Кот Шредингера

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
12.11.2016
Систематизация и связи
Философия науки и техники
See video
5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Игорь,не дадите ссылку на эксперимент с нейтронами?

Аватар пользователя Игорь Д.

Только письменную(

Phys.Rev. А. Vol. 27. Pp. 2523-2532  1983.

Найдете работу с электронной ссылкой, поделитесь пожалуйста.

Первый автор Summhammer J.,

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо.Нашёл только книгу в которой этот опыт описывают.Глава 7.3

http://www.vixri.ru/?p=4290

Аватар пользователя Михаиил

Игорь!

Как Вы разобрались со сторонниками КЭД - меня просто удивили....

Я с 60-х мыслил аналогично, но не мог сформулировать, и в итоге неоднократно решал нестандартные небогоугодные задачи....

Аватар пользователя Михаиил

В живых настоящих кошаков - нынче меньше чем богоугодных крыс перестройки...

Виртуальных котов шредингера, макслелла, чеширского - мы прходили в 60-х ...

Всё это - просто убого...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

     Спасибо, ув. Игорь, очень интересные рассуждения.  

  Действительно, вы говорите о фундаментальной проблеме.  

  Допускаю, что микромир, мир Человека и мир Космоса – это разные для нашего понимания миры.  Цельное имеет другой смысл, чем смысл  его частей.

  ЕС  

   

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо.

Аватар пользователя avasilevich

Ваше замечание о роли квантового экспериментатора кажется мне очень важным. Даже если оставить кота в покое (я так и не понял, в чем парадокс, но это моя проблема), то следует признать, что любой эксперимент в квантовом мире изменяет его (мира) состояние .

Аватар пользователя Спартак

avasilevich, 28 Ноябрь, 2016 - 13:02, ссылка

то следует признать, что любой эксперимент в квантовом мире изменяет его (мира) состояние .

А разве любой эксперимент в макромире не приводит к изменению его (мира) состояния?
 

Аватар пользователя ZVS

В микромире установление состояния частицы можно сравнить по аналогии с бильярдным столом, где удар кия по шару и есть эксперимент устанавливающий его шара положение. Слепым игроком и ночью  И  он понимает, что шар  всегда в движении почему-то..wink

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 30 Ноябрь, 2016 - 12:02, ссылка

Объекты макромира тоже в движении...почему-то.laugh

Не вижу никакой разницы , в этом плане, между микро и макро мирами.

Просто ежели бы объект размером с землю попытался что-то измерить у человека. то тоже думаю недоумевал бы почему мокрое пятно, после измерения, то такой формы, то такой.:)

Аватар пользователя avasilevich

Возвращаясь к коту. Вместо перчаток я бы предложил рассмотреть калоши, которые находятся в состоянии суперпозиции левого и правого.

Определить состояние можно только пытаясь надеть калошу. В результате у нас вместо двух состояний в макромире (правый-левый, левый-правый) возможны 4 (правый-левый, оба левых, оба правых, левый-правый) в квантовом мире.

Если калоши не подходят, то кот умирает, если подходят, то живет.

Если в макромире одна калоша не подошла, то вы уверены в исходе второй попытки - надо только сменить калоши. В микромире все гораздо сложнее, и кот оказывается в состоянии суперпозиции.

Мне кажется это более понятно .

 

 

Аватар пользователя Lemur

Квантовая система рассуждений построена на отсутствии точки опоры в рассуждениях (точка опоры заменяется сочетанием двух противоположных суждений). Такой подход позволяет описывать динамические процессы в квантовом мире, которые не имеют статики (фактически статика замещается состоянием равновесия).

Интересно напомнить, что подобный прием рассуждений присутсвует в философии И. Канта - антиномии, где определенность суждения предполагается как результат соединения противоположных точек зрения, что нашло свое практическое применение в философии Гегеля.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 28 Ноябрь, 2016 - 16:53, ссылка

Квантовая система рассуждений построена на отсутствии точки опоры в рассуждениях (точка опоры заменяется сочетанием двух противоположных суждений). Такой подход позволяет описывать динамические процессы в квантовом мире, которые не имеют статики (фактически статика замещается состоянием равновесия).

Интересно напомнить, что подобный прием рассуждений присутсвует в философии И. Канта - антиномии, где определенность суждения предполагается как результат соединения противоположных точек зрения, что нашло свое практическое применение в философии Гегеля.

============
Так-так.
Интересное дело.
Есть понятие точка опоры (Архимед)
Есть понятие суждение ( Сократ, Аристотель) 
Определено понятие рассуждение , как сочетание * противоположных ** суждений (Лемур).

Определено понятие определённости , как соединение рассудочно несоединимого  (Кант)
И, как оказывается, эта опроедлённость достигнута
, как у Гегля *** , так и квантах ****. 

И вот теперь , как  всё-же быть с котом Шрёдингера ? 
Он живой или не очень  ? ? ?

--------------------

* И с спомощью каких же логических приёмов ?
** Сиречь, рассудочно не совместимых 
*** И как же он это делает ?
**** И как они это делают - представимо ( КЭД, КХД , стандартная модель, кв. механика, кв.теория поля ...). 

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения квантовой логики, электрон не движется по орбите атома, а создает вокруг атома некую оболочку с вероятностным пребыванием электрона где-то внутри данной 3D структуры. Иными словами электрон заменяется замкнутым процессом. Примените этот алгоритм к коту Шредингера. По сути живой и мертвый кот становятся фазами некого периодического процесса!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 12:44, ссылка

1. С точки зрения квантовой логики, электрон не движется по орбите атома, а создает вокруг атома некую оболочку с вероятностным пребыванием электрона где-то внутри данной 3D структуры. Иными словами электрон заменяется замкнутым процессом. Примените этот алгоритм к коту Шредингера. По сути живой и мертвый кот становятся фазами некого периодического процесса!
===================
 

1. Лемур, 
не квантовойо логики , 
 а  нашего её убогого представления. 
 

2. И попытки
навязать его квантам аккурат и
ведут к сущему абсурду
: суперпозиции живого и дохлого кота. devil

Аватар пользователя Lemur

Да кота конечно жалко, он ни в чем не виноват. Дело в том, что подобная система рассуждений позволяет моделировать действительность с точки зрения движения, нет необходимости в материи (того, что движется).

Аватар пользователя cherry

Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 16:24, ссылка

Да кота конечно жалко, он ни в чем не виноват. Дело в том, что подобная система рассуждений позволяет
1. моделировать действительность с точки зрения движения,
2. нет необходимости в материи (того, что движется).

======================
1. И опять же
 не действительность ,  а
лишь наше убогое о ней рассудочное представление.

2. Не понял.
Разве квантовая физика  имеет дело не с материей ? ? ? 

Аватар пользователя Lemur

Электрон в понимании квантовой физики больше "облако энергии", чем частица. Вообще  квантовая физика формирует модель мира на уровне микрочастиц, но при этом сами частицы теряют свою однородность, становятся дискретными, что означает перевод их в ранг энергетических образований. Например, протон состоит из кварков, которые переходят друг в друга, что равносильно признанию из дискретности. Нет смысла разбираться в столь обширном круге вопросов, однако понятно, что ТО стала возможна благодаря переводу квантовых представлений в плоскость макрообъектов.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 18:00, ссылка

1. Электрон в понимании квантовой физики больше "облако энергии", чем частица. Вообще  квантовая физика формирует модель мира на уровне микрочастиц, но при этом
2. сами частицы теряют свою однородность, становятся дискретными, что означает перевод их в ранг энергетических образований.
Например, протон состоит из кварков, которые переходят друг в друга,
3. что равносильно признанию из дискретности.
4. Нет смысла разбираться в столь обширном круге вопросов, однако понятно, что ТО стала возможна благодаря переводу квантовых каих обалоквпредставлений в плоскость макрообъектов
===================

1. Нет.
Это - заблуждение.
В понятии  квантовой физики электрон - амплитуда.
И всё. Никаких облаков и вообще каких-либо образов: они все - сугубо ложны.
Электрон ни на что не похож (Фейнман).  

2. Нет. 
Частица ( квант) - не дискретна. Её состояние (точнее квантовой системы , ибо в квантовой теории Дирака кванты не существуют , как нечто индивидуальное ( корпускула или волна ).
Но лишь  как возбуждение вакума. 

3. Не понял.
Как переход, скажем,  валентных u-кварков в  d-кварки и обратно * связан  с их "дискретностью" ? Не говоря уже о том, что "в составе" протона есть ещё и кварки морские  . А тут какая "дискретность"? 

4. Это всё  - облако не представлений, а заблуждений. Способ  водить самого себя за нос. devil

-------------
* при обмене глюонами

Аватар пользователя Lemur

Я не могу говорить на языке квантовой физики, однако мне понятны некоторые ее выводы поскольку созданная мною концепция философии построена на движении. Пусть "электрон это облако" звучит грубо, но ведь не об этом речь. Говоря, что электрон это амплитуда, "электрон ни на что не похож" вы косвенно предполагаете системность его организации, рассматриваете как сложную замкнутую форму движения.

Частица ( квант) - не дискретна. Её состояние (точнее квантовой системы , ибо в квантовой теории Дирака кванты не существуют , как нечто индивидуальное ( корпускула или волна ).

А вот такие словесные конструкции у меня вызывают раздражение (я интуитивно чувствую отсутствие логики). В рамках моего понимания движения я рассматриваю квант как волну в среде. Поскольку волна есть порция энергии, то ее можно рассматривать, описывать и выявлять в эксперименте как волну и как частицу. Такой подход объясняет и отсутствие массы, и размерность в энергетическом плане, и волновой характер самого феномена кванта.

 Как переход, скажем,  валентных u-кварков в  d-кварки и обратно * связан  с их "дискретностью" ? Не говоря уже о том, что "в составе" протона есть ещё и кварки морские  . А тут какая "дискретность"? 

Тут не физика а философия - если Вы пытаетесь объяснить структуру частицы, в данном случае протона, то невольно превращаете ее в систему и вынуждены находить элемент движения. Теория физики в данном случае предлагает кварки (я не силен в их классификации). Тут совершенно ясно просматривается необходимость их взаимодействия, что автоматически предполагает системность понятия кварк и необходимость поиска "того, что движется". Конечно протон проблема трудная, поскольку имеет большую массу в сравнении с электроном, необычайно устойчива к внешнему воздействию и это заставляет искать новые представления о структуре физического мира, однако дальше рассуждать пожалуй не следует.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 22:21, ссылка

Извините, что вмешиваюсь.

Вижу одну проблему. Вы представляете квантовый мир и мир объектов как разное.

Реальность же одна и та же.

Противопоставление "частица" - "волна" неверно в корне. На любом уровне.

Это одно и то же в реальности.

Нас просто учили,  делаю упор на частицу и объект. Как наиболее простое для понимания.

Частицы (объекта) как "здесь и сейчас" не существует. Просто мы можем  получить данные о местоположении макрообъектов в единицу времени. И всё. Макрообъекты таковы же как и микро. Стол таков же как и электрон.

 

Слово "частица" выдумка. Нет частиц . Как нет объектов никаких. Есть движение. Волна, возмущение, ... .

Аватар пользователя Евгений Волков

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 08:36, ссылка

Слово "частица" выдумка. Нет частиц . Как нет объектов никаких. Есть движение. Волна, возмущение,

частица синоним системы. Движение есть абстрактное представление пространственной границы любой системы. у каждой системы есть еще масса других пространственных границ. в квантовой механики пространственные границы представляют как волны, поля, возмущение. кто не понимая, принимает пространственные границы за самостоятельные явления. это ошибка. Они всегда исходят из чего-то.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 30 Ноябрь, 2016 - 09:34, ссылка

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 08:36, ссылка

Слово "частица" выдумка. Нет частиц . Как нет объектов никаких. Есть движение. Волна, возмущение,

1. частица синоним системы.
2.  Движение есть абстрактное представление пространственной границы любой системы. у каждой системы есть еще масса других пространственных границ.
3. в квантовой механики пространственные границы представляют как волны, поля, возмущение. кто не понимая, принимает пространственные границы за самостоятельные явления. это ошибка. Они всегда исходят из чего-то.

1. Какой системы ?
2. Ничего не понял. А она есть, та граница ? 
3. Фантазии.
:

Аватар пользователя Lemur

Граница, это субъективное представление о равновесии в системе человек - окружающий мир.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 10:44, ссылка

Граница, это субъективное представление о равновесии в системе человек - окружающий мир.

=================
И какео это имеет отношение к квантам , Лемур ?

 

Аватар пользователя Lemur

Да самое непосредственное, без понимания механизмов познания невозможно совместить математическую модель пространства и физическую картину мира.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Евгений,как с позиции Вашей теории систем,объясняется двухщелевой эксперимент?

Нет,ребят,давайте всем!

Как с Ваших позиций объясняется двухщелевой эксперимент?иначе все утверждения здесь ничего не стоят.

Аватар пользователя Lemur

ооо

 

 

Аватар пользователя Lemur

ооо

 

 

Аватар пользователя Lemur

Источник светового потока нельзя рассматривать как единичный фотон. Излучается множество фотонов, которые формируют сферу. Частота образования сфер и характеризует частоту излучения и шифруется зрительным анализатором как цвет излучения.

Когда на пути сферической массы фотонов появляются две щели формируются два источника точечного излучения, частота которых совпадает. Поток фотонов от таких источников неравномерно достигает экрана и создает эффект неравномерного освещения. Нечто подобное происходит при образовании волн на поверхности воды, когда они порождаются двумя удаленными источниками колебаний.

Волна на поверхности воды существует до тех пор, пока существует источник волн и является стабильной во времени и пространстве. Фактически на примере волны можно говорить о материализации движения. Фотон как волна в среде тоже приобретает свойства материального тела - становиться кантом энергии. 

 

 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 00:43, ссылка

1. Источник светового потока нельзя рассматривать как единичный фотон.
2. Излучается множество фотонов, которые формируют сферу. 

3. Когда на пути сферической массы фотонов появляются две щели формируются два источника точечного излучения, частота которых совпадает. Поток фотонов от таких источников неравномерно достигает экрана и создает эффект неравномерного освещения. Нечто подобное происходит при образовании волн на поверхности воды, когда они порождаются двумя удаленными источниками колебаний.

4. Волна на поверхности воды существует до тех пор, пока существует источник волн и является стабильной во времени и пространстве. Фактически на примере волны можно говорить о материализации движения.
5. Фотон как волна в среде тоже приобретает свойства материального тела - становиться кантом энергии. 

============
1. Да , источник - не фотон. Ни единичный,.ни вообще 
2. С чего Вы это взяли ? Почему решили, что фотоны "излучаются " ?
3. Это - класическая модель ( Френель и всё такое).
Ничего общего с квантовой теорией. 
Где никаких волн и близко. 
4. Фантастика.
5. Ничего подобного - напрочь безосновательная фантазия. 

Аватар пользователя Lemur

Я не пытаюсь излагать квантовую физику, мне важно понимать, что за ее выводами спрятано в философском плане.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 09:02, ссылка

Я не пытаюсь излагать квантовую физику, мне важно понимать, что за ее выводами спрятано в философском плане.

================
Логика Гегеля. 
Логика бесконечных понятий.
Квантовая физика (полупроводники, например)  - лишь один из путей туда. 
Другой путь   теория социализма
 http://comstol.info/forum/index.php/topic,1815.0.html

Аватар пользователя Lemur

Не наводите "тень на плетень" - логика Гегеля выражена в триаде законов диалектики.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 14:23, ссылка

Не наводите "тень на плетень" - логика Гегеля выражена в триаде законов диалектики.

=============
Реникса.
С чего Вы это взяли ?
Нет у Гегеля этих законов.
Не приведёте ни единого примера. 

Аватар пользователя Lemur

Гегель действительно не создавал диамат. Однако мир он рассматривал как проявление окружающего мира в субъекте, в частности в его мышлении. Процесс познания у Гегеля описывается в общем виде как переход количества в качество, единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицаний. Позже эти представления о движении были распространены Энгельсом на описание общих закономерностей развития материи. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:40, ссылка

1. Гегель действительно не создавал диамат.
2. Однако мир он рассматривал как проявление окружающего мира в субъекте, в частности в его мышлении.
3. Процесс познания у Гегеля описывается в общем виде как переход количества в качество, единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицаний.
4. Позже эти представления о движении были распространены Энгельсом на описание общих закономерностей развития материи. 

===============
1. Вот именно.
Так за каким ... приписывать Гегелю ...

2. С чего Вы это взяли , Лемур  ?

3.. Ничего подобного у Гегеля нет .
Не приписывайте, дорогой Лемур,  ему свои совсем не удачные фантазии.  Тем паче, в стиле догматов диаматной религии. 

4. И что?
У Энгельса из этого не получилось ничего путного.
И главное , не могло.
Из-за той же  порочност рассудочного мышления,  что у Вас , Лемур.  
Разумеется .ни Вы, ни Энегельс в том не особо виноваты.
Потому как не ведаете о  её порочности*.

--------------- 

* Примерно как  школьнику не растолковать  смысл производной y' =  dy/dx,  где формально получается 0/0 , а он , как отче наш, - на нуль делить низзя !
И тут требуется не арифметическое, а совсем иное - функциональное мышление. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Почему Ваша сфера оставляет лишь точку из общей картины интерференции?И почему фотон?давайте хотя бы электрон.

Аватар пользователя Lemur

Фотон универсальный носитель энергии, свойства которого определяются структурой среды, в которой он распространяется. Генератор энергии (звезда) распространяет ее в вакууме как множество сферических поверхностей. По мере удаления от звезды плотность фотонов на поверхности уменьшается, а звезда все в большей мере может рассматриваться как точечный источник энергии. При прохождении через щели на равномерной поверхности появляются впадины и возвышения, что при соприкосновении с поверхностью экрана создает картину интерференции.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 14:03, ссылка

1. Фотон универсальный носитель энергии, свойства которого определяются структурой среды, в которой он распространяется.
2.  Генератор энергии (звезда) распространяет ее в вакууме как множество сферических поверхностей. По мере удаления от звезды плотность фотонов на поверхности уменьшается, а звезда все в большей мере может рассматриваться как точечный источник энергии. При прохождении через щели на равномерной поверхности появляются впадины и возвышения, что при соприкосновении с поверхностью экрана создает картину интерференции.

===========
1. Ничего подобного: не универсальный ,  а очень даже специфицкий. 
2. Это - сугубо классмическое представление.
К фотонам никакого отношения.

Аватар пользователя Lemur

Ну извините, предложил умозрительную модель для внесения ясности! Однако Вам ясность не нужна, поскольку она ограничивает степень свободы ваших, оторванных от реальности абстракций.

2. Это - сугубо классмическое представление.
К фотонам никакого отношения.

Замечательно, правильный фотон нарисован в учебнике, а в природе его не существует. Вспомнил почему -то поговорку "простота, хуже воровства". 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:25, ссылка

1. Ну извините, предложил умозрительную модель для внесения ясности! Однако Вам ясность не нужна, поскольку она ограничивает степень свободы ваших, оторванных от реальности абстракций.

