Еще раз об определении сознания

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
01.08.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

ФШ: 

  1. Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
  2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.
  3. Сознание – воображение (когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.
  4. Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
  5. Обычно с сознанием связывается самосознание – осознавание себя личностью, членом вида и т.д.
  6. Сознание – сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего.

Энциклопедии

  1. Сознание – многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. («Философский энциклопедический словарь»)
  2. Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов. («Новейший философский словарь»)
  3. Сознание — одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции понятию Бытия как субъективное — объективному. («История Философии»)
  4. Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренных сторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности; способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление о роли и месте человека в нем, о «смысле жизни»
  5. Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях(«Энциклопедия эпистемологии и философии науки»)

Комментарии

Аватар пользователя 77

Да, у Чехова об этом было.. И в этом залог нашего вечного спасения (с)

Аватар пользователя Вернер

Не подскажете где у Чехова об этом было?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 22:50, ссылка

Да, можно сказать и так, только с учетом, что и сама голова как один из феноменов сама  творится... только вот уже трудно сказать где)))

На мой взгляд граница между сознанием и миром, самая загадочная. Мне представляется, что ответы следует искать именно на ней. Если она вообще существует.

На последнюю мысль меня наводит следующее соображение. Если наша идеальная часть может влиять на материальную, но опять же нашу часть, то почему она не способна оказывать такое же непосредственное влияние на какие-то другие материальный объекты помимо нашего тела? Данный факт говорит в пользу того, что сознание-психика продукт нашего мозга, а не мозг их посредник. А самостоятельное существование сознания-психики очень условно и скорее способ говорить, чем факт. Хотелось бы, конечно, чтобы все было устроено по-другому?

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 8 Декабрь, 2017 - 23:01, ссылка

Но когда речь идет о философии, о построении логических систем, моделей мышления (именно мышления, а не восприятия), то тут каждый философ волен сам выбирать, какие понятия принимать в качестве аксиоматических, то есть постулировать, а какие выводить.

"Луна состоит из сыра, а внутри живет Зеленый Чебуратор, который и создал вселенную"smiley

Среди философских систем есть и близкие вашему сердцу, которые ставят во главу угла материю, как то, что дано нам в восприятии. А есть и другие. И никакие ваши заверения о том, что вы считаете первичным здесь - в области мышления - не работают.

 Материи не существует, как и обьектов, субьектов, бытия и Абсолюта. (буддизм, аднакоsmiley). Проблема, составленных по Вашему рецепту Систем в том, что они либо противоречивы, либо их невозможно логически обосновать, на ОСНОВЕ того ЧТО ЕСТЬ, не вводя Абстрактных (неопределимых вербально, не значащих ни чего, излишних) понятий.

И чем их (аксиоматических понятий) больше, тем дальше от Реальности Система.

 Ну это у вас тут какой-то натурализм получается)) А по сути же, вы спутали две проблемы: (1) описание непосредственной данности, которое действительно можно сделать только через восприятие и (2) построение теорий/логических систем.

Чтоб начать строить, нужна основа, как нечто Априорно Имеющееся.

 (Правда, тут надо решить еще проблему с мышлением - понятия вам также даны через восприятие?)

понятие "восприятие" не элементарно - для того, чтобы понять, о чем речь, надо уже иметь представление о субъекте, объекте и даже о мышлении, поскольку оно не подпадает под воспринимаемое или воспринимающее.

Вот именно по этому, мне совершенно не нравится термин "сознание". "Ум" или "восприятие" - как процесс.

Да. ВСЁ дается через восприятие, и понятия и мышление (моделирование) и "органика"...

Выше (давно на прошлой странице), я предлагал метод (буддистскийsmiley) выделение чистого УМА из всего "наносного", для Ума не актуального. Это НЕ расщепление "Сознания" на чувства, мысли, память, интеллект, восприятие от органов, а наоборот ОТДЕЛЕНИЕ ЛИШНЕГО. 

Отключаем "генератор мыслей" - нет мотивации к моделированию (правда есть привычка и по этому такое отключение требует тренировкиsmiley). Значит не нужно различать обьекты, т е их отождествлять и поименовывать, - память не востребована (отключена). Нет обьектов (есть "картинка"), значит нет ОЦЕНОЧНОСТИ, соответственно нет и эмоциональной оценки воспринятого (отключено).

А вот дальше, самое интересное.smiley "Мыслемолотилка" не работает - освободились ресурсы. Освободилась большая часть ресурсов "видеокарты". Вот на освободившемся месте и возникают восприятия с "аудио", тактильных, обонятельных, осязательных рецепторов, да и "видео" начинает выдавать более четкую и ясную "картинку". (здесь тоже возникакет, та  же проблема с отключением разделения, поименования и оценочностиsmiley)

Что имеем в итоге: Полный букет всего восприятия, не замутненного вмешательством "я" ("Ум", "чистое сознание" итд). Именно "букет", без разделения и именно наиболее полный для "здесь и сейчас" (нет ничего "пропущенного по невнимательности", т к внимание ненаправленное).

При этом ни кто не запрещает, в следующий момент времени, включить "режим моделирования" (мышление) и создать модель на основе ЭТОГО восприятия. (эт я набросал философское обоснование безобьектной медитации "шаматха"smiley)

Обьектов нет, субьекта нет, есть единый процесс взаимоизменения (и взаимо- действия, т к в этом состоянии, если уметь его создавать и поддерживать,  действовать весьма эффективно).

Если "ЭТО" взять за "чистое сознание", "ум", восприятие-изменение, то т к нет ни субьекта, ни обьекта (ни материиsmiley), можно переходить к причине разделения - "я" и начинать изучать (как в любой приличной науке) ПСС и взаимодействия между разделенными субьектом и обьектом, а т же вводить ЛЮБЫЕ обьекты от Абсолюта, до Бога (или Зеленого Чебуратора).

Вводить как ОБЬЕКТЫ, выделенные из "остального" нашим "я".

Но приходит Эйнштейн и говорит, теоретически гравитационная масса не первична, а в качестве исходного понятия своей теории я возьму искривление пространства.

Дык без проблем, еще один обьект... надо ж куда-то запихать массу-энергию. 

Аватар пользователя boldachev

"Луна состоит из сыра, а внутри живет Зеленый Чебуратор, который и создал вселенную"

Если не производить различия между философией и бытом (а вы, на мой взгляд, именно этого  и не делаете), то именно так "Луна состоит из сыра..." 

Материи не существует, как и обьектов, субьектов, бытия и Абсолюта.

А какое это имеет отношение к философии?  Философ мыслит материю и все прочее. И никаким отсылками к буддизму ему это запретить нельзя.

По сути, вы ведете обсуждение на уровне: я с этим не согласен (или я этого не понимаю), значит это фигня) 

Проблема, составленных по Вашему рецепту Систем в том, что они либо противоречивы, либо их невозможно логически обосновать

А почему это проблема? Кто кому обещал, что философские системы будут непротиворечивы и что они должны быть логически обоснованы? (Даже наука не может гарантировать полную логическую обоснованность теорий.) Философия такова, какова есть. И если она не оправдывает ваши ожидания, то это ваши проблемы, а не философии. Значит это вы неадекватны, а не она) 

И чем их (аксиоматических понятий) больше, тем дальше от Реальности Система.

Во-первых, причем тут количество аксиом? Ну две, ну пять... десять. Конечно, есть представление, что количество аксиом должно быть минимизировано. Но какое это имеет   это отношение к какой-то реальности? И, во-вторых, что-то это за реальность такая? )) Какое отношение философия имеет к реальности? К какой реальности? Реальности буддизма или реальности диамата? Вы же понимаете, что это две разных реальности.

Чтоб начать строить, нужна основа, как нечто Априорно Имеющееся.

Для бытового строительства, скажем, для строительства дома - да. Но для постройки теории, даже научной теории, не требуется ничего, что вы называли словами  "Априорно Имеющееся". Вот опять же Эйнштейн взял в качестве основы "кривизну пространства". Это что, нечто "Априорно Имеющееся"? Или рассмотрим аксиомы трех геометрий - Евклида, Лобачевского и Гаусса -  какие из трех следует отнести к "Априорно Имеющимся"? Скорее всего у вас какие-то очень смутные представления об аксиоматических теориях, к которым вполне можно отнести и философские.

А вот дальше, самое интересное.

Ну а дальше вы описали один из многих способов  существования, способов мыслить мир - буддийский. Великолепно. Но каким боком он отменяет другие способы мыслить? Ну, да, я хорошо знаком с буддизмом  и могу в его терминах обсуждать его особенности и проблемы.  Но это знакомство ничуть не мешает мне мыслить в европейской философской традиции, пытаться строить рациональные философские системы.

Понимаете ситуацию? Я в рамках одной традиции, одной методологии высказываю мысль, что мне (именно мне) в моих (именно в моих) теоретических построениях не требуется понятие "Восприятие", и тут приходите вы и говорите (при этом существуя в границах совсем другой традиции), что это неправильно, потому, что я думаю иначе. Ну как мне реагировать? Да наверное, попытаться вас успокоить и заверить, что мои логические построения никак не затронут ваши представления - вы можете и дальше также комфортно себя чувствовать в мире буддизма, что кстати подразумевает полное отрешение от теоретизирования.))

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 22:09, ссылка

Понимаете ситуацию? Я в рамках одной традиции, одной методологии высказываю мысль, что мне (именно мне) в моих (именно в моих) теоретических построениях не требуется понятие "Восприятие", и тут приходите вы и говорите (при этом существуя в границах совсем другой традиции), что это неправильно, потому, что я думаю иначе.

М-да. Я понял свою ошибку. Я всегда считал (и считаюsmiley), что философия это система обьяснения существующего мира, создаваемая для практического употребления (ну, хотя б мною самимsmiley).

А Вы помнится отстаивали философию, как свободный полет свободной фантазии (а-ля поэзия)... Теперь, к этому, у Вас  еще добавилось необязательность логической непротиворечивости системы, а т же необязательность соответствия системы наблюдаемому миру (реальности)...

Круто. Т е фантазия (поэтическаяsmiley), отвязанная от каких бы то ни было реалий и соответственно никуда не применимая.

Не, в это мне играть не интересно...

Аватар пользователя boldachev

А Вы помнится отстаивали философию, как свободный полет свободной фантазии (а-ля поэзия)... Теперь, к этому, у Вас  еще добавилось необязательность логической непротиворечивости системы, 

Главное правильно расставить акценты. Я не писал про необязательность логической непротиворечивости, а лишь отмечал ее недостижимость в философии.  И даже в некоторых ситуациях обязательность введения противоречий.

необязательность соответствия системы наблюдаемому миру (реальности)...

А вот это -  соответствия системы наблюдаемому миру - обязательно получится. Философ только тем и занимается, что описывает наблюдаемый мир. Проблема в другом - все видят разное)) Нет никакой единой реальности на всех на уровне мышления. А философы именно про мышление, а не про камни (про камни - геологи). 

Аватар пользователя Эрц

Вот именно здесь "собака и зарыта".smiley

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 22:59, ссылка

А вот это -  соответствия системы наблюдаемому миру - обязательно получится. Философ только тем и занимается, что описывает наблюдаемый мир. Проблема в другом - все видят разное)) Нет никакой единой реальности на всех на уровне мышления. А философы именно про мышление, а не про камни (про камни - геологи). 

Видимая Реальность одна. (Да?smiley

РАЗНАЯ только ИНТЕРТРЕПАЦИЯ этой реальности. Вместо того, чтоб попытаться увидеть ее "как есть, в здесь и сейчас", философ (увидев чо-то) начинает "это" МОДЕЛИРОВАТЬ. Т е "бросает" реальность и "уходит" в модель. И чем дальше уходит, тем  больше разница как с реальностью, так и с другими СУБЬЕКТИВНЫМИ моделями соседей философов.

Смотрим а5 на ПРИЧИНУ: а причиной как всегда является наше "я" (персональное и субьективное). Это оно (в угоду Желаниям) моделирует по Имеющимся у него Шаблонам.

Т е снова возвращаемся к Восприятию, к наименее обусловленному нашим "я" восприятию (чистому). И вот потом, анализируя полученное, строим наименее относительную модель (Систему) - помня правда о том, что и это МОДЕЛЬ, а внемодельное понимание, можно получить только через практику (непосредственно, "как есть, в здесь и сейчас"). Т е прийти к "одному видению мира", как есть.

----------

Еще чуть про философское и "бытовое" видение... на примере.

"Мир аквариум". На "бытовом", обьективно-материальном уровне можно забуриться в биологические, генетические, психологические итд итп основы, до любой (известной) степени точности. Но при этом обьективно материальном подходе, мы выбрасываем себя, глядящего с этой стороны стекла.

А вот если мы включаем в Систему себя (начиная с  себя, и того удовольствия, для которого тот аквариум и покупался), это начнется философия. При этом все обьктивно-материальные факторы, останутся на уровне элементарных ПСС, углубляться в которые не имеет смысла, т к достаточно их просто учитывать. Акцент смещается на наше восприятие, в т числе восприятие БЫТОВЫХ действий. Действия (и обьекты) рассматриваются не сами по себе, а через НАШЕ восприятие. Т е нет ни Абсолюта, ни материи, ни аквариума, вне нашего восприятия.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Декабрь, 2017 - 07:41, ссылка

Вот именно здесь "собака и зарыта".smiley

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 22:59, ссылка

А вот это -  соответствия системы наблюдаемому миру - обязательно получится. Философ только тем и занимается, что описывает наблюдаемый мир. Проблема в другом - все видят разное)) Нет никакой единой реальности на всех на уровне мышления. А философы именно про мышление, а не про камни (про камни - геологи). 

Видимая Реальность одна. (Да?smiley

РАЗНАЯ только ИНТЕРТРЕПАЦИЯ этой реальности. Вместо того, чтоб попытаться увидеть ее "как есть, в здесь и сейчас", философ (увидев чо-то) начинает "это" МОДЕЛИРОВАТЬ. Т е "бросает" реальность и "уходит" в модель. И чем дальше уходит, тем  больше разница как с реальностью, так и с другими СУБЬЕКТИВНЫМИ моделями соседей философов

Эрц, вы окончательно меня разочаровали.

В "здесь и сейчас" находится Я, а не рассматриваемый объект-явление.

"Я" может в здесь и сейчас рассматривать как прошлое, так и будущее. Точнее мысли и представления о них

Но, чтобы это понять, нужно обладать опытом осознанности. А у вас, я уже который раз убеждаюсь, его нет. Отсюда и ваши ляпы, которые вы писали в теме про "начало"

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Декабрь, 2017 - 08:25, ссылка

В "здесь и сейчас" находится Я, а не рассматриваемый объект-явление.

"Я" может в здесь и сейчас рассматривать как прошлое, так и будущее. Точнее мысли и представления о них

Я вот интересно о чем пишу который пост подряд?..

О том, что ни "я", ни обьекта не существует, что и то и другое появляются только когда создаются этим "Я". А если (ВСЁ ЭТО РАЗНООБРАЗИЕ) "Я", ОТКЛЮЧИТЬ?

ЧО БУДЕТ?

Или может по Вашему обьективность не изменяется в "здесь и сейчас"? А в теме про "начало", дописано до того, что и я и обьекты - единый ПРОЦЕСС изменения. ЕДИНЫЙ. И если Ваше "я" перестанет подсовывать Вам модели, вместо реальности, то Вы увидите в точности то же что и любой другой, отбросивший свое "Я".

boldachev, 11 Декабрь, 2017 - 10:15,ссылка

И после этого вы нам что-то будете рассказывать про буддизм? 

Буддизм для экзамена, в интерпретации членов КПСС (иль кого нить типа Кураеваsmiley), оно конечно круто. Однако, почему-то все дружно кидаются проверять философские теории буржуазных идеологов "бытия" (хоть они и заведомо противоречивы)smiley + диамат, как догма... 

Аватар пользователя Аркадий Розин

О том, что ни "я", ни обьекта не существует, что и то и другое появляются только когда создаются этим "Я". 

  Простите, а можно у вас уточнить, где, а самое главное - как, появляются и создаются? 

Аватар пользователя Эрц

Простите, а можно у вас уточнить, где, а самое главное - как, появляются и создаются?

