Диалектика эйдоса и логоса в «Философии имени» А.Ф.Лосева

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Тема – о соотношении категорий «эйдос» и «логос» в работе А.Ф.Лосева «Философия имени» и критическая статья современного философа А.А.Тащиана «КАТЕГОРИИ ЭЙДОСА И ЛОГОСА В ДИАЛЕКТИКЕ ЛОСЕВА»

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_im/index.php

http://kpolisa.com/KP11-12/Pdf/kp09-I-7-TasianAndrejArtemovic.pdf

А.А. Тащиан считает, что Лосев слишком противопоставлял "формальным понятиям" (логосу) "картинные" эйдосы: «Необходимо отметить неправомочность самого противопоставления логоса диалектичности эйдоса»

В конце статьи он делает вывод: "Таким образом, феноменология относительна, а диалектика - абсолютна. Но диалектика у русского философа есть логика, и, следовательно, существует она в логосах. Это значит, что абсолютное знание, т.е. диалектика, возможна только через логосы, через понятия, но никак не через эйдосы. Поэтому, именно понятия, но не эйдос, является абсолютной мыслимой формой. И именно эйдос - момент логоса, но не наоборот".

Я сделал небольшой конспект по работе А.Ф.Лосева, выбрал основые моменты касательно соотношения категорий «эйдос» и «логос», чтобы было проще и быстрее узреть и понять позицию А.Лосева.(выделено мной)

«Диалектика есть единственный метод, способный охватить живую действительность в целом. Больше того, диалектика есть просто ритм самой действительности. И нельзя к столь живому нерву реального опыта, как слово или имя, подходить с теми или иными абстрактными методами. Только такой конкретный метод, как диалектика, и может быть методом подлинно философским, потому что он сам соткан из противоречия, как и реальная жизнь.

Диалектику я считаю единственно допустимой формой философствования. Но раз диалектика — истина, у нее не может не быть многочисленных врагов, ибо люди любят бороться с истиной, даже когда и чувствуют втайне ее силу и правду.

…истинная диалектика всегда есть непосредственное знание.

«Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого».

диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм.

Диалектика — абстрактна. Но как же в таком случае она есть непосредственная основа жизни? А так, что она есть как бы скелет жизни, ритм жизни, оформление и осмысление жизни. Не ищите реальности только в безымянном, бессловесном и хаотическом. Скелет, стержень, форма, фигура жизни так же реальны, как и сама жизнь.

Наука, конечно, не есть жизнь, но осознание жизни, и, если вы строители науки и творцы в ней, вам волей-неволей придется запереться в своем кабинете, окружиться библиотекой и хотя бы временно закрыть глаза на окружающее. Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным. Диалектика есть ритм жизни, но не просто сама жизнь, хотя это же самое и значит, что она есть жизнь, ибо ритм — тоже жизненен.

схема, топос, эйдос и символ — четыре необходимых лика, в которых является наименованная сущность.

Сущность являет себя в эйдосе. Поскольку мы видим эйдос сущности, мы не нуждаемся ни в каких других формах узрения и ни в какой другой логике. Эйдос имеет свою собственную эйдетическую логику, а именно диалектику. В эйдосе два момента — созерцательно-статический и диалектически-подвижный; разъединение их условно, и на деле нет одного из них без другого. С первой точки зрения эйдос, явленный лик, есть абсолютно простая, цельная и неизменная индивидуальная общность внутри-самоподвижной, абсолютно неделимой сущности. Все эти моменты определения понятия эйдоса сами собою вытекают из выше предложенной диалектики сущности. В аспекте диалектической подвижности каждый такой эйдос 1) предполагает соответствующее меональное окружение, на фоне которого он из 2) нерасчлененного единства превращается в 3) расчлененный образ, 4) пребывающий в неизменном движении (диалектическая триада с меональным фоном). Вот, вся эта феноменолого-диалектическая стихия сущности, погружаясь в тьму абсолютного меона и как бы определяясь заново, уже в «ином», действует оформляюще на это «иное», подбирает и объединяет отдельные моменты в целое, скрепляет и соединяет в определенное смысловое единство.

логос существует только в зависимости от эйдоса и, след., от сущности; он есть сущность эйдоса, как эйдос — сущность апофатического икса.

Сама сущность не нуждается в формальной логике и живет помимо нее, в другой логике, в диалектике.

Однако наметим конкретно пункты сходства и различия между эйдосом и логосом. И то и другое есть смысл сущности, выраженность ее. Разница начинается с момента данности этого смысла. Весь вопрос в том, как дан смысл в эйдосе и как в логосе.

Мы видели, что эйдос есть, во-первых, нечто простое. Логос всегда сложен. Эйдос созерцается в своем простом единстве; логос же получает свое значение только как соединение и объединение многих моментов. Какие бы части ни содержал в себе эйдос, в нем есть, как мы говорили, момент абсолютного единства, который «выше» самой сущности. В логосе нет такого объединения; все его значение в том и заключается, чтобы по порядку и в отдельности перечислить то, что совокупно и как единый организм дано в эйдосе. Конечно, можно мыслить и в логосе его сверх-смысловое единство, подобно тому как мы мыслим это в эйдосе. Но в эйдосе это будет совершенно особая ипостась, являющаяся универсальной смысловой причиной, принципом и целью эйдоса; в логосе же это будет только исканием этого причинно-целевого принципа, только становлением в качестве принципа.

Во-вторых, эйдос есть нечто цельное. Логос, по той же самой причине, есть нечто множественное и дискретное. Логос есть то, что обычно неясно трактуется как понятие. Логос есть «формально»-логическое понятие. Так, если данное понятие характеризуется суммой определенных моментов «содержания», или признаков, то никак нельзя сказать, что само по себе понятие это есть нечто простое и цельное. Прост и целен эйдос, выделением и перечислением моментов которого живет логос, «понятие»; само же «понятие» как раз играет роль перечисленного момента, оно есть регистрация отдельных моментов, и ему нет возможности быть цельным и простым.

c) В-третьих, эйдос есть нечто неизменное, не подчиняющееся времени, вечное, ибо он — чистый смысл, а о смысле не скажешь, что он как смысл характеризуется временными моментами. Логос в этом случае обладает аналогичным характером. Давая снимок отношения вещей в данную минуту, он не отражает на себе непрерывности его изменения и потому совершенно стационарен.

