ОнтоТопоЛогия. Точка

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Постепенно, небольшими отрезками выкладываю мое предельно сжатое промысливание пути "протогеометра" (Э.Гуссерль "Начало геометрии") за годы 1989-2000 гг...

Вся наша мудрость заключена в математической точке,

подобно тому как моряк или беглый невольник

отыскивают путь по Полярной звезде,

но этого руководства нам достаточно на всю жизнь.

Пускай мы не достигнем гавани в рассчитанное время,

лишь бы не сбиться с верного курса.

Г.Д.Торо

"Семантическая толкучка" в эпистемосфере (онто-.и аксиосферах), метания интеллекта, духа, души и тела говорят о ее явно недостаточной мерности (др.инд. "Меру" - гора, указывающая своей вершиной направление на Полярную звезду) или же чрезмерности, спонтанно переходящей в бытийный беспредел. Современное состояние Мира - это по своей сути самый глубокий за всю историю познания концептуальный метафизический кризис, "кризис оснований", "кризис cogito". Суть его - в переходе от "метафизики силы" к метафизике Источника и его фундаментальных(абсолютных) состояниях, к "метафизике точки". Т.е. задача познания - снова вернуться к истоку и попытаться сконструировать новое "основание", основание знания, мира, Вселенной.

В один из весенних дней 1996 года в Московского государственного университета проходила конференция "Смысл жизни". Первым выступал доктор психологических наук, слепой и глухой с детства, А.В.Суворов. К кафедре вышел мужчина в темных очках, сопровождаемый за руку молодым человеком. Он начал чтение своего доклада, касаясь кончиками пальцев текста.. Зал слушал ученого в напряженной тишине. Он завершил свое выступление словами: "Все, что я добился в жизни - благодаря моей матери, ее упорству и вере, ее сердцу, воспитавшему во мне целеустремленность, любовь к жизни. Уверен, что следующий этап в эволюции человечества - это созидание Филосферы, сферы Мыслящего Духа, Сферы Любви". После доклада ученый отвечал на вопросы. Молодой человек, взяв одну ладонь Александра Васильевича, кончиками своих пальцев, путем нажатия на определенный участок ладони, передавал ему вопросы. Скорость передачи была очень высокой. Признаюсь, я был поражен всем: содержанием доклада, методом изложения, ответами на вопросы и способом передачи мысли - через точку. Т.е слово заменяла невидимая точка, множество точек:

ОнтоТопоЛогия есть топология бытия, "онтология невидимого". Это путь преодоления бытийной ущербности познания через промысливание про-странствия "точки": "той единственной, направляющей положение", "материальной точки", "идеальной точки", "точки-вероятностного облака", "точки-центра", "точки опоры", "точки - совпадения максимума и минимума", "точки детерминации", "сингулярной точки", "точки - встречи двух миров", "точки с зародышем вектора".

Добавлю необходимый минимум для осознанного путешествия вместе с "протогеометром" к началу знания и потом весь обратный путь к современной "точке"(по порядку моего прочтения):

1. Семенов Ю.И. На заре человеческой истории. М., 1987

2. Тейяр де Шарден П. Феномен человека. М., 1987.

3. Клягин Н.В. Происхождение цивилизации (социально - философский аспект). М., 1996.

4. Гуссерль Э. Начало геометрии (вопрос об истоке геометрии как интенционально-историческая проблема). М., 1996.

5. Чернов С.А. Метафизика точки // Метафизические исследования. 1998. .№

Весь список используемой мной литературы на

http://ideabank.narod.ru/litera.html

Комментарии

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.250: Повод

Владимир! Вы еще не учли те виды точек, которые в последнее время появились на ФШ:

• Обычная (обыденная) точка*.
• Философская точка**.
• Точка с дыркой в центре***. :)))

Думаю, что выход из кризиса заключается в том, чтобы начать строительство мира с философской точки. По крайней мере, я буду пытаться это делать.
____________________
* Моё. См. ФШ.151 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63363 .
** Тоже моё. См. ФШ.166 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63552 .
*** С. Александров: ФШ.103 - http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/4332#comment-59670 .

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

ФШ.250: Повод

Владимир! Вы еще не учли те виды точек, которые в последнее время появились на ФШ:

• Обычная (обыденная) точка*.
• Философская точка**.
• Точка с дыркой в центре***. :)))

Думаю, что выход из кризиса заключается в том, чтобы начать строительство мира с философской точки. По крайней мере, я буду пытаться это делать..

 

Не возражаю против такого расширения. Успехов!

Аватар пользователя Антон Совет

Владимир! Не возражать и желать успехов - мало! Содействовать нужно! :)))

(Извините! Что-то, в конце дня на юмор потянуло...)

Аватар пользователя mitin_vm

Владимир Рогожин пишет: -

"ОнтоТопоЛогия есть топология бытия, "онтология невидимого".


Попробую перевести эту мысль на русский язык с помощью "Философского энциклопедического словаря" 2002г.и. А именно: -
"ОнтоТопоЛогия есть научное описание бытия, (или по Гегелю) "учение об абстрактных определениях сущности невидимого"
"Недурно пущено" - говаривал Остап Бендер.

Аватар пользователя Антон Совет

Принцип советской философии: чем непонятнее - тем научнее. :)

Аватар пользователя mitin_vm

А чтобы было ещё научнее, пишут на иностранном языке с русской транскрипцией.
Но я приветствую попытки самостоятельно мыслить и даже сомневаться в научности современной философии.

Аватар пользователя Антон Совет

Ничего страшного! Это болезни роста русской философии... :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Как раз наоборот для меня как "простого советского инженера-энергетика", попытавшегося однажды добраться до самых удаленных смыслоразличимых глубин (Семенов "На заре человеческой истории", Тейяр де Шарден "Феномен человека): минимум плетения понятийных кружев. Предельное со-средо-точение, затем сущностный понятийно-фигурный синтез (Кант).

