Философский словарь: сознание
Докладчик:
Булат Гатиятуллин
Семинар Философского штурма
Дата:
04.10.2014 Старт нового отдельного проекта "Философский словарь" в рамках общего философского проекта "Философский штурм". Идея проекта принадлежит Ноговицыну Олегу Михайловичу - составить философский словарь основных философских понятий и концепций. Для этого предлагается обсудить их в рамках семинаров "Философского штурма". Первый семинар посвятили понятию "сознание". Удастся или нет нам в итоге выйти на нечто цельное в виде, скажем, книги "Философский словарь" покажет время.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Идея замечательная!
Однако! И это однако сразу может свести на нет всю идею в пустышку!
С одной стороны видно, что среди задумывающихся, над вопросами философии, уже начало возникать понимание того, что с пониманием той информации, которая отображает понимание людьми предметов и явлений из реальной действительности не всё благополучно! И это уже сам по себе поступок, достойный человека разумного!
Но ведь с другой стороны, на другой чаше весов лежат уже существующие знания, то есть вбитая в человеческую память информация о понимании ими существующих предметов или явлений из реальной действительности.
Вот и возникает дилемма у самой идеи! Что перевесит - существующие знания или понимание того, что эти знания не всегда правильно отображают ту реальную действительность, в которой существует человек!
И снова ОДНАКО! Даже если предположим, что среди понимающих возникло стойкое понимание того, что действительно та информация, которая заложена в наши знания, не всегда верно отображает реально существующею действительность, то снова возникает дилемма! Как поступить - начать задумываться над истоками формирования новых знаний в понимании людьми той среды в которой они существуют, т.е. отважиться и сломать сразу все здание, зараженное гнилью или попытаться замазать новой краской трухлятину, надеясь на авось!
В данном случае, я вижу пока только замазывание краской гнилья!
Поэтому и говорю, что затея обречена на провал в масштабах всего здания. И краска на долго не сможет обеспечить существование трухлявого здания. Разве что на время самолюбование может обеспечить.
Ещё в видеоролике от 29-06-2012 «Наука сознания_ постановка вопроса» Булат рассказывал о философских основаниях, лежащих в основе решения проблемы. Он сообщал: «С Платона и Сократа возникла следующая постановка вопроса об идеях» - возникает разделение «между вещами и идеями. Это различие является существенным».
Но что такое «Вещь или Идея»? Это - очередной вариант сколь несостоятельного, столь же и жёванного -пережёванного классического вопроса MEST-философии (предельно обобщённые категории Материя -Энергия - Пространство – Время) о первичности материи («Вещи», сиречь – первичности курицы) или духа (концепция «Идеи», сиречь – первичности яйца), то есть вопрос о том, в какую «существенную» сторону между «Вещью» и «Идеей» должна быть направлена «стрелка первичности».
А на некорректно поставленный в своей философской основе вопрос можно получить сколь угодно столь же противоречивых и столь же некорректных ответов. Что произошло и во время текущего обсуждения замечательной идеи о создании словаря философских терминов. Показательно, что в выше упомянутом семинаре 2012 г. Булат завершает своё трансцендентальное изложение в русле концепции «Вещь или Идея» робкой, но достаточно здравой схемой «Восприятие и Мышление», соединяя её двунаправленной стрелкой! Это – признание и отражение нормального описания взаимоотношений между Материей и Информацией (Вещью и Идеей) как невозможности существования одного без другого.
Мне представляется, что прежде чем разбирать подобные вопросы, желательно бы вначале серьёзно задуматься, есть ли на свете Материя, не обладающая Информационными свойствами (и даже, если хотите - Идеями) и есть ли (у той же Вещи) Информация, никак не связанная с Материей (то есть - не имеющая Материального носителя). После получения ответов на эти вопросы многое станет более понятным.