d) В-четвертых, эйдос есть индивидуальная общность. Это значит, что все отдельные моменты его определения соединены в одной точке, что каждый эйдос, будучи своеобразным и оригинальным, будучи несводимой на отдельные моменты индивидуальностью, есть в то же время полная и абсолютная раздельность всех своих моментов; отдельные моменты не есть распадение эйдоса, напр. во времени, но в каждом из них — вся сущность целиком. Этого нет в логосе. Логос, «понятие» есть перечисление отдельных признаков. Той картинности, которая объединяет их в одно живое целое, в нем нет. Логос потерял бы свой смысл, если бы он подчинялся закону увеличения «объема», параллельного увеличению его «содержания». В эйдосе — чем больше мы перечисляем его «Признаков», тем он становится сложнее, тем больше охватывает самого себя, тем большее количество моментов можно под него подвести В логосе мы отвлекаемся от живой картинности целого; и здесь — чем больше мы взяли отдельных моментов картины эйдоса, тем больше нарушили ее цельность, тем менее вероятно, что найдется много классов, или групп, предметов, которые бы подошли под столь сложный комплекс дискретных моментов. В эйдосе — чем предмет общее, тем индивидуальное, ибо тем больше попадает в него различных признаков, тем сложнее и труднее находим получающийся образ. В логосе — чем предмет общее, тем формальнее, тем более прост, потому что тем более приходится выкидывать из него различных моментов и «содержания». В логосе — объединение различных меональных пунктов, и в их обобщении ищется не эйдос, в котором все они, по удалении меона, совпадают, а то общее, что есть в них как именно в меонально ознаменованных пунктах эйдоса; поэтому чем больше мы наберем этих меональных признаков, тем к меньшему числу меональных пунктов их можно отнести, ввиду бесконечного разнообразия меональных пунктов эйдоса. Так, с точки зрения эйдоса эйдос «живое существо» богаче эйдоса «человек», ибо в эйдосе «живое существо» содержатся кроме эйдоса «человек» и все другие виды живых существ. «Содержание» эйдоса «живое существо» шире «содержания» эйдоса «человек» — параллельно с увеличением «объема». Если же мы отбросим эйдетическую картинность, мыслимую при эйдосе «живое существо», и рассыплем ее на отдельные составляющие ее элементы, то этих элементов будет в логосе (понятии) «человек» гораздо больше, потому что это понятие есть результат разбивания и расслоения на гораздо более мелкие и многочисленные куски, чем понятие «живое существо», и потому оно состоит в гораздо более сложных отношениях к другим понятиям, чем понятие «живое существо». Только в формальной логике и может идти речь о разнице между «объемом» понятия и «содержанием» его; она возникает благодаря тому, что эйдос мыслится в модусе оформления и осмысления меона; то, что в эйдосе интуитивно мыслится как смысловое изваяние предмета, в логике дано как абстрактное перечисление признаков, как «содержание», а то, что в эйдосе совсем не мыслится — аб-солютно-меональное окружение, — то самое в логосе, поскольку последний — форма осмысления эйдосом меона, играет роль принципа, ограничивающего значимость эйдоса в пределах данной степени взаимоопределения эйдоса и меона, и дан как объем понятия, причем совершенно делается понятным, что с увеличением этого объема, т. е. с уменьшением ме-онизированности эйдоса, «содержание», т. е. количество меональных моментов, уменьшается, а чем меньше объем, т. е. чем в большую тьму погружается эйдос, тем богаче «содержание» понятия, т. е. тем больше меоном захваченных элементов эйдоса. Понять все это сможет только тот, кто переживает конкретность и индивидуальность общего и для кого абстрактно — то, что наиболее раздроблено и пестро. Для эйдетика — «живое существо» есть богатый эйдос, и «бытие» — эйдос еще более живой, более богатый и конкретный; вместе с этим, «человек» для него гораздо более абстрактен, еще более абстрактен «европеец», еще более «француз», и — наивысшая абстракция — «француз, живущий в Париже в такое-то время и в таком-то месте». Обратно — для формальной логики.

e) В-пятых, эйдос внутри — самоподвижен, равно как и, в-шестых, самопрозрачен. Все это неприменимо к логосу по тому же самому, по отсутствию в нем смысловой картинности. То и другое предполагает живой предмет и живую сущность, а логос есть только способ видеть предмет, инструмент, которым он берется. Логос потому совершенно статичен и не обладает совершенно никакой смысловой самопрозрачностью. Эти определения получены в результате диалектической жизни эйдоса, т. е. сущности. А логос не есть никакая сущность, а лишь метод подхода к ней. Он и не должен быть сущностью.

f) В-седьмых, эйдос есть смысл. Об этом мы уже говорили. Это — пункт сходства между эйдосом и логосом. Но в эйдо-се — смысл интуитивно дан и сущностно воплощен, а в логосе он — абстракция и метод, хотя и обоснованные в сущности. Так же относится логос к неделимой сущности, как,

e)в-восьмых, относится и эйдос. Но надо и здесь помнить всю разницу этого отношения. Эйдос есть эйдос неделимой сущности и сам неделим. Логос есть логос неделимой сущности, но сам делим. Эйдос вещи без всяких околичностей есть сама вещь. Логос вещи есть некоторый абстрактный момент в вещи; он реален не в меру непосредственного выражения им сущности вещи, но в меру осознания его методологической и принципной природы. Логос реален не как эйдос. Логос реален как принцип и метод, как инструмент, как щипцы, которыми берут огонь, а не как самый огонь. Поэтому перенесение на логос всей эйдетической реальности, а тем более вещной реальности факта, есть искажение подлинной реальности логоса и ведет к гипостазированию абстрактного, и цельный, живой, эйдетический предмет превращает в формальный, пустой и абстрактный предмет. Реальность логического есть реальность применения логического принципа, в то время как реальность эйдетического есть непосредственная, ни от какого принципа не зависимая явленность сущности вообще. Такова принципиальная разница в отношениях эйдоса и логоса к неделимой сущности. Логос, применяемый как логос, не только не нарушает эйдетической природы явленного лика и не только не рассекает ее на дискретное множество, но, наоборот, предполагает ее цельность и живет ею. Вот почему формальная логика, в разумном своем употреблении, не что иное, как законный, хотя и частный и притом условный и зависимый, момент феноменологической диалектики.

g) Наконец, в-девятых, эйдос есть явленный лик. Конечно, если бы логос никак не захватывал бы собою эйдоса как явленного лика, то он не был бы и никаким смыслом и не имел бы никакого отношения к сущности. Но, в то время как эйдос есть — смысловое изваяние сущности, логос есть только принцип и метод, закон объединения и осмысления. Его природа — всецело принципна. Он приобретает значение лишь в связи с формальным приведением в связь, в осмысленное целое. Он себя не обосновывает; и в логосе как таковом неизвестно, почему в нем дана такая-то совокупность признаков. Обоснование этой связи — всецело там, где она дана как жизнь, где все эти признаки даны в живом целом, в эйдосе. «Одно» тут требуется как абсолютное тождество и абсолютное различие во всем, так что действительно получается индивидуальная координированная раздельность, или смысловая картинность. Логос не обосновывает сам себя. Он есть лишь метод объединения. «Смотря на эйдос» (выражаясь платоновским языком), мы перечисляем его свойства и признаки и составляем из них особую совокупность, представляющую собою абстрактную параллель живому эйдосу. Поэтому логос, взятый как такой, не обосновывает себя; он — лишь метод объединения смыслов согласно узреваемому эйдосу. А эйдос обосновывает сам себя, он — смысловая и цельная картина живого предмета.

h) Итак, эйдос является как изваяние, как лик и картина смысла; логос являет сущность как принцип и метод проявления эйдоса в «ином». Эйдос видится мыслью, осязается умом, созерцается интеллектуально; логос — не видится мыслью, но полагается ею; не осязается умом, но сам есть щупальцы, которыми ум пробегает по предмету; не созерцается интеллектуально, а есть лишь задание, заданность, метод, закон, чистая возможность интеллектуального созерцания.