Аватар пользователя Антон Совет

Никогда бы не подумал, что Вы инженер! Типичный философ. По способу мысли. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Простой советский инженер-электрик, обслуживавший подстанции 220.000 вольт, где сдача Правил техники безопасности каждые 6 месяцев. Поэтому мышление предельно жесткое, без трепа -"философия как схематизм образного мышления" (посмотрите в интете интересная статья Барабашева "Философия как схематизм образного мышления").

Аватар пользователя Антон Совет

ПУЭ – знаем! Главный энергетик фирмы (и стройки) – в моем подчинении. Так что ТОЧКИ соприкосновения профессионального – есть. :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

...подстанции 220.000 вольт, где сдача Правил техники безопасности каждые 6 месяцев.

Теперь только мне стало совершенно ясно почему я ничего не понимаю в ваших текстах. Ура!
Вы этим комментарием о себе напомнили мне известное высказывание преподавателя в ПТУ: "Технику безопастности работы на этом фрезерном станке я знаю отлично! Как свои три пальца!"

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Нет, я думаю, это потому что Вы никак не хотите пойти по пути вслед за Протогеометром или же прошли сами пока слишком малый самостоятельный путь в философии...
Практика энергетики "проводов выского давления" и соответственно ПТБ требует от философствующего разума "отчетливости", а не плетения понятийных кружев, что свойственно многим, не имеющим технического образования.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

У меня ближе к "топологии бытия" Хайдеггера. Но а точнее - "место бытия логоса"...

Аватар пользователя mitin_vm

Простите, а можно ""место бытия логоса" показывать детям?

Аватар пользователя Антон Совет

Детям - нельзя! Жене - нужно обязательно. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, к сожалению, в этом слабость ФШ - анонимный околофилософский стеб.
Но, спасибо за продвижение темы.

Аватар пользователя Антон Совет

Анонимность в Сети - это иллюзия. Каждого можно вычислить элементарно. Только кому это нужно?!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Дело не в вычислении, но где-то и должна быть серьезность.
Тем более если есть устремленность к знаниям... Иначе - дискредитация Философии...
Вот те десять страниц моей концепции, которые планирую выставить, ушло 10 лет. Кто бы мне так в свое время помог делать шаги в философии. А это были 90-е годы, когда не было никакого интернета и надо было платить философскому журналу, чтобы хоть как-то "застолбить" идеи...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.254: Повод

Я этот путь прошел в 80-е. А в 90-е плюнул на все и занимался жильем, семьей и бизнесом... Но влечение к науке, к размышлениям оказалось сильнее, все-таки.

Что до серьезности, то, согласен, она должна быть. Но мы же философы. В крайности бросаться не должны. И шутке место оставить. Тем более что с нею любая работа идет и быстрее, и веселее.

Когда человек слишком серьезен, он вызывает у меня подозрения. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон! Проблема в том, что этой несерьезности и шуточности на научных форумах давно через край. Вы можете назвать хотя бы один серьезный философский форум, где каждый выступает только от своего имени? Я такой пробовал найти, но не нашел. Я понимаю Игоря и Булата, что нужна посещаемость и массовость ресурсу. Но я за полную открытость для научного форума.
Год назад умер Альтернаттивный форум на scientific. Думаю, что причина именно в оголтелой разнузданности некоторых заникованных участников. Та же самая ситуация сейчас у них на "бытие российской науки".
Шутить я тоже люблю...
Здесь же я решил поделиться и кратко изложить тот путь, который мной пройден в философии. Это желание возникло буквально вчера, когда посмотрел на ФШ запись интервью с О.М. Ноговицыным.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.256: Повод

Согласен с Вами. Нужно всегда действовать по старой доброй пословице:
«Делу – время, а потехе – час».

А тех, кто превращает работу на форуме в балаган, удалять без всякого сожаления. Только так можно добиться порядка и результативности.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вот тут полностью согласен с Вами!

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый мной за самостоятельность мышления, Владимир! Позвольте так к Вам обращаться (короче)
В науке не может быть авторского права, а иначе нельзя публиковать никакие новые работы и наука становится хобби.
Весь мир благодарен Пифагору за его "штаны", которые во все стороны равны, Лобачевскому за его математику и только поэтому наука есть формируемая (товарищами учёными) область знаний, необходимых и достаточных для общественно полезной деятельности.
Не тратьте Ваше, действительно дорогое время на то, чтобы "хоть как-то "застолбить" идеи..."
С уважением,

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Вячеслав! Нет, не послушаюсь Вашего совета, а буду продвигать идеи. Вот только что два года "потратил", на участие в международных конкурсах по фундаментальным вопросам есествознания FQXi Essay 2012 - 2013. И не жалею, "застолбил" новые и старые идеи, затем разместил на vixra.org - открытом архиве...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.257
Поводы: Первый, Второй

Об авторстве

Ув. Владимир! Разделяю Вашу точку зрения. У каждой идеи должен быть автор. И ничего зазорного нет в том, если этот автор отстаивает свои права. Это – нормально.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вы правы,Антон! Это на сегодня большая проблема. Факты красноречивые вчстречал в Сети. И это проблема международного плана. Есть например полузакрытый портал arxiv.org в котором для размещения статьи требуется рекомендация. В противовес ему англичанин Филипп Гиббс создал vixra.org с открытым доступом. Там я тоже разместил оба эссе, участвовавших в конкеурсах FQXi 2012-2013, но под другими названиями, чтобы лече продвигать и "столбить" идеи. Мир сейчас на пороге смены научной картины мира и идет жесткая конкурентная борьба...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Что касается "авторского права" - оно просто еще в недоразвитом состоянии и некоторые, как показывает история науки, этим пользовались...

