Определение сознания

Докладчик: 
Булат Гатиятуллин
Семинар Философского штурма
Дата: 
05.03.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video
Связанные материалы Тип
Определение сознания. Планы и составные части сознания. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 22 Июнь, 2016 - 07:34, ссылка

Использование термина "отражение" началось не на пустом месте.

Мы все имеем опыт наблюдения картинки в лужах. И мы имеем опыт набюдения той же самой картинки напрямую. Отсюда и идея отражения. И в луже, И в сознании.

Она, конечно, неверная, но по-человечески понятная

А почему неверная?

Ведь вот она реальность действительная, а вот реальность отраженная. Обьективная и субьективная.

А вот уже реальность внутренняя, психическая: реальность первичных отражений, ощущений и восприятий, и реальность осознанных отражений, отражений второго порядка. Мысли об ощущениях и восприятиях, выраженные в понятиях-словах, из которых формируется вторая сигнальная система, речь, сознание. 

Первая сигнальная система - рефлекторная - линейная, плоская - психика.

Вторая сигнальная система - рефлексивная - многомерная, обьемная - сознание. 

Благодаря сознанию, наша жизнь превращается из рефлекса в рефлексию. "Душевные процессы становятся не последовательными, а взаимопроникающими, пространственными: переходят из плоскости в глубину или высоту... У них появляется "небо". (психотерапевт А.Е. Алексейчик)

Аватар пользователя Корнак7

Почему неверно использовать "отражение" Болдачев ответил. 

Механизм познания заключается не в том, чтобы отразить поступающую информацию, а запечатлеть ее.

Отражением мы можем назвать горящие в сумерках глаза кошки

Аватар пользователя Андреев

А отражение в зеркале - это запечатление?

Аватар пользователя Корнак7

Отражение в зеркале не есть ощущение.

У нас ощущение-впечатление. Оно, конечно, также мимолетно и подвижно как и отражение, но механизм совершенно иной

Аватар пользователя Дмитрий

И какой же этот механизм?

Аватар пользователя Корнак7

Механизм познания довольно сложен и не имеет никакого отношения к отражения. Тут и химия и электрическое проведение и корреляция. Но помимо этого нам не известна его бОльшая часть

Аватар пользователя Дмитрий

Но вам-то хоть что-то известно. Мне об этом механизме, в принципе, неизвестно ничего.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 22 Июнь, 2016 - 08:07, ссылка

Ведь вот она реальность действительная, а вот реальность отраженная.

Где "вот"? Когда вы показываете пальцем на дерево, перед вами "реальное" дерево или дерево отраженное в вашем сознании? Согласитесь, чтобы утверждать о наличии двух сущностей надо иметь доступ к обоим. Когда мы говорим об отражении в зеркале то все ясно: вот оно дерево, а вот его отражение. А когда вы говорите об отражении в сознании, то вы различаете то, что отражается и отражение? 

P.S. Очень странно обсуждать это после Канта.

Аватар пользователя Один

Андреев, можно мне?wink

Где "вот"? Когда вы показываете пальцем на дерево, перед вами "реальное" дерево или дерево отраженное в вашем сознании? 

Когда я показываю на дерево пальцем, предо мной реальное дерево. Когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании. В чём разница? К реальному дереву я могу подойти и потрогать его, сфоткать даже, потрогать же дерево в своём представлении а тем паче сфоткать это моё представление; - я даже и пробовать не буду.  

Аватар пользователя boldachev

Когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.

Следовательно:

  1. реальное дерево, как и любое реально нечто, в сознании нам не дано (Андреев на этом простом вопросе споткнулся);
  2. мы имеете дело с сознанием только тогда, когда закрываем глаза и что-то себе представляем;
  3. сознание - это только и исключительно про представления, фантазии, образы, то есть сознание синоним воображения;
  4. поскольку представления в воображении/сознании произвольны (обычно далеки от реальных объектов), то и нельзя говорить о каком-то "отражении" - представление дерева в воображении/сознании не является отражением реального дерева (как и нарисованное дерево, не есть отражение дерева, хотя и может быть похоже на него);
  5. и самое интересное, когда мы видим то, чего нет, или не видим то, что есть, или в одном месте видим разное, то все видят реальные предметы как они есть на-самом-деле?

Но это так - развлечение. Скорее всего, вы бойко ответите на эти вопросы даже не задумавшись. Чем проще философские представления, тем меньше проблем у их обладателя. Наивный реализм - предельно внутренне согласован и не может вызвать никаких сомнений у его адептов. Хотя можно задать себе вопрос: люди, которые пошли дальше наивного реализма, они просто выпендриваются от нечего делать, или понимают нечто большее, пытаются решить проблемы, которые просто не формулируются на практическом бытовом языке наивного реализма? По-вашему Кант выпендривался? Его стоит просто выкинуть и всем вернуться к простой схеме: что вижу, то и пою, а что пою, то и реально?

Аватар пользователя Один

1. Да. Не дано. Но у меня в моей памяти есть набор отличительных признаков для деревьев и зафиксировав реальное дерево - я идентифицирую его как дерево, а далее идут реальные признаки дерева конкретного.

2. Нет. Не всегда. При деятельности в реальности сознание также необходимо. 

3. Я не знаю что такое - сознание - на уровне дефиниции. Всё, что тут было прописано меня не совсем устраивает и со многими я согласен. 

4. Так бывает в состоянии изменённого сознания. 

По остальному - я на раз различаю любые наивные попытки любого солипсизма. 

Канта же я критиковать не буду. Умище же. 

Аватар пользователя boldachev

Один, 22 Июнь, 2016 - 20:04, ссылка

я на раз различаю любые наивные попытки любого солипсизма

boldachev, 22 Июнь, 2016 - 19:42, ссылка 

Наивный реализм - предельно внутренне согласован и не может вызвать никаких сомнений у его адептов

Аватар пользователя Один

Наивный реализм - предельно внутренне согласован и не может вызвать никаких сомнений у его адептов

Это касается не только адептов. Так устроена любая система внутренних установок любого, психически здорового* человека - они всегда внутренне согласованы. У всех. У вас в т.ч. Вы это не знали? 

 

*) люди, имеющие неск. различных согласованных наборов установок, нестыкующихся меж собой - диагносцируются как шизики. 

Аватар пользователя Корнак7

Один: Это касается не только адептов. Так устроена любая система внутренних установок любого, психически здорового* человека - они всегда внутренне согласованы. У всех. У вас в т.ч. Вы это не знали? 

Совсем нет. Я легко отказываюсь от своей точки зрения, если вижу к тому причины. 

Аватар пользователя Один

 Я легко отказываюсь от своей точки зрения, если вижу к тому причины. 

Нет. Следует различать систему внутренних убеждений и некоторый набор знаний, умений, навыков и т.д. Вот знания, умения, навыки и т.д. мы меняем под влиянием тех ли иных внешних причин. НО!, любые попытки из вне и без вашего на то согласия что-то изменить в вашей согласованной системе внутренних установок вы (не только вы, а и все мыyes) воспринимаете как непосредственная агрессия на вас. 

Иногда же, под действием неожиданных крайне-критических внешних факторов, мы сталкиваемся с неизбежностью самоперестройки внутренних установок. Как правило, это безнаказанно не проходит и часто чревато именно образованием новой внутренне согласованной системы установок параллельно с остатками установок системы старой - подобное диагносцируется ... впрочем я про это уже прописал.indecision

Аватар пользователя boldachev

Один, 22 Июнь, 2016 - 20:32, ссылка

они всегда внутренне согласованы. У всех. У вас в т.ч. Вы это не знали? 

Внутренняя согласованность картин  мира по разному достигается на разных уровнях:

  1. блаженный - установки не вербализируются и поэтому не могут вступать в противоречие - ощущается полная гармония;
  2. наивный - установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" -  констатируется безграничной уверенностью в своей правоте;
  3. логический/теоретический - делается попытка связать вербализированные установки в единую логическую систему, но, как у любой развернутой теории, на ее границах возникают проблемы с плохим согласованием установок, но эти расхождения трактуются лишь как временные трудности, поскольку исходная логичность теории воспринимается и предъявляется ее автором как обоснование безусловной верности теории;
  4. релятивистский - осознается, что любая формализованная картина мира (философская система) не может быть внутренне согласованной и представляет собой лишь одну точку зрения, одни  из многих подходов к описанию, одну проекцию мира, понимается относительность любого знания, ограниченность его рамками конкретной системы, утверждается приоритет понимания, перед знанием, полнота которого (понимания) достигается только путем перманентной смены точек зрения;
  5. мудрый/просветленный - возврат к непосредственному, без вербализации восприятию, к недеятельному, а значит и непротиворечивому существованию, к принятию всех точек зрения как частных моментов единого понимания.
Аватар пользователя Один

Внутренняя согласованность картин  мира по разному достигается на разных уровнях:...

 Если вы наивно солипсируете, то как вы сами себя в этих пунктах позиционируете. Мне просто интересноsmiley

Аватар пользователя boldachev

Нельзя же быть настолько нелюбопытным. Узнать можно в два-три клика.

Аватар пользователя Один

Нельзя же быть настолько нелюбопытным. Узнать можно в два-три клика.

Моя голова - не мусорный ящик. Не было у меня такой ни цели ни такой задачи.

Вот теперь знаю. Спасибо. 

Аватар пользователя Один

По-вашему Кант выпендривался?

А вы значит позиционируете себя как прямого наследника философии И.Канта?

Смелоyes 

Аватар пользователя Дмитрий

Александр круче Канта. Тот-то о каких-то вещах-в-себе говорил... :)

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 22 Июнь, 2016 - 21:01, ссылка
Александр круче Канта.

Идеи Александра развивают Канта. Из идей Александра вытекает темпоральность чувственности Канта. А эта темпоральность зарождается в виде бытия Гегеля из бытия атомов молекулы ДНК.

Аватар пользователя Дмитрий

Ох, как Кант-то бедный сейчас ворочается.

Аватар пользователя Cttepan

Может быть с точки зрения трансцендентализма, т.е. с точки зрения ЧЕТВЕРТОГО измерения 80-го уровня,  идеи Александра развивают Канта.

Но с точки зрения ТРЕХМЕРНОГО пространства, закона сохранения энергии и вечности материи, это - сущая АБРАКАДАБРА до электрической эры развития человечества.

"...но есть еще пока тропа, где встретишь ПИТЕКАНТРОПА....."  (Кантотропа)

Аватар пользователя kto

"...но есть еще пока тропа, где встретишь ПИТЕКАНТРОПА....." (Кантотропа)

но вы то понимаете что чувственность темпоральна, (что чувство синтезируется во времени)?

Аватар пользователя Cttepan

Так как вопрос сформулирован предельно запутано-абстрактно, то могу лишь высказаться предположительно.

1.Использованы разные по смыслу/значению слова:  чувственность и чувство.

2.Чувственность/чувство ЧЬИ????  Человека, животных или кого???

3.Термин "синтезируется" применен в значении "изменяется" или "синтезируется".  Если в значении "изменяется", то учитывая постулат "всё течет- всё изменяется",  можно сказать, чувство будет изменяться вслед за его носителем.  Если чувство синтезируется во времени, то из ЧЕГО оно синтезируется???  

Ставьте вопросы КОНКРЕТНО!!!

Аватар пользователя kto

Cttepan, 23 Июнь, 2016 - 15:39, ссылка  
Если чувство синтезируется во времени, то из ЧЕГО оно синтезируется???  

чувство синтезируется из априорных форм чувственности Канта. Априорные формы чувственности несут химические связи нуклеотидов генов. При транскрипции генов (при деформации межатомного пространства генов) синтезируется чувство. Темпоральность Болдачева это и есть процесс синтеза во времени чувства из его априорной формы чувственности Канта.
Однако темпоральность не ограничивается синтезом чувства из его априорной формы. Процесс транскрипции гена начинается переводом из небытия в бытие Гегеля химических связей между атомами нуклеотидов. Из бытия Гегеля синтезируется чувство Канта, а из чувства синтезируется созерцания, из созерцаний синтезируетя сознание. То есть темпоральность это процесс явления сознания из небытия.

Аватар пользователя Cttepan

Для КТО. Все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ суждения Канта не прошли проверку практикой и являются ЛОЖНЫМИ. Это стало ясно для МАТЕРИАЛИСТОВ, когда в середине ХIХ века был доказан и окончательно сформулирован ЗАКОН сохранения и превращения энергии.  То есть энергия никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь меняет свои формы. Другими словами, существует ВЕЧНО.

После этого был сделан уже ОБЩЕФИЛОСФСКИЙ вывод о вечности материи/движения, которая никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы в другую.  То о чем писал еще Декарт получило ДОКАЗАТЕЛЬСТВО в ХIХ веке: в мире нет ничего кроме движущейся материи различных видов.

Жизнь на Земле зародилась лишь после того когда она остыла, т.е. сформировались определенные условия.  Из чего следует НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод о вторичности жизни относительно  времени существования нашей планеты.  

Наконец жизнь ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛА до такого уровня, что зародилось сознание/мышление у живого.

Кант и Гегель сочиняли свои философские работы за ПОЛВЕКА до доказательства Закона сохранения и превращения энергии.  Поэтому и НАСОЧИНЯЛИ то, что к концу ХIХ века оказалось НЕДОКАЗАННЫМ.  МИФЫ всё это, неподтвердившиеся ГИПОТЕЗЫ!!!

В цивилизованном мире с этим смирились.  ИДОЛОПОКЛОННИКИ Канта, Гегеля, Поппера, Чалмерса и т.д. уперто игнорируют закон сохранения энергии, вывод о вечности материи и вторичности сознания/мышления, что явно видно по всяким "научным" семинарам, конференциям и диссертациям.

Поэтому всякие РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ болдачева АПРИОРИ являются ложными!!!

НИКАКИХ априорных форм чувственности Канта нет и никогда не было. Сначала всегда была материя/энергия/движение, а уж потом, при определенных условиях зародилась жизнь и сознание.

Такая вот позиция диамата на "темпоральный синтез чувства из его априорной формы"!!!

Бывайте здоровы трасценденталисты!!! 

ДОПОЛНИТЕЛЬНО.  Сказку про колобок читали???  А про змея горынча о трех головах???

Понятия в сказках есть, а содержания нет, т.е. в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ни колобка, ни змея горыныча, как и других персонажей НЕТ.   Также нет в реальности вечного двигателя, а понятие такое есть.  В формальной логике такие понятия называются НУЛЕВЫМ, ПУСТЫМ классом (без содержания).

Так вот, рассуждения болдачева, Чалмерса и подобных "теоретиков" представляют собой оперирование понятиями с НУЛЕВЫМ содержанием, т.е. ЭТО СКАЗКИ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ!!!

Слушать или не слушать эти сказки каждый волен решать САМОСТОЯТЕЛЬНО.  Нравиться заблуждаться???   НЕ ВОПРОС!!!  Заблуждайтесь на здоровье.

Не нравиться заблуждаться - ОТНЕСИТЕСЬ  КРИТИЧЕСКИ к услышанному и докопайтесь до истины самостоятельно.   УСПЕХОВ!!!

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЛИКБЕЗА!!!

Обратимся к нашему многострадальному сознанию (т.е. "колобку"- понятие есть, а самого колобка - нет),  которое пытаются определить все кому не лень. Ошибка определителей состоит в том, что определение формулируют узкое для каждой отрасли, т.е. НЕ ВСЕОБЩЕЕ.  Для устранение этой ошибки следует выйти на уровень ОБЩЕФИЛОСОФСКИХ категорий: материя и движение (время и пространство - подразумеваются).

Исходной точкой является следующий тезис Р.Декарта: в мире нет ничего кроме движущейся материи различных видов.  Так как это был ХVII век, то в этом тезисе отсутствуют несколько моментов, которые будут добавлены в ХVIII - ХIХ веках по мере развития науки.  После формулировки гипотезы Канта о возникновении Солнечной системы из газовой туманности стало понятно, что вселенная и материя вообще ИЗМЕНЯЮТСЯ ВО ВРЕМЕНИ.  До этого считали ВСЁ неизменным от момента сотворения богом, т.е. если что-то умирало, то новое замещалось таким же.

С появлением философии Гегеля к материи добавились ЗАКОНЫ и ПРИНЦИПЫ его диалектики, т.е. по каким алгоритмам материя эволюционирует.  А после доказательства закона сохранения энергии пришли к ОБЩЕФИЛОСОФСКОМУ выводу о вечности материи и вторичности сознания. Имеем в итоге: материя вечно движется во времени и бесконечно в пространстве, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь меняет свои формы. Другими словами: понимание материи прошло путь от тезиса Декарта до формулировки диамата.

Изложенное выше позволяет сформулировать ОБЩИЙ тезис:  сознание есть форма движения материи. Аналогично: тело человека есть вид движения материи (объективной реальности).   Это ПРЕДЕЛЬНО ШИРОКОЕ определение феномена "сознание" и тела человека, как носителя этого сознания.  

Теперь начнем уточнять.  С телом человека всё понятно - это материальный вид движения.  Сознание (мышление, психику, способности, интеллект и т.д. диамат относит ОДНОЗНАЧНО к НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме движения.

Почему так???    Продолжение следует.

Аватар пользователя kto

Cttepan, 24 Июнь, 2016 - 11:33, ссылка
Для КТО. Все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ суждения Канта не прошли проверку практикой и являются ЛОЖНЫМИ.

Изложенные мною представления вытекают из результатов опытов Жакоба и Моно, исследовавших транскрипцию гена лактозы при дефиците в окружающей среде глюкозы.

Аватар пользователя Cttepan

Для Кто. Никакие формы чувственности, сознания, души, таланта, способностей НИКАК НЕ МОГУТ влиять на какие-либо связи (химические, атомарные, внутригенные и т.п.) в организме человека и животных.  Это всё равно, что рассказывать о влиянии вашего воображения (нематериального фактора) на процесс пищеварения, кровоснабжение мозга и т.д.

На материальные процессы (НАПРЯМУЮ) могут повлиять только МАТЕРИАЛЬНЫЕ процессы, т.е. энергия переходит из одной формы в другую.

Поэтому ваше суждение "...темпоральность это процесс явления сознания из небытия" является ЧИСТЫМ БРЕДОМ!!!   Сознание может возникнуть как результат эволюции МАТЕРИИ, т.е. из объективной реальности.   Сначала возникла планете, затем сложились условия для зарождения жизни, а потом и сознание.   Для вас эта последовательность - НЕПОСТИЖИМАЯ уму вещь!!!

У вас "деформация межатомного пространства генов синтезируют чувство"???????  C какого перепуга????   Потому что вы в своем утверждении ИГНОРИРУЕТЕ закон сохранения и превращения энергии, т.е. энергия трансформации может перейти только в разрушение или изменение генов, т.е. в МАТЕРИАЛЬНОЕ изменение, но не в чувство, мысли, представления и т.д. (в НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ).

ВЫВОД.  Трансценденталистам НЕ ПО ЗУБАМ диамат. Застряли вы в своем развитии с Кантом  в  ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ эпохе человечества,  так и просидите там до конца жизни.  Это как с Маугли, т.е. если человек сформировался до определенного возраста среди обезьян, то потом социализации и адаптации к человеческим нормам НЕ ПОДДАЕТСЯ!!!   Бывайте здоровы!!!

Аватар пользователя kto

Cttepan, 24 Июнь, 2016 - 19:27, ссылка У вас "деформация межатомного пространства генов синтезируют чувство"???????  C какого перепуга???? 

Живое движение человека является осмысленным. А смысл содержится в желании совершить это движение (в чувстве). И, вместе с тем, живое движение совершает белок, который рождается при транскрипции гена. Но, прежде чем совершиться живому движению, должно появиться желание (чувство), а значит оно появляется (рождается) там же, где зарождается белок- при транскрипции гена. А транскрипция гена это деформация межатомного пространства атомов гена (перевод атомов из состояния небытия в БЫТИЕ Гегеля).

То есть чувство Канта рождается из бытия Гегеля при транскрипции гена.

Аватар пользователя Cttepan

Если энергия/вещество/материя НИКУДА не девается и не появляется из НИОТКУДА, а лишь переходит из одной формы в другую,  то утверждение о переводе атомов из состояния небытия в бытие ЕСТЬ ПОЛНЫЙ БРЕД.  Не может вещество (атомы) стать небытием, т.е исчезнуть.  Распасться до элементарных частиц - могут, а исчезнуть нет!!!

То есть ваше утверждение о выходе из небытия ПРОТИВОРЕЧИТ  Закону сохранения энергии!!!   Или этот факт выше вашего понимания???????  

  Сочинили:  "Живое движение человека является осмысленным".  А что бывает МЁРТВОЕ движение человека???????   Какое движение человека имеется ввиду:  движение в целом или отдельных частей: рук, ног, глаз, желчи, кровь тоже движется?????  Или по-вашему рука осмысливает куда и зачем она движется?????

Между зарождением белка и появлением желания нет никакой связи. ВРАКИ!!!   Клеточное обновление организма человека, т.е. замена отмирающих клеток происходит автономно и постоянно.  Человек этого совершенно НЕ ОЩУЩАЕТ и никакого влияния на чувства и желания, мысли человека процесс замены клеток НЕ ОКАЗЫВАЕТ.  Это выдумки Канта на уровне тех знаний, которые были при его жизни. Кстати тогда ГЕНОВ НЕ ЗНАЛИ и теория эволюции Дарвина не была известна,  как и клеточное строение организмов.

Одно слово - ДО КЛЕТОЧНЫЙ,  ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ уровень знаний вы тут проповедуете вместе с болдачевым и ему подобными.  Вот ПРИ СВЕЧАХ ахинею и порете!!! Бывайте.

Аватар пользователя kto

Cttepan, 25 Июнь, 2016 - 09:17, ссылка
Сочинили:  "Живое движение человека является осмысленным".  А что бывает МЁРТВОЕ движение человека???????   Какое движение человека имеется ввиду:  движение в целом или отдельных частей: рук, ног, глаз, желчи, кровь тоже движется????? 

Имеется в виду мышечное ферментативное, осознанное движение, например движение когда человек берет рукой яблоко. Это движение зарождается в геноме человека на ГЕНЕ ЯБЛОКО. Этот вывод следует из того, что присвоение движением (расщепление) молекулы лактозы совершает фермент (белок) галактозидаза, записанный на гене лактозы в геноме живых организмов (это опытный факт).
Это значит что в геноме априори, с помощью генов, записано будущее поведение генома, и это поведение синтезируется с помощью транскрипции генов, но так как поведение человека является целесообразным, а целесообразность дана в чувстве, то в геноме, при транскрипции, синтезируются и чувства человека.

Аватар пользователя Cttepan

 Из цепочки ваших рассуждений следует, что в геноме человека уже передано понятие яблоко, а равно и всех отстальных понятий. И вот гены командуют человеческими потребностями и движениями.   Вы по-прежнему исходите из того, что сознание первично и командуется материей (телом человека).  

МАЛОГРАМОТНОСТЬ при свечах прет со всех щелей. В геноме человека могут быть записаны только ФИЗИЧЕСКИЕ  его качества (рост, цвет волос, пол, телосложение и.д.).  То есть гены, как материальные структуры, могут записать только МАТЕРИАЛЬНЫЕ особенности, черты.

С какого перепуга вы приписываете генам способность записывать ПОНЯТИЯ яблока, груши, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.  ПОНЯТИЯ, как идеальный феномен, формируются с началом рождения человека и до полного взросления.  У человека сформировались одни понятия, а у МАУГЛИ другие понятия, т.е. понятия завист от социально-экономической среды обитания человека.  То есть сознание/понятия ВТОРИЧНЫ от материальной среды.

Вы эту ЗАКОНОМЕРНОСТЬ (с болдачевым и ему подобными) игнорируете и ПРИПИСЫВАЕТЕ генам (нейрокодам) способность иметь в себе понятия априори.   БРЕДЯТИНА полная!!!

По-научному. НЕАДЕКВАТНОЕ отражение объективной реальности на уровне ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ эры человечества.  Сначала человек рождается, а потом у него формируются ПОНЯТИЯ, представления, совесть, душа и прочие НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства.  А вот физические свойства человека заданы ГЕНАМИ, наследственностью.

Разглагольствование болдачева, андреева и подобных личностей - уровень экстрасенса Алана Чумака, но только в филосфии. Ссылки на Канта есть прикрытие малограмотрных философских взглядов 300-й давности. Бывайте.

Аватар пользователя Ren

Да ну, ерунда какая! Я думаю, вполне в геноме прописаны кой-какие понятия этого мира. И это логично. Иначе, человек (или любое животное) рождаясь, не был бы готов вообще к восприятию всего, что здесь существует. И всё, увиденное им впервые, пугало бы его до посинения и было бы абсолютно чудовищным и чуждым сознанию. И к любому понятию и предмету пришлось бы привыкать годами и то, не факт, что возможно было бы привыкнуть. Да что там говорить, его пугало бы любое лицо, даже своё в зеркале - оно не казалось бы ребёнку приятным или симпатичным. Оно казалось бы чуждым странным образованием со зрительными анализаторами, и прочим чуждым и непонятным функционалом. Ребёнок слишком быстро усваивает всё новое, потому что генетически готов к тому, что здесь увидит и готов к конвертации мира посредством своих чувств в нечто удобоваримое для себя.
А взять таракана - ещё нагляднее - только вылупились и уже разбегаются в стороны. Они ведь уже знают куда бежать - местность их не разу не удивляет. Все существа заранее подготовлены к тому миру, который должны почувствовать. А где эта подготовка-память записана - наверное в геноме.

Аватар пользователя Алла

Ren, 26 Июнь, 2016 - 08:57, ссылка

А где эта подготовка-память записана - наверное в геноме.

Не-а, не в геноме, а в спинном мозге в формате алгоритмов сокращения мышц и которые называются безусловными рефлексами, правда, сформированные геномом. - Больше некому.

Аватар пользователя Корнак7

Я думаю, вполне в геноме прописаны кой-какие понятия этого мира. 

Кое-что прописано. И это факт. Но, конечно же, не понятия.

У нас прописаны инстинкты. Причем непонятны ни носитель записи, ни язык. В геноме никаких инстинктов обнаружено не было. О понятия, записанных на генах и речи не идет, если вы говорите именно о тех понятиях, которые обычно подразумевают под этим словом

Аватар пользователя Ren

Инстинкты, это понятно, но это не совсем то, что я имею в виду. Совсем не то, то есть. Я просто не в курсе где и в чём именно точно это прописано и как это называется. Но это точно не инстинкты. Это мне кажется до инстинктов, лежит в основе инстинктов. В организме всё неразрывно связано: эмоции, мышление, внимание, узнавание. Опять-таки: новорожденный ребёнок смотрит и различает эмоции лица. Учится различать улыбающееся лицо от хмурого лица. Но невозможно чему-то научиться, если изначально не заложена такая возможность в организме. То есть, если бы где-то не были бы заложены понятия лиц и эмоций на лицах - ребёнок бы ничего не увидел и не различил, кроме бессмысленного предмета. Когда он глядел бы на дерево, он бы видел нечто неопределённое - массу, к которой непонятно как относиться. Ему бы не казалось красивым небо, или природа - это была бы для него устрашающая масса непойми чего.Человек принадлежит этому миру, часть мира и у него есть настройки на узнавание этого мира. То есть, окружающий мир весь, как-то прописывается в человеке. И тот, что есть, и, я предполагаю, тот, что вообще возможен. И это естественный процесс.

Аватар пользователя Корнак7

Инстинкты, это понятно, но это не совсем то, что я имею в виду. Совсем не то, то есть. Я просто не в курсе где и в чём именно точно это прописано и как это называется. Но это точно не инстинкты. Это мне кажется до инстинктов, лежит в основе инстинктов. В организме всё неразрывно связано: эмоции, мышление, внимание, узнавание. Опять-таки: новорожденный ребёнок смотрит и различает эмоции лица

Я понимаю, что вы имели в виду не инстинкты. Они были приведены мной как действительно существующие в записи.

А эмоциональный центр у нас, конечно, врожденный. Только он не такой конкретный, чтобы узнавать чьи-то лица. Хотя узнавания есть. Цыплята инстинктивно узнают движущийся предмет и бегут за ним. Эмоции носят обобщенный характер. Это оценка. Если мама кормит ребенка, то оценка будет эмоционально положительной. Если бьет, то то же лицо будет оцениваться эмоционально отрицательно

Аватар пользователя Cttepan

НИКОМУ, мадам,  не возбраняется думать обо всем, что взбредет в голову!!!  Вот вам взбрело в голову сравнивать человека и таракана - вот вы и сравниваете. НЕ возбраняется!!!!

Тот факт, что человек НИКОГДА не научится ходить и говорить БЕЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО окружения уже говорит о том, этих качеств в геноме НЕТ.  Вот собака вырастет ИМЕННО собакой и без собачьего окружения, а человек НИКОГДА!!!   Вспомните феномен МАУГЛИ!!!

ДИЛЕТАНТСКИЕ рассуждения о привыкании ГОДАМИ к какому-либо предмету говорят о том, что вы понятия не имеете о чем пытаетесь судить. Ребенок от рождения к 5-6 года проходит ГИГАНТСКИЙ путь ЭВОЛЮЦИИ от беспомощного существа до полноценного человека, готового к школе.  МАУГЛИ к этому возрасту остается получеловеком/полуобзьяной несмотря на одинаковый набор генов. 

ПОЧЕМУ так???  Среда формирования личности РАЗЛИЧНА: человеческая и обезьянья.  Гены НЕ СПАСАЮТ!!!!   Другими словами:  бытие ОПРЕДЕЛЯЕТ/ФОРМИРУЕТ/ДЕТЕРМИНИРУЕТ сознание/мышление/личность.

Пока вы и вам подобные НЕ УСВОЯТ сего факта, в чем я сильно сомневаюсь, ваши МАЛОГРАМОТНЫЕ препирательства на ФШ будут продолжаться бесконечно.  Удачи в переливании из пустого в порожнее.

Аватар пользователя kto

Cttepan, 26 Июнь, 2016 - 08:30, ссылка
Вы по-прежнему исходите из того, что сознание первично и командуется материей (телом человека).  

Нет сознание вторично и является в геноме= материя+форма при деформации форм генома (химических связей между атомами генома) внешним сигналом.

