Витгенштейн - Философские исследования - Пункт 50.
В Философских исследованиях Витгенштейна есть пункт 50, вот оттуда отрывок:
50. Что значит говорить, что мы не можем приписать элементам ни бытие, ни небытие? - Можно заметить: если все, что мы называем "бытием" и "не бытием" состоит из существования и несуществования связей между элементами, не имеет смысла рассуждать о бытии (небытии) элемента; точно так же, если все, что мы называем "разрушением", заключается в разделении элементов, нет смысла говорить о разрушении элемента.
Можно было бы, однако сказать: бытие нельзя приписать элементу, поскольку, если бы он не существовал, невозможно было бы даже его поименовать, а значит, что-либо вообще о нем сказать...
Мне не ясно последнее предложение.
Во-первых, почему делается вывод о невозможности бытия из рассуждений о невозможности небытия? По-моему, в этом рассуждении как раз доказывается бытие элемента. Я думал, что может тут опечатка и в первом случае речь тоже о небытии ("Можно было бы, однако сказать: НЕбытие нельзя приписать элементу..."), и вот англоязычный перевод:
50. What does it mean to say that we can attribute neither being nor non-being to elements?—One might say: if everything that we call "being" and "non-being" consists in the existence and non-existence of connexions between elements, it makes no sense to speak of an element's being (non-being); just as when everything that we call "destruction" lies in the separation of elements, it makes no sense to speak of the destruction of an element.
One would, however, like to say: existence cannot be attributed to an element, for if it did not exist, one could not even name it and so one could say nothing at all of it...
То есть все вроде бы все так же, за исключением того, что - тут говорится "existence", а не "being" в последнем предложении. Но судя по содержанию тут мы условились под этими словами понимать одно и то же. Или последнее предложение с рассуждением рассматривается само по себе безотносительно этой условленности? Однако в этом случае все остается так же не ясно.
Может я что-то не правильно понял? Тогда укажите мне в чем именно я ошибаюсь, пожалуйста. Или любые ваши интерпретации.
- bayah
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Советую почитать про теорию именования.
Подразумеваются в том числе абстрактные сущности, а они беспредпосылочны вне системы элементов.
Это теория именования это имеете ввиду Фреге?
Можете какую нибудь конкретную литературу посоветовать?
Можете подробней раскрыть суть вашего сообщения применительно к вышеизложенному отрывку из Витгенштейна?
От Фреге и Рассела до Крипке и Хинтикки.
Всё читать по именованию и неклассическим логикам.
Витгенштейн берет за единицу бытия только предложение.
Здесь он уже признает онтологию, поэтому именование обладает онтологическим статусом.
Нет имени = нет места в бытии.
Тут нет ничего хитрого.
Спасибо, Геннадий, за действительно интересный философский вопрос.
Вы спрашиваете про смысл выражения:- "Можно было бы, однако сказать: бытие нельзя приписать элементу, поскольку, если бы он не существовал, невозможно было бы даже его поименовать, а значит, что-либо вообще о нем сказать… ".
- Думаю, что говорить мы можем только о том что для нас существует в нашем восприятии или в наших индивидуальных понятиях и в наших словах, которые мы знаем. Говорить мы можем только о том, что понимаем, а значит о том, что для нас имеет смысл в своём существовании. Но, многое, как утверждал Платон, существует и не существует многими способами. Да и сам Витгенштейн о том же пишет в той части цитаты, которая Вам понятна, так: - " Можно заметить: если все, что мы называем "бытием" и "не бытием" состоит из существования и несуществования связей между элементами, не имеет смысла рассуждать о бытии (небытии) элемента; точно так же, если все, что мы называем "разрушением", заключается в разделении элементов, нет смысла говорить о разрушении элемента".
Более подробно о самом существовании можно поговорить в обсуждении моей статьи "Метафизические размышления о самом существовании", если Вы захотите её прочитать.
ЕС
Непонятно (мне), почему "из рассуждений о невозможности небытия?"?
Я понимаю так, что разговор ведётся о невозможности поименования:
"бытие нельзя приписать элементу, поскольку, если бы он не существовал, невозможно было бы даже его поименовать, а значит, что-либо вообще о нем сказать".
Несуществующее нельзя поименовать. Следовательно ему нельзя приписать и бытие.
Обратная последовательность: НЕбытующее не существует, а потому его и поименовать нельзя, потому что нЕчего именовать.
Но это всё логические заморочки воображаемой действительности и её НЕ действительности.
В воображении может существовать и НЕбытие, и НЕ существовать Бытие, потому как бытие и небытие в мышлении всего лишь инверсные формы натурального Бытия.