Аватар пользователя Алла

Это я так, для себя.
Если я правильно усвоила лекции по математике, то топология сводится к преобразованию одного в другое без разрывов и пересечений.
А в своём сущностном смысле топология занимается исследований операций в сплошной и непрерывной среде.
Тогда как онтологии сплошной и непрерывной не бывает.
Ну, например. В чём может состояться непрерывность перехода двух атомов водорода и одного атома кислорода в молекулу воды?
Уж что-что, а пространство онтологии чётко дискретно и явно имеет квантовый характер, т.е. преобразования одного в другое может быть только ступенчатым, например таблица Менделеева.

Аватар пользователя mitin_vm

"Всё смешалось в доме Облонских" - топология, онтология и даже её пространство.

Аватар пользователя Алла

mitin_vm пишет:

"Всё смешалось в доме Облонских" - топология, онтология и даже её пространство.

 

А я то здесь причём?
А "пространство" может быть и одномерным. Например, пространство чисел. И даже нольмерным - пустое множество.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Пока "Общая теория меры" не разработана - это одна из актуальных задач, в том числе и философии...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Эта метафора хорошая, но надо не "мешать", а создавать жесткие сущностно обоснованные конструкции, в основе которых и топос, и онтос, и логос. "Караул устал" от плетения понятийных кружев, чем, к сожалению, страдает современная философия... Поэтому согласен с философским заветом выдающегося физика Джона Арчибальда Уилера: "Физика слишком серьезное дело, чтобы оставлять ее на откур философам".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла, Вы говаорите о топологии как математической дисциплине, рожденной как analysis situs. Для прояснения философского перехода от "топологии" и "топологических структур" к онтотопологии рекомендую фундаментальную статью Бурбаки "Архитектура математики" с их идеей "порождающих" или дословно с французского - "материнских структур". Онтотопология - это отчасти развитие "топологии бытия" Хайдеггера, развитие идеи "порождающих структур" к сущностному (онтологическому) основанию математики. К той структуре, которую Умберто Эко назвал "отсутствующей" (У.Эко "Отсутствующая структура"). Это, я полагаю, единственно возможный путь к решению столетней проблемы обоснования математики, которая мечтает, по мысли математика и физика Людвига Фаддеева "закрыть физику" (Интервью журналу "Эксперт" Л.Фаддеева "Уравнение злого духа").
Искал статью "Метафизика точки", но вышел на хороший стих Александра Бондарева "Метафизика точки"

Метафизика точки – это не пустота,
Это белой бумаги черная нагота.
Кривизна плоскости бумажного листа,
На котором распята эта строка стиха.

Метафизика точки – это сама простота.
Нет, еще не пройдена последняя верста.
Только ждет гардеробщица от пальто номерок,
А мне бы на близкий запад через дальний восток.

Спросить, да у некого – как дорогу найти.
Где цыганка, что знает чего ждать впереди?
Но морзянкою скорый пролистает все дни –
Точки, точки и точки, многоточия одни.

А вчера по дороге кто-то мне нашептал,
Мол, значение точки, в том, что взял - и пропал.
Мол исчез не прощаясь, только эхо в ответ.
И не жил, и не умер, не прощай, не привет.

Ну, заканчивай, точка, расстреляй же меня.
Я смиряюсь, я каюсь, умоляю тебя.
Укажи мое место, чтобы без запятых,
Без надежд, без спасенья, без друзей, без святых.

Хватит, точка, останься и ни с места ногой.
Стой железно, как в детстве на посту часовой.
С философским подтекстом попрощаюсь с тобой,
И слуга, и разбойник и властитель я твой(.)

Аватар пользователя Алла

В конечном счёте через эти метафоры Вы придёте к персидскому из "Шах Наме": "Я здесь и не здесь, я везде и нигде".
Ну и чё? - Кому и зачем такое НАДО?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла! Я вижу Вас просто не интересует проблема обоснования знания, прежде всего фундаментальных знаковых систем - математики и физики...
Углубитесь в Философию математики (См. Сухотин "Философия математики") и "Философию физики" (много разных работ, но хотя бы статья Карло Ровелли "Наука - это не о достоверности: философия физики" и плюс Ли Смолин "Неприятности с физикой")
http://www.physics-online.ru/PaperLogos/15586/15586.pdf
http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

Аватар пользователя Алла

В конечном счёте через эти метафоры Вы придёте к персидскому из "Шах Наме": "Я здесь и не здесь, я везде и нигде".
Ну и чё? - Кому и зачем такое НАДО?
--------------------
А математика - это всего-навсего есть ЯЗЫК и навряд ли он когда-нибудь станет закрытой системой, а, следовательно, оснований ему нет и не будет. И критерием (мерой) его истинности была и навсегда остаётся ПРАКТИКА,

Аватар пользователя Спокус Халепний

А математика - это всего-навсего есть ЯЗЫК...

Всё же точнее: математика - знаковая система.
А вот физика - совсем другое. Хотя, если забыть об эксперименте, то физика становится математикой, и тода см.выше.

Говорить, что математика это язык - опасно, потому что сразу надо куда-то деть естественный язык, который от математического или разного там Фортрана, Паскаля, С++ и Джавы отличается принципиально. В этом смысле можно сказать, что всё перечисленное - знаковые системы. Но не физика, конечно же.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

естественный язык, который от математического или разного там Фортрана, Паскаля, С++ и Джавы отличается принципиально

Чем?

Аватар пользователя Спокус Халепний

bravoseven пишет:

Вадим Владимирович,

естественный язык, который от математического или разного там Фортрана, Паскаля, С++ и Джавы отличается принципиально

Чем?

 

Естественный язык отличается от математического или от языка программирования примерно тем же, чем настоящая акула отличается от игрушечной, пусть даже от самой дорогой игрушечной - от той, которая снималась в голливудском фильме "Челюсти".
Можно и немного иначе. Отличие примерно такое же, как перевод текста выполненный специалистом отличается от компьютерного перевода. [В этом случае интересно отметить, что качество перевода за последние 40-50 лет практически не улучшилось, хотя несомненно - перевод начал выполняться в сотни раз быстрее.]