2. Это - сугубо классмическое представление.
К фотонам никакого отношения.

2. Замечательно, правильный фотон нарисован в учебнике,
3.  в природе его не существует.
Вспомнил почему -то поговорку "простота, хуже воровства". 

============
1. Простите за природную тупость, на такой "ясностью" Вы только запутываете ситуацию. 
И, пытаясь навесить на фотон какие-то классические и рассудочные гири,  просто заводите самого себя в тупик,  лишаяе возможности  хоть как-то продивнуться к  сути квантовых дел. 

2. Да мало ли какая чепуха в учбениках  и даже энциклопедиях. 

3. И почему Вы так решили ?
Или полагаете, что  коль нет тех фотонов, как себе рисуете,
 то их нет и вовсе ? cheeky

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Лемур,но это же откровенная чушь,как по мне.

Может я конечно не понимаю Ваших гениальных идей,но не могли бы Вы объяснить как-нибудь понятней,по возможности.А то мне придётся признать, что Вы не совсем понимаете хотя бы смысл обсуждаемого эксперимента.И желательно  пояснить на электроне.

Аватар пользователя Lemur

Возьмите точеный источник света желтого цвета высоко в воздухе. Его видно с любой точки окружающего пространства - не надо быть гениальным, чтобы понимать, что излучается не один фотон, а некое их множество, которое образует сферическую поверхность. Частота излучения определяет цвет источника света. Это по вашему чушь? А как Вы представляете световой поток, как вектор движения точки А?

Экран на пути светового потока и две щели в нем, превращают один источник света в два, что делает образуемую ими поверхность трехмерной, то есть плотность точек на поверхности сферы становится неравномерной. На объяснительной математической модели это трактуется как то, что два фотона излучаются одним источником, но приходят в одну точку экрана неодновременно, что понижает или усиливает ее яркость (по сути речь идет о различном количестве фотонов проходящих через разные точки экрана в единицу времени). Банальная иллюстрация результатов опытов и ничего более. Замените фотон электроном и получите тоже самое (только имейте ввиду, что фотон есть, "поперечная волна").

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Возьмите точеный источник света желтого цвета высоко в воздухе. Его видно с любой точки окружающего пространства - не надо быть гениальным, чтобы понимать, что излучается не один фотон, а некое их множество, которое образует сферическую поверхность. Частота излучения определяет цвет источника света. Это по вашему чушь? А как Вы представляете световой поток, как вектор движения точки А?

 Да когда  излучается поток света никто с Вами  и не спорит,хотя я Вам говорю есть возможность  пустить состояние одного кванта света,при переходах электронов в атоме.Я чтобы не спорить с Вами о состояниях света,предлагаю рассуждать на примере электронов,который уже по массе можно определить что он один проходит.Где здесь сфера?Это раз.

И два,ставим детектор возле одной щели,куда сфера Ваша пропала?

И три,почему сфера попадая на экран,оставляет всего лишь точку в общей картине интерференции

Ваши звёзды и генераторы энергии,для меня вообще не понятны,откуда всё это?

 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 2 Декабрь, 2016 - 12:06, ссылка

на примере электронов,который уже по массе можно определить что он один проходит.

А можно вопрос от дилетанта?

 А электрон всего один проходит, или, на самом деле всё несколько иначе  и электроны проходят просто по одному (цепочкой, один за другим)?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот вам вопрос от другого дилетанта:если бы он проходил один,как бы мы  увидели картину интерференции?Проходят один за другим,промежуток не спрашивайте,не помню.А что Вас смущает?

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 2 Декабрь, 2016 - 20:27, ссылка

В таком случае объяснение может быть и иным, чем существующее.

Меня смущает то. что одному объяснению отдаётся предпочтение как будто это истина.:)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А что есть какое-то объяснение?Мне например ,стало понятно что часть людей из этой темы просто не понимают о чём вообще речь,понятно что если нет специального образования его вряд ли сейчас возможно получить,но ведь разобраться хотя бы в смысле происходящего в КМ можно?А то получается что люди пытаются придумать объяснение чего-то не имея элементарных понятий об этом.

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 2 Декабрь, 2016 - 12:06, ссылка

 Да когда  излучается поток света никто с Вами  и не спорит,хотя

=============
Леонид,  термин "излучается поток света" -   категория сугубо классическая.
К квантовым событиям  не применимая.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нельзя же все явления в жизни рассматривать как квантовые события,Вы как раз были замечены в этом),я в том, что Вы понимаете тему,  не сомневаюсь.

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 3 Декабрь, 2016 - 14:53,ссылка

Нельзя же все явления в жизни рассматривать как квантовые события,Вы как раз были замечены в этом),я в том, что Вы понимаете тему,  не сомневаюсь.

==============

Все явление - суть квантовые. 
Другой вопрос, целесообразно ли это особо учитывать .
И велик ли грех базарить про волны Френеля и прочие корпускулы Ньютона. 

Но ведь тема-то , Леонид,  у нас  - кот Шрёнгера.
То есть , сугубо квантовая. 
И иначе её рассматривать  как-то  не вижу разумного смысла.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Все явление - суть квантовые. 
Другой вопрос, целесообразно ли это особо учитывать .
И велик ли грех базарить про волны Френеля и прочие корпускулы Ньютона. 

 

Думаю есть смысл,только конечно вне этой темы.

 

Но ведь тема-то , Леонид, у нас - кот Шрёнгера. То есть , сугубо квантовая. И иначе её рассматривать как-то не вижу разумного смысла.

В том и дело,что понимание темы есть не у всех и мы тут по сути о теме вообще не говорили,только пытались перепрыгнуть через яму невежества

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 30 Ноябрь, 2016 - 20:20, ссылка

Евгений,как с позиции Вашей теории систем,объясняется двухщелевой эксперимент?

Нет,ребят,давайте всем!

Как с Ваших позиций объясняется двухщелевой эксперимент?иначе все утверждения здесь ничего не стоят.

==============
Это, Леонид,
не моя, а квантовая теория.
А  в ней  с щелями - всё ясно-понятно.
Проблемы, Леонид, если  и есть, то лишь с точки зрения "здравого рассудка"  ( в нём теория абсурдна - - Фейнман).
Но   вовсе не  теории, её мат-аппарата, или её философии ( она же - Гегеля).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

По поводу рассмотрения эксперимента в контексте теории,я обращался к другому Евгению.А что касается эксперимента,то что Вам ясно-понятно,расскажите.

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 1 Декабрь, 2016 - 10:29, ссылка

По поводу рассмотрения эксперимента в контексте теории,я обращался к другому Евгению.А что касается эксперимента,то что Вам ясно-понятно,расскажите.

===============
Да без проблем. 
а) Квант -  стационарное  состояние квантовой системы. Фотон -  электромагнитного поля, электрон - электронного... 
б) Данному состоянию  приписывают амлитуду*.
в) Амплитуда - полное описание** данного состояния .
Например, если в простр
анстве, которое может занимать поле, есть какие-то щели, то и полное представление их свойст, включая интерференционную картину. Если детектор фотонов - , то и его своймства, а если генератор - и его тоже. 
г)  Так что, если в квантовой систем рождается фотон ( электрон, кварк, глюон ...) то он ещё до рождения знает всю обстановку и ведёт себя соответственно.

 

-------------- 

* Это такое комлексное число (или что посложнее: вектор, тензор, спинор ...). Квантовая механика в целом - наука получения этих чисел.

** Гегель сказал бы: абсолютная идея  ( кванта).

Аватар пользователя Lemur

Одним из ключевых понятий в вашем рассуждении является понятие "поле". Вы предлагаете их сразу два - "электромагнитное" и "электронное". Эксперимент показывает, что электрон  распадается на фотоны, то есть электромагнитное поле это усложненное электронное поле. Объясните Ваше понимание поля и связь отдельных полей между собой!

Что такое Щели в пространстве и какое отличие между полем и пространством? Система понятие закрытое - определенное, если из нее рождается фотон, то это уже не система, а часть другой, более сложной системы!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 14:57, ссылка

1. Одним из ключевых понятий в вашем рассуждении является понятие "поле". Вы предлагаете их сразу два - "электромагнитное" и "электронное".
2. Эксперимент показывает, что электрон  распадается на фотоны, то есть электромагнитное поле это усложненное электронное поле. Объясните Ваше понимание поля и связь отдельных полей между собой!

3. Что такое Щели в пространстве и

4. какое отличие между полем и пространством?

5. Система понятие закрытое -

6.  определенное, если из нее рождается фотон, то это уже не система, а часть другой, более сложной системы!

================
1. Не ключевое,  а сугубо воспомогательное
( что-то вроде  мат-приёма, о котором забывают в конечном результате . Ну, примерно, как при умножении в столбик).

2. И какой же  это "экспермент? Впрвые о таком слышу.

3. Щели - особенность полевого пространства . И всего лишь. 

4. Пространство - место, где может быть поле. 

5. Почему это?  И что значит -закрытое ?

6. Не понял. Зачем это всё ?

Аватар пользователя Lemur

Вы продолжаете методично сравнивать мои рассуждения с общепринятыми и даже не пытаетесь рассуждать по существу, мелочно ловите меня на том, что я владею лексикой принятой в определенных кругах. С точки зрения здравого смысла звучит дико "полевое пространство". Поле есть абстрактное понимание, математическая модель определенных сторон действительности, но если поля на бумаге разобщены, то в природе они есть нечто целое, что тупо не понимают многие физики. Вы не поняли те только №6, Вы вообще ничего не поняли. Вам нравиться чувствовать себя учителем на этом форуме, не буду лишать Вас этого удовольствия! Отвечать на пустые фразы не интересно!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:56, ссылка

Вы продолжаете методично сравнивать мои рассуждения с общепринятыми и даже не пытаетесь рассуждать по существу, мелочно ловите меня на том, что я владею лексикой принятой в определенных кругах. С точки зрения здравого смысла звучит дико "полевое пространство". Поле есть абстрактное понимание, математическая модель определенных сторон действительности, но если поля на бумаге разобщены, то в природе они есть нечто целое, что тупо не понимают многие физики. Вы не поняли те только №6, Вы вообще ничего не поняли. Вам нравиться чувствовать себя учителем на этом форуме, не буду лишать Вас этого удовольствия! Отвечать на пустые фразы не интересно!

=============
Но тема-то про что ?
Про кота Шрёдингера.
То есть,                            КВАН-ТО-ВА-Я.
А Вы , Лемур, о чём ? ? ?
А ещё обижаетесь, как нерадивый студент на экзамене. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Да без проблем. 
а) Квант -  стационарное  состояние квантовой системы.Фотон -  электромагнитного поля, электрон - электронного... 
б) Данному состоянию  приписывают амлитуду*.
в) Амплитуда - полное описание** данного состояния .
Например, если в пространстве, которое может занимать поле, есть какие-то щели, то и полное представление их свойст, включая интерференционную картину. Если детектор фотонов - , то и его своймства, а если генератор - и его тоже. 
г)  Так что, если в квантовой систем рождается фотон ( электрон, кварк, глюон ...) то он ещё до рождения знает всю обстановку и ведёт себя соответственно.

 

Вы детерминист?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не знаю почему Вы не ответили,но у меня  есть вопрос:электрон "знает" так же ,что уже  после прохождения щелей условия эксперимента могут изменится случайным образом? 

Аватар пользователя Нау Шам

Не знает. Суть в том, есть ли в квантовой системе информация о пути фотона на момент измерения. Скажем, ориентируясь на временные метки, в какой то момент времени X можно "подглядеть" через какую щель прошёл фотон. В момент времени X2 фотон достигнет "экрана" (фотодетектирующего устройства, может быть простая фотопластина). В момент времени X3 может быть произведено селективное измерение (наблюдение) и зарегистрировано отсутствие интерференционной картины (на большом числе измерений одиночных неделимых квантов энергии - фотонов). Но если в любой момент времени, даже между X2 и X3, когда казалось бы уже всё произошло и "экран" зафиксировал отсутствие интерференции, каким-то образом уничтожить информацию о пути фотона, то квантовая система на момент наблюдения покажет иную, интерференционную картину.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не знает. Суть в том, есть ли в квантовой системе информация о пути фотона на момент измерения. Скажем, ориентируясь на временные метки, в какой то момент времени X можно "подглядеть" через какую щель прошёл фотон. В момент времени X2 фотон достигнет "экрана" (фотодетектирующего устройства, может быть простая фотопластина). В момент времени X3 может быть произведено селективное измерение (наблюдение) и зарегистрировано отсутствие интерференционной картины (на большом числе измерений одиночных неделимых квантов энергии - фотонов). Но если в любой момент времени, даже между X2 и X3, когда казалось бы уже всё произошло и "экран" зафиксировал отсутствие интерференции, каким-то образом уничтожить информацию о пути фотона, то квантовая система на момент наблюдения покажет иную, интерференционную картину.

похоже Вы хотите сказать о "квантовом ластике",но не совсем корректно,там щелей вообще нет и смысл немного другой,если я ошибаюсь ,скажите о каком эксперименте Вы говорите? 

Аватар пользователя Нау Шам

Проводились десятки различных по форме экспериментов и теор.анализ, чтобы в результате определить, что суть именно в наличии или отсутствии информации о путях  в квантовой системе. Изолированная квантовая система не подчиняется пространственно-временному детерминизму до момента наблюдения, и её характеристики определяются лишь условиями информационного обмена с окружением. 

Эти и множество других документов практически для всех типов микрообъектов 
можно найти на arxiv.org

0409.005 Experimental demonstration of continuous variable quantum erasing
0512.207 Random Delayed-Choice Quantum Eraser via Two-Photon
0612.005 Quantum complementarity, erasers and photons
0810.3826 Stage analysis of delayed-choice and quantum eraser experiments
0904.4242 Control of quantum interference in the quantum eraser
0908.1036 Event-by-event simulation of a quantum eraser experiment
0911.0330 Decoherence in a double slit quantum eraser

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да ,это понятно,но описанный Вами эксперимент,по видимому не существует.

Аватар пользователя Lemur

Мир нечто целое, поэтому квантовая система это ничто иное как искусственно выделенный фрагмент целого, субъективная модель реальности. Как следствие теория, которая объясняет логику части целого, не может предсказать поведение системы во всех случаях.

Для оправдания своего своего бессилия выдумывается некая квантовая среда, которая не починяется законам природы. Появляется кот Шредингера, как говорят "сон разума порождает чудовищ".

В средние века философия часто использовала подобный прием, только "квантовая спутанность" именовалась "божественная целесообразность". 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нет,КМ как раз и показывает что законы природы,о которых Вы сказали,это лишь мир для нас таков,а на самом деле....

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 3 Декабрь, 2016 - 00:35, ссылка

Не знаю почему Вы не ответили,но у меня  есть вопрос:электрон "знает" так же ,
 что уже  после прохождения щелей условия эксперимента могут изменится случайным образом? 

==================
Не понял .
Что значит "после прохождения щели" ? 
Леонид, электрон -  не поезд , а щели - не промежуточные станции.
Всё , что мы можем определённо сказать о его "движении" , так это то, что он рождается  вероятнее всего где-то около катода, а исчезает в объёме детектора ( анода , экрана ...). А где , как и когда он проходит ...
Хуже того.
 Если надо подсчитать верятность попадания электрона в детектор, то с
торого говоря, следут барть  в расчёт и такие сценарии, когда он "сначала" исчезает в детекторе, а уж потом рождается около катода.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

я вас понял,вне времени и пространства,потому задаю вопрос с уточнением,как Вы относитесь к детерминизму?

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 3 Декабрь, 2016 - 14:11,ссылка

я вас понял,вне времени и пространства,потому задаю вопрос с уточнением,как Вы относитесь к детерминизму?

===============
Его нет. 
 В том смысле, что он писан только для нас.
Что-то вроде УК : чё нам можьна, а чё низзя - бо-бо . 
Или ,  иначе говоря, что в  данной конкретной  обстановке верятнее всего следует ожидать ? 

Природа же наши учебники-кодексы не читает   и в ней может проивхоить всё, что угодно ( запретво никаких *)
Другой , разумеетс я ворос, следует ли на это расчитывать или  пренебречь? 

Например, если мы шагнём из окна , то, скорее всего ,  крепенько шлёпнемся под ним. Но не обязательно: там могут оказаться пожарные с тентом,И налетит смерч и унесёт кудысь  в болото.
А  если из окна МКС, то  отлетим о неё , чтобы через полтора часа об неё же и шлёпнуться. С той же скоростью.

----------------
* Последние из них - Великие и Ужасные "законы сохранения" были сняты более полувека тому назад 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А что ещё кроме флуктуации вакуума случайно??

Аватар пользователя cherry

Леонид Кондратьев, 1 Декабрь, 2016 - 19:59, ссылка

 

Да без проблем. 
а) Квант -  стационарное  состояние квантовой системы.Фотон -  электромагнитного поля, электрон - электронного... 
б) Данному состоянию  приписывают амлитуду*.
в) Амплитуда - полное описание** данного состояния .
Например, если в пространстве, которое может занимать поле, есть какие-то щели, то и полное представление их свойст, включая интерференционную картину. Если детектор фотонов - , то и его своймства, а если генератор - и его тоже. 
г)  Так что, если в квантовой систем рождается фотон ( электрон, кварк, глюон ...) то он ещё до рождения знает всю обстановку и ведёт себя соответственно.

Вы детерминист?

===============

В смысле ?

Аватар пользователя cherry

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 08:36, ссылка

1. Слово "частица" выдумка. Нет частиц . Как нет объектов никаких.
2. Есть движение. Волна, возмущение, ... .

===============
1. Что выдумка. то- таки да. Ваша, Спартак - точно. cheeky

2.
Движение чего ? - Выдумки ?
Волна в чём ? ? - В нетях? 
Возущение чего ? ? ? Никаких объектов ? 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 30 Ноябрь, 2016 - 09:51, ссылка

Вы вырвали фразу из контекста и задаёте вопросы.

Читайте весь комментарий.

Тогда будет понятен смысл фраз "нет частиц" и "всё волна, возмущение".
 

Аватар пользователя cherry

Ваш , с позволения сказать, " комментарий", дорогой  Спартак, только уводит от сути дела.
Так как к квантам вообще не применимо понятие волн . Да и частица, если это не синоним понятию квант .

Аватар пользователя Спартак

cherry, 30 Ноябрь, 2016 - 13:02, ссылка

Так как к квантам вообще не применимо понятие волн

Правда? С чего это вдруг? Они что, статичны? Не изменяются, не движется ничего?

 Вы что же , предполагаете, что добрались до "дна" мироздания? И за квантами и т.п. ничего?

Вот уверенно сомневаюсь. wink

Всё есть волна. Всё.

Доказательство простое: прошлое-настоящее -будущее  это и есть волновое изменение.

И это присуще всему существующему. Во-всяком случае, тому, что наблюдаем, присуще. 
Так что на всё можно смело тыкать пальцем с возгласом - волна!

