«Математика или общая теория структур?»

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Термины: 

В статье А.Шухова «Математика или общая теория структур?» http://nounivers.narod.ru/ofir/cts.htm автор подводит итог: «Нами же была предпринята здесь попытка описания некоторой группы специфик структурирования связей мира, парадоксальность содержания которых свидетельствует о достижении тупика в развитии подобного структурирования. На наш взгляд, мы, хотя и не доказали этого в строгом смысле слова, но смогли обратить внимание на то положение, что опыта собственно математического моделирования вряд ли достаточно для построения модели гиперструктурного поля, охватывающего все отношения и зависимости. В то же время, как мы думаем, анализ непосредственно постановки подобной задачи позволит выделить конкретные объекты моделирования, куда более эффективные в смысле ее решения. Именно теоретическая проработка выбора позиций «сквозного» структурирования только одна и позволит вновь обратиться к анализу собственно возможности построения гиперструктурного единства.»

Можно согласиться с автором, что «…идеальной классификацией можно признать лишь ту, в которой преодолено ограничение узостью научного практицизма. Если же классификация продолжает нести на себе груз наследия категорий и норм научного практицизма, то ее создателям следует посоветовать забыть о мечте о её отождествлении миру, поскольку ее упорядочение реально распространяется всего лишь на пределы некоей частной области.»

Но нельзя согласиться с автором в том, что в построении «гиперструктуры» «…появляется следующая проблема, которую мы могли бы назвать проблемой претензии общей теории структур; последняя допускает возможность построения «гиперструктуры» или гиперструктурного поля, способности охвата которого достаточны для замещения онтологии в целом.»

Построение такой гиперструктуры вовсе не требует «замещения онтологии в целом».

Автор дает слишком зауженное понимание структуры:

«Структура есть то, что равнозначно наличию образующих его элементов, включая в их число и само отношение, образующее собственно структуру.».

Структура ( в онтологическом или сущностном смысле) есть предельное внутреннее строение мира как целого. И здесь только и возможно опираться на абсолютные (безусловные) формы существования материи (ее абсолютные состояния).

Узкое понимание структуры приводит автора к неверному выводу:

«Итак, структура не только не олицетворяет «целое», но и не всегда устанавливается в полноте своего структурного содержания. Поэтому следует предложить понимать структуру некоторой функцией, обеспечивающей телеологию (построения) модели, и, следовательно, она не пригодна для создания эквивалента (интерпретации), способного отражать «содержание (части) мира как такового». Структура соответствует построению такой интегральной моделирующей цепи, в которой сущность проявляет себя как «развернутый интерфейс» взаимодействия с миром, а именно интерфейс, построенный по принципу выделения частных аспектов общего поля такого взаимодействия. Оставаясь такого рода «не всем», структура требует дополнительной структуры связывания себя в это самое «всё».

Такой «дополнительной структуры» для построения «гиперструктуры» вовсе и не требуется. А вот символ гиперструктуры – потребуется.

А вот с этим выводом автора можно согласиться:

«…То есть прежде чем думать о создании «гиперструктуры» нам следует подумать о возможность создания … гиперязыка. Возможно ли это, и что может представлять собой язык, главным условием которого оказывается равноправие представленных в нем предметных позиций (можно сказать, что и форматов интерпретации), – это не может не составить собой достаточно сложную проблему." Еще Витгенштецйн делал вывод, что структура языка суть структура мира. И что это за язык? Это старый добрый язык «геометрических представлений» См. В.Налимов «Осознающая себя Вселенная» http://www.philosophy.ru/iphras/library/zizin.html Его только надо развить до онто-топо-логического языка, добираясь при этом до самых удаленных смыслоразличимых глубин.

Для преодоления же «тупика» надо пройти диалектическим путем вслед за Гераклитом, Кузанским, Гегелем. Не забывая «друзей» – Платона и Аристотеля. Тогда и получится нарисовать гиперструктуру с онтологическим обоснованием. См. «Абсолютная порождающая структура». Именно из нее и произрастает вся Математика. «Истина должна быть нарисована и предъявлена «неограниченному кругу» зрителей» (А.Зенкин «Научная контрреволюция в математике»).

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин

абсолютные (безусловные) формы существования материи (ее абсолютные состояния).

Очень странно звучит эта фраза. Любая существующая форма материи существует при определенном условии. Как минимум, при условии наличия наблюдателя, то есть того, по отношению к кому эта форма существует. Иначе говоря, необходимое условие для существования, это наличие противоположности. Безусловно (абсолютно) только несуществование или сама материя.

Тогда и получится нарисовать гиперструктуру с онтологическим обоснованием. Именно из нее и произрастает вся Математика.

А что, нарисовать начало математики, то, из чего произрастает вся математика, это разве трудно? На мой взгляд дилетанта в математике, так нет ничего проще, это "0". Ведь именно ноль задает и определяет все множество чисел и он же начало счета.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

Владимир Рогожин

абсолютные (безусловные) формы существования материи (ее абсолютные состояния).

Очень странно звучит эта фраза. Любая существующая форма материи существует при определенном условии. Как минимум, при условии наличия наблюдателя, то есть того, по отношению к кому эта форма существует. Иначе говоря, необходимое условие для существования, это наличие противоположности. Безусловно (абсолютно) только несуществование или сама материя.

 

Нарисуйте, пожалуйста, тогда "несуществование". ("Истина должна быть нарисована..." А Зенкин. "Научная конттреволюция в математике")

Виктор пишет:

Владимир Рогожин

абсолютные (безусловные) формы существования материи (ее абсолютные состояния).

Тогда и получится нарисовать гиперструктуру с онтологическим обоснованием. Именно из нее и произрастает вся Математика.

А что, нарисовать начало математики, то, из чего произрастает вся математика, это разве трудно? На мой взгляд дилетанта в математике, так нет ничего проще, это "0". Ведь именно ноль задает и определяет все множество чисел и он же начало счета.

 

И где здесь всеобщая "порождающая структра". См. Бурбаки "Архитектура математики"

Аватар пользователя Виктор

Нарисуйте, пожалуйста, тогда "несуществование".

Несуществующее образа и определения не имеет, его можно только обозначить каким-либо словом или цифрой. Например в математике несуществование числа обозначено цифрой "0".

И где здесь всеобщая "порождающая структра".

Ноль, это и есть "всеобщая порождающая структура" в математике.
Кстати, мой ответ был лично вам, поэтому если у вас есть желание возразить или дополнить его, то делайте это самостоятельно, а посылать к Бурбаке или Зенкину не стоит, я тоже могу вас послать куда-нибудь...:)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


Нарисуйте, пожалуйста, тогда "несуществование".

Несуществующее образа и определения не имеет, его можно только обозначить каким-либо словом или цифрой. Например в математике несуществование числа обозначено цифрой "0...

 

Вы сводите глубинную суть статьи Шухова к "числам". Математика же сама есть наука сущностно не обоснованная.

Виктор пишет:


Нарисуйте, пожалуйста, тогда "несуществование".

...Ноль, это и есть "всеобщая порождающая структура" в математике.
Кстати, мой ответ был лично вам, поэтому если у вас есть желание возразить или дополнить его, то делайте это самостоятельно, а посылать к Бурбаке или Зенкину не стоит, я тоже могу вас послать куда-нибудь...:)

 

Я не "посылаю" Вас к Бурбаки, а только напоминаю Вам об идее "порождающих структур" Бурбаки. Точно самое относится и к статье А.А.Зенкина.Я обычно всегда благодарен. когда мне дают ссылки на источники. с которыми я не знаком или же имею какое-то иное мнение. чем их авторы.

Аватар пользователя Виктор

Математика же сама есть наука сущностно не обоснованная.

Вообще-то математика не наука, а тоже философия, только использующая другой язык - не смысловой, а формальный.

Я обычно всегда благодарен. когда мне дают ссылки на источники. с которыми я не знаком

На мой взгляд, лучше всего иметь собственное мнение, его и высказывать на форуме. А у вас пока только ссылки, теперь еще и на мнение какого-то Шухова.
Чем лично вас не устраивает "0", как порождающая математику сущность, как начало математики?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


..Чем лично вас не устраивает "0", как порождающая математику сущность, как начало математики?

 

Раскройте, пожалуйта, "0" как "порождающую сущность".

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин,

Раскройте, пожалуйста, "0" как "порождающую сущность".

Как можно раскрыть то, что не существует? Раскройте пожалуйста бумажник, которого у вас нет или раскройте дырку от бублика.:) Или попробуйте раскрыть точку - сущность порождающую геометрию, начало геометрии.
Похоже вы сомневаетесь, что "0" начало счета, а точка начало линии, хотя это известно даже младшим школьникам. Или может под "раскрытием" вы имели в виду что-то другое?