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний
По-моему Ваши утверждения неверны.
И вот почему.
В естественном языке опосредованы всякие "логики":
- логика силлогизмов;
- модальная логика;
- логика предикатов;
- формальная (мат) логика;
- спекулятивная логика;
- логика наших чувств;
- и даже интуиция.
И все они стали "самостоятельными" только как извлечения из логики естественного языка.
Кроме того всем им присущи:
- Законы Аристотеля;
- и 4-е правила вывода, правда, для формальной логики ещё добавлена резольвента, а для спекулятивной - снятие.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё это опосредовано в естественном языке, потому что он является средством коммуникации.
В этом смысле в языке опосредовано вообще всё, о чём мы только можем рассуждать, например, бальные платья, которые становятся "самостоятельными" вроде бы как по той же "причине", по которой самостоятельной стала формальная (мат) логика.

Причинами же появление этих логик являлся не естественный язык а запрос надсистемы, который стимулировал мышление в умных головах ученых. Ну, примерно так же, как неизбежный запрос к новым средствам передвижения стимулировал изобретение самолета сразу во многих головах изобретателей.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

тем же, чем настоящая акула

Я надеялся, что вы назовёте сам принцип, а не его эффекты; принцип, который не позволит Алле считать математику точно таким же языком описания природы как суахили или урду. То есть, ваш тезис об опасности называния математики языком именно в данном контексте мне понятней не стал. А вообще разница между математикой и хинди очевидна, это да.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Попробую изобразить согласно вашему требованию принципиальное различие естественного языка и математического в рамках короткого текста.

Различие естественного языка и "языка" математики заключено в характеристиках их знаковых систем.

Стихийно сложившиеся знаки естественного языка (грубо - его морфемно-фонемные составляющие) позволяют с их помощью выразить практически любое содержание - вплоть до такого, о котором члены сообщества заранее не могли даже и помыслить.
Сами знаки в рамках каждого естественного языка могут соответствовать не одному, а многим значениям. И наоборот, одно значение может иметь несколько различных по форме знаков. Эти соответствия существуют в умах членов языкового коллектива. По сути это то соответствие, которое зафиксировано в словарях. [Если под словарями понимать не обязательно печатный вариант.]
Комбинации и порядок этих знаков (когда люди составляют из них предложения) способны возбудить в сознании "реципиента" примерно тот смысл, который хотел задать составитель (здесь смысл - атрибут сознания, но уже не языка). Такая характеристика знаковой системы как раз и позволяет возбуждать в сознаниях практически ничем не ограниченные различные содержания. Знаки, вернее их значения, создают как бы намёки, из которых образуются смыслы в головах воспринимающих.

Знаковая система "языка" математики, в отличие от языка естественного, характеризуется жестким, ЗАРАНЕЕ заданным соответствием знаков и их значений. Таких знаков-значений (в словаре "языка" математики) не много, если сравнивать с естественным языком. Зато такая знаковая система не намекает на смыслы, а как бы заранее их терминирует. То есть, "смыслы" в таком случае уже заложены в самих знаках, для них не требуется работа сознания по выявлению содержания, их надо лишь опознать по формальным правилам. [Поэтому тут "смысл" взят в кавычки, это не тот смысл, который формируется в сознании из комбинаций значений, или вернее - образов этих значений].
Такая терминированность знаковой системы математики позволяет выводить одни знаки из комбинаций других (правила вывода) не прибегая к их смыслам (в человеческом, сознательном понимании этого слова). Это существенное преимущество "языка" математики в сравнении с естественным языком основано именно на заранее заданной по общей договоренности системе ограничений знаковой системы.
Собственно, это и имеется в виду, когда говорят, что математика, как мельница, перемалывает ЛИШЬ то, что в неё засыпают. И поэтому засыпая туда песок вы муку для хлеба никогда не получите.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович

засыпая туда песок вы муку для хлеба никогда не получите

Вы сами себе противоречите. Если математический язык отличен полной определённостью, монореферентностью знака, то как возможна ваша "губерния под названием чистая математика"? Теория струн, если вики не врёт, появилась именно из-за переноса физического смысла бета-функции Эйлера с колебания струны на свойства элементарных частиц. Так что, полиреферентность знака присутствует как в естественном, так и в математическом языке. Это явно не тот принцип, что нам нужен.

Аватар пользователя Спокус Халепний

bravoseven пишет:

Вадим Владимирович
засыпая туда песок вы муку для хлеба никогда не получите

Вы сами себе противоречите. Если математический язык отличен полной определённостью, монореферентностью знака, то как возможна ваша "губерния под названием чистая математика"? Теория струн, если вики не врёт, появилась именно из-за переноса физического смысла бета-функции Эйлера с колебания струны на свойства элементарных частиц. Так что, полиреферентность знака присутствует как в естественном, так и в математическом языке. Это явно не тот принцип, что нам нужен.

 

Чистая или прикладная математика не имеет отношение к принципу отличия "языка" математики от естественного языка.
Чистая математика - это математика как таковая. Ей безразлично имеются ли в природе оригиналы тех моделей, с которыми она работает. В отличие от прикладной, где сперва существует ТО, что специалист хочет смоделировать при помощи имеющихся, уже апробированных (в других сферах) математических (т.е. знаковых) моделей, а если таковых он не найдёт, то ему приходится конструировать новые модели - самому или с божьей (от математиков) помощью. Тот кто применил готовую модель остаётся профессионалом в своей области (физик, инженер, экономист...), а того, кто сумел сконструировать новый математический конструкт, с помощью которого удалось смоделировать нечто из реальности, можно смело обозвать прикладным математиком. Есть, конечно знаменитости, которые успели за свою жизнь "нагадить" в двух математиках - и в чистой, и в прикладной, типа Ньютона и Эйлера (с Боголюбовым и Колмогоровым).