Аватар пользователя Cttepan

Сами себе ПРОТИВОРЕЧИТЕ!!!   Если сознание вторично, то как оно может в чем-то являться, т.е. материализовываться в геноме???  А из чего тогда оно вышло, если вторично???   Из материи вышло и явилось в геноме???   Из материального стало нематериальным, а потом снова материальным???   То есть, энергия сначала исчезла, а потом снова появилась в геноме???   ЛОГИКУ суждений соблюдайте и следуйте закону сохранения энергии.

Другими словами, у вас сознание (идеально-нематериальный феномен) вдруг воплотилось в ГЕНОМЕ, т.е. в материальном.

По-вашему получается ИЗ НИЧЕГО получилась материя/энергия.  Так энергия из ничего не возникает!!!

Жизнь на земле зародилась позже появления планеты, когда созрели соответствующие условия.  На этом этапе жизни сознания, как идеально/наметериального феномена, НЕ БЫЛО!!!  Из НЕОРГАНИЧЕСКОЙ планеты зародилась ОРГАНИЧЕСКАЯ жизнь.  Материя/энергия НИКУДА не делась, а лишь возникла в другой (живой) форме. Закон сохранения энергии СОБЛЮДЕН!!!

Наше сознание/мышление, как идеально/нематериальный феномен ПОЯВИЛИСЬ спустя насколько сотен миллионов лет ЭВОЛЮЦИИ живого.  В сознание/мышление  материя-энергия НЕ ПЕРЕХОДИТ, ибо ИХ ФИЗИЧЕСКИ НЕТ.  Это наше ВООБРАЖЕНИЕ/ОТРАЖЕНИЕ материального, физического мира. Мы ВСЁ осмысливаем ВООБРАЖАЕМО!!! ВООБРАЖЕНИЕ ни в какие  геномы (нейрокоды) перейти не может, ибо это противоречит закону сохранения энергии.

Это естественно-заномерное развитие материи при НЕУКОСНИТЕЛЬНОМ следовании закону сохранения энергии.  Учмте МАТЧАСТЬ, любезный. 

Аватар пользователя kto

Cttepan, 26 Июнь, 2016 - 12:35, ссылка
Сами себе ПРОТИВОРЕЧИТЕ!!! Если сознание вторично, то как оно может в чем-то являться, т.е. материализовываться в геноме???

Сознание это не материя и даже не форма, сознание это форма в деформированном соостянии. Это деформированное состояние временное, пока совершается деформация до тех пор и сущетвует сознание.

Аватар пользователя Cttepan

ВИНЕГРЕТ из слов!!!!

1.Форма тут НИКАКИМ боком, т.е.  притянута  уши!!!  Форма есть проявление содержания, только чере форму может проявиться содержание.  

2. НЕПРИМЕНЯЙТЕ категории Аристотеля и прочих философом в споре. При их времени НЕ БЫЛА доказана первичность материи и вторичность сознания. Это свершилось во второй половине ХIХ века и поэтому категории Аристотеля неприменимы. 

3."... пока совершается деформация до тех пор существует сознание."  - из пальца высосанное утверждение, абсурд полный!!!

Сейчас за пределами Земли можно найти сознание, как нематериальный феномен???

НЕТ!!!   Утверждать обратное могут только НЕМАТЕРИАЛИСТЫ, креационисты, теологи и прочая публика, ИГНОРИРУЮЩАЯ закон сохранения энергии.  НЕВЕЖИ, одним словом.

Сознание, как нематериально/идеальный феномен возникло на определенной стадии ЭВОЛЮЦИ на планете, т.е  оно вторично относительно ВСЕГО живого. Эту закономерность никто НЕ ОПРОВЕРГ, но игнорируют очень многие "специалисты" типа болдачева.

Ваши суждения о какой-то деформированной форме, которая порождает сознание есть полная бессмыслица.  Где-то на просторах вселенной, какая-то выдуманная форма, деформировалсь и породила сознание. Аналогично - где-то всевышний во вселенной создал ни с того, ни с сего Землю, свет, тьму, Адама с Евой и т.д.  

Учите матчасть ПОСЛЕ доказательства закона сохранения энергии, а не матчасть от Аристотеля/Канта. 

Аватар пользователя Корнак7

Степан:

Форма тут НИКАКИМ боком, т.е.  притянута  уши!!!  Форма есть проявление содержания, только чере форму может проявиться содержание.  

2. НЕПРИМЕНЯЙТЕ категории Аристотеля и прочих философом в споре. При их времени НЕ БЫЛА доказана первичность 

Степан, вы меня удивляете. Как можно при такой степени афазии заниматься философией, да еще поучать других? У вас же ошибки через слово самого разного характера.

Займитесь лучше чтением. Тут немало умных, знающих людей, у которых есть чему поучиться. Глядишь через год что-то начнет получаться. Мне такие примеры известны даже у людей в возрасте. У вас не все  потеряно. 

А если просто охота поругаться на философские темы - может выбрать вот этот форум 

http://forum.postnagualism.com/index.php

Там вы найдете немало родственных душ, жаждущих выплеснуть на  головы друг-другу избыток знаний

 

Аватар пользователя Cttepan

Для 7. Да, с точки зрения окопавшихся здесь ЭКЛЕКТИКОВ и СХОЛАСТИКОВ,  материализм есть ошибочное направление философии, поэтому мои рассуждения вам будут представляться ошибочными.  А уж упоминать на ФШ сочетание "диалектический материализм" - вообще ересь, заслуживающая костра. А то что диамат базируется на законе природы о сохранении и превращении энергии, так на это ВСЕМ НАЧХАТЬ!!!

Игнорируя фундаментальные законы природы, конечно, мило трепаться легче. Спорить не буду. Если переливание из пустого в порожнее есть фирменный стиль общения участников ФШ, то в этом я убедился в полной мере.  Поэтому здесь НЕКОГО читать, ибо пишут в полном отрыве от логики и здравого смысла и очень СЕРЧАЮТ если их в этом уличить!!!

Такой вот диамат, любезный!!! Бывайте.

Аватар пользователя kto

Cttepan, 26 Июнь, 2016 - 14:56, ссылка
ВИНЕГРЕТ из слов!!!!1.Форма тут НИКАКИМ боком, т.е. притянута уши!!! Форма есть проявление содержания, только чере форму может проявиться содержание.

в сознании дано именно содержание.

Аватар пользователя Cttepan

Это вы ГРЕЗИТЕ поэтому вам и КАЖЕТСЯ, что в сознании дано содержание. Пустая игра слов, т.е. бессмыслица.

Содержанием воздушного шара является воздух (гелий), а ФОРМОЙ является оболочка.  Это есть единство формы и содержания. Причем единство материальной формы и материального содержания.

А у вас ДЕФОРМИРОВАННАЯ форма порождает сознание, у которого дано содержание....

Получается уже третий этап: деформированная форма, потом сознание, у котрого есть содержание...   

Вобще с вами всё ясно!!! В голове полный ВИНЕГРЕТ, по-научному ЭКЛЕКТИКА и СОФИСТИКА.  Разговор русского с китайцем наш диалог называется, т.е. бессмысленно с вами общаться.  Бывайте.

 

Аватар пользователя kto

Cttepan, 26 Июнь, 2016 - 17:24,ссылка  
Причем единство материальной формы

В вашей формуле материя и форма это единая субстанция.

По моим представлениям это две разные субстанции. Материя имеет только массу и не имеет размеров (геометрии), а форма имеет только размеры и не имеет массы. Эти представления вытекают из таблицы Менделеева, в которой атомы представлены в виде массы и формы атомов. При этом бытийствующей субстанцией является форма атома, а из бытия форм атомов гена синтезируется чувство.

Аватар пользователя Cttepan

Пишите: "В вашей формуле материя и форма это единая субстанция".

Это вам приснилось!!!  Я о материи вообще не писал, речь шла о форме и содержании. Они являются аспектами, сторонами материи. Две стороны одной медали, существующие в неразрывном единстве.  Например, дробь (материя) есть единство числителя и знаменателя, где содержанием будет числовое значение дроби, выраженной в форме соотношения числителя и знаменателя.  Материя есть субстанция, которае выражается (обнаруживается) лишь в единстве её сторон: формы и содержания.  Раздельное существование этих сторон - НЕВОЗМОЖНО!!!  

Вы не различаете, как и большинство на ФШ,  материя как философская категория (понятие) и объективная реальность (Земля и бесконечная Вселенная) из которых АБСТРАГИРОВАНА категория материя.  Например, есть реальная собака, а есть ПОНЯТИЕ собака в нашем мышлении.  Так и с материей, хотя её часто употребляют в физическом смысле.  У понятия "материя" нет формы и массы, ибо это мысленная конструкция. А вот у объективной (физической) реальности реальности есть масса, форма и т.д. Но НЕЖИВАЯ атомарно-молекулярная реальность НЕ МОЖЕТ синтезировать (генерировать) чувство, т.е. идеальное, ибо это противоречит закону сохранения и превращения энергии. Поэтому про свой сочиненный синтез забудьте.

Генерировать (синтезировать) чувство, сознание, мышление, талант, психологию и прочиие идеально-нематериальные феномены (явления) может только МОЗГ!!!  Здесь НЕТ НАРУШЕНИЯ закона сохранения энергии, ибо ВСЁ перечисленное существует ВООБРАЖАЕМО, т.е. идеально.  Это всё проявиться (обнаружиться), когда человек начинает МАТЕРИАЛИЗОВАТЬ свои чувства.  Например, закричит на вас...   Вот тогда его энергия перейдет в крик, а в мысли она перейти не может.  В этом случае нет нарушения закона сохранения энергии, т.е. естественно-закономерно.

Все остальные объяснения появления чувства/сознания/мышления - от ЛУКАВОГО, ересь одним словом.   Трансцендентализм по-вашему. Бывайте.

Аватар пользователя kto

А вот у объективной (физической) реальности реальности есть масса, форма и т.д. Но НЕЖИВАЯ атомарно-молекулярная реальность НЕ МОЖЕТ синтезировать (генерировать) чувство, т.е. идеальное, ибо это противоречит закону сохранения и превращения энергии. Поэтому про свой сочиненный синтез забудьте.

то есть вы меня поняли и мою идею отрицаете, несмотря на то что моя идея основана на опыте. В связи с этим дальнейшая дискуссия является бессмысленной.

Аватар пользователя Cttepan

Так и я о том же.  Ваша транцендентальная идея ПРОТИВОРЕЧИТ закону сохранения и превращения энергии, а следовательно ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖНОЙ!!!  Вам на этот закон НАЧХАТЬ и вы продолжаете пороть чепуху.  Ваша Идея из ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ эпохи человечества и даже до диалектики Гегеля!!!   Если вас ПЕРЕМКНУЛО, как и болдачева, на этих ДРЕВНИХ идеях - это ваши проблемы!!!  Носитесь и дальше с идеей построения ВЕЧНОГО двигателя!!!  Успехов.

Аватар пользователя kto

Cttepan, 27 Июнь, 2016 - 21:07, ссылка
Так и я о том же.  Ваша транцендентальная идея ПРОТИВОРЕЧИТ закону сохранения и превращения энергии, а следовательно ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖНОЙ!!!  Вам на этот закон НАЧХАТЬ и вы продолжаете пороть чепуху.

Так почему же Вы, материалист, игнорируете эксперимент Жакоба и Моно?

Аватар пользователя Cttepan

Например, если все АДЕКВАТНЫЕ знают, что изобретение/создание вечного двигателя АПРИОРИ невозможно, то при появлении ВДРУГ заявлений/сообщений о его создании можно изначально считать это ФЕЙКОМ/туфтой.  Даже не выслушивая аргументы какого-либо "изобретателя".

Также и с экспериментом французов по синтезу белков, а равно любых иных исследований в области рашифровки геном, изменение генов кукурузы и т.п. работы.  Прикладники из этих областей сами разберутся оишибочны оказались эти эксперименты или открыли новые знания.  Это ничуть не подвергает сомнению позиции материализма о том, что материя первична, а сознание вторично.  

Но когда вы ВДРУГ придумали, что синтез белков в генах (бактерий) может рождать мысль/чувство (нематериальное),  ну с какого ПЕРЕПУГА???  Белок может генерировать лишь другой вид белка, что полностью соответствует закону сохранения энергии, т.е. материальное производит материальное.  Зная эту закономерность я вам сразу заявил - ваше сочинительство ложное, фейк.

Генерировать/производить мысль/сознание может только МОЗГ!!!  Обратите внимание: он это делает ВООБРАЖАЕМО-ИДЕАЛЬНО-НЕМАТЕРИАЛЬНО!!!   В этом случае нет противоречия с законом сохранения энегии ибо мысль нематериальна и энергия в неё не переходит. Заключенная в вас энергия проявиться, когда вы начнете делать вещи согласно вашим мысленным планам. Энергия материализуется в вещи. Закон сохранения энергии соблюден.  Ура, товарищи!  Вот это и есть материалистическое объяснение. Бывайте.

 

Аватар пользователя Галия

Степаша, так сначала идёт нематериальный план, а только потом материальное действие? И Вы продолжаете генерировать своей же первичной мыслью её вторичность?

Аватар пользователя Cttepan

Уймитесь, мадам, когда джигит разговаривает.  

ПРЕЖДЕ,  чем я начал  генерировать/производить что-либо НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ мне нужно было появиться на свет божий (материально).  Затем рости, научиться ходить, говорить, социализироваться, образование и прочая, и прочая.

А уж потом производить идеи, взгляды, планы и т.д.

Так как ВСЁ, что человек будет делать ПРОХОДИТ ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЧЕРЕЗ ГОЛОВУ (мозг), то возникает СТОЙКОЕ убеждение о ПЕРВИЧНОСТИ мысли (нематериального).   НО......

Но стоит только задать УТОЧНЯЮЩИЙ вопрос:  А ЧЕМ были вызваны те или иные мысли,  какие были ПРЕДПОСЫЛКИ (обстоятельства) у этих мыслей,  и становится понятно:  мысли НЕ ВОЗНИКЛИ ИЗ НИЧЕГО!!!  Они лишь СЛЕДСТВИЕ каких-то МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок!!!

P.S. Теологи сию естественно-закономерную последовательность НЕ УРАЗУМЕЮТ, ибо мышление перевернуто идеалистически!!!   Мои пояснения для вас - об стенку горох!!!

 

Аватар пользователя Галия

Степаша, Вы умеете вести себя повежливей? Или в перечне "рости, научиться ходить, говорить, социализироваться, образование и прочая, и прочая", для такой ИДЕАЛЬНОЙ мысли у Вас ещё не было никаких МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок?

И ещё один уточняющий вопрос: а не помните, из каких-таких МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок у Вас вдруг возникла мысль появиться на этой Земле?

Аватар пользователя Cttepan

Недостаточная вежливость, мадам,  вызвана УПЁРТОСТЬЮ и МАЛОСООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬЮ оппонентов.  Это и есть предпосылка.  Коменты - об стенку горох!!!

Язвительно сбрендили:  "И ещё один уточняющий вопрос: а не помните, из каких-таких МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок у Вас вдруг возникла мысль появиться на этой Земле"?

Вай-вай....  совсем женщина не соображает...  Появление на грешной земле ЛЕЖИТ ЗА ПРЕДЕЛАМИ наших мыслей, желаний, возможностей, воли.   Появление НИКОИМ образом не может от нас зависеть, ибо нас ЕЩЁ НЕТ и мы в этом процессе не участвуем!!!

Я уже писал:  теологам и подобным "теоретикам"  сих закономерностей НЕ ПОНЯТЬ, мозги перевернуты!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя kto

Это ничуть не подвергает сомнению позиции материализма о том, что материя первична, а сознание вторично.

Ну конечно не подвергает, а показывает как и где синтезируется вторичное сознание.

Аватар пользователя Cttepan

Что такое вторичное сознание????   А что есть первичное сознание???   Первичное в мозге, а вторичное в генах????   Поясните свою ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНУЮ мысль.

Аватар пользователя kto

первична материя, а сознание вторично так как оно синтезируется во внутриатомной структуре генома (в структуре элементарных частиц атомов генома) путем деформации форм атомов генов внешним сигналом. Без внешнего сигнала сознания нет, а материя+форма есть. Когда человек спит, сознания нет, а материя и форма генов есть. Сознание появляется тогда, когда из внешнего мира через органы чувств на гены (материю+форму) приходит внешний сигнал и деформирует форму. При этом материя гена не меняется, а меняется только форма.

Аватар пользователя Cttepan

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ набор слов, т.е. нет смысла в изложенном вами.

1.В эксперименатах Жакоба и Моно, которые описаны в инете, нет ни слова о сознании и чувстве. Везде речь идет о генерации белков при разных условиях.   Это вы притянули сюда сознание и чувство или кто-еще додумался смешивать белки и сознание???????

2.Из внутриатомной структуры, т.е. на уровне атома и элементарных частиц (из НЕЖИВОГО) невозможно никаким боком генерировать/произвести сознание. Это всё равно, что из КИРПИЧА пробовать генерировать сознание.  Сначала из физического (НЕОРГАНИЧЕСКОГО) тела должна образоваться органика (вещества).  Затем зародиться из него ЖИВОЕ, которое должно дойти до того уровня, чтобы у него начал формироваться мозг.  Вот теперь можно говорить о генерировании сознания/мышления.  ИМЕННО ЭТИМ ПУТЕМ шла эволюция на Земле.

3.Россказни о приходе какого-то внешнего сигнала для появления сознания при деформации какой-то формы есть АХИНЕЯ на 100%. 

4.Я вам писал, что термин "форма" сочетается/употребляется с термином "содержание", а их обобщающим понятием является термин "материя".  Нельзя говорить материя и форма без упоминания содержания.  Вам на это НАЧХАТЬ!!!  По-прежнему у вас форма+материя, а содержание не упоминается.  

Это разговор с Палатой №6.  Мне надоело!!!  Бывайте.

Аватар пользователя Пермский

kto, 23 Июнь, 2016 - 20:53, ссылка

Чувство синтезируется из априорных форм чувственности Канта. Априорные формы чувственности несут химические связи нуклеотидов генов. При транскрипции генов (при деформации межатомного пространства генов) синтезируется чувство. Темпоральность Болдачева это и есть процесс синтеза во времени чувства из его априорной формы чувственности Канта.
Однако темпоральность не ограничивается синтезом чувства из его априорной формы. Процесс транскрипции гена начинается переводом из небытия в бытие Гегеля химических связей между атомами нуклеотидов. Из бытия Гегеля синтезируется чувство Канта, а из чувства синтезируется созерцания, из созерцаний синтезируетя сознание. То есть темпоральность это процесс явления сознания из небытия.

А кто-то выражал сомнение в пользе хоть кому-то от концепций темпоральности и абсолютного релятивизма Александра sad. Марксизм-ленинизм увязал в одно всепобеждающее учение взгляды Маркса-Энгельса-Ленина. Кто (Борис) не менее величественно связал идеи Канта-Гегеля-Болдачева в новое учение и талантливо презентует своё открытие на ФШ wink. И это при жизни самого Болдачева. Ну разве не круто surprise. Это вам не концепции по биологическим изысканиям философа Болдачева студентам на биофаке преподавать. Это ли не философское признание при жизни.

А если серьезно. Александр действительно круто yes вместе сотоварищи создал супер площадку ФШ, где нет никаких ограничений, цензуры для обнародования и дискуссий по любым философским темам. Дискуссии без оглядки (но не игнорирование) на философских авторитетов, без преференций какому-либо одному философскому течению, философской партии. В этом реакторе философских идей каждый участник получает обкатку своих взглядов бескомпромиссную, как говорится «без дураков». Дискуссия по сознанию (определение сознания лишь повод, один из вопросов многосложной проблемы) разумеется не дает однозначные ответы по всему комплексу проблематики сознания, но выявляет широкую гамму взглядов, различного понимания того или иного вопроса по теме сознания, что и может каждый участник использовать для совершенствования, развития собственного понимания что есть сознание yesyes.

Аватар пользователя boldachev

Другие позиционируют)

Это титульная страница презентации доклада сделанного (не мной) по моей темпоральной онтологии на конференции в Польше. Мне только потом сообщили.

Аватар пользователя bravoseven

Круто. Поздравляю!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Не часто концепцию философа излагает не он сам и не его ученики.

Аватар пользователя Cttepan

Если вдруг сегодня найдется "ОРИГИНАЛ", который предложит ОТКАЗАТЬСЯ от электричества и перейти на свечи и газовые фонари, то такому умнику покажут, в лучшем случае, пальцем у виска, т.е. не все дома.  В худшем случае, при агресивном продвижении своей идеи, отправят в Палату№6!!!

В отличие от материальной сферы производства в ФИЛОСОФИИ полно личностей с НЕТРАДИЦИОННОЙ интеллектуальной ориентацей, которые развивают идеи ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ эры, т.е. Канта, Гегеля, Декарта и т.д. Одно дело изучать творческое наследие, а другое - когда с помощью философий ДО ОТКРЫТИЯ закона сохранения и превращения энергии пытаются объснить процессы современного общества.

Таким "интеллектуалам" не показывают пальцем у виска, не намекают на Палату №6, наоборот.  С ними носятся как с писанной торбой идолопоклонники, а идеи из философий 300-й давности выдают за новейшее достижение человеческой мысли.   Например, "учение" Чалмерса. 

Ну-ну.....................................

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 22 Июнь, 2016 - 22:21, ссылка

Круто. Поздравляю!

Всё познается в сравнении. Наш участник ФШ Балашов Лев Евдокимович (не появляется на форуме уже с конца 2012 года - наверное из-за скромности/хотя мне думается очень ему было неуютно участвовать в дискуссиях открытому критике со всех сторон/) активно позициониреут себя на просторах инета (свой сайт, участие на сайтах философия.ру и проза.ру). Имеет в активе на проза.ру    http://www.proza.ru/avtor/levbalashov

Произведений: 253
Получено рецензий208
Написано рецензий5
Читателей60565

Это ли не свидетельство популярности философа при жизни? Однако на нашем форуме его никто не поминает ни тепло, ни холодно. Так это круто?

Аватар пользователя Cttepan

О докладе.   Сочинить "основы темпоральной онтологии" = сочинить "основы теории вечного двигателя" = "основы теории квадратного круга" = "основы теории мокрой воды" и т.д.

ОБЩЕЕ во всех этих "теориях" есть то, что они АБСОЛЮТНО СХОЛАСТИЧНЫ, т.е. не содержат смысла (рациональности).  Типа средневековых рассуждений о количестве чертей на кончике иглы. Но это схоластов/эклектиков НИЧУТЬ не смущает.  НАОБОРОТ, их распирает от чувства собственной НЕОРДИНАРНОСТИ на фоне простых смертных, которые с трепетом внимают бесконечным переливаниеям из пустого в порожнее. Ну-ну......

Аватар пользователя Cttepan

ЛИКБЕЗ болдачеву.

1.Реальное нечто, т.е. объективная (физическая) реальность ДАНА человеку в сознании в виде ощущений, восприятий и представлений - чувственный этап познания.  Дана в сознании/мышлении в виде понятий, суждений и умозаключений - абстрактно-логический этап познания.   Если сознание у человека отключается (по каким-либо причинам), то в это время НЕЧТО реальное действительно не дано в сознании, т.е. не дееспособен человек.  Вот это СУТЬ вашего утверждения в п.1.

2. Исходя из п.1 следует, что человек в сознании находится ВСЕГДА, в том числе и с закрытыми глазами. (если не спит или не потерял сознание).  При закрытых глазах, ввиду отсутвия визуальных раздражителей, наступает КОНЦЕНТРАЦИЯ, СОСРЕДОТОЧЕНИЕ на своих мыслях и переживаниях.

Вы спросите у йогов, когда они медитируют с ЗАКРЫТЫМИ глазами:  они в сознании или КАК???  Или может где-нибудь в ЧЕТВЕРТОМ измерении пребывают на 80-м уровне???   

В п.п. 3, 4, 5 такая же ЧЕПУХА сочинена, как и в проанализированных  1 и 2.

Такой вот взгляд  диамата  на  затюканых  Кантом!!!  Даже смотреть жалко.....

Аватар пользователя Один

Реальное нечто, т.е. объективная (физическая) реальность Д...

Стёпушка, Степан. Давай я тебе расскажу про - что такое Физика -, дабы ты чучуть понимал и про то, про что ты тут пишешь.

Физика - это наука о реальности. Наука о реальности сама по себе реальностью не является. Физика - это набор-система взаимно-увязанных эмпирически адекватных в текущей парадигме высказываний. 

Соединять в одном высказывании и <реальное нечто> и <объективная (физическая) реальность> - это непонимание, да и не имение во своей базе столь простого знания. 

Сможешь это понять?

Аватар пользователя Cttepan

Вы бы ВНИМАТЕЛЬНО читали мой текст, прежде чем бросаться что-либо мне разъяснять.

1.О физике, как науке о реальности, у меня ни слова не сказано.

2."Реальное нечто" - выражение присутствует у болдачева. Ему разъясните.

3.Объективная реальность в целом складывается из её конкретных разнообразных видов, которые нам неизвестны и могут быть обозначены термином "нечто" (НЕИЗВЕСТНОЕ физическое тело).

4.Я думаю, вы спутали "нечто" (из онтологи)  с термином "НИЧТО".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 22 Июнь, 2016 - 15:30, ссылка

Когда мы говорим об отражении в зеркале то все ясно: вот оно дерево, а вот его отражение. А когда вы говорите об отражении в сознании, то вы различаете то, что отражается и отражение?

Когда я гуляю по улице, я вижу отражение реального дерева в моем сознании. Оно живо, детально, бесконечно детально. Это особенность реального отражения - иметь чрезвычайно детальную информационную глубину.

Когда я перед сном, лежа в постели, вспомню вид дерева - это будет отражение отражения. И, как и следует качеству "второй свежести", оно будет менее подробным, чем отражение реального дерева. Его информационная насыщенность будет значительно беднее.

Так что образ реального дерева в моем сознании качественно отличается от созерцания образа дерева, сохранившегося в моей памяти (сознании).

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- образ реального дерева в моем сознании качественно отличается от созерцания образа дерева, сохранившегося в моей памяти

Это не критерий. В осознанных сновидениях это дерево может быть не менее реальным

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 23 Июнь, 2016 - 09:08, ссылка

Когда я гуляю по улице, я вижу отражение реального дерева в моем сознании.

Вы ответили не на тот вопрос. Я не спрашивал, чем "отражение реальности" отличается от воображения, представления? Вопрос был: "вы различаете то, что отражается и отражение?" Я спросил: вы различаете реальное дерево от отражения дерева? Тут проблема простая - для того, чтобы утверждать, что мы имеем дело с отражением, мы должны видеть и сам предмет и его отражение.

отражение реального дерева в моем сознании

А как же быть с вашим исходным определением "Сознание - это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях"? О каком отражении в сознании реального дерева может идти речь, если согласно вашим представлениям в сознании отражаются только ощущения и знания.

Оно живо, детально, бесконечно детально. Это особенность реального отражения - иметь чрезвычайно детальную информационную глубину.

То есть вы утверждаете, что  всегда сможете отличить галлюцинацию от "реального" предмета (не трогая руками)?

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 22 Июнь, 2016 - 07:34, ссылка

Использование термина "отражение" началось не на пустом месте.

Мы все имеем опыт наблюдения картинки в лужах. И мы имеем опыт набюдения той же самой картинки напрямую. Отсюда и идея отражения. И в луже, И в сознании.

Она, конечно, неверная, но по-человечески понятная

 Вообще-то, если заметь слово "отражение" на "рекурсию", то все встанет на своим места, так как: "всё, что вычисляемо, рекурсивно", - а мы только и делаем, что вычисляем.

Правда, для рекурсии необходимо нечто неделимое, как ни чем не обоснованное "основание", но вполне с доступной для нас феноменологией (явлениями).

Например, семья является тем базовым представлением, рекурсия которого формирует и род, и общину, и племя, и нацию и государство.

Аватар пользователя Lemur

Сознание - это отражение живым существом (субьектом) самого себя: своего тела и своей психики (восприятий, представлений, мыслей о мире и о себе).

Как вам такое рабочее определение?

Не зря батенька Богу молитесь, вразумил Вас Всевышний и нас, грешных, порадовал! Добавьте к этому, что любое отражение есть, пусть не совершенная, но модель внешнего мира (только не путайте, как давиче, модель и сам окружающий мир).

А деревья вам в сознании не даны?

Даны, как отражение. Вы стоя перед зеркалом, не кричите "Пошел прочь из моей квартиры! ", наверно в глубине души здравый смысл сохранился! 

Тогда как я утверждаю, что мерой рассудочных суждений (т.е. Рассудка) является оптимальное (принцип минимального действия, например, бритва Оккама), а мерой разумных суждений (т.е. Разума) является справедливое (принцип минимума приведенных затрат, например, симплекс метод).

А Вы понимаете, что это фазы единого процесса, которые сами по себе, в изолированном виде, не имеют смысла!? Рассудок - сбор информации, а разум переработка информации в знание, но механизм работы с информацией (мышление) один!

Но вам-то хоть что-то известно. Мне об этом механизме, в принципе, неизвестно ничего.

Комедия, да и только! Совсем засорили мозг - типичная "философская интоксикация ". Отражение есть маска проблемы взаимодействия, зеркало не отражает, а взаимодействует со световым потоком!

Аватар пользователя Дмитрий

Совсем засорили мозг...

Кому? Вам?

Отражение есть маска проблемы взаимодействия, зеркало не отражает, а взаимодействует со световым потоком!

Вы сами-то поняли, что написали? 

Аватар пользователя Алла

Lemur, 22 Июнь, 2016 - 09:27, ссылка

Это Вы, батенька, кому? - Разберитесь. А то получается какая-то (как там её? А!) эклектическая похлёбка.

Аватар пользователя Андреев

Сознание - это отражение живым существом (субьектом) самого себя: своего тела и своей психики (восприятий, представлений, мыслей о мире и о себе).

Как вам такое рабочее определение?

Lemur, 22 Июнь, 2016 - 09:27, ссылка

Не зря батенька Богу молитесь, вразумил Вас Всевышний и нас, грешных, порадовал! 