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:


Математика же сама есть наука сущностно не обоснованная.

Вообще-то математика не наука, а тоже философия, только использующая другой язык - не смысловой, а формальный.

Я обычно всегда благодарен. когда мне дают ссылки на источники. с которыми я не знаком

На мой взгляд, лучше всего иметь собственное мнение, его и высказывать на форуме. А у вас пока только ссылки, теперь еще и на мнение какого-то Шухова.
Чем лично вас не устраивает "0", как порождающая математику сущность, как начало математики?

 

Согласен с Виктором.
И более того, Математика - это язык отношений и всё. А в этом языке, как и во всяком, бесчисленное множество правильно построенных конструкций, в числе которых бесчисленное множество и бессмысленных. (Точно так же как у Луллия.)
По поводу структур и систем скажу следующее.
Конечно, структура - есть то, что мы называем онтологией некоторой части мироздания.
А если к узлам структуры привязать некоторый состав и зависимых друг от друга функциональных блоков, то в каждом отдельном случае получим вполне определённую систему.
Поэтому (ну, я так думаю), если перейти в пределе к вечности и бесконечности (во что я верю), то их структурой может быть только аморфное, а системой - хаос.
Т.е. онтологией беспредельного может быть только аморфное, а его феноменологией - хаос.
-----------
Так что нашему познанию как через структуризацию, так и через систематизацию, - доступно только ограниченное (конечное). А всякие мыслимые продолжения за пределы доступного - есть иллюзии нашего мышления.

Аватар пользователя Горгипп

«Структура есть то, что равнозначно наличию образующих его элементов, включая в их число и само отношение, образующее собственно структуру.».

Разве можно это обсуждать?! Тут проблемы с мышлением...
Велосипед есть то, что равнозначно наличию образующих его деталей, включая в их число и само отношение (?!), образующее собственно велосипед.

Аватар пользователя Виктор

Все на уровне велосипеда или пиписек (Александров), философы... блин... Просто явные проблемы с мышлением. :))

Аватар пользователя Фристайл

Вы подняли интересную тему, но позвольте напомнить вам об ограниченности этого направления мысли.
1.

Владимир Рогожин пишет:
Структура ( в онтологическом или сущностном смысле) есть предельное внутреннее строение мира как целого.

 

Как думаете, структура - внутреннее свойство мира, или способ отражения цельного и единого мира его подсистемой-человеком, не способным по фундаментальным причинам отразить ее, как целое?
Если вы приписываете, а я с вами солидарен, миру цельность, то все в нем взаимосвязано со всем. Из чего следует, что структуризация мира - прием познания.
Если вы приписываете подсистеме мира возможность отражать его структуру ( а это вызывает у меня большие сомнения), то необходимо при этом помнить о свойстве цельности мира, из чего следует, что подсистема, что-то отразившая, меняет мир в целом, проблематика чего сформулирована в теоремах Гёделя о неполноте. Таким образом, структура (если она имеется) отразима исключительно миром в целом, а никакой его подсистемой.
Даже если бы эта структура мира и существовала бы, то ее схемотехническое решение само по себе требует отражения, для которого человеческая голова непригодна в силу недостатка вычислительных возможностей. Возможно вы в курсе, что поиск простых чисел, содержащих более 300 знаков требует работы компьютера, масса которого равна массе вселенной на протяжении всего времени жизни нынешней вселенной, то есть порядка 14 млрд лет.
Как думаете, какая задача мощнее: поиск простых чисел с 300-знаками, или полномасштабная структуризация вселенной?
Не исследовал вопроса, но интуитивно склоняюсь ко второму.
2.

Владимир Рогожин пишет:
Это старый добрый язык «геометрических представлений» См. В.Налимов «Осознающая себя Вселенная»

 

Как говорится, я Пастернака не читал, но осуждаю.
Теперь прочел, и продолжаю осуждать, но уже Налимова.
Не за постановку вопроса, она как раз правильна, а за бля-бля-бля текста его статьи. Без ложной скромности скажу, что публиковал несколько идей на этот счет много глубже евонных.
Как думаете, возможно ли осознание себя, без рассмотрения вопроса о происхождении себя, происхождения собственных закономерностей, а также выяснения, а зачем это самоосознание нужно?
Думается, такое невозможно.
В противном случае сразу бы возник вопрос самоосознающего: а кто мне эти мои же закономерности навязал, и почему они такие? И зачем мне надо себя самоосознавать, если мне и так хорошо, что, кто-то дергает меня за веревочки извне?
Вот чтобы не скатиться к такому абсурду, Налимову эти вопросы следовало как-то сформулировать, постараться придумать правдоподобные версии ответов, без привлечения идей вечности, бесконечности и прочих недоказанных наукой идей.
Без разрешения этих вопросов, все писания в этой области - либо беллетристика, либо теология.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл пишет:

...Как думаете, структура - внутреннее свойство мира, или способ отражения цельного и единого мира его подсистемой-человеком, не способным по фундаментальным причинам отразить ее, как целое?

 

Структура исключает понятие "система". Последнее есть всегда дробление мира.

Фристайл пишет:

...Даже если бы эта структура мира и существовала бы, то ее схемотехническое решение само по себе требует отражения, для которого человеческая голова непригодна в силу недостатка вычислительных возможностей...

 

Стрктурирование мира исключает понятие "отражение". а "чисел" достаточно только трех: 1,2,3. Это "качественное количество"-мера мира.

Фристайл пишет:

Владимир Рогожин пишет:
Это старый добрый язык «геометрических представлений» См. В.Налимов «Осознающая себя Вселенная»

 

Как говорится, я Пастернака не читал, но осуждаю.
Теперь прочел, и продолжаю осуждать, но уже Налимова...
..Как думаете, возможно ли осознание себя, без рассмотрения вопроса о происхождении себя, происхождения собственных закономерностей, а также выяснения, а зачем это самоосознание нужно?
Думается, такое невозможно.
В противном случае сразу бы возник вопрос самоосознающего: а кто мне эти мои же закономерности навязал, и почему они такие? И зачем мне надо себя самоосознавать, если мне и так хорошо, что, кто-то дергает меня за веревочки извне?
Вот чтобы не скатиться к такому абсурду, Налимову эти вопросы следовало как-то сформулировать, постараться придумать правдоподобные версии ответов, без привлечения идей вечности, бесконечности и прочих недоказанных наукой идей.
Без разрешения этих вопросов, все писания в этой области - либо беллетристика, либо теология.

 

В статье В.В.Налимова важна проблема самой модели Вселенной и присутствия в ней сознания. Задача имнно нарисовать такую модель и сущностно обосновать. Если Вы попытаетесь сами нарисовать и обосноать такую модель, то, надеюсь. Вы уже не будете критиковать Налимова...

Аватар пользователя Фристайл
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл пишет:


Поскольку условием существования флуктуации-наблюдателя, а следовательно ее фундаментальным законом, является порождение им причины флуктуации, речь идет об особом идеальном объекте. Все процессы в флуктуации просто обязаны быть подчинены этому фундаментальному закону.
Так как флуктуация может иметь структуру, то функционирование подсистем флуктуации и взаимодействие подсистем подчинено фундаментальному закону.
Взаимодействие подсистем должно иметь протокол и интерфейс, который в упрощенном для подсистем виде может приобретать для них вид материальных процессов с определенным набором физических законов, являющихся частными случаями фундаментального закона.
http://www.philosophystorm.org/fristail/3651

 

Осталось только нарисовать "фундаментальный закон" и сущностно обосновать "модель осознающей себя Вселенной."

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир Рогожин пишет:

Виктор пишет:


..Чем лично вас не устраивает "0", как порождающая математику сущность, как начало математики?

 

Раскройте, пожалуйта, "0" как "порождающую сущность".

 

Владимир Рогожин совершенно справедливо указал Виктору на невозможность порождения нолем какой либо сущности. Виктор не понимает родовой классификации систем, не видит, что ноль это всего лишь принятый обществом метод познания, что это всего лишь механическая система, ни как не связанная с естественными системами, не вытекающая из них. Потому и не может нести какой либо сущности. Виктор не видит, что "0" не является началом математики, так как наука математика начинается не с ноля, а с желания человека познавать.

Аватар пользователя Фристайл

Владимир Рогожин пишет:
Осталось только нарисовать "фундаментальный закон" и сущностно обосновать "модель осознающей себя Вселенной."