Итак, логос есть метод и закон проявления сущности в инобытии. Проще говоря и употребляя уже испытанное в предыдущем диалектическое понятие, можно сказать, что логос есть становление сущности в инобытии. Но тут существенны следующие два ограничения. Во-первых, это есть такое становление в инобытии, которое само по себе продолжает быть чисто смысловым. Это не само инобытие в своем становлении, т. е., напр., не время, не движение и пр., но становление в сфере самого смысла, в сфере самой сущности, хотя становление это — инобытийственное. Ведь инобытие имеет же тоже какой-то свой смысл, отличный как от себя самого, так и от того чистого смысла, который берется без всякого инобытия. Стало быть, логос есть чисто смысловое же становление сущности, или смысл инобытийного становления сущности.

Это существенное отличие логоса от сущности или, точнее, от эйдоса и от энергии порождает и более детальные пункты отличия, которые весьма легко конструировать, если принять во внимание детали структуры самого эйдоса. Тут мы и достигнем принципа уже систематического проведения отличий логоса от эйдоса. Эйдос есть сущее. Это значит, что логос есть 1) смысловое становление сущего или, что то же, сплошное не-сущее. Так, бесконечно-малое, в математическом анализе являющееся числовым прообразом логоса понятийного, не есть определенная величина, но именно сплошное не-сущее, сплошное становление числа, уходящее в неизмеримую бесконечность уменьшения. Эйдос есть, далее, самотождественное различие. Это значит, что логос есть 2) смысловая взаимопроникнутость раздельных смысловых моментов, так что в этом сплошном смысловом становлении нельзя ничего отличить от другого, и эта сплошность — непрерывно алогична и абсолютно неразличима в себе. Наконец, эйдос есть подвижной покой. Это значит, что логос есть 3) смысловая взаимопроникнутость подвижных друг в отношении друга смысловых моментов, или подвижная сплошность взаимо-проникнутых моментов смысла. В итоге, логос сущности есть смысловое становление инобытия сущности, являющееся подвижной (3) сплошностью взаимо-проникнутых моментов (2) не-бытия как смысла (1).

l) Другими словами, это — не что иное, как уже указанные нами моменты абсолютного меона (15) и меона в модусе осмысления (16), но рассматриваемые не просто как такие и, тем более, не просто как инобытийная реальность и факты, но лишь как определенная смысловая структура. Это — не сам меон по себе, но его смысл; и, следовательно, логос есть принадлежность чистого смысла, т. е. сущности. Это абстрактный момент энергии сущности, которая, как мы видели, сама по себе не есть инобытие, но только осмысляет его, т. е. является его смыслом и тем самым, значит, определенно отличается от сущности, которая дана сама по себе, без инобытия и без его осмысливания. Отличаясь по смыслу, по факту она тождественна с сущностью. И логос, отличаясь по смыслу от сущности (и от ее энергии, хотя и по-разному), — тождествен с нею по факту, ибо не предполагает никакого инобытия как факта обязательного, хотя и является его возможностью.

Предложенная только что характеристика логоса показывает воочию и всю его невоззрительность, которую мы отметили выше.

Выше был указан принцип движения эйдоса. Это — принцип диалектической триады, в основе которой лежит идеально-оптическая картина смысла, окруженного тьмой меона

2) абсолютная единичность и, след., неизменяемость, 2) абсолютный смысл и его идеально-оптическая четкость, ясность и чистота и 3) непрерывно-сплошное, абсолютно-непрерываемое изменение — все это не только не противоречит друг другу в эйдосе, но, наоборот, есть абсолютное требование разума, захотевшего помыслить живой предмет, как он дан в своем оригинальном бытии. Это — абсолютное требование мысли, не какого-нибудь изменчивого «настроения» или «чувства», но именно мысли, если мы действительно хотим мыслить эйдос с его диалектической стороны.

В диалектике эйдоса, как мы видели, не только соединены в нераздельную единичность сущее и полагание сущего, смысл и полагание смысла, или смысл и его самотождественное различие. Сюда присоединяется также и момент изменчивости, алогического становления, связанный с третьей ипостасью идеи, момент, выявляющий все новые и новые подробности в положенном и сущем смысле. Как мы говорили выше, в диалектике одновременно осуществляются — смысл, полагание смысла и выявление новых, более дробных моментов или, я бы сказал попросту, новых подробностей полагаемого, смысла. В логосе, поскольку природа его в существе своем дискретна, должны быть раздельно и вполне дискретно представлены внеположность смысла и получение смысловых подробностей на основе привхождения третьей ипостаси, т. е. момента алогической длительности и изменчивости. Как раньше говорилось о положенности внутри эйдоса, так теперь — о полагании цельного эйдоса со всеми его категориями.»

А что Вы думаете о диалектике эйдоса и логоса А.Лосева и критике А.Тащиана?

Комментарии

Аватар пользователя Victor

В свое время Тащиан меня запутал, и я строил эйдосы, которые сейчас считаю ложными. Все дело в том, что вся философия эклектическая, и возможно иной не может быть. И все, кто изучал Гегеля, уже заражены мемами противоречий. У кого-то эта болезнь прогрессирует в открытой форме, кто-то болеет латентно.

Вот что пишет Тащиан в своей работе «Триада, тетрактида и пентада у Лосева»:

«Как известно, диалектика обычно представляется как логика противоречия, что позволяет ее отличать от логики формальной, которая, напротив, исключает противоречие, из-за чего оказывается ограниченной.»

Вся эта эклектическая «шелуха» слетает, когда начинаешь САМ строить эйдосы сопряженные с человеческой практикой разных областей. Эйдосы числа, геометрии, механики и т.п.
А что пишет Тащиан там же:

«Как в этом отношении обстоят дела у Лосева? Для него основным методом диалектики является метод противоречия.»

Вообще-то практически Лосев применяет свой метод, похоже, только в «Античный космос...» и если заглянуть туда, то никакого противоречия там нет. Хотя наличие противоречий Лосев никогда не отрицал. Но тот, кто из противоречий захочет что-то реально сконструировать - ждет «облом».