Нет? Почему?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Потомучто гладиолус. Два состояния в суперпозиции (как говорит Игорь, необходимо отличать суперпозицию от спутанности), потомучто два спина. Как и листов Мёбиуса тоже два, левый и правый. Если один электрон очень тесно "прижать к стене", то их будет два. Как минимум, по логике должно быть шесть (две трубы и четыре листа Мёбиуса, судя по вестям с макароновой фабрики), седьмой в анигиляции. Суперпозиция здесь на поверхности,  а вот спутанность состояний электрона себя пока не проявила (прижали к стенке, но не очень чтобы очень). С волной так не получится, придётся раскладывать во времени и пространстве, с небольшой оговорочкой: в каждой точке и пространства и времени волна новая, "вчерашний" источник уже потух, а сегодня загорелся новый. В отличии от волны, у электрона нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 1 Декабрь, 2016 - 05:43, ссылка

Потомучто гладиолус...
 

===================
crying ржунимагу
Остапа понесло. laugh

Аватар пользователя vlopuhin

Да, как то так...

Аватар пользователя Lemur

С волной так не получится, придётся раскладывать во времени и пространстве, с небольшой оговорочкой: в каждой точке и пространства и времени волна новая, "вчерашний" источник уже потух, а сегодня загорелся новый. В отличии от волны, у электрона нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!

Математическая модель волны это синусоида. Что стоит за ней в реальном мире? Некая среда получает импульс энергии и он распространяется в этой среде, причем  это предполагает, что среда имеет некую однородную дискретную структуру. Таким образом волна, как законченный цикл движения (= квант) движется вдоль среды, а свойства кванта определяются свойствами ячейки данной среды. В случае фотона таковой средой является "вакуум". Электрон это система, в которой энергия нескольких фотонов движется по кругу, что порождает феномен массы (стоячая волна).

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 13:25, ссылка

С волной так не получится, придётся раскладывать во времени и пространстве, с небольшой оговорочкой: в каждой точке и пространства и времени волна новая, "вчерашний" источник уже потух, а сегодня загорелся новый. В отличии от волны, у электрона нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!

1. Математическая модель волны это синусоида. Что стоит за ней в реальном мире? Некая среда получает импульс энергии и он распространяется в этой среде, причем  это предполагает, что среда имеет некую однородную дискретную структуру.

2.Таким образом волна, как законченный цикл движения (= квант) движется вдоль среды,

3. Свойства кванта определяются свойствами ячейки данной среды. В случае фотона таковой средой является "вакуум".

4. Электрон это система, в которой энергия нескольких фотонов движется по кругу, что порождает феномен массы
5. (стоячая волна).

==============

1. В классике  - да. 

2.  Лемур, навязывать кванту такие класические предствления - способ водить себя за нос.  

3. Верно. И эти свойства  - амплтиуда (  идея кванта). 

4. Реникса. 
5. Волна чего?

Аватар пользователя Lemur

Волна на графике это участок синусоиды, которая отражает некие периодические события в окружающем мире, однако сама синусоида только одностороннее, статическое моделирование непрерывного процесса движения. Квант это субъективное представление о пульсации фрагмента среды в которой распространяется энергия.

 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:09, ссылка

Волна на графике это участок синусоиды, которая отражает некие периодические события в окружающем мире, однако сама синусоида только одностороннее, статическое моделирование непрерывного процесса движения. Квант это субъективное представление о пульсации фрагмента среды в которой распространяется энергия.

================
Реникса.
К квантам - никакого отношения. 

Аватар пользователя vlopuhin

... а свойства кванта определяются свойствами ячейки данной среды.

Тогда придётся каким то образом объяснить через свойства вакуума различие между движением электрона, с переносом как массы, так и заряда, и движением фотона. Может быть всё-таки электрон с фотоном здесь тоже при деле?

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 1 Декабрь, 2016 - 15:37, ссылка

... а свойства кванта определяются свойствами ячейки данной среды.

Тогда придётся каким то образом объяснить через свойства вакуума различие между движением электрона, с переносом как массы, так и заряда, и движением фотона. Может быть всё-таки электрон с фотоном здесь тоже при деле?

==============
 Не понял. 
Мы речем о квантах.
 Квант -  стационарное состояние квантовой системы. 
При чём тут перенос? Какой перенос ? Чего перенос ?

Аватар пользователя vlopuhin

Квантам может быть и по боку всякие переносы, а вот мне нет, зачастую приходится брать больше и кидать дальше. Нет, понятно, что мыслил бы я в духе КМ, то и не пришлось бы ничего кидать, но ... В общем среда затягивает... То есть, насколько я смог понять, нужно коренным образом поменять логику, совмещать не получится, слишком различные предметы познания.

Аватар пользователя Lemur

Электрон, это замкнутая, фотонная волна, которая "плывет" в вакууме. Например, воронка на поверхности воды, которая раскачивается вместе с волнами. Применительно к вакууму, такая аллегория позволяет рассматривать его как среду - дискретную и обладающую сверхпроводимостью, где формируются многоуровневые системы движения в основе которых лежит электромагнитная матрица (подвижная).

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 16:05, ссылка

Электрон, это замкнутая, фотонная волна, которая "плывет" в вакууме. Например, воронка на поверхности воды, которая раскачивается вместе с волнами. Применительно к вакууму, такая аллегория позволяет рассматривать его как среду - дискретную и обладающую сверхпроводимостью, где формируются многоуровневые системы движения в основе которых лежит электромагнитная матрица (подвижная).

=============
Классческая, сиречь, квантово  и философски порочная  модель. 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 1 Декабрь, 2016 - 05:43, ссылка

С чего Вы взяли, что у электрона " нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!" ?

Вы изучили электрон? Вы вообще представляете что такое электрон, чтобы говорить о чём-то ещё, кроме того, что "как электрон" можно измерить?

Вот кроме этих измерений Вы что знаете об электроне? Ни-че-го!

Так с чего выросли утверждения , типа" У электрона нет..."?

Если один электрон очень тесно "прижать к стене", то их будет два.

Правда? Это сродни : если дождевого червя разрубить лопатой, то будет два дождевых червя. Смешно.

С волной так не получится, придётся раскладывать во времени и пространстве, с небольшой оговорочкой: в каждой точке и пространства и времени волна новая

А Вы думает почему "появился" термин "простра́нственно-временно́й конти́нуум"?

Не потому ли, что разложить-то можно (что и делаем), даже использовать полученные при этом знания можно(довольно успешно!), но вот только реальное иное?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот кроме этих измерений Вы что знаете об электроне? Ни-че-го!

Если бы об электроне ничего никто не знал, то не было бы электронно-лучевых трубок, систем ПВО с их генераторами излучения, инициированного релятивистскими электронами в особых пролетных камерах, и многого-многого другого. Совсем иное дело - связанный электрон в атоме: пока его оттуда не "выбьешь"  - до тех пор не "увидишь", поскольку "видят" физики электрон по его реакции на воздействие. Увы: подглядывающего "глаза", соразмеримого электрону и движущегося напротив электрона во время "подглядывания" за ним еще никто не придумал. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 1 Декабрь, 2016 - 17:53, ссылка

Так я же это и написал: замеряем, используем, но не "подглядываем", т.е. не представляем.

А ежели кто представляет, то пусть опишет электричество. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:33, ссылка

С чего Вы взяли, что у электрона " нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!" ?

В книжках прочитал, если он, электрон, есть, то пока его не пнуть, он не изменится, даже не движется, и так целую вечность. Есть мнение, что электрон вообще один на всю вселенную (не я придумал, сам Бор). Мне в связи с затронутой здесь стационарностью представляется это так. Я это назвал LBT-континуум (у Николая Витальевича (Zmej) подглядел). Некое особое стационарное пространство, непосредственно связанное с действительностью, наподобие небесной канцелярии, либо ЦУП (центр управления полётами), насколько я понимаю, Владимир Зорин называет это Феноменологическим Глобусом, Дмитрий (axby1) Дискретной Философией, Александр Болдачев Событийной Онтологией, можно ещё вспомнить Пространство А.Болдачева, у Евгения Михайловича Волкова это называется Элементрной Философиейо, cherry утверждает, что во всём виноват Гегель. Представляете, ставите точку на оси L, и нате вам в действительности целое Евклидово Пространств. Вот в этом стационарном пространстве и живут ёжики-кванты, там их и подстригают (типа Совет в Филях)! Так вот в этом особом пространстве кроме ёжиков-квантов больше ничего нет, ни про какие волны в традиционном понимании там говорить не приходится, нету их там и быть не может. Странно конечно же, ни в какие логические (рассудочные) ворота не лезет... Разве что в сказочные...

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 2 Декабрь, 2016 - 05:07, ссылка

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:33, ссылка

С чего Вы взяли, что у электрона " нет ни прошлого, ни будущего, всё только здесь и сейчас (либо вечность, что то же самое)!" ?

В книжках прочитал, если он, электрон, есть, то пока его не пнуть, он не изменится, даже не движется, и так целую вечность. Есть мнение, что электрон вообще один на всю вселенную (не я придумал, сам Бор). 

=========
Фейнман: электрон на весь Мир только один.
Только снуёт по времени . Если вперёд - электрон, назад - позитрон.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 05:40, ссылка

То есть фактов. подтверждающих Ваше высказывание нет, а есть лишь мнение Фейнмана, на которое Вы ссылаетесь? Понятно. А как считаете, Фейнман это предположил или знал ? А другие мнения есть? И как это согласуется?

 Да и вообще, с каких пор мнения доказывают что-то? Я что-то пропустил?

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:01, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 05:40, ссылка

1. То есть фактов. подтверждающих Ваше высказывание нет,
2. а есть лишь мнение Фейнмана, на которое Вы ссылаетесь? Понятно. А как считаете, Фейнман это предположил или знал ? А другие мнения есть? И как это согласуется?

3. Да и вообще, с каких пор мнения доказывают что-то? Я что-то пропустил?

============
1. То есть фактов, что в рассудке квантовая физика абсурдна ?
Так ведь все рассуждения в этой ветке ,
как у Вас, Спартак,
так и всех  прочих  диспутантов - сплошной театр  беспомощного абсурда, дорогой.
Просто вы все этого не замечате. Как тот Журден, кой не подозревал, что говорит прозой. 

2. Нет, это - не мнение Фейнмана,
а то, что  занют все физики, но стесняются  признаться в этом своём позорище.

3. Не доказывают.
Зато указывают на неполноту ( по меньшей мере) других мнений. 

 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:23, ссылка

сплошной театр беспомощного абсурда

Я ученик. Ученику дозволено.:)
 

Аватар пользователя vlopuhin

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 05:40, ссылка

Только снуёт по времени . Если вперёд - электрон, назад - позитрон.

Хорошенькое дело! И что же такое время в КМ? Если там кроме квантов ничего нет и быть не может, то и время ничем не лучше, либо оно есть, либо его нет. Опять суперпозиция двух состояний. Надо полагать самая предельная, предельнее некуда, самый квантовый квант, из которого прут все остальные, либо это ноль (миг между прошлым и будущим), либо вечность, и всё это в одном флаконе. В одной стрелочке, делящей вечность на прошлое и будущее? Если всё-таки физическое время не пустой звон, то кот будет умирать (если вообще будет) медленно, то есть не работает исключенное третье: открываем шкаф, а там не живой, и не мёртвый, а умирающий кот (бывают вечномедленноумирающие коты?).

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 05:01, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 05:40, ссылка

Только снуёт по времени . Если вперёд - электрон, назад - позитрон.

Хорошенькое дело! И что же такое время в КМ? 

===========
А его там просто нет,
равно как и пространства
.
Во всяком случае того сорта,  что мы привыкли обзывать такими словами cheeky

Например, в недавно открытой квантовой телепортации мы сталкиваемся с феноменом* "мгновенной" ( для нас) передачи информации не зависимо от расстояния.**
Кроме того, в квантах нет столь любимой всеми диаматами детермнизьмы , когда следствие наступает после причины. И потому при подсчёте веротяностей  квантовых событий необходимо учитывать и те варианты, когда следствие "опережает"  причину***. Хуже того: следствие  там и есть причина: звёзды светятся, потому что мы на них смотрим

Именно с этими чудесами, Лопухин,
и связано то  безграмотное бормотание, бездарно-беспомощное барахтанье тутошных распальцованных  понтёров и интер-трепаторов квантовых событий. 

----------------------
* Предсказанный ещё в 30-е Эйнштейном, Подольским, Розеном. 

** Помимо прочего, этот феномен -  механизм  синхронизации всех  часов Вселенной. А также мгновенного вселенского эха ,  сопровождающего всё, что мы делаем, мыслим ...
И , разумеется, наоборот: мгновенного влияния на нас всего, что происходит в данный момент во всей Вселенной. Другой вопрос, какова амплитуда этого взаимовлияния , и как его измерить Но, думаю, сообразят.
На первый взгляд как бы незанчитено.  В том смысле, что как бы его не незамечаем. Но ведь  не замечаем и то, что  атмосфера сдавливает нас с силой около тонны. Зато самый слабый ветерок ... 

*** Счётчик регистрирует электрон, и только потом его испускает катод.

Аватар пользователя vlopuhin

А его там просто нет,
равно как и пространства 
.

...

Например, в недавно открытой квантовой телепортации мы сталкиваемся с феноменом* "мгновенной" ( для нас) передачи информации не зависимо от расстояния.**

...

** Помимо прочего, этот феномен -  механизм  синхронизации всех  часов Вселенной. А также мгновенного вселенского эха ,  сопровождающего всё, что мы делаем, мыслим ...

Всё-таки от времени не так легко избавится, по всей видимости инертность мышления так просто не отпустит. Про какую синхронизацию речь, если времени нет? И что такое декогеренция в таком случае? Нет, то что следствие может быть причиной это понятно, но это уже из серии:

И , разумеется, наоборот: мгновенного влияния на нас всего, что происходит в данный момент во всей Вселенной. Другой вопрос, какова амплитуда этого взаимовлияния , и как его измерить Но, думаю, сообразят.

То есть из серии взаимодействий (влияние не влияние, а оно же взаимодействие, дальнее или близкое уже не важно). Так, например, можно ли утверждать, что суперпозиция состояний определяет взаимодействие? Тогда как спутанные состояния про взаимодействия ничего не знают, другими словами в суперпозиции можно наблюдать одно единственное из состояний, в случае спутанности состояния наблюдаются одновременно, например, не только увидел, но ещё и услышал, осязал и унюхал (опять одновременно!, вот и опять время блин, никуда от него не деться, может быть пусть останется, хотя бы в виде ещё одной амплитуды?)? И здесь уже проклёвывается ещё одна проблема: принцип прозрачности! Или даже параллельных миров, ведь квантовые события (или состояния?, как там в КМ дела с темпоральностью, можно даже сказать с объёмностью, а там уже и до пространства не далеко, пусть даже в становлении...) ранжируются помимо амплитуды, ещё и по значимости?

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 07:29,ссылка

А его там просто нет,
равно как и пространства 
.

...

Например, в недавно открытой квантовой телепортации мы сталкиваемся с феноменом* "мгновенной" ( для нас) передачи информации не зависимо от расстояния.**

...

** Помимо прочего, этот феномен -  механизм  синхронизации всех  часов Вселенной. А также мгновенного вселенского эха ,  сопровождающего всё, что мы делаем, мыслим ...

Всё-таки от времени не так легко избавится, по всей видимости инертность мышления так просто не отпустит.
1. Про какую синхронизацию речь, если времени нет?
2. И что такое декогеренция в таком случае?
Нет, то что следствие может быть причиной это понятно, но это уже из серии:

==============
1. Так синхронизация именно от того , что в квантах - ни ( протяжённых для нас) времени , ни пространства . 
В квантах всё-всё-всё - как бы здесь и сейчас. 

2. Но эта категория актуальна  лишь для возбуждений  (дефектов, нарушений) вакуума ( газ, пыль, звёзды, планеты, галактики  и прочий сор-мусор) .
Там, где хаос-космос и стало быть , категории (бес)порядка , в том числе: пространство-время, "одно"-"многие" ...

Аватар пользователя vlopuhin

В квантах всё-всё-всё - как бы здесь и сейчас. 

Если ещё добавить что здесь и сейчас абсолютно имманентно (не нравятся мне всякие трансцендентности с пустотами, уж лучше говорить о прозрачности), то без вакуума похоже не обойтись (что если он же под названием физический вакуум и есть пространство?). Но насколько я понял, вакуум, хаос-космос и прочие (бес)порядки у Вас синонимы? Ещё и белый шум туда же?... Или всё-таки вакуум - это ничто, абсолютная пустота? В общем где там стыкуется становление? Есть ли направление откуда и куда? Это я к тому, что в Информизме по этому поводу говорится очень кратко: существует единственный незамкнутый однонаправленный поток. И куда его (эту абсолютную бесконечность) пристроить пока полная неопределённость...

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 08:34, ссылка

В квантах всё-всё-всё - как бы здесь и сейчас. 

Если ещё добавить что здесь и сейчас абсолютно имманентно (не нравятся мне всякие трансцендентности с пустотами, уж лучше говорить о прозрачности), то без вакуума похоже не обойтись (что если он же под названием физический вакуум и есть пространство?).

==========
Думаю , нет.
У Гегеля физ-вакуум - категория в самом начале "Науки Логики".
То есть, нечто куда как фундаментальнее пространства-времени, кои у Гегеля возникают аж в "Философии природы" ( Механика). То есть, в процессе (само)отрицания ( квантовой) Логики. 

 

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 08:34, ссылка

 1. Но насколько я понял, вакуум, хаос-космос и прочие (бес)порядки у Вас синонимы? Ещё и белый шум туда же?...
2. Или всё-таки вакуум - это ничто, абсолютная пустота?
3. В общем где там стыкуется становление? Есть ли направление откуда и куда? 4. Это я к тому, что в Информизме по этому поводу говорится очень кратко: существует единственный незамкнутый однонаправленный поток. И куда его (эту абсолютную бесконечность) пристроить пока полная неопределённость...

1. Нет, Хаос-Космос - возмущения вакуума .
Судя по всему - совершенно эфемерные ( как пена, рябь,  сор-мусор на поверхности Океана невообразимой глубины). Или, точнее - как дефекты и примеси и прочи звук в   объёме почтит совершенных полупроводниковых кристаллов. 

2. Да был бы абсолютной пустотой, кабы не эти дефекты.
 

3. В вакууме Дирака и полупроводниках   - становление  =  энергия возбуждения электронов из нижней ( валентной) зоны* в верхнюю (проводимости)**
В реузщтате чего и возникает наличное бытие  - элетрон-позитронные и   электрон-дырочные
пары.

4. Да,  "поток" этот , похоже, есть.
А именно :  с темпом 1/13.7 млрд лет  (постояння Хаббла -  красного смещения света далёких гала
ктик)

-------------------
* Пусть ничто у Гегеля
** Стало быть, бытие у Гегеля 

Аватар пользователя Корнак7

4. Да,  "поток" этот , похоже, есть.
А именно :  с темпом 1/13.7 млрд лет  (постояння Хаббла -  красного смещения света далёких галактик)

Поток не расширение. А красное смещение - показатель расширения/удаления.

Как вы это объясните?