В этом смысле и чистые и прикладные математики похожи на тех ремесленников, которые создают инструмент для других ремесленников, например, молотки и топоры. Но представьте себе инструментальщика, который создаёт такой инструмент, который не только никем не запрашивался, но и сам ремесленник не знает где его можно применять. Это и есть наш чистый математик (аналог). Дальше - больше, потому что иногда оказывается, что изготовление какой-нибудь новой вещи невозможно без специального инструмента, но оказывается, что за пазухой у нашего чистого инструментальщика есть ранее сконструированная безделушка, которая точно подходит для изготовления этой новой вещи.

Опасность с этими чистыми математиками такая же, как и с чистыми ремесленниками-инструментальщиками. Как (и за что) им платить деньги? За то, что они (как они сами могли бы сказать) делают инструменты для будущего? Сразу возникает смежный вопрос - насколько далеко это будущее? :)
Короче, если им платить по-хорошему, то количество чистых математиков (как и ремесленников) будет расти как число кроликов. И, как у Гашека, в сумасшедшем доме, куда попал Швейк. Там один персонаж выдавал себя за святых Кирилла и Мефодия одновременно. Проблема заключалась в том, что он поэтому требовал для себя двойную порцию.

Ещё раз. Всё это, - о чистой и/или прикладной математике, - никакого отношения к лингвистическим понятиям знак, морфема, фонема, значение, значимость... не имеет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла, 24 ноября, 2013 - 14:44
А математика - это всего-навсего есть ЯЗЫК и навряд ли он когда-нибудь станет закрытой системой, а, следовательно, оснований ему нет и не будет. И критерием (мерой) его истинности была и навсегда остаётся ПРАКТИКА,

С философской точки зрения обоснуйте, например, пространство Минковского.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сначала надо разобраться с сущностной структуры пространства Природы, а потом уж "пространством Минковского" и иными "пространствами". Их наплодили слишком много - и все без сущностного (онтологического) обоснования.
Вот я и пригласил в путешествие с "протогеометром" к "началу геометрии". Вы уже промыслили работу Э.Гуссерля "Начало геометрии"?

Аватар пользователя Алла

Vladimirphizik пишет:


Алла, 24 ноября, 2013 - 14:44
А математика - это всего-навсего есть ЯЗЫК и навряд ли он когда-нибудь станет закрытой системой, а, следовательно, оснований ему нет и не будет. И критерием (мерой) его истинности была и навсегда остаётся ПРАКТИКА,

С философской точки зрения обоснуйте, например, пространство Минковского.

 

А что здесь обосновывать?
Ведь, надо было как-то в пространственный инвариант включить и время.
Вот, и чисто формально, следуя логики построения пространственного интервала и следуя пифагоровым "штанам", и получилось:
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2-dt^2.
А вот почему -dt^2 не знаю.
А Эйнштейн, чтобы сохранить размерность и исключить "минус" из под корня, записал этот инвариант в другом формате:
ds^2=(dt*c)^2 - (dx^2+dy^2+dz^2).
-----------------
По-моему где-то так, если я не ошиблась.
Конечно, можно было бы и посмотреть в СТО, но было лень.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я просил философское обоснование пространства Минковского.
Такого в природе нет.
К тому же, СТО трещит по швам.
Что дальше делать с этим пространством?
Оно ведь умрет вместе с СТО.

Аватар пользователя Алла

Vladimirphizik пишет:

Я просил философское обоснование пространства Минковского.
Такого в природе нет.
К тому же, СТО трещит по швам.
Что дальше делать с этим пространством?
Оно ведь умрет вместе с СТО.

 

А мне всё равно что с ними станет.
Мне вообще безразличны любые языковые модели Мироздания. - Язык то ведь без костей.
(О "логической" машине Луллия что-нибудь слыхали?
Так вот, все эти "теории" Мироздания той же "природы". - Ведь в языке( в т.ч. и языке математика) бесчисленное количество правильно построенных фраз. А фраза навсегда останется только фразой, если она не будет подтверждена практикой.)
Единственная польза от таких "теорий" - это только гипотетическое направление, где можно попытаться искать ответы на "жгучие" вопросы астрономии, которая сама никогда не станет физикой, пока будет "измерять" расстояния между астрономическими объектами эффектом Доплера - нужна элементарная геометрия, а она на теперь невозможна.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нашел вики:

(В XIII веке Раймунд Луллий создал логическую машину в виде бумажных кругов, построенных по троичной логике). Этот логический механизм, изображаемый в сочинениях Луллия соответствующими фигурами, состоял из нескольких подвижных концентрических кругов, разделённых поперечными линиями на отделения («камеры»), в которых в известном порядке обозначались общие понятия или основные категории всего существующего; вследствие концентричности кругов, подразделения каждого из них занимали определённое положение относительно тех или других подразделений прочих кругов, а вращая их так или иначе, можно было получать множество новых, более или менее сложных комбинаций, в которых Луллий видел новые реальные истины.

Эти круги в совокупности своей обнимали всю область возможного знания: один из них заключал основные атрибуты божества, другой — логические категории, третий — метафизические и т. д., до права и медицины включительно. На самом деле никакая истина не была ни открыта, ни доказана с помощью такого механизма, который поэтому и считался до сих пор лишь курьёзной игрушкой. Сам Луллий утверждал, что система его кругов была ему прямо открыта свыше, в особом видении, посетившим его на родном острове Майорка.

Пространства нужны не только астрономии (не буду здесь анализировать Ваш посыл).
В "социалке" уже давно используются многомерные (идет разговор о создании 12-мерного) пространства. Есть пространства энергий, импульсов и т.д.Разговор и идет именно о том, что философия оторвалась от физики и математики. Нет своевременного и адекватного философского обоснования нововведений. От этого страдают все.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

В "социалке" уже давно используются многомерные (идет разговор о создании 12-мерного) пространства. Есть пространства энергий, импульсов и т.д.Разговор и идет именно о том, что философия оторвалась от физики и математики. Нет своевременного и адекватного философского обоснования нововведений. От этого страдают все.