Конструктивность Лосева практических эйдосов, по мне, была очень «тяжелой». Ну, вот например как он определял время и пространство в «Античный космос...»:

«Время поэтому есть единичность подвижного покоя самотождественного различия, данная как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренная как подвижной покой алогического становления этой инаковости.»

«Теперь мы гипостазируем это вечное самотождественное различие и получаем пространство. Пространство, отсюда, есть единичность подвижного покоя самотождественного различия, данная как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренная как самотождественное различие алогического становления этой инаковости.»

***
Я к чему это все. Когда Тащиан пишет, что «феноменология относительна, а диалектика - абсолютна.» - он прав. Именно потому, что диалектика абсолютна - философия может быть наукой.
Вот что пишет Лосев, с присущей ему проницательностью:

«Если вы хотите жить и только жить — нечего вам заниматься наукой, и в частности диалектикой. Диалектика — наука, а одной наукой не проживешь

То, что диалектика до сих пор не создана, говорит о том, по каким критериям строилась наука... Но эта уже другая тема.
Но то, что Тащиан пишет дальше, говорит о том, что он ничего в главном не понял:

«Это значит, что абсолютное знание, т.е. диалектика, возможна только через логосы, через понятия, но никак не через эйдосы. Поэтому, именно понятия, но не эйдос, является абсолютной мыслимой формой. И именно эйдос - момент логоса, но не наоборот".

Вот это: "именно понятия, но не эйдос, является абсолютной мыслимой формой" тянется от его Тащиана "зараженности" Гегелем, от его "Науки логики", которую я не признаю... Ну нельзя понятия противопоставлять эйдосу!!! Это слова из разных миров, которые крайне нежелательно смешивать!
Тащиан сбил меня надолго (примерно на год), пока сам не разобрался что к чему на практике. Ибо она - единственный критерий истины!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Виктор за Ваш очсень глубокий комментарий! Чувствую, что тема Вами выстрадана и промыслена давно.
C Вами согласен, почти полностью:
<<Вот это: "именно понятия, но не эйдос, является абсолютной мыслимой формой" тянется от его Тащиана "зараженности" Гегелем, от его "Науки логики", которую я не признаю... Ну нельзя понятия противопоставлять эйдосу!!! Это слова из разных миров, которые крайне нежелательно смешивать!>>
У каждого мыслителя я стараюсь брать самые глубинные, ключевые идеи и пытаться углубиться еще далее. Даже если совершенно с чем-то не согласен.
"Из разных миров" - это наверно метафора...
Как же работают совместно эйдос и логос? Кто начинает работу первый - логос или эйдос? Как идет процесс "понятийно-фигурного синтеза", если исходить из линии Платона ("платоновы тела")-Канта (понятийно-фигурный синтез)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не со всем согласен с Виктором, но согласен в одном. Нельзя бездумно брать термины у одного автора, тем более такие трудные, поливалентные и неустоявшиеся, как логос, эйдос, понятие и т.д., да еще и со своей интерпретацией и пытаться что-то делать в философии - можно прийти и к абсурду, и даже духовным кризисам.
Приведу примеры.
У Плаона эйдос - эквавалент идеи. У Лосева эйдос - это всегда эквивалент эмпирической вещи: эйдос стола, эйдос шкафа и т.д. (об этом начал разговор здесь - http://www.philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-72260 ). А вот Виктор пишет "эйдос числа, эйдос геометрии" и т.д. Это что за эйдосы: платоновские, лосевские или еще какие?
А с логосом еще большая вариативность. Когда мы ссылаемся на Евангелие от Иоанна: "В начале был Логос...", то говорим о первосубстанции всех вещей и всего мироздания. Когда мы выводим из этой субстанции производное слово "логика", то выделяем аспект ее рациональной формы (формализуемости). Когда Лосев говроит "логос", то имеет в виду конкретный логический смысл частной вещи. У вещи есть: ее эйдос и ее частный логос, а не субстанция Логос=Бог.
Нужно очень четко определить понятия, о чем мы ведем речь, и тогда не будет инотолкований, заблуждений и непониманий. Предлагаю каждому из участников высказаться.

PS. Кантовская трансцендентальная схема понятия - вообще не эйдос (Платона-Лосева), а скорее эйдос логоса (смысла).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! Почему я согласен почти во всем с Виктором. Как я вижу из его комментария, он пытается осовременить и расширить толкование обоих понятий эйдоса и логоса. Задача современной философии как раз в этом - актуализировать оба понятия и дать им новую интепретацию и репрезентацию, более содержательную и современную, с учетом современных проблем самого знания (обоснование знания) и проблем конкретных наук - базисных знаковых систем, математики и физики, переживаэщих "кризис интерпретации и репрезентации", кризис понимания.
Тут-то совместная работа расширенных и углубленных, осовремененных эйдоса и логоса - первая помощь для преодоления "утраты определенности" в математике(М.Клайн) и "неприятностей с физикой" (Ли Смолин).

Аватар пользователя Сергей Александров

И все, кто изучал Гегеля, уже заражены мемами противоречий.

Виктор.Расскажите побольше об мемах, их видах. И главное как они соотносятся с логосами и эйдосами.

Аватар пользователя Корвин

Не думаю, что негативный критический разбор Лосева будет иметь здесь успех, такой разбор тут никому не интересен. Ну последует вялое – эйдос не идея, Лосев не Гегель и все. Те кто увлекается Лосевым любят его не за диалектику, те кто имеет к Лосеву претензии основывают их не на его диалектике. Значительно актуальнее позитивная критика Лосева. Критика нацеленная на выявление того чем Лосев является, а не на то что кажется и чего нет.
Лосева, и всю т.н. русскую философию, представляют как негативную реакцию на рационализм классической западной философии. Типа: появилась западная философия и появилась негативная реакция на нее. На самом деле Лосев придерживается неоплатонизма, который возник и вполне оформился до всякой западной философии. Философию Лосева можно назвать схоластикой неоплатонизма, т.е. попыткой рационально и современно изложить неоплатонизм.
По непроверенным слухам западная философия просто игнорирует русскую и Лосева в частности. Если это так, то легко найти этому объяснение: в свое время ЗФ отвергла неоплатонизм и не видит смысла к этому вопросу возвращаться.
Разбирая Лосева нужно прежде всего понять, что такое неоплатонизм, почему он потерял лидирующее положение на западе и что заставляет Лосева к нему вернуться.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

... Философию Лосева можно назвать схоластикой неоплатонизма, т.е. попыткой рационально и современно изложить неоплатонизм.
По непроверенным слухам западная философия просто игнорирует русскую и Лосева в частности. Если это так, то легко найти этому объяснение: в свое время ЗФ отвергла неоплатонизм и не видит смысла к этому вопросу возвращаться.
Разбирая Лосева нужно прежде всего понять, что такое неоплатонизм, почему он потерял лидирующее положение на западе и что заставляет Лосева к нему вернуться.

