущего указания на то, что речь идет о непосредственной данности объектов, а не о "сознании" в высоком рефлексивном значении, на котором настаивали мои оппоненты. Если же давать философски строгое описание, то будет так: сознание - это тотальность текуще (разово) различаемых субъектом объектов (всех объектов). 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Давайте еще раз попробую вам объяснить: вот в диамате нет такого понятия как "душа" (вообще в философии такое понятие есть, а в диамате - нет, тут еще раз подчеркну, что не каждое философское направление должно включать в себя все когда-либо используемые в философии понятия). И зная это, глупо спрашивать у представителя диамата, а чем понятие "Душа" отличается, скажем от мышления или любого другого диаматовского понятия? Это сравнение произвести принципиально невозможно - сравнивать можно только два понятия имеющихся в некоторой одной понятийной сетке. 

Так вот, я вам на вполне доступном языке пояснил, что я не могу указать на отличие понятия, входящего в мою понятийную сетку от понятия, которого в ней нет.

  Либо вы дурачитесь (выкручиваетесь), либо предлагаете мне поверить в то, что у вас в понятийной сетке не нашлось место для восприятия, что конечно же абсурд. Вы же не глушанутый диаматчик, и прекрасно знаете, что без восприятия нет ничего, ни философа, ни философии. Вокруг восприятия крутится все! Это проблемы сознания появились в философии сравнительно недавно, а о восприятии говорилось всегда. Конечно вам трудно признать, что в вопросе о сознании, какой-то кочегар, соображает лучше чем вы, вот тут я вас прекрасно понимаю. )))

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 22:13, ссылка

либо предлагаете мне поверить в то, что у вас в понятийной сетке не нашлось место для восприятия...

 Прочла сейчас ваши диалоги и удивлена - зачем Болдачеву восприятие, когда у него вместо него сознание? Вы разве не видите, Владимир Аркадиевич, что у него сознание как тотальность текуще (разово) различаемых субъектом объектов (всех объектов) включает восприятие, представление (феномены) + мышление (ноумены).

Восприятие для него, видимо, феноменальная часть сознания.

Что вас в этом так заводит, не могу понять.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Прочла сейчас ваши диалоги и удивлена - зачем Болдачеву восприятие, когда у него вместо него сознание? Вы разве не видите, Владимир Аркадиевич, что у него сознание как тотальность текуще (разово) различаемых субъектом объектов (всех объектов) включает восприятие, представление (феномены) + мышление (ноумены).

Восприятие для него, видимо, феноменальная часть сознания.

Что вас в этом так заводит, не могу понять.

    Ой! И вы, Виктория?! )))

  Неужели вам не ясен, тот факт, что когда в определение можно поставить другое понятие, то это определение не рабочее. По другому сказать, Болдачеву нужно признать, что восприятие и сознание одно и тоже, либо придумать другое определение для сознания, так-как старое может неверно трактоваться, на что я и указал.  

  Сознание неделимо! В нем нет частей, ни феноменальных, ни ноуменальных!  )))

Аватар пользователя Виктория

По другому сказать, Болдачеву нужно признать, что восприятие и сознание одно и тоже, либо придумать другое определение для сознания, так-как старое может неверно трактоваться, на что я и указал.  

Владимир Аркадиевич, не пугайте меня своим восприятием комментариев - он же вам только что по пунктам раскрыл отличия и я только что описала, что восприятие связано с феноменами, а сознание включает как феномены, так и ноумены.  Как же это может быть "одно и то же"?

Просто если он пляшет от различения объектов субъектом, ему удобно делить объекты, а не способы различения.

Сознание неделимо! В нем нет частей, ни феноменальных, ни ноуменальных!  )))

У вас же нет сознания в принципе?))) 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Владимир Аркадиевич, не пугайте меня своим восприятием комментариев - он же вам только что по пунктам раскрыл отличия и я только что описала, что восприятие связано с феноменами, а сознание включает как феномены, так и ноумены.  Как же это может быть "одно и то же"?

Просто если он пляшет от различения объектов субъектов, ему удобно делить объекты, а не способы различения.

  Да ничего он не раскрыл! Вы разве не видите, что он поплыл? И вы за ним )))

  У вас получилось, что ноумены вы не воспринимаете, а если их не воспринимать, то их и нет вовсе. Тогда о чем вы говорите? Внимание можно направить как на объект, так и на мысль, мыслеобраз. Восприятие - это и есть феномен, причем самый главный из всех, если так можно выразится. Пускай Болдачев пляшет как угодно, но его определения должны быть точны и должны трактоваться однозначно, иначе, это будет уже не определение, а проблема. 

  У вас же нет сознания в принципе?))) 

 Это вам Корнак Леонидович сообщил? )))
  У меня есть равенство между сознанием и восприятием (вниманием).

  Восприятие неделимо!  В нем нет частей, ни феноменальных, ни ноуменальных! 

  Так понятно? )))

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 22:49, ссылка

 

  У меня есть равенство между сознанием и восприятием (вниманием

Восприятие и внимание одно и то же?
Разве они не разно направленны?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 7 Декабрь, 2017 - 22:58, ссылка
Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 22:49, ссылка

 

  У меня есть равенство между сознанием и восприятием (вниманием

Восприятие и внимание одно и то же?
Разве они не разно направленны?

  Да, восприятие и внимание - это одно и тоже. Правда, это мало что проясняет, но это так. 

Аватар пользователя boldachev

У вас получилось, что ноумены вы не воспринимаете, а если их не воспринимать, то их и нет вовсе.

Вы сначала сами разберитесь с понятием "восприятие". Вы сами привели определение Ивина, наверное, потому, что согласны с ним (прибавив "Вот, просветитесь"). Так вот в том определении однозначно  написано про "сенсорно распознаваемые объекты". Или вы подразумеваете, что вы и мысли распознаете сенсорно, так?

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 23:08, ссылка
У вас получилось, что ноумены вы не воспринимаете, а если их не воспринимать, то их и нет вовсе.

Вы сначала сами разберитесь с понятием "восприятие". Вы сами привели определение Ивина, наверное, потому, что согласны с ним (прибавив "Вот, просветитесь"). Так вот в том определении однозначно  написано про "сенсорно распознаваемые объекты". Или вы подразумеваете, что вы и мысли распознаете сенсорно, так?

  Я привел определение не только Ивина, если вы заметили. И привел их только затем, чтобы показать вам, что понятие восприятие не чуждо философии. 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, выяснили, что с определением Ивина вы не согласны (только не понятно зачем было писать "Вот, просветитесь"?))).