 

Согласен, и шесть нобелевок подряд за это - не велика награда.
Но заметьте, в предлагаемой гипотезе хоть какая-то конкретика, какие-то подходы к происхождению регистрируемых законов-закономерностей есть, какой-то предсказательный потенциал имеется, чем она выгодно отличается от общих рассуждений об "осознающей себя Вселенной"

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл пишет:

Но заметьте, в предлагаемой гипотезе хоть какая-то конкретика, какие-то подходы к происхождению регистрируемых законов-закономерностей есть, какой-то предсказательный потенциал имеется, чем она выгодно отличается от общих рассуждений об "осознающей себя Вселенной"

 

Уже нужна не просто "какая-то конкретика", а конкретная сущностно обоснованная модель Вселенной, в которой присутствует такой феномен как Сознание и Закон. И лучше нарисованная и "представленная неограниченному крузу зрителей", а не просто выраженная через "плетение понятийных кружев".
А Василий Васильевич Налимов поставил только простую задачу- и задачу верную - включить сознание в целостную картину мира.
Современная же ФКМ с ее "взрывами" и "инфляцией" слишком ущербная в смысловом плане...

Аватар пользователя Victor

Пробую закрыть тэг "Жирного"
Проверка.

Аватар пользователя Фристайл

Владимир Рогожин пишет:
Уже нужна не просто "какая-то конкретика", а конкретная сущностно обоснованная модель Вселенной, в которой присутствует такой феномен как Сознание и Закон. И лучше нарисованная и "представленная неограниченному крузу зрителей", а не просто выраженная через "плетение понятийных кружев".
А Василий Васильевич Налимов поставил только простую задачу- и задачу верную - включить сознание в целостную картину мира.
Современная же ФКМ с ее "взрывами" и "инфляцией" слишком ущербная в смысловом плане...

 

Для того, чтобы понять о чем вы, прошу вас уточнить использолванные вами термины и догматы.
1) Что вы разумеете под словосочетанием "сущностно обоснованная модель Вселенной"?
2) Что такое Сознание Вселенной?
3) Что такое Закон во Вселенной?
4) Из каких-таких априорных соображений вы решили, что модель Вселенной должна включать "Сознание и Закон"?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл пишет:

4) Из каких-таких априорных соображений вы решили, что модель Вселенной должна включать "Сознание и Закон"?

 

Первые три вопроса риторические.
Четвертый:
-из первоаксиомы: "В Начале был Логос (Закон)..."
- из картезианского умозаключения: "Мыслю, значит существую"
- из антропного принципа: «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».

Аватар пользователя Иной

Владимир Рогожин пишет:

Фристайл пишет:

4) Из каких-таких априорных соображений вы решили, что модель Вселенной должна включать "Сознание и Закон"?

 

Первые три вопроса риторические.
Четвертый:
-из первоаксиомы: "В Начале был Логос (Закон)..."
- из картезианского умозаключения: "Мыслю, значит существую"
- из антропного принципа: «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».

 

Все три ответа есть модификации одного и того же: "Потому что Вселенная сотворена разумным и справедливым Проведением (Богом)".
------------------
А если нет? - А если Вселенная вечна и бесконечна? И никакое творение ей не предшествовало?
По-моему, христианская этика, со своим Создателем и Творцом, изжила себя.
НЕОБХОДИМА новая ЭТИКА!!!
А "гиперструктура" пускай подождёт, ибо она зиждиться на том же основании.

Аватар пользователя Фристайл

Владимир Рогожин пишет:

Фристайл пишет:

4) Из каких-таких априорных соображений вы решили, что модель Вселенной должна включать "Сознание и Закон"?

 

Первые три вопроса риторические.
Четвертый:
-из первоаксиомы: "В Начале был Логос (Закон)..."
- из картезианского умозаключения: "Мыслю, значит существую"
- из антропного принципа: «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек».

 

Зря вы про три первых вопроса. Просто неудобно вам на них отвечать.
На постулаты, в том числе аксиомы принято ссылаться, если все присутвтующие их разделяют.
В противном случае, следует озаботиться вопросом, не вводите ли вы излишние сущности (бритва Оккама).
Второе утверждение вовсе не тождество, из факта существования по нему не следует способности мыслить.
Третий довод и вовсе недодуманный. Во-первых вы не совсем точно изложили слабый антропный принцип, а во-вторых, из того обстоятельства, что мы видим лишь камеру в которой заперты, вовсе не следует, что тюрьмы со множеством камер не существует. Субъективизм называется.
Подводя итог, хотел бы обратить ваше внимание, что вами используется довольно широко известный прием: если позицию нельзя защитить, ее можно занять.
Если это вас устраивает, нет проблем.
Если нет, - подумайте, а еще лучше напишите, поскольку в моих глазах у вас есть преимущество перед другими: вам по крайней мере интересно думать над поднятыми в блоге вопросами.

Аватар пользователя Victor

2. Пробую закрыть тег "Жирного" Проверка. Еще раз.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя Victor

Владимиру Рогожину!

1. Раз речь идет о структурах, то не мешало бы вспомнить работу А.А. Зиновьева «Очерки комплексной логики», где он в обобщенной форме дал представление о структурах в логическом смысле. А согласно Больцано любой науке предшествует логика.
Так вот Зиновьев к структуре подходил системно. Для меня была важна его мысль (я по памяти), что на множестве «индивидов» (элементов) структуру образует особый вид отношений типа «ряд». Т.е. это не просто связь между элементами, а упорядоченная (направленная, «порядок») связь. Это мне помогло понять место структуры в эйдосах. Конкретно:
качество - количество - направление (изменения) - структура - проявление.

Если идти по следам А.Ф. Лосева в представлении числа это будет:
полагание - число - ряд - группировки - выражение
Вот это «группировки», известные как десятичные, к примеру, разряды, и есть первичная структура числа (десятки входят в сотни, сотни в тысячи и т.д.)

В линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
это плоская фигура (треугольник, квадрат...) и есть конкретно - структура. И еще можно указать примеры...
Короче, по мне, четвертый статус эйдоса и представляет собой "морфизм" структуры.
Любые законы сохранения,ИМХО, например в механике, существую и выражаются в числах не потому что есть число само по себе, а потому что существует изоморфизм между эйдосом числа и прикладными законами...

2. Не нашел я в статье Шухова упоминание о гомологических рядах, хотя сам он правильно пишет:

Решение подобной задачи видится математикам в создании формалистических нормативов, мы используем с целью их обозначения, возможно, не в достоверно точном соответствии со значением данного понятия в метаматематике, имя морфизмы.

Тут бы эксплицировать идею Вавилова о гомологических рядах через математическое видение (я пока не представляю). Но именно здесь, по мне, воплотилась центральная идея морфизмов.

3. Вот эту фразу Шухова понимаю с трудом:

Другой, возможно чуть более строгой формулировкой подобной проблемы следует понимать вопрос о возможности сквозного порядка порождения структурности, включая сюда и вопрос о возможности такого представления предметизируемого структурирования, в котором множественная структурность предмета допускала бы ее постредукционистское замещение моноструктурой.

Но опять же, сомневаюсь, что кто-нибудь на этом пути сможет обойти эйдосы Платона-Лосева..., которые и были по Лосеву диалектикой...

4. Вот эта фраза правильная, по мне:

Итак, структура, как мы полагаем, играет роль нечто раскрывающего (например, условия), но вовсе не замещающего целостность.

5. Вот то, что обозначил Шухов как «Проблема "естественных телеологизмов"»
была эксплицирована А.Ф. Лосевым в «Самое само» фразой: «Эйдос и есть смысл».
***

Я не буду все моменты разбирать, со многим я согласен с Шуховым (например, насчет "теории категорий"). Но со многим и нет. Не понята, по мне, универсальная идея структуры (в концепте Зиновьева). А отсюда свое определение структуры он дает в разделе посвященной алгебре Буля:

Структура есть то, что равнозначно наличию образующих его элементов, включая в их число и само образующее собственно структуру отношение.

Хотя сама алгебра Буля структуры, как таковой, (имхо) не имеет!!! У нее отсутствует самое главное, что отметил Зиновьев - особый вид направленных отношений. Я специально, в последней своей статье о мышлении, вывел все булевские операторы как следствие эйдетической логики.

Насчет «гиперязыка» полностью согласен, тем более что это была давняя идея В. Налимова в формуле - «Мир есть Текст».

И последнее: сущность в любом эйдосе определяется как второй статус и остается неизменной при любых преобразованиях в последующих статусах (линия сущность, которая остается неизменной и в угле, квадрате, кубе). Это к вопросу об онтологии...
***
Я не везде выдерживал контекст привязки именно к математике, но как уж получилось...