 

Уважаемый Корвин! Так и подключайтесь, чтобы не просто обсуждать идеи Лосева,его диалектику, а решать современные проблемы познания. После А.Ф.Лосева в фундаментальной науке появилось уже много новых проблем...

Аватар пользователя Корвин

Проблемы в философии - они вечные. Может быть новые подходы - это да. Какой подход старше тоже вопрос: Лосев моложе Канта, но традиция, которой Лосев следует старше. Для того чтобы обсуждать идеи Лосева нужно их вначале выделить.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

Проблемы в философии - они вечные. Может быть новые подходы - это да. Какой подход старше тоже вопрос: Лосев моложе Канта, но традиция, которой Лосев следует старше. Для того чтобы обсуждать идеи Лосева нужно их вначале выделить.

 

Вот я выделил только важное для понятийно-фигурного синтеза соотношение эйдоса и логоса. Наверно, глубже Лосева,эту тему никто не копал... Может Вы знаете иных философов?

Аватар пользователя Корвин

Я думаю Лосев лидер в неоплатонической схоластике. Тут ведь проблема в том, что критики критиков требует адекватной критики Лосева. Для меня нет проблемы шкафа: предмет как понятие доступен диалектике, а сам шкаф, подпадающий под форму предмета, подпадает под формально-логический анализ. Но для Лосева это объяснение не приемлемо, потому что, исходя из своих принципов, он не может отделять шкаф мыслимый как предмет от самого шкафа. Поэтому и создаются всякие эйдосы, которые не вещи и не понятия, а под них своя особая диалектика, которая не есть диалектика понятий. Главная критика Лосева не в обнаружении дефектов им самим придуманной диалектики, которая верна по определению, а в обнаружении пределов применимости эйдического похода.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

... Главная критика Лосева не в обнаружении дефектов им самим придуманной диалектики, которая верна по определению, а в обнаружении пределов применимости эйдического похода.

 

И какие Вы видите "пределы"?

Аватар пользователя Корвин

Некоторые пределы в неоплатонизме фиксировал уже аристотелизм. Но меня больше волнует ограниченность другого рода: лосевская философия отрицает субъективное, и как следствие самого субъекта.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

Некоторые пределы в неоплатонизме фиксировал уже аристотелизм. Но меня больше волнует ограниченность другого рода: лосевская философия отрицает субъективное, и как следствие самого субъекта.

 

Каков результат такого "отрицания"? В чем его "соль"?

Аватар пользователя Корвин

Нет ни Владимира Рогожина, ни Александра Корвина. Есть только Лосев, но чисто как явление нашей российской действительности.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

Нет ни Владимира Рогожина, ни Александра Корвина. Есть только Лосев, но чисто как явление нашей российской действительности.

 

Так кто же тогда идеи Лосева будет развивать? "Конец философии"?

Аватар пользователя Корвин

Идеи будут эманировать через тела людей, которые в своей основе есть зомби.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

Идеи будут эманировать через тела людей, которые в своей основе есть зомби.

 

Кто же такой всесильный, что нас с Вами зазомбировал...

Аватар пользователя Корвин

Философские системы отличаются кругом вопросов, которые можно в них обсуждать. Если в системе нет понятия субъекта, то вопрос «кто зомбировал субъекта?» в ней не корректен.
Собственно я уже повторяюсь.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Корвин пишет:

Философские системы отличаются кругом вопросов, которые можно в них обсуждать. Если в системе нет понятия субъекта, то вопрос «кто зомбировал субъекта?» в ней не корректен.
Собственно я уже повторяюсь.

 

У меня когда промысливается Универсум как целое, его сущностный конструкт, "субъект"(я) элиминируется в мысль, сливаясь с первопроцессом Универсума.
"Зомбирование", очевидно, понятие из области психологии.

Аватар пользователя kosmonaft

Может быть "зомбирование"-это изобретение Зомбарта?...,))

Аватар пользователя Виктор

Корвин, 22 декабря, 2013 - 15:42
Для того чтобы обсуждать идеи Лосева нужно их вначале выделить.

Для начала неплохо бы самостоятельно понять о чем писал Лосев. А это можно сделать только в том случае, когда уровень собственного понимания не ниже уровня понимания Лосева. А поняв, уже не будет никакой необходимости обсуждать сказанное Лосевым. Разве что отметить факт, что и Лосев знал тоже самое. :))

Аватар пользователя Корвин

Для чего же тогда здесь обсуждают Лосева? Только чтобы критиковать? А понимать нужно сугубо индивидуально?

Аватар пользователя Виктор

Корвин, 22 декабря, 2013 - 16:44.А понимать нужно сугубо индивидуально?

Естественно, только так и никак иначе. Очень многие читали рассказ Тургенева "Му-му", но далеко не все из них понимают о чем он, смысл написанного. Что уж говорить о Толстом, Достоевском... или Лосеве. :)

Аватар пользователя Масько Виктор Александрович

Точней и не сказать, именно не ниже, приятно осозновать,что Вы так мыслите.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков:
У Платона эйдос - эквивалент идеи. У Лосева эйдос - это всегда эквивалент эмпирической вещи: эйдос стола, эйдос шкафа и т.д. (об этом начал разговор здесь - http://www.philosophystorm.org/actuspurus/765#comment-72260 ). А вот Виктор пишет "эйдос числа, эйдос геометрии" и т.д. Это что за эйдосы: платоновские, лосевские или еще какие?

***
Сергей! Когда я начал изучать философию и читал всех подряд, то в какой-то момент меня охватила клаустрофобия. Вроде бы все говорят правильно, и это "правильно" сжимает пространство. а опереться не на что.

Поскольку сущность любого человека составляет Опыт, то я из своего Опыта выделил "абсолютную опору" - эйдос. Именно потому, что эта "опора" не составляет нечто субстанциональное, а только "программное", технологическое, с "входом" и "выходом"...

Вот вы же хотите построить систему категорий? Вы же исходите из своего Опыта? Но Опыт у нас у каждого разный...

Вы пишите: //У Лосева эйдос - это всегда эквивалент эмпирической вещи: эйдос стола, эйдос шкафа и т.д.//. Но ведь выше я приводил примеры как Лосев через эйдос дает определение пространству и времени. А это не вещь! Там же он рассматривает и "множество" и "топос" и другое.
***
В проблеме искусственного интеллекта есть такая проблема: система должна поддерживать именно контекстно-зависимый язык. То есть если я говорю: "Он придет ко мне в назначенное время", то надо знать весь контекст: кто этот он? в какое время?
Так вот Лосев, часто допускал ошибки, начиная что-то обсуждать не вводя в контекст. Вот так и с этим "шкафом". А контекст, который и содержит весь "ландшафт" знаний - он "неподъемный". Да плюс "диктатура философии", где, к примеру, Гегель был обязательной фигурой того времени (но, похоже, Лосев его уважал). Это я пишу не для вас, а тем кто попытается осмыслить Лосева - что их ждет. Тут либо надо читать по десятку раз и все, либо вообще не браться. Кстати - то же самое и Гегель. Я с рвотой (от его пафосных оборотов) но читал. Каюсь - все по разу, кроме "Науки логики".
***
Сергей! Вы как-то мне сказали такую фразу: "Я не физик, я метафизик". Но тогда вам эйдосы не нужны. Как по мне - диалектика Лосева как "логос об эйдосе" - это более прикладная наука. А иначе зачем философия нужна социуму? По образцу "тезиса" и "антитезиса" разделиться на "белых" и "красных"? Диктатуре нужна такая философия! Куда труднее понять, что эйдос - это наращивание бинарных ортогональных свобод (В.В. Демьянов) сопряженных (пассивный и активных) факторов.