Уверен, что качественные ответы на вопросы типа «Как сознание соотноситься с психикой, мышлением, восприятием, воображением, сознательностью-несознательностью» и проч. никак нельзя получить в системе миропонимания, не имеющей достаточно точного определения такого понятия, как «качество». Сознание, в первую очередь, это способность делать логически обоснованные умозаключения в ответ на воздействие факторов внешней среды. Таким логически обоснованным выводом уважаемого собрания ФШ может быть смена философской системы MEST на более адекватную, системно обоснованную систему «Материя – Информация – меРа» (МИР).
Существование Материи уже подразумевает существование Идеи.
По современным представлениям, Материя распределена в бесконечном Пространстве по всей его бесконечности неоднородно: где- то ее плотность больше, где-то меньше. А раз так, то должен выполняться закон дуальности: в каком-то месте плотность материи должна быть бесконечной, а в каком-то - нулевой. Я что-то не могу себе представить эти крайности. По крайней мере, не могу представить бесконечную плотность материи в некой конечной области. Пустоту могу представить, а бесконечность - нет. И природа сама демонстрирует отсутствие бесконечностей квантованием. Природа просто орет нам, что нет бесконечностей в локализации материи, существуют лишь конечные части, но мы этого не замечаем.
Но есть и другой путь рассуждений. Исходный пункт - бесконечное Пространство. Пустое. С локализацией материи в некоторых областях. Не связанных. Конечных. Пусть и с громадным, астрономическим числом атомов, галактик и т.д., но конечным их числом. Большой взрыв, равно, как и создание мира Богом, подразумевает создание чего-то из ничего. И это что-то не может изначально быть бесконечным. Астрономически громадным и конечным - да, но бесконечным - нет. Опять Идея является первичной.
Есть и третий путь рассуждений, и он, по моему мнению, самый реальный. Как и выше, исходный пункт - бесконечное Пространство. С локализацией материи в некоторых областях. Конечных. Области между собой не связаны, но находятся в сфере действия макро-локализирующей области. Принцип матрешки: меньшее находится в большем. И так - бесконечное количество раз в обе стороны масштабной оси. Выполняется закон квантования и уход от разных "дурных" бесконечностей.
Во всех трех вариантах первичным является Идея.
ВладМ, 21 Июль, 2015 - 12:56, ссылка
А воздействие внутренних факторов?
А не логические ( необоснованные и пр.?)умозаключения ?
А... .
Обратите внимание на словарное значение слова "рассудок". Может это прояснит ситуацию с сознанием в обозначенном вами смысле.
У подавляющего большинства людей нет опыта контакта с сущностью называемой сознанием. Без всяких коментов хотел бы что бы они посмотрели это видео
Икарус с визуализацией
Chant Shamanique de Kestenbetsa
Так и живут не приходя в сознание ))) У вас очень сложные отношения с терминологией. Вы никак не хотите принять, что не только в разных сферах, но и даже у разных людей в одной сфере одним и тем же термином могут обозначаться разные понятия. Это первое о чем следует подумать перед тем, как писать комментарий. Если бы вы это сделали, то ваш комментарий выглядел бы как-то так: кстати, в эзотерике слово "сознание" используется в другом смысле, им обозначается не то понятие, которое обсуждалось на видео.
я под термином сознание привык понимать то же что в индуизме, а там под сознанием понимают "ВСЁ" :)
Проблема с сознанием в том что c ним самим имеют дело только посредством рекурсии
На видео прозвучала мысль о том что сознание это субстанция - это я считаю неверно.
У сознания есть природа, которую можно переживать, но она не субстациональна
Вы же понимаете, что в европейской философии термином "сознание" обозначают другое? В таком случае любое комментирование, любое обсуждение становится совершенно бессмысленным: одни про косу на голове, а другие про косу на реке. Возможно только дополнение - просто для принятия к сведению. Чтобы не путать о каких сознаниях/косах идет речь.
Я как раз об фразах типа этой. Они должны звучать так: то, что было сказано не имеет отношения к тому, что я называю словом "сознание". Ведь обсуждается не ваше представление, а другое. Это другое не должно совпадать с вашим.
меньше всего хочется что нибудь навязать, но хотел бы сделать два замечания
1. Неплохо бы иметь ясное представление о цели исследования сознания, поскольку в этой области намерение однозначно определяет результат.