Рад, что порадовал,только не понял, почему вы ответы разным людям свалили в один пост? Бумагу экономите? :)) 

Аватар пользователя Дмитрий

Сознание, мышление не могут ничего отражать просто потому, что мысли, например, могут быть истинными и ложными. Если сознание отражает, то как возможно заблуждение, ложь? А вот ощущения не могут быть истинными или ложными, как и отражение в зеркале, они просто есть. И не беда, что мы не видим то, что отражается, ведь и глаза свои, уши, подбородок, затылок и т.д. я видел только в отражении.

Надо понимать, что "отражение" - это именно метафора. Всякая метафора заключается в переносе свойств с одного предмета на другой. Но перенос этот осуществляется не просто так, а на основе некой скрытой аналогии. А аналогия предполагает наличие чего-то общего у разных предметов. Во всякой метафоре есть скрытая аналогия. Когда я говорю "солнечная улыбка" - это метафора. Свойство Солнца "яркость" переносится на улыбку, наверное, потому, что живая выразительная улыбка человека вызывает то же настроение, эмоции, как и погожий яркий солнечный денек. В нашем случае свойство зеркала отражать переносится на ощущения или органы чувств. Какая аналогия здесь скрыта? Наверное, собственно, невозможность истинности-ложности ощущений. Или еще что.

что такое ощущение без ощущения?
отличается ли сознание от мышления и нужны ли два термина?
каким термином называть непосредственную данность (знаний, ощущений, вещей) собаки или созерцающего человека?
следует ли нам говорить, что собака и созерцающий, не рефлексирующий человек пребывают в бессознательном состоянии?

Можно я отвечу на эти вопросы? А то у меня бомбит.

Я даю определение сознанию: сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего. Животные не обладают сознанием. Если на примере кошек и собак это еще не так ясно, то на примере насекомых вполне допустимо.

И теперь вопросы.

что такое ощущение без ощущения?

В вопросе уже заложен ответ, но я понял подоплеку. Если мы определяем сознание как непосредственную данность нам вещей, то следует считать, что ощущения всегда осознанны. Если же определить сознание так, как я определил выше, то ощущения могут и не осознаваться. Собака, увидев хозяина, бежит к нему радостная и счастливая, но она не осознает при этом того, что она радостная и счастливая. Она переживает эти эмоции и ощущения непосредственно и не может отнестись к ним как бы "со стороны". Два возможных варианта употребления слов и все зависит от того, какое определение мы выберем, а не от "норм языка", которые нигде не зафиксированы и ссылаться, стало быть, не на что.

отличается ли сознание от мышления и нужны ли два термина?

Этот вопрос интересный. У меня даже тема когда-то была такая http://www.philosophystorm.org/dmitrii/2291. Здесь уже все зависит от того, как решить "трудную проблему мышления". :) Вполне возможно что животные мыслят, тогда мышление их невербально. Но даже если и не мыслят, то все равно отсюда не следует, что сознание и мышление - одно и то же. Сознание - это опосредованное восприятие, зависящее от мышления. Что такое мышление - это вопрос. 

каким термином называть непосредственную данность (знаний, ощущений, вещей) собаки или созерцающего человека?

Неужели нельзя подыскать термина? Слов навалом: ощущение, восприятие, чувственная интуиция, в конце концов.

следует ли нам говорить, что собака и созерцающий, не рефлексирующий человек пребывают в бессознательном состоянии?

Хороший вопрос. Я над ним долго думал и решил ответить: некорректно. Можем ли мы сказать, что деревья глухие? Что стол безрукий? Ведь под бессознательным состоянием следует понимать лишенность сознания - оно было и пропало. У животных и никогда не рефлексировавших людей (не владеющих речью "маугли"?) сознание не может пропасть, т.к. его и не было. В языке мы говорим в определенных ситуациях: человек потерял сознание. Это привычное словоупотребление, которое ведь не отличается строгостью. Надо отдельно разбираться - что там произошло с человеком, что он терял, а что не терял и т.д. А в состоянии аффекта человек теряет сознание или сохраняет его? Отвечать необязательно.

Аватар пользователя ZVS

 мы говорим в определенных ситуациях: человек потерял сознание. Это привычное словоупотребление, которое ведь не отличается строгостью. Надо отдельно разбираться - что там произошло с человеком, что он терял, а что не терял и т.д.

 Чапаев и пустота:

 Бюст Аристотеля был единственным, что сохраняла моя память, когда я пришел в себя. Впрочем, я не уверен, что выражение «пришел в себя» вполне подходит. Я с детства ощущал в нем какую-то стыдливую двусмысленность: кто именно пришел? куда пришел? и, что самое занимательное, откуда? – одним словом, сплошное передергивание, как за карточным столом на волжском пароходе. С возрастом я понял, что на самом деле слова «прийти в себя» означают «прийти к другим», потому что именно эти другие с рождения объясняют тебе, какие усилия ты должен проделать над собой, чтобы принять угодную им форму.

 Сознание требует осознания себя, для рассуждения о нём.  Выразить осознание себя вне себя,   участникам  дискуссии вряд ли удастся. Впрочем, они и не пытаются..

Аватар пользователя Алла

ZVS, 25 Июнь, 2016 - 17:05, ссылка

 Сознание требует осознания себя, для рассуждения о нём.  Выразить осознание себя вне себя,   участникам  дискуссии вряд ли удастся. Впрочем, они и не пытаются.

Почему? - Пытаются.

Да и Вы попробуйте и ответе  на вопросы этики (Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.) Только ищите эти ответы в самом себе, а не во внешнем и Вы узнаете о самом себе больше, чем если бы сотворили монографию о мировой философии.

Аватар пользователя Lemur

Вы сами-то поняли, что написали? 

Я этой проблемой лет десять занимаюсь, поэтому "камень в Ваш огород"  - Вы понимаете, против чего возражаете!?

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я возражаю против того, что "зеркало не отражает".

Аватар пользователя Lemur

На зеркало направлен поток световых волн, которые отражаясь от его поверхности в определенной мере изменяют структуру зеркала (нагревают и так далее). Поскольку отраженный поток энергии воспринимается субъектом практически в полном объеме и с сохраненной внутренней логикой движения, создается иллюзия отражения без потерь (на чем попадаются многие философы,, однако в действительности имеет место более сложный процесс з взаимодействие!

Аватар пользователя Дмитрий

Так отражает зеркало или нет?

Аватар пользователя Cttepan

Да отражает, отражает....   спите СПОКОЙНО.  В зеркале вы видите свой НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ образ.   Закройте глаза и вообразите себя  мысленно.   В обоих случаях это будут НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ образы.  Различие лишь в том, что зеркало МАТЕРИАЛЬНЫЙ отражатель, а мышление/сознание НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ отражатель.  Естественно и четкость образов будет различаться.   

P.S.Будете читать ПУТАННЫЕ пояснения Lemura - лемурчиком станете.

Аватар пользователя kto

Lemur, 22 Июнь, 2016 - 10:13, ссылка
На зеркало направлен поток световых волн, которые отражаясь от его поверхности в определенной мере изменяют структуру зеркала (нагревают и так далее). Поскольку отраженный поток энергии воспринимается субъектом практически в полном объеме

Живой организм это зеркало, которое пользуется поглощенной энергией (например энергией, поглощенной глазом). И при этом пользуется структурой этой энергии, которая несет форму вещи внешнего мира (вещь в себе) в составе информации=энергия+форма. Вещь в себе за счет внутренней энергии живого организма по нервам доносится до гена и запускает транскпипцию "вещи для меня".

Аватар пользователя Корнак7

А вот какие сущности разыскал Чалмерс, под которыми понимают сознание

 

"Бодрствование. Иногда мы говорим, что кто-то находится в сознании, имея в виду, что он не спит. Логично предположить, что у нас имеются какие-то переживания во сне, так что это понятие явным образом не совпадает с феноменальным сознанием. Вполне вероятно, что бодрствование может быть проанализировано в функциональных терминах — скажем, в первом приближении, в терминах способности обрабатывать информацию о мире и рациональным образом использовать ее.

Интроспекция. Это процесс, благодаря которому мы можем распознать содержательную сторону наших внутренних состояний. Если вы спрашиваете меня о моих ментальных состояниях, я найду ответ при помощи интроспекции. Этот доступ к своим ментальным состояниям — важный компонент обыденного понятия сознания, и, по крайней мере отчасти, здесь идет речь о функциональном понятии. Его можно было бы проанализировать в терминах рациональных процессов субъекта, обнаруживающих надлежащую чувствительность к информации, касающейся его внутренних состояний, и способности надлежащего использования последней.

Способность давать отчет. Имеется в виду способность отчитываться о содержании наших ментальных состояний. Она предполагает способность к интроспекции, но более ограничена, так как предполагает и языковую способность. Это понятие сознания зачастую было главным объектом философов и психологов операционистского толка.

Самосознание. Этот термин отсылает к нашей способности мыслить о самих себе, к нашей осведомленности о собственном существовании в качестве индивидов и о нашем отличии от других. Мое самосознание могло бы быть проанализировано в терминах моего доступа к моей самостной модели или же в терминах наличия у меня определенного рода представления, неким образом связанного со мной самим. Вполне может оказаться, что самосознание свойственно только людям и некоторым видам животных.

Внимание. Мы часто говорим, что некто осознает что-то, именно тогда, когда он обращает внимание на это что-то; иными словами, когда значительная часть его когнитивных ресурсов направлена на обработку соответствующей информации. Мы можем феноменально осознавать и не будучи внимательными, о чем свидетельствует периферическое зрение.

Произвольный контроль. Еще один смысл: мы говорим, что какой-то поведенческий акт сознателен, если он совершается намеренно, то есть если он надлежащим образом порождается некими предшествующими мыслями.

Знание. В другом обыденном смысле мы говорим, что некто сознает какой-то факт, именно тогда, когда он знает этот факт, и что он сознает вещь — именно тогда, когда он знает о ней. Это понятие редко оказывается в центре технических дискуссий о сознании, но похоже, что оно не менее значимо для обыденного использования этого термина, чем и все другое.

Аватар пользователя Андреев

Классно! Спасибо. Суммирую:

1) Бодрствование. Сознание активно включенное на восприятие обьективной реальности, в противоположность сну и мечтанию (сну наяву), когда субьект погружается в созерцание субьективной реальности и отключается временно от восприятия внешнего мира.

2) Интроспекция - осознание своих чувств и мыслей, которые порой могут быть не вполне отраженными - подсознательными или подпороговыми.

3) Способность давать отчет - интроспекция, выраженная словами-понятиями  (вербализованная)

4) Самосознание - осознание своего собственного бытия: "я есмь", "это я".

5) Внимание - как зрение делится на центральное и периферическое, так и сознание имеет свой фокус (активно наблюдающее) и периферию (пассивно отражающее, изредка фокусируясь).

6) Произвольный контроль - сознательное намеренное управление поведением в отличие от автоматизмов и рефлексов-реакций.

7) Знание - полнота информации о предмете, доступная сознательному анализу, в противоположность догадкам, смутным сведениям.

Аватар пользователя Алла

Т.е. Сознание являет себя только в сознательном нашем состоянии. - Хи-хи.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 24 Июнь, 2016 - 09:21, ссылка

Т.е. Сознание являет себя только в сознательном нашем состоянии.

... в отличие от психики, которая являет себя и без сознания.

Аватар пользователя Алла

Андреев, 24 Июнь, 2016 - 09:24, ссылка

Алла, 24 Июнь, 2016 - 09:21, ссылка

Т.е. Сознание являет себя только в сознательном нашем состоянии.

... в отличие от психики, которая являет себя и без сознания.

Согласен!

Сознание - это некоторое  состояние психики, или составляющая психики, или проявление психики.

Здесь же возникает вопрос: Сознание - это состояние психики?, или её составляющая, или явление психики?... А может всё сразу: - Сознание есть и состояние, и составляющая и явление психики? ... А?

Аватар пользователя Алла

Андреев, наверное, спекся. - Сам же начал и сбежал. И понятно почему.

Ведь, если продолжать в том же ключе, то Сознание и Бог "разошлись как в море корабли".

Аватар пользователя Андреев

Алла, 24 Июнь, 2016 - 09:59, ссылка

Здесь же возникает вопрос: Сознание - это состояние психики?, или её составляющая, или явление психики?... А может всё сразу: - Сознание есть и состояние, и составляющая и явление психики? ... А?

Сознание - как мышление и самосознание - проявление высших функций психики. Психика - проявление высших финкций саморегуляции живой материи. Живая материя - высшая форма самоорганизущейся материи..

А вот откуда в материи способность к "само"-организации? Если вы назовете это "само" каким-то словом, то сознание будет проявлением именно этого загадочного "само". Для меня это Логос-Ноос-Дух-Бог.

Так что расходящиеся сходятся, как говорил мудрый Гераклит. Вы же любите диалектику?

Аватар пользователя axby1

  А там не надо далеко за диалектикой ходить - достаточно въехать в суть проблемы останова, чтобы констатировать некорректность приписывания материи способности самоорганизовываться.

Аватар пользователя kto

Материя связана с формой в вещи, а форма несет чувство, а чувство бывает приятное и неприятное, поэтому некоторые вещи уходят от неприятного к приятному, что и является основой самоорганизации.

Аватар пользователя Один

axby1, 24 Июнь, 2016 - 18:44, ссылка

  А там не надо далеко за диалектикой ходить - достаточно въехать в суть проблемы останова, чтобы констатировать некорректность приписывания материи способности самоорганизовываться.

Как обычно или даже -как всегда-  в этом вопросе надо разбираться по-понятиямsmiley

Что такое - самоорганизация материи - ? Если есть в реальности известные нам физические закономерности, то при достаточном времени те ли иные вероятностные состояния присущие некоторому множеству объектов неминуемо произойдут

Это будет самоорганизация? или это можно обозвать реализацией некоторой, отличной от нуля, вероятности безо всякого чуда? 

Даже и к бабушке за чтением с ея помощью того, что писано вилами на воде smiley, и ходить не надо, дабы понять -

есть многое на свете друг мой Горацио, что и не снилось нашим мудрецам ©

Аватар пользователя Алла

Андреев, 24 Июнь, 2016 - 18:38, ссылка

Сознание - как мышление и самосознание - проявление высших функций психики. Психика - проявление высших финкций саморегуляции живой материи. Живая материя - высшая форма самоорганизущейся материи.

Слишком много "высших", да ещё каких-то "функций". Да и вообще: "Высшая функция" - что это такое?

Вы же любите диалектику?

Диалектики как и логики нет вне меня, они есть внутренняя суть моего (как и Вашего) мышления. И Ваш вопрос сводится: "А вы любите свое мышление?"

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 24 Июнь, 2016 - 08:32, ссылка

2) Интроспекция - осознание своих чувств и мыслей, которые порой могут быть не вполне отраженными - подсознательными или подпороговыми.

Это нельзя назвать словом "суммирую". Скорее подходит "переиначиваю на свой лад".  У Чалмерса не было ни про отражение ни про "подсознательное или подпороговое".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Июнь, 2016 - 21:00, ссылка

Это нельзя назвать словом "суммирую". Скорее подходит "переиначиваю на свой лад". 

Согласен. Скажем так  "суммирую на свой лад" :))

Ну а по существу возражения есть?

Аватар пользователя boldachev

А что тут говорить по существу? Про язык вам уже все сказал - нельзя "осознавать" то, что не дано. Суть интроспекции - это анализ данного. 

Аватар пользователя Дмитрий

Все, что нам перечислил Чалмерс - это все относится же к одной сущности, а не к разным, верно? Вот внимание, например, не относится к сознанию. Чалмерс сам замечает: "Мы можем феноменально осознавать и не будучи внимательными".

Аватар пользователя axby1

  Я для себя решил эту проблему просто : все знают, что такое сознание, а если кому угодно в этом вопросе прикидываться шлангом - то это его личное дело. Времени такая позиция экономит вагон, и при этом не возникает ощущения, что я упустил из виду нечто существенное.

Аватар пользователя Дмитрий

Я тоже знаю, что такое сознание - это фикция. :)

Аватар пользователя axby1

  Вы, кстати, в отличии от большинства знаете о том что знаете.

Аватар пользователя Дмитрий

А откуда вы знаете, что я знаю о том, что знаю? :)

Чем больше думаю о сознании, тем больше задаю себе вопрос не сколько о самой проблеме сознания (она неразрешима), сколько о том, как это проблема вообще появилась. Ведь это довольно молодая проблема. Я не буду судить о восточной философии, но в западной философии древности термин "сознание" редко встречается, если вообще встречается. Что Платон писал о сознании? Что Аристотель писал о сознании? Да ничего. Проблемы такой у них не было. Сотни лет люди жили, не заморачиваясь о том, что такое сознание, а когда заговорили - если только и поняли что-то - так только то, что ничего не знают о нем.

Аватар пользователя axby1

  У восточных философов не принято всуе употреблять, а у древних антиков считалось моветоном рассуждать о том, что и так все знают. Это у нас демократия, свобода п....жа - вот и плодим бесконечные ответы на вечные вопросы :)

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 18 Июнь, 2016 - 21:28, ссылка

ВСЕМ ТРОИМ.  Чтобы правильно определить ФЕНОМЕН (явление) сознание надо подняться философских категорий.  Начнем с Р.Декарта, который гениально сформулировал тезис: В мире нет ничего кроме ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ различных видов. В ХIХ веке этот тезис получил МАТЕРИАЛЬНОЕ подтверждение после того, как был ДОКАЗАН ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН природы:  энергия никуда не девается и ниоткуда не появляется, а лишь переходит (движется) из одной формы в другую. 
 

Вы явно зависли
в прошлом веке, Сттепан 
 Это Ваш "закон сохранения энергии" снят  более полувека тому.
Вместе со всеми остальными такого же сорта "законами".

Вы просто фундаментально  не в курсе  дела.

Аватар пользователя Андреев

Как вы может такое говорить о человеке, который прочитал учебник "Логика" ?!

Аватар пользователя Cttepan

Контраргументов моим комментам найти НЕ МОЖЕТЕ вот и мелочно язвите из-за "бугра"!!!

А что еще остаётся далать схоласту-эклектику (пустолову по-русски).......

Аватар пользователя Cttepan

Я уже писал, что нужно делать, а вы опять чушь пишите.  Введите в окошечко браузера слова "закон сохранения энергии" и инет вам выдаст ВСЁ об этом законе.  

Отрицание/игнорирование вами этого и других законов ЛИШЬ подчеркивает темному и невежество ваших рассуждений.  Двоечнику всё простительно.......

Аватар пользователя Palex

"А это жидкий стул. Мы не будем его показывать" - из рекламы

Аватар пользователя Cttepan

С такой рекламой не к нам, а  в  ПАЛАТУ №6!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Вот когда один человек говорит: "сознание - это способность...", а другой ему возражает: "сознание никак не может быть способностью...", вопрос возникает - они оба правы или кто-то один прав, а другой ошибается?»
Всё зависит от того, что есть сознание по своей сути.
Ведь «быть способностью» или «не быть способностью» - ничегошеньки не говорит именно про суть.
Например, с одной стороны, если я скажу, что «говорение» - это способность человека, то это ничегошеньки не говорит о сути того, что есть «говорение». Наоборот, из понимания того, что есть говорение по сути мы и определяемся, способность это или нет.
Хотя, конечно, можно определить Х и по сути именно как способность к чему-то там. Но тогда это надо оговаривать, что данное определение сознания именно определение сути, а не просто какой-то его частной стороны.

«Либо каждый сидит и выдумывает себе свое "сознание", либо ищет точного определения. Сознание не может быть для одного - способность, а для другого - нет.»
Выше было указано, что помимо определения сути обсуждаемого, есть еще определение его несущественного.
Но помимо определения есть еще и обозначение (именование).
И это как Вам пытался показать А.Болдачев большая проблема при обсуждении того, на что, как говорится, пальцем не указать.
Ведь в силу того и другого, может быть так, что разные по сути предметы обозначают одним словом. Это просто жизненный факт. Ну бывает такое!
(Как и бывает такое, когда разное не по сути определяют одинаково, например, "лимон и банан - желтые фрукты", "человек и кошка - то, что способно мяукать".)
Соответственно, вы не правы.
Т.е. вполне себе возможно, когда один обозначает словом «сознание» - данность картинки Мира («поток кадров»), а другой - нейрофизиологический процесс мозга», то в первом случае «сознание» – это не способность (т.к. ничто не может предшествовать этой данности, тогда как способности всегда что-то предшествует), а во втором случае «сознание» – способность (мозга).

«Многие стремятся представить ситуацию как в математике: якобы сознание - это понятие, которое мы создаем с нуля от нечего делать. Но ведь это понятие уже есть у нас, у всякого человека, который использует слово "сознание".»
Ну почему же…
Например, если понимать под словом (!) «сознание» - нейрофизиологический процесс мозга», то лично у меня никакого понятия ни о чем таком нет и не будет, пока я не окунусь в это занятие (с разделением мозговых долей :о) и т.п.).
А если понимать под ним - «картинку...», то да, это вполне себе то, что мне сходу понятно. Просто я не называю это «сознанием».

«Задача - постепенно по ходу рассмотрения множества разных случаев употребления в языке слова "сознание", не спеша, последовательно определить это понятие, найти ему определение.»
Это совершенно невозможно.
Например, Гуссерль именует словом сознание (грубо говоря тут) по сути - «интенциональный акт», а скажем какой-нибудь психоанализ - «социальный сублимат бессознательных индивидуальных желаний». А я например скажу, что именую этим словом по сути «отношение бытия к небытию». И что?
Как Вы собираетесь из такого употребления слова «сознания» найти тут какое-то ОДНО понятие, какое-то ОДНО по сути определение???
По-моему, никак.
Просто нужно договориться (или - "уловить налету") о том, что мы, собравшись обсуждать сознание, имеем ввиду под этим словом по сути (я особенно подчеркиваю, не просто имеем ввиду!).
Кстати, что важно, никаких гарантий, что эта суть не изменится по сути по ходу обсуждения - нет.
Да, и конечно же, в случае познания (обсуждения) того содержания, которого мы еще не знаем по сути, но мы обозначили это заинтересовавшее нас содержание словом "сознание", то опять же надо договориться или понимать, что обсуждается именно это содержание стоящее под этим словом, а не иное.
С ув. D

Аватар пользователя Пермский

Вновь приветствую вас, Derus.

Derus, 25 Сентябрь, 2016 - 14:06, ссылка

Т.е. вполне себе возможно, когда один обозначает словом «сознание» - данность картинки Мира («поток кадров»), а другой - нейрофизиологический процесс мозга», то в первом случае «сознание» – это не способность (т.к. ничто не может предшествовать этой данности, тогда как способности всегда что-то предшествует), а во втором случае «сознание» – способность (мозга).

Это так. Теперь вопрос. Описанная ситуация подтверждает заключение о том, что у познающих субъектов нет единого денотата, описываемого одним субъектом через понятие картинки данности различаемых объектов, а другим субъектом в понятии нейрофизиологического процесса мозга? Два понятия отсылают нас явно к разным (а не к одному) денотатам. Или понимание под сознанием очевидно разных сущностей-денотатов свидетельствует об отсутствии самой сущности-сознания? Вместо одной сущности и её понятия имеется конгломерат разнородных сущностей (картинка, нейрофизиологический процесс мозга, саморефлексия, «…Гуссерль именует словом сознание по сути - «интенциональный акт», а скажем какой-нибудь психоанализ - «социальный сублимат бессознательных индивидуальных желаний». А я например скажу, что именую этим словом по сути «отношение бытия к небытию»» и т.п.), которые безосновательно поименованы одним словом «сознание»? В Вашей терминологии: сознание по сути есть нечто единое (единая суть, сущность, денотат), что человек пока не в состоянии уразуметь и в силу этого подменяет суть сознания конгломератом понятий, отсылающих к разным по сути денотатам, или нет никакого единого по сути сознания, а есть конгломерат денотатов, к которым и отсылают разные по сути понятия сознания?

Просто нужно договориться (или - "уловить налету") о том, что мы, собравшись обсуждать сознание, имеем ввиду под этим словом по сути (я особенно подчеркиваю, не просто имеем ввиду!).
Кстати, что важно, никаких гарантий, что эта суть не изменится по сути по ходу обсуждения - нет.

Хороший предлагаете метод обсуждения разных понятий сознания. Берем для начала  (одно из понятий, а именно) Болдачевское понятие сознания как картинки (перцептивного поля), в которой субъекту даны, различаются им объекты и обсуждаем плюсы и минусы такого понятия, что (относящееся к сознанию)  это понятие охватывает-описывает и что из этого понятия выпадает. Аналогично можно обсуждать поочередно и понятия сознания, предлагаемые другими форумчанами или философскими авторитетами.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Например, с одной стороны, если я скажу, что «говорение» - это способность человека, то это ничегошеньки не говорит о сути того, что есть «говорение». Наоборот, из понимания того, что есть говорение по сути мы и определяемся, способность это или нет.

Совершенно верно. Поэтому, чтобы определиться с тем, является ли сознание способностью или нет, надо определить, что это такое "по сути". Ведь у человека есть много всяких способностей, и если сознание - это способность, то в чем она состоит? Чем эта способность отличается от какой-либо другой способности? Определить сознание "по сути" - значит указать именно на уникальные отличия, признаки, которыми обладает только сознание и по которым сознание нельзя уже ни с чем перепутать, а "быть способностью" - это не уникальный признак.

Но вот, допустим, спорят два человека. Один дает свое определение "по сути" и утверждает из этого, что сознание - это способность, другой дает свое определение "по сути" и утверждает, исходя из него, обратное, что сознание - не способность. И мой вопрос: "они оба правы или кто-то один прав, а другой ошибается?"

Ведь в силу того и другого, может быть так, что разные по сути предметы обозначают одним словом. Это просто жизненный факт. Ну бывает такое!

А кто-то с этим спорит? Я спорил не с тем, что одним словом обозначают разные по сути вещи. Спорить с этим - значит отрицать такое языковое явление как омонимия.

Соответственно, вы не правы.

А в чем? В том, что "сознание" не является омонимом? Мы уже тут и не только тут (еще и здесь - обязательно пройдите по ссылке, там продолжение) много копий поломали. 

Т.е. вполне себе возможно, когда один обозначает словом «сознание» - данность картинки Мира («поток кадров»), а другой - нейрофизиологический процесс мозга», то в первом случае «сознание» – это не способность (т.к. ничто не может предшествовать этой данности, тогда как способности всегда что-то предшествует), а во втором случае «сознание» – способность (мозга).

Да-да, все так и есть. Только у меня вопрос: это все истинные определения?

Вот я говорю: "коса - это сельхоз. инструмент", "коса - это девичья прическа" и т.д. Это все истинные определения? Да. А почему? Потому что речь идет о разных по сути вещах, только обозначаемых одним словом "коса". Все понятно, вопросов нет и споров нет.

Вот я говорю: "сознание - это данность картинки", "сознание - это нейрофизиологический процесс мозга" и т.д. Это все истинные определения? Нет. А почему? Потому что речь идет об одной по сути вещи и надо выяснять, какое определение истинное, а какое ложное. Одновременно сознание не может быть и способностью и неспособностью.

«Многие стремятся представить ситуацию как в математике: якобы сознание - это понятие, которое мы создаем с нуля от нечего делать. Но ведь это понятие уже есть у нас, у всякого человека, который использует слово "сознание".»
Ну почему же…

Не понял. Если у меня вообще нет никакого понятия по поводу какого-либо слова, то я его не употребляю вообще. Я употребляю слово "сознание", стало быть, какое-то смутное понятие о нем у меня есть, я пытаюсь его определить точнее. 

Это совершенно невозможно.
Например, Гуссерль именует словом сознание (грубо говоря тут) по сути - «интенциональный акт», а скажем какой-нибудь психоанализ - «социальный сублимат бессознательных индивидуальных желаний». А я например скажу, что именую этим словом по сути «отношение бытия к небытию». И что?

И что? - спрашиваете вы, а ниже предлагаете договариваться.

Что-то мне подсказывает, что когда мы договоримся (наконец-таки), обсуждать нам уже будет нечего.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

о сознании ничего сказать нельзя, кроме того, что оно тайное единого Тела индивида, и что оно не отделимо и не объяснимо для него, а что сознание ментальная составляющая единого Тела и так ясно.

Аватар пользователя sum

Да, о тайне лучше молчать. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а все и молчат, делая вид что говорят

Аватар пользователя Derus

Великолепно сказали, Дмитрий!
 

Аватар пользователя kto

о сознании ничего сказать нельзя, кроме того, что оно тайное

сознание наполовину тайное, так как обнаруживает себя поведением.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"сознание наполовину тайное, так как обнаруживает себя поведением" - поведение не философский термин, а скорее из зоологию.

Аватар пользователя Спартак

Интересно было всё это прочесть. Каюсь, видео не смотрел . Пока.:) И поэтому могу косячить в высказываниях и понимании темы.

Особенно порадовали Александр Болдачёв и Дмитрий.

Де-факто, Дмитрий почти всё время говорил об определении явления , название которому слово «сознание», а Александр говорил о смысловом наполнении понятий с названием «сознание» у разных людей.

И оба они в своей струе были, на мой взгляд, правы.

Только не понимали, или не хотели понимать, о чём говорил им оппонент.

Название темы «Определение сознания».

 И здесь надо было  уточнить (может оно и уточнено, но, извините, я видео не смотрел), что означает слово «определение» в названии темы.

 Определение, как нахождение краткой характеристики (сути) сознания как явления или определение, как наполнение понятия «сознание» во всех случаях использования этого слова.

Вот Дмитрий, как мне показалось,  рассуждал о первом, а Александр о втором.

И оба не слушали друг друга.

И оба, на мой взгляд, были правы  в сути своих рассуждений. только говорили они о разном.

Но я сейчас хочу сказать не об этом.

На мой взгляд, отталкиваться всегда надо от явления (от наблюдаемого). Сознание мы наблюдаем, фиксируем. И придумываем ему наполнение – что же это такое. так как явление очень сложное(многогранное) , то и взглядов на него множество. каждый с иной стороны.

И получаем разные смысловые понятия . Это как притча про слона, которого ощупывали слепые люди.

Александр несколько раз  их перечислял ( каковы они у разных комментаторов) и в самом низу этого коммента я их тоже упомяну.