Это не вопрос.smiley Ни "где", ни "когда", ни "как"... С "безначалья" в "бесконечность" (пока не осознаем, что есть другой способ восприятия, пока не "увидим").

Т е мы берем данный момент "как есть". Процесс восприятия (существования) непрерывен, сменяются только формы восприятия. Остается самоосознание "я", которое просто изменяет форму, ну и соответственно разделение на я\остальное.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 11 Декабрь, 2017 - 16:11, ссылка
Простите, а можно у вас уточнить, где, а самое главное - как, появляются и создаются?

Это не вопрос. Ни "где", ни "когда", ни "как"... С "безначалья" в "бесконечность" (пока не осознаем, что есть другой способ восприятия, пока не "увидим").

  Простите за беспокойство, больше я вас тревожить не буду. Спите дальше.  

Аватар пользователя Корнак7

Я вот интересно о чем пишу который пост подряд?..

О том, что ни "я", ни обьекта не существует, что и то и другое появляются только когда создаются этим "Я". А если (ВСЁ ЭТО РАЗНООБРАЗИЕ) "Я", ОТКЛЮЧИТЬ?

ЧО БУДЕТ?

Или может по Вашему обьективность не изменяется в "здесь и сейчас"? А в теме про "начало", дописано до того, что и я и обьекты - единый ПРОЦЕСС изменения. ЕДИНЫЙ. И если Ваше "я" перестанет подсовывать Вам модели, вместо реальности, то Вы увидите в точности то же что и любой другой, отбросивший свое "Я".

Ни слово не понял.

Вы меня наверняка тоже.

Но я все равно попробую еще раз.

К примеру, вы сидите и смотрите телевизор. Боевик.  Всё ваше внимание на экране.

По вашему, это вы находитесь в здесь и сейчас?

А по-моему, вы находитесь в отождествленном состоянии. ВАС вообще нет. Вы целиком действо на экране. Некому находится в здесь и сейчас.

"Здесь и сейчас" - это не цель, а техника. Техника, целью которой является осознание. Если пытаться делать то, не знаю что, то нас может случайно выбросить в осознанное состояние, которое нам нужно запомнить и в следующий раз входить в него уже по знакомой дорожке.

Когда мы попадаем в осознанное состояние, то из него может наблюдать все, что угодно. Мысли о прошлом, о будущем, ощущения, воспоминания об ощущениях (представления).

 

Аватар пользователя boldachev

Видимая Реальность одна.

И после этого вы нам что-то будете рассказывать про буддизм? 

Хотя философия такая есть - мы по ней экзамены в вузах сдавали. Да, там было и про объективную реальность, про ПСС и про КПСС.) 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 11 Декабрь, 2017 - 07:41, ссылка

Видимая Реальность одна. (Да?) 

РАЗНАЯ только ИНТЕРТРЕПАЦИЯ этой реальности. Вместо того, чтоб попытаться увидеть ее "как есть, в здесь и сейчас", философ (увидев чо-то) начинает "это" МОДЕЛИРОВАТЬ. Т е "бросает" реальность и "уходит" в модель. И чем дальше уходит, тем  больше разница как с реальностью, так и с другими СУБЬЕКТИВНЫМИ моделями соседей философов.

Ну так и дальше-то что? А дальше буддизм (в аспекте учения-теории) есть одна из «тучи» ИНТЕРПРЕТАЦИЙ Реальности. Не более и не менее. С чего вдруг буддисткая (точнее прочтение-интерпретация буддизма Эрцем) есть сама Реальность? И близко нет.

Смотрим а5 на ПРИЧИНУ: а причиной как всегда является наше "я" (персональное и субьективное). Это оно (в угоду Желаниям) моделирует по Имеющимся у него Шаблонам.

Т е снова возвращаемся к Восприятию, к наименее обусловленному нашим "я" восприятию (чистому).

Что может быть более надуманным, чем чистое восприятие. Единственный смысл чистого восприятия – это пустое понятие (вне связи с прочими понятиями). Верните связь восприятия с я/субъектом и не-я/объектом и тогда появится у понятия восприятие смысл.

И вот потом, анализируя полученное, строим наименее относительную модель (Систему) - помня правда о том, что и это МОДЕЛЬ

Какую модель, Систему можно построить из бессодержательной пустоты «чистого» восприятия? Система предполагает структуру элементов (тех же я и не-я, субъекта и объекта), несовместимую с «чистотой» восприятия.

…а внемодельное понимание, можно получить только через практику (непосредственно, "как есть, в здесь и сейчас"). Т е прийти к "одному видению мира", как есть.

С этим спору нет. Исключаем ум-молотилку-дифференциатора Единого на тучу элементов всевозможных умозримых систем-моделей Реальности и получаем непосредственный доступ к Реальности с помощью инструмента субъекта, именуемого буддхи, или Мудрость.

"Мир аквариум". На "бытовом", обьективно-материальном уровне можно забуриться в биологические, генетические, психологические итд итп основы, до любой (известной) степени точности. Но при этом обьективно материальном подходе, мы выбрасываем себя, глядящего с этой стороны стекла.

А вот если мы включаем в Систему себя (начиная с  себя, и того удовольствия, для которого тот аквариум и покупался), это начнется философия. При этом все обьктивно-материальные факторы, останутся на уровне элементарных ПСС, углубляться в которые не имеет смысла, т к достаточно их просто учитывать. Акцент смещается на наше восприятие, в т числе восприятие БЫТОВЫХ действий. Действия (и обьекты) рассматриваются не сами по себе, а через НАШЕ восприятие. Т е нет ни Абсолюта, ни материи, ни аквариума, вне нашего восприятия.

А теперь это в философской терминологии. Как только мы включаем умозрение у нас имеется две триады. Одна: это субъект – восприятие – объекты-феномены (феноменальная картинка сознания). Вторая: это субъект – умозрение – объекты-ноумены (понятийная картинка ментального представления, она же модели ПСС). Абсолют, восприятие, материя и прочие философские фишки обитают в сознании субъекта в умозрении (ментальной «картинке»-модели). Аквариумы, столы, деревья с зайчиками обитают в восприятии (феноменальной картинке) сознания.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 25 Декабрь, 2017 - 18:33, ссылка

Вот, в ответ на весь этот Ваш пост: "Вам "шашечки", или ехать?" (с)

Вы приложите философию, к практике (обьективной реальности). 

Если  Вы (в недвойственности) не видите обьектов, это не значит, что недвойственность Вас "зажмурила". Это значит что Вы видите ТУ ЖЕ САМУЮ обьективную реальность, но НЕ КУСКАМИ (обьектами), а "КАРТИНКОЙ", и не в статике, а В ДИНАМИКЕ. При этом, Вам не нужно тужится в вычислении ПСС обьектов и составлять модели (на скорость, успею\не успею), Вы "внутри" картинки, Вы сами эта "картинка". А обьективность ОДНА И ТА ЖЕ, что с обьектами, что "неподеленная".

ВОСПРИЯТИЕ РАЗНОЕ. результат разный, ощущения (удовольствия) разные.

===============

Я предложил вам (всем), проверить на вшивость ВАШИ основания, на которых вы строите Системы. Нет ли чего-нибудь более основательного? Показал куда может привести, это "более основательное". Предложил проверить на собственном опыте, чтоб убедитьСЯ... 

В принципе, достаточно первого пункта... чтоб начать задумываться.smiley

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 16 Декабрь, 2017 - 10:26, ссылка

Да. Нас "как таковых" нет. И "само сознание" (как и "остальное") не более чем процесс изменения. Мы же пытаемся (на сколько я понимаю тему) найти ЧТО есть сознание. А оппоненты НЕ найдя "этого", пытаются смоделировать КАК "это" работает. Имеет ли смысл не видя причины, разбирать следствия?

Ну у меня с Болдачевым есть ответ на вопрос ЧТО есть сознание, а не как оно работает. Мы/я как таковые есть (участнения Я, тат твам аси) и на этом строится эзотерическая философская система. В основании не восприятие, а Брахман, Абсолют, Я. Восприятие без Я/Субъекта и не-я/объектов  лишено всякого смысла, пусто, бессодержательно. Вот это Я-Абсолют и есть Причина Всего, Источник Всего, включая восприятие (субъектом объектов).

Вопрос простой: Кто предполагает? И мы а5 возвращаемся к "сознанию".

Предполагает не сознание, а субъект, наделенный своим инструментом умом/умозрением. А вот проявляет активность субъект в сознании. Без сознания нет субъекта («выключен», или «в отключке»), нет восприятия (некому воспринимать) и нет объектов (некому и нечем их воспринимать-различать).

 Как только выставляем Реальность ОБЬЕКТОМ, (всю, как Абсолют), попадаем на парадокс:  Реальность (Абсолют) неизменна, а Относительность ее наполняющая, все время меняется. (у меня это разобрано здесь http://philosophystorm.org/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee ). А если это ПРОЦЕСС, парадокс снимается.

Концы не сходятся. Реальность – это ни объект, ни субъект, ни восприятие, ни умозрение, ни участенный я. Это Единый и Неделимый. Реальность даже ни неизменна и ни изменяема. Она же Нераздельна ни на что (перечисленное и неперечисленное).

Я тут где-то мельком уже приводил аналогию: "Процесс кипения" - неизменен (пока газ горит), а обьективно все меняется.

Процесс (любой) ни неизменен, ни изменяем, а есть отношение неизменности и изменяемости. Убери любую составляющую отношения и процесса не будет. Нет огня – нет кипения. Нет перехода жидкого состояния в газообразное – нет кипения. А кто обеспечивает горение, жидкость и переход агрегатного состояния? Сам процесс? Отнюдь нет. Без Источника Единого-Абсолюта просто никуда.

Теперь осталось представить ВСЁ процессом кипения и найти в нем свое место: Либо субьективное, ограниченное "я" и рассматривать окружающие пузырьки как обьекты, Либо безсубьектное, охватывающее всё "поле изменения" (становящееся им).

Первый вариант – это ситуация двайта (субъект-объектное отношение, порождаемое Источником Всего, в том числе субъекта-я, его объектов и процесса различения субъектом объектов). Второй случай – это адвайта Единый-Абсолют, нераздельный на субъекты-я, объекты и процесс (различение субъектом-я объектного мира).

При этом, никто не запрещает пользоваться двойственной, моделирующей системой восприятия, но уже на основе восприятия, полученного недвойственно.

Всё без исключения (включая и восприятие-чувственность и умозрительное различение) имеет основой-источником адвайта Единый-Абсолют. Выделение восприятия, субъекта и объекта – это работа ума (умозрения), который и плодит модели-иллюзии двайта на основании Источника-Адвайта.

Т е проблема не в том, что выпав в недвойственность, утрачивается возможность моделировать и прогнозировать (как обычно тычут в этот момент критики буддизма), эта модель возвращается на место элементарно (ведь мы пользовались ею с безначалья). А проблема в том, чтоб в нужный момент, сознательно (по желанию) выйти в недвойственность и посмотреть "как оно есть", прежде чем начать моделировать и прогнозировать.

Выйти в адвайта и есть отклонение иллюзорности двайта, которое достигается остановкой работы плодящей модели «молотилки». При этом исчезает как субъект-я, объекты не-я, так и восприятие (воспринимать больше некому – нет никакого я, а есть Я, в котором нет различения стороны воспринимающей и воспринимаемой). Возвращение из состояния адвайта порождает иллюзорное расщепление Единого на двойственность/двайта: восприятие субъектом-я объектов не-я. И снова «молотилка» плодит модели «как оно есть» (в физике, химии, биологии, философии).

Три вкуса апельсина: 1. Вы едите апельсин и строчите в форум (смотрите на уровень восприятия вкуса). 2. Вы едите апельсин, для того, чтоб ОПИСАТЬ его вкусовые качества. (т е одновременно, составляете его концептуальную, вербализованную модель). 3. Вы едите апельсин прочувсвуя его вкус. "Я" нет, только вкус, при этом ЛЮБОЕ моделирование отключено - а это достаточно трудно, т е прилагается предварительное ментальное усилие (ну или спонтанно...) прочувствуйте разницу.

Нет «я», поскольку содержательность (чувственные качества объектов и умозрительные модели тех же объектов) производится не субъектом-я, а его инструментами: психика являет существование таких объектов как качественные феномены, а ум являет такие объекты как понятийные, ноуменальные модели различаемых субъектом-я объектов (того же яблока). Содержательны, существуют объекты, различаемые субъектом-я. А сам субъект-я не существует, но есть, поскольку он не объект/объекты, а их Источник, Породитель (ведь «я» - это иллюзорное расщепление, участнение Единого Я – Источника, Основания всего проявленного существования). А участнение Я на условно-раздельные субъекты-я влечет переход от адвайта к двайта, в котором и есть восприятие (субъектом-я различаемых им объектов не-я). Вот тут и вступает в свои права ум-инструмент субъекта-я и начинает «молотить»-плодить модели мироздания (физические, химические, биологические, социологические, философские).  

Не-а. Есть Процесс Изменения и наши действия соответствуют этому процессу изменения, они не смоделированы, они и есть сам процесс.

Представьте вождение в экстремальной обстановке, с детальным моделированием действий, да еще с вербализацией этого разделения на обьекты и соответствующих модели действий (т е первый этап обучения вождению). Привет кювету.

Элементарно. Второй этап освоения вождения – это пользование приобретенными во время обучения вождению навыками. Приобретенный навык есть автоматический стереотип действия, не требующий осознания каждого элементарного действия управления автомобилем. Если Вы успешно прошли выработку навыков вождения – кювет Вам не страшен (пока не нарветесь на встречке с водителем-неумехой).

Аватар пользователя Эрц

Ну, еще разок...smiley

Пермский, 26 Декабрь, 2017 - 06:22, ссылка

Предполагает не сознание, а субъект, наделенный своим инструментом умом/умозрением. А вот проявляет активность субъект в сознании. Без сознания нет субъекта («выключен», или «в отключке»), нет восприятия (некому воспринимать) и нет объектов (некому и нечем их воспринимать-различать).

Субьект - фикция, генерируемая сознанием. (Вот этим самым ВОСПРИЯТИЕМ). "Без сознания нет субьекта" -ДА. НО, с каких щей Вы решили, что без СУБЬЕКТА, нет восприятия (т е ЕДИНСТВЕННОЙ функции по которой можно определить СОЗНАНИЕ)?

Концы не сходятся. Реальность – это ни объект, ни субъект, ни восприятие, ни умозрение, ни участенный я. Это Единый и Неделимый. Реальность даже ни неизменна и ни изменяема. Она же Нераздельна ни на что (перечисленное и неперечисленное).

Да, Да, ДА. Именно так. Именно так у меня там и выписано. 

И единственное БЛИЗКОЕ ПО СМЫСЛУ, доступное в двойственной передаче, доступное для вставки в концепцию, для ее хотя бы обозначения, это ПРОЦЕСС, Процесс ИЗМЕНЕНИЯ. НЕизменен, т к процесс, И все время меняется, т к а5 же Процесс. И что характерно, НИ ОДНОГО ОБЬЕКТА (в окресностяхsmiley).

А теперь гляньте на Ваше:

Ну у меня с Болдачевым есть ответ на вопрос ЧТО есть сознание, а не как оно работает. Мы/я как таковые есть (участнения Я, тат твам аси) и на этом строится эзотерическая философская система. В основании не восприятие, а Брахман, Абсолют, Я. Восприятие без Я/Субъекта и не-я/объектов  лишено всякого смысла, пусто, бессодержательно. Вот это Я-Абсолют и есть Причина Всего, Источник Всего, включая восприятие (субъектом объектов).

Кругом сплошные обьекты! А обьекты СУЩЕСТВУЮТ где? Правильно, только в уме субьектаsmiley Т е у Вас ко всем брахманам с абсолютами, АВТОМАТИЧЕСКИ, прилагается Сторонний Наблюдатель (незримый ВАМИ Субьект). И ни как иначе.

 Процесс (любой) ни неизменен, ни изменяем, а есть отношение неизменности и изменяемости. Убери любую составляющую отношения и процесса не будет.

Не забываем, что речь не о чайнике, а о процессе именуемом Реальность. Изменение- его суть.