Аватар пользователя vlopuhin

Не побоюсь спороть чушь. Расширение/удаление - это иллюзия, всё дело в градиенте нелинейности времени. Если ещё усугубить мой бред, то в микромире бесконечно много времени, и бесконечно мало пространства (Центр Вселенной), в макромире наоборот, бесконечно мало времени, и бесконечно много пространства (Край Вселенной), собственно отсюда нелинейность и прёт, вытесняя меня из небытия, прижимая меня к бытию, как каплю воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом (отсюда и народная мудрость: все люди как люди, а я как хрен на блюде...).

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 07:33, ссылка

То есть из серии взаимодействий (влияние не влияние, а оно же взаимодействие, дальнее или близкое уже не важно). Так, например, можно ли утверждать, что суперпозиция состояний определяет взаимодействие? 

=================

Не думаю. 
​В  Науке Логики Гегеля взаимодействие
-
переход в третью книгу (о Понятии). То есть, самый конец второй книги (о Сущности). Тогда как суперпозиция состояний  - несомненно - "одно"  ( возможно даже без "многого")  - начало первой книги ( о Бытии).

 

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 5 Декабрь, 2016 - 07:33, ссылка

 Тогда как спутанные состояния про взаимодействия ничего не знают, другими словами в суперпозиции можно наблюдать одно единственное из состояний, в случае спутанности состояния наблюдаются одновременно, например, не только увидел, но ещё и услышал, осязал и унюхал (опять одновременно!, вот и опять время блин, никуда от него не деться, может быть пусть останется, хотя бы в виде ещё одной амплитуды?)? И здесь уже проклёвывается ещё одна проблема: принцип прозрачности! Или даже параллельных миров, ведь квантовые события (или состояния?, как там в КМ дела с темпоральностью, можно даже сказать с объёмностью, а там уже и до пространства не далеко, пусть даже в становлении...) ранжируются помимо амплитуды, ещё и по значимости?

===============
Интересные вопросы Лопухин.
Но они, изините, сильно смахивают на псевдовопросы.
Подобно таким, как: чему равно отношение 0/0 или квадрат какого числа равен  -1 ? То етсь такие, на которые  в рассудке ответить низзя. Если не вводить дополнительные постулаты для расшивки такой фигни : скажем  dy/dx   или мнимую единицу ...

Вы, к примеру пишете: 
"...увидел, но ещё и услышал, осязал и унюхал..."

Но ведь эти все операции сопровождает уничтожение незнамо каких триллиардов квантов света, фононов, молекул. А также  рождение бозна какого количества квантов и молекул зрительных, звуковых, тактильных, слизистых датчиков , нервного и мыслительного аппаратов. И ведь логику  именно этих процессов мы воспринмаем, представляем и как бы  понимаем. А она - рассудочна и в высшей степени формальна ( если ... - то ... , "да" или "нет" , причина-следствие,  вчера -сегодня, ближе-дальше...) 
Тогда как Логика  квантов, как мы это сейчас осознаём, в рассудке  абсурдна  (Фейнман) то есть, имеет мало что общего с рассудочной. 
Она - как в  "Науке Логики"

Но мы упорно пытаемся её вттиснуть  Прокрустово ложе Аристотелева формализма . 
И беспомощно барахтаемся в Шрёдингеровом болоте.
В рассудке парадокс его Кота неразрешим. 

Аватар пользователя Lemur

Самая характерная особенность параноика - склонность к образованию сверхценных идей, во власти которых он потом и оказывается. 

Самая распространенная и - часто - ключевая сверхценная идея это мысль об особом значении его собственной личности. Эта идея определяет такие личностные особенности, как очень большой эгоизм, постоянное самодовольство и чрезмерное самомнение.

Наличие сверхценных идей делает параноика крайне узким и односторонним. Если для обычного человека какой-то новый объект или явление привлекает внимание и интерес просто благодаря своей необычности, то для параноика вся окружающая действительность имеет значение и интерес лишь постольку, поскольку она касается его сверхценных идей. 

Если в каких-то вещах он может демонстрировать ум, то в других способен проявить полнейшее невежество.

Знакомых людей параноик делит на три категории: бесполезные, полезные, враги. Если человек не проявляет никакого интереса к деятельности параноика и не может быть использован для достижения цели, он попадает в первый список. Заинтересованный и в чем-то значимый попадает во второй список. Если же кто-то проявляет неуважение, насмешливость, то в третий список. 

...характерная особенность параноика - упорство. Упорство вообще и упорство в отстаивании собственных мыслей в частности. Параноики часто оказываются борцами за ту или иную идею, но, тем не менее, они не идейные борцы. Параноика занимает то, что это именно его идея, его мысль.

Поскольку типичный параноик одержим сверхценной идеей о своей значимости и исключительности, то всякая мысль, рожденная в его голове, "священна". К ней нельзя притронуться ни постороннему, ни самому обладателю. Поэтому параноику свойственна очень низкая критичность. Альтернативу своим суждениям он совершенно отрицает.

Как говориться, без комментариев.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 5 Декабрь, 2016 - 13:48, ссылка

Самая характерная особенность параноика - склонность к образованию сверхценных идей, во власти которых он потом и оказывается. 

Самая распространенная и - часто - ключевая сверхценная идея это мысль об особом значении его собственной личности. Эта идея определяет такие личностные особенности, как очень большой эгоизм, постоянное самодовольство и чрезмерное самомнение.

Наличие сверхценных идей делает параноика крайне узким и односторонним. Если для обычного человека какой-то новый объект или явление привлекает внимание и интерес просто благодаря своей необычности, то для параноика вся окружающая действительность имеет значение и интерес лишь постольку, поскольку она касается его сверхценных идей. 

Если в каких-то вещах он может демонстрировать ум, то в других способен проявить полнейшее невежество.

Знакомых людей параноик делит на три категории: бесполезные, полезные, враги. Если человек не проявляет никакого интереса к деятельности параноика и не может быть использован для достижения цели, он попадает в первый список. Заинтересованный и в чем-то значимый попадает во второй список. Если же кто-то проявляет неуважение, насмешливость, то в третий список. 

...характерная особенность параноика - упорство. Упорство вообще и упорство в отстаивании собственных мыслей в частности. Параноики часто оказываются борцами за ту или иную идею, но, тем не менее, они не идейные борцы. Параноика занимает то, что это именно его идея, его мысль.

Поскольку типичный параноик одержим сверхценной идеей о своей значимости и исключительности, то всякая мысль, рожденная в его голове, "священна". К ней нельзя притронуться ни постороннему, ни самому обладателю. Поэтому параноику свойственна очень низкая критичность. Альтернативу своим суждениям он совершенно отрицает.

Как говориться, без комментариев.

===========

Ага,  после  того ,
как навалили на ФШ
семь бочек параноидных  "комментариев".
И не лень же лепить такую ...
При том , что  у Лемура - полный провал с
Котом Шрёдингера 

Аватар пользователя Lemur

Если серьезно, то Вы избегаете давать ответы, комментарии, пояснения. Все Ваше участие сводиться к оценке чужого мнения и часто вы не понимаете суть сказанного. Что такое квантовая механика я в общий чертах понимаю, а кот Шредингера, равно как и телепортация, это прямое следствие того, что физики не понимают место квантовой теории в системе прочих знаний. Нечто подобное имеет место в логике, теория которой изолирована от системы прочих знаний, что позволяет делать избыточные выводы и предположения.

Аватар пользователя cherry

 

Lemur, 5 Декабрь, 2016 - 18:51, ссылка

1. Если серьезно, то Вы избегаете давать ответы, комментарии, пояснения.
2. Все Ваше участие сводиться к оценке чужого мнения и часто вы не понимаете суть сказанного. Что такое квантовая механика я в общий чертах понимаю,
3. а кот Шредингера, равно как и телепортация, это прямое следствие того, что физики не понимают место квантовой теории в системе прочих знаний.
4. Нечто подобное имеет место в логике, теория которой изолирована от системы прочих знаний, что позволяет делать избыточные выводы и предположения.

==============
1. К чему комментарии ?
-  К пустом трёпу мимо темы Кота ?
Чтобы поддержать эту околесицу о чём попало ?

2. Клевета.
Шерри просто  не мог оценить Ваше мнение ( по теме) , за отсутствием внятной формулировки оного. 

3.А вот это, наконец-то, - начало делового разговора. 
Почему физики воспринимают*, даже представляют**  кванты, но не понимают *** их ?

4. Какой конкретно логике ?
 Абсурдно-рассудочной  или  квантовой (она же - Гегеля ?)

--------------------
* О-о-о, порция энергии ...
** Элементарно, 
Ватсон - без проблем : пишем  волновую уравниловку для  буквовки пси  и обозреваем всех  с надутыми щеками ...
*** Корпускулярно - волновой дуализм 
, паньмать нада. А тот факт, что это - просто абсурд - не важно: дулизьм чуш-то
 

Аватар пользователя Lemur

Почему физики воспринимают*, даже представляют**  кванты, но не понимают *** их ?

Началось с понимания того, что световой поток состоит из фрагментов. Объяснить этот феномен можно тем, что свет это волна энергии в среде, которая для наблюдателя будет (в определенных условиях) восприниматься как "корпускула". Отсюда пошел дуализм, поскольку понимание того, что материя есть субъективное представление о порции энергии, еще не созрело.

Идея порции энергии, в математическом континууме, получила название квант. По сути квант стал неким математическим символом, аналогом понятия число, что придало ему некий мистический ореол (тем более, что это позволяет прогнозировать некоторые свойства реального мира). Конструирование моделей микромира с помощью квантов, это геометрический подход.

В макромире квантовый способ рассуждения это теория относительности и в философии он использовался неоднократно, от Аристотеля, до Лейбница и Гегеля. 

Что такое логика не понимаете не Вы, не участники этого форума. Вы называете логикой правила которые свойственны той или иной теоретической модели действительности. Таковые правила необычайно пластичны и зависят от того, из чего строиться модель действительности. Однако все модели имеют нечто общее и это общее пытаются сформулировать как некие законы ФЛ.

Ахилл в виртуальном мире не может догнать черепаху, потому, что это не реальный мир, а его модель в сознании. Нечто подобное происходит с котом Шредингера, имеет место некорректное совмещение математических моделей и реальной действительности. С одной стороны предлагается суперпозиция - периодический процесс, а с другой стороны  пытаются этот процесс остановить, однако при остановке процесс исчезнет! Все эти неувязки пытаются прикрыть некой квантовой логикой. Гегель тоже легко показал, что все в мире изменяется и материя есть блеф, однако как жить без материи объяснить не сумел! 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 12:17, ссылка

Началось с понимания того, что световой поток состоит из фрагментов. 

============
И это - одна из фундаментальных ошибок.
В квантах  - ни потоков, ни фрагментов. 

Аватар пользователя Lemur

Я имел ввиду не канты обозначенные на бумаге, а явление физического пространства, которое не может рассматриваться как что-то неподвижное.Все явления окружающего мира даны нам в сознании как его свойства, суть - движение.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 14:44,ссылка

Я имел ввиду не канты обозначенные на бумаге, а явление физического пространства, которое не может рассматриваться как что-то неподвижное.Все явления окружающего мира даны нам в сознании как его свойства, суть - движение.
==============

При том, что физ-простврнаство-время для  квантво и то, которое, что мы обычно так  обзываем  - совем разные вещи ?
И что движение квантов - вовсе не, и совсе не то же, что поезда ?

Аватар пользователя Lemur

Пространство-время это философская и физическая модель понимания пространства, которая получила математическое описание в ТО. Эта модель не противоречит квантовой физике, просто изучает разные уровни организации пространства.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 16:13, ссылка

Пространство-время это философская и физическая модель понимания пространства, которая получила математическое описание в ТО. Эта модель не противоречит квантовой физике, просто изучает разные уровни организации пространства.
===================

Пусто....
Ибо сразу вопрос: и что?
Кот Шрёдингера тут с какого боку ? ? ? 

Аватар пользователя Lemur

По то простой причине, что Вы не умеете мыслить отвлеченно! Это все деревенские мотивы - можете танцевать только от печки. Считаю дальнейшее обсуждение с Вами лишенным смысла.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 16:49, ссылка

1. о то простой причине, что Вы не умеете мыслить отвлеченно!
2. то все деревенские мотивы - можете танцевать только от печки.
3. Считаю дальнейшее обсуждение с Вами лишенным смысла.
============

1. Сиречь: трепаться о чём, и как попало ?  
- Да уж, Вы правы. 

2. Именно , что от печки, сиречь от начала и Логически.
А не  ля-ля-ва-ва.

3. Согласен: при том, с позволения сказать, "мышлении", что Вы тут  показываете - смысла (почти) никакого. 
Почти, потому  что всё-же хоть  до этого додумались.
Прогресс, однако. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 12:17, ссылка

Идея порции энергии, в математическом континууме, получила название квант. По сути квант стал неким математическим символом, аналогом понятия число, что придало ему некий мистический ореол (тем более, что это позволяет прогнозировать некоторые свойства реального мира). Конструирование моделей микромира с помощью квантов, это геометрический подход.

Вот-вот. И где здесь поток ?  
К тому же, квант - далеко не порция энергии. Там ещё импульс ( 3 компонента) , момент импульса ,поляризация, чётность и ещё с десяток -полтора параметеров...

Аватар пользователя Lemur

Математику интересует не сам квант, а то как он движется и это определяет все его свойства (10 -15). По сути квант в системе  рассуждений выполняет роль элемента движения, только движется он в виртуальном, математическом пространстве. При этом надо понимать, что квант это не физический объект, а некий символ, что за ним скрывается необходимо выяснять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 14:52, ссылка

Математику интересует не сам квант, а то как он движется и это определяет все его свойства (10 -15). По сути квант в системе  рассуждений выполняет роль элемента движения, только движется он в виртуальном, математическом пространстве. При этом надо понимать, что квант это не физический объект, а некий символ, что за ним скрывается необходимо выяснять.
==============

То есть , материя  исчезла, остались одни уравнения с символами ?
А от Кота Шрёдингера осталась одна улыбка ?
М-да.
До чего ещё договоримся ? ? ? devil
К восторгу Владимир-физика 

Аватар пользователя Lemur

Если Вы видите перед собой кирпич, то это не означает, что кирпич находится у Вас в голове. Первично мир дан дан нам как виртуальная модель и в нем присутствуют неподвижные элементы, но что стоит за ними в реальном мире неясно. Я уже спрашивал, что такое по вашему мнению материя в окружающем миру, Вы ответа избежали.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 15:56, ссылка

Если Вы видите перед собой кирпич, то это не означает, что кирпич находится у Вас в голове. Первично мир дан дан нам как виртуальная модель и в нем присутствуют неподвижные элементы, но что стоит за ними в реальном мире неясно. Я уже спрашивал, что такое по вашему мнению материя в окружающем миру, Вы ответа избежали.

=============
Вы так решили уйти от Кота ?

А впрочем,  уже устал разъяснять.
Вы просто не ( способны ?) сие воспринять.
Материя в окружающем мире ( а что это такое , к слову ?)
та же, что у меня в голове: те же кварки, лепотны , фотоны, глюоны  ...

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 12:17, ссылка

Что такое логика не понимаете не Вы, не участники этого форума. Вы называете логикой правила которые свойственны той или иной теоретической модели действительности. Таковые правила необычайно пластичны и зависят от того, из чего строиться модель действительности. Однако все модели имеют нечто общее и это общее пытаются сформулировать как некие законы ФЛ.

Туман, туман... 
Для Шерии  Логика = грамматика мышления  ( для Галии - тоже ?)

Аватар пользователя Lemur

Я просто написал мои выводы. Система доказательств разговор отдельный.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 12:17, ссылка

Ахилл в виртуальном мире не может догнать черепаху, потому, что это не реальный мир, а его модель в сознании. Нечто подобное происходит с котом Шредингера, имеет место некорректное совмещение математических моделей и реальной действительности. С одной стороны предлагается суперпозиция - периодический процесс, а с другой стороны  пытаются этот процесс остановить, однако при остановке процесс исчезнет! Все эти неувязки пытаются прикрыть некой квантовой логикой. Гегель тоже легко показал, что все в мире изменяется и материя есть блеф, однако как жить без материи объяснить не сумел! 

=================
И Вы , Лемур,
предлагаете  это ... воспринимать всерьёз ?
Шрёдингер предложил вполне реализуемый* 
опыт.
Исход которого в рассудочной логике не предсказать. 
А Вы тут о чём ? ? ? 
О том, что квантовой логики нет ? 
На том лишь основании (?), что там-то ситуация с котом вполне ясна и однозначна, но это Вам почему-то не по нутру ?
И начинете притягивать за уши  Ахиллесов с черпахами, выдумываетьнелепые периодицкие процессы с суперпозициями ...

-----------------------

* Не виртуральный, как Вы пытатесь внушить. 
 

Аватар пользователя Lemur

Как видите, вы не готовы к восприятию моей идеи, потому как не пробовали решить парадокс. Никто не спорит, что виртуальная система рассуждений с котом в центре логична. Речь идет о том, что выводы из этой системы рассуждений применяются к окружающей нас реальности. Виртуальный мир и окружающий мир связаны между собой, но не идентичны. Можно вообразить виртуальную машину времени и эксплуатировать ее, но реальное путешествие во времени проблема нерешенная.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Как видите, вы не готовы к восприятию моей идеи, потому как не пробовали решить парадокс. Никто не спорит, что виртуальная система рассуждений с котом в центре логична. Речь идет о том, что выводы из этой системы рассуждений применяются к окружающей нас реальности. Виртуальный мир и окружающий мир связаны между собой, но не идентичны. Можно вообразить виртуальную машину времени и эксплуатировать ее, но реальное путешествие во времени проблема нерешенная.

 Расскажите пожалуйста,в чём состоит парадокс с котом Шрёдингера?

Аватар пользователя Lemur

1. Квантовая механика рассматривает происходящие в атомном ядре события не как движение некого элемента по определенной траектории, а как непрерывный, замкнутый процесс. Иными словами материальное тело принимает вид некого периодического процесса. В философии этот прием использовал Гегель, рассматривая материальное тело как результат единства и борьбы противоположностей.

 

2. Такое понимание материального тела делает его зависимым от наблюдателя, для которого свойства квантового объекта зависят от фазы процесса, в которой происходит наблюдение. Иными словами, для наблюдателя квантовый объект обладает двумя противоположными свойствами одновременно.

 

3. Парадокс появляется тогда, когда периодический процесс пытаются сделать неподвижным, превратить обратно в некий элемент движения, который может существовать в статическом состоянии. Однако квантовое состояние при этом исчезает.

 

Вывод: квантовая механика фактически отрицает  существование неподвижной материи, а с помощью демагогического приема – кот Шредингера, пытаются доказать, что она существует. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 21:57, ссылка

1.1 Квантовая механика рассматривает происходящие в атомном ядре события не как движение некого элемента по определенной траектории, а как непрерывный, замкнутый процесс. Иными словами материальное тело принимает вид некого периодического процесса.
1.2 В философии этот прием использовал Гегель, рассматривая материальное тело как результат единства и борьбы противоположностей.