Итак, пока вы не напишете, что вы - именно вы - обозначаете термином "восприятие", то все ваши комментарии будут ни о чем. Вы о чем-то там с апломбом рассуждаете, а получается как с сознанием - интенциональность ему приписали, а чему приписали так осталось загадкой. А если почитать другие ваши комментарии, то выходит, что приписали тому, чего и вообще нет. 

Получается, что вы оперируете словами, значения которых просто не знаете или не способны их (значения) пояснить.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 00:13, ссылка
Хорошо, выяснили, что с определением Ивина вы не согласны (только не понятно зачем было писать "Вот, просветитесь"?))).

Итак, пока вы не напишете, что вы - именно вы - обозначаете термином "восприятие", то все ваши комментарии будут ни о чем. Вы о чем-то там с апломбом рассуждаете, а получается как с сознанием - интенциональность ему приписали, а чему приписали так осталось загадкой. А если почитать другие ваши комментарии, то выходит, что приписали тому, чего и вообще нет. 

     Итак, объясняю на пальцах:

   Нечего писать о восприятии я не собираюсь, так же как и о сознании. Если до вас не доходит суть, то никакие определения вам не помогут. Нет ни одного определения вниманию или сознанию корректно отображающих эти понятия. Все определения  сводятся лишь к одному: внимание - это внимание, а сознание - это сознание. 

  Получается, что вы оперируете словами, значения которых просто не знаете или не способны их (значения) пояснить.

   Нет, это вы не способны дать точных определений, как все уже убедились в этой теме.  Моменты которые я пытаюсь прояснить, заняли у Гуссерля и Хайдеггера целую жизнь. Они проясняли их для себя, а мне вы предлагаете объяснить вам за пару сообщений. Вы все же иногда думайте, что пишите.

        В конце - концов, кто из нас ни хрена не соображает, вы или я? )))

Аватар пользователя boldachev

 Нечего писать о восприятии я не собираюсь, так же как и о сознании.

До свидания) Дальше и читать не стал. Успехов

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 01:14, ссылка

  Дальше и читать не стал. 

    Ваше утверждение, говорит как раз об обратном.  ))))
  Зы. Помнится, вы грозились какой-то пасквиль написать о внимании. Уже третий год пошел, а памфлета, так и не видать. ))))

 

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 22:49, ссылка

Да ничего он не раскрыл! Вы разве не видите, что он поплыл? И вы за ним )))

  У вас получилось, что ноумены вы не воспринимаете, а если их не воспринимать, то их и нет вовсе. Тогда о чем вы говорите? Внимание можно направить как на объект, так и на мысль, мыслеобраз. Восприятие - это и есть феномен, причем самый главный из всех, если так можно выразится... 

 Вместо "воспринимаю" у Болдачева "различаю", в чем тут проблема?

Вот скажите мне лучше, как в вашем понимании, если человек строит мир (интенционально), откуда берутся изменения в этом мире? Почему он не строит всё время одно и то же? 

Это вам Корнак Леонидович сообщил? )))

Нет, это я у вас в комментариях читала. А почему вы тут ставите ))), когда в своей  параллельной теме про И Виктору это запретили???)

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Вместо "воспринимаю" у Болдачева "различаю", в чем тут проблема?

Проблема в неспособности Болдачева увидеть проблему. Он наивно полагает, что можно что-то различить не опознав. ))  

Аватар пользователя Виктория

 Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 23:18, ссылка

Проблема в неспособности Болдачева увидеть проблему. Он наивно полагает, что можно что-то различить не опознав. ))  

Я совсем по-другому понимаю его подход. Различение - выделение объектов из фона. Обычно оно подразумевает узнавание/опознание по определенному шаблону (он связывает это с понятием-шаблоном), к которому еще обычно прикрепляется и словесный ярлык (но не обязательно, в отличие от вашего подхода).

От себя  (и от Пиаже))) добавлю, что первый раз ребенок еще не узнает/опознает, а именно что различает/выделяет новый для него объект от фона. Аналогично и взрослый, когда встречает совершенно новый объект, не узнает его, а различает.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 7 Декабрь, 2017 - 23:29, ссылка
 Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 23:18, ссылка

Проблема в неспособности Болдачева увидеть проблему. Он наивно полагает, что можно что-то различить не опознав. ))  

Я совсем по-другому понимаю его подход. Различение - выделение объектов из фона. Обычно оно подразумевает узнавание/опознание по определенному шаблону (он связывает это с понятием-шаблоном), к которому еще обычно прикрепляется и словесный ярлык (но не обязательно, в отличие от вашего подхода).

От себя  (и от Пиаже))) добавлю, что первый раз ребенок еще не узнает/опознает, а именно что различает/выделяет новый для него объект от фона. Аналогично и взрослый, когда встречает совершенно новый объект, не узнает его, а различает.

 Нет у него никакого подхода, кто-то где-то, возможно Кант, или Гегель, те кто крышует Болдачева, ляпнули эту ересь двести лет тому назад, а он до последнего стоит за чьи-то заблуждения. 

   Не выделите вы ничего из фона, пока внимание не опознает по шаблону объект. Конечно, оно может и не признать, но тогда оно само и дорисует до чего-нибудь уже известного ему. 
   Спекуляции на детках к рассмотрению не принимаются. 

   Взрослый имеет массу шаблонов, и потому, он узнает объект, а не различает. 

Внимание — это не что иное, как восприятие; мы выбираем то, что хотим видеть, предвосхищая структурированную информацию, которая будет при этом получена.

                                                                    Ульрих Найссер (Познание и Реальность стр. 104) 

     

Аватар пользователя Корнак7

Спекуляции на детках к рассмотрению не принимаются. 

   Взрослый имеет массу шаблонов, и потому, он узнает объект, а не различает. 

Спекуляции на Гуссерле не пройдут

Детки - это мы в период, когда учились опознанию на основе различения и появляющемуся содержимому памяти. Это настолько явно, что твое упрямство воспринимается как троллинг.

Аватар пользователя Александр Бонн

Троллинг есть, я это сразу понял.

А по сути дела, видно то, что понятие знание отсутствует с обеих сторон.

Господа феноменологи в лице Хайдеггера, все же делают уточнение: дорефлексивное и в рефлексии.

Любая философия в своем основании имеет ЗНАНИЕ, т.е. предусматривает наличие знаний у своих клиентов. Соответственно философия по зубам после 40 лет, это обычная практика. 

Знаю - не знаю. Если не знает, то на нет и суда нет. 