 Всё без исключения (включая и восприятие-чувственность и умозрительное различение) имеет основой-источником адвайта Единый-Абсолют. Выделение восприятия, субъекта и объекта – это работа ума (умозрения), который и плодит модели-иллюзии двайта на основании Источника-Адвайта.

И кто кроме привычки, запрещает действовать "в здесь и сейчас" исходя именно из этого "здесь и сейчас", вместо того, чтоб постоянно плодить модели (вплоть до следующего Нового года, зная заведомо, что это по большей части фикция)?

Нет «я», поскольку содержательность (чувственные качества объектов и умозрительные модели тех же объектов) производится не субъектом-я, а его инструментами:

Это чего за разделение?surprise

Вот у меня восприятие апельсина. (Всю обьективность вроде рецепторов и нейронов отбрасываем). Восприятие в моем уме. А дальше я либо наслаждлаюсь цветом, вкусом, запахом, тактильными, либо похерив это начинаю раскладывать на ОБЬЕКТИВНЫЕ ощущения, поименовывать и строить модель. Какие такие "инструменты"? Либо восприятие апельсина в "здесь, сейчас" либо его кастриованная модель, разобранная на обьекты. И все это в одном и том же УМЕ (сознании, восприятии).

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 26 Декабрь, 2017 - 19:11, ссылка

Ну, еще разок...

Субьект - фикция, генерируемая сознанием. (Вот этим самым ВОСПРИЯТИЕМ). "Без сознания нет субьекта" -ДА. НО, с каких щей Вы решили, что без СУБЬЕКТА, нет восприятия (т е ЕДИНСТВЕННОЙ функции по которой можно определить СОЗНАНИЕ)?

Есть ли смысл ходить по кругу нескончаемо? Восприятие у Вас единственная функция «по которой можно определить СОЗНАНИЕ». Функция, принадлежащая кому? Если восприятие самосуще, то оно не функция. Если восприятие функция, по которой мы заключаем о сознании, то функция не сознания (ведь сознание определяется по этой функции, а не определяет эту функцию). Так чья же это функция (не восприятия, не сознания) – субъекта? Или у Вас «в кармане» есть ещё какой-то претендент на обладание функцией-восприятием? У меня восприятие – это инструмент субъекта – его атрибут. У Вас восприятие есть функция (для меня абсурдная). Дальше обсуждать вроде нечего. Уперлись каждый в свою позицию?

«Концы не сходятся. Реальность – это ни объект, ни субъект, ни восприятие, ни умозрение, ни участенный я. Это Единый и Неделимый. Реальность даже ни неизменна и ни изменяема. Она же Нераздельна ни на что (перечисленное и неперечисленное)»

Да, Да, ДА. Именно так. Именно так у меня там и выписано. 

И единственное БЛИЗКОЕ ПО СМЫСЛУ, доступное в двойственной передаче, доступное для вставки в концепцию, для ее хотя бы обозначения, это ПРОЦЕСС, Процесс ИЗМЕНЕНИЯ. НЕизменен, т к процесс, И все время меняется, т к а5 же Процесс. И что характерно, НИ ОДНОГО ОБЬЕКТА (в окресностях).

Опять тупик расхождения позиций. Для меня Процесс – это отношение Неизменности Целого и Изменения, перехода от одной части Целого к другой. В философии этому соответствует понятие становления – процесс перехода от одной части Целого потенциального/небытия к другой части – актуальному/бытию. Этот Процесс-Становление различается Умом субъекта, который и делит/дуализирует Целое-Единое на  част и получает Становление (Ваш Процесс), различая раздельные части (потенциальное и актуальное) и переход от одного к другому.

А теперь гляньте на Ваше. Кругом сплошные обьекты! А обьекты СУЩЕСТВУЮТ где? Правильно, только в уме субьекта. Т е у Вас ко всем брахманам с абсолютами, АВТОМАТИЧЕСКИ, прилагается Сторонний Наблюдатель (незримый ВАМИ Субьект). И ни как иначе.

Так этот незримый Наблюдатель, Субъект и есть Брахман, или Высшее Я. Ведь малое я есть лишь условное участнение Высшего Я, или тат твам аси. Это же элементарно. Условны не только предметный мир («сплошные объекты»), но наблюдатель субъект-я, ибо за объектами и воспринимающим их субъектом-я сокрыт Брахман, Я, Неделимая Реальность Адвайта. А Процесс, Восприятие, Субъект, Объект – всё это условно раздельно, или Двайта.

«Процесс (любой) ни неизменен, ни изменяем, а есть отношение неизменности и изменяемости. Убери любую составляющую отношения и процесса не будет»

Не забываем, что речь не о чайнике, а о процессе именуемом Реальность. Изменение- его суть.

Очередной «тупик». Изменение и неизменность – ровным счетом одно и то же, когда речь идет о Реальности Адвайта. Сутью Реальности является Недвойственность, Адвайта, Нераздельность ни на что. Изменение, Процесс лишены какого бы то ни было смысла вне их оппозиции Неизменности. А именно это (отсутствие оппозиции, различения) есть Абсолют. Изменение, Процесс, Восприятие есть проявление Абсолютом двойственности, когда на смену Адвайта-Неразделности приходит Двайта – условное разделение Неделимого на Процесс, Восприятие, для которых требуется наличие того, кто воспринимает (субъект), что воспринимается (объекты) и где (место-пространство) воспринимается то, что воспринимается (в сознании).

И кто кроме привычки, запрещает действовать "в здесь и сейчас" исходя именно из этого "здесь и сейчас", вместо того, чтоб постоянно плодить модели (вплоть до следующего Нового года, зная заведомо, что это по большей части фикция)?

Кто «в здесь и сейчас» - это Ваш Процесс. Процесс проявления (чего?) объектного мира, данного (кому?) субъекту (где?) в сознании субъекта. Всё вместе (процесс, субъект, объект, сознание) и есть проявление мироздания, или состояние Двайта.

«Нет «я», поскольку содержательность (чувственные качества объектов и умозрительные модели тех же объектов) производится не субъектом-я, а его инструментами»

Это чего за разделение?

Вот у меня восприятие апельсина. (Всю обьективность вроде рецепторов и нейронов отбрасываем). Восприятие в моем уме. А дальше я либо наслаждлаюсь цветом, вкусом, запахом, тактильными, либо похерив это начинаю раскладывать на ОБЬЕКТИВНЫЕ ощущения, поименовывать и строить модель. Какие такие "инструменты"? Либо восприятие апельсина в "здесь, сейчас" либо его кастриованная модель, разобранная на обьекты. И все это в одном и том же УМЕ (сознании, восприятии).

Это Ваше «здесь, сейчас» есть различение апельсина субъектом с помощью его инструмента-психики – чувственное восприятие гештальт-образа. Вы можете насладиться чувственно (вкусом, формой, цветом, ароматом, тактильным ощущением цельного образа-гештальта, или феномена) и не привлекать второй инструмент субъекта – его ум. А можете задать работу уму и расчленить феномен на ноуменальное его понятийное описание.

 

Аватар пользователя Эрц

Есть ли смысл ходить по кругу нескончаемо? Восприятие у Вас единственная функция «по которой можно определить СОЗНАНИЕ». Функция, принадлежащая кому?

Да когда ж Вас на понимание пробьет?! 

Что Вы как упертый материалист, сначала выделяете обьект "Сознание", а потом начинаете спрашивать6 "Чье оно?" - кто блин нафиг сознание потерял?

Я Вам про что пишу? Про отличие живого от не живого. Есть у ОБЬЕКТА восприятие, значит этот обьект - Субьект. Это одна сторона рассмотрения.

А нахрена Вы эту методу прикладываете к СВОЕМУ сознанию? Вам что недостаточно его АПРИОРНОСТИ? Вы что, прежде чем на что-нибудь посмотреть, начинаете судорожно осознавать СЕБЯ? Это Я, это МОЕ сознание, смотрит на эту фигню... Бред!

В первом случае ВЫ рассматриваете ОБЬЕКТ, на наличие Сознания.

Во втором, а5 нет "ЧЬЕГО_ТО" сознания, есть восприятие, пропущенное ЧЕРЕЗ фильтр (матрицу) того, что составляет ВАШЕ "Я". Даже если Вы возьметесь воспринимать работу собственного сознания, КАК ОБЬЕКТ, картинка будет в точности та же.

Опять тупик расхождения позиций. Для меня Процесс – это отношение Неизменности Целого и Изменения, перехода от одной части Целого к другой. В философии этому соответствует понятие становления – процесс перехода от одной части Целого потенциального/небытия к другой части – актуальному/бытию. Этот Процесс-Становление различается Умом субъекта, который и делит/дуализирует Целое-Единое на  част и получает Становление (Ваш Процесс), различая раздельные части (потенциальное и актуальное) и переход от одного к другому.

Нет там никакого "перехода". Вот неизменный Процесс. Суть Процесса - ИЗМЕНЕНИЯ, на то он собственно и Процесс. А дальше уже ПРОИЗВОЛ ВАШЕГО УМА: делить его на какие-то "части" и если делить на какие, или воспринимать нераздельно, как процесс.

ВАША свобода воли (если с привычкой делить все на обьекты справиться).

Так этот незримый Наблюдатель, Субъект и есть Брахман, или Высшее Я. 

Да какой нахрен Брахман? Это НАШЕ "Я" кривым глазом обозревает очередной ОБЬЕКТ. В точности соответствуя собственной "я-матрице" (Брахман, Аллах, Бог, Ктулху, материя... на что там у кого фильтр настроен).

Кстати в Вашем определении, тот же "Брахман" - вполне двойственная Личность, т е РАЗДЕЛЯЮЩАЯ Всё на я\остальное. Т е по уровню восприятия, ни чем не лучше нас с Вами.smiley

 Очередной «тупик». Изменение и неизменность – ровным счетом одно и то же, когда речь идет о Реальности Адвайта. Сутью Реальности является Недвойственность, Адвайта, Нераздельность ни на что. Изменение, Процесс лишены какого бы то ни было смысла вне их оппозиции Неизменности. А именно это (отсутствие оппозиции, различения) есть Абсолют

Через абзац выше.

  Изменение, Процесс, Восприятие есть проявление Абсолютом двойственности, когда на смену Адвайта-Неразделности приходит Двайта – условное разделение Неделимого на Процесс, Восприятие, для которых требуется наличие того, кто воспринимает (субъект), что воспринимается (объекты) и где (место-пространство) воспринимается то, что воспринимается (в сознании).

Снова, ВАша свобода воли смотреть на процесс как на целое либо делить на части. НО, чтоб "проявить изменение в оппозиции" , Вам нужна ТОЧКА ОТСЧЕТА. В дпнный момент Вы можете пользоваться ТОЛЬКО ОДНОЙ Точкой отсчета - Вашим "Я" (бо двойственность). А в недвойственности, эту точку можно выбирать произвольно, при этом не одну... Т е есть возможность "смотреть чужими глазами" и "находиться в паре-тройке мест одновременно" (есть такая хрень в списке сиддхов). Но основное, это НЕОБУСЛОВЛЕННЫЙ "я" выбор точки отсчета, без "я-матрицы".

Кто «в здесь и сейчас» - это Ваш Процесс. Процесс проявления (чего?) объектного мира, данного (кому?) субъекту (где?) в сознании субъекта. Всё вместе (процесс, субъект, объект, сознание) и есть проявление мироздания, или состояние Двайта.

Сознание, отказавшееся от "я", неподвластное "я-матрице".

Просто "процесс проявления", без всякого "ЧЕГО". (Когда Вы суете руку в нору и Вас чего-то кусает, Вам будет важен ПРОЦЕСС извлечения Вашей руки вот "здесь и сейчас", а не вопрос ЧЕГО Вас там кусалоsmiley ). 

Нет никакого "обьектного мира", пока Вы не вытащили "кусачую тварь" из норы., патамушта все обьекты в ВАшем сознании.

Вот Весь этот ПРОЦЕСС, повязанный с безначалья ПСС и пропущенный (а5 же с безначалья), сквозь Вашу "я-матрицу" и дает ОБЬЕКТИВНОЕ "здесь и сейчас".

 А можете задать работу уму и расчленить феномен на ноуменальное его понятийное описание.

Ум-сознание-восприятие синонимы (ум - точнее, как более абстрактный ярлык).

А вот "расчлененкой" и понятиями с поименованиями, занимается его ЧАСТЬ - Интеллект. При этом ИИ - Искусственный Интеллект (машина), с той же задачей справится (при современном развитии техники) гораздо лучше нас (с тем же апельсином).

Т что убедительная просьба не смешивать термины.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 30 Декабрь, 2017 - 20:06, ссылка

Я Вам про что пишу? Про отличие живого от не живого. Есть у ОБЬЕКТА восприятие, значит этот обьект - Субьект. Это одна сторона рассмотрения.

А нахрена Вы эту методу прикладываете к СВОЕМУ сознанию? Вам что недостаточно его АПРИОРНОСТИ? Вы что, прежде чем на что-нибудь посмотреть, начинаете судорожно осознавать СЕБЯ? Это Я, это МОЕ сознание, смотрит на эту фигню... Бред!

В первом случае ВЫ рассматриваете ОБЬЕКТ, на наличие Сознания.

Во втором, а5 нет "ЧЬЕГО_ТО" сознания, есть восприятие, пропущенное ЧЕРЕЗ фильтр (матрицу) того, что составляет ВАШЕ "Я". Даже если Вы возьметесь воспринимать работу собственного сознания, КАК ОБЬЕКТ, картинка будет в точности та же.

Так и Ваша упертость достойна лучшего применения. У Вас сознание-восприятие исходно, априорно. Но эта исходность мнимая, поскольку несостоятельно восприятие без «я», ограниченного матрицей-фильтром. Убери исходное «я» - субъект, ограниченный фильтром, - и от восприятия ничего не останется. Восприятие «пустое место» без субъекта, различающего объекты, без фильтра-матрицы субъекта, прогоняющего восприятие для форимирования в различении объектной действительности субъекта.

Нет там никакого "перехода". Вот неизменный Процесс. Суть Процесса - ИЗМЕНЕНИЯ, на то он собственно и Процесс. А дальше уже ПРОИЗВОЛ ВАШЕГО УМА: делить его на какие-то "части" и если делить на какие, или воспринимать нераздельно, как процесс.

ВАША свобода воли (если с привычкой делить все на обьекты справиться).

Так что же такое Процесс? Вы отвечаете – это Изменения. Тогда я вопрошаю, а что такое Изменения? Вы отвечаете – это Процесс. Круг в определении замкнулся.

Да какой нахрен Брахман? Это НАШЕ "Я" кривым глазом обозревает очередной ОБЬЕКТ. В точности соответствуя собственной "я-матрице" (Брахман, Аллах, Бог, Ктулху, материя... на что там у кого фильтр настроен).

Кстати в Вашем определении, тот же "Брахман" - вполне двойственная Личность, т е РАЗДЕЛЯЮЩАЯ Всё на я\остальное. Т е по уровню восприятия, ни чем не лучше нас с Вами.

Так это Вы низводите Брахман-Адвайта до двайта Я и я, Субъект и Объект. Убираем Двайта -  остаётся Брахман и при этом не будет ни Субъекта, ни Объекта, ни малых «я». Делить Неделимое будет некому и восприятия не будет никакого.

Снова, Ваша свобода воли смотреть на процесс как на целое либо делить на части.

Свобода воли уместна (имеет место), когда от Адвайта мы перешли к Двайта. Только в двайта-расщеплении Единого-Неделимого появляется раздельность-множественность, без которой никакого ни выбора, ни свободы/несвободы быть не может.

 НО, чтоб "проявить изменение в оппозиции" , Вам нужна ТОЧКА ОТСЧЕТА. В дпнный момент Вы можете пользоваться ТОЛЬКО ОДНОЙ Точкой отсчета - Вашим "Я" (бо двойственность). А в недвойственности, эту точку можно выбирать произвольно, при этом не одну...

Поразительная упертость. В недвойственности нет и быть не может ничего раздельного. Выбирать же возможно лишь из раздельно-различимого, то есть двойственно-проявленного.