 И все они , как бы , верны.  Все их вполне можно использовать в разных контекстах использования слова «сознание».

Но не определено главное…м-м-м…суть сознания как явления, появление которого не то чтобы необходимо объекту, а просто даёт ему новые возможности. Совершенно новые.

 На мой взгляд, это суть, это сущность сознания, как явления (если здесь вообще уместно использовать слово "сущность")

Надо  каждое понятие рассмотреть с точки зрения надобности (какие возможности появляются?) субъекту.

т.е. почему, зачем, для чего сознание  "появилось" у субъектов. Ведь оно есть не у всех, скорее всего.

Это и есть критерий, по которому можно отсеять второстепенное от главного и вывести, таким образом , главное определение сознания как явления .

Что этому мешает?

А то, что сущность это не одно свойство. Сущность это совокупность свойств.

И отсюда и Болдачёв прав, говоря: " нет никаких самих-по-себе сущности/понятия "сознание", а есть множество сущностей/понятий, которые разные философствующие называют термином "сознание".

И Дмитрий прав , говоря: "сущность есть и она одна".

Почему и тот и другой правы? Потому что используют слово "сущность", которое  тоже можно и так и так обозначить. И как одна сущность ( имея в виду единство свойств, которые лишь вкупе ...)  и как множество "сущностей"(имея в виду уже не саму сущность , а множество свойств эту сущность составляющую. как сущности самостоятельные).

 

Но сейчас не об этом, а о том, что же есть явление "сознание" в главном, какова его единственная сущность?

На мой взгляд, это способность решать задачи путём переосмысления , т.е. использования, как данных получаемых "здесь и сейчас", так и повторного использования данных полученных ранее и даже переосмысленных этим же самым сознанием.

Вот это самое повторное использование, переоценка - самое главное.

 Это новая возможность для объекта. более точно решать задачи. это и есть суть сознания.

 А дальше , рассматривая грани сознания можно уже и другие его качества выявлять и определять понятия "сознание" с иными смыслами, которые, вкупе и дают эту главную , единственную сущность сознания.

Ну-у, попробуйте сами рассмотреть все смыслы сознания (понятия "сознание"), предлагаемые комментаторами в данной теме на предмет - на хрена это было нужно объекту? Что они дают нового объекту, если это и есть суть сознания?

 

boldachev, 22 Июнь, 2016 - 20:34, ссылка

Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:

Ren: психика (нервно-психические реакции организма)

boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)

fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано

добавилось еще два:

Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы,  речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях), ссылка;

Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении)

Аватар пользователя fidel

Гегель бы религиозным писателем и поэтому был вынужден подогнать свое мышление под религиозную схему "Всеобщее" сознание  существует только как элемент его модели

Аватар пользователя fidel

если решить, что сознание это максимально общая сущность или скажем по касстанедовски :) максимально абстрактная сущность, то любое определение сознания есть не более чем индикатор общности или абстрактности сознания дающего соответвующее определение

Аватар пользователя Derus

И я вновь Вас приветствую, Александр Леонидович!

По поводу моего примера («Т.е. вполне себе возможно, когда один обозначает словом «сознание» - данность картинки Мира («поток кадров»), а другой – «нейрофизиологический процесс мозга», то в первом случае «сознание» – это не способность (т.к. ничто не может предшествовать этой данности, тогда как способности всегда что-то предшествует), а во втором случае «сознание» – способность (мозга).»)
Вы спрашиваете:
«Описанная ситуация подтверждает заключение о том, что у познающих субъектов нет единого денотата, описываемого одним субъектом через понятие картинки данности различаемых объектов, а другим субъектом в понятии нейрофизиологического процесса мозга?»
Нет, на этот вопрос нельзя ответить однозначно.
Может быть и да, а может быть и нет.
Ну например, если, первый из них в мозгах не копался, и ничего не  слыхивал и не читал про эти исследования, то для него такое понятие как «нейрофизиологический процесс мозга»­ - как бы пустой набор звуков (под каким бы названием оно ни стояло б). В этом смысле он вообще не может даже участвовать в обсуждении вашего вопроса: есть ли связь (единство) между «нейрофизиологическим процессом в мозге» и «перцептивной данностью».

«Два понятия отсылают нас явно к разным (а не к одному) денотатам.»
Верно, но опять же, если мы в курсе этих денотатов.

«Или понимание под сознанием очевидно разных сущностей-денотатов свидетельствует об отсутствии самой сущности-сознания?»
Этот вопрос благодаря моему сообщению уже не мог выйти на сцену в таком виде. Ведь я же указал, что во-первых, есть определение существенного (т.е. сущности) и несущественного, а во-вторых, есть определение и обозначение. Соответственно, и вопрос Вы должны были поставить, учитывая эти различия.
Так что, может быть и так, что это свидетельствует просто о том, что существует два предмета (денотата) и одного на двоих названия.
Ну вот давайте возьмем проще предмет. Не сознание, а косу.
Как Вы знаете есть три совершенно разных денотата у этого слова (сельскохозяйственный инструмент, речной рельеф и прическа).
И вот теперь зададим ваш вопрос в том виде как Вы его предложили: понимание под косой разных денотатов свидетельствует ли об отсутствии самой косы как таковой?
Вам не кажется, что вопрос бессмысленнен?

«Вместо одной сущности и её понятия имеется конгломерат разнородных сущностей (картинка, нейрофизиологический процесс мозга, саморефлексия, «…Гуссерль именует словом сознание по сути - «интенциональный акт», а скажем какой-нибудь психоанализ - «социальный сублимат бессознательных индивидуальных желаний». А я например скажу, что именую этим словом по сути «отношение бытия к небытию»» и т.п.), которые безосновательно поименованы одним словом «сознание»?»
Да.
На мой взгляд, имеются разнородные предметы, которые так уж получилось, но поименованы одним словом.
Но всё же, строго говоря, их "однородность" - как раз и может быть предметом разбирательства. Вдруг я ошибаюсь?
Может быть в чем-то они могут и пересекаться, как например, пересекаются здоровье как таковое, здоровый образ жизни, здоровая еда, здоровая кровь, врачебное дело преследующее здоровье. Ну т.е. кто-то придя на собрание, где повестка дня "определение здоровья", может залепить: «тайна здоровья – в чесноке!» И хотя мы прекрасно понимаем, о чем он и что он не бредит, что сказанное им действительно имеет отношение к здоровью, мы понимаем, что сущность нашего здоровья всё-таки не в этом. (Тяжелый случай, когда пришедший залепив это, вдруг заявляет, что никакого здоровья как такового нет, мол, каждый занимается тем, чем занимается, хотя и называет это почему-то словом "здоровое").

«В Вашей терминологии: сознание по сути есть нечто единое (единая суть, сущность, денотат), что человек пока не в состоянии уразуметь и в силу этого подменяет суть сознания конгломератом понятий, отсылающих к разным по сути денотатам, или нет никакого единого по сути сознания, а есть конгломерат денотатов, к которым и отсылают разные по сути понятия сознания?»
Если я, к примеру, говорю, что сущность сознания заключается в интенциональности (т.е. некоем акте, который обязательно направлен еще и на что-то), то это и следует разуметь всем. В противном случае, какая же это на фиг суть? Но если кто-то прекрасно разумея предложенное мной, обычно называл сознанием что-то совсем иное (например, способность быть моральным), то это просто случай омонимии. У нас разные предметы (денотаты) и разные понятия, никакого единства по содержанию нет, а есть одно название. Ну и как же можно подменить интенциональность хотя бы на моральность??? Только в бреду :о)

«Берем для начала  (одно из понятий, а именно) Болдачевское понятие сознания как картинки (перцептивного поля), в которой субъекту даны, различаются им объекты и обсуждаем плюсы и минусы такого понятия, что (относящееся к сознанию)  это понятие охватывает-описывает и что из этого понятия выпадает. Аналогично можно обсуждать поочередно и понятия сознания, предлагаемые другими форумчанами или философскими авторитетами.»
Вновь и вновь напоминаю, что между ними может так оказаться, не будет ничего общего, кроме названия.
Ну вот опять же, пример: можно поочередно обсуждать разные понятия именуемые словом «коса», но эти обсуждения будут по сути совершенно параллельны, даже если будут даны определения по существу этих денотатов.
С ув. D

Аватар пользователя Пермский

Derus, 26 Сентябрь, 2016 - 08:16, ссылка

…я же указал, что во-первых, есть определение существенного (т.е. сущности) и несущественного, а во-вторых, есть определение и обозначение. Соответственно, и вопрос Вы должны были поставить, учитывая эти различия.

Я здесь заложник полемики Дмитрия и Александра Б. Ну использовали они слово-омоним «сущность» в менее распространенном значении не существенного в предмете, а сущность – здесь предмет, денотат (включая и существенное и несущественное, эссенциальное и акцидентальное). Синонимичные слова к такой сущности – нечто, как таковое.

Ну вот давайте возьмем проще предмет. Не сознание, а косу.
Как Вы знаете есть три совершенно разных денотата у этого слова (сельскохозяйственный инструмент, речной рельеф и прическа).
И вот теперь зададим ваш вопрос в том виде как Вы его предложили: понимание под косой разных денотатов свидетельствует ли об отсутствии самой косы как таковой?
Вам не кажется, что вопрос бессмысленнен?

Это с какой стороны посмотреть на косу. Когда слово представляет собой омоним, тогда естественно за ним отсутствует как таковая сущность-предмет, поименованный «косой». Нет такого предмета, нет такой сущности, которой соответсвует её понятие и её поименование «коса». А есть три предмета-сущности с тремя понятиями и тремя поименованиями «коса1», «коса2» и «коса3». В том и суть слова-омонима, что он содержит в себе минимум два термина, за которыми два понятия и за ними две сущности. У «ключа» вообще имеется 7 терминов, 7 понятий и 7 сущностей: ключ1 – телеграфный (замыкает-размыкает эл. цепь), ключ2 – водный источник, ключ3 – от замка, ключ4 – музыкальный, ключ5 –гаечный, ключ6 – к шифрограмме и ключ7 – посказка/шпаргалка. Если я спрашиваю «а у сознания тоже куча терминов (сознание1, сознание2, сознание3 и т.д.), столько же понятий и сущностей за понятиями или (как говорит Корнак7) сознание – это миф, прикрывающий конгломерат разнородных сущностей и нет как такового сознания», то этот вопрос бессмысленен?  

На мой взгляд, имеются разнородные предметы, которые так уж получилось, но поименованы одним словом.
Но всё же, строго говоря, их "однородность" - как раз и может быть предметом разбирательства. Вдруг я ошибаюсь?

Вот эту позицию я ценю. Мы не можем утверждать ни мифичность сущности-сознания (а по сути – разнородность понятий и возможный конгломерат сущностей «сознание»), ни считать безусловным что за разными мало- или совсем неадекватными понятиями скрывается непременно одна сущность – сознание как таковое. Это поле дискуссии открытое и скорее корректнее будет сказать не «прав Болдачев», или «прав Дмитрий», или «правы оба», а сказать «ответ на вопрос что такое сознание доселе открыт и нет тут безоговорочно правых или неправых».

Если я, к примеру, говорю, что сущность сознания заключается в интенциональности (т.е. некоем акте, который обязательно направлен еще и на что-то), то это и следует разуметь всем. В противном случае, какая же это на фиг суть? Но если кто-то прекрасно разумея предложенное мной, обычно называл сознанием что-то совсем иное (например, способность быть моральным), то это просто случай омонимии. У нас разные предметы (денотаты) и разные понятия, никакого единства по содержанию нет, а есть одно название. Ну и как же можно подменить интенциональность хотя бы на моральность??? Только в бреду :о)

Тут возникает вопрос, а может ли один понимать суть, что есть как таковое сознание, а другой не понимать и выставлять в качестве сознания явный суррогат, проще говоря, нечто заведомо не относящееся к сознанию?  Ну как Кто ответы на все вопросы ищет в геноме. И ведь оба дают определения имеют понятия и полагают, что мыслят один предмет-сущность. Причем по сетке Болдачева это нормальная ситуация в познании-понимании сознания.

Забавно, что сам же Болдачев объясняет такие казусы тем, что разные субъекты обладают разной различительной способностью, определяемой разным уровнем сложности того или иного субъекта. То есть дело тут не столько в объекте дискуссии, сколько в субъектах - в их неравенстве по сложности устройства.

…пример: можно поочередно обсуждать разные понятия именуемые словом «коса», но эти обсуждения будут по сути совершенно параллельны, даже если будут даны определения по существу этих денотатов.

То есть Вы полагаете, что ситуация с тремя сущностями и тремя понятиями, обозначенными тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), но одним словом  «коса» того же характера как и с сущностью-сознанием? Порядка 5-10 разнородных сущностей описываются таким же количеством понятий и все 5-10 омонимичных терминов поименованы одним словом «сознание»?

Очень интересно Ваше мнение по ситуации, по мне, аналогичой с сознанием. Берем для рассмотрения человека. Человек по сути, как таковой – это одна сущность-предмет или конгломерат сущностей-предметов. Человеку соответствует понятие/понятия как единой для субъектов (с равносложным устройством/различительной способностью) сущности-предмета обсуждения, исследования, или понятийное описание разрывает человека на конгломерат сущностей разнородных настолько как коса-прибрежная, коса для срезания травы и коса-прическа? Человек по сути – это плотское тело определенной формы (двуногое бесперое с плоскими ногтями), или разновидность животных (примат), или разумное существо (обладание разумом), или носитель морали, или машина для убийства себе подобных и т.п. Выбирай кому что нравится - это и будет человек как таковой - миф об одной сущности-человеке. Прав Корнак7? 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, мой ответ Вам я расположил ниже.
 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы согласились с моим: «Например, с одной стороны, если я скажу, что «говорение» - это способность человека, то это ничегошеньки не говорит о сути того, что есть «говорение». Наоборот, из понимания того, что есть говорение по сути мы и определяемся, способность это или нет.»
Понято.
Идем далее.

Вы говорите: «Но вот, допустим, спорят два человека. Один дает свое определение "по сути" и утверждает из этого, что сознание - это способность, другой дает свое определение "по сути" и утверждает, исходя из него, обратное, что сознание - не способность. И мой вопрос: "они оба правы или кто-то один прав, а другой ошибается?"»
Исходя из моего предыдущего сообщения Вы уже не можете предложить вопрос в таком виде. Ведь я же указал, что во-первых, есть определение существенного и не существенного, а во-вторых есть определение и называние (именование). Поэтому ваш вопрос должен быть как-то определен с этих сторон.
Вот давайте вновь обращусь к своему примеру.
Один НАЗЫВАЕТ «сознанием» - актуальный перцептивный видеоряд.
Другой НАЗЫВАЕТ «сознанием» - нейрофизиологический процесс в мозгу.
Можно считать первое способностью? Нет.
А второе? Да.
Ваш вопрос: «кто из них ошибается?»
Мой ответ: «Они оба правы, но они говорят о разных по сути предметах, только вот название своему предмету у них одно»

«у меня вопрос: это все истинные определения?»
Да.
Это вполне себе истинные определения.
Неужели Вы будете отрицать существование на белом свете «актуального перцептивного видеоряда» или будете отрицать существование на белом свете «нейрофизиологического процесса в мозге»?

«Вот я говорю: "коса - это сельхоз. инструмент", "коса - это девичья прическа" и т.д. Это все истинные определения? Да. А почему? Потому что речь идет о разных по сути вещах, только обозначаемых одним словом "коса". Все понятно, вопросов нет и споров нет.»
Хм....
Так и почему подобной ситуации Вы не усматриваете в случае слова «сознание»???

«Вот я говорю: "сознание - это данность картинки", "сознание - это нейрофизиологический процесс мозга" и т.д. Это все истинные определения? Нет. А почему? Потому что речь идет об одной по сути вещи и надо выяснять, какое определение истинное, а какое ложное. Одновременно сознание не может быть и способностью и неспособностью.»
А-а-а...
Вот ваша ошибка...
Вы вдруг как бы «забываете», что «сознание» как и «коса» еще и НАЗВАНИЕ, а потому говорить, используя одно и то же название  «сознание» , совершенно не значит, автоматически говорить об одном по сути.
Повторяю, в данном примере это два разных по сути предмета исследования, обсуждения, познания и т.п.
Копаясь в мозгу, ученый нейрофизиолог никогда не видит там никакого «актуального перцептивного видеоряда», он видит там те или иные нейрофизиологические процессы. Поэтому нет никаких оснований считать, что это ОДНО И ТОЖЕ по сути. В лучшем случае можно мнить, что одно - причина другого.

«И что? - спрашиваете вы, а ниже предлагаете договариваться.»
Подождите...
Вопрос-то был о том, можно ли сказать, что приведенные мной определения сознания – есть стороны, чего-то одного?
Мой ответ был нет. Тут бессмысленно договариваться, синтезировать, объединять и т.п.
А договариваться я предлагал совсем в другом.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Исходя из моего предыдущего сообщения Вы уже не можете предложить вопрос в таком виде. 

Почему же не могу? Я не спрашивал об определениях, о существенных и несущественных отличиях и т.д. Вопрос был самый простой: может ли сознание одновременно иметь и не иметь такое-то свойство?

Давайте я переформулирую свой вопрос в самом общем виде. Один человек говорит: "А есть Б", другой говорит: "А есть не-Б". Могут ли они быть одновременно правы? Закон логики, запрещающий противоречие, должен ли учитывать, сказаны ли противоречивые суждения одним человеком или разными людьми? Или вы хотите сказать, что А - это всегда омоним?

Да.
Это вполне себе истинные определения.
Неужели Вы будете отрицать существование на белом свете «актуального перцептивного видеоряда» или будете отрицать существование на белом свете «нейрофизиологического процесса в мозге»?

Интересно, а ложные определения в таком случае вообще существуют? Вот я говорю: человек - это существо с перьями, несущее яйца. Это истинное определение, ведь существуют же существа с перьями, несущие яйца. :)

А-а-а...
Вот ваша ошибка...
Вы вдруг как бы «забываете», что «сознание» как и «коса» еще и НАЗВАНИЕ, а потому говорить, используя одно и то же название  «сознание» , совершенно не значит, автоматически говорить об одном по сути.
Повторяю, в данном примере это два разных по сути предмета исследования, обсуждения, познания и т.п.

Вы почему-то решили, что сознание - это омоним. И исходя из этого строите все ваши дальнейшие выводы. Сознание - это одна вещь или это разные вещи? Если это разные вещи, то у вас, видать, несколько сознаний. 

Приведу свое сообщение из другой темы, ссылку на которую дал выше:

Я указываю вам на ситуацию, как она выглядит со стороны: есть слово "коса", которое является омонимом. Я употребляю это слово для обозначения разных понятий, он употребляет это слово для обозначения разных понятий, все употребляют это слово для обозначения разных понятий. "Коса" - омоним, и никто не спорит. Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия, каждый употребляет это слово для обозначения одного понятия. Почему вы закрываете глаза на это различие? ... Если бы я слово "сознание" относил к разным понятиям, я бы кричал, что это омоним, как "коса". Но я обозначаю этим словом только одно понятие. Какого хрена "сознание" - это омоним?

Всякий человек словом "сознание" в отличие от слова "коса" обозначает одну и ту же вещь, а не разные вещи. Никто не обозначает этим словом разные вещи. Из того, что люди расходятся в своем понимании сознания никак не следует, что это разные вещи. Каждый эту вещь понимает по-своему.

А договариваться я предлагал совсем в другом.

Если сознание - это омоним, о чем нам договариваться? Мы же о косе не договариваемся.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 26 Сентябрь, 2016 - 10:36, ссылка

Давайте я переформулирую свой вопрос в самом общем виде. Один человек говорит: "А есть Б", другой говорит: "А есть не-Б". Могут ли они быть одновременно правы? Закон логики, запрещающий противоречие, должен ли учитывать, сказаны ли противоречивые суждения одним человеком или разными людьми? Или вы хотите сказать, что А - это всегда омоним?

Противоречие состоится лишь в том случае, если оба человека высказывают суждение об одной и той же вещи/предмете. Если под А (сознанием) подразумевается двумя человеками одна и та же вещь (денотат суждения), тогда Б и не-Б образуют противоречие. В дискуссии о сознании открытым остается вопрос денотат у «сознания» один или не один? То, что Вы считаете, что сознание-термин, а не слово-омоним и термину соответствует один предмет-денотат оспаривает Болдачев. Он заявляет, что нет термина-сознание с однозначной связкой со своим понятием и денотатом-предметом, а есть слово-омоним и соответственно сколько угодно денотатов-сознаний, привязанных к омониму (Дерус уже насчитал 11 сущностей-сознаний). Где, по-вашему, взять Судью (критерий), определяющего кто прав, а кто неправ? И у Вас и у Болдачева в  качестве посылки имеется не «истина в последней инстанции», а ваши обоих аксиоматические/посылочные допущения. Вопрос не решается никаким доказательством правоты одного или другого. Вопрос открыт для дальнейшего познания сознания. Можно сказать «вечный» вопрос.

Всякий человек словом "сознание" в отличие от слова "коса" обозначает одну и ту же вещь, а не разные вещи. Никто не обозначает этим словом разные вещи. Из того, что люди расходятся в своем понимании сознания никак не следует, что это разные вещи. Каждый эту вещь понимает по-своему.

Ваша позиция. Вещь-денотат у слова «сознания» один. Каждый субъект понимает эту вещь по-своему. Следовательно, у разных субъектов на одну вещь, один денотат (сознание) указывают разные понятия (перц. картинка, нейрофизиология, психика). Раз понятий три, а денотат один, то либо одно понятие адекватно денотату сознания (термин-понятие-денотат), а остальные ложные/ошибочные, либо вообще на сегодня денотату сознания нет адекватного понятия ни у одного из субъектов. Верно я изложил Вашу позицию?

Позиция оппонента (Болдачева). У троих субъектов есть три разных понятия, поименованные одним словом-омонимом «сознание». Сколько имеется понятий, поименованных словом-омонимом (5 у Болдачева, 11 у Деруса, сколько угодно, по мне) столько и сущностей-денотатов, сокрытых за словом-омонимом «сознание».

Заметьте омоним не вещь-денотат, не (сущность) сознание, а слово-поименование «сознание». И у Болдачева получается абсолютно равноценно, что слово-омоним-коса, что слово-омоним-сознание понимается разными людьми чем угодно «назови (что угодно) хоть горшком (сознанием), только в печь не ставь». Для Вас абсурдна позиция Болдачева, для него – Ваша. А кто вас рассудит? Что выступает критерием истинного понимания сознания-по-сути? Ссылка на практику как критерий истины не работает. У каждого своя практика – интроспективное переживание своего субъективного опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Практика русалки

Наверное, удивлю Вас, но скажу, что и понятий практики обнаружится с десяток, не менее. Поэтому требуется уточнение, ссылка на какое понятие практики не работает? На то, по которому "у каждого практика своя", действительно не работает, а вот если под практикой понимать коллективное взаимодействие с сущим (материальными объектами), то работает. Именно в такой практике и складываются интерсубъективные денотаты и инварианты. И если, согласно Вам, для Болдачева абсурдна позиция Дмитрия, а для Дмитрия - Болдачева, а для нас с Вами - обе их позиции проблематичны, да еще и наши обе друг с другом конфликтуют, кто нас рассудит?

Рассудит практика интерсубъективного общения и работы над теорией сознания. Те из нас, кому удастся реализовать в интерсубъективном общении философов (нас) практику коммуникации и выхода ее на практику больших групп людей (по принадлежности), того и рассудит. А если мы все будем бодаться, каждый уповая на свое понятие сознания и практики, то это не практика, а личное самодеятельное метафизирование, вполне упёртое, чтобы не синтезироваться с коллегами, то такие ни теория, ни практика никого не рассудят, а по теории схоластов вообще являются химерами. Химера (например, русалка), может иметь идеальный денотат (как женщина с рыбьим хвостом), но не имеет реального (материального) дентота (как существа, с которым можно совместно в реке поплавать).

"Философский штурм" - это реальный денотат (а не просто придумка Болдачева или Дмитрия), а вот плаваем мы в нем порой не реально (не практически синтетически), а идеально, каждый со своей русалкой.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы верно изложили мою позицию, и позицию Болдачева я понимаю так же как вы ее описали.

Где, по-вашему, взять Судью (критерий), определяющего кто прав, а кто неправ?

Здравый смысл подойдет? Ведь мы могли бы обсудить множество философских вопросов: трудную проблему сознания, есть ли у мира начало, что такое время, в чем смысл жизни, что там за гробом и т.д. Вместо этого мы обсуждаем что? Тьфу! - омонимия.

Я с самого начала привел один аргумент, на который никто, судя по всему, не обратил внимание или не понял. Омонимия есть сугубо языковой феномен, и если он кому и интересен, так это лингвистам, ну может быть, еще и логикам. Слова же условны. Возьмите, кстати, не русский, а английский язык или немецкий - в этих языках коса-инструмент и коса-прическа тоже обозначаются одним и тем же словом? Там, конечно, свои омонимы имеются, но это не значит, что они все совпадают с нашими (а совпадения, кстати, возможны). Стало быть, то, что мы косой называем разные вещи, виноват русский язык. Наука славится тем, что язык у нее строгий и точный. Представьте, если бы в математике попадались бы омонимичные или синонимичные термины - вряд ли бы математика славилась бы точностью своего языка. В науке хотят познать вещи и для этого преследуют как можно более точное и однозначное употребление слов. Нельзя, говоря образно, позволять тут языку разбойничать. В обыденном нестрогом языке полно синонимов-омонимов, а в науке строгая терминология и однозначность, никакие фокусы с языком недопустимы.

В дискуссии о сознании открытым остается вопрос денотат у «сознания» один или не один?

Да, конечно, один. Зачем еще-то? Есть некий денотат, ученые поставили этому денотату в соответствие однозначный термин (пардон за масло масленое) - "сознание", и теперь сидят и думают, что под этим понимать. А является ли сознание омонимом или нет - это пусть выясняют лингвисты. Пускай собирают всевозможные случаи употребления слова сознания (ниже Derus как раз привел пример омонимичного употребления слова "сознание" в быту) и делают выводы.

В философии тоже стремятся к строгости, но выработать общую терминологию не получается почему-то, и вечные споры как следствие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Вами, что тут филология - увод от темы. Согласен также с требованием научной строгости.
А дальше начинаются неувязки. В чем они? В правилах соблюдения научной строгости. Над ними ломали голову виднейшие умы в течении тысяч лет. В любом случае мне совершенно очевидно, что научная практика работы над темами на ФШ очень далека от этих правил.
Во-первых, не учитывается весь мировой опыт,
во-вторых, нет научных коллективов (по современному - лабораторий), работающих над определенной проблематикой,
в-третьих, не достает необходимой квалификации у дискутирующих и дело подменяется самодеятельным метафизированием,
в-четвертых, для очень многих участников обсуждения вообще лежит за пределами их личного приятия главное правило - ПРАВИЛО СИНТЕЗА = синтеза понятий и теоретичеcких конструктов - единственного действенного метода на путях выработки единого денотата.
Ну и т.д.

Аватар пользователя fidel

если использовать схему: чистое бытие->бытие в качестве ... - то философское определение сознания например как пространство соотнесенности будет одним из определений в рамках философской деятельности по генерированию понятий и в этом смысле не будет определением самого сознания а будет результатом этой деятельности и само сознание как сущность останется за кадром. Самё сознание не может быть результатом деятельности того же сознания

Аватар пользователя эфромсо

Самоё сознание не может быть результатом деятельности того же сознания

 может быть сознание само по себе  - вид чувствования?

 

http://philosophystorm.org/sushchestvovanie-i-sverkhtrudnaya-problema-so...

Аватар пользователя fidel

я бы пожалуй повторил бы свой же пост только заменив в нем "создание философской концепции о том что сознание род пространства соотнесения" на "сознание это род чувствования" Мне кажется важным отделить результаты деятельности сознания от самого сознания "Чувствование" есть интерпретирование на одном из уровней (чувства, образы, слова(концептуализация) и самое забавное, что ниже чувственного есть уровень абстрактного восприятия, но и оно не есть сознание. Ум не может иметь дело с сознанием как с сущностью потому, что сознание глубже уровня ума 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, кажется я нашел главное препятствие нашего взаимопонимания по данной теме!
Вот смотрите.
Вы говорите мне: «Вы почему-то решили, что сознание - это омоним. И исходя из этого строите все ваши дальнейшие выводы
Ну так и да! Да! Это омоним (в том числе...).
Ну т.е. нет однозначного смысла у употребления этого слова.
А Вы получается считаете, что это не омоним.
(Или Вы думаете, что омонимы должны быть только в пределах одного ума? Соответственно, если какой человек каким словом в пределах своего ума именует строго что-то одно и только его, то значит это слово – уже и никогда и не омоним?)

 

*************************

«Я не спрашивал об определениях, о существенных и несущественных отличиях и т.д. Вопрос был самый простой: может ли сознание одновременно иметь и не иметь такое-то свойство?»
Если под названием «сознание» разумеют по сути ОДНО и ТОЖЕ, то нет, не может. А если разумеют разное – то ДА, может.

«Давайте я переформулирую свой вопрос в самом общем виде. Один человек говорит: "А есть Б", другой говорит: "А есть не-Б". Могут ли они быть одновременно правы? Закон логики, запрещающий противоречие, должен ли учитывать, сказаны ли противоречивые суждения одним человеком или разными людьми? Или вы хотите сказать, что А - это всегда омоним?»
В том-то и дело, что в данном нашем конкретном случае, именно это я и хочу сказать.
«Сознание» – это еще не только название чего-то (какого-то стоящего за ним понятия), но и всегда омоним. Так сложилось по жизни.

«Интересно, а ложные определения в таком случае вообще существуют? Вот я говорю: человек - это существо с перьями, несущее яйца. Это истинное определение, ведь существуют же существа с перьями, несущие яйца. :)»
Конечно, это истинное определение.
В чем проблема-то?
Или Вы сейчас опять переместитесь в другую голову, где под словом «человек» подразумевается совершенно иная вещь и на этом основании будете считать, что предыдущее определение ложное? :о)
Ну посудите сами. Ведь в отношении кос у Вас же нет проблем: "Вот я говорю: "коса - это сельхоз. инструмент", "коса - это девичья прическа" и т.д. Это все истинные определения? Да. А почему? Потому что речь идет о разных по сути вещах, только обозначаемых одним словом "коса". Все понятно, вопросов нет и споров нет."