Оппонент не знает философию, а нахватавшись чего-то из феноменологии, приобрел некие трофеи, которые возвысил до неких идеалов. По человечески да, человек защищает своего идола, своё...сакральное. Но, если не одеревенеет его ум, то продвинется дальше и откроет для себя много удивительного и восхитительного. 

Я фанат знаний и всех призывают к научному знанию. Надо просто знать свой предмет. 

В феноменологии только представляют и нет там никакого понимания.

Основа понимания - ЗНАНИЕ.

Знание возникает через дознание и томительную рефлексию теоретического материала, который жуют годами. 

Аватар пользователя Вернер

Александр Бонн мне враг*, но истина дороже.

* сильно преувеличено для красного словца.

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 00:29, ссылка

Не выделите вы ничего из фона, пока внимание не опознает по шаблону объект. 

Шаблоны формируются, и у нас постоянно возникают новые шаблоны/схемы 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 7 Декабрь, 2017 - 22:18, ссылка

Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 22:13, ссылка

либо предлагаете мне поверить в то, что у вас в понятийной сетке не нашлось место для восприятия...

 Прочла сейчас ваши диалоги и удивлена - зачем Болдачеву восприятие, когда у него вместо него сознание?

Два приколиста. У одного сознания нет, а у другого восприятия.

Аватар пользователя Виктория

Когда я сказала "вместо", я не имела в виду их тождественность, а подразумевала, что Болдачеву просто удобнее рассматривать "сознание", а восприятие ему не нужно.

Аватар пользователя boldachev

Два приколиста. У одного сознания нет, а у другого восприятия.

Во-первых, это вполне нормальная ситуация, когда у человека есть система понятий, то в ней не может найтись место всем известным понятиям. Это только не систематизированное мышление допускает все валить в одну кучу. Во-вторых, я подчеркиваю, что в моей философской (именно философской) понятийной сетке нет такого понятия, но я не утверждаю, что восприятия нет. Я понимаю, что обозначают словом "восприятие" в быту и в психологии, даже допускаю, что оно может являться термином в некоторых философских системах, в которые включена так называемая "теория отражения". Так что, восприятие есть, но не как элемент моей понятийной сетки.

Аватар пользователя Пермский

Корнак про Зорина и Болдачева:

Корнак7, 7 Декабрь, 2017 - 22:40, ссылка

Два приколиста. У одного сознания нет, а у другого восприятия.

У Болдачева нет акцента на восприятии (формировании чувственной перцептивной картинки), поскольку субъект имеет/различает в сознании как чувственную картинку, так и мысленную/умозрительную «картинку» - ментальное представление, слагаемое из ноуменов-понятий. Общее для субъекта в его объектном мире в сознании есть различение как чувственных феноменов так и умозрительных ноуменов-понятий. И то и другое составляет совокупность различаемых субъектом объектов в его/субъекта сознании, или это и есть объектная действительность субъекта (несводимая к чувственному восприятию).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, Виктория. Но здесь проще, хотя возможно и сложнее.

Восприятие для него, видимо, феноменальная часть сознания.

У меня принципиально не может быть понятийной сетке понятия, которое указывает на теорию отражения, а именно таковым является "Восприятие", в привычном для психологии значении про сенсорное восприятие чего-то вне сознания, про какие-то объекты, которые воспроизводятся в репрезентациях, про внешнюю среду и пр.

Тем более немыслимо вводить термин "восприятие" на начальном уровне философского анализа в ряду понятий: субъект, объект, различение, сознание, действительность, феномен, ноумен, время, пространство.

Аватар пользователя Аркадий Розин

У меня принципиально не может быть понятийной сетке понятия, которое указывает на теорию отражения,

 А что, простите, отражается?  Где и как это происходит? Если что-то воспринимается, то это воспринимается мной, а не моим сознанием, и отражается во мне, и нигде больше. 

"Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самих себе."

Аватар пользователя boldachev

 А что, простите, отражается?  Где и как это происходит? Если что-то воспринимается, то это воспринимается мной, а не моим сознанием, и отражается во мне, и нигде больше. 

Извините, это вопрос не ко мне) Вот вы написали  "отражается во мне", так и расскажите нам, что и в вас отражается? У меня ничего нигде не отражается (ну если не про зеркало, а про философию).

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 23:04, ссылка
 А что, простите, отражается?  Где и как это происходит? Если что-то воспринимается, то это воспринимается мной, а не моим сознанием, и отражается во мне, и нигде больше. 

Извините, это вопрос не ко мне) Вот вы написали  "отражается во мне", так и расскажите нам, что и в вас отражается? У меня ничего нигде не отражается (ну если не про зеркало, а про философию).

     Значит беда с вами, Александр Владимирович, если вы не понимаете такие вещи. ))

Восприятие творит умвельт (как феномен) и этот умвельт вы рассматриваете (феноменально) , если вы рассматриваете нечто, то это должно быть где-то изображено. Назовем это "где-то" зеркалом саморефлексии, так как рассматриваемое мы создаем сами (умвельт) и сами это рассматриваем, то одно из изображений должно быть отображением другого. Таким образом мы всю жизнь находимся в пузыре восприятия (умвельте). А как там на самом деле, можно узнать, только после того, как вы произведете феноменологическую редукцию и достигните ЭПОХЕ. 

Аватар пользователя boldachev

Ну значит вы еще элементарно необразованы. В радикальном конструктивизме, который вы тут поминали всуе, нет такого понятия как "отражение". Радикальный конструктивизм наиболее близок к моей позиции.

Ну и опять же вы абсолютизируете свои взгляды. Я не обязан им следовать. Поддерживаете вы теорию отражения - на здоровье. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 00:22, ссылка

Ну значит вы еще элементарно необразованы. В радикальном конструктивизме, который вы тут поминали всуе, нет такого понятия как "отражение". Радикальный конструктивизм наиболее близок к моей позиции.

 

  Еще раз спешу напомнить вам, что слово - необразованны, пишется через два Н, образованный вы наш)))
   Я не упоминал радикальный конструктивизм всуе, я тему посвященную этому направлению открыл. В которой вы бесславно опарафинились.

Ну и опять же вы абсолютизируете свои взгляды. Я не обязан им следовать. Поддерживаете вы теорию отражения - на здоровье. 