На ваше вопрошание: //Виктор пишет "эйдос числа, эйдос геометрии" и т.д. Это что за эйдосы: платоновские, лосевские или еще какие?// я вижу только один ответ - не существует эйдоса платоновского, лосевского, прокловского, Виктора или иного! Есть эйдос сам по себе, и есть какая-то преемственная линия его интерпретации.

Эйдос числа Виктор "содрал" у Лосева, идею эйдоса Лосев "содрал" у Платона...

По мне, Лосев делал методическую ошибку, когда использовал "единичность подвижного покоя самотождественного различия" как трафарет. Он этим "затер" различные категории. И самое главное - он этим категориям недавал персонифицированного соответственного имени, как к примеру делаю это я, когда пишу конкретно об эйдосе законов сохранения в динамике материальной точки:
массы - импульса - силы - энергии - мощности.

Но надо сказать, что он свою схему стал менять когда в "Самое само" развивал этапы мышления как:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация).

То есть я вообще не задумывался о том, что такое логос и сущность поначалу. Мне было интересно, а вообще этот эйдос не выдумка?, он "взаправдашний"? Сейчас я с уверенность могу сказать: "Он "взаправдашний"!
Об "логосе" чуть попозже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть два подхода к теме: 1) историко-философский (касательно Лосева) = исследовательский и 2) чисто философский (метафизический) = конструктивный.
Я бы предложил Владимиру первый подход (тему) просто закрыть, поскольку на ФШ нет сил, способных поднять такое исследование, а развозить "словоблудие" вокруг имени гения русской философии просто неэтично.

А для развития второй темы предлагаю каждому дать определение эйдоса и логоса (пусть даже заимствованное у кого-то, но отстаивать как свое) и начать конструктивный разговор или, как говорил Кант, фигурный синтез.

Я определяю эйдос, как чувственно-идейный статуар, заменитель вещи, объекта, процесса, явления и даже самой идеи. Он всегда конкретен: есть эйдос горы, есть эйдос кошки, есть эйдос революции, есть эйдос совести и т.д.

Я определяю логос как некую субстанцию (аналогия с энергией, силой, полем), увязывающую мысли, понятия, категории, сущности, теории, системы в нечто целое.

В этом смысле всякая философская система имеет два уровня: 1) уровень эйдосов и понятий и 2) уровень всеобщих категорий - (под-)систему категорий. Задача категорий - предопределять, увязывать, объяснять все понятия и все эйдосы, т.е. говоря другими словами, помещать их в поле логоса и придавать им логические связи.

Жду конструктов, Ваших, Владимира и других участников.
Тогда поспорим.

Аватар пользователя kto

Уважаемые Сергей Алексеевич и Владимир Рогожин 22 12 2013
Я считаю, что между нашими представлениями прослеживается связь, а именно: ген(кто)-структура(Владимир Рогожин)-понятия(Сергей Борчиков). Учитывая это, можно попробовать дать свои определения логоса и эйдоса, а затем их сравнить.
Вот мои определения:
Логос это структура гена субъекта, соответствующего физической вещи внешнего мира.
Эйдос это ощущение субъектом структуры гена при наблюдении субъектом вещи внешнего мира, соответствующей гену.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемые Сергей Алексеевич и Владимир Рогожин 22 12 2013
Я считаю, что между нашими представлениями прослеживается связь, а именно: ген(кто)-структура(Владимир Рогожин)-понятия(Сергей Борчиков). Учитывая это, можно попробовать дать свои определения логоса и эйдоса, а затем их сравнить.
Вот мои определения:
Логос это структура гена субъекта, соответствующего физической вещи внешнего мира.
Эйдос это ощущение субъектом структуры гена при наблюдении субъектом вещи внешнего мира, соответствующей гену.

 

Философия - разгадывание мысли Творца перед Актом творения.
Логос - закон у-с-трое-ния Универсума ("закон законов", метазакон)
Эйдос - само у-с-трое-ние внутреннее и внешнее, структура и ее об-раз.
Единство логоса и эйдоса=онтологическая (структурная, сущностная) память.

Аватар пользователя Корвин

Странное предложение в одной теме обсуждать другую. Заодно обвинение всех участников в некомпетентности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам как участнику других совместно со мной форумов должно быть много раз приходилось читать от меня напоминания о "принципе презумпции умности", выдвинутом С.Л. Катречко.
А.Ф. Лосев и корифеи русской философии своими жизнями и творчеством заслужили эту презумпцию. Поэтому пока это Вы бездоказательно обвиняете их в некомпетентности. А я по праву презумпции защищаю их. Вроде всё естественно для любящих мудрость.

Аватар пользователя Корвин

Где в этой теме я сомневался в компетентности Лосева? Когда написал что Лосев «не может отделять шкаф мыслимый как предмет от самого шкафа»? Так это в силу принципа Парменида: предмет и мысль о нем есть одно. Лосев придерживается принципа Парменида. И в чем он может быть не компетентным? В неоплатонизме?

Аватар пользователя bravoseven

0

Аватар пользователя Victor

Да все вы правильно говорите (наверное)!
Только я обычно субстанцию оставляю "за скобками". Вот такой я "упрощенец"!

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[«Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого».] - по моему к шизофрении это относится, к расколотому сознания, не в смысле болезни имею ввиду, а представления, ведь единое исключает многое, если относится к человеческому в пределах Целого, одного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материал для синтеза.

Итак, наши определения.

По эйдосу.

С.Б. Я определяю эйдос, как чувственно-идейный статуар, заменитель вещи, объекта, процесса, явления и даже самой идеи. Он всегда конкретен: есть эйдос горы, есть эйдос кошки, есть эйдос революции, есть эйдос совести и т.д.
kto: Эйдос это ощущение субъектом структуры гена при наблюдении субъектом вещи внешнего мира, соответствующей гену.
В.Р.: Эйдос - само у-с-трое-ние внутреннее и внешнее, структура и ее об-раз.

Сходства: есть нечто, и у него есть эйдос. Это нечто - либо вещь, либо объект вообще, либо структура. А эйдос – его самоустроение.