«Сознание - это одна вещь или это разные вещи? Если это разные вещи, то у вас, видать, несколько сознаний
Словом сознание НАЗЫВАЮТ разные вещи.
Да, и у меня несколько смыслов у этого слова.

«Я указываю вам на ситуацию, как она выглядит со стороны: есть слово "коса", которое является омонимом. Я употребляю это слово для обозначения разных понятий, он употребляет это слово для обозначения разных понятий, все употребляют это слово для обозначения разных понятий. "Коса" - омоним, и никто не спорит. Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия, каждый употребляет это слово для обозначения одного понятия. Почему вы закрываете глаза на это различие? ... Если бы я слово "сознание" относил к разным понятиям, я бы кричал, что это омоним, как "коса". Но я обозначаю этим словом только одно понятие. Какого хрена "сознание" - это омоним?»
Ага... как я и понял выше, омоним типа должен находится обязательно в пределах одного ума.
Не-е-е...
Я с этим не согласен. :о)
Ну посудите сами. Например, какой-нибудь современный городской студент, который львиную долю своей жизни давит своими женскими пальчиками на экран смартфона, ничегошеньки не знает ни про косу, которой крестьянин косит по утру траву, ни про речную косу, а вот с девочками он общается и знает, что такое коса у них. И что? У нас коса перестала быть омонимом, потому что этот студент обозначает этим словом только одно?

«Всякий человек словом "сознание" в отличие от слова "коса" обозначает одну и ту же вещь, а не разные вещи. Никто не обозначает этим словом разные вещи.»
Да с чего Вы взяли?!
Лично я Вам уже перечислил не одно и ещё могу добавить.

«Из того, что люди расходятся в своем понимании сознания никак не следует, что это разные вещи. Каждый эту вещь понимает по-своему
Совершенно не необходимый тезис.
Ничто не препятствует тому, чтобы под этим словом люди понимали совершенно разные вещи. Откуда же у Вас такая уверенность...?

«Если сознание - это омоним, о чем нам договариваться?»
Дык, о том, точно ли мы подразумеваем под этим словом одно и тоже, что собрались изучать, обсуждать, исследовать. Я же так и написал, почему Вы спрашиваете?

«Мы же о косе не договариваемся
Ну мы с вами не договариваемся, а кто-то может и о косе договаривается (тот же студент, жаря сосиськи на пленэре, может услышать вопрос от подошедшего деда: «косы тут не находил?» очень даже может задать вопрос, "а точно дед ты косу девичью потерял?" и т.д. :))
С ув. D 
 

Аватар пользователя Дмитрий

В данном нашем случае, именно это я и хочу сказать.
«Сознание» – это еще не только название чего-то (какого-то понятия), но и всегда омоним. Так сложилось по жизни.

Хочется спросить, а в каком случае происходит иначе? В каких случаях А - это не омоним? И почему вы решили, что в нашем случае сознание - это омоним?

«Интересно, а ложные определения в таком случае вообще существуют? Вот я говорю: человек - это существо с перьями, несущее яйца. Это истинное определение, ведь существуют же существа с перьями, несущие яйца. :)»
Конечно, это истинное определение.

Вы серьезно? Человек - это существо с перьями, несущее яйца?

Словом сознание НАЗЫВАЮТ разные вещи.
Да, и у меня несколько смыслов у этого слова.

И все они верные? Представьте, что я - женщина, работающая в поле. У меня две косы: одна на голове, другая в руках. Словом "коса" я обозначаю разные вещи. Разные вещи - разные определения и все они истинные.

Если "сознание" - это омоним, тогда определения, что это есть "нейрофизиологический процесс" и "перцептивная картинка" будут истинными. У вас, выходит, два сознания, а не одно. Как в случае с косой. Одно сознание у вас - это нейрофизиологический процесс, другое сознание у вас - это перцептивная картинка. У вас два сознания, и это совершенно разные вещи, только обозначаемые одним словом. Так вы считаете?

Ага... как я и понял выше, омоним типа должен находится обязательно в пределах одного ума.

Что значит "находится в пределах одного ума"? Все люди понимают сознание по-разному, но каждый употребляет это слово так как он его понимает. Если вы словом сознание отмечаете разные вещи - так и скажите: для меня сознание - омоним, т.к. я обозначаю им совершенно разные вещи. А мне лично, как и всем, кого я знаю, нет нужды отмечать этим словом разные вещи - зачем? Я хочу понять, что есть такое сознание, а не обзывать этим словом какие-то другие вещи, понятия о которых и слова, которыми я эти вещи называю, у меня и так уже есть.

Соответственно, если какой человек каким словом в пределах своего ума именует строго что-то одно и только его, то значит это слово – уже и никогда и не омоним?

Почему вы пишите "какой человек"? Если всякий человек употребляет слово однозначно, то оно не омоним. А если "какой человек" употребляет слово однозначно - отсюда не сделать вывод, омоним это слово или нет. Есть ли кто-то, кто употребляет слово "сознание" многозначно, называя этим словом то одну вещь, то другую? Мало, кто вообще знает, что это за вещь такая - сознание, а что бы еще и разные вещи этим словом называть - такой товарищ сразу вызовет споры.

«Всякий человек словом "сознание" в отличие от слова "коса" обозначает одну и ту же вещь, а не разные вещи. Никто не обозначает этим словом разные вещи.»
Да с чего Вы взяли?!
Лично я Вам уже перечислил не одно.

Вы невнимательно читаете. Перечислили-то вы перечислили, но это говорят разные люди, а не один. 

И что? У нас коса перестала быть омонимом, потому что этот студент обозначает этим словом только одно?

А вы можете себе представить, что когда этому студенту скажут, что есть другие вещи, называемые косами, он начнет спорить и утверждать, что коса - это только женская прическа? Он употребляет слово коса однозначно, т.к. не знает, что есть другие косы. Да и к чему этот пример вообще? То, что коса - это омоним, для этого достаточно привести хотя бы один пример его многозначного употребления. Приведите мне пример многозначного употребления слова "сознание". 

«Из того, что люди расходятся в своем понимании сознания никак не следует, что это разные вещи. Каждый эту вещь понимает по-своему
Совершенно не необходимый тезис.
Ничто не препятствует тому, чтобы под этим словом люди понимали совершенно разные вещи. Откуда же у Вас такая уверенность?

Т.е. люди понимают под сознанием разные вещи, стало быть, сознание - это разные вещи, так? И сколько сознаний у вас лично? Я с одним-то сознанием не могу разобраться, а у вас их и ни одно даже, и причем (!!!) это все РАЗНЫЕ вещи, т.е. не имеющие ничего общего друг с другом, как коса с косой. Вот одно сознание - нейрофизиологический процесс, вот другое сознание - картинка, а вот третье сознание - вся психика в целом. Весело.

«Если сознание - это омоним, о чем нам договариваться?»
Дык, о том, точно ли мы подразумеваем под этим словом одно и тоже, что собрались изучать, обсуждать, исследовать. Я же так и написал, почему Вы спрашиваете?

Еще веселее. Мы говорим "сознание - это омоним!", потому что понимаем под этим словом разные вещи, а теперь, давайте договоримся, точно ли мы подразумеваем под этим словом одну и ту же вещь, что собрались изучать, обсуждать, исследовать. А чего договариваться? Какое сознание мы будем изучать? :)))

Аватар пользователя Пермский

Derus, 26 Сентябрь, 2016 - 14:15, ссылка

Ну посудите сами. Например, какой-нибудь современный городской студент, который львиную долю своей жизни давит своими женскими пальчиками на экран смартфона, ничегошеньки не знает ни про косу, которой крестьянин косит по утру траву, ни про речную косу, а вот с девочками он общается и знает, что такое коса у них. И что? У нас коса перестала быть омонимом, потому что этот студент обозначает этим словом только одно?

Эту ситуацию в романе «Блудо и МУДО» обыгрывает пермский писатель А. Иванов. Воспитательница в возрасте с советским опытом работы с подростками решила в загородном лагере устроить детям а-ля советский субботник по уборке территории, о котором дети и понятия не имели. Зато уже хорошо усвоили современный сленг с понятием ментовского субботника с проститутками. Когда воспитатель объявила детям о предстоящем субботнике, те ошалели. Такие вот они слова-омонимы и уровень познаний у субъектов.

http://modernlib.ru/books/ivanov_aleksey/bludo_i_mudo/read

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Я здесь заложник полемики Дмитрия и Александра Б. Ну использовали они слово-омоним «сущность» в менее распространенном значении не существенного в предмете, а сущность – здесь предмет, денотат (включая и существенное и несущественное, эссенциальное и акцидентальное). Синонимичные слова к такой сущности – нечто, как таковое.»
Понято.

«Когда слово представляет собой омоним, тогда естественно за ним отсутствует как таковая сущность-предмет, поименованный «косой». Нет такого предмета, нет такой сущности, которой соответсвует её понятие и её поименование «коса». А есть три предмета-сущности с тремя понятиями и тремя поименованиями «коса1», «коса2» и «коса3».»
Не-е-е...
Не могу согласиться.
Омоним – это ОДНО имя у разных предметов. (Ведь термин же и есть закрепленное за понятием слово)

«В том и суть слова-омонима, что он содержит в себе минимум два термина, за которыми два понятия и за ними две сущности.»
Не-е-е...
Один. Один термин, за которым стоит как минимум два понятия (о двух денотатах), считается омонимом. Откуда бы тогда возникали «терминологические споры»???

«Если я спрашиваю «а у сознания тоже куча терминов (сознание1, сознание2, сознание3 и т.д.), столько же понятий и сущностей за понятиями или (как говорит Корнак7) сознание – это миф, прикрывающий конгломерат разнородных сущностей и нет как такового сознания», то этот вопрос бессмысленен?»
Отвечаю, исходя из вышесказанного вами о сущности и мной об омониме.
Ваш вопрос не бессмысленен для меня, если я на него отвечу так:
За сознанием как омонимом стоит куча понятий и возможно такая же куча сущностей стоящих за понятиями. И как Вы понимаете, не может «куча» сущностей быть сущностью как таковой.

«Мы не можем утверждать ни мифичность сущности-сознания (а по сути – разнородность понятий и возможный конгломерат сущностей «сознание»), ни считать безусловным что за разными мало- или совсем неадекватными понятиями скрывается непременно одна сущность – сознание как таковое. Это поле дискуссии открытое...»
Совершенно с Вами согласен.
Т.е. если я говорю, что в данный момент уровень моих скромных познаний, не позволяет мне узреть в тех 11 определениях сознания, кои я привел Дмитрию (см. ниже), речи об ОДНОЙ сущности, то это еще не значит, что так оно и есть.

«и скорее корректнее будет сказать не «прав Болдачев», или «прав Дмитрий», или «правы оба», а сказать «ответ на вопрос что такое сознание доселе открыт и нет тут безоговорочно правых или неправых».
Да, но это общие слова, которые тут же испаряются, как только мы реально начинаем как бы «отвечать за свой базар», т.е. вести содержательный разговор.
Ведь из своего допущения, будто «я могу и ошибаться», я не могу не считать истиной то, что за таковую считаю в данный момент.

«Тут возникает вопрос, а может ли один понимать суть, что есть как таковое сознание, а другой не понимать и выставлять в качестве сознания явный суррогат, проще говоря, нечто заведомо не относящееся к сознанию?»
А вот тут Вы опять не учитываете, что «сознание» - омоним.
Соответственно, если тот, кто под словом «сознание» толкает вполне себе разумную речь о чем-то, хоть о том как пирожки печь, то это просто другой предмет познания. И его суть, т.е. его «нечто как таковое», о котором он толкует ничуть не хуже, чем у другого. Ну если, конечно, внутри их теорий об этом предмете взятой в отдельности нет собственных ляпов, противоречий, неувязок и т.п.

«Ну как Кто ответы на все вопросы ищет в геноме. И ведь оба дают определения имеют понятия и полагают, что мыслят один предмет-сущность. Причем по сетке Болдачева это нормальная ситуация в познании-понимании сознания.»
Не, ну тут, во-первых, может быть как с «косами».
Т.е. можно до поры до времени мило беседовать парикмахеру с колхозником о косе, но рано или поздно, всё-таки они поймут, что говорят вообще-то о разном. А может и не поймут :о)))
А во-вторых, если мы даем именно разные определения, разные понятия, то никакая омонимия не сделает наш предмет единым. Об одном мы или нет это именно вопрос открытый и зависит от конкретного предмета познания и много чего другого, что участвует в познании.

«То есть Вы полагаете, что ситуация с тремя сущностями и тремя понятиями, обозначенными тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), но одним словом  «коса» того же характера как и с сущностью-сознанием?»
Да.
По крайней мере из тех 11 определений, что я привел, некоторые по моему разумению не имеют никаких точек пересечения.

«Очень интересно Ваше мнение по ситуации, по мне, аналогичой с сознанием. Берем для рассмотрения человека. Человек по сути, как таковой – это одна сущность-предмет или конгломерат сущностей-предметов.»
Так а где примеры определений человека?

Ах вот же они!
«Человек по сути – это плотское тело определенной формы (двуногое бесперое с плоскими ногтями), или разновидность животных (примат), или разумное существо (обладание разумом), или носитель морали, или машина для убийства себе подобных и т.п.»
Отвечаю с колокольни понимания сущности как того, что объединяет, т.е. некоего главного собственного признака.
Это не может быть об одном, т.к. ни «разумное существо», ни «животное», ни «тело определенной формы», ни «носитель морали», ни «машина для убийства себе подобных» не совместимы в качестве главного объединяющего начала. Посудите сами, разве «носитель морали» не противоречит «машине для убийства»? А быть животным разве тоже самое, что и быть разумным?
Так что либо этими определениями определяют ОДНО существо, но не все из приведенных определений касаются его сущности (в указанном смысле), либо этими определениями определяют по сути РАЗНЫЕ существа, но именуют одним словом «человек».
С ув. D

Аватар пользователя Пермский

Derus, 27 Сентябрь, 2016 - 14:03, ссылка

Не могу согласиться.
Омоним – это ОДНО имя у разных предметов. (Ведь термин же и есть закрепленное за понятием слово).

Термин и понятие образуют однозначную связку. Так? Мне в полемике с Болдачевым Александр указывал о недопущении смешения слова с термином. У слова может быть много значений, описываемых разными понятиями. У термина связка с одним понятием. Так коса - это термин, связанный не с одним, а стремя понятиями (инструмент, прическа и рельеф) или всё же мы имеем дело с тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), поименованными одним словом-омонимом?

Один термин, за которым стоит как минимум два понятия (о двух денотатах), считается омонимом. Откуда бы тогда возникали «терминологические споры»???

Терминологические споры, по мне, касаются не слов-омонимов (за которыми сокрыты/поименованы) разные денотаты, а именно однозначной связки термин-понятие, которое указывает на один денотат.  Разве омонимы «коса», «ключ» вызывают спор относительно денотатов на которые они указывают? Если слово-омоним дополнить терминологическим уточнением 1й термин «коса-инструмент», 2й термин «коса-прическа» и 3й термин «коса-рельеф» это повлияет на однозначность понимания разных денотатов, сокрытых за словом-омонимом? По мне, не повлияет. Три денотата прекрасно будут различаться хоть по терминам уточненным присоединением дефиса, хоть по контексту, в котором используется слово-омоним. А вот терминологический спор – это о денотате, к которому отсылает термин. Когда под одним словом-термином один субъект понимает один денотат, а другой субъект этот же денотат относит к другому слову-термину – вот это терминологический спор (каким словом-термином поименовать некую сущность-предмет). Нелепо же представлять, что терминологический спор идет о разных денотатах при одном термине. Так, указывая на денотат сельхозинструмент один субъект говорит, что это коса, а другой субъект его опровергает, заявляя, что коса – это не сельхозинструмент, а прическа. Нет здесь терминологического спора. Каждый под своим денотатом понимает свой (в однозначной связке) термин. Один говорит о косе1, или косе-инструменте, а второй о другом термине с другим денотатом – коса2, или коса-прическа.

За сознанием как омонимом стоит куча понятий и возможно такая же куча сущностей стоящих за понятиями. И как Вы понимаете, не может «куча» сущностей быть сущностью как таковой.

Совершенно верно с учетом нижеследующего Вашего коммента:

Т.е. если я говорю, что в данный момент уровень моих скромных познаний, не позволяет мне узреть в тех 11 определениях сознания, кои я привел Дмитрию (см. ниже), речи об ОДНОЙ сущности, то это еще не значит, что так оно и есть.

А вот:

Да, но это общие слова, которые тут же испаряются, как только мы реально начинаем как бы «отвечать за свой базар», т.е. вести содержательный разговор.
Ведь из своего допущения, будто «я могу и ошибаться», я не могу не считать истиной то, что за таковую считаю в данный момент.

вполне, по мне, возможно. Есть текущий уровень (моего, Вашего, других) нашего познания-понимания вещей-сущностей. Он дан нам не как неизменное наше состояние. Процесс познания свершается и наши знания о вещах меняются (уточняются, корректируются, а подчас нас ждут и перевороты в представлениях о той или иной вещи). Приведу собственный пример. Мое представление-понимание противоречия весьма сильно  изменилось после ряда дискуссий на ФШ по этой теме.

А вот тут Вы опять не учитываете, что «сознание» - омоним.
Соответственно, если тот, кто под словом «сознание» толкает вполне себе разумную речь о чем-то, хоть о том как пирожки печь, то это просто другой предмет познания. И его суть, т.е. его «нечто как таковое», о котором он толкует ничуть не хуже, чем у другого. Ну если, конечно, внутри их теорий об этом предмете взятой в отдельности нет собственных ляпов, противоречий, неувязок и т.п.

Вот это и есть главный вопрос полемики Дмитрия с Болдачевым! Расходятся критерии о том, что считать предметом-денотатом, выраженным в понятиях разных субъектов и поименованных ими (по мне, разными терминами) одним словом-омонимом. В сетке Болдачева критерием выступает само слово. Неважно что именно (какой предмет-денотат) разные субъекты поименовали словом-омонимом «сознание». Важно (в сетке Болдачева), что слово-поименование одно (омоним), а то что один под ним понимает что-то связанное с субъектом, его способностью различать/воспринимать разные объекты, а другой под сознанием понимает «способ печь пирожки» для концепции Болдачева безразлично. Дмитрий же ставит вопрос о том, что не может быть сознание или перцептивной картинкой, или психикой, или технологией пирожков. Критерием сознания по Дмитрию выступает однозначное соответствие термина-сознание и сущности-денотата. Либо сознание перцептивная картинка субъекта, либо – психика субъекта, либо что-то пока еще не выявленное в познании человеком сущности-сознания, но явно не технология пирожков, не камень придорожный. Что именно есть сознание-сущность либо пока не выявлено в познании, либо пока субъекты не «дозрели» до «одного уровня их сложности» и имеется разнобой с сущностями-сознанием. Возможно далеки от истины и Дмитрий и Болдачев. Но концепция Болдачева, куда очередной сущностью, поименованной сознанием могут входить хоть технология приготовления пирожков, хоть камень придорожный, по мне, просто нелепа.

… можно до поры до времени мило беседовать парикмахеру с колхозником о косе, но рано или поздно, всё-таки они поймут, что говорят вообще-то о разном. А может и не поймут :о)))

Такое, по мне, возможно только при не то что разном, а скорее весьма низком, примитивном «уровне устройства субъектов». Эта ситуация описана в анекдоте про вояку, который на все загадки о разных предметах выдавал один ответ-разгадку – это автомат. Если субъект, кроме автомата ничего не различает – у него все объекты «автомат». Что-то подобное навевают философские рассуждения о генах, ДНК и полимеразе у Кто smiley.

А во-вторых, если мы даем именно разные определения, разные понятия, то никакая омонимия не сделает наш предмет единым.

Разумеется омонимия не сделает предмет единым, поскольку по определению она подразумевает разные предметы поименованные одним словом.

Об одном мы или нет это именно вопрос открытый и зависит от конкретного предмета познания и много чего другого, что участвует в познании.

 Это бесспорно, но как Вы же говорите «это общие слова, которые тут же испаряются, как только мы реально начинаем … вести содержательный разговор». Каждый норовит полагать, что прав он, не оговариваясь, что по правде сказать, вопрос-то открытый.

По крайней мере из тех 11 определений, что я привел, некоторые по моему разумению не имеют никаких точек пересечения.

Иначе говоря, некоторые определения сознания не имеют никакого касательства сущности-сознанию (не могут быть сознанием  сущности-денотаты типа «технология приготовления пирожков»)

«Человек по сути, как таковой – это одна сущность-предмет или конгломерат сущностей-предметов?»

… примеры определений человека:

 «Человек по сути – это плотское тело определенной формы (двуногое бесперое с плоскими ногтями), или разновидность животных (примат), или разумное существо (обладание разумом), или носитель морали, или машина для убийства себе подобных и т.п.»

… этими определениями определяют ОДНО существо, но не все из приведенных определений касаются его сущности (в указанном смысле), либо этими определениями определяют по сути РАЗНЫЕ существа, но именуют одним словом «человек».

То есть ответ неопределенный: либо определения касаются одного предмета-сущности, но выражают его разные свойства (атрибуты/сущность и акциденции), либо определения касаются разных сущностей-денотатов, поименованных (в этом варианте ответа) словом-омонимом?  Первый вариант ответа мне понятен и логичен. По второму варианту вопросы. Для субъекта-животного я могу представить человека как сущность-животное (просто живое существо как прочие животные). Но человек-субъект не может же  идентифицировать сущность-человека (денотат к понятию «двуногое бесперое…») как ощипанную птицу с плоскими ногтями? Опять же «машина для убийства» как человек-сущность-денотат представим, если окружение у субъекта с таким поименованием человека исключительно одни убийцы.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «В каких случаях А - это не омоним?»
В тех, когда им обозначают (НАЗЫВАЮТ) только одно понятие.

«И почему вы решили, что в нашем случае сознание - это омоним?»
Потому что понятия, которые НАЗЫВАЮТ этим словом, шибко разные.
Вы видите общее между всеми следующими:
1. «актуальный перцептивный видеоряд»
2. «нейрофизиологический процесс мозга»
3. «социальный сублимат скрытых индивидуальных желаний»
4. «интенциональный акт»
5. «вместилище всего ментального содержания»
6. «самопричинение к действию»
7. «опыт различия»
8. «выделение себя среди всего, что дано»
9. «знаковая система»
10. «отношение бытия к небытию»
11. «отношение одной формы знания к другой»
Если видите, ну тогда для Вас это не омоним. Я же между первыми двумя уже не вижу ничего общего… 

«Вы серьезно? Человек - это существо с перьями, несущее яйца?»
1. Так это Вы сказали, а не я.
Вы серьезно?
Если Вы серьезно, то я (наверное, по великодушию своему, ну а почему же еще то :) готов принять то, что Вы НАЗЫВАЕТЕ этим словом это существо. А если Вы не серьезно, ну так и я пошутил. :)
2. Если Вы студенту, который только за косами девушек бегал, будете говорить, что коса – это селькохозяйственная железяка.., то будучи не столь великодушным как я, он запросто, глядя на Вас покрутит у виска. :о)
3. Вот смотрите.
Я вам говорю: «тругунъспе - это живое существо с перьями и несущее яйца».
Это я дал определение?
Нет, это еще и именование (=называние).
Определение-то содержится только после «тругунъспе».
Ведь именно там имеем ограничение рода видовым признаком:
Род – «живое существо», видовой признак – «с перьями и несущее яйца».
Так вот эта двойственность есть в любом «А есть то-то и то-то». Так и не принимайте в нем за определение то, что в нем есть называние.

«И все они верные? Представьте, что я - женщина, работающая в поле. У меня две косы: одна на голове, другая в руках. Словом "коса" я обозначаю разные вещи. Разные вещи - разные определения и все они истинные
Хм…
Ну да, я же уже говорил.
Эти определения разных вещей – истинные.
1. Род – «сельскохозяйственный инструмент», видовой признак – «срезать траву и т.д.»
2. Род – «прическа», вид – «плетеная из трех частей и т.д.»
И Вы же не отрицаете того, что на белом свете такое есть (как бы оно ни называлось).

«Если "сознание" - это омоним, тогда определения, что это есть "нейрофизиологический процесс" и "перцептивная картинка" будут истинными. У вас, выходит, два сознания, а не одно. Как в случае с косой.»
Совершенно верно.
Ну так же как У Вас как у женщины, которую Вы предложили мне представить, имеется две косы. Имеется две разных по сути вещи, но НАЗЫВАЮЩИХСЯ одинаково.

«Одно сознание у вас - это нейрофизиологический процесс, другое сознание у вас - это перцептивная картинка. У вас два сознания, и это совершенно разные вещи, только обозначаемые одним словом. Так вы считаете?»
Да, у меня есть мозг с нейрофизиологическими процессами и у меня есть перцептивная картинка, которые (так уж по жизни получилось) НАЗЫВАЮТ одним набором букв.

«Если вы словом сознание отмечаете разные вещи - так и скажите: для меня сознание - омоним, т.к. я обозначаю им совершенно разные вещи
Ну знал бы заранее, что у Вас не так, то обязательно бы сказал :)
Ну давайте скажу.
Да, сознанием я называю разные вещи, также как и косой. Только почему-то "косой" мне можно это делать, на ваш взгляд, а "сознанием" нельзя…

«А мне лично, как и всем, кого я знаю, нет нужды отмечать этим словом разные вещи - зачем?»
Ну значит у Вас с ними не будет той проблемы в дискуссии о сознании, какая может возникнуть у тех, у кого в разговоре сознание оказывается еще и омоним.

«Я хочу понять, что есть такое сознание, а не обзывать этим словом какие-то другие вещи, понятия о которых и слова, которыми я эти вещи называю, у меня и так уже есть.»
Ну мало ли, что Вы хотите.
Когда Вы пришли на собрание, где стоит повестка дня «определяем что такое сознание», то возможно Вас ждет удивление, т.к. люди вдруг будут изучать, то, что Вы называете совершенно другим словом. Встаете и уходите (т.к. допустим вам это не интересно). Произошла досадная омонимическая накладка. Вы пришли оказывается за другим. :о)

«Почему вы пишите "какой человек"? Если всякий человек употребляет слово однозначно, то оно не омоним.»
Так в том-то и дело, что если хоть один употребляет какое-то слово не так как все, то это слово тут же, по моему разумению, становится омонимом.

«А если "какой человек" употребляет слово однозначно - отсюда не сделать вывод, омоним это слово или нет.»
Разумеется.

«Есть ли кто-то, кто употребляет слово "сознание" многозначно, называя этим словом то одну вещь, то другую?»
Конечно.
Я, например.
Да таких слов у каждого полным-полно (народ, мир, ласка, рысь, дробь, ключ, лук, язык, кран и др.).

«Мало, кто вообще знает, что это за вещь такая - сознание, а что бы еще и разные вещи этим словом называть - такой товарищ сразу вызовет споры.»
Я Вам привел 11 определений (разумеется, в кратце). Выбирайте на вкус и не спорьте. Что Вы из них хотите знать, ЧТО ЭТО ТАКОЕ (именуемое «сознанием»)?

«Перечислили-то вы перечислили, но это говорят разные люди, а не один
Т.к. я признаю все 11 смыслов как истинные, то значит, это и моя речь, значит – это и мое знание. А вот названия им одно дал не я. Ну что ж буду ориентироваться по определениям, а не по названиям. И Вам советую.

«А вы можете себе представить, что когда этому студенту скажут, что есть другие вещи, называемые косами, он начнет спорить и утверждать, что коса - это только женская прическа? Он употребляет слово коса однозначно, т.к. не знает, что есть другие косы.»
Совершенно верно.
Так и бывает частенько.
Но это же спор не по существу понятия, а из-за названия ("терминологический спор").

«Да и к чему этот пример вообще?»
Пример был к вопросу о том, что если некто использует какое название только для одного понятия, не следует, что это название не является в языке – омонимом (если, конечно, он не один на белом свете или у него не свой собственный язык).

«То, что коса - это омоним, для этого достаточно привести хотя бы один пример его многозначного употребления. Приведите мне пример многозначного употребления слова "сознание".»
Пожалуйста.
Например, учительница с одной стороны, говорит ученику, что он сознательный, имея ввиду, что он сам себя заставляет делать уроки, а не его кто-то заставляет, и тут же, открыв его Д/З, восклицает, что сейчас потеряет сознание (в смысле "перцептивной картинки") от той ахинеи, что он нарешал.

«Т.е. люди понимают под сознанием разные вещи, стало быть, сознание - это разные вещи, так?»
Я смотрю Вам крайне тяжело понять, что есть разница между понимать (=определять) и НАЗЫВАТЬ.
Еще раз.
Люди НАЗЫВАЮТ (=обозначают) таким набором букв как «с.о.з.н.а.н.и.е» разные вещи, стало быть этот набор букв означает разные вещи.

«И сколько сознаний у вас лично?»
Не правильный вопрос.
Правильный такой: сколько предметов Вы обозначаете одним словом «сознание»?
Отвечаю: не я обозначил, я лишь принимаю это как факт жизни и стараюсь не перемешивать между собой речи о них. Сколько? А вот сходу припомнил 11.

«Еще веселее. Мы говорим "сознание - это омоним!", потому что понимаем под этим словом разные вещи, а теперь, давайте договоримся, точно ли мы подразумеваем под этим словом одну и ту же вещь, что собрались изучать, обсуждать, исследовать. А чего договариваться? Какое сознание мы будем изучать? :)))»
Ага именно так (но опять же с уточнением: ЧТО будем изучать из всего того, что НАЗЫВАЮТ сознанием?)
Но если на вопрос «что такое сознание» люди будут изучать сразу все 11 вариантов, как будто это о чем-то одном по сути (а я не все привел кстати), то это будет гора-а-аздо веселее :о)
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

До глубины души тронуло вот это место:

«Вы серьезно? Человек - это существо с перьями, несущее яйца?»
1. Так это Вы сказали, а не я.
Вы серьезно?