  Тогда я вам засчитываю слив, господин профессиональный философ-грамотей. )))

 

   Зы.   Любовь и Воля  Р. Мэй (отрывок)

"Намерение – это обращение внимания человека к чему-то. В этом смысле восприятие направляется интенциональностью. Сказанное можно проиллюстрировать тем фактом, что сознание состоит из констелляции фигура – фон. Если я смотрю на дерево, фоном является гора; если я смотрю на гору, то получается обратное: в этом случае фигурой становится гора, а все остальное – фоном. Избирательный, или/или, характер восприятия является одним из аспектов интенциональности: я не могу в данный момент смотреть на одну вещь, не отказавшись смотреть на другую. Сказать "да" означает, что в данный момент я должен сказать "нет" чему-то другому. Это один из примеров того, как конфликт определяет сущность сознания. Конфликт, который является неотъемлемой частью интенциональности, является началом волевого акта, а начало волевого акта входит в структуру самого сознания.
Но нам теперь следует сразу сказать, что этот избирательный процесс – я смотрю сюда, а не туда – вовсе не сводится к использованию мышц шеи и глаз для поворота головы и определения направления взгляда с целью рассмотреть объект, который меня интересует. Происходит более сложный и намного более интересный процесс. Чтобы я осознал объект, происходит внутренний процесс его представления. Такова удивительно тесная взаимосвязь моего субъективного впечатления с тем, что происходит в мире: я не могу постичь что-то до тех пор, пока я не пойму его. Профессор Дональд Снигг напомнил нам о том достопамятном случае, когда люди примитивного общества не смогли увидеть корабль капитана Кука, вошедший в их гавань, потому что у них не было ни слова, ни символа для обозначения такого корабля.10 Что они представили себе при этом, я не знаю – возможно, тучу или животное; но во всяком случае это было что-то такое, для обозначения чего у них был символ. Язык, или процесс символизации, является нашим способом представления того, что мы можем понять.
Слово "conceive", означающее постижение, употребляется в нашем обществе также для обозначения физиологического зачатия, и эта аналогия не является неадекватной. Ибо действие постижения тоже требует способности породить что-то в самом себе; если человек не может или по какой-то причине еще не готов создать в себе определенную позицию, установку по отношению к тому, что он видит, то он не может постичь то, что видит. Из наших примеров из психоанализа ясно, что пациент не может проникнуть в сущность, постичь истину о себе и своей жизни до тех пор, пока не будет готов занять нужную позицию по отношению к этой истине, пока не будет готов представить ее.
Основой английских слов "conceive" (постигать) и "perceive" (воспринимать) является латинское capere, которое означает взять, схватить. Даже слово "apprehend" (постигать, понимать) подразумевает то же самое активное, а не пассивное свойство, происходя от prehendere, хватать рукой. (Насколько это далеко – в чем состоит мудрость, словообразования – от пассивного образа акта восприятия, сложившегося у большинства из нас, а именно: воздействие раздражителя, оставляющего отпечаток на сетчатке!) Сексуальные аналогии и аналогия с беременностью вполне уместны: восприятие, как и зачатие, является активным процессом образования в мире, происходящим в ходе соотношения (читай сношения, совокупления) между живым существом, человеком, и миром, которому он принадлежит.
Рождается новая идея, создается новый пейзаж Сезанна, делается новое техническое открытие. Сознание порождает в том смысле, что оно зачинает свои знания; этот процесс представляет собой постоянное, обоюдное, притягательно-отталкивающее, реагирующее на изменения отношение между субъектом и объектом, в чем-то сходное с половым сношением. Это не простое отношение между хозяином и рабом. Если мы возьмем хорошо известную метафору о скульпторе и глине, то должны видеть, что глина также формирует скульптора; глина обусловливает то, что он делает, ограничивает и даже изменяет его намерения и вследствие этого также формирует его – его потенциальные возможности и сознание.
Если интенциональность является важным моментом в восприятии, как я считаю, то тем более плохо, что это измерение было упущено из внимания в психологических исследованиях. Вместо того чтобы настойчиво изымать его из общей картины – что, я полагаю, само по себе оказало пагубное влияние на нашу работу – мы должны ввести интенциональность непосредственно в наши пресуппозиции, то есть принять во внимание предубежденность экспериментатора. "

Аватар пользователя boldachev

я тему посвященную этому направлению открыл. В которой вы бесславно опарафинились.

Вы об этой теме "Радикальный конструктивизм"? Зорин, зачем же так палиться? "Аркадий Розин" на ФШ открывал только одну тему - про интенциональность)) 

Хотя по обилию не своего текста, односложным ответам и неспособности хоть как-то объективировать значение используемых терминов давно уже было понятно откуда уши растут))  Ну и опять же вылезающие из всех щелей стерео-картинки и внимание. Все внимание на внимании и вниманием погоняет. Хорошо, что от прямого хамства воздерживаетесь. Спасибо. Хотя на грани. 

А так вы банально неинтересны. Успехов)

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 01:36, ссылка

я тему посвященную этому направлению открыл. В которой вы бесславно опарафинились.

Вы об этой теме "Радикальный конструктивизм"? Зорин, зачем же так палиться? "Аркадий Розин" на ФШ открывал только одну тему - про интенциональность)) 

Хотя по обилию не своего текста, односложным ответам и неспособности хоть как-то объективировать значение используемых терминов давно уже было понятно откуда уши растут))  Ну и опять же вылезающие из всех щелей стерео-картинки и внимание. Все внимание на внимании и вниманием погоняет. Хорошо, что от прямого хамства воздерживаетесь. Спасибо. Хотя на грани. 

А так вы банально неинтересны. Успехов)

    Я бы на вашем месте, воздержался от оценок моей деятельности и способностей. А то, с ваших слов получается, что какой-то недоумок разделал под орех самого Болдачева, да еще и не один раз!

   Ведь так, Александр Владимирович ? )))

Пока, я сам не обозначился, вы, весь вечер общавшись со мной, так и не различили(опознали) меня! Это и не мудрено, ведь вам было как вы пишите "банально не интересно" отвечать мне на десятки комментариев. )))

    Успехов и вам, на  нелегком пути абсолютного релятивиста в никуда из неоткуда. ))

 

Аватар пользователя boldachev

Это и не мудрено, ведь вам было как вы пишите "банально не интересно" отвечать мне на десятки комментариев. )))  

Конечно. Вам отвечать банально не интересно) Я отвечал  другим участникам ФШ, чтобы показать всю бессмысленность этой игры во внимание и интенциональность)

Учитесь выражать свои мысли. Учитесь разъяснять значение терминов, которые вы используете. Просто - учитесь.

И перестаньте хамить по мелочам. Вы же никто. А для того, чтобы стать кем-то надо просто много работать/читать и самое главное - писать, писать, писать.