 

Модель триединого (абсолютного) 12-мерного пространства-(материи)-времени в моей концепции Онтотопологии уже давно представлена и сущностно (онтологически) обоснована. См. "Парадигма части VS Парадигма целого...Абсолютная порождающая структура" в моем блоге.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Последнее время у меня закрадывается мысль, что время нет смысла брать в качестве оси при построении пространств. Иллюзия времени появляется при обращении к памяти, либо при проектировании будущего (также идет обращение к архиву будущих событий, которые описываются при помощи формул). В самой же памяти времени как такового нет: обычный информационный склад /архив\ во времени не нуждается. Есть только момент настоящего.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Верная мысль. В моих эссе на междунароных конкурсах по фундаментальным воросам естествознания FQXi 2012-2013, особенно в последнем эссе 2013 г "Возвращение Логоса: Онтологическая память-Информация-Время"(на конкурсе название "It from Delta-Logit") сделан вывод и сущностное обоснование, что время и информация есть поливалентные феномены онтологической (структурной) памяти, фундирующие целостность мира как по "вертикали", так и "по "горизонтали". Онтологическая память есть то, что все порождает, материя есть то, из чего все рождается (Платон).
Онтологическая память-ядро, семантический аттрактор новой модели мира информационной эпохи. Эта идея центральная в моем эссе. К сожалению, в победители не попал, хотя из 180 эссе по рейтингу был на 7 месте... В мире идет жесткая конкурентная борьба за новую картину мира... Даже здесь на портале ФШ это заметно...

Аватар пользователя Алла

Владимир.
В модели "социалки" у Леонтьева (Римский клуб) было более 2.5 тыс. независимых параметров, т.е. 2.5 тыс. мерное пространство.
А Меерович свёл их к 3 - мифы, метафоры и анекдоты.
На этом и закончилось моделирование социалки.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Все "мерности" требуют сущностного (онтологического) обоснования...

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин пишет:

Все "мерности" требуют сущностного (онтологического) обоснования...

 

Неужто шкала термометра онтологически обоснована?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Похоже, Вы делаете в Философии первые шаги, тогда ерничание простительно.
Но пока "Общей теории меры" наука не разработала...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Математика- "язык природы", проблема в структуре этого языка. А структура языка есть структура мира (Витгенштейн). Эмпирия уже подошла к своим пределам (БАК, "теория струн"). В физику надо вводить в дополнению в эмпирическому стандарту обоснования - онтологический стандарт.
Физика уже как тридцать лет "уперлась" как "внизу" (микромир) так и вверху" (мегамир), а также и в "сознание", "информацию", "время". На помощь должна прийти Философия. Снова напомню философский завет физика Д.А.Уилера: "Философия слишком серьезное дело, чтобы оставлять ее на откуп философам" и философский завет А.Эйнштейна : "В настоящее время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений»

Аватар пользователя Фристайл

Владимир Рогожин пишет:

Математика- "язык природы", проблема в структуре этого языка.

 

Уважаемый Владимир!
Обратите внимание на наличие профессионального идиотизма, то есть выпучивания точки профессиональных познаний на сфере человеческой цивилизации.
Эта проблема непрерывно бросается в глаза на этом сайте, дело доходит до смешного: философию даже называют наукой.
И у меня неплохая математическая база, инженерное образование, но сосредотачиваться на точке? На каком-то форуме правда открывал тему под названием "изнанка точки".
Но я не согласен с вашим : "Математика- "язык природы"".
Тем самым вы навязываете природе быть такой, какой вы ее способны мыслить.
Это - узкомыслие. Хотя...
У меня есть другая версия.
Она базируется на слабом антропном принципие.
Попробую кратенько сформулировать: наблюдаемая вами часть природы ровно такова, каковы условия вашего физического существования, предопределяющие ее.
Заметьте, я ушел от навязывания природе обязанности быть таковой, какой мне удобно ее осознавать. Я придерживаюсь точки зрения, что все то, что я наблюдаю подобно мне, поскольку я принципиально могу существовать в области мироздания, в которой физические условия таковы, что в них возможна моя жизнь.
Но из этого также следует, что в природе нет вообще никаких законов, за исключением одного,а я способен к осмыслению своей области мироздания в степени, не превосходящей моей способности осмысливать самого себя.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Математика- "язык природы", проблема в структуре этого языка.

 

Уважаемый Владимир!
Обратите внимание на наличие профессионального идиотизма, то есть выпучивания точки профессиональных познаний на сфере человеческой цивилизации.
Эта проблема непрерывно бросается в глаза на этом сайте, дело доходит до смешного: философию даже называют наукой.

 

Уважаемый Леонид!

Что именно Вы называете "профессиональным идиотизмом"? Что "математика-язык природы"? Это Галилей так сказал:

««Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки её – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту".

А о том что "структура языка" соответствует структуре мира - это идея высказанная Расселом, а потом развитая Витгенштейном.

Фристайл пишет:

...И у меня неплохая математическая база, инженерное образование, но сосредотачиваться на точке? На каком-то форуме правда открывал тему под названием "изнанка точки".
Но я не согласен с вашим : "Математика- "язык природы"".
Тем самым вы навязываете природе быть такой, какой вы ее способны мыслить.
Это - узкомыслие.

 

Идея "точки с зародышем вектора" - идея Э.Картана. Я только ее развиваю в сторону соотненесения с природой и ее процессами порождения новых структур.