=========
1.1А вот не надо, Лемур, 
навязывать свои фантазии ядру, атому и прочей квантовой механике .
Никаких периодицких процессов тами близко не лежало.
Вы просто морочите самому себе голову . 
К Вашему сведению, квантовая меахинка (тн первичное квантвование) - исчисление СТАЦИОНАРНЫХ состояний квантовой системы. Сосбвнных фуенций (амплитуд) и собственных значений. В первуж голову - спектра энергии этих состояний. 
Сиречь - никаких движений , траекторий ( тут Вы правы!), процессов, периодов и прочих беспочвенных выдумок.  

1.2. И философию Вы сюда притянули просто за уши. Сюда она совсем  не клеится.
Потому что  - куда как  глубже : философия в основе вторичного квантования. 
Там, где в работе операторы рождения и уничтожения состояний по п 1.1 . 

Аватар пользователя Lemur

 исчисление СТАЦИОНАРНЫХ состояний квантовой системы

Сумма стационарных состояний (некое конечное их количество) это и есть периодический процесс. Ту нет ничего стационарного, кроме процесса в целом. Когда вы записываете на бумаге характеристики квантовой системы вы ее останавливаете условно. Если Вы не понимаете, что такое "периодический", так откройте словарь и напрягите воображение. Не уподобляйтесь калькулятору, который хорошо считает, но больше ничего не умеет.

Оставьте философию в покое, судя по Вашим опусам, это не Ваше. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 7 Декабрь, 2016 - 12:35, ссылка

 исчисление СТАЦИОНАРНЫХ состояний квантовой системы

Сумма стационарных состояний (некое конечное их количество) это и есть периодический процесс.

=============
С чего Вы это взяли ? - Пустые фантазии.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 7 Декабрь, 2016 - 12:35, ссылка

Оставьте философию в покое, судя по Вашим опусам, это не Ваше.
============

Ну , если Ваши  ... выдумки - "философия", то Вы  правы: эта не серьёзная  ... - точно не для Шерри.

Аватар пользователя vlopuhin

Что то котовасия захирела, не порядок... Между тем прозвучала интересная мысль:

1.2. И философию Вы сюда притянули просто за уши. Сюда она совсем  не клеится.
Потому что  - куда как  глубже : философия в основе вторичного квантования. 
Там, где в работе операторы рождения и уничтожения состояний по п 1.1 . 

А ведь вторичное квантование (эффект "бегущие огни" в ёлочной гирлянде, или ещё случается паника в толпе), - это уже волна!?

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 14 Декабрь, 2016 - 04:11, ссылка

А ведь вторичное квантование (эффект "бегущие огни" в ёлочной гирлянде, или ещё случается паника в толпе), - это уже волна!?

==============
Не знаю.
Потому что ещё не очень разобрался с Логикой операций рождения и уничтожения. Как у Гегеля, так и в квантах.  
В смысле, как получается, что в резуьтате этих рождений-уничтожений получаются сохранения* : вещества (закон Ломносова) , энергии, импульса, момента, зарядов ...

--------------------
 * В среднем, разумеется. Для достаточно больших дистанций, площадей, объёмов, интервалов времени , тяжёлых масс,  статистики ...

 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 21:57, ссылка

2. Такое понимание материального тела делает его зависимым от наблюдателя, для которого свойства квантового объекта зависят от фазы процесса, в которой происходит наблюдение. Иными словами, для наблюдателя квантовый объект обладает двумя противоположными свойствами одновременно.

==============
Реникса

 

Аватар пользователя Lemur

ооо

Аватар пользователя Lemur

Шредингер, Эйнштейн понимали что эксперимент зависит от наблюдателя, если Вам недоступно понимание этого, то зачем кричать об этом на весь мир.  

Аватар пользователя cherry

Lemur, 7 Декабрь, 2016 - 12:47, ссылка

1. Шредингер, Эйнштейн понимали что эксперимент зависит от наблюдателя, если 2. Вам недоступно понимание этого, то зачем кричать об этом на весь мир.  

============
1. И что?
ни тот , ни другой квантовую  не поняли.
В отличие от Копенгагенской (Бор) школы.
А уж в Логике Гегеля - и в вовсе  - ни бельмеса.  А ведь она и есть - логика кванта. 
2. А это уж - точно не Вам судить, дорогой. Совсем не,  и вовсе не.  

Аватар пользователя Спартак

cherry, 7 Декабрь, 2016 - 05:02, ссылка

Ну-у, любой наблюдатель без особого труда у любого обычного тела под названием "магнит"(при наличии ещё одного такого же магнита) обнаружит два таких же противоположных свойства .

 И ничего, не заморачивается от этого  ни один наблюдатель.
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 13 Декабрь, 2016 - 16:22, ссылка

Ну-у, любой наблюдатель без особого труда у любого обычного тела под названием "магнит"(при наличии ещё одного такого же магнита) обнаружит два таких же противоположных свойства .

 И ничего, не заморачивается от этого  ни один наблюдатель.
============

 

Какие противополоные ? Волна - частица ? 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 06:26, ссылка

А что, иных противоположностей, кроме  предположительной "волна-частица" не бывает?

Кстати, а что вы имеете в виду под "волной", а то разговоров много, а смысл, видимо, все разный в это слово закладывают?

И второй вопрос: "Для вас одинаковы по значению фразы  "является волной" и "результат как у волны" ?

Аватар пользователя cherry

Спартак, 14 Декабрь, 2016 - 07:39,ссылка

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 06:26, ссылка

1. А что, иных противоположностей, кроме  предположительной "волна-частица" не бывает?

2. Кстати, а что вы имеете в виду под "волной", а то разговоров много, а смысл, видимо, все разный в это слово закладывают?

И второй вопрос: "Для вас одинаковы по значению фразы  "является волной" и
3. "результат как у волны" ?

1. Здесь иных не видел. 
2. Волна - форма внутреннего  движения в  упругой среде (не обязательно периодического). 
3. Может быть представлен волной (в некотором приближени). 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 07:57, ссылка

Волна - форма внутреннего движения в упругой среде (не обязательно периодического).

Фотон это волна в какой среде? Или фотон не обладает такой формой движения как волна?
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 14 Декабрь, 2016 - 19:45,ссылка

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 07:57, ссылка

Волна - форма внутреннего движения в упругой среде (не обязательно периодического).

Фотон это волна в какой среде? Или фотон не обладает такой формой движения как волна?

==============
Фотон - квант и, стало быть, не волна. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 15 Декабрь, 2016 - 05:24, ссылка

Фотон - квант и, стало быть, не волна.

И? Квант это что? Тело?

Всё известное , или тело, или волна(т.е. возбуждение среды). Иного не наблюдается.

Квант что? 
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 15 Декабрь, 2016 - 18:30, ссылка

1. И? Квант это что? Тело?
2. 
Всё известное , или тело, или волна(т.е. возбуждение среды). Иного не наблюдается.
3. 
Квант что? 

===============
1. Нет
2. Да , это так.
3. Но квант ,  это - квант.
Он не похож ни на что, данное нам в ощущениях, восприятиях, представлениях и  классических конечно-научных понятиях .  
С этим надо смириться. 
Есил всё-же обратится к образам, то это -  как мираж,  призрак в 
реале.
Или такая , на мой взгляд ещё более адекватная модель.
Пусть левый глаз видит птичку, а правый - пустую клетку.
тогда в ощущениях нам дано нечто химерно-мельтешащее: мы видим то птичку, то клетку, то вместе , но с разной отчётливостью ( скажем, клетка, а в ней из ничто возникает птичка ...).

Аватар пользователя cherry

Спартак, 14 Декабрь, 2016 - 19:45,ссылка

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 07:57, ссылка

Волна - форма внутреннего движения в упругой среде (не обязательно периодического).

Фотон это волна в какой среде? Или фотон не обладает такой формой движения как волна?

==============
Фотон - квант и, стало быть, не волна. 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 6 Декабрь, 2016 - 21:57, ссылка

3.1 Парадокс появляется тогда, когда периодический процесс пытаются сделать неподвижным, превратить обратно в некий элемент движения, который может существовать в статическом состоянии. Однако квантовое состояние при этом исчезает.

3.2.  Вывод: квантовая механика фактически отрицает  существование неподвижной материи, а с помощью демагогического приема – кот Шредингера, пытаются доказать, что она существует. 

================
3.1. Парадокс, дорогой Лемур ,
именно в этой Вашей  вполен химерной  и безнадёжной попытке водить самого себя за нос. А именно: без каких-либо логических оснований обозвать неподвижное (стационарное) состояние (квант) периодицким процессом. 

3.2. Ничего подобного :
квантовая механика (сиречь, процедуры  первичного квантования) утверждает , что основа нашего  бытия  - неподвижные ( стационарные) квантовые  состояния. 
Скажем:
- электрон живёт больше  2е22 лет,
- протон > 1е35 а то и  1е50 лет,
- некоторые кристаллы в Австралии  - минимум 4.5 млрд лет и тп ...
Где там  - периодицкие процессы и прочие Ваши фантазии  с движениями ? ? ?

Так что, дорогой Лемур,
 - никакой демагогии, но - опыт естествознания.

И к парадоксу  Кота Вы не только не продвинулись, а навпаки - путём самообманов  уводите ся всё дальше и дальше в дебри бесплодной  схоластики ...  

Аватар пользователя Lemur

Да, молчание золото. Вы наговорили столько глупостей, что и комментировать ничего не надо!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 7 Декабрь, 2016 - 12:50, ссылка

Да, молчание золото. Вы наговорили столько глупостей, что и комментировать ничего не надо!
=============

Ну так и помолчали бы,
чем в  такой своей  дремучей безграмотности и пустом фантазёрстве  признаваться. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 7 Декабрь, 2016 - 05:26, ссылка

А именно: без каких-либо логических оснований обозвать неподвижное (стационарное) состояние (квант) периодицким процессом. 
 

Так вы же ниже и дали такое обоснование, написав, цитирую Вас же : " Скажем:
- электрон живёт больше 2е22 лет,
- протон > 1е35 а то и 1е50 лет,
- некоторые кристаллы в Австралии - минимум 4.5 млрд лет и тп ...".

Ежели электрон и прочее НЕПОДВИЖНЫ в своём состоянии, то они должны быть вечными, а не жить по ... лет.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 13 Декабрь, 2016 - 17:45, ссылка

cherry, 7 Декабрь, 2016 - 05:26, ссылка

А именно: без каких-либо логических оснований обозвать неподвижное (стационарное) состояние (квант) периодицким процессом. 
 

Так вы же ниже и дали такое обоснование, написав, цитирую Вас же : " Скажем:
- электрон живёт больше 2е22 лет,
- протон > 1е35 а то и 1е50 лет,
- некоторые кристаллы в Австралии - минимум 4.5 млрд лет и тп ...".

Ежели электрон и прочее НЕПОДВИЖНЫ в своём состоянии, то они должны быть вечными, а не жить по ... лет.

=========
А разве  Шерри не о вечности, что больше определённых физических оценок  ?
Периоды здесь где ?
 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 06:45, ссылка

 Не понял ответа. Более доступно для простого ума вы в состоянии излагать свои воззрения? Продемонстрируйте , пожалуйста. Спасибо.
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 14 Декабрь, 2016 - 07:42, ссылка

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 06:45, ссылка

 Не понял ответа. Более доступно для простого ума вы в состоянии излагать свои воззрения? Продемонстрируйте , пожалуйста. Спасибо.

В  математике вечность  - больше  любого, наперёд заданного интервала времени.
В физике вечность - больше некоторой опытной оценки  времени  от рождения ( электрона, протона )  до распада.
Но к периодичности, которую тут всё время м
усолят, это не имеет отношения. 
И вообще к квантам .

Он, если родился, то стационарен ( не движется,  не колеблется , не волнуется, не копрпускулирует , как тут пыютют портваить ...).
Короче, он либо есть, либо его нет.
Вот и всё его "движение". 

А что мы воспринимаем в качестве движения квантовых объектов ? 
А тот факт, что квант* рождается , исчезает, снова рождается,  уже в другом состоянии , месте, времени ...

------------------------
* Для нас - вполне случайным манером.

 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 08:12, ссылка

И вообще к квантам .

Он, если родился, то стационарен ( не движется, не колеблется , не волнуется, не копрпускулирует , как тут пыютют портваить ...).
Короче, он либо есть, либо его нет.
Вот и всё его "движение".
 

Это откуда такие достоверные сведения? Это доказано?

 Дело в том, что нач то не посмотри - всё стационарно и без внутреннего движения. До тех пор. пока не поковыряешь внутри.

Вот взгляните на ваш стол. Он сационарен? А внутреннее движение есть?

А как вы это определили?

А с квантом как определили?

Вообще-то, если у чего-то свойств более одного, то это уже, с большой долей вероятности (скажу я на всякий случай) сложное образование-система. Вот по-аналогии со всем известным. Так что категоричность по отношению к "неподвижному (внутренне) кванту я бы убрал.

Кстати, вы же сложность кванта и подтверждаете словами о его "рождении и смерти", т.е. что-то с чем-то взаимодействует с образованием кванта. Опять же, по-аналогии со всем нам известным.

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 14 Декабрь, 2016 - 19:52, ссылка

cherry, 14 Декабрь, 2016 - 08:12, ссылка

И вообще к квантам .

Он, если родился, то стационарен ( не движется, не колеблется , не волнуется, не копрпускулирует , как тут пыютют портваить ...).
Короче, он либо есть, либо его нет.
Вот и всё его "движение".

 Это откуда такие достоверные сведения? Это доказано?

 ==================

Нет,
не доказано.
И это - принципиально отличает физику от философии (Логики), где всё долно быть доказано.

В физике же показывают :
соостветствует расчёт опыту или нет.
А расчёт в определённых выше  представлениях: движение квантованного поля дится к   уничтожению /рождению   квантов в его стат-состояниях. 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 2 Декабрь, 2016 - 05:07, ссылка

В книжках прочитал, если он, электрон, есть, то пока его не пнуть, он не изменится, даже не движется, и так целую вечность.

А про другие объекты "долгоживущие" такого в тех книжках не написано?

Вот, к примеру,объект "кирпич". Обыкновенный красный кирпич(обожжённая глина), его если не пнуть, то он движется? А внутренние изменения в нём заметны для "глаза" человека или он , как и электрон (как написано в тех,прочитанных Вами книжках), "вечен"?

 А иные тела? Если не пнуть? не таковы? Что движется -то  , ежели его что-то иное не пнуло? Ни-че-го!(внутреннее движение сейчас не рассматривается)

 Это с одной стороны.

 А с другой стороны,, смотрите, что получилось у Вас:

 1. "Электрон не движется , пока его не пнёшь".

2. "Электрон-особое пространство, где ёжики-кванты."

Ну вот и вопрос: раз есть ёжики-кванты, следовательно электрон это система, так? Раз система, системообразующие компоненты взаимодействуют-движутся, так? (Это внутреннее движение ) Есть оно или нет? Просто предположите, на основе своих знаний иных систем. А сами кварки могут быть системой и т.д. по уменьшению размеров ? Или это "дно" строения под названием существующее?

Вот мне мой разум подсказывает, что всё с электроном так же, как и с остальным наблюдаемым. Просто  мы этого "не видим".

Аватар пользователя vlopuhin

И про кирпич в том пространстве всё прописано, красный, тяжелый, легко пробивает головы, если подбросить вверх, - возвращается вниз с ускорением g. Этот векторный кирпич-ёжик-квант всё про всех знает, всё может рассказать и о себе и о тех щелях, в которых побывал, если разговаривать с ним на его же языке, его информационное пространство забито полностью всякими событиями от Рождества Христова и даже раньше. В общем тот ещё многоярусный контейнер...

Аватар пользователя cherry

А кот Шрёдингера тут при чём
тема-то про что Лопухин  ? ? ?

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать кирпич ничем не лучше и не хуже кота. То есть я наблюдаю в качестве строительного материала одно из состояний суперпозиции, другое ушло в брак, или в переплавку. Тут ведь ещё количество немаловажно. Когда я ставил печь в доме, мне нужно было три поддона, печник (блин тот ещё философ) сразу сказал, бери четыре, из тех, что привезут, четверть кирпичей будет битые, а из тех что будут целые ещё четверть я доколочу. Он оказался прав, хотя часть осталась на запас, теперь хотя бы есть чем заменить выгоревшие кирпичи. Такого кирпича, что я брал, теперь и не сыскать. То есть о хронопортации можно говорить с двух концов, если мне привезли битый кирпич, я сразу же могу с большой долей достоверности представить себе дорогу, по которой его доставляли. Пример не очень подходящий, но я уверен в том, что информационные потоки двунаправлены. Взгляните на Млечный Путь, звёзды и целые созвездия выстроились в ряд. А теперь прикиньте расстояние между ними, если до меня свет летел примерно одинаково, то взаимодействие между ними практически мгновенное.

Кстати, как я уже где то говорил, самая точная наука - бухгалтерия! Просто по определению. Хоть ты тресни, а дебет с кредитом всегда сойдётся. Вот где фокусники засели...

Аватар пользователя cherry

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 20:29, ссылка

cherry, 30 Ноябрь, 2016 - 13:02, ссылка

Так как к квантам вообще не применимо понятие волн

1. Правда? С чего это вдруг? Они что, статичны? Не изменяются, не движется ничего?

 2. Вы что же , предполагаете, что добрались до "дна" мироздания? И за квантами и т.п. ничего?

====================

1. Да, стационарны.

2. Не знаю. Но у Гегеля  пустота ( физический вакуум ) определён в :
в  "Науке Логики"
 
Книга 1 Учение о бытии, Раздел 1 Определённость (качество), Глава 3 Для-себя-бытие , параграф В "Одно" и "многое" , Подпараграф b "одно"  и пустота

А квант -  дальше по тексту: Раздел 2 Величина ( количенство) , Глава 2 Квант

Так что квант, - порождение вакуума.  "Как и положено" по квантовой теории. А вот сам вакуум имеет весьма долгую Логическую историю.  

Аватар пользователя Спартак

cherry, 1 Декабрь, 2016 - 06:55, ссылка

 Но у Гегеля...
 

Да хоть у господа Бога. Гегель реальность описал? ну так познавайте по Гегелю. Я при чём? Да хоть Путин пусть опишет.

1. Да, стационарны.

Не вы ли писали выше, что квант это система? Система, в принципе, не может быть статичной. Кстати, я не писал "стационарны", я писал "статичны". С чего вы вдруг перешли на стационарность?

Я, человек, как объект макромира, тоже , по некоторым определениям статичен. И что, это описывает меня как систему того, из чего я состою? Хрена с два.

Надеюсь на моём примере не нужно объяснять, что было вчера, есть "здесь и сейчас" и будет "завтра"?

 Квант иное?  Как минимум, мы не знаем. А , как максимум, подобное.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:41, ссылка

1. Да, стационарны.

1. Не вы ли писали выше, что квант это система?
2. Система, в принципе, не может быть статичной. Кстати, я не писал "стационарны", я писал "статичны".
3. С чего вы вдруг перешли на стационарность?