Вот если напишете хотя бы две-три страницы  оригинального связанного философского текста,  тогда может и появится интерес к вам. А пока - вы просто банальный форумный тролль. Уж извините.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 03:02, ссылка
Это и не мудрено, ведь вам было как вы пишите "банально не интересно" отвечать мне на десятки комментариев. )))  

Конечно. Вам отвечать банально не интересно) Я отвечал  другим участникам ФШ, чтобы показать всю бессмысленность этой игры во внимание и интенциональность)

    " Я тебе конечно верю, разве могут быть сомненья, я и сам всё это видел, это наш с тобой секрет" )))

Учитесь выражать свои мысли. Учитесь разъяснять значение терминов, которые вы используете. Просто - учитесь.

    Спасибо за наставление. Только, вот в чем беда - это вы были повержены в полемике, а не я. Сейчас, если говорить в терминах бокса, вы выступаете на пресс-конференции после боя где получили несколько нокдаунов, при этом на полном серьезе, рекомендуете избившему вас противнику получше тренироваться. Теперь вы понимаете всю комичность вашей ситуации? )))

И перестаньте хамить по мелочам. Вы же никто. А для того, чтобы стать кем-то надо просто много работать/читать и самое главное - писать, писать, писать.

  Мне нет надобности кем-то становится, достаточно того, что вас я уделываю и без титулов. С чего это вы взяли, что я начитан меньше вашего? У меня сложилось мнение, что это вы не читали, ни Выготского, ни Хайдеггера, ни Гуссерля, ни Сартра, ни Сёрла. Во время обсуждения я легко могу цитировать из прочитанного, а вы, кроме себя любимого, практически никого процитировать не в состоянии.

Вот если напишете хотя бы две-три страницы  оригинального связанного философского текста,  тогда может и появится интерес к вам. А пока - вы просто банальный форумный тролль. Уж извините.

  Если вам не одолеть "банальность", извините, то кто вы сами? )) 

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 15:37, ссылка

Мне нет надобности кем-то становится, достаточно того, что вас я уделываю и без титулов. 

В мире иллюзий)) 

А вы ведь второй раз так и не ответили мне на вопрос про изменения в противовес статичности. Где источник изменений воспринимаемого? Как строится мир не статичный, а с изменениями?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 8 Декабрь, 2017 - 16:59, ссылка
Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 15:37, ссылка

Мне нет надобности кем-то становится, достаточно того, что вас я уделываю и без титулов. 

В мире иллюзий)) 

А вы ведь второй раз так и не ответили мне на вопрос про изменения в противовес статичности. Где источник изменений воспринимаемого? Как строится мир не статичный, а с изменениями?

 Я вообще не понимаю вопроса! Вы о чем пишите?! ))) 

  Забыли, что мы воспринимаем мир фрагментарно, а статичная картина есть лишь свойства нашего восприятия? Или у вас, как и Болдачева, все дело в физиологии? Восприятие организует мир, организуясь само. Знаете, как мультики делаются? Кадры нарисованы и они статичны, а на экране происходит динамика.  

Аватар пользователя Александр Бонн

а вот тут я выступлю против. В этой части вы не объективны, т.е. свели вопрос только к личному. если делаете наставление, то укажите на просчет.

Человек жертва, т.к. впал в феноменологический дурман, это обычное дело, обкурится экзистенциалистами. Да и вы в дурмане постмодернизма. Любая принадлежность к "новому" ведет к утрате "нормального ума".

Я вас наблюдаю не один год, где-то вы остепенились, но все еще гуляет этот пацанский дух ...тщеславного эгоизма. Гегеля (Логику) вы не знаете и понять это не хотите. 

Аватар пользователя boldachev

В этой части вы не объективны, т.е. свели вопрос только к личному. если делаете наставление, то укажите на просчет.

"Просчет" банален и традиционен для Зорина - неумение и нежелание пояснять значение слов, которыми он оперирует. Я завершил обсуждение после его заявления:

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 01:14, ссылка

Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 00:39, ссылка 

Нечего писать о восприятии я не собираюсь, так же как и о сознании.

До свидания) Дальше и читать не стал. Успехов

Про Гегеля промолчу))) 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 16:54, ссылка
В этой части вы не объективны, т.е. свели вопрос только к личному. если делаете наставление, то укажите на просчет.

"Просчет" банален и традиционен для Зорина - неумение и нежелание пояснять значение слов, которыми он оперирует. Я завершил обсуждение после его заявления:

   Вам уже не раз и не два писали про ваши уловки софиста. В частности, в этой теме, я привел вам старую китайскую поговорку, которая отражает суть вашего поведения во время дискурса - "невозможно разбудить человека притворяющегося спящим". И по другому объяснял, что если у вас нет желания понимать, то вы ничего не поймете, или сделаете вид, что ничего не поняли. То, что вы сливаетесь, когда видите, что ваши шансы на победу в полемике не велики, видел каждый на этом форуме. Мой вам совет, придумайте что-нибудь пооригинальней. Каждый раз. когда вы уходите, бросив свое фирменное -Успехов, опять возвращаетесь, как ни в чем не бывало. )) 

Аватар пользователя Александр Бонн

вы спокойно проанализируйте выпады всех участников и в этом зеркале найдете что-то новое. Многие, а эти многие мои оппоненты, справедливо подметили, что вы не ведете дискуссию, т.е. "плывете" перед натиском реакции.  

Аватар пользователя Корнак7

Пока, я сам не обозначился, вы, весь вечер общавшись со мной, так и не различили(опознали) меня!

Или ты не опознал юмора высказывания?

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 01:12, ссылка

  Еще раз спешу напомнить вам, что слово - необразованны, пишется через два Н, образованный вы наш

Как раз здесь ошибки и нет.

С кем мне приходится общаться....

Аватар пользователя Аркадий Розин

ПРОВЕРКА СЛОВА: НЕОБРАЗОВАННЫЙ

Орфографический словарь

необразованный*; кр. ф. -ан, -анна (не имеющий образования)

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 8 Декабрь, 2017 - 11:53, ссылка

ПРОВЕРКА СЛОВА: НЕОБРАЗОВАННЫЙ

Орфографический словарь

необразованный*; кр. ф. -ан, -анна (не имеющий образования)

Там "не" нужно было написать отдельно. Тогда можно с одной "н" ))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 8 Декабрь, 2017 - 16:11, ссылка

Может в Башкирии можно, а у нас нельзя. ))) 

Аватар пользователя Вернер

Верно, в Чухне с этим строго.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 00:22, ссылка

Ну значит вы еще элементарно необразованы. В радикальном конструктивизме, который вы тут поминали всуе, нет такого понятия как "отражение". 

Болдачев, нельзя же делать столько грамматических ошибок, говоря об образованности?