Назвал бы такое "детская болезнь существования форм в мышлении", потому как формы сами-по-себе не существуют.
В мультфильме вам нарисуют и бытие и небытие.
PS. Однако, тут интересно другое: "бытие нельзя приписать элементу".
А вот почему быте нельзя приписать "элементу", не очень понятно.
То есть, надо вначале рассмотреть вопрос о существовании элемента.
(Почему бытие нельзя приписать элементу, мне понятно: потому что элемент - простейшая часть, в том числе и бытия, а потому и не есть бытие. Мыслить и быть - одно и тоже; мышление о бытии и бытие в мышлении дано нам в неразрывной связи; разрывая эту связь, теряем бытие. Элемент же не мыслит, ему мыслить нечем: мозга нет)
То есть тут категории существования и бытия не одно и то же? И с помощью этого рассуждения пытаются понять можно ли приписать чему-то несуществующему бытие? Бытие как именно бытие, или бытие как категорию в смысле бытие/небытие? А можно говорить о небытии несуществующего в таком случае?
Но вообще мое затруднение было в другом. Почему мы вообще рассматриваем только вариант "если бы он не существовал"? А где для случая, "если бы существовал?"
Это вы уже критикуете Витгенштейна вообще или мое непонимание? Сложно уловить.
Не понял. "Мы вообще рассматриваем" - это о ком?
Для случая "если бы существовал?" надо пребывать в НЕсуществующем.
Мы же пребываем в "существующем", в котором есть силовое действие, оставляющее следы действий в окружающем. Оставленный след - это уже несуществующее действие, его форма. Мышление как раз и оперирует оставленными следами, но к тому же ещё и создаёт с этих следов другие следы. Поэтому есть представление о НЕсуществующем.
Парадокс в том, что мышление совершается в сфере несуществующего (следов несуществующих действий), но представляется как "реально существующее".
Попытки рассуждать с позиций "несуществования" весьма неудобны и требуют "выворачивания наизнанку" привычного представления существующего.
В конечном итоге оказывается, что "существование в несуществующем" тоже существование, но только на "другом уровне".
50. Что значит говорить, что мы не можем приписать элементам ни бытие, ни небытие? - Можно заметить: если все, что мы называем "бытием" и "не бытием" состоит из существования и несуществования связей между элементами, не имеет смысла рассуждать о бытии (небытии) элемента; точно так же, если все, что мы называем "разрушением", заключается в разделении элементов, нет смысла говорить о разрушении элемента.
Это все об этом же фрагменте:
"Можно было бы, однако сказать: бытие нельзя приписать элементу, поскольку, если бы он не существовал, невозможно было бы даже его поименовать, а значит, что-либо вообще о нем сказать..."
Почему?
Вообще я что-то все меньше и меньше начинаю понимать. Каждый комментирующий усложняет все больше и больше. Кто-то говорит, что вообще не принимает "бытие", кто-то неявно спорит с Витгенштейном, кто-то ссылается на предыдущие в основе лежащие теории. А вопрос вроде бы изначально достаточно локален и прост в смысле что не требует чего-то со стороны, кроме возможно некоторого знакомства с манерой и языком конкретного философа.
Давайте я повторю еще раз ситуацию и вопрос своими словами:
Есть элементы, и есть связи между ними. Мы условились понимать под "бытием" существование связей. То есть задаваясь вопросом о какой-то структуре - некотором наборе связанных элементов - мы может говорить о ее бытии. Можем сказать что она есть (бытует - то есть имеет бытие) как минимум, так?
Далее имеется этот самый непонятный момент:
"Можно было бы, однако сказать: бытие нельзя приписать элементу, поскольку, если бы он не существовал, невозможно было бы даже его поименовать, а значит, что-либо вообще о нем сказать..."
Как я понимаю этот фрагмент понимается самостоятельно без применения вышеизложенной договоренности относительно того что считается бытием. Так как иначе о каком бытии элемента вообще разговор, если было сказано что это бессмысленный вопрос. Итак, есть некий элемент о котором не ясно есть он или нет. Но если его нет, то нет. А если есть? Почему мы не можем приписать ему бытие? Используя же довод из самого рассуждения, то что мы говорим об этом элементе говорит о том что он есть. Так это как раз в пользу его бытия аргумент. Нет?
Ну что вы всё дёргаетесь и типа "не понимаете" - дайте ж наконец, пусть самому себе, но опубликуйте здесь для обсуждения, толковое определение понятия "элемент" - что он, в чём он присутствует, зачем, как он различается (определяется), с чем и как соотносится и т.д., и уверяю, много для вас прояснится, а бытие и не бытие бросьте - это отдельная колоссальная тема и то, как вы это здесь используете, даже в ничтожной степени это дело не освещает...