Аватар пользователя Иной

Victor пишет:
-------------------------
Так вот Зиновьев к структуре подходил системно. Для меня была важна его мысль (я по памяти), что на множестве «индивидов» (элементов) структуру образует особый вид отношений типа «ряд». Т.е. это не просто связь между элементами, а упорядоченная (направленная, «порядок») связь. Это мне помогло понять место структуры в эйдосах. Конкретно:

качество - количество - направление (изменения) - структура - проявление.
Если идти по следам А.Ф. Лосева в представлении числа это будет:
полагание - число - ряд - группировки - выражение

Вот это «группировки», известные как десятичные, к примеру, разряды, и есть первичная структура числа (десятки входят в сотни, сотни в тысячи и т.д.)
В линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,

это плоская фигура (треугольник, квадрат...) и есть конкретно - структура. И еще можно указать примеры...
Короче, по мне, четвертый статус эйдоса и представляет собой "морфизм" структуры.
Любые законы сохранения, ИМХО, например в механике, существую и выражаются в числах не потому что есть число само по себе, а потому что существует изоморфизм между эйдосом числа и прикладными законами...
--------------------------------
Комментарии к ним.
Исходные этих эйдосов:
- Качество –
(Моё замечание: «Вне приёмника (полагающего), - нет и качества, и по существу, количественная мера интенсивности явлений мира материи и есть качество. И именно явления и их интенсивность доступны человеку для искусственного их воспроизведения, что мы и называем «операции». А количественную меру интенсивности мы и выражаем ЧИСЛОМ, т.е. число – есть способ формализации отношений интенсивностей одного и того же явления.)
(Пояснение. Явление – есть элементарный перенос энергии. И всё.
- Если не лень, посмотрите в моём блоке: «Явление и движение».)

- полагание как и точки – вне полагающего НЕТ.
---------------------------
И единственным «эйдосом» человеческой деятельности является:
Полагающий (желание, потребность, цель) – материя и её явления – структура – операции (функциональные блоки) – система.
(Между прочим.
В этих обстоятельствах морфизм и изоморфизм легко и просто выражается через рекурсию.
Да и вообше, Все Ваши эйдосы есть некоторые модификации «симбиоза» принципа минимального действия и рекурсии.)
--------------------------
С уважением. Е.П. Акимов.

Аватар пользователя Victor

Иному:

Исходные этих эйдосов:
- Качество –

Где-то отдаленно интуитивно и я себе представлял именно так. Но тут встает проблема Языка, где отражена и наша экзистенция. То есть как обозначать это качество. Как ни крути, наша "2-я сигнальная система" по своей сути семиотическая, а значит опять: "значение" - "знак" -

(Моё замечание: «Вне приёмника (полагающего), - нет и качества, и по существу, количественная мера интенсивности явлений мира материи и есть качество. И именно явления и их интенсивность доступны человеку для искусственного их воспроизведения, что мы и называем «операции». А количественную меру интенсивности мы и выражаем ЧИСЛОМ, т.е. число – есть способ формализации отношений интенсивностей одного и того же явления.)

Тут вы неявным образом вводите субъекта в саму логическую цепочку, что я полагаю нежелательным, поскольку можем соскользнуть к "пошлой логике" Субъекта и Объекта, где сможем только "навешивать" предикаты Субъекту. Хотя по сути, я с вами согласен насчет восприятия.
А.Ф. Лосев, при исследовании числа, разделял: число - количество - величина. Я, примерно, действую в этом русле.

Явление – есть элементарный перенос энергии.

Нет, я отказался от таких представлений. У меня есть четкие представления об онтологии исходя из потока, где энергия есть представление изоморфного структуре статуса эйдоса. Если уж строго говорить, то энергия никогда не явление, а мощность. Это бытовые представления, что энергия "переходит" в ... явление. Ну тут длинный разговор... Я читал вашу работу, но вот с этим

А явление явления (переноса энергии) – есть движение.

не согласен. Для меня есть материя и ее главный атрибут "движение". Вот как это далее раскручивать, это дело каждого. Для иду по стопам Платона - Лосева, через эйдос. Для меня это более доказательно.
***

И единственным «эйдосом» человеческой деятельности является:
Полагающий (желание, потребность, цель) – материя и её явления – структура – операции (функциональные блоки) – система.

Увы, уважаемый Иной, мне трудно принять вашу схему. По мне тут разные страты Универсума затронуты, и человеческий фактор (желание, потребность); и онтологический - материя и ее явления; и системный ...
Сейчас идет в гору теория сложностей, где один из тезисов - нельзя систему (Явь) отразить принципиально в одной плоскости (Рачья Арзуманян, Кромка Хаоса. Сложное мышление и сеть: парадигма нелинейности и среда безопасности XXI века. М.: Издатель-ский Дом «Регнум», 2012. 600 с.)
Вот по мне, эйдосы это возможность смотреть на Нечто со всех сторон.
С уважением.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Victor пишет:

..Так вот Зиновьев к структуре подходил системно. Для меня была важна его мысль (я по памяти), что на множестве «индивидов» (элементов) структуру образует особый вид отношений типа «ряд». Т.е. это не просто связь между элементами, а упорядоченная (направленная, «порядок») связь. Это мне помогло понять место структуры в эйдосах. Конкретно:
качество - количество - направление (изменения) - структура - проявление.
Если идти по следам А.Ф. Лосева в представлении числа это будет:
полагание - число - ряд - группировки - выражение
Вот это «группировки», известные как десятичные, к примеру, разряды, и есть первичная структура числа (десятки входят в сотни, сотни в тысячи и т.д.)
В линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
это плоская фигура (треугольник, квадрат...) и есть конкретно - структура. И еще можно указать примеры...
Короче, по мне, четвертый статус эйдоса и представляет собой "морфизм" структуры.
Любые законы сохранения,ИМХО, например в механике, существую и выражаются в числах не потому что есть число само по себе, а потому что существует изоморфизм между эйдосом числа и прикладными законами...

 

Когда речь идет о "гиперструктуре" (первоструктуре), то нельзя вообще говорить о "элементах" и "системе". Структура есть С-ТРОЕ-НИЕ.
А далее должен быть переход к реальному миру и поиск в природе этой гиперструктуры. Иначе математика теряет свое основание. Что и случилось...
В части актуализации понятий "эйдос" и "морфизм" - согласен. Но олько актуализация. Здесь интересна идея В.Н.Ильина о создании "Общей морфологии"...

Victor пишет:

.. Вот эту фразу Шухова понимаю с трудом:

Другой, возможно чуть более строгой формулировкой подобной проблемы следует понимать вопрос о возможности сквозного порядка порождения структурности, включая сюда и вопрос о возможности такого представления предметизируемого структурирования, в котором множественная структурность предмета допускала бы ее постредукционистское замещение моноструктурой.

Но опять же, сомневаюсь, что кто-нибудь на этом пути сможет обойти эйдосы Платона-Лосева..., которые и были по Лосеву диалектикой...

 

Я понимаю эту фразу как раз необходимость и возможность(!) построения гиперструктуры.Насчет эйдосов и диалектики - согласен.

Victor пишет:

4. Вот эта фраза правильная, по мне:

Итак, структура, как мы полагаем, играет роль нечто раскрывающего (например, условия), но вовсе не замещающего целостность.

5. Вот то, что обозначил Шухов как «Проблема "естественных телеологизмов"»
была эксплицирована А.Ф. Лосевым в «Самое само» фразой: «Эйдос и есть смысл».
***

 

Структуру, а точнее гиперструктуру нельзя противопоставлять целостности ибо она и является репрезентантом ее внутреннего с-трое-ния.
Эйдос - образ, смысл же "есть в направлении чего..."

Victor пишет:

...Хотя сама алгебра Буля структуры, как таковой, (имхо) не имеет!!! У нее отсутствует самое главное, что отметил Зиновьев - особый вид направленных отношений. Я специально, в последней своей статье о мышлении, вывел все булевские операторы как следствие эйдетической логики.

Насчет «гиперязыка» полностью согласен, тем более что это была давняя идея В. Налимова в формуле - «Мир есть Текст».

И последнее: сущность в любом эйдосе определяется как второй статус и остается неизменной при любых преобразованиях в последующих статусах (линия сущность, которая остается неизменной и в угле, квадрате, кубе). Это к вопросу об онтологии...
***
Я не везде выдерживал контекст привязки именно к математике, но как уж получилось...