Но в главном все верно. "Отражение" стоит отвергнуть, как несостоятельное. А тех, кто его использует, осудить.

Пузырь восприятия, о котором пишет Зорин, вовсе не отражение, а проекция внутреннего продукта. Он ощущается нами как нечто-то внешнее, но на самом деле этот продукт не более "внешен", чем наше тело.

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 22:48, ссылка

У меня принципиально не может быть понятийной сетке понятия, которое указывает на теорию отражения...

Тем более немыслимо вводить термин "восприятие" на начальном уровне философского анализа в ряду понятий: субъект, объект, различение, сознание, действительность, феномен, ноумен, время, пространство.

Да, я это понимаю. Но тут целая дискуссия была про различение и узнавание.

Аватар пользователя boldachev

Но тут целая дискуссия была про различение и узнавание.

Ноль философского  содержания))

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 23:10, ссылка
Но тут целая дискуссия была про различение и узнавание.

Ноль философского  содержания))

   До вас оно просто не дошло )))

Аватар пользователя Виктория

Ноль философского  содержания))

Согласна

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 7 Декабрь, 2017 - 23:15, ссылка
Ноль философского  содержания))

Согласна

 И до вас ничего не дошло, что в общем ожидаемо.  

Аватар пользователя boldachev

А как же может дойти, если вы не в состоянии донести? Вы не в состоянии зафиксировать значение ни одного термина, который используете в своих комментариях.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 00:25, ссылка
А как же может дойти, если вы не в состоянии донести? Вы не в состоянии зафиксировать значение ни одного термина, который используете в своих комментариях.

  Скорее это вы не способны понять, то, что вам пытаются донести. Без желания понять, нет, не было и не будет никакого понимания.
   "Невозможно разбудить человека, претворяющегося спящим".

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 22:48, ссылка

У меня принципиально не может быть понятийной сетке понятия, которое указывает на теорию отражения, а именно таковым является "Восприятие", в привычном для психологии значении про сенсорное восприятие чего-то вне сознания, про какие-то объекты, которые воспроизводятся в репрезентациях, про внешнюю среду и пр.

Рассмотрите весь спектр восприятия ОТРАЖАЕМЫЙ в сознании (чувства, эмоции, мысли, фантазии) , а не только сенсорику. Т е "сознание" и будет этот "весь спектр" восприятия (т е ничего кромеsmiley). Так же можно, опускаясь по эволюционной лестнице, отбрасывать те или иные функции "отражения", дойдя до "элементарно чувствующих существ", наделенных элементарными функциями восприятия. 

Тем более немыслимо вводить термин "восприятие" на начальном уровне философского анализа в ряду понятий: субъект, объект, различение, сознание, действительность, феномен, ноумен, время, пространство.

Интересно, а через чего, помимо восприятия, Вы собираетесь определять (вводить) данные понятия? (Да еще и анализироватьsmiley

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 8 Декабрь, 2017 - 15:26, ссылка

Зря вы так, с Александром Владимировичем. Вот прочитает он ваше сообщение и вы узнаете столько нового о себе, что впредь возражать ему у вас не будет никакой охоты.  

Аватар пользователя Эрц

Вы не правы. Судя по предыдущим общениям, Александр Владимирович предпочитает обсуждать идеи, а не тех, кто их выдвинул.

Может правда, "не заметить" или отписаться (как Вы например, здесь Аркадий Розин, 7 Декабрь, 2017 - 11:37, ссылка  smiley) если не найдет аргументов.smiley

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв во всяком случае не удалил ни одного моего сообщения, при некоторой нелицеприятности некоторых из них, и тем более с Аркашиной присказкой, мол вы не хрена не понимаете.

Да и нелицеприятные (мягко говоря) сообщения Аркадия Розина не трёт насколько я вижу, в отличии от самого Аркаши.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 8 Декабрь, 2017 - 16:11, ссылка

Болдачёв во всяком случае не удалил ни одного моего сообщения, при некоторой нелицеприятности некоторых из них, и тем более с Аркашиной присказкой, мол вы не хрена не понимаете.

Да и нелицеприятные (мягко говоря) сообщения Аркадия Розина не трёт насколько я вижу, в отличии от самого Аркаши.

  Действительно, всеми нами, безмерно уважаемый, Александр Владимирович, не трет сообщений. Что есть, то есть! За что ему, от всех участников огромная благодарность.  И в правду - зачем тереть сообщения, когда можно просто забанить участника. Меня он банил четыре раза. ))

Аватар пользователя boldachev

Интересно, а через чего, помимо восприятия, Вы собираетесь определять (вводить) данные понятия? (Да еще и анализироватьsmiley

Не очень понял уровень вашего вопроса - о чем он? Он про то, что как же я могу написать слово "субъект" не воспринимая это слово (зрительно)? Или про то, что в качестве исходного философского понятия мы должны принять ни Бытие, ни Бог, ни Абсолют, ни Субъект, ни Материя, а именно Восприятие?  

Уточните пожалуйста вопрос.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Или про то, что в качестве исходного философского понятия мы должны принять ни Бытие, ни Бог, ни Абсолют, ни Субъект, ни Материя, а именно Восприятие?  

А что тут думать? Если без восприятия нет ни чего, из вами перечисленного, то почему мы должны принимать что-то другое в качестве исходного философского понятия?  Как вообще можно что-то понимать, не понимая себя? Феноменология именно тем и отличается, что вопрос КАК - образуется этот мир, ставит вперед вопроса ЧТО - есть этот мир.   

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 16:01, ссылка

Или про то, что в качестве исходного философского понятия мы должны принять ни Бытие, ни Бог, ни Абсолют, ни Субъект, ни Материя, а именно Восприятие?  

Уточните пожалуйста вопрос.

Да именно это. (в утвердительной, правда, форме smiley).

Именно потому, что все остальное, только через восприятие. Т е ТОЛЬКО в процессе Восприятия мы можем отразить все остальные понятия и их, а5 же НАШЕ Восприятие их ВЗАИМОдействия.

Простой пример из физики. Исходные (ное?) понятие Масса-Энергия (все остальные производные от него). ВСЁ остальное изменение (материальное), это ВЗАИМОдействие, ВЗАИМОизменение Массы и Энергии (при этом ни у одного физика не возникает вопроса в том что из них первичноsmiley). Одно "НЕчто" из чего НАШЕ восприятие выделяет массу и (или) энергию, по своей субьективной надобности. Но и масса и энергия (и материя в целом) - чисто абстракции созданные нашим умом. Отраженные в сознании в ДАННОЙ ФОРМЕ.