Расхождения:
1) в методах восприятия эйдоса: у kto – ощущение, у В.Р. – образ, воображение, у С.Б. – и ощущение, и образ, и идея, и даже ум,
2) в удвоении (у kto). Есть ген, есть вещь. У них один эйдос. Так это эйдос гена или эйдос вещи? Если это эйдос вещи, то получается, у гена нет эйдоса. А если – эйдос гена, то вещь остается без эйдоса.

По логосу.

С.Б.: Я определяю логос как некую субстанцию (аналогия с энергией, силой, полем), увязывающую мысли, понятия, категории, сущности, теории, системы в нечто целое.
kto: Логос это структура гена субъекта, соответствующего физической вещи внешнего мира.
В.Р.: Логос - закон у-с-трое-ния Универсума ("закон законов", метазакон).

Здесь пока одни расхождения.
У kto логос как и эйдос связан с конкретным нечто (структурой гена) и принадлежит биологическому миру.
У меня логос, как нейтрино, пронизывает целое множество элементов, но исключительно идеального мира (мыслей, идей, понятий, категорий, теорий, систем).
У В.Р. логос пронизывает уже оба мира: идеальный и материальный. Непонятно, правда, это ОДИН-единственный закон (который может быть выражен так–то и так-то), или это совокупность множества законов об отдельных нечто.
У Лосева, кстати, логос – это смысл (закон) каждого отдельного нечто. Т.е. нечто (вещь) = его эйдос + его логос (смысл).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Материал для синтеза.
У В.Р. логос пронизывает уже оба мира: идеальный и материальный. Непонятно, правда, это ОДИН-единственный закон (который может быть выражен так–то и так-то), или это совокупность множества законов об отдельных нечто.
У Лосева, кстати, логос – это смысл (закон) каждого отдельного нечто. Т.е. нечто (вещь) = его эйдос + его логос (смысл).

 

Да, Сергей, это ОДИН-единственный закон, который проявляется в "законах природы" и общества как "фюсис" и "номос".

Аватар пользователя kto

Уважаемые Сергей Алексеевич 23 12 2013

Я пока не буду касаться всего Вашего очень перспективного анализа логоса и эйдоса, тут есть над чем подумать, но коснусь идей Лосева в Вашей интерпретации: «У Лосева, кстати, логос – это смысл (закон) каждого отдельного нечто. Т.е. нечто (вещь) = его эйдос + его логос (смысл).»

Я считаю, что на плечах этой формулы мы должны продвинуться дальше. Для этого запишу формулу Лосева так вещьА=эйдосА+логосА, однако,мы должны обратить внимание на то, что вещьА не ощущает своего эйдосаА и логсаА, за то, при взаимодействии с вещьюВ ощущает частично эйдосВ и частично логосВ. Это частичное взаимодействие реализуется при деформации тех химических связей вещиА, которые доступны атомам вещиВ.

Таким образом любая вещьА, состоящая из атомов взаимосвязанных химическими связями, содержит в себе частичные логосы и эидосы всех вещей внешнего мира в структуре своих химических связей и эти логосы и эйдосы проявляются в виде деформации тех химических связей которые вступают во взаимодействие при контакте вещей и они являются именными для всех вещей внешнего мира.

Это взаимосвязь эидосов и логосов всех вещей внешнего мира позволяет устроить жизнь на едином генетическом коде.

Я предлагаю, по результатам всех комментариев сформулировать общее резюме в котором зафиксировать общие идеи и разногласия.

Аватар пользователя kto

Уважаемые Сергей Алексеевич и Владимир Рогожин 24 12 2013

Предлагаю для согласования следующие формулы:

Эйдос - само у-с-трое-ние на базе ощущений приятно-неприятно.
Логос - закон у-с-трое-ния Универсума ("закон законов", метазакон).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемые Сергей Алексеевич и Владимир Рогожин 24 12 2013

Предлагаю для согласования следующие формулы:

Эйдос - само у-с-трое-ние на базе ощущений приятно-неприятно.
Логос - закон у-с-трое-ния Универсума ("закон законов", метазакон).

 

Такое определение эйдоса не сущностное, это психологизм.

Аватар пользователя kto

Уважаемые Владимир Рогожин 24 12 2013

А в чем недостатки психологизма? У Вас ведь тоже присутствует "структура и ее об-раз."

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемые Владимир Рогожин 24 12 2013

А в чем недостатки психологизма? У Вас ведь тоже присутствует "структура и ее об-раз."

 

Я рассматриваю внутреннюю сущностную структуру и ее образ как каркас порождающего процесса.
О споре "психологистов" и "антипсихологистов"

http://www.logic-books.info/sites/default/files/k_voprosu_o_psihologizme...

Аватар пользователя kto

Уважаемые Владимир Рогожин 24 12 2013

Ваша ссылка на «К.А. Михайлов К вопросу о соотношении логики и психологии,психологизма и антипсихологизма в логике.» для меня не показательна, так как по мнению К.А. Михайлова «Психология изучает реальный, естественный процесс мышления, «как он есть»,». По моему мнению процесс мышления осуществляется мозгом и появился он в результате эволюции вместе с появлением нервной системы-мозга.

Мы же с Вами рассматриваем ощущение, которое, по моему мнение присуще и вещи, носителем которого является химическая связь, и Универсуму, состоящему из элементарных частиц материи и элементарных частиц ощущения.

В связи с изложенным сформулировать понятие эидоса без понятия ощущения не возможно. По моему мнению в Вашей формуле «Эйдос - само у-с-трое-ние внутреннее и внешнее, структура и ее об-раз.» понятие «ощущения» скрыто в понятии «образ».

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемые Владимир Рогожин 24 12 2013

Ваша ссылка на «К.А. Михайлов К вопросу о соотношении логики и психологии,психологизма и антипсихологизма в логике.» для меня не показательна, так как по мнению К.А. Михайлова «Психология изучает реальный, естественный процесс мышления, «как он есть»,». По моему мнению процесс мышления осуществляется мозгом и появился он в результате эволюции вместе с появлением нервной системы-мозга.

Мы же с Вами рассматриваем ощущение, которое, по моему мнение присуще и вещи, носителем которого является химическая связь, и Универсуму, состоящему из элементарных частиц материи и элементарных частиц ощущения.

В связи с изложенным сформулировать понятие эидоса без понятия ощущения не возможно. По моему мнению в Вашей формуле «Эйдос - само у-с-трое-ние внутреннее и внешнее, структура и ее об-раз.» понятие «ощущения» скрыто в понятии «образ».

 

А как через ощущения "схватить" диалектику совпадающих противоположностей первопроцесса?

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин пишет:
А как через ощущения "схватить" диалектику совпадающих противоположностей первопроцесса?

С помощью глаз я схватил Ваш текст и предал его на свой геном где трансформировал его в ощущение текста, из которого извлек его смысл в том объеме в котором априори был готов мой геном.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:


Владимир Рогожин пишет:
А как через ощущения "схватить" диалектику совпадающих противоположностей первопроцесса?