============
1. Нет , не так: квант - состояние системы. 
2. И пощщщему эттто ? 
3. Потому что квантовой теории этим  термином характеризуют собственное  состояние  системы.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:03, ссылка

 Хорошо. Взгляните с этой точки зрения на человека. На любой иной объект. Он так же стационарен. И чем тогда я, человек, в этом плане, отличаюсь от электрона? да ни чем.

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:17, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:03, ссылка

 Хорошо. Взгляните с этой точки зрения на человека. На любой иной объект. Он так же стационарен. И чем тогда я, человек, в этом плане, отличаюсь от электрона? да ни чем.

==============
Ой, ли ?
Та невже  ? ? 
Я бы не стал так бахвалиться. angry 
Электрон стационарен  со временм жизин минимум  2е22 лет. 
А у Вас как с этим показателем ? ? ?   cheeky

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:41, ссылка

cherry, 1 Декабрь, 2016 - 06:55, ссылка

а, тоже , по некоторым определениям статичен. И что, это описывает меня как систему того, из чего я состою? Хрена с два.

Т=================
То,  есть, не дышите, не кушаете, не пьёте,  не пардон , ... cheeky
По клаве компа не стучите.
Не живёте, короче.devil

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:05, ссылка

Ну-у, ежели Вам затруднительно оперировать человеком, то попробуйте кирпич. кирпич не ест, не пьёт, не... .

 Стационарен? ну-у и ?

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:19, ссылка

Ну-у, ежели Вам затруднительно оперировать человеком, то попробуйте кирпич. кирпич не ест, не пьёт, не... .

 Стационарен? ну-у и ?

===============
Стационарен ( с некоторыми оговорками, тут не существенными)

Аватар пользователя cherry

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 20:29, ссылка
1. Вот уверенно сомневаюсь. wink
2. Всё есть волна. Всё.

================
1. Да на здоровье. 
2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём

Аватар пользователя Lemur

1. Да на здоровье. 
2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём 

Электромагнитные волны в вакууме, или у Вас есть другие варианты? 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 13:53, ссылка

1. Да на здоровье. 
2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём 

1. Электромагнитные волны в вакууме,
2. или у Вас есть другие варианты? 

===================
1. Волны чего ? - Вакуума ? 
2. Да нет никаких волн .

Аватар пользователя Lemur

Не искажайте смысла мною сказанного. Свет это волна, она распространяется в некой среде (я назвал ее вакуумом, но допускаю, что современная физика не определилась, что это такое). Вы не согласны что существует среда, в которой распространяются ЭМВ, или не согласны, что в мире не существует ничего неподвижного? Пафосное возражение не есть аргумент в рассуждении!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:17, ссылка

Не искажайте смысла мною сказанного.
1. Свет это волна, она распространяется в некой среде (я назвал ее вакуумом, но допускаю, что современная физика не определилась, что это такое).
2. Вы не согласны что существует среда, в которой распространяются ЭМВ,
3. или не согласны, что в мире не существует ничего неподвижного? Пафосное возражение не есть аргумент в рассуждении!

==============
1. Это - классическая модель. То есть, философски не шибко серьёзная. 
2. А этих ЭМВ просто нет в природе, дорогой Лемур. А на нет - какой базар ?. cheeky

3. А что значит : подвижное и неподвижное ?
Чего и  относительно чего? 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 1 Декабрь, 2016 - 06:57, ссылка

2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём ? 
 

Э-э, да Вы просто не в курсе что есть волна или чё? Читайте словари. Там всё внятно обозначено.

Ну. вот так, например: Волна́ — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места их возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства.

Вы, как тело, волна? Чего, в чём? свойств-характеристик-величин... в пространстве.

Ответил. По определению.

Или для Вас волна это колебания воды на море или реке?

Так, открою секрет, что та волна, что Вы (человек) как волна, всё едино.

Не поняли? Читайте снова словарное значение слова "волна".

Аватар пользователя cherry

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:47, ссылка

cherry, 1 Декабрь, 2016 - 06:57, ссылка

2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём ? 
 

Ну. вот так, например: Волна́ — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места их возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства.

=========
Ага, прошептали волшебные слова -
поле, среда и всё, типа, разъяснили.
Хорошо,  фотон, если волна , то в какой среде ?  А электрон в какой ? 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 06:58, ссылка

Хорошо, фотон, если волна , то в какой среде ? А электрон в какой ? 

 

Эта среда ещё не только не названа, она ещё и не обнаружена.

Вы не на том заостряете внимание.

"Волна" это описательный термин для определённого вида движения. Рассмотрите это движение на самом мелком уровне. на уровне одного такта. Что собою представляет эта микро-волна? а со  всем остальным разве не то же самое происходит?

Что движется не в среде? Назовёте хоть что-то?

И как движется электрон? У вас лампочка горит сейчас? За счёт чего?Как это происходит?

Не волна?

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:14, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 06:58, ссылка

Хорошо, фотон, если волна , то в какой среде ? А электрон в какой ? 

 

Эта среда ещё не только не названа, она ещё и не обнаружена.

============
Вот именно.
Потому что её нет . laugh

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:24, ссылка

 У кого-то "есть", у меня , на сегодня, есть эта среда.:)

А что с электричеством-то? не опишете что там и как? в какой среде, что и как?

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:51, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:24, ссылка

 У кого-то "есть", у меня , на сегодня, есть эта среда.:)

А что с электричеством-то? не опишете что там и как? в какой среде, что и как?
==============

Это, наверное, - в тему научного раздела.. 
В двух абазацах не получится.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:14, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 06:58, ссылка

Хорошо, фотон, если волна , то в какой среде ? А электрон в какой ? 

 

"Волна" это описательный термин для определённого вида движения.

================
Опять - 25. 
Движение чего ?

 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:26, ссылка

Движение чего ?
 

Чего-то.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:57, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 07:26, ссылка

Движение чего ?
 

Чего-то.

Ясно - ничего,  пустого места ( вакуума).
Но там волн нет  и быть не может, дорогоо Спартак.
Поэтому в кванвтовой теории вакуум нас порождает и общается с нами совсем иными ( абсурдными) способами. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 08:49, ссылка

Ясно - ничего

 

 Нет. Не так . Вы не поняли мой ответ. Вы не конкретизировали о чём речь и я , ясен пень,  ответил так же общно,  как звучал вопрос, про среду.

Вот Вы смотрите на человека. Он стационарен? Волны в нём наблюдаете? А они есть. Разные.

Вот я предполагаю, что так же и с электроном будет, когда изучим.

Мало того, я предполагаю, что тоже самое будет и на более мелких уровнях.

Вы же предполагаете, что всё не так.

Разница между нами в том, что я предполагаю и при этом на это указываю как на предположение, а Вы , также предполагая, утверждаете , что так всё и есть.

 Я и задаю простой и внятный вопрос: " С какого перепуга должно быть именно так, а не иначе?"

Вы не отвечаете или снова утверждаете, что так есть потому что так есть.

Сильный аргумент.:) Мне его не побороть.:)

Аватар пользователя cherry

Спартак, 2 Декабрь, 2016 - 07:14, ссылка

cherry, 2 Декабрь, 2016 - 06:58, ссылка

1. Что движется не в среде? Назовёте хоть что-то?

2. И как движется электрон?
3. У вас лампочка горит сейчас?
4. За счёт чего?Как это происходит?

5. Не волна?

===============

1. Да ничо не движется: бо среды нет.angry 
2. Да не движется он: бо квант -стационарное состояние. 
3. И что? Электрон тут при чём ?
4. За счёт (направленной) передачи энергии от электростанции  в баллон лампочки , Сквозь изолятор, между прочим* cheeky 
5. Не  волна - нету их...crying

 

------------------
* Да-да, электроэнергию траспортитрует изолятор. А провода-кабели её только направляют. Как это ни поразительно для здравого обывального рассудка. И это даже в классической электроидинамике известно. А уж в квантовой ...

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 1 Декабрь, 2016 - 17:47, ссылка

cherry, 1 Декабрь, 2016 - 06:57, ссылка

2. Ерунла. Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём ? 
 

Э-э, да Вы просто не в курсе что есть волна или чё? Читайте словари. Там всё внятно обозначено.

Ну. вот так, например: Волна́ — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места их возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства.

Вы, как тело, волна? Чего, в чём? свойств-характеристик-величин... в пространстве.

Ответил. По определению.

Или для Вас волна это колебания воды на море или реке?

Так, открою секрет, что та волна, что Вы (человек) как волна, всё едино.

Не поняли? 

==============
Два всё понял: у Вас -  бюрократная  отписка, дорогой Спартак.  
Вы не ответили на вопрос: в чём та волна, чего ?
В какой-такой среде ?
-Нет её.
Вот в чём вся Ваша беда-горюха .
Ибо  так упорно навязываемыя Вами  "волны" никакого отншения к теме о квантах не имеют. И иметь не могут.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Похоже, что для Вас волна - это сущность сущего мира.smiley

Не могли бы Вы отделить эту самую сущность-волну отдельно от гитарной струны и показать всем интересующимся?smiley

С давних времен волной считалось колебание водной глади. Потом добавилось колебание струны. В современном понимании понятие волна настолько широко и многозначно, что, фактически, невозможно указать ни одного признака, общего для всех видов движений или процессов, подпадающих под это определение. Даже цикличность не является общим признаком! Можно ли сказать, что координата грузика однозначно описывается волновым уравнением? Ответ: и да, и нет. А уединённые волны в виде локализованных в пространстве импульсных возмущений - это волны или нет? Например, взрывная волна, цунами, нервный импульс и т.д. Есть солитоны. Процессы квантовой механики. Явления, протекающие со сверхсветовой скоростью. Но это - еще цветочки. Есть множество процессов, не имеющих даже полного колебательного цикла, поскольку ограничены краевыми условиями. Они волны или нет?
Нельзя также сказать, что только процессы, описываемые при помощи волнового уравнения, т.е. линейного однородного уравнения в частных производных гиперболического типа, являются волновыми:


Нельзя по той причине, что есть еще и "волновое" уравнение первого порядка:

а также системы уравнений первого порядка ("телеграфные уравнения" . Есть еще волновые уравнения порядка, выше двух. Так что не все так просто в "волновом" мире. В любом случае, волна - это не сущность, а процесс, а также вид движения. Причем, вид движения не всегда явных, а производных параметров. Как и в случае с переходом кинетической энергии в потенциальную и наоборот. /материал со своего сайта/.

Когда разберетесь с понятием волны, попробуйте разобраться и с понятием кванта. smiley 

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 07:07, ссылка

Когда разберетесь с понятием волны, попробуйте разобраться и с понятием кванта. 
===========

Не пытайтесь водить за нос
публику , дорогой Владимирфизик.
Безграмотных лопухов на  ФШ не так много, если расчёт на это.
И грецкими буквовками а-ля пси мозги не за... 
Ибо они в теме о коте Шрёдингера - пустой звон. Понты распальцованные.
А в целом - показатель, что Вы - совсем не, и вовсе не в теме cheeky

Так как
волна  имеет весьма отдалённое отношение к  квантам*.
Хотя бы по той причине , что:
- волна - понятие классической физики, конечное,
- а квант  - философская категория бесконечного.

-------------------
* Если вообще  какое-то 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за диалог.smiley

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 07:41, ссылка

Спасибо за диалог.smiley

============
Пожалуйста.
Обращайтесь, если что. 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 07:07, ссылка

В любом случае, волна - это не сущность, а процесс, а также вид движения.

Ох ты, господи. А я разве не испрашивал с чего вдруг понадобилось понятие  "пространственно-временной..."? Нет ?  Вы невнимательны.

Когда разберётесь с этим, тогда можно и о "волне" поговорить. Но. ежели разберётесь. то, думаю, этого уже не потребуется.
 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 3 Декабрь, 2016 - 06:08, ссылка

Ибо так упорно навязываемыя Вами "волны" никакого отншения к теме о квантах не имеют.
 

 К данной теме  - не имеют. Я и не утверждал обратного. Я иное писал,  предположение. ничего более.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 30 Ноябрь, 2016 - 20:29, ссылка

Доказательство простое: прошлое-настоящее -будущее  это и есть волновое изменение.

И это присуще всему существующему. Во-всяком случае, тому, что наблюдаем, присуще. 
Так что на всё можно смело тыкать пальцем с возгласом - волна!

Нет? Почему?
==============

Пустое фантазёрство потмоу что .
Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём ? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пустое фантазёрство потмоу что .
Ибо не ответите на вопрос волна чего, в чём ?

Если события прошлого, настоящего и будущего имеют конкретные значения на проградуированной временной оси и имеют циклическую закономерность, то это - волна событий в среде причинно-следственных отношений. При наличии граничных условий (есть крайние события), этот интервал можно назвать квантом, ибо квант - это порция. Более того, циклическая закономерность этих событий в любом случае является решением какого-то уравнения. Не исключено, что волнового, которых на сегодняшний день уже известно немало. Не обязательно уравнения Шредингера. Если это решение волнового уравнения, то выходим на квантовую механику в общем виде, поскольку, при соблюдении условий нормировки, можно оперировать волновой функцией данного волнового уравнения вероятностным образом. Только вот вопрос: что вычислять-то будем? Вероятностная интерпретация уравнения Шредингера вписалась во многие результаты экспериментов с объектами микромира. А как Вы будете и, самое главное,  ЧТО будете описывать при помощи волновой функции, например, в макромире? Скажем, исследуя параметры орбит планет Солнечной системы:

На многих физических форумах я задавал этот вопрос. Поразительно: при таком обильном балабольстве о сущности квантовой механики, все знатоки внезапно исчезали. К чему бы это?smiley 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 1 Декабрь, 2016 - 17:25, ссылка

 Я ему ответил, чуть выше, чего и в чём.

 

Аватар пользователя Lemur

Вероятно дело в том, что волновый процесс описывает волновой процесс на одном уровне движения, а развитие предполагает многоуровневую систему. Это даже не планиметрия и трехмерное пространство, а гораздо сложнее.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 18:20, ссылка

И мне так представляется. Я для себя (  временное условное обозначение только для себя)  обозначаю-делю  это  на волну горизонтальную(по одному уровню) и вертикальную (по уровням). Мало того, что это разные "волны", так они ещё не асинхронны, т.е. горизонтальная может "идти", а вертикальная зациклиться и наоборот и т.д. и т.п., что ещё более усложняет представление об этом.

 Не знаю, насколько я был понятен для Вас. Извините, что вклинился.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 18:20, ссылка

Вероятно дело в том, что волновый процесс описывает волновой процесс на одном уровне движения, а развитие предполагает многоуровневую систему. Это даже не планиметрия и трехмерное пространство, а гораздо сложнее.

Примерно где-то так. Все дело в том, что колебательный процесс отдельного объекта системы есть составная часть всеобщего волнового процесса объектов всей системы, по результирующей совокупности уже представляющего обычный колебательный процесс всей системы в целом. Даже интегрирование процесса во времени идет по двум направлениям одновременно: по одному отдельному циклу и по всему времени в целом. Отсюда и появляются целые числа. А по числу 1/2 - это отдельная история. Тоже имеет свой смысл.

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 2 Декабрь, 2016 - 07:22, ссылка

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 18:20, ссылка

Вероятно дело в том, что волновый процесс описывает волновой процесс на одном уровне движения, а развитие предполагает многоуровневую систему. Это даже не планиметрия и трехмерное пространство, а гораздо сложнее.

Примерно где-то так. Все дело в том, что колебательный процесс отдельного объекта системы есть составная часть всеобщего волнового процесса объектов всей системы, по результирующей совокупности уже представляющего обычный колебательный процесс всей системы в целом. Даже интегрирование процесса во времени идет по двум направлениям одновременно: по одному отдельному циклу и по всему времени в целом. Отсюда и появляются целые числа. А по числу 1/2 - это отдельная история. Тоже имеет свой смысл.

===============
Ля-ля.
При чём тут кот Шрёдингера , господа ? 
Тема-то про что ? ?
Забыли ? ? ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кот - из области теории вероятности, которую, за неимением полноценной информации о процессах, происходящих в микромире, подменили квантовой механикой - неполноценным из-за своей недоработанности разделом математики о волновых уравнениях. 

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 2 Декабрь, 2016 - 09:25,ссылка

Кот - из области теории вероятности, которую, за неимением полноценной информации о процессах, происходящих в микромире, подменили квантовой механикой - неполноценным из-за своей недоработанности разделом математики о волновых уравнениях. 

==============
И в чём же та "недоработанность" с "неполноценностью" ?
И в чём провинились  "волновые уравнения" ?
Это ведь - искуственный и 
сугубо вспомогательный мат-приём , о котором забывают по получении результата - собственных состояниях квантовой системы  и соответсвующих им собственных значениях наблюдаемых парамтеров  (аналогично  сложению-умножению  в столбик) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В другой теме я Вам уже отвечал на этот вопрос: до сих пор не исследована на должном уровне онтология волновых уравнений в контексте ортогональных траекторий, их закономерностей и связей. Как в философии относительно любого термина, так и в математике относительно любого оператора, как оказывается, есть разные варианты интерпретации, отличные от прямолинейной и общепризнанной расшифровки "в лоб".

Вот и Вы смотрите на волновые уравнения только как потребитель. Типа "поматросил и бросил".smiley

Почему тогда не задаетесь вопросом, по какой такой причине уравнение Шредингера не выведено строгим образом для описания микромира, а постулировано, то есть введено? Ведь Шредингер взял волновое уравнение общего вида и проставил свои коэффициенты (энергия, постоянная Планка, масса, комплексная единица). А дальше началась квантово-механическая революция.

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 2 Декабрь, 2016 - 14:10, ссылка

В другой теме я Вам уже отвечал на этот вопрос: до сих пор не исследована на должном уровне онтология волновых уравнений в контексте ортогональных траекторий, их закономерностей и связей. Как в философии относительно любого термина, так и в математике относительно любого оператора, как оказывается, есть разные варианты интерпретации, отличные от прямолинейной и общепризнанной расшифровки "в лоб".

Вот и Вы смотрите на волновые уравнения только как потребитель. Типа "поматросил и бросил".smiley

===========
Клевета, наговор, поклёп  cheeky

Нет там никаких "траекторий".
И матросить онтологицки нечего. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если человек чего-то не знает или не понимает - это его проблемы. Поэтому даже не пытайтесь переложить свои проблемы на чьи-то плечи и не будьте впредь так самоуверенны в своих высказываниях.     

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 06:18, ссылка

Если человек чего-то не знает или не понимает - это его проблемы. Поэтому даже не пытайтесь переложить свои проблемы на чьи-то плечи и не будьте впредь так самоуверенны в своих высказываниях

===============
И в чём же Вы узрели  проблемы у Шерри ?
У Вас, дорогой, -  налицо.
Причём такие, что Вы их, похоже, и воспринять не можете.
Тупик рассудка. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за диалог.smiley

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 07:20, ссылка

Спасибо за диалог.
==============

Всегда пожалуйства. Обращайтесь,  если что. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

То, что Вы пишете о квантовой механике, я прошел в студенческом прошлом.smiley

Так что пока-пока.

Еще раз спасибо за диалог.

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 07:59, ссылка

1. То, что Вы пишете о квантовой механике, я прошел в студенческом прошлом.smiley

2. Так что пока-пока.