Или про то, что в качестве исходного философского понятия мы должны принять ни Бытие, ни Бог, ни Абсолют, ни Субъект, ни Материя...

Ни Макаронного Монстра... т к в этом случае придется исходить из фантазий нашего ума, созданных нашим восприятием и подгонять следствия по принципу "ну это ж почти всегда работает..."

Да, работаете. НО на какой основе? И Бог, и Абсолют, и Субьект, и Материя - вполне выводятся из Восприятия... а вот обратная попытка "зависает в воздухе" (уже который век, если брать европейскую философиюsmiley)

Аватар пользователя Вернер

Проблема в том, что Розин, по наущению Гуссерля, сводит ВСЁ к восприятию и интенции.

Сознание должно стать сплошной интенцией при неком должном развитии понимания?

По всей видимости и восприятие также должно стать или быть сплошным.

При таком раскладе сознание превратилось бы в калейдоскопическую интенционную мешанину. Близкие к этому нервические типажи известны.

Это противоречит необходимости существования НЕИЗМЕННО сущего (или относительно неизменно сущего), на котором только и может строиться (пусть даже интенциироваться) прекрасное по Платону.   

Аватар пользователя boldachev

Ну это у вас тут какой-то натурализм получается)) А по сути же, вы спутали две проблемы: (1) описание непосредственной данности, которое действительно можно сделать только через восприятие и (2) построение теорий/логических систем.

Если обратиться к вашему примеру, то да, физика (как эмпирическая наука) пляшет от материального, данного в восприятии - надо брать, что можно взять и пилить, расщеплять, сливать и пр. Но приходит Эйнштейн и говорит, теоретически гравитационная масса не первична, а в качестве исходного понятия своей теории я возьму искривление пространства.

Итак, пока вы ходите по улицам, то безусловно можете говорить, что для вас нет ничего исходнее, начальнее, чем восприятие. (Правда, тут надо решить еще проблему с мышлением - понятия вам также даны через восприятие?) Но когда речь идет о философии, о построении логических систем, моделей мышления (именно мышления, а не восприятия), то тут каждый философ волен сам выбирать, какие понятия принимать в качестве аксиоматических, то есть постулировать, а какие выводить. Среди философских систем есть и близкие вашему сердцу, которые ставят во главу угла материю, как то, что дано нам в восприятии. А есть и другие. И никакие ваши заверения о том, что вы считаете первичным здесь - в области мышления - не работают.

Ну и потом надо учитывать, что чисто теоретически, исходя из правил и логики построения теорий, понятие "восприятие" не элементарно - для того, чтобы понять, о чем речь, надо уже иметь представление о субъекте, объекте и даже о мышлении, поскольку оно не подпадает под воспринимаемое или воспринимающее. Вообщем, понятие Восприятие сильно нагружено бытово, психологически и даже физиологически (сразу людям на ум приходят органы чувств, рецепторы), что лучше его вообще не использовать на философском уровне. Написал "субъект различил объект" и этим все уже сказано - под это различение уже подпало и восприятие и мышление.

Аватар пользователя Александр Бонн

на уровне восприятия нет сознания, это сугубо физиологическое качество нервной ткани.

С таким же успехом можно всё свести к соотношению: возбудимости, проводимости и рефрактерности, которое дает ТИП ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Вы же прекрасно знаете, что восприятие, это СВОЙСТВО (не путать с качеством) психики.

Рассудок существует в границах когнитивного опыта, а не в границах восприятия.

"субъект различил объект" это субъект психологии или субъект философии?

и тем более, что не различил, а ОПРЕДЕЛИЛ (непосредственно или опосредовано) 

Различил или отличил? Отличие или различие? ...тождество различного..

это к тому, что как только вы начали про "лицо", то тут же надо вытянуть все наличное бытие. А если это субъект-объектные отношения, то такие отношения возникают только через тот или иной способ отношений, т.е. объект присвоения тождественен субъекту.

Вилкой воду вы не наколите, т.е. ухом цвет не определите.  

 

Аватар пользователя Эрц

Александр Бонн, 8 Декабрь, 2017 - 23:42, ссылка

на уровне восприятия нет сознания, это сугубо физиологическое качество нервной ткани.

Восприятие, это то (Кто) "сидит у монитора", а не то Что "течет по проводам". 

Рассудок существует в границах когнитивного опыта, а не в границах восприятия.

"субъект различил объект" это субъект психологии или субъект философии?

и тем более, что не различил, а ОПРЕДЕЛИЛ (непосредственно или опосредовано) 

Различил или отличил? Отличие или различие? ...тождество различного..

А если мотивации "различать" (выделять, соотносить с памятью, поименовывать) нет? А если на это просто нет физического времени и умственных ресурсов (при увеличении кол-ва обьектов и цейтноте)? 

Аватар пользователя Александр Бонн

в технике есть кнопка "вкл/выкл"

для сознания используют "в/не в " сознании.

восприятие, это быть включенным или быть не включенным. 

и опять же, это характеристика СОСТОЯНИЯ....в рабочем состояние, в хорошем настроение. 

Когда я ем, я глух и нем....

Да, я его и на дух не воспринимаю. Он не восприимчив к инфекциям.

В иммунологии есть понятие толерантность - невосприимчивость к болезням или устойчивость не болеть. 

И если речь заходит о восприятии, то это есть настроение...настроено на восприятие, не настроено на восприятие. 

А теперь скажите, когда глаз видит желтое, где тут восприятие? или ухо слышит звук, где тут восприятие?

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 10 Декабрь, 2017 - 00:25,ссылка

 

В иммунологии есть понятие толерантность - невосприимчивость к болезням или устойчивость не болеть.

Вы понятия не имеете о толерантности в иммунологии 

Аватар пользователя Александр Бонн

там текст остался без развития мысли, имелось ввиду резистентность, как устойчивость и толерантность, как нарушение в "восприятии" чужеродного. 

Суть данной аналогии в том, что чувствительность, свойство нервной ткани, там, где есть Раздражение. В то время как к иммунной системе уже не применить понятие раздражение, т.к. логика процесса иная и соответственно ВОСПРИЯТИЕ и восприимчивость имеют другую природу процесса. 

Так и философии, понятия феноменологии не применимы к понятиям логического толка. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 23:01, ссылка

Ну и потом надо учитывать, что чисто теоретически, исходя из правил и логики построения теорий, понятие "восприятие" не элементарно - для того, чтобы понять, о чем речь, надо уже иметь представление о субъекте, объекте и даже о мышлении, поскольку оно не подпадает под воспринимаемое или воспринимающее. Вообщем, понятие Восприятие сильно нагружено бытово, психологически и даже физиологически (сразу людям на ум приходят органы чувств, рецепторы), что лучше его вообще не использовать на философском уровне. Написал "субъект различил объект" и этим все уже сказано - под это различение уже подпало и восприятие и мышление.