Фристайл пишет:

Хотя...
У меня есть другая версия.
Она базируется на слабом антропном принципие.
Попробую кратенько сформулировать: наблюдаемая вами часть природы ровно такова, каковы условия вашего физического существования, предопределяющие ее.
Заметьте, я ушел от навязывания природе обязанности быть таковой, какой мне удобно ее осознавать. Я придерживаюсь точки зрения, что все то, что я наблюдаю подобно мне, поскольку я принципиально могу существовать в области мироздания, в которой физические условия таковы, что в них возможна моя жизнь....

 

Вот и у Вас "точка зрения". Давайте заменим картановскую "точку с зародышем вектора" на Вашу "точку зрения" и будем ее раскручивать, чтобы выйти на сущностную (онтологическую) структуру природы.

Фристайл пишет:

...Но из этого также следует, что в природе нет вообще никаких законов, за исключением одного,а я способен к осмыслению своей области мироздания в степени, не превосходящей моей способности осмысливать самого себя.

 

Вот и прекрасно, все-таки один "закон" нашли в природе. Его и будем промысливать, чтобы "схватить" (понять) конструкцию первопроцесса природы. "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание." (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").

Аватар пользователя Фристайл

Владимир Рогожин пишет:


Что именно Вы называете "профессиональным идиотизмом"? Что "математика-язык природы"? Это Галилей так сказал:

««Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки её – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту".
А о том что "структура языка" соответствует структуре мира - это идея высказанная Расселом, а потом развитая Витгенштейном.

Уважаемый Владимир!

Под профессионкальным идиотизмом я понимаю стягивание одеяла на себя, объяснение всего на свете через узкую профессиональную область, непомерное раздутие общечеловеческой важности узкой профессиональной области.

Являясь, хотя бы и профессионально, ярым сторонником математизации в формулировании закономерностей бытия, я призываю помнить: наши недостатки, есть продолжение наших достоинств. В данном случае, математизируй, но не перематематизируй.

Конкретно в этом случае, мне совершенно неважно, что по этому поводу думал Рассел или Витгенштейн, поскольку нет никакой достойной аргументации о том, что "структура языка" соответствует структуре мира. Это - мнение, хотелка, если хотите, но не стройная теория.
Равным образом никакого значения для аргументации тезиса о математике-языке природы, не имеет Ваша ссылка на идею "точки с зародышем вектора" Э.Картана.
Ну и что?
Вы ж - технарь, то есть для Вас здравый смысл, доказательства,должны быть несопостовимо значимее веса мнений авторитетов, высказавших глупость. И чего ж вы тогда вместо аргументации, ссылаетесь на авторитетов? Это позволяют себе псевдофилософы, софисты, их так учили на философском факультете, без подходящих цитат авториететов, они не могут аргументировать своего похода в туалет.
Мы должны быть умнее авторитетов, хотя бы потому, что стоим на их плечах.
Обратите внимание на уровень Ваших доводов: я Вам аргументы, вы мне - какие-то имена.
Коль Вам так мила математика, вы верно помните, что теоремы там доказываются вовсе не ссылками на авторитеты.
Поэтому для плодотворного диспута мне виделось бы правильным определиться: мы обмениваемся аргументами и контраргументами без ссылок на авторитетов,как на решающее доказательство, или мы, подобно слушательницам балетных курсов, будем нести нечто бессмысленное с вкраплениями каких-то авторитеных имен.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Леонид! Да я технарь, причем жесткий, не люблю плетения понятийных кружев. К этому меня приучили ПТБ и ПУЭ... Поэтому Ваши рассуждения абсолютно не убедительны. Очевидно Вы так и не познакомились с проблемой обоснования математики и почему ее решение зашло в тупик.. У математики в том числе и физики может быть только сущностное(онтологическое) обоснование. Этим я и занимался последние 10 лет из 24-х.
Можете почитать тезисы моего доклада "Обоснование математики-вечная проблема?" на 3-й Всероссийской конференции: "Философия математики: актуальные проблемы". Сбоник тезисов на стр 193
http://vfc.org.ru/rus/events/conferences/phi-l_math_2013/

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Математика и физика - две фундаментальные знаковые системы, первая работает с идеальными структурами (в платоновском понимании или конкретно - Н.Бурбаки "Архитектура математики), а вторая с материальными. Задача - построить порождающую первоструктуру, "структуру-мать" ("отсутствующую" на сегодня и в математике и физике), которая будет единой порождающей как для математики, так и физики.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Похоже, вы под идеальными структурами и идеализированными понимаете одно и то же.

А вообще, по-моему, тут опущено самое главное для этих знаковых систем, а именно - на кой хрен они нужны. Или по-научному - какова главная функция математики как знаковой системы. Так вот, эта знаковая система предназначена для структурного моделирования процессов/объектов реальности.

Построение таких знаковых моделей возможно тогда, когда предварительно выявлен... оригинал того, что мы хотим моделировать. И тому есть бесчисленное множество примеров. Это количество со временем начало переходить в качество, а именно - красивые и хорошо работающие математические (т.е. знаковые) модели начали как бы жить своей независимой жизнью, забыв что они есть модели неких явлений действительности. [Это я намекаю на жизнь моделей в головах некоторых обурбаченных специалистов]

Проблема ещё больше усугубляется в гениальных головах. Дело в том, что почему бы нам не задать такой вопрос: что мешает хорошему математику создать знаковую математическую модель, которая моделирует некую структуру, которой ещё (внимание!) никто никогда не выявил ни в одном оригинале, причем, не только в оригинале как неком объекте внешнего мира, но и в оригинале как исключительно мысленно сконструированном объекте? [получился длинноватый вопрос, пардон]
И надобно ж беде случиться, что именно это и возникло в головах математиков не от мира сего. Они нначали оперировать (забавы ради) моделями, оригиналов которых не существовало. Но это ещё не беда, а вот когда вдруг обнаружились в реальности некоторые оригиналы, модели которых уже были разработаны математиками забавы ради... [например, комплексные числа в приложении к электромагнтизму], вот тогда и начали как грибы расти "бурбаки" - целыми коллективами, выставляя напоказ свою гениальность похлеще, чем другие выставляют свою генитальность. И пошла гулять губерняя под названием чистая математика.