 Т е есть возможность "смотреть чужими глазами" и "находиться в паре-тройке мест одновременно" (есть такая хрень в списке сиддхов). Но основное, это НЕОБУСЛОВЛЕННЫЙ "я" выбор точки отсчета, без "я-матрицы".

Любой выбор априорно обусловлен наличием двойственности, без которой выбирать просто нечего (что можно выбрать из отсутсвия чего-либо – из ничего)? Адвайта есть Недвойственность, или отсутсвие чего-либо раздельного, различного, без чего и выбор невозможен.

Сознание, отказавшееся от "я", неподвластное "я-матрице".

Просто "процесс проявления", без всякого "ЧЕГО". (Когда Вы суете руку в нору и Вас чего-то кусает, Вам будет важен ПРОЦЕСС извлечения Вашей руки вот "здесь и сейчас", а не вопрос ЧЕГО Вас там кусало). 

Догматизм Ваш непрошибаем. Не вижу смысла продолжать бесплодную дискуссию.

Желаю успехов на Вашем нелегком пути познания безсубъектно-безобъектного восприятия в Новом 2018 году!

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 1 Январь, 2018 - 11:28, ссылка

Так и Ваша упертость достойна лучшего применения. У Вас сознание-восприятие исходно, априорно. Но эта исходность мнимая, поскольку несостоятельно восприятие без «я», ограниченного матрицей-фильтром. Убери исходное «я» - субъект, ограниченный фильтром, - и от восприятия ничего не останется. Восприятие «пустое место» без субъекта, различающего объекты, без фильтра-матрицы субъекта, прогоняющего восприятие для форимирования в различении объектной действительности субъекта.

Что такое Субьект?

Это дуршлаг с дырочками, через который Вы воспринимаете Мир. Ваш индивидуальный дуршлаг. При этом Ваша субьективность, не только не видит, того, чего не хочет видеть, дык она еще и ДОСТРАИВАЕТ из собственных представлений  то, что в "дырочки" не попало, чтоб "кино не рвалось". Мало того, Ваша же субьективность, определяет где нынче (в здесь сейчас) в Вашем дуршлаге будет дырочка, а где нет. Определяет с помощью оценочности, навешенной на ПСС текущего момента.

Разберитесь уже "Что есть "я" - субьект?

А теперь смотрите главный фокус.smiley Мы убираем ТОЛЬКО этот субьективный "дуршлаг", больше мы НИЧЕГО не трогаем. ВОСПРИЯТИЕ - осталось, МИР - остался, исчезла ГРАНИЦА между ними. ГРАНИЦА - выстроенная Вашей субьективностью.

Остается пожелать, чтоб в Новом году, Вы осознали это и тогда остальные ошибочные представления отпадут, как хвост при эволюции.smiley

Ну да, без этого, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу тоже...

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 2 Январь, 2018 - 11:14, ссылка

Что такое Субьект?

Это дуршлаг с дырочками, через который Вы воспринимаете Мир. Ваш индивидуальный дуршлаг. При этом Ваша субьективность, не только не видит, того, чего не хочет видеть, дык она еще и ДОСТРАИВАЕТ из собственных представлений  то, что в "дырочки" не попало, чтоб "кино не рвалось". Мало того, Ваша же субьективность, определяет где нынче (в здесь сейчас) в Вашем дуршлаге будет дырочка, а где нет. Определяет с помощью оценочности, навешенной на ПСС текущего момента.

Разберитесь уже "Что есть "я" - субьект?

А теперь смотрите главный фокус. Мы убираем ТОЛЬКО этот субьективный "дуршлаг", больше мы НИЧЕГО не трогаем. ВОСПРИЯТИЕ - осталось, МИР - остался, исчезла ГРАНИЦА между ними. ГРАНИЦА - выстроенная Вашей субьективностью.

Так Мир и есть объект/объекты. Нет и быть не может никакого Мира самого-по-себе без «дуршлага с дырочками». Как вы в толк не можете взять, что есть, безусловен, адвайта только НИКАКОЙ (без «дырочек», без восприятия, без субъекта с объектами) Абсолют. Всё прочее (без исключения для Восприятия) есть условное расчленение НИКАКОГО Абсолюта на какие восприятие-дуршлаг с дырочками, субъект и объект/объекты, вплетенные в безначальную Цепь ПСС нашего (субъекта) ума.

Остается пожелать, чтоб в Новом году, Вы осознали это и тогда остальные ошибочные представления отпадут, как хвост при эволюции.

Ну да, без этого, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу тоже...

Как Вы сами неоднократно повторяете про безначальность ПСС, я эту идею поддерживаю тезисом о всеначальности выведения ПСС из любого понятия, взятого за условное Начало. Вы ткнули «пальцем» (умом) в ПСС в русле буддизма в точке безначальности, именуемой ВОСПРИЯТИЕ. Я же в русле эзотеризма ткнул «пальцем» в точке, именуемой Брахманом, Абсолютом. Вы к Восприятию пристыковываете субъекта с объектом, а я к Абсолюту пристыковываю проявление субъекта, объекта и восприятия. И всего делов в пристрастиях умозрительного моделирования ПСС smiley.

Аватар пользователя Эрц

Как Вы сами неоднократно повторяете про безначальность ПСС, я эту идею поддерживаю тезисом о всеначальности выведения ПСС из любого понятия, взятого за условное Начало.

ПСС действительны только для двойственности. (см Нагарждуна "12 врат"), т е такой же фантом, прилагающийся субьетом к обьективности, с ее обьектами. 

Еще раз аналогия с кипением. Либо Вы видите процесс (весь, неразбитый на обьекты. Можете?), либо ВЫ произвольно (субьективно) выбираете ПРОИЗВОЛЬНУЮ точку в этом процессе кипения и начинаете рассматривать "пузырьки" с "пустотами" или один пузырек, похерив с помощью "дуршлага" все остальное. 

При этом, когда рассматриваете ВЕСЬ Процесс, это не является ОБЬЕКТОМ, т к нет СУБЬЕКТА, которому "ЧЕГО-ТО НАДО". Таковое рассмотрение НЕОБУСЛОВЛЕо как только появляется желание, Вы переходите к субьект-обьектному уровню - отдельным пузырькам обьектам.

Разница в том, что в данный момент, вторым вариантом мы пользуемся ПОСТОЯННО, а первый возникает либо СПОНТАННО, либо после значительных "умственных усилий" и в обстановке "неотвлечения".

А практика направлена на достижения состояния "наоборот". Чтоб недвойственное восприятие работало ПОСТОЯННО, включая моделирование только для удовлетворения (НЕ НУЖД - восполнения субьективно оцененной НЕДОСТАТОЧНОСТИ) ПОТРЕБНОСТЕЙ (обьективных взаимодействий текущего момента), либо удовлетворяла ихъ в режиме СПОНТАННОСТИ (т е не выходя на уровень моделирования).

Попробуйте наконец отрефлексировать на СЕБЕ, восприятие вне "Я". Безобьектно.

Сядьте спокойно и взгляните на "картинку" неразделяя ее на обьекты. А потом после опыта отрефлексируйте, где ВАше "я"? Нет желания, нет нужды разделять, нет диктата "я". Нет его ГЕНЕРАЦИИ. Но "картинка" - вот она, и воспринимается, что характерно, и обратно на обьекты раскладывается ПРИ НУЖДЕ.smiley 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 3 Январь, 2018 - 11:24, ссылка

Как будто я Вас понял. В практике медитации это называется остановкой ума посредством сосредоточения внимания на одном объекте. Продолжим обсуждение после наработки соответствующей практики.

https://self.wikireading.ru/5935

Аватар пользователя Эрц

https://self.wikireading.ru/5935

Бросьте Вы эту заумь. Тинлей "Шаматха" - та же практика, та же эффективность, но без эзотерического мусора. Четко, ясно, понятно - чисто технология.

Проблема в том, что достижение "чистого" без замутнений восприятия невозможна ТОЛЬКО этой практикой. Хотя она дает вполне адекватное представление о ВОЗМОЖНОСТИ такового (если конечно "отчистить" всё). 

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя эфромсо

При этом ни кто не запрещает...

 смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

http://philosophystorm.org/filosofiya-sovremennaya-pogovorim-ob-etom#com...

(предлагаю: уйти от  неистощаемости выдумываемых философами аргументов и обсудить суть дела в непритязательном гуманитарном стиле без категорий, понятий и идей...)

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 9 Декабрь, 2017 - 20:00, ссылка

А вот дальше, самое интересное. "Мыслемолотилка" не работает - освободились ресурсы. Освободилась большая часть ресурсов "видеокарты". Вот на освободившемся месте и возникают восприятия с "аудио", тактильных, обонятельных, осязательных рецепторов, да и "видео" начинает выдавать более четкую и ясную "картинку". (здесь тоже возникакет, та  же проблема с отключением разделения, поименования и оценочности)

Что имеем в итоге: Полный букет всего восприятия, не замутненного вмешательством "я" ("Ум", "чистое сознание" итд). Именно "букет", без разделения и именно наиболее полный для "здесь и сейчас" (нет ничего "пропущенного по невнимательности", т к внимание ненаправленное).

Ну так «ум отключен» - состояние сознания Будды - касается единиц из человечества. Иначе говоря, Ваше моделирование Реальности пригодно для одних просветленных – единиц на всё человечество. Теория/модель восприятия будд.

При этом ни кто не запрещает, в следующий момент времени, включить "режим моделирования" (мышление) и создать модель на основе ЭТОГО восприятия.

И возвращаемся в традиционной модели с Брахманом-адвайта в основании и мирозданием двайта – продуктом Мирового Ума Я и его участнений субъектов-я.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 8 Декабрь, 2017 - 18:30, ссылка

Да, работаете. НО на какой основе? И Бог, и Абсолют, и Субьект, и Материя - вполне выводятся из Восприятия... а вот обратная попытка "зависает в воздухе" (уже который век, если брать европейскую философию)

Выводится всё из всего. Что Вы положите в основания для последующего по ходу рассуждения-вовлечения в цепочку мышления иных понятий, следующих из понятия, положенного в основание рассуждений,  то и предопределит содержание выводов («как вы яхту назовете, так она и поплывет»). Так, Кто всё выводит из генов и получает соответствующие (сколько ни будь они абсурдными) выводы. Так и вы (Зорин+Эрц) закладываете в основание восприятие и вам пофигу принимают/согласны или нет с этим другие форумчане. И это ровно то же, что делает Кто. Что тут скажешь? Ваше суверенное право, ни к чему не обязывающее других форумчан.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Так и вы (Зорин+Эрц) закладываете в основание восприятие и вам пофигу принимают/согласны или нет с этим другие форумчане. И это ровно то же, что делает Кто. Что тут скажешь? Ваше суверенное право, ни к чему не обязывающее других форумчан.

Александр Леонидович, речь идет об очевидных вещах, а не о фантазиях, вроде генов или квантов. Мы наглядно, феноменологически, можем усмотреть суть, а у вас лишь фантазии, и то не свои, а доставшиеся вам в наследство. Вы конечно не обязаны признавать очевидное, можете его отрицать вовсе, но к чему это приводит видно невооруженным взглядом даже в этой теме.

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 24 Декабрь, 2017 - 16:52, ссылка

Для меня совершенно не является очевидным тот опыт, который субъект получает в результате "псилобициновых атак" и после этого строит философские выводы. Это просто нонсенс. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 17:01, ссылка

Аркадий Розин, 24 Декабрь, 2017 - 16:52, ссылка

Для меня совершенно не является очевидным тот опыт, который субъект получает в результате "псилобициновых атак" и после этого строит философские выводы. Это просто нонсенс. 

  Вы пьяны, Александр Леонидович? Как для вас может не является очевидным опыт, которого у вас и не было в помине? 

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 24 Декабрь, 2017 - 17:10,ссылка

 «Для меня совершенно не является очевидным тот опыт, который субъект получает в результате "псилобициновых атак" и после этого строит философские выводы. Это просто нонсенс» 

  Вы пьяны, Александр Леонидович? Как для вас может не является очевидным опыт, которого у вас и не было в помине? 

То есть Вас следует понимать так, что опыт «алкогольной атаки» весьма сомнителен для утверждение каких-либо философских ноу хау. Зато опыт "псилобициновых атак" является основанием для нагуалистических теоретических построений? А опыт «героиновой атаки» будет «очевидной вещью» для нагуалистов, на которой можно строить картину мира в пузыре восприятия?

Вы мне предлагаете наркотический опыт, либо я не вправе судить ничего о теории нагуализма? Этакая нагуалистическая теория от наркоманов? В противовес - теория алкоголиков. Далеко пойдете, дорогой товарищ!

Аватар пользователя 77

 Вы мне предлагаете наркотический опыт, либо я не вправе судить ничего о теории нагуализма? Этакая нагуалистическая теория от наркоманов? В противовес - теория алкоголиков. Далеко пойдете, дорогой товарищ!

Не слушайте его, просто любит человек выпить и псилоцибе закинуться, нагуализм тут не при чем laugh 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 25 Декабрь, 2017 - 18:26, ссылка

  Александр Леонидович, вы продолжаете настаивать на своем непонимании. Для начала, нужно усвоить, что псилоцибин не токсичен и к нему нет привыкания. Делать сравнения с этанолом или опийной группой нельзя, это совершенно разные вещества. Мне вы конечно вправе не доверять, но есть исследования профессора Станислава Грофа, книги Теренса Маккены, которые есть в открытом доступе. Никого ничего употреблять я не призываю, могу лишь поделиться своими опытом, который в свою очередь, коррелирует с опытом других исследователей. Человек при помощи грибов и растений исследует себя давно, и ничего нового в этом методе нет. То, что его игнорирует, акад. наука, и запрещает закон УК, еще ни о чем не говорит. Сейчас в России, увы, повальная психоделическая безграмотность, преодолевать которую, рано или поздно придется. 

Аватар пользователя 77

Человек при помощи грибов и растений исследует себя давно, и ничего нового в этом методе нет. То, что его игнорирует, акад. наука, и запрещает закон УК, еще ни о чем не говорит. Сейчас в России, увы, повальная психоделическая безграмотность, преодолевать которую, рано или поздно придется. 

Если вы живете в каменном веке и не знаете иных способов трансперсонального воздействия кроме грубой химии, то это ваше право. Только грамоту вашу не распространяйте пожалуйста от лица нагуализма, тем более от лица государства, не хватало ваших образовательных программ.  

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Декабрь, 2017 - 19:29, ссылка

Если вы живете в каменном веке и не знаете иных способов трансперсонального воздействия кроме грубой химии, то это ваше право. Только грамоту вашу не распространяйте пожалуйста от лица нагуализма, тем более от лица государства, не хватало ваших образовательных программ. 

  Есть разные способы в трансперсональной психологии, например - холотропное дыхание. Что касается нагуализма, то обязательный прием психоделиков в нем традиция, а не мое напутствие малограмотным нагуалистам. 

Аватар пользователя 77

Есть разные способы в трансперсональной психологии, например - холотропное дыхание. Что касается нагуализма, то обязательный прием психоделиков в нем традиция, а не мое напутствие малограмотным нагуалистам.

Ерунда. Ибо сказано Доном Хуаном - грибы и иже с ними нужны только для бесталанных, да и то на определенном этапе, о том что они разрушают тело знают даже полуграмотные индейцы. 

Самый насущный способ - естественный духовный и экзистенциальный опыт, предельно загружающий кокон, я искренне сожалею если вы до сих пор не поняли что это значит.

Все прочее - по сути костыли, и химия худший из них. Вы столько лет обитали на ПН наверно знаете с какой целью Пипа допиливала энцефалограф? smiley

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Декабрь, 2017 - 19:59, ссылка

Ерунда. Ибо сказано Доном Хуаном 

  Где, простите, сказано? Дайте ссылку на первоисточник. 

наверно знаете с какой целью Пипа допиливала энцефалограф? 

Нет, не знаю. 

Аватар пользователя Эрц

Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:09, ссылка

Зависимость не физическая, а психологическая. Можно и без грибов, есть вон "майнд-машинки". Какая разница, к чему идет привязывание (цепляние ума) Вашего "я"? Еще один "костыль", вместо отказа от всяческих "опор".