3. Еще раз спасибо за диалог.

===================
1. Рад за Вас.
Но, судя по Вашим тут,
очень характерным писаниям,
именно что, увы,  прошли, спихнули зачёт-экзамен и  забыли.

Зато Ваш
покорный слуга ,
дорогой Владимирфизик,  
помимо альма-матер по классу атмомной и ядерной физики и квантовой электроники, более чверти века занимался квантовой инженерией: полупроводники, сверхпроводники, квантовые приёмники, излучатели,  лазеры ... . 

2. Так что пока
оставайтесь-пребывайте  в сколь глубоком, столь же душевно  уютном ущелье  собственной невежественности. cheeky

3. Всегда пожалуйста.
Обращайтесь , если что.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Черри, Вашу теоретическую поверхностность я уже выкупил ранее (Вы даже не знаете, что такое ортогональные траектории). То есть, к математикам Вы не принадлежите. Но я знаю, что многие практики не знали и не знают математику. Например, был такой великий физик Фарадей. Ваши практические заслуги перед Родиной, народом и правительством мне нет смысла оценивать. По той причине, что мне это не надо. Вот скажите: зачем мне искать причину, почему "заслуженный квантовый электронщик" в этой теме заявил, что об электронах нам ничего не известно? Ведь само название "электронщик" происходит от слова "электрон". Однако вижу, что поболтать Вы любите. Без проблем! Болтайте на здоровье. Только найдите другие уши, но не несите и им пургу (собственно, из-за этого я и влез в ваш разговор с оппонентами). Нельзя же быть таким настырным! Ведь я уже с Вами попрощался (выписав кое-где тормоза smiley). Поэтому продублирую на всякий случай: пока-пока.

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 10:00,ссылка

Черри, Вашу теоретическую поверхностность я уже выкупил ранее (Вы даже не знаете, что такое ортогональные траектории).

===========
Знаю.
В квантах их нет.
Так что можете не гнуть пальцы.

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 10:00,ссылка

 То есть, к математикам Вы не принадлежите.

===============
Совершенно верно: Шерри неизмеримо круче :  Инженер.
Ипотому  на Вашей мат-мякине его не проведёте. cheeky
Так что пока тешьтесья надеждой,
что, авось, кому-то лапшу и навесите.
Впрочем, обращайтесь , если что к спецу , знающем кванты не только  по учебникам и зачёт-экзаменам или ещё  каким мат-абстракциям, а в натуре: ПП и СП технологии и устройствам, метрологии и приборостроении ...

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 3 Декабрь, 2016 - 10:00, ссылка

 1. Однако вижу, что поболтать Вы любите. Без проблем! Болтайте на здоровье. Только найдите другие уши, но не несите и им пургу (собственно, из-за этого я и влез в ваш разговор с оппонентами). Нельзя же быть таким настырным!
2. Ведь я уже с Вами попрощался (выписав кое-где тормоза smiley). Поэтому продублирую на всякий случай: пока-пока.

==============
1. Да кто тут  болтает попусту-то , Владимирфизик?
 Шерри суёт носом в тему про кота Шрёдингера.
Но Вы в ней определённо - ни бельмеса.  Потому и  несёте настырно пургу про онтологию ,  уравнения, в смысле коих - ни бум-бум, траектории, кои квантам , как телеге -  пятое колесо ,
И ни-че-го по теме. 

2. Всё обещаете, да обещаете:  уходя - уходите. Чего зря болтать-то? 

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 2 Декабрь, 2016 - 14:10, ссылка

Почему тогда не задаетесь вопросом, по какой такой причине уравнение Шредингера не выведено строгим образом для описания микромира, а постулировано, то есть введено? 

==============
1. Простите , а какие ... вообще могут  задвать о причина введения постулато   , домтатовь аксиом?
Кои по опрелению должно воспринимать, как данность ?

Основу основ рассудочного мышления, как такового ?

Аватар пользователя cherry

Vladimirphizik, 2 Декабрь, 2016 - 14:10, ссылка

 1. Ведь Шредингер взял волновое уравнение общего вида и проставил свои коэффициенты (энергия, постоянная Планка, масса, комплексная единица).
2. А дальше началась квантово-механическая революция.
=================

 

1. За что уважуха ему и пошана.
2. Да нет, скорее  майдан-
бардак* .crying

Революция  случилась позднее - под именем вторичное квантвование. И кванвтоваяьтеори поля.
Когда стало понятен смысл этих чудовищных до абсурда "волновых функций", роль волновых уранений , как исполнитеного инструтрмента принципа дополнительности.

 Когда, наконец, разобрались со столь милой лапшой на уши  диаматным лохам и  шарлатанам,  в-ля копрсулярно-волновой кретинизм, виноват, дуализьм. 

 

--------------------
* Это настоящая драма, драма идей... Я не могу поверить. что бог играет с природой в кости. А.Эйнштейн.

 

Аватар пользователя Алла

Владимир.

Все и всякие диф. уравнения невыводимы, они - строятся и вводятся.
Примерами являются: уравнение теплопроводности, колебание струны, уравнение Лапласа.

И к тому же вы все упускаете из рассуждений стоячие волны.
А что если электрон на орбите находится в состоянии стоячей волны?
А электронные оболочки есть просто энергетические квантовые состояния этой стоячей волны?

Аватар пользователя cherry

Алла, 3 Декабрь, 2016 - 08:03, ссылка

Владимир.

1. Все и всякие диф. уравнения невыводимы, они - строятся и вводятся.
Примерами являются: уравнение теплопроводности, колебание струны, уравнение Лапласа.

2. И к тому же вы все упускаете из рассуждений стоячие волны.
А что если электрон на орбите находится в состоянии стоячей волны?
А электронные оболочки есть просто энергетические квантовые состояния этой стоячей волны?

==============
1. Для классических предметов. 

2. А это к квантам  не имеет особого отношения. Волны чего? - Нет их там. 

Аватар пользователя Алла

Волны чего?

Стоячая электро-магнитная волна, которая имеет квантовый характер, а это,  собственно, и образует то, что мы называем  "электронными оболочками".
Т.е. электрон существует вблизи ядра атома в форме стоячей электро-магнитной волны.
И чем выше энергия этой волны, тем она короче, а, следовательно, она как бы ближе к самому ядру (а это точно по Планку). 

Аватар пользователя cherry

Алла, 4 Декабрь, 2016 - 08:32, ссылка

Волны чего?

1. Стоячая электро-магнитная волна, которая имеет квантовый характер, а это,  собственно, и образует то, что мы называем  "электронными оболочками".
2. Т.е. электрон существует вблизи ядра атома в форме стоячей электро-магнитной волны.
3. И чем выше энергия этой волны, тем она короче, а, следовательно, она как бы ближе к самому ядру (а это точно по Планку).

=======
1. Волна чего? 
2.  Пустая фантазия.
3. И с какой сырости ?

Аватар пользователя Lemur

Тут некоторые товарищи патетически вопрошают "волны чего?" То, что волны существуют нет сомнения, поскольку периодические процессы в природе происходят и регистрируются повсеместно. А вот, что такое "чего" (то, что движется) никто указать не может. Может товарищ объяснит, как он себе представляет "чего", а то получается, что он всем ставит задачу типа "найди то, не знаю, что", а сам понятия не имеет, чего требует.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 10:39, ссылка

Тут некоторые товарищи патетически вопрошают "волны чего?"
1. То, что волны существуют нет сомнения, поскольку периодические процессы в природе происходят и регистрируются повсеместно.
2. А вот, что такое "чего" (то, что движется) никто указать не может.
3. Может товарищ объяснит, как он себе представляет "чего", а то получается, что он всем ставит задачу типа "найди то, не знаю, что", а сам понятия не имеет, чего требует.

==============
1. Да , в упругих средах.
Но тема-то про кота Шрёдингера. Волны тут  с какого боку ? ? ?

2. Стало быть, те "волны" , о котрых речете, Лемур - фикция. 

3. Да нет, дорогой,
Вы тут всем спетым колефттивом,настырно  навязывает какие-то волны, а Шерри уже устал отбиваться: эти Ваши "волны"  -туфта фуфловая: нет их  в натуре.
Ну, разве что тему заболтать. 

Аватар пользователя Lemur

Из Вашего поста можно сделать один вывод, в упругих средах элементом движения является кот Шредингера. А вообще объяснить, что движется не берутся не только физики, но и философы. То, что для распространения волны необходима среда, это, извините, коню понятно. Вот только понятие "упругая среда" не объясняет чем является движение в этой среде. Спиноза, в свое время, отрицал движение (как Вы волну) и рассматривал движение как свойства субстанции. Еще ранее, Зенон логически доказывал, что наше представление о движении ложно. Средневековая философия не заморачивалась по этому вопросу и прямо говорила - "надо верить" (Вам такой вариант наверное наиболее симпатичен). Однако надо понимать, сказать что волны не существует, это одно, а объяснить что это такое в терминологии "упругих сред", нечто совсем другое.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 15:58,ссылка

Из Вашего поста можно сделать один вывод, в упругих средах элементом движения является кот Шредингера

==========
И к чему этакие выдумки не лепые?  Абы чем тему заболтать? 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 15:58, ссылка

А вообще объяснить, что движется не берутся не только физики, но и философы. То, что для распространения волны необходима среда, это, извините, коню понятно. Вот только понятие "упругая среда" не объясняет чем является движение в этой среде. Спиноза, в свое время, отрицал движение (как Вы волну) и рассматривал движение как свойства субстанции. Еще ранее, Зенон логически доказывал, что наше представление о движении ложно. Средневековая философия не заморачивалась по этому вопросу и прямо говорила - "надо верить" (Вам такой вариант наверное наиболее симпатичен). Однако надо понимать, сказать что волны не существует, это одно, а объяснить что это такое в терминологии "упругих сред", нечто совсем другое.
============

Ля-ля-ва-ва.
( превожу: трёп как, и о чём попало)
Кот Шрёдингера  тут с какого боку-припёку ?

Аватар пользователя Lemur

Ваши реплики мне уже давно показали, что Вы ни в чем не разбираетесь, займитесь лучше рекламой духов, удовлетворите самолюбие и денег заработаете!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 18:42, ссылка

Ваши реплики мне уже давно показали, что Вы ни в чем не разбираетесь, займитесь лучше рекламой духов, удовлетворите самолюбие и денег заработаете!

==============
Хамить изволите, парниша?
Стало быть быть, Шерри попал в 10-ку, разоблачая бездарных шарлатантов.
Кот Шрёдингера оказался убойным для распальцованных фраеров-балаболов.
Кои даже вопрос не способны воспринять, не говоря уже квантовых представлениях и, тем паче,  понятиях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 3 Декабрь, 2016 - 08:03, ссылка

Все и всякие диф. уравнения невыводимы, они - строятся и вводятся.

Евгений Петрович, любое уравнение имеет свое онтологическое обоснование. 

Чтобы не быть голословным, рассмотрим простейшее дифференциальное уравнение v=dx/dt

Какова его онтология? Отвечу: это тангенс угла наклона касательной в заданной точке некой функции, описывающей процесс движения чего-то где-то. Кроме того, это фактическое утверждение ортогональности пространственно-временных компонент X и T, в рамках которых описывается движение.  На основе простейшего диффура v=dx/dt, мы можем расширить арсенал инструментов математического конструирования. Например, из диффура v=dx/dt не сложно получить нормаль двух видов (внутренняя и внешняя). Как она получается? За счет ортогональности к касательной. Более того, получаются и другие элементы. Как Вы думаете, если есть простейшие элементы конструирования, то разве нельзя осмысленно создать полноценные конструкции более высокого порядка? Например, на следующем этапе рассуждений в уравнении v=dx/dt  x заменяем на f=f(x,t). И так далее.

Так что Вы не правы. 

Аватар пользователя Алла

Нет.

Все базовые диф. уравнения построены на основании здравого смысла.

Аватар пользователя Lemur

Дифференциальные уравнения действительно "построены". Они собирают модель действительности от простого к сложному. Противоположным подходом является методика системы координат, предложенная Декартом.

Если отбросить мистические рассуждения то квантовая механика это материализация математической парадигмы в физической реальности, где математика это механическое движение в чистом виде. Вообще идея квантования в философии исходит к глубокой древности. Еще Аристотель пытался описывать окружающие объекты как соединение формы и содержания. Обратите внимание, форма - это квант, а содержание - квантовые состояния!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 09:04,ссылка

Дифференциальные уравнения действительно "построены". Они собирают модель действительности от простого к сложному. Противоположным подходом является методика системы координат, предложенная Декартом.

Если отбросить мистические рассуждения то квантовая механика это материализация математической парадигмы в физической реальности, где математика это механическое движение в чистом виде. Вообще идея квантования в философии исходит к глубокой древности. Еще Аристотель пытался описывать окружающие объекты как соединение формы и содержания. Обратите внимание, форма - это квант, а содержание - квантовые состояния!

И Вы, Лемур ,
предлагаете восрпниамать всё  это всерьёз ? crying    
Впрочем ,не важно : кот Шрёдингера тут  с какокго боку   ? ? ?

Аватар пользователя Lemur

Если Вас интересует кот, смотри в конце темы http://philosophystorm.org/video/kot-shredingera#comment-222201.

Если Вы не поняли о чем я говорю, это ваши проблемы (тут вопросы о природе математики, различии алгебры и геометрического подходов к рассмотрению действительности). Вообще я Вам завидую, Вам все ясно и понятно, только немного раздражает суета на форуме.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 4 Декабрь, 2016 - 10:50, ссылка

Если Вас интересует кот, смотри в конце темы http://philosophystorm.org/video/kot-shredingera#comment-222201.

Если Вы не поняли о чем я говорю, это ваши проблемы (тут вопросы о природе математики, различии алгебры и геометрического подходов к рассмотрению действительности). Вообще я Вам завидую, Вам все ясно и понятно, только немного раздражает суета на форуме.

============
И про что эта суета, как Вы её характеризуете  ?

Аватар пользователя cherry

Алла, 4 Декабрь, 2016 - 08:34,ссылка

Нет.

Все базовые диф. уравнения построены на основании здравого смысла.

==============
И ведут к абсурду (Фейнман)

Аватар пользователя cherry

Короче, не имеете ни малейшего представления, что такое "волновая функция" ( щас её заменили амплитудой),  и зачем эта хрень  в квантовой теории ?

Аватар пользователя Lemur

Частица это система, то есть движение некого элемента по замкнутой траектории, вот только определить, что движется не всегда удается, вот и приходиться заменять элемент движения неким циклическим движением. В настоящее время таковым элементом является квант электромагнитной энергии, но он предполагает существование некой среды, в которой он распространяется.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 11:38, ссылка

1. Частица это система, то есть движение некого элемента по замкнутой траектории, вот только определить, что движется не всегда удается, вот и приходиться заменять элемент движения неким циклическим движением. В настоящее время таковым элементом является квант электромагнитной энергии,
 2.  но он предполагает существование некой среды, в которой он распространяется.

============
1. Фантазии, не имещие ничего общего со свойствами кванта.
Ибо это понятие:
а) напрочь  отрицает  какое-либо "движение по  замкнутой траектории", равно как и саму "траекторию",
б)  никаких циклических или вообще на что-то похожих движений ( вихри там, волны, колебания, вращения , ни-че-го из знакомого .). 
 

2. Еще дальше от действительности.
Квант
, к Вашему сведению, Лемур,
-  стационарное ( собственное)  состояние  квантовой системы.
Так что квант  электромагнитного поля никуда не распространяется. Он либо есть, либо его нет ( уничтожен).  И всё. 
Вот так.

Аватар пользователя Lemur

Квант это порция энергии и будучи оформлена на бумаге она обладает всеми выше . перечисленными свойствами, однако речь идет о реальном объекте природы. Если порция энергии минимальна и дискретна, то она должна существовать в некой среде. Претендентом на эту роль является фотон, который имеет спин (форма циклического движения). Далее Вы утверждаете, что квант ЭМ поля стоит на месте. Как это Вы себе представляете - остановить световые волны еще никому не удавалось. Уничтожить квант это нарушить закон сохранения энергии (ноль на бумаге и в реальной жизни не одно и тоже).  Квантовая теория это способ описания на языке математике энергетических образований и их взаимодействий, однако в природе существуют не цифры, а реальные образования и на это надо делать поправку.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 14:24, ссылка

Квант это порция энергии

Только в -то , Лемур  ? ? ?
Мелко плаваете, дорогой, ох, мелко.
Квант - порция материи-духа. Всего сущего , наличного бытия.
Вот так-то 

Аватар пользователя Lemur

ооо

Аватар пользователя Lemur

Могу дать вам совет, не молитесь на Гегеля, а относитесь к нему критически, а то лоб разобьете. Сомневаюсь, что Гегель хорошо понимал, что есть пространство.

Мы не можем обнаружить никакого пространства, которое было бы самостоятельным пространством; оно есть всегда наполненное пространство и нигде оно не отлично от своего наполнения». Гегель. Философия природы.-Соч.,т.2, с.44.

Гегель критикует и ньютоновское понимание категории времени:
«Время не есть как бы ящик, в котором все помещено, как в потоке увлекающем с собою в своем течении и поглощающем все, попадающее в него. Время есть лишь абстракция поглощения...Процесс самих действительных вещей составляет, следовательно, время».
 

 Автор этих материалов резонно отмечет, что понимание пространства у Гегеля совпадает с выводами ТО. Тем не менее, это только догадки и во многом построены на интуиции. С моей точки зрения следует сказать, что пространство дано нам как устойчивая форма движения, результат взаимодействия нашего сознания с окружающим миром.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 13:42, ссылка

Могу дать вам совет, не молитесь на Гегеля, а относитесь к нему критически, а то лоб разобьете. Сомневаюсь, что Гегель хорошо понимал, что есть пространство.

=============

Ничего подобного. 
Не просто хорошо, а Логически вывел его "Энциклопедии Филососфских Наук"

Аватар пользователя Lemur

Возьмите на себя труд, изложите как понимал Гегель пространство, а там посмотрим!

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:11, ссылка

Возьмите на себя труд, изложите как понимал Гегель пространство, а там посмотрим!

===============
Честно говоря,
о такого  ещё не дорос. 
Для этого надо освоить "Науку Логики".
Там три книги. И  аз, грешынй,  ориентируюсь как-то лишь в дву первых - Бытии и Сущности. А в там  есть ещё Понятие. А в нём - Аболютная идея 
П
ервичная, так сказать, материя ( апейрон Анасимандра, майя индусов, субстанция Спинозы и тп ...)  .

И вот  из неё-то Гегель и лепит Природу.  
И начинает с пространства-времени ( в  Логике их ещё нет!) . 

Аватар пользователя Lemur

В общем с Вами согласен, только необходимо указать куда исчезла материя. Говоря "возмущение" на понимать, что за этим стоит волновый процесс замкнутого характера.  Понимание того, что все в мире находиться в движении требует новых принципов построения философии.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка

Материя никуда не исчезла.

Речь идёт лишь о представлении реального.

 И новых принципов в философии не требуется.