 

Согасен с А.А.Зиновьевым.
С В.Налимовым-не согласен. Мир есть Символ.Вопрос только - какой? Пока у каждого-свой...
А "текст"-это как раз современное "плетение понятийных кружев" (неконструктивная философия) или же кодирование в "0" и "1" и "формулы"...
"Линию" - прямую или круглую надо также сущностно (онтологически)обосновать. Математики это не сделали. Отсюда и кризисы... Сущностная безосновность в науке и культуре...

Аватар пользователя Доген

как то все у вас сложно ...

Аватар пользователя Иной

Вл. Рогожину.
---------------------
Повторюсь. - Почему-то все пропустили следующее.
------------------
Согласен с Виктором.
И более того, Математика - это язык отношений и всё. А в этом языке, как и во всяком, бесчисленное множество правильно построенных конструкций, в числе которых бесчисленное множество и бессмысленных. (Точно так же как у Луллия.)
По поводу структур и систем скажу следующее.
Конечно, структура - есть то, что мы называем онтологией некоторой части мироздания.
А если к узлам структуры привязать некоторый состав и зависимых друг от друга функциональных блоков, то в каждом отдельном случае получим вполне определённую систему.
Поэтому (ну, я так думаю), если перейти в пределе к вечности и бесконечности (во что я верю), то их структурой может быть только аморфное, а системой - хаос.
Т.е. онтологией беспредельного может быть только аморфное, а его феноменологией - хаос.
-----------
Так что нашему познанию как через структуризацию, так и через систематизацию, - доступно только ограниченное (конечное). А всякие мыслимые продолжения за пределы доступного - есть иллюзии нашего мышления.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Промолчал, потому что с этими мыслями не согласен...
Ищите в Природе гиперструктуру и тогда "система", "хаос" уйдут на третий план.

Аватар пользователя Иной

Владимир Рогожин пишет:

Промолчал, потому что с этими мыслями не согласен...
Ищите в Природе гиперструктуру и тогда "система", "хаос" уйдут на третий план.

 

И всё-таки, куда не кинь, аморфное и хаос - атрибуты мироздания, а, следовательно и атрибуты "гиперструктуры".
Как бы далеко мы не ушли (или уйдём) от себя, нам не дано покинуть конечного.
А любое конечное (даже Большой Взрыв) в отношении к Вечности и Бесконечности не более чем нуль. Т.е. двигаясь к беспредельному - мы остаёмся там же, где и были.
----------------
И к тому же.
Структуры и системы, как и классификации - это всего лишь способы нашего познания, через которые мы и с успехом создаём собственную искусственную среду обитания, т.е. "природу" в Природе, чем увеличиваем свою независимость (вероятность самосохранения) от катастрофических проявлений Природы, могущих прервать Земную Жизнь.
Самосохранение - есть цель и движущая сила нашего мышления.
И только то, что способствует и обслуживает наше самосохранение или увеличивает его вероятность, необходимо и достойно познанию.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я все-таки придерживаюсь строго конструктивной философии, более точно-конструктивной онтологии. Беспредел бытийной безосновности уже зашкаливает и от плетения понятийных кружев "кураул устал". Поэтому и нужны жесткие конструкты, в том числе и научному разуму, нужна сущностная опора - общая рамочная структура (гиперструктура, суперструктура, первоструктура).

Аватар пользователя Иной

Владимир Рогожин пишет:

Я все-таки придерживаюсь строго конструктивной философии, более точно-конструктивной онтологии. Беспредел бытийной безосновности уже зашкаливает и от плетения понятийных кружев "кураул устал". Поэтому и нужны жесткие конструкты, в том числе и научному разуму, нужна сущностная опора - общая рамочная структура (гиперструктура, суперструктура, первоструктура).

 

А я что - против, что ли?
Я же говорю только о том, что движение к всеобщей модели мироздания, хоть через структуры, хоть и через обобщения, - бесконечно.
Ведь, по существу, Вы пытаетесь формализовать "истину в последней инстанции".
И к тому же, Вы в этой гиперструктуре пытаетесь найти (запереть) "научно обоснованный" (т.е. вечный) критерий благой жизни.
Тогда как на теперь это критерий можно выразить положением:
"Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества (т.е. нами) и государства."
-------------------------
Прочтите мою "Правда и Истина".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Иной пишет:

Владимир Рогожин пишет:

...И всё-таки, куда не кинь, аморфное и хаос - атрибуты мироздания, а, следовательно и атрибуты "гиперструктуры".
Как бы далеко мы не ушли (или уйдём) от себя, нам не дано покинуть конечного.
А любое конечное (даже Большой Взрыв) в отношении к Вечности и Бесконечности не более чем нуль. Т.е. двигаясь к беспредельному - мы остаёмся там же, где и были.
.

 

"Аморфное", "хаос", "атрибуты"... Все это не неконструктивные понятия. Фундаментальной науке нужны сущностно обоснованные конструкты, а не плетение понятийных кружев. Нужна "гиперструктура" (по А.Шухову, у меня-суперструктура, первоструктура) как "рамка" и основание знания. Ее Умберто Эко еще назвал "отсутствующей структурой"... Но она-то присутствует в Природе-задача ее найти и сущностно обосновать. Это и будет так долго ловимый наукой "Протей природы"... У Вас есть претенденты на "гиперструктуру"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир, при цитировании у вас теряется закрывающий тег курсива [/em] и тег "жирности" [/strong]. Будьте внимательнее.

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин,

Осталось только нарисовать "фундаментальный закон" и сущностно обосновать "модель осознающей себя Вселенной."

Если вам нужна модель мира как одного единого, как одной единой формы и закон существования мира, то причем здесь сущность мира? Мир существует, а сущность не существует. Соответственно, познать мир можно, а познать сущность мира нет. Путь к познанию мира в целом, указал еще Сократ "познай самого себя и познаешь весь мир", так что сделать вам это совершенно ничего не мешает. :)
Выше использовано понятие мир (мироздание), а не вселенная, поскольку вселенная - это только одна, видимая для субъекта внутренняя сторона мира, а есть и другая, внешняя. Заметьте, из фразы Сократа следует, что весь мир самым непосредственным образом связан с субъектом и его мышлением, можно сказать, что человек в мире, а мир в человеке. А по сути, это одна единая форма квадро - объем в одновременном расширении и сжатии. Дать однозначное определение (описание словами) или представить квадро в виде образа принципиально невозможно, поскольку это форма шестикоординатного пространства (объем в объеме), а человек способен рационально мыслить не более трех координат. Но, понять эту форму и описать ее на формальном языке математики достаточно легко, что и сделал не так уж давно Перельман.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

... Дать однозначное определение (описание словами) или представить квадро в виде образа принципиально невозможно, поскольку это форма шестикоординатного пространства (объем в объеме), а человек способен рационально мыслить не более трех координат. Но, понять эту форму и описать ее на формальном языке математики достаточно легко, что и сделал не так уж давно Перельман.

 

Именно "образ" и нужен. "Истина должна быть нарисована..."
Вот и попробуйте нарисовать "форму шестикоординатного пространства (объем в объеме)" и сущностно (онтологически) обосновать рисунок.
Дайте, пожалуйста, ссылку на рисунок ("форму") и обоснование Перельмана...

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин,

Истина должна быть нарисована...

Не знаю, у кого вы вычитали эту фантастическую глупость, но надеюсь, что эта фраза не ваша. Истину ни нарисовать, ни высказать словами принципиально невозможно, поскольку и рисунок, и слова, это формы, границы, за которыми всегда останется что-то не нарисованное и не высказанное, а значит нарисованное или высказанное будет не истиной, а только частью истины или ложью. Не случайно Христос на вопрос Пилата: "что есть истина?" ответил молчанием, а поэт Тютчев писал "мысль изреченная есть ложь".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

Владимир Рогожин,

Истина должна быть нарисована...

Не знаю, у кого вы вычитали эту фантастическую глупость, но надеюсь, что эта фраза не ваша. Истину ни нарисовать, ни высказать словами принципиально невозможно, поскольку и рисунок, и слова, это формы, границы, за которыми всегда останется что-то не нарисованное и не высказанное, а значит нарисованное или высказанное будет не истиной, а только частью истины или ложью. Не случайно Христос на вопрос Пилата: "что есть истина?" ответил молчанием, а поэт Тютчев писал "мысль изреченная есть ложь".

 

Каждый истину ищет по своему...

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин

Когда речь идет о "гиперструктуре" (первоструктуре), то нельзя вообще говорить о "элементах" и "системе". Структура есть С-ТРОЕ-НИЕ.