Я даже ничего не буду комментировать, просто приведу наш диалог полностью, и пусть каждый сам делает выводы:

Т.е. вполне себе возможно, когда один обозначает словом «сознание» - данность картинки Мира («поток кадров»), а другой - нейрофизиологический процесс мозга», то в первом случае «сознание» – это не способность (т.к. ничто не может предшествовать этой данности, тогда как способности всегда что-то предшествует), а во втором случае «сознание» – способность (мозга).

Да-да, все так и есть. Только у меня вопрос: это все истинные определения?

Да. Это вполне себе истинные определения. Неужели Вы будете отрицать существование на белом свете «актуального перцептивного видеоряда» или будете отрицать существование на белом свете «нейрофизиологического процесса в мозге»?

Интересно, а ложные определения в таком случае вообще существуют? Вот я говорю: человек - это существо с перьями, несущее яйца. Это истинное определение, ведь существуют же существа с перьями, несущие яйца. :)

Конечно, это истинное определение.

Вы серьезно? Человек - это существо с перьями, несущее яйца?

Так это Вы сказали, а не я. Вы серьезно?

 

Если видите, ну тогда для Вас это не омоним. Я же между первыми двумя уже не вижу ничего общего… 

Постарайтесь просто понять: омоним - это слово, обозначающее разные предметы. А когда мы говорим об одном и том же предмете, пытаясь определить его каждый на свой лад - слово, которым мы этот предмет обозначаем, не является омонимом. Допустим, я утверждаю: "сознание - это интенциональный акт", отсюда я уже делаю вывод, что сознание - это не что-либо другое, отличное от интенционального акта. Но кто-то будет утверждать иначе. И тем самым, возникнет противоречие между моим определением и другими. Одновременно истинными они быть не могут, согласно законам логики. Вы сами не видите ничего общего между первыми двумя определениями, так как же они оба могут быть истинными?

Если Вы студенту, который только за косами девушек бегал, будете говорить, что коса – это селькохозяйственная железяка.., то будучи не столь великодушным как я, он запросто, глядя на Вас покрутит у виска.

Давайте сюда этого студента, проверим. Если покрутит у виска - ему самому надо к доктору.

«Если "сознание" - это омоним, тогда определения, что это есть "нейрофизиологический процесс" и "перцептивная картинка" будут истинными. У вас, выходит, два сознания, а не одно. Как в случае с косой.»
Совершенно верно.

Т.е. у вас два сознания? Блин, а у меня только одно единственное. Определить бы хотя бы его.

Да, сознанием я называю разные вещи, также как и косой. Только почему-то "косой" мне можно это делать, на ваш взгляд, а "сознанием" нельзя…

Хорошо, для вас сознание - это омоним, коль их у вас два. А еще кто-нибудь, кроме вас, называет сознанием разные вещи? Мне просто интересно, сколько на свете живет людей с двумя сознаниями.

«Я хочу понять, что есть такое сознание, а не обзывать этим словом какие-то другие вещи, понятия о которых и слова, которыми я эти вещи называю, у меня и так уже есть.»
Ну мало ли, что Вы хотите.
Когда Вы пришли на собрание, где стоит повестка дня «определяем что такое сознание», то возможно Вас ждет удивление, т.к. люди вдруг будут изучать, то, что Вы называете совершенно другим словом. Встаете и уходите (т.к. допустим вам это не интересно). Произошла досадная омонимическая накладка.

Почему же встаю и ухожу? Наоборот, объясняю людям, что их определения ложные, а мое - истинное, или наоборот, нахожу по объяснению кого-либо, что мое определение сознания к сознанию не имеет никакого отношения. Мы для чего собрались-то? Дать каждый свое определение и разойтись? Наверное, мы собрались для того, чтобы в очередной раз договорится, прийти к общему пониманию того, что следует НАЗЫВАТЬ сознанием. Каждый называет сознанием что-то свое. Определить сознание - это и значит понять, что следует НАЗЫВАТЬ сознанием. О "назывании", о котором вы мне постоянно говорите, и идет спор.

«Мало, кто вообще знает, что это за вещь такая - сознание, а что бы еще и разные вещи этим словом называть - такой товарищ сразу вызовет споры.»
Я Вам привел 11 определений (разумеется, в кратце). Выбирайте на вкус и не спорьте. Что Вы из них хотите знать, ЧТО ЭТО ТАКОЕ (именуемое «сознанием»)?

Если мы имеем дело с омонимом, выбирать не приходится: коса - это и то, и то, и еще и это. А вы мне сейчас говорите: выбирайте. Если сознание - это омоним, у меня никакого выбора нет, я должен принять все эти определения, как с косой.

«Перечислили-то вы перечислили, но это говорят разные люди, а не один
Т.к. я признаю все 11 смыслов как истинные, то значит, это и моя речь, значит – это и мое знание. А вот названия им одно дал не я. Ну что ж буду ориентироваться по определениям, а не по названиям. И Вам советую.

Интересно, а если я назову человека курицей, станет ли он от этого курицей? Давайте, вообще, откажемся от слов и будем ориентироваться по определениям. :) 

Например, учительница с одной стороны, говорит ученику, что он сознательный, имея ввиду, что он сам себя заставляет делать уроки, а не его кто-то заставляет, и тут же, открыв его Д/З, восклицает, что сейчас потеряет сознание (в смысле "перцептивной картинки") от той ахинеи, что он нарешал.

Хорошо, принимаю. Вы продемонстрировали пример, когда слово "сознание" было употреблено в разных смыслах, но... НО! А вы спросите у училки, что такое сознание? Вы думаете, она вам ответит: "Сознание - это разные вещи. Одно сознание - это то-то и то-то... другое - то-то... и т.д."?

Удивительно, конечно. В пятом классе или в шестом, кажется, объясняют, что такое омонимия, синонимия и т.д. И мы тут на форуме копья ломаем, уж сколько поломали. Ну и как быть? Ведь, наверное, каждый школьник знает, что омоним - это слово, имеющее множество смыслов, и каждый, кто говорит на русским языке употребляет это слово одинаково для обозначения одних и тех же разных вещей. Нет такого, чтобы один словом "коса" называл такие-то вещи, а другой - совсем другие вещи. Ведь, наверное, всякий простой человек понимает, что косы - это одно, другое дело - человеческое сознание. Что это такое? И вываливают ему кучу определений и говорят: бери все, они все истинные! Всякий нормальный человек тут покрутит у виска.

Люди НАЗЫВАЮТ (=обозначают) таким набором букв как «с.о.з.н.а.н.и.е» разные вещи, стало быть этот набор букв означает разные вещи.

Вы так пишите, как будто никаких споров по поводу сознания нет. Становится даже просто необъяснимо, почему все спорят. Люди как раз и хотят выяснить, что следует НАЗЫВАТЬ (=обозначить) таким набором букв, как "с.о.з.н.а.н.и.е".

Я смотрю Вам крайне тяжело понять, что есть разница между понимать (=определять) и НАЗЫВАТЬ.

А в чем разница, кстати? 

«И сколько сознаний у вас лично?»
Не правильный вопрос.

И это меня тоже тронуло до глубины души. Да нет, блин. Вопрос самый что ни на есть правильный. У вас одно сознание или миллион? Если сознание - это омоним, тогда различных сознаний в природе - туча. Как с косами.

Попробую сказать так: омоним - это слово, которое обозначает разные вещи, но не всякое слово, которым называют разные вещи является омонимом. Может быть, так что-нибудь сдвинется.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 27 Сентябрь, 2016 - 11:10, ссылка

Постарайтесь просто понять: омоним - это слово, обозначающее разные предметы. А когда мы говорим об одном и том же предмете, пытаясь определить его каждый на свой лад - слово, которым мы этот предмет обозначаем, не является омонимом. Допустим, я утверждаю: "сознание - это интенциональный акт", отсюда я уже делаю вывод, что сознание - это не что-либо другое, отличное от интенционального акта. Но кто-то будет утверждать иначе. И тем самым, возникнет противоречие между моим определением и другими. Одновременно истинными они быть не могут, согласно законам логики. Вы сами не видите ничего общего между первыми двумя определениями, так как же они оба могут быть истинными?

Дело тут в том, что предмет обсуждения не дан нам в интерсубъектном общении как исходное несомненное понимаемое и воспринимаемое нами одинаково  нечто. Общение начинается со слов-поименований (знаков/бирок), затем выясняется степень схожести понятий, на которые указывают слова и от них идет указание на собственно предмет-сущность-денотат обсуждения. Только по ходу обсуждения, приведения аналогий, всевозможных примеров выясняется идет ли речь об одном и том же предмете-сущности (денотате понятия) или в обсуждении обнаруживается сокрытыми за одним и тем же словом совсем не один и тот же предмет. Вы со своим пониманием сознания будете полагать, что сознание есть вполне определенный предмет (а не несколько предметов за словом-омонимом). Но скажем физикалисты будут утверждать, что предмет-то один и это не что иное как нейрофизиология мозга. Психологи также заявят, что предмет один, но не сам мозг, а собственно психические явления, лишь связанные, инициированные мозгом. А сторонники понятия о перцептивной картинке заявят – вот он предмет сознания, денотат нашего понятия о сознании. Как же определить какой предмет истинный и ему соответствует истинное понятие и определение сознания, а какие не более чем человеческие заблуждения о предмете сознания?? Ну а далее раз нет критерия истинности предмета-денотата сознания, то эта ситуация получает статус слова-омонима, за которым скрываются не просто разные предметы (как в случаях с косой, ключем), а разные принципиальные позиции, что считать истинным предметом сознания. Сторонники нейрофизиологической природы сознания не согласятся с позицией психологической концепции сознания, а приверженцы сознания-перцептивной картинки не приемлют первые две концепции. Так что слово-омоним «сознание» всё же из «иной оперы», чем омонимы коса и ключ. Сомневаюсь, чтобы сложились дискуссии о природе «косы» или «ключа» наподобие дискуссии о природе (о денотате) сознания smiley.

Интересно, а если я назову человека курицей, станет ли он от этого курицей? Давайте, вообще, откажемся от слов и будем ориентироваться по определениям. :) 

Вот это как раз и невозможно. Само определение предполагает слово-термин, за которым скрывается понятие, а то, в свою очередь, описывает некий предмет-сущность/денотат. Уберите слово и будет вместо определения «сознание – это то-то и то-то», «…. – это то-то и то-то», А что «то-то  и то-то» в определении указывает слово-термин, или бирка на понятии и его денотате.

Вы так пишите, как будто никаких споров по поводу сознания нет. Становится даже просто необъяснимо, почему все спорят. Люди как раз и хотят выяснить, что следует НАЗЫВАТЬ (=обозначить) таким набором букв, как "с.о.з.н.а.н.и.е".

Вот это принципиальное отличие слова-омонима «коса» от «сознание». Представить невозможно, чтобы состоялся принципиальный спор  «что следует НАЗЫВАТЬ (=обозначить) таким набором букв, как "коса"».

Аватар пользователя ZVS

Предмет может определяться формально, через  приписывания роду и виду. Нет таковых, ищем рядоположенные предметы. То есть находящиеся на одном уровне абстракции. Как минимум один такой всегда есть. Это отрицание изначально определяемого предмета. Обозначение(символ,слово) у предмета всегда полагается имеющимся.В пределе: Нечто, Это. Отрицание Не нечто. Не это. Но, бессмысленно пытаться определить предмет  через его менее абстрактные проявления, через перечисления тех или иных относящихся к нему свойств, качеств и пр. Высшее(общее) не определяемо через низшее(частное).  

Заяц-животное, Тигр - животное.  Но животное это не только заяц или именно тигр..

Так что если имеется несколько разных и  вполне основательных определений  предмета, всё это частные определения в принципе не способные определить предмет в целом,как таковой. И не пытайтесь.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну а далее раз нет критерия истинности предмета-денотата сознания, то эта ситуация получает статус слова-омонима, за которым скрываются не просто разные предметы (как в случаях с косой, ключем), а разные принципиальные позиции, что считать истинным предметом сознания. Сторонники нейрофизиологической природы сознания не согласятся с позицией психологической концепции сознания, а приверженцы сознания-перцептивной картинки не приемлют первые две концепции. Так что слово-омоним «сознание» всё же из «иной оперы», чем омонимы коса и ключ. 

Я вижу здесь два варианта: либо признать, что "сознание" - не омоним, либо предложить, так сказать, компромисс: омоним, но не простой.

Может быть, кому-то легко оперировать данным словом как омонимом, но вот лично мне это почему-то не удается. Ведь я же спокойно пользуюсь словом "коса" в разных значениях, но почему я не могу так же использовать слово "сознание"? У меня, допустим, есть свое собственное определение и понятие сознания, и я отказываюсь называть сознанием психику, нейрофизиологические процессы, перцептивную картинку и т.д. Просто отказываюсь. "Все это никакого отношения не имеет к сознанию" - говорю я себе, а меня хотят убедить в том, что это омоним. 

У людей есть общие, ясные если не всем, то большинству, понятия об определенной женской прическе, о сельскохозяйственном инструменте и т.д. Тут и споров нет. Каким словом это все назвать - одним и тем же или разными - это уже вторичный вопрос, никакой особой роли не играющий. Слово "сознание" в бытовом языке может так же использоваться в разных значениях, но это в бытовом языке. Здесь важно то, что каких-то ясных и понятных представлений, общепринятых всеми людьми, не существует. Люди расходятся в понимании того, что считать сознанием. Что именно следует называть этим словом - здесь этот вопрос выходит на первый план. 

Я заметил такую особенность: когда есть понятия, о словах не спорят. О словах начинают спорить тогда, когда не имеют понятий. 

Как же определить какой предмет истинный и ему соответствует истинное понятие и определение сознания, а какие не более чем человеческие заблуждения о предмете сознания??

Для меня этот вопрос равносилен вопросу: как же все-таки понять, что такое сознание? Думать, обсуждать, спорить... Что еще остается?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2016 - 22:16, ссылка

yes 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея Науки сознания

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2016 - 22:16, ссылка

Присоединяюсь к Пермскому - yes.

Но немного поясню.
Сознание может быть либо очень узким денотатом, обозначаемым одним понятием, либо комплексной (сложной) величиной, состоящей из многих денотатов.
Если оно узкий денотат, тогда кто-то один из теоретиков (например, Болдачев или Имярек) прав, а тысячи и сотни тысяч других (в том числе классиков) заблуждаются. Я не могу предположить такую картину.
Остается считать, что сознание - это сложный феномен. И тогда прав каждый теоретик, как в случае со слоном: один - изучает одну часть сознания, другой - другую. Пока эти теоретики не коммуницируют, их понятия сознания можно условно считать омонимами: например, один считает сознанием самостно-субъектную самоданность, другой - общественное сознание, третий - мировой дух. Это будут омонимы.
Но как только они начинают теоретически коммуницировать, они вынуждены обобщать свои понятия, и тогда тотчас определяется, что их денотаты - частности (подвиды) какого-то более общего денотата, именуемого сознанием. И тогда всякой омонимии неминуемо приходит конец. Индивидуальное, общественное или надмировое сознание и т.д. - это разные формы единой субстанции сознания.

Как понять эту комплексную субстанцию? Для меня совершенно очевидно, что обычного диалога и обычной дискуссии тут недостаточно. В силу неимоверной сложности предмета (денотата) сознания единственной формой его описания (а следовательно, и понимания) будет создание СИСТЕМЫ этой субстанции, учитывающей все многочисленные элементы, формы, модусы, проявления, их взаимосвязи и т.п. сознания. Тут даже простой теорией не обойдешься. Как-то раньше (в споре с Болдачевым) я даже выдвинул идею целой междисциплинарной Науки сознания. И этой наукой надо заниматься долго, упорно, скрупулезно, многотрудно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Октябрь, 2016 - 18:05, ссылка

Идея Науки сознания

 В силу неимоверной сложности предмета (денотата) сознания единственной формой его описания (а следовательно, и понимания) будетсоздание СИСТЕМЫ этой субстанции, учитывающей все многочисленные элементы, формы, модусы, проявления, их взаимосвязи и т.п. сознания. Тут даже простой теорией не обойдешься. Как-то раньше (в споре с Болдачевым) я даже выдвинул идею целой междисциплинарной Науки сознания. И этой наукой надо заниматься долго, упорно, скрупулезно, многотрудно.

yes И что интересно, поскольку сознание не является феноменом как феномен человека, его не воспримешь непосредственно в чувствах, видимо поэтому и сложно осознать комплексность проблемы сознания сродни комплексности проблемы человека. И если комплекс наук о человеке (биология, включая нейрофизиологию+гуманитарные, включая философию) уже давно сложился, то Ваша идея о комплексном изучении сознания в рамках  междисциплинарного исследования сейчас, по мне стала весьма актуальной. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Проблема весьма актуальна. Ее плюс в междисциплинарности. Но в этом и ее огромный минус. Поскольку любая дисциплина имеет свои границы и очень порой не желает поступаться своими границами. Если у нас на ФШ порой не могут поступиться не то что целой дисциплиной, а даже просто одним единственным личным определением сознания.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, что касается ветви про вашего человека как существа с перьями, несущими яйца, то во-первых, Вы не все привели цитаты по этому поводу. А в них я пытался всё-таки показать почему это так.
А во-вторых, зря потратили место в своем сообщении.
Ведь этот момент можно выразить известной пословицей: «хоть горшоком назови, только в печку не ставь».
Так что остаюсь при своем.
А именно.
Если Вы не играли словами, а выдали сие определение «человека» как определение, то оно истинное, по моему разумению, т.к. на белом свете есть такое существо.
Ну а если у Вас в уме есть второе определение того, что Вы называете человеком, и Вы вдруг перескакиваете то к одному то к другому, то – это ваша проблема, а не моя. Равно как если Вы решили по играть, то «виноват» не понял этого.

«Постарайтесь просто понять: омоним - это слово, обозначающее разные предметы. А когда мы говорим об одном и том же предмете, пытаясь определить его каждый на свой лад - слово, которым мы этот предмет обозначаем, не является омонимом.»
Да, но если Вы знаете, что Вы и ваш собеседник говорите ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПРЕДМЕТЕ, то весь наш с Вами разговор об омонимах разве не становится бессмысленным?
Я же приведя Вам 11 определений «сознания», прямо сказал, что не вижу там одного предмета даже в пределах себя самого, не говоря уже про их авторов.

«Допустим, я утверждаю: "сознание - это интенциональный акт", отсюда я уже делаю вывод, что сознание - это не что-либо другое, отличное от интенционального акта. Но кто-то будет утверждать иначе. И тем самым, возникнет противоречие между моим определением и другими. Одновременно истинными они быть не могут, согласно законам логики. Вы сами не видите ничего общего между первыми двумя определениями, так как же они оба могут быть истинными?»
После того, что я Вам уже писал, Вы не можете вот так вот опять просто ставить вопросы.
А я уже писал, что в такой штуке как «А есть то-то и то-то» есть не только определение, но и НАЗЫВАНИЕ.
Поэтому когда Вы утверждаете, что «сознание – это интенциональный акт», то это И называние И определение.
На истинность оценивается определение, а не называние. С т.зр. истины, т.е. познания, мне безразлично как Вы называете, например, существо определяемое как полженщины плюс полрыбы. Человеком ли, или русалкой... С т.зр. истины мне важно признаю я это существо существующим или нет.
Аналогично с любым другим определением.
Интенциональный акт существует? Да, у меня он есть :). Ну а назвали как назвали...
И вот приходит ваш другой и заявляет «сознание – это нейрофизиологический процесс в мозге».
Что общего между с «интенциональным актом»? Ничего. Значит название – омоним.
А определение у другого истинно? Да. Такое бывает на белом свете, как мне кажется. 
Первое способность? Нет.
А второе – да.
Наши определения входят в противоречия из-за этого? Нет. Т.к. они и не пересекаются по своему предмету.
Что же тут непонятного, Дмитрий?

В общем и целом ваш ответ далее построен на этом же недоразумении (разумеется, на «недоразумении» по моему разумению :). Поэтому как бы мне ни хотелось их парировать, я остановлюсь только на этом и подожду Вашего хода.

Хотя пожалуй еще концовку возьму:
«Попробую сказать так: омоним - это слово, которое обозначает разные вещи, но не всякое слово, которым называют разные вещи является омонимом. Может быть, так что-нибудь сдвинется.»
А приведите взаимноочевидный пример второго случая.
С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий

Скажите, а ложные определения существуют? Ну любой же скажет, что "человек - с перьями, с яйцами и т.д." - это ложное определение. 

Я же приведя Вам 11 определений «сознания», прямо сказал, что не вижу там одного предмета даже в пределах себя самого, не говоря уже про их авторов.

Почему вы заключаете, что если имеется множество разных определений у разных людей одной и той же вещи, то это уже не одна и та же вещь, а несколько? Было бы сознание омонимом - чего тогда спорить о его определениях? Но сознание - это одна вещь, и поэтому все спорят, чье определение точнее, правильнее.

А я уже писал, что в такой штуке как «А есть то-то и то-то» есть не только определение, но и НАЗЫВАНИЕ.
Поэтому когда Вы утверждаете, что «сознание – это интенциональный акт», то это И называние И определение.

Как отличить называние от определения? Во всяком определении название слева, а само определение справа. Можно ли дать определение, не называя того, что определяется?

Живое существо с перьями - это уже определение?

На истинность оценивается определение, а не называние.

Живое существо с перьями - это истинно или ложно? Так?

С т.зр. истины, т.е. познания, мне безразлично как Вы называете, например, существо определяемое как полженщины плюс полрыбы. Человеком ли, или русалкой... С т.зр. истины мне важно признаю я это существо существующим или нет.

Ну а с точки зрения моей истины, мне как раз важно назвать человеком человека, а русалку русалкой независимо от того, существуют ли оба предмета в природе или нет. Задумайтесь: если бы нам и для истины было бы совершенно безразлично как назвать предметы, как бы мы тогда могли разговаривать об этих предметах? Если мы назвали таким-то словом такой-то предмет, никакое другое название ему клеить не надо. Вот меня зовут Дмитрий - это мое имя, это мой идентификатор. И у вещей тоже есть имена. 

И вот приходит ваш другой и заявляет «сознание – это нейрофизиологический процесс в мозге».
Что общего между с «интенциональным актом»? Ничего. Значит название – омоним.

Значит сознание - это и то и другое, так?

А приведите взаимноочевидный пример второго случая.

Ну вот - сознание. Если омоним - это слово, которым обозначают разные вещи, а обратное неверно, то возникает вопрос: когда словом называют разные вещи, как определить - омоним оно или нет? У омонимии, получается, должен быть особый признак и этот признак - не обозначение разных вещей. Хотя во всех словарях именно это и указывается. Мне на ум ничего не приходит, кроме как тот факт, что омонимы не вызывают споров по поводу того, как надо правильно определять/называть вещи.

Когда вы объявляете "сознание" омонимом, вы останавливаете спор и утверждаете, что это - разные вещи, а не одна вещь, и все предложенные определения истинные. Естественно я с этим не соглашаюсь и спор открывается снова. :)

Сознание - это одна вещь или это много разных вещей? Не смотрите на различные варианты определения сознания - по ним нельзя сказать, много это вещей или одна.

Вроде как всем ясно, что сознание - это нечто, некая сущность, один отдельный предмет. Давайте думать, что это за предмет, рассматривать различные варианты. Является ли, например, некоторое предложенное определение сознания (некая вещь) той самой вещью, которую мы ищем? И т.д.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы не привели взаимноочевидный пример к своему тезису: «не всякое слово, которым называют разные вещи является омонимом», поскольку ваш пример «сознания» – как раз-таки нам с Вами не взаимноочевидная вещь с т.зр. омонимичности-неомонимичности. Ведь я же считаю, что это омоним, а Вы считаете, что – нет.
Так что жду примера.

Вы спрашиваете: «Ну любой же скажет, что "человек - с перьями, с яйцами и т.д." - это ложное определение.»
Хорошо.
А почему Вы данное утверждение считаете – ложным, а утверждение «коса – сельскохозяйственный инструмент» - истинным?
Ведь Вы же прекрасно знаете, что есть второе определение косы, мол, коса – это плетеная прическа. Ну и?
Чем эта пара:
1. коса – это твердый сельскохозяйственный инструмент
2. коса – это мягкая плетеная прическа
лучше пары этой:
1. человек – это существо без перьев способное верить в Бога
2. человек – это существо в перьях и несущее яйца не способное верить в Бога?
Почему в первой паре оба суждения истинны, а во второй только одно?

«Почему вы заключаете, что если имеется множество разных определений у разных людей одной и той же вещи, то это уже не одна и та же вещь, а несколько?»
Подождите.
Давайте не парить, а отталкиваться от конкретно нашего случая.
Вы согласны, что приведенные мной 11 определений об одной и той же вещи?
Да или нет?
Я считаю, что нет, исходя из содержания самих определений.
Опять беру спасительные косы.
Задаю Вам тот же самый вопрос: почему из того, что имеются разные определения кос, Вы заключаете, что это уже не одна и та же вещь?
Как ответить самому на него даже не понимаю, кроме как опять же: это ясно из содержания самих определений.

«Но сознание - это одна вещь»
Вы опять где-то парите…
Я Вам привел 11 определений сознания.
Ответьте, то, о чем идет в них речь, может быть непротиворечиво помыслено как об одной вещи?
Один ваш положительный ответ на этот вопрос сразу все прояснит.
Я-то начав разговор думал, что мы на равных. А если Вам ясно, что эти определения об одной вещи, то пардон, куда я лезу-то :о)

«Как отличить называние от определения?»
Вы ставите вопрос о слишком простом, чтобы я был способен это объяснить.

«Живое существо с перьями - это уже определение?»
Да.
Род – «живое существо», видовой признак – «с перьями». Мы беспредельному роду «живых существ» поставили «перьями» предел ))

«Если омоним - это слово, которым обозначают разные вещи, а обратное неверно, то возникает вопрос: когда словом называют разные вещи, как определить - омоним оно или нет?»
А Вы сначала приведите пример обратного.
Еще раз прошу, приведите пример (можно на более простом материале) который был бы нам обоим взаимно очевиден. Ибо лично я затрудняюсь найти такое слово, которое обозначало бы разные вещи, но не было бы омонимом.

«Не смотрите на различные варианты определения сознания - по ним нельзя сказать, много это вещей или одна.»
Беру спасительные косы.
Вновь прочитываю ваш ход: Не смотрите на различные варианты определения косы - по ним нельзя сказать, много это вещей или одна....
Ну и почему нельзя-то, когда сходу ясно, что это о разных вещах.
А если не ясно, то тогда нельзя и сказать, что косы - это омонимы.
Ведь вашему вопросу «сознание – это на самом деле способность или нет?» можно поставить аналогичный вопрос в отношении кос, мол, «коса – на самом деле твердая или мягкая?»
Я пытался еще раз понять, почему Вы весь формальный расклад, что касается кос с их определениями, не опрокидываете на сознание и его определения. И в итоге все свелось к одному.
А именно, определения кос о разных предметах, а определения сознания – об одном.
Ну что ж, понято.
Вновь я вынужден повторить, что если Вам ясно, что эти 11 определений об одном предмете, то получается, я ошибся, начав тут разговор с Вами (ведь я же не вижу,  что они об одном).
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Так что жду примера.

Любой другой пример будет аналогичен примеру с сознанием.

А Вы сначала приведите пример обратного.
Еще раз прошу, приведите пример (можно на более простом материале) который был бы нам обоим взаимно очевиден. Ибо лично я затрудняюсь найти такое слово, которое обозначало бы разные вещи, но не было бы омонимом.

Откуда я могу знать, покажется вам очевидными мои примеры или нет? А слово, которое обозначает разные вещи и не является омонимом, да очень просто - любое спорное слово. Любое слово, о которым спорят, которому дают различные определения, порой противоречивые (почему и спорят), будет по вашей логике омонимом. Возьмите любой философский термин. 

Можно ли на одном основании, что слово спорное, утверждать из этого, что оно омоним? 

Почему в первой паре оба суждения истинны, а во второй только одно?

Потому что "коса" - это омоним. А "человек" - не омоним. 

Ответьте, то, о чем идет в них речь, может быть непротиворечиво помыслено как об одной вещи?

Если отвечать прямо на ваш вопрос, то нет. Разные определения - разные вещи. Только когда я говорю о том, что сознание - это одна вещь, я исхожу не из того, сколько определений ему дают. Еще раз: вы исходите из наличных определений, это неправомерно. Может быть, будет понятнее, если я попытаюсь объяснить это, обратившись к категориям возможности, действительности. 

Представьте себе - собрались люди на собрание обсуждать "что такое сознание?" (стихами уже заговорил). Никто еще ничего не знает, и начинают давать определения. Навыдумывали определений кучу и потом модератор возвещает: товарищи, из того, что мы дали много разных определений, следует, что сознанием обозначаются разные вещи, стало быть, это - омоним. Обсуждение закрыто, расходимся. "А как же обсудить?" - раздаются вопросы со всех сторон.

Все 11 определений сознания суть возможные определения данной вещи. Какое из них действительное? Когда вы утверждаете, что если все определения о разном, значит сознание это омоним - это все равно, что возможное сразу выдать за действительное. Мол, возможно 11 определений, стало быть, у нас 11 действительных определений. 

Почему я считаю, что сознание - одна вещь? Я отвечу так: потому что у меня нет основания считать сознание разными вещами. Что говорит нам, что сознание - это разные вещи, если мы и одну-то вещь не можем определить, да к тому же показать на нее пальцем? 

Если взять случай с косами, то там пальцем показать можно, но дело не в этом. Интересно то, что различное употребление слово "коса" - вряд ли результат чей-то договоренности. Так сложилось в языке, в обыденном словоупотреблении, что мы, понимая, что речь идет о разных вещах, называем их одним словом и даем разные определения. Однако заметьте: слово "коса" от слова "косая", т.е. не прямая. Насчет прически не знаю, но инструмент, речной берег как раз чем-то похожи по форме. Вот я вам нашел что-то схожее, будете ли вы теперь утверждать, что эти косы - одна и та же вещь? :)

Да.
Род – «живое существо», видовой признак – «с перьями». Мы беспредельному роду «живых существ» поставили «перьями» предел ))

Вы, конечно, можете думать как вам удобно, но для меня все-таки всякое определение представляет собой суждение, состоящее из субъекта, предиката и связки. Человек - это не определение. Двуногое существо без перьев - это тоже не определение. Человек есть двуногое существо без перьев - вот определение.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Любой другой пример будет аналогичен примеру с сознанием.»
Да, но Вы понимаете, что в таком случае Вы выдвинули мне абстрактный тезис (напоминаю его: не всякое слово, которым называют разные вещи – омоним), который не можете подтвердить. Т.е. в моих глазах - это остается чем-то, во что Вы предлагаете мне просто поверить. Но я не могу, т.к. это прямо противоречит тезису: всякое слово, которым называют разные вещи – омоним, и которому есть подтверждающие примеры.