 Требуется лишь понимание, что описывает классическое физика, что описывает квантовая физика, каковы представления человека о реальности в связи с этими описаниями и что собою представляет реальность на самом деле.

 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 22:21, ссылка

cherry
Частица ( квант) - не дискретна. Её состояние (точнее квантовой системы , ибо в квантовой теории Дирака 
кванты не существуют , как нечто индивидуальное ( корпускула или волна ).

1. А вот такие словесные конструкции у меня вызывают раздражение (я интуитивно чувствую отсутствие логики).
2. В рамках моего понимания движения я рассматриваю квант как волну в среде. Поскольку волна есть порция энергии, то ее можно рассматривать, описывать и выявлять в эксперименте как волну и как частицу.
3. Такой подход объясняет и отсутствие массы, и размерность в энергетическом плане, и волновой характер самого феномена кванта.
================

1. Какой логики? 
Если рассудочной, то в ней поведение квантов - абсурдно (Фейнман),
Кабы кто ни раздражался  .cheeky

2. Ну , если хочется водить самого себя за нос ...

3. Но не позволяет ничего толком просчитать, спланировать. Понять, короче.

Аватар пользователя Lemur

Если перевести на бытовую лексику, то вышеприведенное утверждение звучит как "и да и нет". Конечно это универсальный аргумент в обсуждении, но от него ни холодно ни жарко.

Оставим на совести Фейнмана непонимание того, что логика одна и альтернативы ей не бывает. Существуют различные аспекты применения логики и применительно к теории физики используются взаимоисключающие теории, которые ведут к иллюзии парадоксальности.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 11:26, ссылка

1. Оставим на совести Фейнмана непонимание того,

1. что логика одна и альтернативы ей не бывает.
2. Существуют различные аспекты 
применения логики
3.  и применительно к теории физики используются
взаимоисключающие теории,
4. которые ведут к иллюзии парадоксальности.
==============

 

1. Да, логика одна - "Наука Логики" Гегеля.  
2. Нет. Аспект  один - метод "Науки Логики" .
​3. С чего Вы это взяли ? - Не самая удачна выдумка. 

4.  Никаких иллюзий, и не просто парадоксы , а именно абсурды(Фейнман), так как  именно туда ведёта формальная логика (Аристотеля) и прочий "здравый рассудок"

 

Аватар пользователя Lemur

Логика это прежде всего активность нашего "Я", а объяснение механизмов логики у Гегеля, это теория феномена логики. Когда мы говорим о дуализме электрона как частицы и как волны то исходим из двух способов описания происходящих с ней событий и поскольку электрон один, то дуализм определяется двойственностью, несовместимостью двух теоретических подходов.

Парадоксы и абсурды указывают не на неопределенность законов природы, а на то, что мы их не понимаем. Для меня например "гонки Ахилла и черепахи парадоксом не являются, парадокс легко устраняется пониманием механизмом познания.

 

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 14:40, ссылка

Логика это прежде всего активность нашего "Я", а объяснение механизмов логики у Гегеля, это теория феномена логики. 

===============

 .
Мелко, ох, мелко плаваете,  Лемур
Логика это прежде всего - сущность и понятие бытия Природы-Духа.
Ну, , может быть, и нашего  я тоже.
В той мере, какой оборудованы разумом. wink

Аватар пользователя Lemur

В общем так Гегель и утверждал, по его мнению, логика есть проявление законов природы в существе человека.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 30 Ноябрь, 2016 - 14:40, ссылка

Парадоксы и абсурды указывают не на неопределенность законов природы, а на то, что мы их не понимаем. Для меня например "гонки Ахилла и черепахи парадоксом не являются, парадокс легко устраняется пониманием механизмом познания.
====================
 

Нет, Лемур, 
опять мелко плаваете. 
Наличе парадоксов - не просто признак  какого-то там не  шибкого понимания, а куда как хуже -порочности самого нашего мышления, как такового.
А именно - рассудочного , в понятиях конечных , где либо "да" либо "нет", и третьего не дано.  В логике Аристотеля.

Тогда как Логика мира
- Логика понятий бесконечных, где нет "да" или "нет" ( в отдельности) , а есть их становление - третье.
Логика именно этого третьего.
Логика Гегеля. 

Аватар пользователя Lemur

Наличие парадоксов - не просто признак  какого-то там не  шибкого понимания, а куда как хуже -порочности самого нашего мышления, как такового.

Странно слышать это от поклонника Гегеля, для которого мышление есть проявление абсолютной идеи, собственно законов природы. Вы не понимаете смысла логики как явления и это прискорбно. 

Тогда как Логика мира
- Логика понятий бесконечных, где нет "да" или "нет" ( в отдельности) , а есть их становление - третье.

Но это уже совсем по Маяковскому "а Вы ноктюрн сыграть смогли бы, на флейте водосточных труб". Однако в философии пафос желательно наполнять конктерным содержанием!  

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 14:18, ссылка

Наличие парадоксов - не просто признак  какого-то там не  шибкого понимания, а куда как хуже -порочности самого нашего мышления, как такового.

1. Странно слышать это от поклонника Гегеля, для которого мышление есть проявление абсолютной идеи, собственно законов природы.
2. Вы не понимаете смысла логики как явления и это прискорбно. 
==============
1. Ничего остарного: парадоксы - от прочности  рассудного мышления (коненчного)
 А у Гегеля - мышление положитено-разумное ( бесконенчного). 

2. Да нет, это аккурат Вы , Лемур,
никак не сообразите, что 
логическое у Гегеля имет три стороны. И под логикой явно празумеваете лишь ону из них - расссудочную.
Отсюда
 и абсурдность  Вашего мышления. 

Аватар пользователя Lemur

Однако! Вы не понимаете, что логика есть описание свойств закрытой системы, если Вы рассматриваете ее как отрытую, то ни о какой логике речи быть не может. Именно поэтому Гегель использовал понятие "снятие" - временно закрытая система представлений, которая обретает ту, или иную логику. Не спорю, что в данном вопросе Гегель сам запутался, но все можно исправить.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 1 Декабрь, 2016 - 15:31, ссылка

1. Однако! Вы не понимаете, что логика есть описание свойств закрытой системы, если Вы рассматриваете ее как отрытую,

2. то ни о какой логике речи быть не может.

3. Именно поэтому Гегель использовал понятие "снятие" - временно закрытая система представлений, которая обретает ту, или иную логику.

4. Не спорю, что в данном вопросе Гегель сам запутался, но все можно исправить.

==============
1. И опять: что значит открытая и закрытая ?

2. Не понял,  с чего бы ? 

3. Не понял.  
 Да. "Наука Логики " Гегеля - система .
Но разве к ней применимы категории открытая и закрытая?
Тем паче, что Вы. Лемур, их  так и не определили .

4. Да нет. Пока, похоже,  Вы то-то запутываете, Лемур.

Аватар пользователя cherry

 Lemur, 29 Ноябрь, 2016 - 22:21, ссылка
Как переход, скажем,  валентных u-кварков в  d-кварки и обратно * связан  с их "дискретностью" ? Не говоря уже о том, что "в составе" протона есть ещё и кварки морские  . А тут какая "дискретность"? 

Тут не физика а философия - если Вы пытаетесь объяснить структуру частицы, в данном случае протона, то невольно превращаете ее в систему и вынуждены находить элемент движения. Теория физики в данном случае предлагает кварки (я не силен в их классификации). Тут совершенно ясно просматривается необходимость их взаимодействия, что автоматически предполагает системность понятия кварк и необходимость поиска "того, что движется". Конечно протон проблема трудная, поскольку имеет большую массу в сравнении с электроном, необычайно устойчива к внешнему воздействию и это заставляет искать новые представления о структуре физического мира, однако дальше рассуждать пожалуй не следует.

Да нет ,  касательно протона  - именно физика и даже инженерия. 
А  вот остальное - да, философия : зачем и откуда те кварки , электроны , глюоны ?

 

Аватар пользователя Игорь Д.

winkenlightened

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Леонид Кондратьев, 30 Ноябрь, 2016 - 20:25, ссылка

 

Леонид, над вашим вопросом думаю. Отвечу позднее.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

хорошо,странно что Вы раньше КМ на свою теорию не прикладывали.

Аватар пользователя Евгений Волков

Новая теория систем справедлива к любому явлению бытия, в том числе и к квантовой механике.

я не занимался этим вопросом потому, что не физик. меня интересует государство. а вам отвечаю с позиции философии как абстрактного представления мира. как вы должны понимать, без такого представления невозможно познавать мир с любой его стороны. если посмотрите на множество теорий, объясняющих микромир, то выделить можно одно - отсутствие понимания системности бытия.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Раз справедлива,объясните на примере этого опыта.

А мне кажется что это как раз философская проблема,философская проблема с физическим лицом)

Аватар пользователя avasilevich

Я не думаю, что многие из присутствующих сдавали зачет по квантовой физике.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ну сдали вы зачет? Что лучше стали разбираться в квантовой механике? Стоит она себе и стоит непознанная как непорочная дева. Философское обоснование необходимо для ее познания.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2016 - 08:40, ссылка

Ну сдали вы зачет? Что лучше стали разбираться в квантовой механике?
1. Стоит она себе и стоит непознанная как непорочная дева.
2. Философское обоснование необходимо для ее познания
==================

1. В рассудке - да , и  не просто не опознанная, абсурдная.
2. Да, в Логике Гегеля - так и должно быть.
К слову, об  этом щас идёт рубка здесь 
http://www.kprf.org/showthread.php?p=648640#post648640

Аватар пользователя avasilevich

Квантовая физика - это способ описания явлений, происходящих в микромире. Способ описания, а не сама реальность. Есть несколько подходов к описанию микромира и происходящих в нем явлений. Каждый из них имеет право на существование пока подтверждается в экспериментах. И ни один не является полностью адекватным, если это только вообще возможно. Поэтому не следует путать квантовую физику (вполне познаваемую и даже порочную) с квантовым миром.

Аватар пользователя cherry

avasilevich, 1 Декабрь, 2016 - 08:58, ссылка

Квантовая физика - это способ описания явлений, происходящих в микромире. Способ описания, а не сама реальность. Есть несколько подходов к описанию микромира и происходящих в нем явлений. Каждый из них имеет право на существование пока подтверждается в экспериментах. И ни один не является полностью адекватным, если это только вообще возможно. Поэтому не следует путать квантовую физику (вполне познаваемую и даже порочную) с квантовым миром.

===============
Порочна в рассудке, дорогой Авасилевич.
А в разуме и  философии  квантовая  физика  очень даже уместна, понятна и адекватна.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я не думаю, что многие из присутствующих сдавали зачет по квантовой физике.

avasilevich, 28 Ноябрь, 2016 - 13:25, ссылка
Возвращаясь к коту. Вместо перчаток я бы предложил рассмотреть калоши, которые находятся в состоянии суперпозиции левого и правого.

Определить состояние можно только пытаясь надеть калошу. В результате у нас вместо двух состояний в макромире (правый-левый, левый-правый) возможны 4 (правый-левый, оба левых, оба правых, левый-правый) в квантовом мире.

Если калоши не подходят, то кот умирает, если подходят, то живет.

Если в макромире одна калоша не подошла, то вы уверены в исходе второй попытки - надо только сменить калоши. В микромире все гораздо сложнее, и кот оказывается в состоянии суперпозиции.

Мне кажется это более понятно .

Аватар пользователя ZVS

Физика в половине десятого художественная короткометражка 1971 г.

-Атом можно себе представить, а потом изобразить - реплика девушки.

-Атом нельзя себе представить..-ответ физика.

 Давно то было.. а  воз и ныне там., и всё по теме.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

yes

Аватар пользователя Lemur

 Да когда  излучается поток света никто с Вами  и не спорит,хотя я Вам говорю есть возможность  пустить состояние одного кванта света,при переходах электронов в атоме.Я чтобы не спорить с Вами о состояниях света,предлагаю рассуждать на примере электронов,который уже по массе можно определить что он один проходит.Где здесь сфера?Это раз.

И два,ставим детектор возле одной щели,куда сфера Ваша пропала?

И три,почему сфера попадая на экран,оставляет всего лишь точку в общей картине интерференции

Ваши звёзды и генераторы энергии,для меня вообще не понятны,откуда всё это?

Вы применяете одну систему рассуждений к разному уровню организации материи. Интерференция изучалась на примере воды. Вода это некая однородная  среда образуемая множеством молекул воды. Данное множество при появлении в нем двух источников колебаний, каждый из которых провоцирует волновый процесс распространения энергии. Моделирование этого процесса порождает представление о  распространении волны энергии сферической формы, а в месте пересечения сфер происходит интерференция. Обратите внимание, что подобная математическая картинка позволяет говорить о неком силовом поле, которого в действительности не существует. В физике таких полей, которые якобы заполняют окружающее пространство, пруд пруди.

Теперь возьмите одну молекулу воды и придайте ей некий импульс движения. Понятно что для описания движения одной молекулы идея сферы избыточна. Однако физики уже перенесли систему сфер в окружающее пространство, окрестили ее неким полем и теперь пытаются доказать его существование в эксперименте и в теории. Понимаете, что происходит - нет разграничения между виртуальным миром и миром окружающим, незаконно материализуются виртуальные понятия, без поправки на то, что они лишь отражение действительности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы применяете одну систему рассуждений к разному уровню организации материи. Интерференция изучалась на примере воды. Вода это некая однородная  среда образуемая множеством молекул воды. Данное множество при появлении в нем двух источников колебаний, каждый из которых провоцирует волновый процесс распространения энергии. Моделирование этого процесса порождает представление о  распространении волны энергии сферической формы, а в месте пересечения сфер происходит интерференция. Обратите внимание, что подобная математическая картинка позволяет говорить о неком силовом поле, которого в действительности не существует. В физике таких полей, которые якобы заполняют окружающее пространство, пруд пруди.

Теперь возьмите одну молекулу воды и придайте ей некий импульс движения. Понятно что для описания движения одной молекулы идея сферы избыточна. Однако физики уже перенесли систему сфер в окружающее пространство, окрестили ее неким полем и теперь пытаются доказать его существование в эксперименте и в теории. Понимаете, что происходит - нет разграничения между виртуальным миром и миром окружающим, незаконно материализуются виртуальные понятия, без поправки на то, что они лишь отражение действительности.

Я пожалуй оставлю попытки поговорить на тему экспериментов в КМ с Вами,оставлю только Вашу фразу,как моё утверждение:

нет разграничения между виртуальным миром и миром окружающим

Аватар пользователя Lemur

Реальный мир и виртуальный принадлежат единой природе. Речь шла о том, что одно дело писать цифры на бумаге, а другое дело искать их в окружающем пространстве. Я написал выше и могу повторить:

Мир нечто целое, поэтому квантовая система это ничто иное как искусственно выделенный фрагмент целого, субъективная модель реальности. Как следствие теория, которая объясняет логику части целого, не может предсказать поведение системы во всех случаях.

Для оправдания своего своего бессилия выдумывается некая квантовая среда, которая не починяется законам природы. Появляется кот Шредингера, как говорят "сон разума порождает чудовищ".

В средние века философия часто использовала подобный прием, только "квантовая запутанность" именовалась "божественная целесообразность". 

Квант это не объект природы, а субъективное описание некого периодического явления. Понятие кванта можно применить к не только к фотону, но и более сложным образованиям, при этом  квант, в определенной мере, дублирует понятие система.

Надо понимать, что движение электрона в пространстве и поток электронов в том же пространстве не одно и тоже. Электрон в группе ведет себя иначе, чем в изолированном состоянии (точнее, электрон в группе это элемент множества и подчиняется его законам).

Аватар пользователя Нау Шам

Как, наверное,  многие тут знают, кота шрёдингера наблюдает друг вигнера. Понять кота можно поняв друга.  По этому поводу позвольте порекомендовать недавнюю статью Vlatko Vedral "Observing The Observer" ("Наблюдая наблюдателя" https://arxiv.org/abs/1603.04583 ). Тем. кто не читает по английски, посоветую прогуглить тему "Друг Вигнера" - может быть  очень интересно.
 

Аватар пользователя Lemur

Обратите внимание, что описание состояния кота трактуется как последовательная смена субъективных моделей, а заключение трактуется как процесс, в котором все смотрят на кота одновременно. Иными словами последовательность событий трактуют как одновременность. Все парадоксы подобного рода построены на некорректном совмещении реального мира и его виртуальной модели.

Могу предложить модель "квантовой логики". Субъект 1 стоит на трассе в тумане. Субъект 2 находиться от него на состоянии 20 м. Между ними по дороге бежит кот. Субъект один звонит знакомому физику и рассказывает, что от него убегает кот. Субъект 2 звонит тому же физику и сообщает, что на него бежит кот. Физик несколько рассеян и делает вывод, что кот находится в некотором квантовом состоянии, поскольку не в состоянии представить общую модель излагаемых событий. До тех пор, пока в квантовой физика будет рассматривать действительность в изолированном виде, как некую параллельную реальность, парадоксы будут неисчерпаемы!

Аватар пользователя Алла

И попутно. Обращение к Админу.

Этого Шери (cherry) следует забанить навсегда. - По-моему он всем надоел своими нескончаемыми глупостями.

Аватар пользователя Konan

Выступление Игоря натолкнуло меня на следующие рассуждения возможно проливающие свет на дуализм и связь частиц и волн.

Если мы наблюдаем процесс, то у нас есть шкала измерений и если она грубая, то результат измерения может быть разным т.е. обладать неопределенностью. Чем грубее шкала тем больше неопределенность. С точки зрения макро наблюдателя микро объект при прочих равных условиях может оказаться условно слева или справа от деления шкалы и его поведение будет описывать волновая функция (вероятность). Так для двух щелей если мы закрепим датчики у каждой щели, то тем самым уменьшим деления шкалы (увеличим чувствительность эксперимента) - результат нет интерференции и наоборот выключив их мы начнем оценивать траекторию вероятностью, а значит волновой функцией.

Это совершенно не обязательно только для микро мира. Это можно наблюдать на торгах на бирже. Цены изменяются по волновым законам (волны Элиота) т.к. у нас нет возможности оценивать каждого продавца и покупателя, а воспринимаем их только как объемы продаж и покупок.

Волны на поверхности жидкости - мы не рассчитываем взаимодействие каждой молекулы и их траектории (хотя наверное суперкомпьютеры и могли бы это сделать, но зачем). Мы прекрасно пользуемся вероятностной волновой моделью. Для нас это вполне достаточно. Кому надо точнее тот пусть покупает суперкомпьютер.

Надеюсь я донес свою мысль.

Аватар пользователя Lak

В релятивистском мире и кот Шрёдингера релятивистский

Аватар пользователя ustas

подумалось:

кот шредингера...
шредингер кота...

кот виляет шредингером или шредингер влияет котом.
 

Аватар пользователя Lak

Люди разбившиеся в Сочи. они одновременно и мертвы и живы. Информация о них когда они ещё живы распространяется во вселенной. 

Аватар пользователя Lak

Люди разбившиеся в Сочи. они одновременно и мертвы и живы. Информация о них когда они ещё живы распространяется во вселенной.