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 25 Декабрь, 2017 - 19:40, ссылка
Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:09, ссылка

Зависимость не физическая, а психологическая. Можно и без грибов, есть вон "майнд-машинки". Какая разница, к чему идет привязывание (цепляние ума) Вашего "я"? Еще один "костыль", вместо отказа от всяческих "опор".

  Нет никакой зависимости ни физической ни психологической, учите мат. часть, прежде чем делать такие заявления. Без грибов конечно можно, можно и без осознанных сновидений, остановки внутреннего диалога и т.д. Каждый волен сам выбирать метод. Если вы не употребляли грибы, то лучше вовсе не рассуждать о них, всё сказанное вами, всё равно, будет рассматриваться мной как дилетантство. 

 

Аватар пользователя Эрц

Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:47, ссылка

учите мат. часть, прежде чем делать такие заявления. Без грибов конечно можно, можно и без осознанных сновидений, остановки внутреннего диалога и т.д

Без осознанных сновидений низзя, без шаматхи тоже, без осознанности "не сновидческого" периода сна (медленного) тоже низзя.

А на счет грибов и нагуализма вааще... Задача стоит в ОЧИЩЕНИИ восприятия, а не в загрузке в него еще чего-либо типа грибного трипа (там и так всякого вагон с тележкой), это раз. А второе,  надо смотреть в перспективу, т е если не знаешь точно, куда ведет Путь, надо смотреть на тех, кто им прошел или кто ушел достаточно далеко, чтоб отойти от "салонных фокусов"...

Хотя дело Ваше. Ваш ум, Вам его и изменять... 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Эрц, 26 Декабрь, 2017 - 19:35, ссылка

Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:47, ссылка

учите мат. часть, прежде чем делать такие заявления. Без грибов конечно можно, можно и без осознанных сновидений, остановки внутреннего диалога и т.д

Без осознанных сновидений низзя, без шаматхи тоже, без осознанности "не сновидческого" периода сна (медленного) тоже низзя.

А на счет грибов и нагуализма вааще... Задача стоит в ОЧИЩЕНИИ восприятия, а не в загрузке в него еще чего-либо типа грибного трипа (там и так всякого вагон с тележкой), это раз. А второе,  надо смотреть в перспективу, т е если не знаешь точно, куда ведет Путь, надо смотреть на тех, кто им прошел или кто ушел достаточно далеко, чтоб отойти от "салонных фокусов"...

Хотя дело Ваше. Ваш ум, Вам его и изменять... 

    Если, задача стоит в очищении восприятия, как пишите вы, то тогда грибы, это лучшее средство для его очистки. То, что вы не знаете, куда ведет путь, это последствия того, что вы не ели грибов. Так-что, смотрите на меня, если вам это позволит ваше чувство собственной значимости. Вам ведь уже сообщили, что тот, кто не ел грибов, навсегда останется человеком, кто никогда не ел грибов, а ваши проекции о салонных фруктах, оставьте первокурсницам.

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:09, ссылка

  Александр Леонидович, вы продолжаете настаивать на своем непонимании. Для начала, нужно усвоить, что псилоцибин не токсичен и к нему нет привыкания. Делать сравнения с этанолом или опийной группой нельзя, это совершенно разные вещества. Мне вы конечно вправе не доверять, но есть исследования профессора Станислава Грофа, книги Теренса Маккены, которые есть в открытом доступе. Никого ничего употреблять я не призываю, могу лишь поделиться своими опытом, который в свою очередь, коррелирует с опытом других исследователей. Человек при помощи грибов и растений исследует себя давно, и ничего нового в этом методе нет. То, что его игнорирует, акад. наука, и запрещает закон УК, еще ни о чем не говорит. Сейчас в России, увы, повальная психоделическая безграмотность, преодолевать которую, рано или поздно придется. 

Уважаемый Владимир, я ровным счетом не имею ничего против Вашего понимания нагуализма и Ваших практик. Это дело сугубо личное, суверенное. Но причем тут иные форумчане с их взглядами на философские проблемы. Мы здесь (неважно какие пристрастия имеем вне философии нагуализм, эзотеризм, буддизм) обсуждаем не эти учения сами по себе, а философские проблемы с использованием философского дискурса, философской терминологии. Имеете Вы понимание (индивидуальное) нагуализма и на здоровье. Важно, чтобы философский дискурс оставался в рамках философии, а не "псилобициновых атак". Говорить кто что понимает или не понимает - просто бессмысленно. Давайте возвращаться к философскому языку и философским проблемам без "псилобициновых атак". в противном случае у нас вместо философского обсуждения выстраивается сплошной оффтоп.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 26 Декабрь, 2017 - 06:16, ссылка

Аркадий Розин, 25 Декабрь, 2017 - 19:09, ссылка

  Александр Леонидович, вы продолжаете настаивать на своем непонимании. Для начала, нужно усвоить, что псилоцибин не токсичен и к нему нет привыкания. Делать сравнения с этанолом или опийной группой нельзя, это совершенно разные вещества. Мне вы конечно вправе не доверять, но есть исследования профессора Станислава Грофа, книги Теренса Маккены, которые есть в открытом доступе. Никого ничего употреблять я не призываю, могу лишь поделиться своими опытом, который в свою очередь, коррелирует с опытом других исследователей. Человек при помощи грибов и растений исследует себя давно, и ничего нового в этом методе нет. То, что его игнорирует, акад. наука, и запрещает закон УК, еще ни о чем не говорит. Сейчас в России, увы, повальная психоделическая безграмотность, преодолевать которую, рано или поздно придется. 

Уважаемый Владимир, я ровным счетом не имею ничего против Вашего понимания нагуализма и Ваших практик. Это дело сугубо личное, суверенное. Но причем тут иные форумчане с их взглядами на философские проблемы. Мы здесь (неважно какие пристрастия имеем вне философии нагуализм, эзотеризм, буддизм) обсуждаем не эти учения сами по себе, а философские проблемы с использованием философского дискурса, философской терминологии. Имеете Вы понимание (индивидуальное) нагуализма и на здоровье. Важно, чтобы философский дискурс оставался в рамках философии, а не "псилобициновых атак". Говорить кто что понимает или не понимает - просто бессмысленно. Давайте возвращаться к философскому языку и философским проблемам без "псилобициновых атак". в противном случае у нас вместо философского обсуждения выстраивается сплошной оффтоп.

На первый взгляд вы совершенно правы. Если думать, что грибы источник галлюцинаций. Но они могут быть и триггером осознанности, нового состояния сознания. То есть именно тем, о чем тема.

Этим триггером могут послужить и другие условия и техники.

Будет неправильным, если трактовка и определение сознания ограничится его обыденным состоянием.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 26 Декабрь, 2017 - 06:16, ссылка

Уважаемый Владимир, я ровным счетом не имею ничего против Вашего понимания нагуализма и Ваших практик. Это дело сугубо личное, суверенное. Но причем тут иные форумчане с их взглядами на философские проблемы. Мы здесь (неважно какие пристрастия имеем вне философии нагуализм, эзотеризм, буддизм) обсуждаем не эти учения сами по себе, а философские проблемы с использованием философского дискурса, философской терминологии. Имеете Вы понимание (индивидуальное) нагуализма и на здоровье. Важно, чтобы философский дискурс оставался в рамках философии, а не "псилобициновых атак". Говорить кто что понимает или не понимает - просто бессмысленно. Давайте возвращаться к философскому языку и философским проблемам без "псилобициновых атак". в противном случае у нас вместо философского обсуждения выстраивается сплошной оффтоп.

  Многоуважаемый Александр Леонидович, философский дискурс, о чистоте которого, вы так печетесь, в этой теме, буквально кишит терминами, которые никакого отношения к философии не имеют. Адвайты, веданты, сатчитананды, и т.д. - это откуда? Из ЕПБ? Тогда причем здесь я? И вас и Болдачева я надежно упаковал в тупичок солипсиста, откуда вам во веки не выбраться, и читать Чалмерса, или Елену Павловну, тут бесполезно. По Болдачеву - меня вовсе нет (невелика потеря!), а по-вашему, я нахожусь у себя в сознании, на которое ни указать, ни описать у вас не получается. Возражений вы не принимаете, или делаете вид, что не заметили неудобных вопросов обращенных к вам. Со мной, как таковой дискуссии еще и не было в помине. Пока я лишь задавал вам вопросы, чтобы понять, есть ли у вас какие-либо строгие обоснования. Сейчас я убедился, что никаких обоснований у вас нет, кроме ваших фантазий. Но беда даже не в этом, вы активно задвигаете любую инициативу что-то прояснить, единолично решая, что есть философия, а что ей не является. Болдачеву я уже писал, что феноменология не может быть исключена из философии, а эмпирический метод познания нельзя игнорировать, так-как игнорируя очевидное к истине прийти не удастся.     

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 26 Декабрь, 2017 - 13:19,ссылка

По Болдачеву - меня вовсе нет (невелика потеря!), а по-вашему, я нахожусь у себя в сознании, на которое ни указать, ни описать у вас не получается. Возражений вы не принимаете, или делаете вид, что не заметили неудобных вопросов обращенных к вам. Со мной, как таковой дискуссии еще и не было в помине.

Так и Вы (и никто другой) не можете ни ни указать, ни описать ни своё "я", ни сознание. Всё, на что Вы способны указать или описать, есть различаемые Вами (я, субъектом) объекты в Вашем сознании. Сознание, субъект, я - это не объекты. То, что это выше Вашего понимания, надо просто принять как факт и не сваливать с больной головы на здоровую. С тем Пониманием, которым Вы владеете, никакой диалог со мной или Болдачевым просто невозможен. Уж не обессудьте.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Так и Вы (и никто другой) не можете ни ни указать, ни описать ни своё "я", ни сознание. Всё, на что Вы способны указать или описать, есть различаемые Вами (я, субъектом) объекты в Вашем сознании. Сознание, субъект, я - это не объекты. То, что это выше Вашего понимания, надо просто принять как факт и не сваливать с больной головы на здоровую. С тем Пониманием, которым Вы владеете, никакой диалог со мной или Болдачевым просто невозможен. Уж не обессудьте.

       Вы что тут пишите? О каком понимании вами и Болдачевым идет речь? Только-что, в этой теме, именно вы с Болдачевым, показали всем свою несостоятельность осмыслить весьма примитивные вещи! И вот когда вас приперли к стенке, вы истошно начинаете вещать о том, что вас не так поняли, или не поняли вообще! Вы тезисы свои перечитайте, а потом уже диагноз ставьте, кто из нас здоров, а кто нет. Это из вас, а не из меня, или Эрца, прет вопиющая философская безграмотность, да еще с таким апломбом, что ни в сказке сказать, ни пером описать. На этом наш "плодотворный" дискурс подошел к своему логическому завершению. Покорнейше благодарю вас за оказанное мне внимание и терпение, во время прояснения вами вопросов, которые вы сами еще не осилили. Успехов. )) 

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 8 Декабрь, 2017 - 15:26, ссылка

Рассмотрите весь спектр восприятия ОТРАЖАЕМЫЙ в сознании (чувства, эмоции, мысли, фантазии) , а не только сенсорику. Т е "сознание" и будет этот "весь спектр" восприятия (т е ничего кроме). Так же можно, опускаясь по эволюционной лестнице, отбрасывать те или иные функции "отражения", дойдя до "элементарно чувствующих существ", наделенных элементарными функциями восприятия. 

Тем более немыслимо вводить термин "восприятие" на начальном уровне философского анализа в ряду понятий: субъект, объект, различение, сознание, действительность, феномен, ноумен, время, пространство.

Восприятие – частный случай различения субъектом объектов. Объекты в сознании субъекта не отражаются, а различаются. Полагая чувства, эмоции, мысли, фантазии ОТРАЖАЕМЫМИ в сознании, следует ответить на вопрос – отражением чего выступают эти объекты (чувства, эмоции, мысли, фантазии)?

После ответа на данный вопрос можно либо закрыть тему «отражения» (если нет Того, отражением чего выступают объекты сознания), либо продолжить обсуждение что за зверь такой ОТРАЖЕНИЕ (разумеется не зеркальное отражение).

Интересно, а через чего, помимо восприятия, Вы собираетесь определять (вводить) данные понятия? (Да еще и анализировать)? 

Через общее понятие различение, под которое частными случаями подпадают понятия восприятие и умозрение. Восприятие есть чувственное различение объектов сознания (феноменов), а умозрение есть мысленное различение объектов сознания (понятий, ноуменов).

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 11:55, ссылка

Ну так «ум отключен» - состояние сознания Будды - касается единиц из человечества.

Что за максимализм либо Бог, либо тварь дрожащая? Суть практики ОЧИЩЕНИЕ восприятия. Процесс постепенный. Не "ум отключен", а очищено восприятие от влияния "я". Соответственно на сколько полно? На сколько "я-матрица" заменена "чистым восприятием".

И возвращаемся в традиционной модели с Брахманом-адвайта в основании и мирозданием двайта – продуктом Мирового Ума Я и его участнений субъектов-я.

А5 не так. Возможность сознательного регулирования УРОВНЕЙ недвойственного и концептуального восприятия, (при этом о двойственном восприятии речь не идет, т к "излишество" двойственности осознано, т е очевидно). 

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 11:17, ссылка

Выводится всё из всего. Что Вы положите в основания для последующего по ходу рассуждения-вовлечения в цепочку мышления иных понятий, следующих из понятия, положенного в основание рассуждений,  то и предопределит содержание выводов («как вы яхту назовете, так она и поплывет»).

Да "выводится" и тому масса примеров на форуме. Но что делают "выводящие"? Берут нечто за основу и начинают гнать доказательства дальше "вниз". А когда спрашиваешь, а с какого хрена именно "это" взято за основание, откуда КРОМЕ восприятия это можно взять, ответ не дают. Они взяли (из средины) и стряпают. Доказать, что "основание" совершенно не основательно, чтоб на нем чего-то строить, не получается.

Т е просто смотрим, а есть ли что-то более основательное, чем взятое "основание"...

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 08:00, ссылка

Восприятие – частный случай различения субъектом объектов. Объекты в сознании субъекта не отражаются, а различаются. Полагая чувства, эмоции, мысли, фантазии ОТРАЖАЕМЫМИ в сознании, следует ответить на вопрос – отражением чеговыступают эти объекты (чувства, эмоции, мысли, фантазии)?

После ответа на данный вопрос можно либо закрыть тему «отражения» (если нет Того, отражением чего выступают объекты сознания), либо продолжить обсуждение что за зверь такой ОТРАЖЕНИЕ (разумеется не зеркальное отражение).

В том и фокус, что в "отражении" (чистом восприятии как "отражении") нет ни эмоций, ни чувств, ни фантазий). А на вопрос "отражением чего", ответ прост: отражение нашей "я-матрицы". Т е пропущенное через "я-матрицу" восприятие, вызывает эмоции, чувства итд.

Восприятие есть чувственное различение объектов сознания (феноменов), а умозрение есть мысленное различение объектов сознания (понятий, ноуменов).

Вот уж нет. Сначала восприятие (как таковое), а уж потом Ваше "я" решает, что с воспринятым делать. То ли воспринимать автомобиль цельным куском, то ли "разбирать его на части, то ли отвернуться и "рисовать" его в уме. А то ли вааще не брать его во внимание, проигнорировав и не пустив в осознание.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 24 Декабрь, 2017 - 19:49, ссылка

Ну что же. Ваша модель восприятия и отражения по-своему логична. Это ни в коей мере не означает, что данная умозрительная модель чем-то «правильнее» иных моделей мироздания. В этом прав релятивизм Болдачева. Для Вас она «более основательна» чем иные модели, но это просто дело вкуса. Реальность не вписывается ни в одну из её умозрительных моделей.  

Аватар пользователя Пермский

дубль

Аватар пользователя Аркадий Розин

В то время, когда мы говорим о сознании, то подразумеваем данность всего: и мыслей, и чувств и пр.

 Как интересно! А вот я (и не я один, заметьте!) считаю, что для сознания (внимания) которое определяется только в моменте - "здесь и сейчас" можно подобрать лишь одно качество, сознание - интенционально. То есть, ничего само собой не дается, ни мышление, ни восприятие, каждый из актов всегда интенционален, то есть устремлен волей к объекту.