«Откуда я могу знать, покажется вам очевидными мои примеры или нет?»
Так я же вам и скажу. Вы главное приведите.
Ведь обратные примеры, т.е. примеры омонимии, я же Вам привел (коса, ключ, кран, лук, рысь, дробь, язык...) тоже не зная заранее, все ли они очевидны для Вас.

Но по ходу дела, Вы все-таки нашли пример.
Вы говорите: «Если взять случай с косами, то там пальцем показать можно, но дело не в этом. Интересно то, что различное употребление слово "коса" - вряд ли результат чей-то договоренности. Так сложилось в языке, в обыденном словоупотреблении, что мы, понимая, что речь идет о разных вещах, называем их одним словом и дает разные определения. Однако заметьте: слово "коса" от слова "косая", т.е. не прямая. Насчет прически не знаю, но инструмент, речной берег как раз чем-то похожи по форме. Вот я вам нашел что-то схожее, будете ли вы теперь утверждать, что эти косы - одна и та же вещь? :)
Пример принят.
Да, слово "косая" может быть сказано о разных предметах, не являясь омонимом.
Но ведь очевидно же, что это не ПО СУТИ. Ни у одного из двух предметов обозначаемого косой, не заключается их суть в том, что они косые. Это как раз тот самый случай, когда вступает в свои права мой ход конем про определение сущности в теме (термин и определение А. Болдачева).
Да, дыня, лимон, банан – желтые, а колесо, монета, шляпа – круглые. Ну и что?
Разве смысл этих слов хоть сколько-то можно выставить как определение сущности этих предметов? 
Нет.
Вот и получается, что если слово не омоним, но им обозначают разные вещи, то это слово не о сути этих вещей. Значит и те 11 определений е-е-если и мо-о-огут быть об одном предмете, то только не по сути сознания, по крайней мере все кроме одного (не может же быть ДВЕ сущности у предмета).
Так что как только в дискуссии каждый автор заявляет, что его определение выражает именно сущность сознания, так сразу их слово сознание делается подобно косам омонимами.

«А слово, которое обозначает разные вещи и не является омонимом, да очень просто - любое спорное слово. Любое слово, о которым спорят, которому дают различные определения, порой противоречивые (почему и спорят), будет по вашей логике омонимом. Возьмите любой философский термин.»
Дык львиная доля споров – терминологическая, а не по существу предмета. Лично я никогда не буду спорить: коса – это инструмент или прическа?
Т.е. получается, для Вас не существует разницы между этими спорами?

«Можно ли на одном основании, что слово спорное, утверждать из этого, что оно омоним?»
Конечно, нет. Спорное - это настолько бескрайняя штука с т.зр. причин своего возникновения, что омоним - это только одно из этого бескрайного количества причин.

Вы говорите: «Потому что "коса" - это омоним. А "человек" - не омоним.»
Так вот и смотрите какая петрушка по поводу «истинности» получается в этом случае, а именно: определение предмета истинно, если оно омоним.
Посудите сами, почему так получается.
Если на вопрос о том, почему в одном случае два полноценных определения - истинны, а в другом случае два полноценных определения не истинны, Вы отвечаете, а потому что в первом - омонимы, а во втором - нет, то значит истинность определения определяется омонимичностью. :о)
У меня-то всё просто.
Вот Вы спрашивали: «Живое существо с перьями - это истинно или ложно?»
Пардон.
Коррелятом истинности как я сходу указал (лично у меня) выступает существование.
Соответственно, если Вы собрались оценивать на истинность какое-то определение как это делал до сих пор тут я, то должны были бы добавить именно этот коррелят в вопрос. А где оно у Вас в вопросе? Нету.
Ну т.е. вот так надо было:  живое существо с перьями существует? Если да, то истинно, если нет, то ложно. Т.е. истинно ли какое-то определение или ложно, означает существует ли то, об чем в нем идет речь или нет? Без существования любое определение просто определение. Ни истинное ни ложное. Просто непротиворечивый набор слов (смыслов). И это касается любого содержания, которое оценивают на истинность с этой колокольни. Например истинно ли то, что человеком называют существо с перьями и несущего яйца? Нет. Не существует такого названия у этого существа. Т.е. это ложь. А вот вчера Дмитрий стал так называть это существо. Значит отныне истинно то, что человеком называют существо с перьями и т.д.
А что означает истинность с вашей колокольни, честно говоря, я уже не понимаю.
Еще раз выдвигаю версию того, почему Вы считаете определение «человек – существо с перьями и несущее яйца» ложным.
У Вас слово «человек» уже занято. Вы им именуете иной смысл, например, «образ и подобие Бога». Соответственно, когда Вам вдруг заявляют, мол, «не-е-е, человек – это существо с перьями и несущее яйца», то Вы сравниваете с ним именно содержание того определения, какое у Вас стоит под названием «человек». Ну типа, образ и подобие Бога – это существо с перьями и несущее яйца? Ну, естественно, нет! - делаете Вы вывод (ну так же как если б я спросил, а сельскохозяйственный инструмент - это прическа? И Вы тоже сказали бы – нет.) Но это уже никакого отношения не имеет к истинности второго определения самого по себе. Т.е. одно дело оценивать на истинность ОДНО определение, и другое дело оценивать на истинность сумму ДВУХ.

«Только когда я говорю о том, что сознание - это одна вещь, я исхожу не из того, сколько определений ему дают. Еще раз: вы исходите из наличных определений, это неправомерно.»
Так в том-то и дело, что Вы проходите мимо того, что тут у нас двойственная ситуация.
Одно дело Вы даете определение.
И другое дело Вам дают определение.
Одно дело понять свой предмет и другое дело понять предмет другого.
Разумеется, когда Вы сам по себе в тиши своего кабинета познаете предмет, то он для Вас один. Так и должно быть. За двумя зайцами, как говориться...
Но если Вы не дома, а в кругу собеседников и слышите, что Другой человек дает такое определение, которое никакого отношения не имеет к вашему предмету, но который у Вас тоже имеется, хотя и называет он его так же, то Вам же ясно, что слово тут всего лишь омоним.
Ну опять же, Вы завели речь о своей родимой косе сельскохозяйственной, а человек с которым Вы завели эту речь, решил поддержать Вас и вдруг заговорил... о прическе. И что? Вы продолжаете о своем? О чем тут спорить? По мне так, надо либо договориться, либо разойтись, но это как раз-таки, исходя из наличных определений.

«Если отвечать прямо на ваш вопрос, то нет. Разные определения - разные вещи.»
Ну так и почему же этого Вам не достаточно, чтобы закрыть свой исходный вопрос??

 

А вот почему:
«Все 11 определений сознания суть возможные определения данной вещи. Какое из них действительное? Когда вы утверждаете, что если все определения о разном, значит сознание это омоним - это все равно, что возможное сразу выдать за действительное. Мол, возможно 11 определений, стало быть, у нас 11 действительных определений.»
Так Вы же тут противоречите сами себе.
Ведь выше на мой вопрос («то, о чем идет в них речь, может быть непротиворечиво помыслено как об одной вещи?») Вы ответили – НЕТ. А теперь вдруг говорите, что возможно это определения об одной вещи. Не-е-е...
На каком основании отменено первое решение? Просто так?

«Представьте себе - собрались люди на собрание обсуждать "что такое сознание?" (стихами уже заговорил). Никто еще ничего не знает и начинают давать определения. Навыдумывали определений кучу и потом модератор возвещает: товарищи, из того, что мы дали много разных определений, следует, что сознанием обозначаются разные вещи, стало быть, это - омоним. Обсуждение закрыто, расходимся. "А как же обсудить?" - раздаются вопросы со всех сторон.»
Во-первых, модератор не может на ровном месте утверждать, что все приведенные определения обозначают РАЗНЫЕ вещи. Этот вывод зависит от того, какое содержание определений, а определения бывают существенные и несущественные (см. свой пример про "косая по форме").
Во-вторых, модератор должен поставить на голосование то, какую вещь (т.е. ЧТО) из предложенного будем обсуждать. Зачем же сразу всем расходится? Это совершенно, не необходимый ход с вашей стороны.

«Вы, конечно, можете думать как вам удобно, но для меня все-таки всякое определение представляет собой суждение, состоящее из субъекта, предиката и связки. Человек - это не определение. Двуногое существо без перьев - это тоже не определение. Человек есть двуногое существо без перьев - вот определение.»
Во-первых, как я говорил, в таком виде оно у Вас ничем не отличается от называния.
1. Как называют двуногое без перьев? – Человек.
2. Что есть двуногое без перьев? – Человек.

Во-вторых, а почему же Вы «двуногое существо без перьев» не считаете определением, если как раз тут есть и субъект («двуногое существо»), и предикат («перья») и связка («нет»)?
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. в моих глазах - это остается чем-то во что Вы предлагаете мне просто поверить.

А разве я ничего в пользу своего тезиса не предложил? В качестве примера возьмите любое спорное слово. Любое спорное слово - в философии-то их пруд пруди. Примеров миллион, но они все неверны. Почему? Ну, потому что вам они не очевидны. 

Но по ходу дела, Вы все-таки нашли пример.
Вы говорите: «Если взять случай с косами, то там пальцем показать можно, но дело не в этом. Интересно то, что различное употребление слово "коса" - вряд ли результат чей-то договоренности. Так сложилось в языке, в обыденном словоупотреблении, что мы, понимая, что речь идет о разных вещах, называем их одним словом и дает разные определения. Однако заметьте: слово "коса" от слова "косая", т.е. не прямая. Насчет прически не знаю, но инструмент, речной берег как раз чем-то похожи по форме. Вот я вам нашел что-то схожее, будете ли вы теперь утверждать, что эти косы - одна и та же вещь? :)
Пример принят.

Вы просили привести пример слова, которое определяют по-разному и которое не является омонимом. Где в вышеприведенной цитате вы такой пример разглядели? Коса - это омоним и о ней не спорят. Это замечание касалось другого. А именно, что даже между косой и косой можно найти что-то общее так, что если человек вообще не знает ни о каких косах, и если ему предоставить менее точные определения разных кос, он может и подумать, что речь идет об одном. Ну да ладно, проехали.

Дык львиная доля споров – терминологическая, а не по существу предмета. Лично я никогда не буду спорить: коса – это инструмент или прическа?
Т.е. получается, для Вас не существует разницы между этими спорами?

Не понял, между какими спорами? Терминологическими и по существу? А спор о сознании - это какой спор: терминологический или по существу?

«Можно ли на одном основании, что слово спорное, утверждать из этого, что оно омоним?» Конечно, нет. 

А можете привести пример случая, когда слово спорное и не является омонимом?

Вы говорите: «Потому что "коса" - это омоним. А "человек" - не омоним.»
Так вот и смотрите какая петрушка по поводу «истинности» получается в этом случае, а именно: определение предмета истинно, если оно омоним.
Посудите сами, почему так получается.
Если на вопрос о том, почему в одном случае два полноценных определения - истинны, а в другом случае два полноценных определения не истинны, Вы отвечаете, а потому что в первом - омонимы, а во втором - нет, то значит истинность определения определяется омонимичностью. 

Чего-то намудрили. Или я что-то не так сказал. Постольку поскольку коса - это омоним, нет смысла выяснять какое из предложенных определений истинное, а какое ложное. Человек - не омоним, поэтому два предложенных определения не могут быть одновременно истинными. Вы спросите: с чего я взял, что оба определения "косы" истинные? Это то же, что если бы вы спросили: с чего я взял, что коса - это омоним? Дык из словаря. Я ссылаюсь на русский язык. Да просто бывал в деревне, видел косы...

Не хотелось бы сейчас поднимать тему об истинности. Это тема сама сложная и требует отдельной ветки и долгого рассуждения, но я думаю, не стоит в разговорах о лингвистических феноменах касаться этого глубокого философского вопроса. Скажу лишь, что в данном случае придерживаюсь классического взгляда на истину: соответствие рассуждения предмету.

Ну опять же, Вы завели речь о своей родимой косе сельскохозяйственной, а человек с которым Вы завели эту речь, решил поддержать Вас и вдруг заговорил... о прическе. И что? Вы продолжаете о своем? О чем тут спорить?

Совершенно не о чем спорить. О разном говорим - как мы можем спорить? Разве что договориться поговорить о чем-нибудь одном.

«Если отвечать прямо на ваш вопрос, то нет. Разные определения - разные вещи.»
Ну так и почему же этого Вам не достаточно, чтобы закрыть свой исходный вопрос??
А вот почему:«Все 11 определений сознания суть возможные определения данной вещи. Какое из них действительное? Когда вы утверждаете, что если все определения о разном, значит сознание это омоним - это все равно, что возможное сразу выдать за действительное. Мол, возможно 11 определений, стало быть, у нас 11 действительных определений.»Так Вы же тут противоречите сами себе.Ведь выше на мой вопрос («то, о чем идет в них речь, может быть непротиворечиво помыслено как об одной вещи?») Вы ответили – НЕТ. А теперь вдруг говорите, что возможно это определения об одной вещи. Не-е-е...На каком основании отменено первое решение? Просто так?

Вы все исказили, а я ведь так старался. Я нигде не говорил, что возможно это определения об одной вещи. Я говорил о возможных определениях. Вы перечислили 11 определений. Вы понимаете, что это только варианты определения сознания? Что это за вещь - сознание? Возможно, сознание - это способность. Возможно, сознание - это не способность. Возможно ли и то и другое? 

Во-вторых, модератор должен поставить на голосование то, какую вещь (т.е. ЧТО) из предложенного будем обсуждать. Зачем же сразу всем расходится? Это совершенно, не необходимый ход с вашей стороны.

Комедия какая-то получается. Зачем они собрались-то? Чтобы обсуждать сознание. Порешили, что сознание - это омоним. И что дальше обсуждать? Повестка дня меняется? Один спор закончен, давайте начнем новый?

Собрались люди на собрание обсуждать что это такое есть непонятное - коса? Косарь сказал: это сельскохозяйственный инструмент, девица сказала: это моя прическа. Решили, короче, что омоним. А потом начали обсуждать прическу девицы. :)

Во-вторых, а почему же Вы «двуногое существо без перьев» не считаете определением, если как раз тут есть и субъект («двуногое существо»), и предикат («перья») и связка («нет»)?

Нет там ни субъекта, ни предиката, ни связки. Это вообще не суждение.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А разве я ничего в пользу своего тезиса не предложил? В качестве примера возьмите любое спорное слово
Ваш тезис был таким: «не всякое слово обозначающее разные вещи – омоним»
Соединяю его с этим, получаю: любое спорное слово обозначающее разные вещи - не омоним???
Ну-ну…

«Вы просили привести пример слова, которое определяют по-разному и которое не является омонимом. Где в вышеприведенной цитате вы такой пример разглядели?»
Понято.
Значит, примера от Вас так и не было. Я ошибся. Ну значит увы... Ваш тезис как бы вилами по воде писан.

«Это замечание касалось другого. А именно, что даже между косой и косой можно найти что-то общее так, что если человек вообще не знает ни о каких косах, и если ему предоставить менее точные определения разных кос, он может и подумать, что речь идет об одном
Хм...
Ну и пусть себе продолжает думать, что речь идет об одном, тогда как речь идет не об одном…. Очень «дельное» замечание с вашей стороны, для прояснения того (в том месте), почему Вы считаете, что в 11 приведенных определениях сознания речь идет о чем-то одном…
(Так-то, конечно, если человеку про колесо, про монету, про шляпу говорят, что они круглые, то ну никаких нет оснований ему считать, что речь идет о разных вещах, коль он толком не знает этих вещей по сути!)

«Не хотелось бы сейчас поднимать тему об истинности
Понято.

«Скажу лишь, что в данном случае придерживаюсь классического взгляда на истину: соответствие рассуждения предмету.»
Как будто это хоть сколько-то нетождественно тому, что я сказал про истину.
Например.
(1)«Существо по образу и подобию Бога» не соответствует (2)«существу в перьях и несущему яйца». Выбирайте себе любое из них в качестве «предмета» и теперь суждение о том, что второе есть первое (или первое есть второе), значит сказать ложь. 
И наоборот, если и впрямь существует образ и подобие бога в перьях и несущее яйца, то суждение о том, что второе есть первое (или первое есть второе) будет истинным, т.к. они будут соответствовать друг другу, опять же независимо от того, что выступает предметом познания.

«Вы все исказили, а я ведь так старался. Я нигде не говорил, что возможно это определения об одной вещи. Я говорил о возможных определениях
А-а-а…
Ну да всякое может быть на белом свете.
Я-то о том, что есть. А есть 11 определений сознания и есть ваш ответ «это разные определения – разные вещи».
Так-то, конечно, само собой, возможные варианты, могут быть очень разнообразными...

«Вы перечислили 11 определений. Вы понимаете, что это только варианты определения сознания? Что это за вещь - сознание? Возможно, сознание - это способность. Возможно, сознание - это не способность. Возможно ли и то и другое?»
Дык, я-то понимаю, что эти определения не об одном предмете. Не об одной вещи. Соответственно, как мне воспринимать ваш вопрос: «что это за вещь?»? Никак.
Тут не о вещи, а о разных вещах. Ну и т.д.
Может Вам всё-таки неочевидно, что это о разных вещах определения?
Может Вы надеетесь, что они все же о чем-то одном? :о)

«Комедия какая-то получается. Зачем они собрались-то? Чтобы обсуждать сознание. Порешили, что сознание - это омоним. И что дальше обсуждать? Повестка дня меняется? Один спор закончен, давайте начнем новый?»
Во-первых, да.
Во-вторых, согласен, комедия. А Вы что хотели..., когда участники не чувствуют друг друга и лепят обсуждение, не понимая, что говорят не об одном предмете вообще?

«Собрались люди на собрание обсуждать что это такое есть непонятное - коса? Косарь сказал: это сельскохозяйственный инструмент, девица сказала: это моя прическа. Решили, короче, что омоним. А потом начали обсуждать прическу девицы. :)»
Да именно так и бывает.
Ну или наоборот, девушку в сад, а сами обсуждать сельскохозяйственный инструмент.

«Нет там ни субъекта, ни предиката, ни связки. Это вообще не суждение.»
Это серьезное разногласие у нас с Вами…
Я считаю, что Вы глубоко-о-о ошибаетесь.
«двуногое существо не имеет перьев» - это определение со всем тем, о чем Вы говорили: субъектом, предикатом и связкой.
А чтобы ему стать суждением, его надо признать либо истинным, либо ложным. 

Ну что, Дмитрий, пожалуй, мы исчерпали пределы нашего взаимопонимания в данной теме. Согласны?
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Окей. Выше я написал комментарий Пермскому. Обратите внимание.

И еще раз: приведенные вами разные определения определяют разные вещи.

А сознание - это одна вещь. То, что я считаю, что сознание - это одна вещь, а не миллион, никак не связано с теми 11 определениями, которые вы дали. Вы почему-то решили, что я из ваших определений каким-то образом вывел, что это об одном и том же. Это не так.

Аватар пользователя Derus

П.С.
Дмитрий, когда Вы беседуете сами с собой, когда Вы в своем (одном) уме, то совершенно разумно, то, что предмет подобной беседы или предмет вашего познания – один.
Однако я Вам пытался объяснить, как возможно, что в беседе разных людей, в совместном постижении разных людей получается то, о чем был ваш первый вопрос вашего же первого сообщения в данной теме: «Вот когда один человек говорит: «сознание – это способность...», а другой ему возражает: «сознание никак не может быть способностью...», вопрос возникает – они оба правы или кто-то один прав, а другой ошибается?»
Причем, пытался объяснить не вообще (т.к. это бесмысленно в силу того, что нет общего закона для всех путей ведущих к вашему вопросу), а исходя из конкретного содержания данной темы, какое на руках (см. видео или см. 11 определений сознания).

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Термин и понятие образуют однозначную связку. Так? Мне в полемике с Болдачевым Александр указывал о недопущении смешения слова с термином. У слова может быть много значений, описываемых разными понятиями. У термина связка с одним понятием. Так коса - это термин, связанный не с одним, а с тремя понятиями (инструмент, прическа и рельеф) или всё же мы имеем дело с тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), поименованными одним словом-омонимом?»
Пардон, при таком (см. подчеркнутое) подходе у нас термин не может быть словом :о)))
Давайте упростим дело до неприличия, чтобы не путаться.
А именно.
Скажем, слово – набор букв (если в письме) или набор звуков (если на слух), которым что-то обозначают.
А термин – это слово, которым обозначают именно ПОНЯТИЕ.
Соответственно.
Во-первых, не любое слово означает понятие.
Во-вторых, любой термин – слово.
В-третьих, любой термин означающий разные понятия – слово омоним.
Соответственно, коса – это слово-термин-омоним, т.е. это слово, которым обозначают три разных понятия.

«Разве омонимы «коса», «ключ» вызывают спор относительно денотатов на которые они указывают?»
Всякое бывает на белом свете.
Бывает и это.
Из того, что я с Вами об этом не спорю на косах, не значит, что этого не бывает у других.

«А вот терминологический спор – это о денотате, к которому отсылает термин. Когда под одним словом-термином один субъект понимает один денотат, а другой субъект этот же денотат относит к другому слову-термину – вот это терминологический спор (каким словом-термином поименовать некую сущность-предмет).»
Да, ну что Вы...
Какой в этом смысл-то?
Тут «хоть горшком назови, только в печку не ставь!»
Мы же с Вами не поэзии, а всего лишь о познании, логике...

«Нелепо же представлять, что терминологический спор идет о разных денотатах при одном термине.»
Именно так и происходит.
Именно так.
Один говорит: «коса – мягкая», а другой – «не-е-е, твердая», третий – «да, вы чё? Она – песчаная!»
(Именно поэтому вопрос о том, кто тут прав, неуместен.)
Но может быть и так, что они все согласятся, что коса – по фигуре косая, а не прямая (ведь косу на голове можно и закрутить) и успокоятся в этом найденном консенсусе. Правда, это не делает их предмет одним по сути.

«Есть текущий уровень (моего, Вашего, других) нашего познания-понимания вещей-сущностей. Он дан нам не как неизменное наше состояние. Процесс познания свершается и наши знания о вещах меняются (уточняются, корректируются, а подчас нас ждут и перевороты в представлениях о той или иной вещи). Приведу собственный пример. Мое представление-понимание противоречия весьма сильно  изменилось после ряда дискуссий на ФШ по этой теме.»
Конечно, конечно.
Только это всё же не отменило того, что знание о противоречии ДО вашего «переворота» не считалось Вами именно истинным.

«Вот это и есть главный вопрос полемики Дмитрия с Болдачевым! Расходятся критерии о том, что считать предметом-денотатом, выраженным в понятиях разных субъектов и поименованных ими (по мне, разными терминами) одним словом-омонимом.»
Не возьмусь тут их рассудить, т.к. не совсем понимаю проблемы.

«Эта ситуация описана в анекдоте про вояку, который на все загадки о разных предметах выдавал один ответ-разгадку – это автомат. Если субъект, кроме автомата ничего не различает – у него все объекты «автомат». Что-то подобное навевают философские рассуждения о генах, ДНК и полимеразе у Кто.»
Понято.
(Что-то не припомню анекдот...)

«Иначе говоря, некоторые определения сознания не имеют никакого касательства сущности-сознанию (не могут быть сознанием  сущности-денотаты типа «технология приготовления пирожков»)»
Нет. Я так сказать не могу.
Я бы сказал всё-таки так.
Из 11 (шибко кратких) определений разных предметов под одним словом «сознание», кои я привел, многие между собой не пересекаются именно как сущности. Но они могут пересекаться не как сущности, подобно тому как я приводил пример со здоровьем. А именно, есть сущность здоровья, а есть причина здоровья, а есть здоровый образ жизни, а есть здоровое питание, а есть лекарство для здоровья, а есть здоровое сердце, а есть здоровые анализы и т.д. и т.д.
В качестве же сущности исследуемого предмета, можно взять именно любое из предложенного. Я акцентирую ваше внимание на том, что это верно, только если берется именно как сущность исследуемого предмета (безотносительно к названию).
Формально (чисто формально!) даже и «умение печь пирожки» можно обозвать сознанием и написать трактат о сущности этого умения, но это будет ну уж слишком искусственно для языка, поэтому именно этот смысл слова сознания вряд ли появится когда-нибудь в списке.

По поводу человека
Вы говорите: «Первый вариант ответа мне понятен и логичен.»
Понято.

«По второму варианту вопросы. Для субъекта-животного я могу представить человека как сущность-животное (просто живое существо как прочие животные). Но человек-субъект не может же  идентифицировать сущность-человека (денотат к понятию «двуногое бесперое…») как ощипанную птицу с плоскими ногтями? Опять же «машина для убийства» как человек-сущность-денотат представим, если окружение у субъекта с таким поименованием человека исключительно одни убийцы.»
Честно говоря, я вижу тут только один вопрос, а не вопросы.
А именно, можно ли считать человеком «существо без перьев с плоскими ногтями»?
Я говорю - да.
А можно ли считать это сущностью человека?
Вы говорите - нет.
Но чтобы сказать нет, надо иметь какое-то еще приписываемое ему свойство или признак, который был бы куда важнее этого (например, «говорящее» или «смеющееся»). А вот что в человеке главнее, т.е. как бы «человечнее» - это как раз и есть предмет познания его сущности. Можно, конечно, как А. Болдачев сказать: «Для каждого главное свое. Кому-то нравиться сладкое, кому-то кислое…», но лично я придерживаюсь принципа: «знай меру!». А принцип задающий меру может быть везде,  даже в таком  творческом изделии как торт, в котором есть и кислое и сладкое и многое другое.
С ув. D

Аватар пользователя Пермский

Derus, 30 Сентябрь, 2016 - 08:58, ссылка

Давайте упростим дело до неприличия, чтобы не путаться.
А именно.
Скажем, слово – набор букв (если в письме) или набор звуков (если на слух), которым что-то обозначают.
А термин – это слово, которым обозначают именно ПОНЯТИЕ.

Н-е-е-а…  Не принимается. Словом (набором букв или фонетическим отрезком звучащей речи) «что-то обозначают», включая понятия. Словом коса обозначены три понятия, словом ключ обозначены 7 понятий. А термин это слово не просто, обозначающее понятие, а образующее с понятием взаимно-однозначное соответствие. Слово коса может указать на три понятия (и три денотата понятий), а термин – только на одно понятие. Потому слово-омонимможет указать мвзаимно-однозначное соответствие. 7 понятий.  заключает несколько терминов, указывающих на несколько понятий (каждый термин указывает на своё понятие).

те́рмин. 1. слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы

Соответственно.
Во-первых, не любое слово означает понятие.

Но любое понятие обозначается словом – знаком, биркой.

Во-вторых, любой термин – слово.

Слово или словосочетание.

В-третьих, любой термин означающий разные понятия – слово омоним.

Принципиально противоречит определению термина. Смотрите в словарях определение термина. Термин имеет однозначную связку с одним понятием, а не с разными понятиями.

Соответственно, коса – это слово-термин-омоним, т.е. это слово, которым обозначают три разных понятия.

Естественно нет. За словом «коса» сокрыты три понятия, но каждому понятию соответствует свой термин. В данном случае три словосочетания образуют три термина: коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин. А при этом слово-омоним для трех терминов и понятий одно – коса. Аналогично и с другими словами-омонимами.

 «А вот терминологический спор – это о денотате, к которому отсылает термин. Когда под одним словом-термином один субъект понимает один денотат, а другой субъект этот же денотат относит к другому слову-термину – вот это терминологический спор (каким словом-термином поименовать некую сущность-предмет
Да, ну что Вы...
Какой в этом смысл-то?
Тут «хоть горшком назови, только в печку не ставь!»
Мы же с Вами не поэзии, а всего лишь о познании, логике...

Тут Вы правы, а я ошибся.

«Нелепо же представлять, что терминологический спор идет о разных денотатах при одном термин.»
Именно так и происходит.
Именно так.
Один говорит: «коса – мягкая», а другой – «не-е-е, твердая», третий – «да, вы чё? Она – песчаная!»
(Именно поэтому вопрос о том, кто тут прав, неуместен.)

Тут тонкость в том, что нужно различать слово и термин. Приведенный спор идет о слове-омониме, а не о термине. А о термине – см. определение термина.

«Приведу собственный пример. Мое представление-понимание противоречия весьма сильно  изменилось после ряда дискуссий на ФШ по этой теме.»
Конечно, конечно.
Только это всё же не отменило того, что знание о противоречии ДО вашего «переворота» не считалось Вами именно истинным.

В том что мы в познании предметов мира не обладаем «истиной в последней инстанции» ставит в равное положение знания ДО и ПОСЛЕ – они всё также остаются хотя и продвинутыми ПОСЛЕ, но всё же относительными как и ДО.

(Что-то не припомню анекдот...)

Редкий случай не широко распространенного анекдота. В инете я этот анекдот не нашел, а услышал его от коллеги по работе. Иронизируется в анекдоте тупость армейкая (сродни широко известному анекдоту «Говорит Москва. Московское время 18 часов. Для офицеров сов. армии – 6 часов вечера. Для прапорщиков и мичманов – маленькая стрелка вверху, большая - внизу» http://delovremja.ru/publ/52-1-0-792),

а мне этот анекдот как раз навевает образное представление об ограниченности уровня сложности субъекта. Ну очень скудный у него объектный мир sad.

«Иначе говоря, некоторые определения сознания не имеют никакого касательства сущности-сознанию (не могут быть сознанием  сущности-денотаты типа «технология приготовления пирожков»)»
Нет. Я так сказать не могу.
Формально (чисто формально!) даже и «умение печь пирожки» можно обозвать сознанием и написать трактат о сущности этого умения, но это будет ну уж слишком искусственно для языка, поэтому именно этот смысл слова сознания вряд ли появится когда-нибудь в списке.