Насчет смысла слова строение (с-трое-ние), думаю вы совершенно правы. Строение синоним здания или в нашем случае мироздания, мира. А что такое здание, например обычный дом? Это невидимый фундамент (одна сторона), видимые стены (противоположная сторона) и процесс строительства, то есть три в одном, с-трое-ние! Именно форму с-трое-ния имеет квадро, где две противоположные стороны в бесконечном самодвижении, расширении из "точки" ("0" времени) и одновременном сжатии в эту же точку. Самое интересное, что такую форму имеет не только первоструктура или первая квадро-сфера "мир", но и вторая - атом водорода, эти формы подобны. Как впрочем и другие, последующие квадро-сферы, вложенные в первую. Не менее интересно и то, что при таком мировоззрении (взгляде, воззрении на мир в целом) атом является неделимым и наименьшим элементом, полностью оправдывая свое название. Только бы физики не прочли мою последнюю фразу, а то разорвут на кусочки, как они привыкли раскалывать атом на разной величины осколки... :)))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

... Именно форму с-трое-ния имеет квадро, где две противоположные стороны в бесконечном самодвижении, расширении из "точки" ("0" времени) и одновременном сжатии в эту же точку....

 

Нарисуйте, пожалуйста, и дайте СУЩНОСТНОЕ (онтологическое) обоснование Вашей "гипеструктуры". Где материя?

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин,

Нарисуйте...

Вы внимательно читаете? Вам говорят, что квадро образа не имеет и словами (рациональными понятиями)невыразимо. Как вы себе представляете рисунок 6-мерной формы, если человек способен рационально мыслить и рисовать только три координаты? Очень приблизительно (в статике), это объем Мебиуса или бутылка Клейна, которую можно посмотреть в любом учебнике по высшей математике. Квадро можно точно описать только формальным языком математики и если именно это вас интересует, то обращайтесь к Перельману, он за это был недавно награжден премией в $1 млн.

Где материя?

Везде! Мир материален, но это не означает что мир материя. Мир в целом, это первая форма проявления материи, а внутри мира существует еще множество подобных форм.

Вашей "гипеструктуры".

Это не моя гиперструктура, единая форма находящаяся "в покое и движении, и вне времени" упомянута Платоном 2000 лет назад в диалоге Парменид. Если большинство людей 2000 лет не способно понять Платона, то ведь не Платон в этом виноват. Замечу, о таком же строении мира говорят и все первоисточники религий (Тора, Веды, Новый завет), только в разной форме, используя разную терминологию, а смысл один и тот же.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

... Вы внимательно читаете? Вам говорят, что квадро образа не имеет и словами (рациональными понятиями)невыразимо. Как вы себе представляете рисунок 6-мерной формы, если человек способен рационально мыслить и рисовать только три координаты? Очень приблизительно (в статике), это объем Мебиуса или бутылка Клейна, которую можно посмотреть в любом учебнике по высшей математике. Квадро можно точно описать только формальным языком математики и если именно это вас интересует, то обращайтесь к Перельману, он за это был недавно награжден премией в $1 млн.

 

Очень внимательно... Но вот Вы и стали рисовать... Но без онтологического обоснования-"ленту", "бутылку"... Где сущностное обоснование "ленты" или "бутылки"?
Почему только 6 - мерное. Вот я промысливаю сразу 12-мерное пространство-время и сразу с обоснованием...
А разве геометри - не язык математики?
Я Перельмана не упоминал, Вы на него сослались... Он смог нарисовать гиперструктуру?

Виктор пишет:

... Мир материален, но это не означает что мир материя. Мир в целом, это первая форма проявления материи, а внутри мира существует еще множество подобных форм. .

 

Это слишком общее умозаключение. Вопрос об абсолютных (безусловных) формах существования материи- только через них можно выйти на гиперструктуру.

Виктор пишет:

... Это не моя гиперструктура, единая форма находящаяся "в покое и движении, и вне времени" упомянута Платоном 2000 лет назад в диалоге Парменид. Если большинство людей 2000 лет не способно понять Платона, то ведь не Платон в этом виноват. Замечу, о таком же строении мира говорят и все первоисточники религий (Тора, Веды, Новый завет), только в разной форме, используя разную терминологию, а смысл один и тот же.

 

Вот здесь я согласен... Это уже первые шаги к гиперструктуре - через диалектику "совпадения противоположностей" - покой матери и ее движение.
Идея "Платоновых тел"-великолепная подсказка. Но необходимо сжатие и реструктурирование всей накопленной человечеством информации, как Наукой так и Традицией, чтобы выйти и на гиперструктуру и ее нарисовать с обоснованием. Простое и заумное плетение понятийных кружев уже не пройдет. Нужна конструктивная философия, точней конструктивная онтология.

Аватар пользователя Виктор

Но вот Вы и стали рисовать... "ленту", "бутылку"...

Во-первых рисовал не я, а во-вторых было подчеркнуто, что рисунок бутылки Клейна приблизительный, по нему можно понять только принцип квадро, причем только в статике, так же как и по ленте Мебиуса, и совершенно нельзя понять как в реальности выглядит квадро, которое в динамике, в постоянном самодвижении.

Почему только 6 - мерное?

Потому, что для существования мира необходимо и достаточно 6 координат, объем (3 координаты) движется (расширяется и сжимается) в объеме (еще три координаты). Мы же с вами видим трехмерный мире и нам этого вполне достаточно для существования.

Вопрос об абсолютных (безусловных) формах существования материи..

Абсолютное существовать не может, только покой абсолютен и это бесформенная материя или просто материя, хаос, ничто и начало (причина) существования множества, в том числе и первой движущейся квадро формы этого множества. Другой вопрос, что движение самого квадро абсолютно. То есть, форма квадро в момент образования относительна, у нее было начало (условие, причина), а уже ее бесконечное самодвижение стало абсолютным.

чтобы выйти и на гиперструктуру и ее нарисовать с обоснованием.

Удивительно, неужели так трудно понять, что для рисования гиперструктуры необходим художник (наблюдатель) ВНЕ этой структуры. А значит сразу возникает вопрос, а в какой структуре тогда сам художник и кто он? В гипер-гиперструктуре? И вы уходите в дурную бесконечность... :) Как бы не хотелось человеку, но не все ему по силам, поскольку человек всего-лишь тварь, а не Творец и его предел стать подобием Творца и не более.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


...Потому, что для существования мира необходимо и достаточно 6 координат, объем (3 координаты) движется (расширяется и сжимается) в объеме (еще три координаты). Мы же с вами видим трехмерный мире и нам этого вполне достаточно для существования. ...

 

Ваша модель слишком семантически бедная. В мире трех измерений живет "одлномерный человек". Задача же -преодолеть "линейное мышление".

Виктор пишет:


...Абсолютное существовать не может, только покой абсолютен и это бесформенная материя или просто материя, хаос, ничто и начало (причина) существования множества, в том числе и первой движущейся квадро формы этого множества. Другой вопрос, что движение самого квадро абсолютно. То есть, форма квадро в момент образования относительна, у нее было начало (условие, причина), а уже ее бесконечное самодвижение стало абсолютным.

 

Все-таки в Вашей модели присутствует и абсолютные покой и абсолютное движение...

Виктор пишет:


... Удивительно, неужели так трудно понять, что для рисования гиперструктуры необходим художник (наблюдатель) ВНЕ этой структуры. А значит сразу возникает вопрос, а в какой структуре тогда сам художник и кто он? В гипер-гиперструктуре? И вы уходите в дурную бесконечность... :) Как бы не хотелось человеку, но не все ему по силам, поскольку человек всего-лишь тварь, а не Творец и его предел стать подобием Творца и не более.

 

Вы и есть наблюдатель, разгадывающий мысль Творца до Акта творения.
Не отрывайте себя от Вселенной.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


...Потому, что для существования мира необходимо и достаточно 6 координат, объем (3 координаты) движется (расширяется и сжимается) в объеме (еще три координаты). Мы же с вами видим трехмерный мире и нам этого вполне достаточно для существования. ...

 

Ваша модель слишком семантически бедная. В мире трех измерений живет "одлномерный человек". Задача же -преодолеть "линейное мышление".

Виктор пишет:


...Абсолютное существовать не может, только покой абсолютен и это бесформенная материя или просто материя, хаос, ничто и начало (причина) существования множества, в том числе и первой движущейся квадро формы этого множества. Другой вопрос, что движение самого квадро абсолютно. То есть, форма квадро в момент образования относительна, у нее было начало (условие, причина), а уже ее бесконечное самодвижение стало абсолютным.