Аватар пользователя boldachev

А вот я (и не я один, заметьте!) считаю

И что из этого следует? Какой вывод мы должны сделать? Считать именно как вы? Или вы просто намекаете, что к приведенной коллекции значений слова "сознание" следует добавить еще одно? Да, конечно, давайте считать, что добавили (просто не буду переписывать старые записи).

В то время, когда мы говорим о сознании, то подразумеваем данность всего: и мыслей, и чувств и пр.

 сознание - интенционально.

И? Какое отношение ваше утверждение про интенциональность имеет к процитированному вами фрагменту моего комментария? Вы что-то опровергаете или дополняете? Какую мысль вы хотите донести? Что раз сознание интенционально, то говоря о нем мы не должны подразумевать данность в сознании мыслей и чувств?  Или еще что-то? Вы можете хоть как-то логически привязывать уже десятки раз повторенную вами фразу к мыслям, которые вы комментируете?

То есть, ничего само собой не дается, ни мышление, ни восприятие, каждый из актов всегда интенционален, то есть устремлен волей к объекту.

Если бы вас спросили, а что такое бег? То ответ был бы приблизительно таким: бег - целеустремлен, у него есть одно качество - направленность, бег определяется только в моменте - здесь и сейчас - ничего само собой не делается, бег обязательно есть бег к какому-то объекту... Сто-стоп. А бег это что? Что обладает направленностью? Вы можете пояснить о чем вы?))

Так и прочитав ваше "сознание - интенционально", хочется спросить: что - интенционально"? что "определяется только в моменте - "здесь и сейчас"?

Вы, как умный человек, же должны понимать, что приписав  нечто (сознанию) одно качество (интенционально), вы ничего не сообщаете нам про само это нечто? Вы можете пояснить о чем вы? Что является предметом обсуждения?

Понимаете в чем проблема? Я не могу ни согласится с вами, ни возразить, поскольку не знаю чему вы приписали качество "интенционально".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 18:15, ссылка

Понимаете в чем проблема? Я не могу ни согласится с вами, ни возразить, поскольку не знаю чему вы приписали качество "интенционально".

Да он сам не знает.

Пусть вначале разберется есть сознание "по Зорину", или нет его. А то семь пятниц на неделе

Аватар пользователя Аркадий Розин

И? Какое отношение ваше утверждение про интенциональность имеет к процитированному вами фрагменту моего комментария? Вы что-то опровергаете или дополняете? Какую мысль вы хотите донести? Что раз сознание интенционально, то говоря о нем мы не должны подразумевать данность в сознании мыслей и чувств?  Или еще что-то? Вы можете хоть как-то логически привязывать уже десятки раз повторенную вами фразу к мыслям, которые вы комментируете?

  Конечно могу! "Интенциональность, – пишет Гуссеоль, – есть то, что характеризует сознание в точном смысле этого слова". Вопрос в другом, вы не понимаете, чем и как является интенциональность. И слушать не хотите, когда до вас пытаются хоть что-то  донести. 

 

Если бы вас спросили, а что такое бег? То ответ был бы приблизительно таким: бег - целеустремлен, у него есть одно качество - направленность, бег определяется только в моменте - здесь и сейчас - ничего само собой не делается, бег обязательно есть бег к какому-то объекту... Сто-стоп. А бег это что? Что обладает направленностью? Вы можете пояснить о чем вы?))

  "Воистину говорят: что когда глупец не способен что-то понять, он пытается мыслить идиотскими аналогиями."

Зачем вы тупите? Для чего? Я ведь не спорю с вами, я просто пытаюсь заставить вас задуматься об этом. И задуматься со всей серьезностью. Мне больно видеть, как вы, обладатель не дюжего интеллекта и редкой способности мыслить оригинально, годами топчитесь в понятийно-терминологических кружевах, считая это постыдное занятие философствованием. От этого занятия вы тупеете. Сказать по другому, я предлагаю ваш великолепный мотор установить на более подходящую посудину, чтобы плыть в океан, а не гонять вдоль берега на резиновой лодке.

Так и прочитав ваше "сознание - интенционально", хочется спросить: что - интенционально"? что "определяется только в моменте - "здесь и сейчас"?

Так я вам уже отвечал на этот вопрос, вы видно подзабыли.  О сознании больше нечего сказать, кроме как то, что оно имеет координаты (здесь и сейчас) и то, что оно животворно (интенционально). Переиначьте название статьи Золотухиной - Аболиной и вместо внимания поставьте сознание, получится - "Сотворение мира сознанием" - это и будет суть проблемы интенциональности.

  Вы, как умный человек, же должны понимать, что приписав  нечто (сознанию) одно качество (интенционально), вы ничего не сообщаете нам про само это нечто? Вы можете пояснить о чем вы? Что является предметом обсуждения?

  Предметом обсуждения является величайшая тайна, такая тайна, что у меня захватывает дух, когда я к ней приближаюсь, словно я подхожу к бездонной пропасти. 

Понимаете в чем проблема? Я не могу ни согласится с вами, ни возразить, поскольку не знаю чему вы приписали качество "интенционально".

  "Лень разума рождает чудищ" и пока вы не превратились в одно из них, я вам по-хорошему предлагаю серьезно подойти к этой проблеме. Желаю успехов. ))

  Зы. 

Релятивизм Гуссерль также называет родом скептицизма. Релятивизм утверждает, что истинность чего-либо специфична для человека (для одного человека либо для человека как такового): «для каждого вида судящих существ истинно то, что должно быть истинно сообразно их организации, согласно законам их мышления»[6]). Это, говорит Гуссерль, — недопустимое выведение логических принципов из фактов, идеального из реального.

Психологизм, по Гуссерлю, — род релятивизма.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Логические_исследования

Аватар пользователя Вернер

Аркадий Розин: Конечно могу! "Интенциональность, – пишет Гуссеоль, – есть то, что характеризует сознание в точном смысле этого слова". Вопрос в другом, вы не понимаете, чем и как является интенциональность. И слушать не хотите, когда до вас пытаются хоть что-то  донести. 

Вы собственно вредите интенциональности не прописывая её должным образом в ментальности.

Интенция - в психике (поэтому правомерно говорить о психоинтенции).

Психика (включая психоинтенции) - в мышлении (наряду с понятиями и образами).

Мышление - в сознании, наряду с базой данных (памятью)

 

Зарубили по психоинтенциональной дури собственную, многообещавшую тему про интенцию.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вы собственно вредите интенциональности не прописывая её должным образом в ментальности.

Интенция - в психике (поэтому правомерно говорить о психоинтенции).

Психика (включая психоинтенции) - в мышлении (наряду с понятиями и образами).

Мышление - в сознании, наряду с базой данных (памятью)

Зарубили по психоинтенциональной дури собственную, многообещавшую тему про интенцию.

  Так начните свою, и в ней, выскажитесь и о психоинтенции, о психике, о психоинтенциональной дури, которой набита ваша ментальность до краев. Смелее, Вернер, вас ждет успех! ))

Аватар пользователя Вернер

Восстановите мои сообщения, чтоб можно было перенести. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 8 Декабрь, 2017 - 14:36, ссылка
Восстановите мои сообщения, чтоб можно было перенести. 

К сожалению, это не в моих силах. Что же вы не копировали свои записи? Я ведь предупреждал, что непотемный понос буду удалять из темы.

Аватар пользователя Вернер

Просто не предполагал, что вы мудель конченный.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 8 Декабрь, 2017 - 14:41, ссылка
Просто не предполагал, что вы мудель конченный.

 Это произошло потому, что скорее всего, вам нечем предполагать. То есть, ваша ментальность(образ мышления), мягко говоря, очень специфична.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 18:15, ссылка

Так и прочитав ваше "сознание - интенционально", хочется спросить: что - интенционально"? что "определяется только в моменте - "здесь и сейчас"?

Вы, как умный человек, же должны понимать, что приписав  нечто (сознанию) одно качество (интенционально), вы ничего не сообщаете нам про само это нечто? Вы можете пояснить о чем вы? Что является предметом обсуждения?

Понимаете в чем проблема? Я не могу ни согласится с вами, ни возразить, поскольку не знаю чему вы приписали качество "интенционально".

Так он (Зорин) приписывает интенциональность своему пониманию сознания как восприятия-внимания. Вот внимание у него и есть то нечто, которое интенционально. Для Вас и меня это абсурдно, поскольку в наших сетках сознание не атрибут субъекта, а место, в котором субъект (начало координат) совершает свою активность: различает объекты, внимает (направляет внимание на то, что различает в своем сознании). А у Зорина внимание само есть сознание субъекта.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 08:26, ссылка

Так он (Зорин) приписывает интенциональность своему пониманию сознания как восприятия-внимания. Вот внимание у него и есть то нечто, которое интенционально. Для Вас и меня это абсурдно, поскольку в наших сетках сознание не атрибут субъекта, а место, в котором субъект (начало координат) совершает свою активность: различает объекты, внимает (направляет внимание на то, что различает в своем сознании). А у Зорина внимание само есть сознание субъекта.

    Немного добавлю для ясности, что вместе со мной, интенциональность, как то, что описывает сознание наилучшим образом считали Гуссерль, Хайдеггер, Сартр, Мерло-Понти и многие другие. Но кто они такие для Пермского и Болдачева?! Вот - Чалмерс, это да! 

    Субъект не различает объекты он их опознает, но этот факт остается за пределами вашего понимания, к моему великому сожалению. Осознание этого факта заставит вас пересмотреть ваши теперешние заблуждения.

   Это не Зорин придумал про внимание субъекта, если вы не знали, это азы нагуализма. Он только проверил на себе эти знания, переводя свой режим восприятия в изменённые состояния. Другими словами - это вы читали про Африку, а я там был.  

  Рассуждая о сознании вам постоянно приходится фантазировать, мне же приходится только вспоминать.

Аватар пользователя 77

Это не Зорин придумал про внимание субъекта, если вы не знали, это азы нагуализма. Он только проверил на себе эти знания, переводя свой режим восприятия в изменённые состояния. Другими словами - это вы читали про Африку, а я там был.  

Роман просит у меня в закрытой теме преподать ему основы нагуализма в краткой версии, ввиду того что ранее мы находили общий язык в области экзистенциальной философии. На мой взгляд это благородная задача, адаптировать нагуализм через философский базис, распаковывая опыт в уже известные термины. Поэтому экскурс, организованный для Романа мог бы помочь в наведении мостов между философскими системами - в перспективе - если за это дело возьмется тот кто на основании опыта уже имеет возможность приводить теории к общему знаменателю. Поможете Роману или доверите его нам с Виолет Драмом? smiley

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 24 Декабрь, 2017 - 13:56, ссылка
Это не Зорин придумал про внимание субъекта, если вы не знали, это азы нагуализма. Он только проверил на себе эти знания, переводя свой режим восприятия в изменённые состояния. Другими словами - это вы читали про Африку, а я там был.  

Роман просит у меня в закрытой теме преподать ему основы нагуализма в краткой версии, ввиду того что ранее мы находили общий язык в области экзистенциальной философии. На мой взгляд это благородная задача, адаптировать нагуализм через философский базис, распаковывая опыт в уже известные термины. Поэтому экскурс, организованный для Романа мог бы помочь в наведении мостов между философскими системами - в перспективе - если за это дело возьмется тот кто на основании опыта уже имеет возможность приводить теории к общему знаменателю. Поможете Роману или доверите его нам с Виолет Драмом? 

    Ксендзюк, более-менее, удачно адаптировал под когнитивную психологию учение Дона Хуана, нужно ли что-то еще добавлять к написанному я даже не знаю. Здесь важнее на мой взгляд полевые занятия, то есть, на первых парах, без псилоцибиновой атаки не обойтись.  Для людей с европейской ментальностью, бесполезно что-то объяснять на словах. Можешь сама убедится даже в этой теме, ребята наивны, так-как весь их опыт - это лишь слова о словах. Знания в нагуализме добываются активно, на практике, самим адептом. В любом случае, я вам желаю успехов в обучении Романа, если будет нужна моя помощь, пишите в личку. 

Аватар пользователя 77

Ок, в принципе, он и сам имеет возможность с вами связаться.

Аватар пользователя sum

А вы знаете, кого-нибудь из "наугальников", кто живёт уже 800 лет? Или это вам не надо? 

Аватар пользователя 77

Нагуализму еще и ста нет, мне не надо

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как дополнение:

https://www.youtube.com/watch?v=XLCfUol2v_E

Аватар пользователя sum

.

Аватар пользователя sum

Ещё один гуру

Аватар пользователя sum

Помню тоже Зорин-Ртуть, грибной человек, все хвастался своим наугализмом. И также на мое предложение показать хоть какой-то фокус, ну хоть из моего монитора вылезти, гордо говорил: мне это не надо. 

Аватар пользователя 77

Помню тоже Зорин-Ртуть, грибной человек, все хвастался своим наугализмом. И также на мое предложение показать хоть какой-то фокус, ну хоть из моего монитора вылезти, гордо говорил: мне это не надо.

А вы соглашайтесь на его условия, если чего то от него хотите, ешьте грибы )

Аватар пользователя sum

Я лучше водочки...

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 24 Декабрь, 2017 - 14:33, ссылка

Здесь важнее на мой взгляд полевые занятия, то есть, на первых парах, без псилоцибиновой атаки не обойтись.  Для людей с европейской ментальностью, бесполезно что-то объяснять на словах. Можешь сама убедится даже в этой теме, ребята наивны, так-как весь их опыт - это лишь слова о словах. Знания в нагуализме добываются активно, на практике, самим адептом.

Всё дело в практике. Зачем же Вы на философском форуме занимаетесь словоблудием? Ваше дело практика. Философия не Ваша стезя.

В эзотеризме тоже своя практика - без "псилобициновых атак". И философским построениям эзотеризм не чужд. А нагуализм и философия - это нонсенс.

Аватар пользователя 77

В эзотеризме тоже своя практика - без "псилобициновых атак".

Несомненно

 А нагуализм и философия - это нонсенс

 Методы разные предмет один. Предельные смыслы бытия

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 24 Декабрь, 2017 - 16:57, ссылка

Всё дело в практике. Зачем же Вы на философском форуме занимаетесь словоблудием? Ваше дело практика. Философия не Ваша стезя.

В эзотеризме тоже своя практика - без "псилобициновых атак". И философским построениям эзотеризм не чужд. А нагуализм и философия - это нонсенс.

  Простите пожалуйста, Александр Леонидович, но это не я, а вы занимаетесь на ФШ словоблудием. Вы ведь, ни уха ни рыла, ни в феноменологии, ни в нагуализме, однако выводы у вас как у Шарикова, космических масштабов, и заметьте, космической же глупости. Как может существовать целая парадигма без философии этой самой парадигмы? 

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 24 Декабрь, 2017 - 17:06, ссылка

 Простите пожалуйста, Александр Леонидович, но это не я, а вы занимаетесь на ФШ словоблудием. Вы ведь, ни уха ни рыла, ни в феноменологии, ни в нагуализме, однако выводы у вас как у Шарикова, космических масштабов, и заметьте, космической же глупости. Как может существовать целая парадигма без философии этой самой парадигмы?

Так Вы пришли на форум ФШ меня, Болдачева и всех прочих наставлять в феноменологии и нагуализме? С феноменологием можно и без Вашей помощи разбираться, а нагуалим, вообще, здесь не в тему. Мы обсуждаем не пузырь восприятия. Не старайтесь попусту – не в тему.  Как-то Вы путаете философию с псилобициновыми атаками.

А насчет «простите» - я на Вас ничуть не обижаюсь. Просто хотелось бы обсуждать философские вопросы, а не пузыри и галюцегенные грибы с опытом наркомана.

Аватар пользователя Аркадий Розин

А насчет «простите» - я на Вас ничуть не обижаюсь. Просто хотелось бы обсуждать философские вопросы, а не пузыри и галюцегенные грибы с опытом наркомана.

 Что вы не обижаетесь, это, конечно, делает вам честь, но прежде я хотел бы напомнить, что пузырь восприятия - это умвельт, вполне себе философский термин, а употребление шаманских растений - это метод познания, и ничего больше. 

Аватар пользователя Вернер

Аркадий Розин:  Как интересно! А вот я (и не я один, заметьте!) считаю, что для сознания (внимания) которое определяется только в моменте - "здесь и сейчас" можно подобрать лишь одно качество, сознание - интенционально. 