И запомните: никто в мире никогда ещё не давал (а уж этот Витгенштейн и подавно) ТОЧНОГО и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО определение понятий бытие и не бытие и никогда не даст, а будут лишь "подходы" того или иного вида с тем или иным успехом к этому делу в рамках (вне рамок систем - это бессмыслица) философских СИСТЕМ (если они ещё появятся) и ВСЁ!
PS
Только не говорите, что определение понятия "элемент" всякому дураку известно, а то можете быть неправильно поняты, да...
"Фрагмент" - отвечает на вопрос "что?". "Мы" - это ВЫ, я и гипотетический Витгенштейн. Поскольку от Витгенштейна только текст, то "рассматривать" он ничего не может. Я рассматриваю этот текст от "себя". От кого рассматриваете Вы - понятия не имею.
Что подразумевал автор под словом "элемент" - я не знаю. Для этого надо читать либо всего автора, либо, если не будет понятно, все тексты того времени на уровне "элемента".
Своё понимание я выразил: элемент - это простейшая часть, правда не добавил, что подразумеваю под этим мельчайшие атом Демокрита, либо неделимую монаду Лейбница.
Атом Демокрита адекватен математической точке, монада Лейбница - геометрической точке.
Об этом и речь. Вы же привели фрагмент и чего-то там не поняли, надо думать, предварительно ознакомившись с "манерами и языком".
Вопрос: что такое "элемент"? Целое, единое (материя, субстанция) или только часть целого, единого (вещь)? Кто же его знает, что там было на уме у Витгенштейна?
Мы можем говорить даже о том, чего нет в природе. Но при этом это есть в мышлении как химера. Но причём здесь бытие? Если условились говорить о бытии химеры, что оно есть, значит, есть бытие химеры. Что тут непонятного? Слова ещё ничего не делают. Вот когда начнут делать, тогда и бытие будет не договорённое, а настоящее.
А знаете Дилетант, это вы про элемент очень даже выразительно - можно это даже применить ко всякому, что как-то определяемо как понятие - даже скопирую!
Как я вижу - Витгенштайн утверждает, что смысл в суждениях о "бытии"
есть только там, где "бытие" рассматривается как комплекс взаимодействий,
что-то вроде:
бытие=связи между "элементами",
небытие=отсутствие связей=невозможность (бессмысленность) "элементов"...
Это я понял, да.
Хотя все же именно небытие или неприменимость категории бытие/небытие?
Надеюсь, Вы заметили, что слово бытие я пишу в кавычках, потому как любые суждения "о бытии-небытии" - не принимаю всерьёз...
http://philosophystorm.ru/o-trudnomo-samom-trudnom#comment-378971
Могу утверждать, что когда этот Витгенштейн кропал оное, то его малость перекосило и вместо "[наличное] бытие нельзя приписать материи" он написал "[наличное] бытие нельзя приписать элементу", потому как "последний элемент" разложения (погружения в элементарное) целостности есть материя, которая наличным бытием не обладает, а значит ни о каком "поименовании" и речи быть не может = аминь!
А почему это вообще все нужно принимать во внимание? Я начал читать труд с начала и все было относительно интуитивно понятно. И определение бытия тут я понимаю как непосредственно тут же и данное. Точнее не определение бытия, а определение того, чему это бытие может быть приписано - связям между элементами. Все. Откуда вы взяли, что тут привлекается понятие бытия какого бы то ни было наследия философов прошлого или настоящего?
Вот-вот, вы лишь приняли во внимание, что измазанная буковками бумага, лежащая перед вами, это ТРУД и вы тут же впали в ступор его почитания и тем утратили всякую нить разумного САМОГО по СЕБЕ...
АКСИОМА: все элементы, все элементы элементов и т.д. Вселенной связаны как-то между собой с той или иной степенью (силой) взаимодействия... - но у вас не всякий элемент связан со всяким, а значит вам Вселенная не указ - какой же вы смелый!)))
Да нет, я стараюсь именно понимать что читаю и не полагаться на авторитет. Именно поэтому я и задаюсь вопросами и задаю их тут, если сам не в состоянии прояснить.
Встретив непонятное я не понимаю. По-моему, все правильно.
Аксиома сама по себе произвол. Вы критикуете Витгенштейна с помощью произвола?
И вообще, если у вас не согласие с Витгенштейном, то так и скажите, что не согласны. Я пытаюсь понять логику рассуждения в конкретном фрагменте, а вы приводите в качестве доказательства ложности такого рассуждения, то что вам не оно не нравится (с помощью вашей аксиомы).