 

Все-таки в Вашей модели присутствует и абсолютные покой и абсолютное движение...

Виктор пишет:


... Удивительно, неужели так трудно понять, что для рисования гиперструктуры необходим художник (наблюдатель) ВНЕ этой структуры. А значит сразу возникает вопрос, а в какой структуре тогда сам художник и кто он? В гипер-гиперструктуре? И вы уходите в дурную бесконечность... :) Как бы не хотелось человеку, но не все ему по силам, поскольку человек всего-лишь тварь, а не Творец и его предел стать подобием Творца и не более.

 

Вы и есть наблюдатель, разгадывающий мысль Творца до Акта творения.
Не отрывайте себя от Вселенной.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


...Потому, что для существования мира необходимо и достаточно 6 координат, объем (3 координаты) движется (расширяется и сжимается) в объеме (еще три координаты). Мы же с вами видим трехмерный мире и нам этого вполне достаточно для существования. ...

 

Ваша модель слишком семантически бедная. В мире трех измерений живет "одлномерный человек". Задача же -преодолеть "линейное мышление".

Виктор пишет:


...Абсолютное существовать не может, только покой абсолютен и это бесформенная материя или просто материя, хаос, ничто и начало (причина) существования множества, в том числе и первой движущейся квадро формы этого множества. Другой вопрос, что движение самого квадро абсолютно. То есть, форма квадро в момент образования относительна, у нее было начало (условие, причина), а уже ее бесконечное самодвижение стало абсолютным.

 

Все-таки в Вашей модели присутствует и абсолютные покой и абсолютное движение...

Виктор пишет:


... Удивительно, неужели так трудно понять, что для рисования гиперструктуры необходим художник (наблюдатель) ВНЕ этой структуры. А значит сразу возникает вопрос, а в какой структуре тогда сам художник и кто он? В гипер-гиперструктуре? И вы уходите в дурную бесконечность... :) Как бы не хотелось человеку, но не все ему по силам, поскольку человек всего-лишь тварь, а не Творец и его предел стать подобием Творца и не более.

 

Вы и есть наблюдатель, разгадывающий мысль Творца до Акта творения.
Не отрывайте себя от Вселенной.

Аватар пользователя Виктор

Задача же -преодолеть "линейное мышление".

Ну так и преодолейте! Как только научитесь мыслить не только по линии противоположения субъект-объект, то есть мыслить рационально, но начнете еще мыслить иррационально, отождествляя себя и мир, мыслить объемно, так сразу и поймете какую форму имеет единый мир. :) Только это свое понимание (знание) вы никогда не изобразите на рисунке и не сможете высказать другим людям так, чтобы было однозначно ими понято. Как пример, посмотрите на рисунок Инь-Янь или звезду Давида, это рисунки строения мира и человека. Вам все понятно? :)

Все-таки в Вашей модели присутствует и абсолютные покой и абсолютное движение...

Абсолютный покой БЫЛ, когда не существовал мир, а абсолютное движение мира есть сейчас и будет вечно. Единый мир в покое и в движении, и вне времени или в вечном настоящем. И еще раз повторяю, это не моя модель мира, этой модели как минимум 6000 лет.

Вы и есть наблюдатель, разгадывающий мысль Творца до Акта творения.

До акта творения не было ничего, кроме Творца незнающего самого себя. Так что и разгадывать просто нечего. Мне достаточно знания о том, что было сотворено, как и какой закон существования сотворенного. А на мысли Творца совершенно не претендую, понимая, что для человека это принципиально невозможно. Но вы можете попробовать... разгадать мысли своего папы, которые были у него до вашего рождения. :)))

Аватар пользователя Сергей Александров

До акта творения не было ничего, кроме Творца незнающего самого себя.

Супер. Поддерживаю. Действительно Творец не знал себя как Творца, так как до творения не был Творцом. Но было ли время когда Он не был Творцом? Это во-первых.
А во-вторых. Если взять христианскую традицию о Боге- Троице, Отца и Сына и Святаго Духа, то Бог Себя знал как объединённую в общении Троицу.
Бог - Един, но не единственный, а объединённый (в диалоге), впрочем как и мир единый, то есть объединённый - только в чём( или чем)? В с чего должно начинать поиски "гиперструктуры".

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:


До акта творения не было ничего, кроме Творца незнающего самого себя.

Супер. Поддерживаю. Действительно Творец не знал себя как Творца, так как до творения не был Творцом. Но было ли время когда Он не был Творцом? Это во-первых.
А во-вторых. Если взять христианскую традицию о Боге- Троице, Отца и Сына и Святаго Духа, то Бог Себя знал как объединённую в общении Троицу.
Бог - Един, но не единственный, а объединённый (в диалоге), впрочем как и мир единый, то есть объединённый - только в чём( или чем)?
С чего должно начинать поиски "гиперструктуры"?.

 

Господи!!! - Ищите в себе, а не во внешнем.
Сначала надо образовать "гиперструктуру" в башке из нейронов (а их ограниченное количество), а уж потом искать её во внешнем (т.е. в Природе).
И если этих нейронов численно не хватит для образования этой "гиперструктуры", то, конечно же, никакие наши желания не найдут её и в самой Природе.
И уверяю Вас, если такая структура из нейронов возможна, то она возникнет, для чего необходимо и достаточно иметь к тому неодолимое желание.
А если это всё-таки произойдёт, то сразу же мы найдём её и во внешнем окружении. - В ХАОСЕ ВСЁ ЕСТЬ, но в потенции!!!
Единственно что ДОЛЖНО ограничивать наши изыскания - это полезность их результатов для нашего САМОСОХРАНЕНИЯ!!!

Аватар пользователя Сергей Александров

И если этих нейронов численно не хватит для образования этой "гиперструктуры", то, конечно же, никакие наши желания не найдут её и в самой Природе.

Вы сравниваете человеческий мозг с "железом" компьютера? Но даже компьютер это не только железо . Есть ещё и софт. И вот благодаря развитию программного обеспечения в одно и тоже количество ячеек памяти, например, можно впихнуть всё большее количество информации.
То есть на основе новых открывшихся закономерностей, функций, гармоний, человек пишет новый софт.
Тем более человеческое мышление , основано не только на ЦНС, но и на открытых и усвоенных гармониях. А их и можно "найти в Природе"

Аватар пользователя Иной

Для софт тоже нужны нейроны, а, следовательно, это их количество для "гиперструктуры" будут исключены. И т.д. ....

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:

... Только это свое понимание (знание) вы никогда не изобразите на рисунке и не сможете высказать другим людям так, чтобы было однозначно ими понято. Как пример, посмотрите на рисунок Инь-Янь или звезду Давида, это рисунки строения мира и человека. Вам все понятно? :)
Все-таки в Вашей модели присутствует и абсолютные покой и абсолютное движение...

Абсолютный покой БЫЛ, когда не существовал мир, а абсолютное движение мира есть сейчас и будет вечно. Единый мир в покое и в движении, и вне времени или в вечном настоящем. И еще раз повторяю, это не моя модель мира, этой модели как минимум 6000 лет.

Вы и есть наблюдатель, разгадывающий мысль Творца до Акта творения.

До акта творения не было ничего, кроме Творца незнающего самого себя. Так что и разгадывать просто нечего. Мне достаточно знания о том, что было сотворено, как и какой закон существования сотворенного. А на мысли Творца совершенно не претендую, понимая, что для человека это принципиально невозможно. Но вы можете попробовать...

 

Что-то Виктор Вы не по-философски сердитесь...
Я уже попробовал разгадать и свою модель (именно в лосевском духе "Самое само") уже нарисовал и сущностно обосновал. Давайте сравнивать, конкурировать...

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин

Что-то Вы не по-философски сердитесь... Давайте сравнивать, конкурировать...

Что сравнивать? Если "гиперструктура", это ВСЕ существующее, то с чем ее можно сравнить? Мы можем сравнивать только множество проекций этой гиперструктуры или ее теней (по Платону), которые все будут разные. При этом, каждая такая проекция (мнение какого-либо философа) одновременно будет и правильной, и неправильной. То есть, говорить о какой-то конкуренции между этими проекциями просто некорректно.
Как пример, возьмите три проекции какой-нибудь одной детали и сравнивайте их, пытаясь определить какая правильная... Если конечно больше делать нечего.:)

P.s. Не сержусь я, а улыбаюсь... по философски. :)

Аватар пользователя Victor

Ответ по поводу "распаковки".