Одного качества для сознания маловато будет.

Там же запомненные знания должны быть в сознании или хрен с ними, типа радар без мозгов?

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 7 Декабрь, 2017 - 18:31, ссылка

Аркадий Розин:  Как интересно! А вот я (и не я один, заметьте!) считаю, что для сознания (внимания) которое определяется только в моменте - "здесь и сейчас" можно подобрать лишь одно качество, сознание - интенционально. 

Одного качества для сознания маловато будет.

У сознания вообще нет никаких качеств. По крайней мере у обычного сознания.

А интенциальность есть у внимания. Хотя и тут все условно. Трудно приравнять направленное внимание к деконцентрированному, о котором пишет Бахтияров

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: У сознания вообще нет никаких качеств. По крайней мере у обычного сознания.

"И ты Корнак7 ?!"   (с)

Аватар пользователя kto

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 16:55, ссылка

я не использую в философии психологический термин "восприятие",

Но вы используете понятие действительность

Хотя, конечно, исходно понятие "умвельт" ассоциируется с моим понятием "действительность",

По моим представлениям действительность является из бытия. Это значит, что умвельт является из бытия.

 

Аватар пользователя boldachev

По моим представлениям действительность является из бытия. Это значит, что умвельт является из бытия.

И тут я не могу ничего ответить - я не использую термин "бытие". Просто даже потому, что неизвестно, кто как его прочитает. Зачем заведомом обрекать себя на непонимание)

Аватар пользователя kto

boldachev, 7 Декабрь, 2017 - 18:23, ссылка

я не использую термин "бытие". 

Я это знаю.

Но электрон на орбитали атома не имеет формы, так как он размазан по орбитали. А Гегель трактует, что бытие не имеет формы. Вместе с тем электрон внешним сигналом смещается с орбитали и движение придает ему форму (фронт и тыл). Это смещение внешним сигналом электрона и есть действительность-умвельт. Это значит что бытие трансформируется в умвельт.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), восприятие---это Экзистенция, а сознание---это всякая возможность его обобщения, а перцептивная картинка (по Найссеру и Пиаже) всегда исключительно единична и неповторима, и потому ещё помогает любое знание различать друг с другом. Интенциональность здесь хоть и предельно распознаваемый скрипт, но не самый главный, ибо Интенциональность не суть Сущности, но самое её глубокое проявление, и без перцептивной картинки эта форма выражения Истины---не полна, ибо Истина следует из всего. А сама Сущность---это ГОТОВНОСТЬ ко всякому, во всякой полноте осуществлению, и они различны, как скрипт и транскрипт, пусть хоть и самый первичный. Это распознаётся даже теоретически в Триадологической Метафизике Феноменологии Пирса, но не выделяется в Феноменологии Гуссерля, но имеет это значение только для философии феноменологии, имея практически одинаковую суть и у Пирса и у Гуссерля, как равнозначные учения. 

Аватар пользователя Вернер

Можно охуэть, когда люди пытаются определить соЗНАние без ЗНАния, которое в ПАМЯТИ.

Аватар пользователя Александр Бонн

память тут при чем? если знание и со-знание, то памяти нет. Это понятия разной природы. 

Знание - опредмеченный ОПЫТ.

Память и опыт не корреспондируются. 

память - способность к запоминанию. 

Помнить и знать, это разное. 

Помню как наливали, помню воблу, но не знаю, кто это был и как его зовут. 

Аватар пользователя Вернер

"Он ещё и алкоголик"  (с)

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 7 Декабрь, 2017 - 14:23, ссылка

Можно охуэть, когда люди пытаются определить соЗНАние без ЗНАния, которое в ПАМЯТИ.

Если что-то забыл и не можешь никак вспомнить, то как будет называть это состояние? Бессознательное?

Аватар пользователя Александр Бонн

утрата

Аватар пользователя Вернер

Чумадан со знаниями, которые не актуализированы здесь и сейчас, у вас всегда есть.

Это многие тысячи понятий и немеряно образов в памяти, которые никогда не возникают в ясном сознании все вместе.

Поверьте бухгалтеру, первички до хрена, в отчётах ни хрена (бывает).

 

(Это у Аркадия Розина нет знаний в сознании и самого сознания, одна интенция. Это даже не мастурбация, а мечта о ней)

 

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, я тут немного покумекал, над выделенным вами и мною определении СОЗНАНИЯ, и увидел возможность его нефальсифицируемо усилить, а т.к. и вы в этой дефиниции строите свои рассуждения, то чтобы кастрюлеголовый люд вам не докучал своими неологизмами, то имею искреннее желание поделиться с вами убойным на них умняком, обнаруживающее в их скепсисе, голимое булькотение чайников мысли. Это позволяет удерживать в рамках ваших рассуждений денотат феноменологии, экзистецфилософии и антропологическую форму исследуемого знания, как эмпирическое подтверждение науками о человеке (психологии), антропологического подхода к освоению знания.

 1.         Сознание –перцептивная картинка (как непосредственная экзистенциальная модель переживания феноменального мира), на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

   Многоуважаемый, Александр Болдачев, вы же знаете, как невозможно тупым освоить нечто истинное, потому надо только суметь кратко выразить истинность и это самый надёжный капкан для всех их скептических заявлений, перенаправляющий их к заявленному определению, что по недоступности (по кастрюлеголовости) замыкает их демагогию на саму себя. А очевидное их неоднократное кружение, можно разнообразить постижением ими экзистенции отписанного и высказываемого тезиса "Я ДУРАК", с приведением отписанного определения, что по обнаружению их полной аналитической несостоятельности, можно пресечь Двумя соснами философского прояснения, дабы утвердительно ответили: "Что надо?"---(как предмет дискуссии)---"Что мешает?"---(удерживать заявленную позицию и последовательному в ней продвижению).  

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, эти Две сосны, суть философская помощь любому начальнику и руководителю в организации и своей и подчинённых деятельности. Ибо последовательное раскрытие любой ситуации этими тезисами, не оставляет никаких сомнений в точности проведённого анализа, да и короче не придумаешь, а ещё и звучит круто. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

как непосредственная экзистенциальная модель переживания феноменального мира

Так в том-то и фишка, что феноменальный мир существует только в сознании. На то, он и феноменальный. И ноуменальный только в сознании. Все существует только в сознании.  

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Александр Болдачев, позволю себе с вами аргументированно не согласиться причём по вашим же работам. Многоуважаемый, Александр Болдачев, вот вы Дмитрию в самом начале обсуждения его позиции по Критерию Поппера посоветовали 2 ваши работы boldachev, 4 Декабрь, 2017 - 20:02, ссылка, и в наиболее обзорной из них---Александр Болдачев. Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера, есть полемика по этому поводу Конрада Лоренца, про врожденность человеку объективности пользования сознанием. Это так хотя бы потому, что мы видим дерево там где оно действительно есть. А вот красный цвет---это феномен этого цвета в нашем восприятии. Хоть Лоренц и не делает глобальных выводов, но из его доводов вполне усмотримо, что наши феномены восприятия таковы, чтобы в их сигнатуре было возможно воссоединение [[интенций трансцендентного ноумена духа, трансцендентального феномена души и перцептивной объективности телесности (модели воплощения)]]---во вполне объективное единство СОЗНАНИЯ. И наш в сознании феноменальный мир, как раз и есть прецедент приложения воления, и этот факт уже вложен СКРИПТОМ ещё до появления человека на свет, он просто феноменами сознания интуитивно распознаётся и раскрывается в направленной своей разработке, но в отличии от животных---сознание человека суть словесное независимое единение всего состава, инстинктивно реализуемых феноменов, и есть мета сознательная структура, тогда как у животных инстинкты детерминируют абсолютно всё. 

   Априорное познание по Конраду Лоренцу  По Лоренца мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности, детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе, в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира. Если же мы рассматриваем наш интеллект как функцию органа (а никаких состоятельных альтернатив этому нет), то, очевидно, наш ответ на вопрос о том, почему форма его функционирования адаптирована к реальности, состоит просто в следующем: наши категории и формы восприятия, зафиксированные до индивидуального опыта, адаптированы к внешнему миру (как Габитус и Архетип)  в точности по тем же причинам, по которым копыто лошади адаптировано к степному грунту ещё до того, как лошадь рождается, а плавник рыбы – к воде, до её появления из икринки (именно по природе своего к тому и предназначенного естества).

   Многоуважаемый, Александр Болдачев, из этого следует, что Анализ и только именно Анализ (на основе языка, как интесубъективной общности самой природы сознания) и позволяет выстраивать мета организацию сознания, но само по себе это [[как абсолютизирующий принцип метаредукции и игнорирующий специфику единения уровней Всеобщей Истиной (ибо истина следует из всего)]] в идеале вырожденный процесс, ибо всё более и более обобщающееся знание, вне предмета реальности---это не имеющая конца Мета иерархия, что  описывается, как Regressus ad infinitum  (http://cyberleninka.ru/article/n/regress...nom-eleyskim-nemnozhestvennosti-suschego ), что по формуле Пирса, как немножественность, так и непредикативность (несложенность) мета-физического естества, полностью согласуется с Халкидонской схемой, (с интерпретацией в регрессе эманационно-ассоциированного разумения метафизического, как неадекватности этого противоречия---бытию), но любой степени магистральный стержневой фундамент объективности истины---это не истина, ибо логически---все попытки утверждать метафизическое, описываются формулой Пирса - р ⊃ р ⊃ р ⊃ р ⊃... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата.

   Многоуважаемый, Александр Болдачев, здесь особый интерес представляет философский вывод из всего этого. Ибо само предельно осмысленное опредмечивание этого предельно общего знания в тезисе "Это есть то", возвращает весь потенциал апперцепции знания к исходной (пусть и сингулярной) материальности (имеющей по Пирсу в своей Двоичности, рефлексию именно от Истины Всех Миров), и само опредмечивание позволяет проявить специфику единения этого всего по Истине. Наука же поступает иначе---прогнозируя и ставя опыт, но добиться объединения со всеми другими аспектами знания эта методология не может, а философия может. И хотя Куаин просто ставит философию над наукой, но в моём этом пояснении видна радикальная различность, ибо философия не просто теоретическая надстройка (уходящая в регресс общностей), но нахождение единичной предметной модели этого всего теоретического месива, чем достигая высшие моменты Истины, которые только могут быть распознаны и поняты. Это хоть и непротиворечит раннему Витгенштейну [[ЛФТ Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…»]], но непротиворечит и позднему Витгенштейну, как принявшему позицию интуиционизма Германа Вейля---что Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500). Как подтверждающие факты на Аргумент, холистический, онтологический, тезисы Куаина, Патнэма, Дюэма.

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, ибо всё что я вам изложил---суть топология, где всякая парадигма науки и философской теории---есть только ТОП, но единение этого---уже не ТОПИКА теоретического обобщения, а воссоединение возвратом к началам---в Истине, предметно неэлиминируемо опредмечивая всю топологию познания в тезисе---"Это есть то". Многоуважаемый, Александр Болдачев, ваш талант подвигать к таким утверждениям зиждется в том, что у вас это есть, но не высказано (по Хайдеггеру), потому и угадать верное направление при общении с вами несложно, и даже нет сомнения, что вы имеете все возможности это понять, тогда как для других---это бисер перед св... . Всего хорошего, с ув. Роман.

Аватар пользователя boldachev

не согласиться причём по вашим же работам

Тут есть два момента: (1) время - вы обращаетесь к текстам, написанным более 15 лет назад, и (2) тема - одно дело эпистемология, совершенно другое - темпоральная онтология, которая сформировалась десятью годами позже.

И тут нет предмета для несогласия: я констатирую, что в моих философских представлениях нет никаких феноменов вне сознания, не станете же вы утверждать, что вы лучше меня знаете мои представления?)))

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Болдачев, во-первых, любой тип онтологии подразумевает взятие во внимание любой другой онтологии, что по Принципу соответствия и Тезисам Дюгема-Куайна, предусматривает непременное рассмотрение прошлых теорий онтологии---хотя бы как топологические подклассы. Причём ведущая антропологическая парадигма математики, интерпретируется как Платонизм (с оговоркой, что сам Платон этого не знал). В этом подходе ваша ветвь философских исследований может быть совсем другой, и потому я полностью с вами согласен, что---

И тут нет предмета для несогласия: я констатирую, что в моих философских представлениях нет никаких феноменов вне сознания, не станете же вы утверждать, что вы лучше меня знаете мои представления?

 И лучше вас я ваши представления знать не могу, и меня это интересует по-стольку...---по-скольку..., потому вы можете вводить (как мне показалось, более качественно накопительное, чем интенциональное понятие---ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ), меня здесь интересует другое, а именно---объективно-выразительные теоретические средства, ибо (в разработке семантического подхода Тарского, в смысле Остин, Даммит) обобщительный метаязык должен быть хотя бы на порядок выразительнее его подкласса. Потому, дабы не утрачивать онтологию, мой выбор лежит только на достоверно дающей новое знание Топике, и её совместимой с философией математики, семантике (по ТОФА), дабы выводной доказательный подход мог верно позволить установить логику исследуемых систем, и проводить дальнейшие исследования. 

  Уважаемый, Александр Болдачев, и вне сознания (как нет и красного цвета) феноменов действительно нет, но сознание---это не Материальная Двоичность (как однозначная рефлексия в Истине), но Троичность (как то, что встречается ещё и посредник между Истиной и материальным, ввиде сознания и воли). И Двоичность никогда не может выразить Троичность, но Троичность универсальна относительно всех мерностей опосредования. И феномены оказываются именно на положении посредников, никогда не достигающих меры аттрактора Истины, но имеющие возможность любой степени глубины постижения. И тут прояснение ситуации Лоренцем---весьма точно. Ибо эти феномены в своей природе также имеют рефлексией Истину, но не только её, но и свободу воли. Здесь сходства и различия описываются модифицированным тезисом (от Бирюкова "Жар холодных чисел и пафос безстрастной логики")---"Никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность", Высказанное Лоренцем соображение идеально тому соответствует. Только вот нужно заметить, что реальность не в состоянии выразить объективность (как Двоичность не может выразить Троичность), но уж точно, что оба они не имитация. А Троичность в состоянии объективно выражать реальность---только в направлении интенции к этому и как полную его индукцию. Это полностью апперцептивно, аппрезентативно и репрезентативно совпадает, и имеет вид переживания сознания, но чтобы это было объективно, то феномены сознания представляют перцептивную картинку реальности так, чтобы всё это имело ноэтико-ноэматическую редукцию к вершинному ЭПОХЕ единению. А истинная философия этого вопроса возвращает к началам в имплицитно-эксплицитной репрезентации, презентирующейся апперцептивно реальности. И именно точное подобие этого момента Истины---и есть моя парадигма философии. Это не исключает ваш независимый подход, но выводы всегда целесообразнее производить по существенно более естественной и более объективно-выразительной парадигме. Потому даже читая вас, то всё равно буду делать выводы по своей парадигме, несмотря что и ваши выводы без взятия во внимание---не оставлю. 

  Уважаемый, Александр Болдачев, вы же знаете, что я к вам с уважением отношусь, и это именно прекрасная возможность взять этот материал во внимание, дабы разнообразив им вашу парадигму---сражать всех оппонентов шо из пулемёта, ибо они вам никакой слабости не простят, а мне не оппонировать вам хочется, а донести ту ясность, которая индифферентна к скепсису (по крайней мере в философском пространстве). Всего хорошего, с ув., Роман.

Аватар пользователя boldachev

любой тип онтологии подразумевает взятие во внимание любой другой онтологии

Почему "любой"? Зачем?  Вообще пусть про это думают историки философии)

Аватар пользователя Вернер

Роман999:  Уважаемый, Александр Болдачев, и вне сознания (как нет и красного цвета) феноменов действительно нет, 

 Это вопрос.

Утверждать, что красный цвет возникает именно в голове, в сознании, а не объективно присущ электромагнитным колебаниям такой-то частоты, нужно с доказательством, которого нет.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 10 Декабрь, 2017 - 16:19, ссылка
Роман999:  Уважаемый, Александр Болдачев, и вне сознания (как нет и красного цвета) феноменов действительно нет, 

 Это вопрос.