Принимается! Об этом Чехов написал пьесу «Лекция о вреде табака».

Честно говоря, я вижу тут только один вопрос, а не вопросы.
А именно, можно ли считать человеком «существо без перьев с плоскими ногтями»?
Я говорю - да.
А можно ли считать это сущностью человека?
Вы говорите - нет.

Вновь приходится напоминать о таком слове-омониме как сущность. Ну Дмитрий и Александр обозначили предмет полемики сущностью (не сущностью предмета,  а сам предмет-сущность, типа нечто отличное от всего другого). В этом значении слова сущность я и выражаю сомнения в отнесении человека-сущности к убийце или существу того же порядка как животные (двуногие без перьев с плоскими ногтями). Также можно определить человека как физическое тело, имеющее излучения определенного спектра. Следует ли из таких определений человека, что мы имеем дело оказывается со словом-омонимом? Если да, то любой предмет сложный по своей природе у нас окажется словесно обозначенный омонимом. Ощипанная курица в опровержение определения человека «существом без перьев с плоскими ногтями» сама окажется поименована словом-омонимом «курица», ибо принадлежит к целой иерархии разных вещей-денотатов. Курица – это то, что имеет физическую массу. Курица – это то, что обладает признаками  живого существа. Курица – это птица. Это двуногое. Это теплокровное  и так до бесконечности. Все перечисленные понятия (физической массы, живого существа, птицы, двуногого существа, теплокровных и т.п.) вполне себе приложимы к слову «курица» и отсылают к куче денотатов. За словом курица оказывается скрывается множество разных сущностей и это все при одном слове. Это слово – омоним? Если да, то в таком же положении/статусе множество иных слов, обозначающих предметы из разных понятийных областей. И тут слово «сознание» будет сродни слову «курица» одним из бесконечных омонимов.

Но чтобы сказать нет, надо иметь какое-то еще приписываемое ему свойство или признак, который был бы куда важнее этого (например, «говорящее» или «смеющееся»). А вот что в человеке главнее, т.е. как бы «человечнее» - это как раз и есть предмет познания его сущности. Можно, конечно, как А. Болдачев сказать: «Для каждого главное свое. Кому-то нравиться сладкое, кому-то кислое…», но лично я придерживаюсь принципа: «знай меру!». А принцип задающий меру может быть везде,  даже в таком  творческом изделии как торт, в котором есть и кислое и сладкое и многое другое.

Вот. Когда мы вычленяем из предмета его сущность от омонимии, присущей слову-обозначению предмета не останется и следа. Мы вычленим термин с однозначным понятийным описанием обозначаемого словом предмета. Тогда коса будет не неопределенный предмет (толи инструмент, толи прическа, толи рельеф), а предмет с определенным понятийным описанием и однозначно соответствующим ему термином. Сущность косы, режущей траву – инструмент для резки травы. Теперь имеем термин – коса-инструмент. Сущность косы из волос – прическа. Соответственно и термин к этому понятию косы – коса-прическа. Сущность косы прибрежной – это соответствующий рельеф. Получаем термин для этой косы – коса-рельеф.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Даже попутно в другой теме по частной проблеме сослался на Вас - ссылка.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, по поводу моего упрощения («Давайте упростим дело до неприличия, чтобы не путаться. А именно. Скажем, слово – набор букв (если в письме) или набор звуков (если на слух), которым что-то обозначают. А термин – это слово, которым обозначают именно ПОНЯТИЕ.»
Вы говорите:
«Не принимается. Словом (набором букв или фонетическим отрезком звучащей речи) «что-то обозначают», включая понятия.»
Так это же совершенно соответствует сказанному мной.
Ведь я же не сказал, что словом не обозначают понятия.
Мое положение «слово – набор букв (если в письме) или набор звуков (если на слух), которым что-то обозначают.» - ОБЩЕЕ. А положение, что «словом обозначают понятие» - ЧАСТНОЕ. И именно об этом частном случае обозначения и идет речь в моем положении: «А термин – это слово, которым обозначают именно ПОНЯТИЕ» Почему же не принимается?

«За словом «коса» сокрыты три понятия, но каждому понятию соответствует свой термин.»
Назовите их.

«В данном случае три словосочетания образуют три термина: коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин.»
Хм...
Ну пусть будет так как Вы предложили.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что на ваш вопрос:
«Так коса - это термин, связанный не с одним, а с тремя понятиями (инструмент, прическа и рельеф) или всё же мы имеем дело с тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), поименованными одним словом-омонимом?»
Вы сами и ответили:
«За словом «коса» сокрыты три понятия, но каждому понятию соответствует свой термин. В данном случае три словосочетания образуют три термина: коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин. А при этом слово-омоним для трех терминов и понятий одно – коса. Аналогично и с другими словами-омонимами.»?

«Тут тонкость в том, что нужно различать слово и термин. Приведенный спор идет о слове-омониме, а не о термине.»
Как скажете.
Т.е. «терминологический спор» нечто совсем иное по смыслу, нежели этот (приведенный мной) «спор о словах». Верно?
По-крайней, мере уж точно не то, что Вы предлагали и от чего отказались (каким словом-термином поименовать некую сущность-предмет).

«В том что мы в познании предметов мира не обладаем «истиной в последней инстанции» ставит в равное положение знания ДО и ПОСЛЕ – они всё также остаются хотя и продвинутыми ПОСЛЕ, но всё же относительными как и ДО.»
Так разве это не из той же оперы: «возможно, я заблуждаюсь»?
Т.е. это положение о некоем равенстве всех знаний в сравнении с «знанием в последней инстанции» тут же испаряется, как только мы непосредственно что-то познаем.

По поводу человека.
Вы говорите: «Вновь приходится напоминать о таком слове-омониме как сущность. Ну Дмитрий и Александр обозначили предмет полемики сущностью (не сущностью предмета,  а сам предмет-сущность, типа нечто отличное от всего другого). В этом значении слова сущность я и выражаю сомнения...»
Ая-я-яй..!
Виноват, упустил из внимания.

Итак.
«я и выражаю сомнения в отнесении человека-сущности к убийце или существу того же порядка как животные (двуногие без перьев с плоскими ногтями). Также можно определить человека как физическое тело, имеющее излучения определенного спектра. Следует ли из таких определений человека, что мы имеем дело оказывается со словом-омонимом?»
Нет.
Это просто разные стороны одного предмета изучения.

«Курица – это то, что имеет физическую массу. Курица – это то, что обладает признаками  живого существа. Курица – это птица. Это двуногое. Это теплокровное  и так до бесконечности. Все перечисленные понятия (физической массы, живого существа, птицы, двуногого существа, теплокровных и т.п.) вполне себе приложимы к слову «курица» и отсылают к куче денотатов. За словом курица оказывается скрывается множество разных сущностей и это все при одном слове. Это слово – омоним?»
Нет.
Это вновь - разные стороны одного предмета изучения. Любая из них может быть отдельным предметом познания. (Отдельным, но не обязательно  самодостаточным).
И (вспоминая Дмитрия) ясно, что никакого противоречия между такими определениями как «курица - это теплокровное тело» и «курица - это холоднокровное тело» НЕТ, если, конечно, понимать, что в первом случае имеется ввиду курица в курятнике, а во втором курица - в морозилке холодильника. 

«И тут слово «сознание» будет сродни слову «курица» одним из бесконечных омонимов.»
Т.к. я не увидел в ваших примерах про человека и курицу проблемы омонимии, то да «сознание» запросто может быть таким же разнообразным предметом познания, без всякой омонимии.
Именно поэтому и должно понимать, а на каком основании, приведенные 11 определений сознания можно считать относящимся к чему-то одному (т.к. то, что они не есть что-то одно как сущность этого одного предмета познания (в моем смысле сущности) - очевидно сходу)?
Например, может ли актуальный перцептивный видеоряд - быть одновременно и нейрофизиологическим процессом мозга (по сущности-то (в моем смысле) повторюсь, что конечно же - не может)?
Если да, то это две стороны одного предмета познания, а если нет, то - нет. 

«Когда мы вычленяем из предмета его сущность от омонимии, присущей слову-обозначению предмета не останется и следа.»
Золотые слова, Александр Леонидович!

Аватар пользователя ZVS

«Когда мы вычленяем из предмета его сущность от омонимии, присущей слову-обозначению предмета не останется и следа.»
Золотые слова, Александр Леонидович!

 Ну да. Не поленюсь повторить,  предельные абстракции(абсолютные понятия), не имеют Рода и Вида вне себя, то есть слово сознание не может  считаться(стать)  термином в принципе! Либо начинаешь  принимать сущность(сознания,например) поименованную как-либо, что она есть, и она тождественна себе, после чего можно пытаться как-либо опредметить, выразить её через абстракции низшего уровня( используя как Род для них), либо нет..cool

P.S.Почему  и  грусто наблюдать  сизифовы усилия решить "трудную терминологическую проблему"  для   предельных абстракций, которые и  являются предметом философского дискурса. "Пилите Шура, пилите.."

Аватар пользователя Derus

ZVS, Вы говорите: «Не поленюсь повторить,  предельные абстракции (абсолютные понятия), не имеют Рода и Вида вне себя, то есть слово сознание не может  считаться(стать) термином в принципе!...... ...........Почему  и  грустно наблюдать  сизифовы усилия решить "трудную терминологическую проблему"  для   предельных абстракций»

Во-первых, никто тут вроде и не настаивает на том, что сознание должно быть определено обязательно с помощью рода и вида имеющихся вне его.

Во-вторых, если, к примеру, я считаю, что суть всех сознательных феноменов - в интенциональности (т.е. в некоей направленности на что-то, и значит во внутреннем существовании объекта помимо самого направленного на него акта будь этот акт представлением, будь он эмоцией, будь он суждением, будь он воспоминанием, будь он "перцептивной картинкой" и т.д.), то в чем будет заключаться ваша критика? Что такого «грустного» я сделал своим определением сознания?
С ув. D

Аватар пользователя ZVS

Во-первых, никто тут вроде и не настаивает на том, что сознание должно быть определено обязательно с помощью рода и вида имеющихся вне его.

Я рад, что не настаиваете. А некоторые тоже не настаивают, но все время формально пытаются определить. sadПотому как неформальных определений, гм, считается не бывает. Просто иногда предмет(понятие) принимается как есть, неопределяемым через иное.

Во-вторых..к примеру, я считаю..в чем будет заключаться ваша критика? Что такого «грустного» я сделал своим определением сознания?

Тем что его не определили и не определите, хоть всю жизнь потратите на составление и уточнение подобных "определений". Трудная проблема, но кто я такой, запрещать кому-либо продолжать её решать..wink

Аватар пользователя Derus

Ах во-о-он  оно, что ZVS....
Я не определил, и ни в жизь не определю!
По-моему, тут чего-то не хватает...
Пожалуй, вот чего:
Аминь!

Аватар пользователя Пермский

Derus, 1 Октябрь, 2016 - 01:37, ссылка

Вы говорите:
«Не принимается. Словом (набором букв или фонетическим отрезком звучащей речи) «что-то обозначают», включая понятия.»
Так это же совершенно соответствует сказанному мной.
Ведь я же не сказал, что словом не обозначают понятия.
 

Значит у меня сложилось ложное понимание Вашей мысли о том, что  словом обозначают что-то, кроме понятия. Это «кроме понятия» мой косяк в понимании Вашей мысли. Приношу извинение за искажение.

«За словом «коса» сокрыты три понятия, но каждому понятию соответствует свой термин»
Назовите их.

Кого их? Понятия или термины? Видимо понятия, ибо термины повторял неоднократно?  Понятия очевидны из определений трех предметов. Это понятие сельхозинструмента, понятие прически и понятие прибрежного рельефа. Надеюсь раскрывать развернуто эти понятия не требуется?

 «В данном случае три словосочетания образуют три термина: коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин.»
Хм...
Ну пусть будет так как Вы предложили.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что на ваш вопрос:
«Так коса - это термин, связанный не с одним, а с тремя понятиями (инструмент, прическа и рельеф) или всё же мы имеем дело с тремя терминами (коса1, коса2 и коса3), поименованными одним словом-омонимом?»
Вы сами и ответили:
«За словом «коса» сокрыты три понятия, но каждому понятию соответствует свой термин. В данном случае три словосочетания образуют три термина: коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин. А при этом слово-омоним для трех терминов и понятий одно – коса. Аналогично и с другими словами-омонимами.»?

Я то ответил. Вопрос же в том удовлетворителен, приемлем мой ответ или нет?

«Тут тонкость в том, что нужно различать слово и термин. Приведенный спор идет о слове-омониме, а не о термине.»
Как скажете.
Т.е. «терминологический спор» нечто совсем иное по смыслу, нежели этот (приведенный мной) «спор о словах». Верно?

Спор о словах – это «назови хоть горшком», то есть конкретное слово кому-то нравится, а кто-то желает применять иное слово для поименования. В обсуждении сознания дело не в слове «сознание», а в понимании предмета обсуждения, который поименован «сознанием». Заменим слово «сознание» на Х. От этого суть спора, что такое есть Х ничуть не изменится. Если прическу мы  заменим  в поименовании с «косы» на Х, рельеф на Y, а инструмент на Z мы просто устраним словесную омонимию в поименовании трех кос на три различных термина («назови хоть горшком»). Никакого спора что за предметы скрывались за одним словом «коса» или скрываются за тремя символами, выполняющими роль терминов, не будет. Все предметы рассмотрения будут (в норме, без студентов много чего не знающих из опыта прежней бытовой жизни) безусловно идентифицированы хоть со словом омонимом, хоть с устранением омонимии и не будет в обоих вариантах предмета для спора по пониманию «косы». Другое дело предмет сознания. Приверженцы понимания одного предмета в качестве сознание (возьмем – перцептивную картинку) не согласятся признавать за сознание ни психику, ни нейрофизиологические процессы. Аналогично и с другими группировками по пониманию сознания.

«В том что мы в познании предметов мира не обладаем «истиной в последней инстанции» ставит в равное положение знания ДО и ПОСЛЕ – они всё также остаются хотя и продвинутыми ПОСЛЕ, но всё же относительными как и ДО.»
Так разве это не из той же оперы: «возможно, я заблуждаюсь»?
Т.е. это положение о некоем равенстве всех знаний в сравнении с «знанием в последней инстанции» тут же испаряется, как только мы непосредственно что-то познаем.

Не могу понять смысл Вашего рассуждения.

Далее по тексту со всем согласен. Хочется вновь сказать – обсуждать что-либо с Вами доставляет удовольствие.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Значит у меня сложилось ложное понимание Вашей мысли о том, что  словом обозначают что-то, кроме понятия. Это «кроме понятия» мой косяк в понимании Вашей мысли. Приношу извинение за искажение.»
Понято.
Всё нормально :)

«Кого их? Понятия или термины? Видимо понятия, ибо термины повторял неоднократно?  Понятия очевидны из определений трех предметов. Это понятие сельхозинструмента, понятие прически и понятие прибрежного рельефа. Надеюсь раскрывать развернуто эти понятия не требуется?»
Ой!
В прошлом своем ответе, я забыл удалить тот абзац, на который Вы ответили этим.
В нем я просил назвать три термина кос в отличии от слова коса, тогда как в позапрошлом вашем ответе ниже-то Вы их и приводите: «коса-инструмент – 1й термин, коса-прическа – 2й  термин и коса-рельеф -3й термин.»

«Я то ответил. Вопрос же в том удовлетворителен, приемлем мой ответ или нет?»
Ответ в общем приемлем, но он мало чем помогает в реальной дискуссии о подобных сознанию штуках. Поскольку как Вы сами говорите в своем ответе «за словом сокрыты три понятия», а именно эта скрытость и порождает споры типа: «Один говорит: «коса – мягкая», а другой – «не-е-е, она - твердая», третий – «да, вы чё, она – песчаная!»

«В обсуждении сознания дело не в слове «сознание», а в понимании предмета обсуждения, который поименован «сознанием». ...... Приверженцы понимания одного предмета в качестве сознание (возьмем – перцептивную картинку) не согласятся признавать за сознание ни психику, ни нейрофизиологические процессы. Аналогично и с другими группировками по пониманию сознания.»
Да, но тут не может быть спора.
Одним интересна психика, а другим нейрофизиология.
Это просто два разных предмета и их невозможно отождествить.

«Не могу понять смысл Вашего рассуждения.»
Всё просто.
Так же как мысль «возможно я ошибаюсь», никак не влияет на истинность какого-то знаний, которое мы считаем таковым здесь и сейчас.
Так же и ваша мысль о том, что всякое знание относительно по сравнению с «истиной в последней инстанции», никак не влияет на истинность наших знаний по факту. Ведь мы же не обладаем этой «истиной в последней инстанции». Ну значит и сравнить-то не можем. Соответственн, а вдруг то, что мы сейчас знаем как истинное, так и останется таковым навсегда... :о)

«Далее по тексту со всем согласен.»
Понято.

«Хочется вновь сказать – обсуждать что-либо с Вами доставляет удовольствие.»
Благодарю.
Взаимно.
С ув. D
 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 1 Октябрь, 2016 - 19:42, ссылка

Как уже бывало не раз в наших с Вами дискуссиях удалось достичь взаимопонимания по всем основным вопросам обсуждения.

До новых дискуссий! Желаю успехов! 

Аватар пользователя fed

Давал уже несколько раз определение сознания в разных темах.

 Сознание - свет Духа. Чтоб знать как оно проявляется нужно знать как проявляется Дух, его аспекты. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остается сказать, что есть Дух.

Аватар пользователя эфромсо

...если Дух - есть, то он - всё, что есть... (шутка)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и продолжайте логически мысль fed'a:
всё, что есть, светится и свет этот - сознание.
Выглянул в окно. Фонарь еще светится, а береза стоит в тени, какая-то мрачная. Неужели у фонаря есть сознание, а у березы нет?.. Интересно, а я свечусь, как фонарь, или такой же блеклый, как береза?..

Аватар пользователя эфромсо

Не всякий свет видим для сознания, но осознавший причастность Духу - зрит его свет во всём, как в совершенном и по причине своей идеальности - видимом не всеми, так и в несовершенном - материальном, от  видимости которого никуда не деться...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спор идет о формулировке fed. Поскольку сознание по fed есть свет духа, то Ваша фраза:

Не всякий свет видим для сознания

становится в его терминах бессмысленной, ибо звучит так: 
не всякий свет видим для света Духа.

Я думаю такие абсурды получаются из-за того, что fed дал неправильное определение сознания. А Ваше определение каково?

 

Аватар пользователя эфромсо

... моё сознание с некоторых пор осознаёт себя как некоторую форму чувствования самого себя... (по сути - переживания фрагментов  своих прежних впечатлений в разнообразных комбинациях, из чего формируются образы, многие из которых используются как знаки) ...

Вы не задумывались о том, что многим  животным думать незачем потому, что обработка сигналов от непосредственно чуйствующих органов обеспечивает им счастливую жизнь участников действительности - бессознательно, но непосредственно причастных к мирозданию, тогда как сознание сапиенсов обрекает его обладателей на бесплодные поиски счастья в своих субъективных реальностях, существующих в  образах, сформированных из впечатлений о том, чего уже нет - а именно счастье они   могут  почувствовать только  в моменты, когда думать -  им собственно и не приходится?

 

http://philosophystorm.org/sushchestvovanie-i-sverkhtrudnaya-problema-so...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пять атрибутов сознания

моё сознание с некоторых пор осознаёт себя как некоторую форму чувствования самого себя

1) Абсолютно согласен с Вами. С этим согласны практически все философы и исследователи в мире, которые так или иначе занимались сознанием. Самочувствование - исходный, базисный атрибут сознания.
А дальше начинаются проблемы, о которых я писал выше Дмитрию. Является ли этот атрибут единственным (как полагает Болдачев) или имеет еще ряд атрибутов (как считаем я, Пермский и другие). Я выделяю еще атрибуты.

2) Сознание может еще чувствовавать сознание других особей (самостей), не полностью во всем, но может. Это назывется ино-чувствованием или со-чувствием. Сочувствие, как и самочувствие свойственно даже животным.

3) Самопонимание. Сознание необходимо не только чувствует себя, но и самоосознает в понятиях, самопонимает. Самопонимание свойственно только человеку, поскольку животные не имеют такой формы, как понятие. Хотя, по Болдачеву, животные тоже имеют понятия (но я с ним спорю по этому поводу).

4) Со-понимание. Это понимание других сознаний. Вот этого точно нет у животных. Сколько я ни пытался объяснить моим кошкам, которые были у меня в разное время, что такое материя, единое, количество, качество, сущность, истина, форма, содержание и т.д., ничего не понимали. Смотрели на меня сочувственно, сопереживая моим познавательным потугам, но понимать ничего не понимали.

5) Формы общественного сознания. Совершенно социальный атрибут сознания, характеризующий все человеческое бытие вообще и каждую форму любого человеческого сообщества в частности.
К примеру, наш "Философский штурм" - это форма общественного сознания. В самом деле ФШ - не самочувствие же Болдачева или Ваше, и даже не чьё-то понятие, а именно форма коллективного, общественного сознания почти 2-х тысяч его участников.

Аватар пользователя эфромсо

...такого вразумительного комментария своим дилетантским проискам я просто не ожидал... Премного благодарен и польщён - спасибо!

В координатах моего субъективного рационализма касательно атрибутов сознания формально я согласен с авторитетными  мэтрами - Болдачёвым и Хэгэлем

" В объяснении именно потому так много самоудовлетворения, что сознание при этом, если можно так выразиться, в непосредственном разговоре с самим собой, наслаждается только собою, и хотя при этом кажется, будто оно занято чем-то другим, но на деле оно занимается только самим собою."
_____
Г.В.Ф.Гегель ("Феноменология духа")

...полагая, что сознанию доступны только  собственные впечатления о том, чего уже нет - я не могу себе противоречить, принимая со-чувствие за атрибут сознания. У сознания может быть впечатление о переживаемом душой (образом всей совокупности движущих сил  своего или чужого организма) со-чувствии с себе подобной или противной сущностью, но производить его непосредственно - оно не способно. Как я понимаю: сознание может способствовать со-чувствию только отрешаясь от своей руководящей роли -  уничижая себя в личности или "как личность" (смиряясь - если по-христиански...)

Насчёт "самопонимания" - не думаю, что когда-нибудь удастся дойти до согласия о первопричине сознания, а  "самоистолкование" моего сознания  очень вульгарно:

я сейчас имею возможность воспринимать себя субъектом мироздания только потому, что моим далёким предкам-недочеловекам пришлось научиться массово уничтожать себе подобных, потому как не будь этого - сочувствовать себе подобным и себе противным, отличать благо от его противоположностей,  любить - чувствуя благо неразделимости всего сущего и быть счастливыми участниками взаимодействия с себе подобными и противными - они были способны  и не выделяя себя и "своих" от всего прочего, что могли почуйствовать непосредственно и воспринять косвенно...

Насчсёт того, что Вы именуете "со-пониманием" - я как-то сморозил такой пассаж:

 по мере роста количества конфликтов с себе подобными, спровоцировавшего в ЦНС наших доисторических предков качественные изменения, суть которых в том, что электрические импульсы , обеспечивающие в их организмах чувственное восприятие действительности, стали образовывать петли, которые в свою очередь - проходя друг дружку насквозь - сплелись в узлы...

и если раньше организм ориентировался по ощущениям, принимая всё, что почувствовал, как непреложный императив, то с петлями в мозгу стал отличать не только "чужое от всего", но и "своё от чужого и их по отдельности - от всего прочего"...

при наличии таких ориентиров жить без обсуждения с себе подобными деталей воспринимаемой картины реальности стало просто невыносимо, тем более, что выживать получалось только стаями, и координация совместных действий в труде, охоте и обороне - самая надёжная для этого опора и бесспорный стимул ...

http://www.proza.ru/2015/11/25/131

А вот "общественное сознание", даже не само по себе, а необходимость в нём, прочувствованную бессознательными тварями, теряющими силы и волю к жизни в бесконечной грызне - я приветствую как прообраз спасительной идеи, вот только при упоминании термина "идея" - моё сознание пытается нащупать воображаемый пистолет...

Выбранные места - идеи - вечно живые?

Виктор Иванович 2

 ...живы только мысли, которые могут быть и об идеях, в моём понимании мёртвых априори, так что долгое осмысливание может умертвить  "души прекрасный порыв", зовущий ориентироваться по чуйствам своего организма или их эхам и теням в процессе преодоления душевной глухоты и слепоты пленника чьих-то мертворожденных мыслей, ставших идеями - слоняющимися по его мышлению зомби в поисках новых жертв...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо!
Пробегусь по атрибутам.

1) +.

2) я не могу себе противоречить, принимая со-чувствие за атрибут сознания.

Отписывая мне: "Премного благодарен и польщён", Вы же предполагали вызвать соответствующую реакцию, значит механизм со-чувствования с его адеквациями и изоморфизмами Вам знаком.

3) "самоистолкование" моего сознания  очень вульгарно

Речь не идет об оценке. Главное - есть или нет форма. С формой у Вас всё в порядке. Вы представили самопонимание своего сознания.

4) И насчет со-понимания:

я согласен с авторитетными  мэтрами - Болдачёвым и Хэгэлем

5) Что касается общественного сознания не совсем понял, но традиция, в которую вписывается Ваш пессимистический пафос, вполне распространена в социуме...

Аватар пользователя эфромсо

К примеру, наш "Философский штурм" - это форма общественного сознания. В самом деле ФШ - не самочувствие же Болдачева или Ваше, и даже не чьё-то понятие, а именно форма коллективного, общественного сознания почти 2-х тысяч его участников.

А что скажете о моём кредо - 

Предрассудки Эразма Фроммсократа... 1

Виктор Иванович 2

 Мне интересно не то, что я могу высказать из того, что уже знаю, а то, что может быть сформулировано в момент отрешения от уже освоенного разумом в стремлении прояснить и дополнить картину реальности, что самому для себя бывает делать лень, а при наличии кого-то, не менее заинтересованного в этом - уже веселее, так сказать - за компанию и ж(мот) повесился...

...то, что я наблюдаю здесь, на ФШ - в своей массе по большей части похоже на упражнения в утверждении крепко укоренившихся заблуждений, и только Вам единственному не чужда диалектика в том виде, как я её себе представляю - благо, что дилетанту авторитеты, предлагавшие определения типа: человек - двуногое без перьев , или;  женщина - друг человека, не представляются непререкаемыми...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 2 Октябрь, 2016 - 09:03, ссылка

...если Дух - есть, то он - всё, что есть... (шутка)

Какие же тут шутки? Так и есть. Без него "мы" бы ни о чём не узнали.  

Аватар пользователя эфромсо

 Шутка юмора в том, что это соображение справедливо только внутри субъективной логичности стереотипного сознания, а в  действительности - не объясняет ничего, кроме своей ограниченности...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 2 Октябрь, 2016 - 09:37, ссылка
 Шутка юмора в том, что это соображение справедливо только внутри субъективной логичности стереотипного сознания, а в  действительности - не объясняет ничего

Так и есть. Всё субъективное объемлется Духом, находясь внутри него, в его же действительности. А если субъективное покидает область Духа, то действительность исчезает. Что там объяснять, если действительности нет? 
"Но тень объемлет всю природу". Если бы не был "День", то как бы узнали "Тень"? Это и есть действие перехода из ночи в день и обратно, наша действительность.

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,^что есть Дух.

Совершенно верно, что понятие сознание неотделимо от понятия Дух. Формула Духа - Сат-Чит-Ананда. Божественная воля-Интуитивное Знание-Блаженство. Проявление этих аспектов Духа указывает на сознание.  Сознание свойственно только живым объектам. 

По уровня развития сознания люди делятся на 3 класса: тамас, раджас и саттва.

Тупые, активные и творцы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы ничего не определили. Вы просто заменили слово "Дух" словом "СатЧитАнанда". И всё. Но почему СатЧитАнанда светит сознанием, совершенно непонятно. Воля светит действом, познание светит знаниями, а Благо светит блаженством. Где и как здесь обнаруживается сознание?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,:почему СатЧитАнанда светит сознанием ?

Почему светит - потому что является источником сознания, аналогично как солнце является источником света. Уберите Солнце и будет тьма. Аналогично и с Духом. Бог есть чистое сознание.

Сознание обнаруживается через аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. Воля-знание-блаженство. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему капуста зеленая? Потому что зеленая.
Так и у Вас: "Почему свет духа - сознание?" - Потому что свет Духа - сознание?

Ученые же физики на вопрос "Почему светит солнце?" дают какие-то ответы: "Потому что в нем происходят такие-то и такие-то процессы, которые являются для человека светом".
Хорошо было бы, если бы и Вы ответили аналогично - не про "зеленую капусту", а про процессы, которые происходят в Духе, которые и являются человеку в виде сознания и почему?

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков, 3 Октябрь,^процессы, которые происходят в Духе, которые и являются человеку в видесознания и почему?

Человеку не дано знать Дух непосредственно, он за пределами понимания. Мы можем познать лишь через ощущения, когда он проявляется в материи - через Блаженство, Интуицию, Свободу, то есть Сат-Чит_Ананда. Аналогично как муравью не дано понять, что есть Солнце и каковы процессы в нем. Он познает его лишь опосредственно через свет, тепло, жизнь - аналоги сат-чит-ананда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Человеку не дано знать Дух непосредственно...

Каким же образом Вы, человек, знаете что есть Дух и что свет его есть сознание?

А если Вы знаете лишь Блаженство, Интуицию, Свободу (так мало?), то отчего Вы это приписываете Духу, который не знаете. С таким же успехом могли бы вообразить сепульку и приписать это ей. В объяснении ничего не изменится.

Но, главное, так и не понял, куда пропало сознание? Или, по-Вашему, блаженство + интуиция + свобода есть сознание? А их противоположности: страдание + разум + закон - не есть сознание?
 

 

Аватар пользователя fed

Знаю из опыта и знаний - пророков, философов. Об этом все говорили.
Из этих трех основных проявлений вся человеческая культура- искусство, наука, философия, творчество, созидание, технологии. Все это благодаря Духу и сознанию.

Аватар пользователя fed

Сознание в душе, психике - высокоорганизованной материи. Сознание не теряется ни во сне, ни после физической смерти.