Однако, несмотря на всё это математика остаётся знаковой системой позволяющей осуществлять структурное моделирование. Физика - тоже, но лишь в той части, где она примыкает к прикладной математике, и забыла о своей первооснове - экспериментальной физике.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Вадим! Вы как-то все отвлеченно рассуждаете.
Меня сегодня проблема обоснования математики как "языка природы" очень сильно интересует, а не построение неких "структур", возможно и абсолютно оригинальных и применимых на практике.
Вы знакомы с проблемой обоснования математики? Например см. С.К. Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ" или "Философия математики" А.К.Сухотина

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/3_97/07_cherep.htm

http://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filmatem/83.htm

Что касается Николя Бурбаки, то я у них беру только их эвристическую идею о "материнских (порождающих) структурах" См. Н.Бурбаки "Архитектура математики". Прекрасная идея для моделирования "осознающей себя Вселенной" (В.В.Налимов)!

Аватар пользователя Алла

Спокусу.
Двумя руками - "за".
Но хочу добавить, что эти открытия, которые затем были "открыты" в действительности, в основном принадлежат топологии. А топология скорее физика, чем математика.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла! Уж если Вы углубляетесь в Философию, то исходите из того, что математика и физика - две фундаментальные знаковые системы сущностно (онтологически) не обоснованные, как и все знание.

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин пишет:

Алла! Уж если Вы углубляетесь в Философию, то исходите из того, что математика и физика - две фундаментальные знаковые системы сущностно (онтологически) не обоснованные, как и все знание.

 

Ничего подобного.
Основания физики в материи и в её явлениях, а следовательно, в моих действиях и операциях (операция - это воспроизведенное мною явление мат.мира). (Я печку могу топить на основании опыта и без знания математики.) А вот математика - это язык физики, что и является её "знаковой системой".
Примечание.
Кузнец может научить Вас ковать подкову, даже если он будет использовать в разговоре неизвестную Вам "знаковую систему". - Операции и действия не требуют перевода, т.е. "знаковой системы".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Отвечу Вам словами авторитетного физика Карло Ровелли из его статьи "Наука - это не о достоверности: философия физики":
"Это стандартное представление о том, как работает наука, в котором предполагается, что наука имеет эмпирическое содержание, иначе говоря, истинно интересным и значимым содержанием науки является ее эмпирическое наполнение. С изменением теорий, эмпирическое содержание не изменяется - это неизменная часть того, что есть наука. Есть что-то тревожное, для меня как теоретика, во всем этом. Я чувствую, что чего-то не хватает, что-то отсутствует. Я спрашивал себя, чего же не хватает? Я не уверен, что у меня есть ответ, но я хочу высказать некоторые идеи про что-то еще, что тоже наука.
Это особенно актуально сегодня в науке, и особенно в физике, потому что, если критически посмотреть в моей области исследований, в фундаментальной теоретической физике, то это будет 30 лет топтаний на месте. В последние несколько десятилетий не было больших успехов в теоретической физике, после стандартной модели, по большому счету. Конечно, есть идеи. Эти идеи могут оказаться правильными. Петлевая квантовая гравитация может оказаться правильной, а может и нет. Теория струн может оказаться правильной, а может и нет. Но мы не знаем, и на данный момент, природа не сказала «да», в каком-либо смысле.
Я подозреваю, что это может быть отчасти из-за неправильных идей у нас о науке, и потому, что методологически мы делаем что-то не так, по крайней мере, в теоретической физике, а возможно и в других науках
."
http://www.physics-online.ru/PaperLogos/15586/15586.pdf

Физика "уперлась" в пределы опыта (микро и мега мир, в сознание - мезомир), "информацию" (ее природу), "время" (его сущность)и их место в ФКМ. Это хорошо показано у Ли Смолина в его "Неприятности с физикой,взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует"
http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/
и его последней книге "Time Reborn: From the Crisis in Physics to the Future of the Universehttp"
http://www.amazon.com/Time-Reborn-Crisis-Physics-Universe/dp/0547511728
Кратко на ПОЛИТ РУ
http://polit.ru/news/2013/05/06/ps_smolin_time_reborn/

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин
По-моему развитие физики сдерживает инструментарий, - как видно 8-ой знак после десятичной точки стал препятствием для её развития.
А любая физическая теория без измерений (эксперимента) пуста.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, измеряй "божественную частицу" и обосновывай ее "божественность"...

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин пишет:

Да, измеряй "божественную частицу" и обосновывай ее "божественность"...

 

А это Вы к чему?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла, это относится конечно, не к Вам, это обращение к физикам, которые занимаются поисками и обоснованием бозона Хиггса. Это метафора СМИ...

http://www.kp.ru/daily/26035/2951218/

Американский физик Д.Мермин придумал летучую фразу, популярную у физиков
"Заткнись и считай" - См. 10 летучих фраз науки

http://rusrep.ru/2010/34/nauka/

Правильно: "Пойми и быстро считай"...
Прошу прощения за неточную метафоричность...

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович

И пошла гулять губерния под названием чистая математика.

И я, и я, и я того же мнения.

Аватар пользователя mitin_vm

Алла пишет: -

"И критерием (мерой) его истинности была и навсегда остаётся ПРАКТИКА".

А я хотел бы уточнить. Математика - моделирование жизненных процессов с помощью знаков, символов и чисел.
Вячеслав Митин,

Аватар пользователя kosmonaft

Я бы уточнил,что математика моделирует жизненные процессы как должные.
Если брать не реальную жизнь,а чисто математически делить 10 баранов на 5 человек,то с математической точностью всегда будем получать по 2 барана на человека...,))