2. Не забывать, что сознание исследовалось уже не одно тысячелетие и ничего нового в этой области вам не открыть
Да на мой взгляд, навязывать можно и нужно. Просто надо понимать о какой косе говорится.
А какой результат может быть у философского исследования? Само это исследование и есть результат. Если вы подразумеваете что-то иное (просветление и пр.), то значит вы не о философии.
И опять вернулись к тому, с чего начали - к терминологии. Да, то, что вы называете словом "сознание" исследовалось не одно тысячелетие, а то, что исследует современная философия сознания имеет лишь косвенное отношение к тому "сознанию". Мы имеем дело с разными предметами познания. Их просто не надо путать (как косы).
Болдачев.
Но .... Без империи о функционировании самого мозга ничего нового нам не светит. - Эти "тысячелетия" ничем не пополнили понятийную среду "бытия" сознания.
И я так думаю, что без ответа на вопрос: Что является физическим носителем мышления? - нам не сделать ни одного шага в сторону понимания мышления. - Именно здесь источник понятийного множества, которым можно словесно выразить и само Сознание.
Конечно, философ и натурный эксперимент как-то не сочетаются, но никто и ничто не мешает философам генерировать идеи, предположения и фантастические гипотезы. На основании которых, затем, строить языковые конструкции физики самого мозга.
Во первых, речь идет о сознании, а не о мышлении. Хотелось бы различать эти понятия. Во-вторых, вот мы знаем, что реакции органического синтеза являются физическим носителем жизни, и что? Это нам помогло ответить на вопрос, что такое жизнь? Сколько языковых конструкций ни сторили (начиная с "жизнь это существование белковых тел") а вод и ныне там.
Физ. носитель мышления тот же и для сознания. - Сначала мышление, а затем сознание.
Вы так уверенно об этом пишете, как-будто знаете о чем ))) мол, точно знаете, что такое мышление и сознание - осталось только подходящий физ.носитель подыскать )))
Ага!
Мышление - это процесс.
А Сознание - это функциональный "блок", где этот процесс происходит.
Конечно, это не постулируется и является только приглашением.
В этом сразу видна проблема - если в индуизме была четко сформулированная прагматичная цель - освобождение сознания - то у вас ее нет совсем, отсюда и результат будет аналогичный.
Сознание и его проблематика не изменились. Можно размышлять о разных подходах а подход подразумевает разные цели. Могу предположить что поскольку цели как вы сказали у философского исследования нет, то нет смысла и обсуждать сознание
А как же иначе? С одной стороны религиозная практика, а с другой - философия. Как у них могут быть одинаковые результаты? Вы еще поэзии предъявите претензии, что с ее помощью нельзя укладывать асфальт )))
Ну вы очень упрямы в своих представлениях )) Конечно, то, что вы называете словом "сознание" не изменилось. Это верно так же, как верно и то, что то, о чем вы пишете не имеет никакого отношения к философскому понятию "сознание". Еще раз: девичья коса не изменилась за тысячелетия, но она не имеет никакого отношения к косе на реке.
Я не писал, что у философского познания нет цели. Она просто другая, чем у религиозных практик. Это вам понятно? Дру-га-я.
А вот про смысл обсуждения с вами полностью согласен - если два человека одним словом называют разные понятия, то им обсуждать нечего.
P.S. Ситуация выглядит так. Сидят мужики и планируют как поедут на рыбалку на косу. Тут подходите вы и возмущенного говорите, мол, у моей сестры уже много лет есть коса и на ней нельзя ловить рыбу. Согласитесь, абсурдно?
мне проще согласится
в качестве последнего замечания я думаю что вы не понимаете что есть восточная религиозность - вы путаете ее с известной вам западной догматической религиозностью.Нужно таки фильтровать информацию, а не вешать ярлыки - это религиозность это философия - если взглянуть с более общих позиций, то у всех цель одна глобальная цель- освобождение сознания, осознается это или нет.
А что указывает на то, что я их путаю? Откуда такие выводы?