Утверждать, что красный цвет возникает именно в голове, в сознании, а не объективно присущ электромагнитным колебаниям такой-то частоты, нужно с доказательством, которого нет.

  Эту тему давно уже обсосали на ФШ, в тот раз, вроде, дошло до Болдачева, в этот раз, глядишь, и до вас дойдет.  

http://www.mk.ru/science/2017/03/02/internetpolzovateley-porazila-illyuz...

Аватар пользователя Вернер

Муть какая-то

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 11 Декабрь, 2017 - 20:14, ссылка
Муть какая-то

Слив засчитан. cheeky 

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов красный цвет клубники

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 11 Декабрь, 2017 - 20:46, ссылка
Для тугодумов красный цвет клубники

 Хорошо, что хоть это ты осознаешь, а именно, то, что цвет клубники мы думаем. А большего, тебе, и не надо. В ссылке, для особо тупых дуралеев одаренных, которые не вкурят идею через клубнику, есть еще пример с цветом платья, который только ленивый не обсудил в сетях. Попробуй, может так, до тебя скорее дойдет.  Успехов ))

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 10 Декабрь, 2017 - 16:19, ссылка

Роман999:  Уважаемый, Александр Болдачев, и вне сознания (как нет и красного цвета) феноменов действительно нет, 

 Это вопрос.

Утверждать, что красный цвет возникает именно в голове, в сознании, а не объективно присущ электромагнитным колебаниям такой-то частоты, нужно с доказательством, которого нет.

А представления о красном цвете откуда берутся? По-вашему, выходит, что в голове блуждают э\м волны определенной частоты? Или все-таки у нас есть такая способность - ощущать какой-то цвет?

Аватар пользователя Вернер

Думаю есть механизм, который снимает красность с эл.магнитных волн, которая им присуща.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 11 Декабрь, 2017 - 23:58, ссылка
Думаю есть механизм, который снимает красность с эл.магнитных волн, которая им присуща.

  Так вы, оказывается, еще не преодолели наивную(естественную) установку? Так бы сразу и сказали.

Аватар пользователя Роман999

  Вернер, не снимающий красность механизм, а акт сигнификативной дескрипции в опредмечивании восприятия цвета---красным цветом, ибо мыслится феномен красного цвета в сигнатуре этого феномена в сознании, в феноменологической редукции перцептивной картинки, в эпохе переживания сознания, как ноэтико-ноэматическое единство. И никаких эл.магнитных волн не надо, в этой сигнатуре они не мыслятся первично.

Аватар пользователя Вернер

Красное и контуры видятся там где они есть.

И если уточнить, то происходит не снятие, а совместное виталистическое действо с инициацией его зрением (сканированием). Сила взгляда зафиксирована как статистически достоверное явление. Есть версия формирования мельчайшими капиллярами глаза протонных цугов.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 12 Декабрь, 2017 - 00:25, ссылка
Красное и контуры видятся там где они есть.

 Так вам это и объясняют, красное - есть лишь у вас в сознании.

Аватар пользователя Вернер

Вы ещё со школьной дурилкой-объяснялкой живёте видимого в голове, научного коммунизма, бытие определяет сознание? Эти дурилки-объяснялки все из одного места.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 12 Декабрь, 2017 - 08:06, ссылка
Вы ещё со школьной дурилкой-объяснялкой живёте видимого в голове, научного коммунизма, бытие определяет сознание? Эти дурилки-объяснялки все из одного места.

Потеря наивной установки, сродни потери девственности и вы как обманутый муж, узнаете все в последнюю очередь, вызывая насмешки окружающих.  

Аватар пользователя Александр Бонн

общественное бытие определяет общественное сознание, а не индивидуальное.

Как живешь, так и думаешь. Хотя вы можете думать что вы суслик и живете как суслик.

Капиталист думает как капиталист, а не как холоп. 

Или..мужик, думает как мужик, а не как баба, потому что первично то, что он бытие - есть.

Аватар пользователя Вернер

Учите матчасть.

Энгельс справедливо зафиксировал, что наука даёт промышленности не меньше чем промышленность науке.

Начиная с первого каменного топора доминанта бытия человека разумного в его разумности, которая и определяет доминантно его бытие.

Аватар пользователя Вернер

(поглаживая ледоруб феноменологии)

Рома, от вас стало за версту нести троцким (от Аркаши воняет за две - три).

Аватар пользователя Александр Бонн

Цвета различаются только в центральном зрении (центральная ямка желтого пятна на глазном дне). 

Палочки, колбочки, фоторецепторы имеют свой пигмент.  Для каждого базового цвета, свой рецептор. Одни воспринимают красное, другие зеленое. Рецепторы по разному воспринимают раздражение, т.е. не одинаково. так что "цвет" начинает формироваться на этапе раздражения, т.е. обусловлен морфологией клетки и химизмом пигмента (матрицы).

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 00:55, ссылка

Цвета различаются только в центральном зрении (центральная ямка желтого пятна на глазном дне). 

Палочки, колбочки, фоторецепторы имеют свой пигмент.  Для каждого базового цвета, свой рецептор. Одни воспринимают красное, другие зеленое. Рецепторы по разному воспринимают раздражение, т.е. не одинаково. так что "цвет" начинает формироваться на этапе раздражения, т.е. обусловлен морфологией клетки и химизмом пигмента (матрицы).

Мы различаем не цвета. Нет никаких цветов вне нашего сознания.

НЕЧТО ударяет по другому нечто (сетчатка). В результате в сознании появляется "цвет". Это как железкой ударить по другой железке (камертону) - получим звук определенной частоты. Звука, заметьте, нет ни в первой железке, ни во второй. Так же и цвета нет ни мячике, ни в землянике.

Ощущение цвета - это некая "светимость"-индикатор-лампочка, которая "вспыхивает" только при воздействии на нее раздражителя определенной характеристики.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7:  Нет никаких цветов вне нашего сознания.

Да кто ж его знает.

Спецы с материальных позиций говорят, что мы не знаем что такое сознание (Черниговская), Анохин указывая на химическую реакцию в мозге говорит - это и есть мысль.

Там кранты полные. 

Это как на парадигме флогистона можно было получать неплохие знания, но дальше затык без МКТ. 

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 12 Декабрь, 2017 - 09:06, ссылка

Корнак7:  Нет никаких цветов вне нашего сознания.

Да кто ж его знает.

Как оно там на самом деле никто, действительно, не знает.

Но считать, что у нас в "голове" отпечатывается цвет предмета, так же наивно, как думать, что мы устроены как фотоаппарат и у нас в голове образуются фотографии. Второе закономерно вытекает из первого.

Никаких фотографий в голове у нас быть не может. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Мои преподаватели говорил так - ощущают палец в носу или член в промежности, а остальное чувствуют, т.к. есть органы ЧУВСТВ, а не органы ощущения. 

Для каждого чувства свой МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ: запах, цвет и форма, вкус, звук, давление и т.д. 

Товарищ, ну вы лох в физиологии нервной системы. 

Вы говорите о своих ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ относительно того, что не ЗНАЕТЕ. 

90% ваших высказываний, это субъективное мнение, представление и домыслы. Знаний нет....но на нет и суда нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 12:37, ссылка

Мои преподаватели говорил так - ощущают палец в носу или член в промежности, а остальное чувствуют, т.к. есть органы ЧУВСТВ, а не органы ощущения. 

Для каждого чувства свой МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ: запах, цвет и форма, вкус, звук, давление и т.д. 

Товарищ, ну вы лох в физиологии нервной системы. 

Удивительный контраст неграмотности и непомерного апломба.

Пойдите почитайте буквари и возвращайтесь с понурой головой. 

Никто тут вас просвещать не будет.

Аватар пользователя Александр Бонн

знаете в чем сущность идиота? или в чем сущность низшего сознания по отношению к высшему? Высшее сознание способно наблюдать низшее, а наоборот нет. Соответственно кошку вы наблюдаете как психику, а она вас не видит, только на своем уровне. Или соотношение: ребенок и родители. Чайник себя не видит, т.е. отсутствует когнитивное САМОсознание. Вы, как когнитивный субъект себя не видите, но охотно раздаете по ухАм налево и направо. Когда человек обладает знаниями, это не спрятать, это прёт или торчат как уши кролика. У вас на лбу написано, что вы в своей жизни не изучили ни одного НАУЧНОГО ТРУДА. Вот поведайте, какие научные труды вы изучили. А для общего развития, я вам поведаю, что в науке всего не более 20 гениальных робот (книг).

Редко, когда попадется ученный, который овладел в совершенстве 3, 4, 5 работами. Да, читают много...где-то просмотрел, где-то прочитал. Но как "настольная книга", это редко.

У кого-то на рабочем столе лежит Библия и Аристотель, а у кого-то Кант, это уже дело когнитивного вкуса. Вот Толстой незадолго до смерти активно штудировал "Алмазную сутру", которую ему переводили друзья. Ленин одолел "Науку логики" (в оригинале) в 44 года, в 47 возглавил политическую жизнь России и создал Великое Советское Государство. Но вам это все знать не надо, вы же Солнце духа, осветите любой погреб прозектуры. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 18:01, ссылка

 У вас на лбу написано, что вы в своей жизни не изучили ни одного НАУЧНОГО ТРУДА

Я даже написал пару. О физиологии дыхания и о земледелии. Причем на мировом уровне.

Аватар пользователя Александр Бонн

Да я и не сомневаюсь, что Аристотеля читаем в оригинале, а мировая наука зачитывается вашими статьями.

Сразу проверим дыхание.

Сколько (количественно) газов находится в выдыхаем воздухе человека?

Сколько в процентном отношении, через дыхательную систему выводится употребленный этиловый спирт, в первые сутки после употребления?

Влияние сурфактанта на газообмен при алкогольной интоксикации.

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 19:12, ссылка

Да я и не сомневаюсь, что Аристотеля читаем в оригинале, а мировая наука зачитывается вашими статьями.

Сразу проверим дыхание.

Сколько (количественно) газов находится в выдыхаем воздухе человека?

Сколько в процентном отношении, через дыхательную систему выводится употребленный этиловый спирт, в первые сутки после употребления?

Влияние сурфактанта на газообмен при алкогольной интоксикации.

Александр, я проблемами алкоголизма не занимаюсь. Разбирайтесь сами. Я вообще не пью.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 00:55, ссылка
Цвета различаются только в центральном зрении (центральная ямка желтого пятна на глазном дне). 

Палочки, колбочки, фоторецепторы имеют свой пигмент.  Для каждого базового цвета, свой рецептор. Одни воспринимают красное, другие зеленое. Рецепторы по разному воспринимают раздражение, т.е. не одинаково. так что "цвет" начинает формироваться на этапе раздражения, т.е. обусловлен морфологией клетки и химизмом пигмента (матрицы).

Это так же верно, как и то, что детей находят в капусте, куда их приносит аист ))) 

Аватар пользователя Александр Бонн

у вас очень модный синий свитер. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 12:30, ссылка
у вас очень модный синий свитер. 

Вы смешны в своем невежестве. 

Аватар пользователя Вернер

Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 12:30, ссылка

у вас очень модный синий свитер. 

Аркаша у нас гуссерлианец, всё лучше чем клей нюхать. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 12 Декабрь, 2017 - 14:57, ссылка
Александр Бонн, 12 Декабрь, 2017 - 12:30, ссылка

у вас очень модный синий свитер. 

Аркаша у нас гуссерлианец, всё лучше чем клей нюхать. 

 Самое смешное, что где-нибудь через год, вам, как нынче Болдачеву, будет  стыдно вспоминать свой бред. Он ведь тоже, еще совсем недавно, утверждал, что всё дело в физиологии. Можете почитать это в теме "Сотворение мира вниманием, на подступах к проблеме". Я, конечно, понимаю вас, и Александра Бонна, и вашу наивную установку про внешний мир и внутреннее сознание, и то, что вам пока не зачерпнуть свежую мысль пустым котелком. Это пройдет, не отчаивайтесь.

Аватар пользователя Александр Бонн

Для Розина.

Есть пословица про горбатого и исправление.

Проблема ваша и многих других, что большинство идиотов являются носителем не знаний, а УБЕЖДЕНИЙ, в контексте которых формируются те или иные ИДЕАЛЫ. 

Человек, который стал самодостаточным в своем мышлении, преодолевает все эти предрассудки и опирается только на ИСТИННОЕ знание. 

А судя по вашим аргументам, про миры, внешнее и внутреннее...что тут сказать ..чайник. 

Аватар пользователя 77

Утверждать, что красный цвет возникает именно в голове, в сознании, а не объективно присущ электромагнитным колебаниям такой-то частоты, нужно с доказательством, которого нет.

Ага, предлагать товарищам изучить теорию цвета или звука бесполезно, там непробиваемая броня :) 

Аватар пользователя Вернер

Там две брони, вторая, та, что вы видите красный цвет там где он есть, но со школы говорится, что он в голове. Далее следуют кульбиты с переобуваниями, якобы показывающие, что таки да, в голове.  

Аватар пользователя 77

Допустим красный цвет феноменально определяется квалиа, но диапазон волн вместе с соотношениями это математическая, значит идеальная вещь. Нет же они говорят, что математика тоже существует только в голове. Ну и привет smiley

Аватар пользователя Корнак7

77, 12 Декабрь, 2017 - 17:30, ссылка

Допустим красный цвет феноменально определяется квалиа, но диапазон волн вместе с соотношениями это математическая, значит идеальная вещь. Нет же они говорят, что математика тоже существует только в голове. Ну и привет

А где ты видела числа в природе?
Числа - эти те же понятия. Они созданы человеком для более эффективного общения.

Все математические действия основаны на логике, как и наши рассуждения.

Аватар пользователя 77

Корнак, вы кажется профессиональный животновод, поэтому ничего кроме животных и кормовой базы в природе не видите? Но ведь это понятия в вашей голове. 

Потрудитесь впредь не фамильярничать обращаясь на ты. А лучше всего не обращайтесь ко мне вообще никогда.

Аватар пользователя Корнак7

77, 12 Декабрь, 2017 - 18:07, ссылка

Корнак, вы кажется профессиональный животновод, поэтому ничего кроме животных и кормовой базы в природе не видите? Но ведь это понятия в вашей голове. 

Потрудитесь впредь не фамильярничать обращаясь на ты. А лучше всего не обращайтесь ко мне вообще никогда.

Мне это напомнило одну историю. Мать просит сына не обращаться к ней "мама" при людях. У сына остается комплекс на всю жизнь.

Да, у меня всяких профессий. Но какое это имеет отношение к числам?

Аватар пользователя 77

Хватит сублимировать свои фрейдизмы, я вам не мама, не подружка и не приятельница. Ферштайн?

Аватар пользователя Корнак7

Семеркина, не флуди.

Аватар пользователя 77

А вы не лгите указывая в анкете профессию врача будучи мракобесом от шарлатанского кооператива. лучше укажите за что вас лишили лицензии, были пострадавшие от вашей деятельности?

Аватар пользователя Корнак7

77, 12 Декабрь, 2017 - 18:39, ссылка

А вы не лгите указывая в анкете профессию врача будучи мракобесом от шарлатанского кооператива. лучше укажите за что вас лишили лицензии, были пострадавшие от вашей деятельности?

В те времена и лицензий-то не было.

Если кто и пострадал, то вера  людей в фармакологическую медицину, которою ты пропагандируешь и которую я разоблачал и разоблачать буду.

Аватар пользователя 77

 Я Успенским затыкают рты профессорам философии на их же поле (Корнак7)

Проследуйте в вечный игнор 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 12 Декабрь, 2017 - 18:36, ссылка

Семеркина, не флуди.

Кто бы говорил. 

Аватар пользователя sum

Не потеряли главного «измерения» сознания? Для каждого своё сознание выступает как  СУЩЕСТВОВАНИЕ, во всей смысловой специфичности этой интуиции? 

Аватар пользователя fed

Александр Болдачев^ Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.

Совершенно верно. Сознание свойственно всем живым существам. Зачатки сознания уже появляются у минералов - см драгоценные камни.

Сознание - свет Духа. Любая живая душа содержит в себе Дух. Неживая душа Духа не имеет - см. робот, ИИ.