Болдачев, а как вы относитесь к стенке пузыря восприятия и как ваша схема восприятия согласуется с этой стенкой? Мне ваши разъяснения нужны, чтобы прояснить кашу в своей голове. То ли мы что-то поглощаем, то ли наоборот выделяем.

По идее все, что творится в нашей "голове" (феномены-ноумены) есть ее продукт. Пусть как-то согласованный с чем-то вне "головы", но тем не менее. И мы научились воображать, что этот продукт вне "головы". То есть все эти "восприятия" - это просто способ говорить, не отражающий настоящей картины?

Аватар пользователя boldachev

Начну с того, что если отбросить мифологическую образность, то учение толтеков наиболее близко к той теоретической схеме, которую я пытаюсь выстроить. "Пузырь восприятия" - это бытовой образ сознания, появившейся как способ согласовать то, что мы называем "внутренним" и "внешним". С одной стороны есть понимание, что нет ничего внешнего, что все данное есть лишь "продукт" субъекта, порождено им и в нем, а с другой - эта "данность" дана снаружи (стол передо мной, а не во мне) - вот и появился образ "пузыря восприятия", мол пузырь-экран вне субъекта, но одновременно и его "продукт" или его неотъемлемый элемент. 

 То ли мы что-то поглощаем, то ли наоборот выделяем.

Плюс еще "пузырь восприятия" намекает, что нечто есть за его стенками, что есть некая "среда", некий универсум (неопределенной размерности), в котором  можно выделить этот пузырь. И вот, чтобы не мучить себя поиском границы и решением проблем, что куда просачивается, наверное, стоит просто разнести сознание и так называемый универсум по разным уровням: субъект погружен в универсум, а строит свое четырехмерное пространство-время в себе и для себя. То есть сознание не стоит рассматривать как фрагмент универсума, как ограниченный пузырь в нем - оно есть лишь способ существования субъекта в универсуме.

По идее все, что творится в нашей "голове" (феномены-ноумены) есть ее продукт.

Да, можно сказать и так, только с учетом, что и сама голова как один из феноменов сама  творится... только вот уже трудно сказать где)))

То есть все эти "восприятия" - это просто способ говорить, не отражающий настоящей картины?

Самое сложное для понимания (насколько я вижу это из обсуждений), что никакой "настоящей  картины" нет и быть не может. Есть только одна картина - та, что данна в нашем сознании. То, что вне никак нельзя назвать картиной)) 

P.S. Ну как не вспомнить тут мою аллегорию "Стена"? Нет в трещинах никакой картины - картинки есть только в сознании смотрящего на стену.

Аватар пользователя Вернер

Наука никак не доказывает, что образ стены локализован именно в голове, в сознании.

Руперт Шелдрейк в книжке "Семь экспериментов, которые изменят мир" предполагает, что мы видим вещи там где они есть.

Аватар пользователя boldachev

Наука никак не доказывает, что образ стены локализован именно в голове, в сознании.

Абсолютно точно) Наука вообще не про это. Ну и конечно, голова, как феномен, и сознание, как то, где дан этот феномен, невозможно сопоставить. Хотя конечно, можно - голова как феномен преимущественно помещена в центр пространственной системы координат сознания.

предполагает, что мы видим вещи там где они есть.

Заявить, что стол виден там, где он есть может и ребенок)) Кому в голову придет мысль утверждать обратное: мол, стол, который я вижу перед собой, "на самом деле" находится позади меня) Шелдрейк попал пальцем в небо)

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, откройте, пожалуйста, продолжение этой темы, уже сложно тут ориентироваться.

Аватар пользователя boldachev

Не могу. Это обречет на новый раунд обсуждений) А времени нет. И так злоупотребляю.

Аватар пользователя Вернер

Руперт попал куда надо, если сравнивать с пузырями, соплями и головами.

Аватар пользователя 77

Начну с того, что если отбросить мифологическую образность, то учение толтеков наиболее близко к той теоретической схеме, которую я пытаюсь выстроить. "Пузырь восприятия" - это бытовой образ сознания, появившейся как способ согласовать то, что мы называем "внутренним" и "внешним". С одной стороны есть понимание, что нет ничего внешнего, что все данное есть лишь "продукт" субъекта, порождено им и в нем, а с другой - эта "данность" дана снаружи (стол передо мной, а не во мне) - вот и появился образ "пузыря восприятия", мол пузырь-экран вне субъекта, но одновременно и его "продукт" или его неотъемлемый элемент. 

 

Высоко парит мой индейский брат )))

А как с практиками, что то заинтересовало? Осознанные сновидения, перепросмотр, энергорежим восприятия, в котором видны все эти коконы и эманации? 

Аватар пользователя boldachev

А как с практиками?

А зачем? Чтобы отключить мышление? Это актуально для тех, у кого оно и так еле проглядывается) 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 12:19, ссылка

А как с практиками?

А зачем? Чтобы отключить мышление? Это актуально для тех, у кого оно и так еле проглядывается) 

Пипа ей это через день повторяет. А она не верит.

Аватар пользователя 77

А зачем? Чтобы отключить мышление? Это актуально для тех, у кого оно и так еле проглядывается) 

Затем, что без практики вы не отделите зерна от плевел, и будете натягивать сову на глобус, утверждая что учдх замечательно иллюстрирует ваши теории. Это не умозрительная система изначально, впрочем я уже представляю что вы не признаете за собой необоснованных допущений   :) А учдх размером со Вселенную и мне не жаль, если кто то интерпретирует его на свое усмотрение, поэтому оставлю вас с ним наедине wink 

Про ОВД кстати я ничего не говорила, вы читали в состоянии овд? 

Аватар пользователя Вернер

77: Высоко парит мой индейский брат )))

(Наблюдая парящего внизу индейского брата с высоты витализма)

Обозреваемые вещи участвуют в обозрении с помощью своей той или иной формой виталистичности (чувствительности, ощущаемости), которая есть у ВСЕГО в богоспасаемой реальности.

Получаемая картинка "вещей там где они есть", суть совместный продукт слабой (зачаточной) виталистичности обозреваемого и продвинутой виталистичности обозревающего.

"Пупырь"  "Пузырь", он как бы на подходе понимания виталистичности и его можно схлопнуть за ненадобностью.

PS. У алкашей есть "пузырь восприятия" - это бутылка с борматухой.