Какие ярлыки? Вы что же не различаете религиозность (хоть восточную, хоть западную) и философию? Есть два слова "религия" и "философия". И есть две лишь частично пересекающиеся сферы. Причем тут ярлыки? Если я скажу, что есть кулинария, а есть футбол, вы тоже обвините меня в навешивании ярлыков?
Ну зачем же так обобщать? Есть у вас такая цель. У меня (и у миллионов других людей) такой цели нет. У всех свои цели. У религия - одна. У философии - другая. У футбола - третья. Что ж вы все ограничивает мир рамками своего представления?
Вам действительно следует согласиться, что не могут ваши частные представления о мире исчерпывать его содержание, что ваше понимание цели существования человека в мире не может быть единственным, что термины не имеют одного (правильного, того, который используете вы) значения. Это же так просто.
то что вы назвали весь индуизм религиозностью. Буддизм непример в отдельных своих проявлениях не религия, а психотехника. То что цель учения есть освобождение сознания вовсе не делает учение религиозным. То что сознание это "ВСЁ" опять же не есть религиозная доктрина.
речь шла не разнице между философией и религией а о воззрении на такую сущность как сознание. То что вы называете религиозным воззрением в ряде случаев более глубокий и прагматичный взгляд на этот предмет.
у футбола и у философии нет цели, цель может быть только у субъекта
Где? Где я писал о всем индуизме? Приведите цитату. Ведь это так просто - хотите подтвердить написанное вами, поймать меня на ошибке или подлоге - приводите цитаты.
Хотя, с другой стороны, ведь индуизм - это религия. Или что? ( Индуизм — древнейшая национальная религия Индии. Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. — М.: Республика. М. Ф. Альбедиль, А. М. Дубянский. 1996. ИНДУИЗМ — религия, одна из наиболее крупных по числу последователей религий мира. Большой Энциклопедический словарь.)
Ну как же? Вот ваши слова "а не вешать ярлыки - это религиозность это философия (ссылка)" Вы меня обвинили в навешивании ярлыков и именно в вопросе различения философии и религии.
Безусловно. Разве кто-то с этим спорит? Разве я высказывал сомнение в глубине и прагматичности религиозных представлений?
Перечитайте мои комментарии - в них только одна простая мысль - которая почему-то оказалась так трудна для понимания - вы и словом "сознание" обозначаете другое понятие, не то, что обсуждалось на семинаре.
Очередная сугубо терминологическая проблема. Вам надо либо общаться исключительно в кругу людей с одинаковой с вами понятийно-терминологической системой, либо при обсуждении чего-то всегда делать поправку на то, что ваши представления не являются единственно правильными. Скажем, допускать, что есть понятийные системы, в которых деятельность имеет цель.
Ладно. Спасибо. Успехов
скажем нетеистическая санкхья относится к индуизму хотя па сути не то что бы религия
попутного
НЕ...
Надо.. "Философский букварь". И с картинками
Уважаемые господа, благодарю Вас за интересную беседу. Как я понял, Вы пытались сформулировать научное философское содержание термина "СОЗНАНИЕ".
К сожалению, при обсуждении очень путано использовались такие философские термины, как: смысл, понимание, содержание, понятие, слово и термин.
Смысл слова "СОЗНАНИЕ" все, кто его использует, понимают приблизительно одинаково. Поэтому мы и понимаем речь друг друга. А вот содержание понятия, которое обозначается этим словом, каждый мыслит по-своему в зависимости от индивидуальной системы понятий, которая в свою очередь зависит от его знаний и мировоззрения.
Термин, как инструмент научного мышления и общения имеет определенное содержание, принятое большинством авторитетных ученых, принадлежащих к одной научной школе. Конкретное содержание термина определено его встроенностью в систему научных понятий, которая основана на мировоззрении этих ученых. Поэтому если участники обсуждения имеют различное научное мировоззрение, то им будет трудно сформулировать общеприемлемое содержание термина СОЗНАНИЕ. Для одного сознание - нематериальная реальность, а для другого - проявление свойств высокоорганизованной материи и т.д.
Интересно узнать мнение участников обсуждения по поводу сего комментария.
ЕС