Очень удачный пример "распаковки" дан у Лосева в "Диалектических основах математики" (ДОМ) на примере представления числа. Если в "Самое само" это очень громоздко, поскольку начинается с вещи и интерпретации, а заканчивается смыслом, то в ДОМе это строго и по существу:
полагание - число - ряд - группировки - выражение

Лосеву надо сделать скидку на то, что тогда разрядность (группировки) ни кого не интересовали, век компьютеров еще не начался и какая система счислений - мало кого интересовало. И его "ставшее" показано только в диалектическом виде, без перевода в сферу приложений. Хотя в одном примере он проводит именно число "десять" как "готовое". Но эйдос прописан очень четко через акты организации:

Проводя пентаду в области намеченной только что
числовой сферы, мы получаем:
I. Чистый акт полагания (акт сам по себе, совпадение
противоположностей в сфере актов полагания).
II. Едино-раздельный акт полагания.
III. Становящийся акт полагания.
IV. Ставший акт полагания.
V. Выразительный акт полагания.

Я вам вам свой черновик для будущих статей дам для лучшего понимания в современной трактовке, но ссылки там из "ДОМа", который я настоятельно рекомендую прочитать, хотя бы по параграф № 31.
/////////////// ЧЕРНОВИК /////////////////
Для того, кто читал А.Ф. Лосева [] «собрать» эйдос основного представления действительных чисел просто:
1. Берем, и кладем на блюдце что угодно: горох, фасоль, семечки... - это предельное абстрактное полагание, для которого качество не имеет значение {1}. В соответствии с эйдетической логикой [], этот акт, который А.Ф. Лосев назвал супра-акт, имеет активный фактор (1/А). Важный момент, что это бескачественное пологание уже содержит в себе некую единичность. А.Ф. Лосев []:

Возьмем первый момент, момент супра-акта. Вероятно, у многих он вызовет сомнение. Однако всякое число есть именно число, т.е. некая определенная единичность, индивидуальность. При этом такая единичность — абсолютно одна и та же во всех числах, поскольку каждое отдельное число есть именно число.
Супра-акт осуществляет в натуральном ряду чисел его как бы общую субстанцию, ту единую и нераздельную плоскость, на которой этот ряд развертывается.

2. Число становится исходной сущностью, когда оно самодостаточно и воспроизводимо. Вот это «воспроводимость» обеспечивается фиксацией, памятью. В таком случае эйдетическая размерность числа будет (П/А). А.Ф. Лосев числа относил к особой (не объективной, не субъективной) сфере смысла. Благодаря этому число можно представить себе как универсальную самодостаточную меру. Тут момент тождества лосевского категориального эйдоса:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
Вот это фиксирование полагания очень важный момент. А.Ф. Лосев отмечает этот факт как чисто психологический. Что мы не можем иметь представление о цифре «пять» если в памяти не зафиксируем полагания:

Если бы мы поставили одну точку, а потом, совершенно забывши о ней, поставили вторую; если бы, далее, мы совершенно забыли о второй и поставили третью и т. д. и т. д., то ясно, что никакого числа и никакого счета у нас никогда совершенно не получилось бы.

Но природу памяти, мы не затрагиваем:

Так, положить «одно» можно только тогда, когда есть где, в чем его полагать; и это «место» не выведено, а определяется наивно и без логики.

Эта фиксация (память) только и могут отделить в последующем один акт пологания от другого.

3. Если мы рассматриваем число (П/А) далее, при изменение активного фактора (1/А), то получаем ряд (П/А*1/А). Ясно, что такое возможно именно из-за фиксации числа как сущности. Лосев :

В третьей стадии супра-акт, создавая становление, функционирует как принцип единства направления.
Что такое натуральный ряд чисел? Это есть акт полагания; потом — новый акт полагания, полагание того лее или то же самое полагание; затем — еще новый акт, и притом акт все того же или все тот же акт, и т. д.

Здесь мы от «индивидуального» переходи к «коллективному». Рядом с самодостаточным числом появляются другие числа; рядом с пятеркой появляются и четверка и шестерка. Возникает представление о направлении, которое зрительно ассоциируется с термином ряд.

4. В наращиваемом ряде, мы можем обнаружить новую закономерность - группировки (П/А*П/А). Возникает структуризация числа, в нем появляется иерархия, как поразрядная вложенность (сотни в тысячи, десятки в сотни). Здесь лосевское ставшее:

Необходимо, чтобы ставшее было ставшим не только в себе, но и для себя, т. е. чтобы граница становления была продиктована не извне, неизвестно кем и неизвестно как, чисто слепо, но чтобы она была определена самим же ставшим.

А.Ф. Лосев обладал колосальными возможностями ассоциативного мышления. Так именно обсуждая ставшее в числе, он писал: «Это и есть то, что мы называем энергией...». И действительно данный статус числа изоморфен энергии в физических эйдосах динамики материальной точки, пружинки, конденсатора, катушки индуктивности.

5. В конечном итоге, число имеет арабское представление (П/А*П/А*1/А) цифрами, которое будем, к примеру, считать десятичным. А.Ф. Лосев эту последнюю стадию символически связывал с «энергийностью» выразительности числа. Здесь уже все кумулятивные моменты «налицо». Число приобретает завершенную цельность, которую и принято называть эйдосом:

Число также требует для себя перво-единство, свой эйдос, свое становление, свое ставшее и свою выразительную энергию.

Итак, эйдос числа:
полагание - число - ряд - группировки - представление.
Хотелось бы отметить факт именно конструктивности эйдоса (Лосев ):

Тот эйдос, который свойствен числу, эйдос числа, или число как эйдос, является только смысловым актом, чистым полагание, при исключении всякой качественности, эйдетической и тем более вещественно-чувственной. Потому если говорить о единстве, то здесь лучше подчеркивать момент порождающего единства. Число ведь — процесс, и функции, объединяющие этот процесс, по неизбежности оказываются как бы подвижными, а принимая во внимание абсолютную единичность первопринципа, оказываются функциями рождающими, породительными.

////////////// КОНЕЦ ЧЕРНОВИКА /////////////////

Обратите внимание! Представление о структуре и у А. Зиновьева и у Лосева абсолютно одинаковое. Обязательно системное "направление" (становление) на третьем статусе, которое в случае числа - ряд, для геометрии - угол, для механики - ускорение, для эйдетической логики - логический выбор и т.п. Собственно иного в диалектике ("логоса эйдоса") быть и не должно...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Victor пишет:

Ответ по поводу "распаковки".

Очень удачный пример "распаковки" дан у Лосева в "Диалектических основах математики" (ДОМ) на примере представления числа. Если в "Самое само" это очень громоздко, поскольку начинается с вещи и интерпретации, а заканчивается смыслом, то в ДОМе это строго и по существу:
полагание - число - ряд - группировки - выражение

 

Вот здесь я не согласен. Это неудачный путь, более того-ошибочной "распаковки". Математика-сама сущностно не обоснованная наука, как и знание в целом. "Распаковка" не должна отрываться ни от материи, ни от идеи порождения.Именно материи в платноновском смысле-то из чего все рождается.

Victor А.Ф. Лосев числа относил к особой (не объективной, не субъективной) сфере смысла. Благодаря этому число можно представить себе как универсальную самодостаточную меру.

 

"Мера есть качественное количество" (Гегель). Уход в числовые ряды-это уход от диалектики природы, уход от идеи порождения и становления.

Victor
А.Ф. Лосев обладал колосальными возможностями ассоциативного мышления. Так именно обсуждая ставшее в числе, он писал: «Это и есть то, что мы называем энергией...». И действительно данный статус числа изоморфен энергии в физических эйдосах динамики материальной точки, пружинки, конденсатора, катушки индуктивности.
Собственно иного в диалектике ("логоса эйдоса") быть и не должно...

 

Диалектика требует поиска и рисования не только "логоса эйдоса", но и "эйдоса логоса". А здесь уже необходимо вводить и "топос", и онтос". Т.е узревать саму топологию бытия. только так можно выйти на гиперструктуру мира.

Аватар пользователя Victor

Спасибо за разъяснения своей позиции, Владимир!
Наверное в чем-то вы правы, а я недопонимаю. Поэтому не буду спорить. Тут далее надо "опредмечивать" разговор. Но поиск гиперструктуры (по мне правильнее было бы назвать протоструктура) пока что, как я понял, продолжается...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Victor пишет:

... Тут далее надо "опредмечивать" разговор. Но поиск гиперструктуры (по мне правильнее было бы назвать протоструктура) пока что, как я понял, продолжается...

 

Согласен по поводу "опредмечивания". Я называю также "суперструктура", "первоструктура". Как вариант "опредмечивания" -"абсолютная порождающая структура" http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/