С помощью глаз я схватил Ваш текст и предал его на свой геном где трансформировал его в ощущение текста, из которого извлек его смысл в том объеме в котором априори был готов мой геном.

 

А теперь нарисуйте диалектику "совпадающих противоположностей" переданного текста и порождающих новое знание смыслов...

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин пишет:
"А теперь нарисуйте диалектику "совпадающих противоположностей" переданного текста и порождающих новое знание смыслов..."

Совпадающие противоположности содержатся в гене в виде материи-атомов и идеи-химических связей. При транскрипции текста гена полимеразой деформация каждого последующего нуклеотида порождает новое ощущение-идею смысла текста гена, также как проявляется новый смысл моего этого текста при по буквенном его чтении.

Аватар пользователя Victor

С. Борчиков:
Я определяю эйдос, как чувственно-идейный статуар, заменитель вещи, объекта, процесса, явления и даже самой идеи. Он всегда конкретен: есть эйдос горы, есть эйдос кошки, есть эйдос революции, есть эйдос совести и т.д.

А вот мое определение из "Мир как Текст":

Эйдос – это генетический организационно-процессуальный алгоритм Мира, по которому он преемственно (от статуса к статусу) строит сам себя из себя.


Для меня диалектика - это синоним слов конструирование, развитие, эволюционирование и т.п. И, по мне, эйдос здесь играет определяющую роль, поскольку он есть принцип формообразования.

Вы же ему выделили роль "заменителя" вещи, объекта, процесса. Чувствуете разницу? Критика вас А. Болдачевым в "Диалектика вещи" абсолютно справедлива. Вы сделали то, в чем я критиковал Тащиан, вы подменили эйдос понятиями. Вы в упор не можете понять, что эйдос - конструктивный принцип, а не понятие!!!

есть эйдос горы, есть эйдос кошки, есть эйдос революции, есть эйдос совести и т.д.

Возможно и есть? Тогда постройте этот эйдос революции! И мы сразу узнаем очень многое и возможно схватим его "умный лик". А пока вы не построили - это понятие!!! А для понятия есть логика Гегеля, которая по моему убеждению в своей сущности предикативная и категориальная.
Для Гегеля точка, линия, квадрат - это понятия. Ему не нужны никакие синтетико-кумулятивные статусы эйдоса. Вот смотрите, что он пишет в "Наука логики":

...Дефиниция берет его как непосредственный предмет....
Дальнейшее движение от него - это прежде всего членение. ... Дело познания может поэтому состоять здесь лишь в том, чтобы, с одной стороны, упорядочить найденное в эмпирическом материале особенное, а с другой - посредством сравнения найти и его всеобщие определения.

Как бы Гегель здесь не размышлял, все это предикативная логика, основной формулой которой является: S есть Р. Примерно в таком же русле и у уважаемого В. Маисеева. То есть ваша мода - это предикат. Ну назначили вы горе, совести предикат "эйдос" и что в этом диалектичного?

Я, знаю хорошее слово - синоним понятия: представление (с этого начинается Опыт). Да, я имею представление о точке, линии, угле, плоской фигуре, объемной фигуре. И для меня куб имеет "умный лик" (по Лосеву), поскольку я могу эйдетически его построить. Он для меня "умный", потому как гармоничный - я не могу из ромбов построить объемную фигуру такого класса.

А вот "гора, совесть, революция" для меня это представления. Я и не знаю как к ним эйдетически подойти. Да и нужно ли?
***

Да, есть шкаф, и его эйдос (идея).
- есть имена;
- есть поименованные части шкафа;
- есть их сборка;
- есть шкаф собранный;
- есть его представление.

Для меня в эйдосе шкафа - шкаф собранный (ставшее) "квадратичная" форма. Сейчас поясню.
Мы ведь когда проводили сборку шкафа, соединяли его в определенном порядке. Так, нижняя плита шкафа соединяется с боковыми плитами. И верхняя плита тоже с боковыми. Но верхняя плита не связана с нижней.
Если я нарисую мои плиты по горизонтали и по вертикали в некой таблице, то на пересечении боковых плит друг с другом, не будет связи, а с нижними будет.
Иными словами, в эйдосе 4-й статус всегда представляет структуру. А вот как шкаф будет выглядеть там, в разных, в том числе противоположных проекциях - это будет его представление (композиция).
Поэтому никакого эйдоса революции, пока вы представить не можете, поскольку это очень (и очень!) нелегкое дело.
На этом примере, еще раз прочитав "Науку логики" вы, надеюсь, поймете, что между логикой Гегеля и эйдосами нет связи. Они из разных миров. А вы, уважаемый Сергей, "заточены" под Гегеля и под предикативное мышление...

Обратите внимание. На второй статус "шкафа", где слова присваиваются частям шкафа (эквивалентность), в эйдетической логике:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структурирование - композиция,
Это сущностный момент, поскольку все дальнейшее без них невозможно. Поэтому сущность у меня "нечто неизменное при любых преобразованиях".
Имена воплощают активный фактор, плита - эту уже совмещение активного и пассивного фактора.
До третьего статуса - это "одно", на четвертом, пятом - "многое". На третьем происходит совмещение (становление) "одно" и "многое".
***
Самое сложное, как я понял (из участия в ФШ), это перейти психологический барьер и понять, что диалектика шкафа и диалектика динамики материальной точки (в рамках концепции Лосева):
dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)
это один и тот же эйдос, но разные страты его представления.
***
Суммирую: Уважаемый Сергей, я считаю ваше определение эйдоса надо пересмотреть (да и мое тоже не блеск).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Поддерживаю движение и направление мысли и Сергея, и Виктора. Но мысли Виктора мне представляются более конструктивными.
Очевидно, все-таки, что из взаимодействия логоса и эйдоса должно родиться новое сущностное понятие такой же глубины как эйдос и логос, но синтезирующее вглубь понимания их оба, но более современное и жизненное. Это движение к синтезу я усматриваю в определении Виктора.
В моей концепции это синтетическое третье - онтологическая (структурная, сущностная) память (Универсума), которая "держит" и эйдос, и логос, и алгоритм, и "рамку", и "каркас" процесса порождения новых структур. Т.е. данное понятие дает возможность "схватить" природу и сущность информации и времени, как поливалентных феноменов онтологической (структурной) памяти, фундирующие целостность Универсума по "горизонтали" и "вертикали".

Кстати, к категории "память" обращался А.Бергсон в его "Материя и память":
"Единство природы не внешнее, а сокровенное и внутреннее. Для того, чтобы его обнаружить, необходимо сосредоточиться на том, что максимально далеко от автоматических познавательных моделей интеллекта, — поищем в глубине самих себя такой пункт, где мы более всего чувствуем, что находимся внутри нашей собственной жизни.Мы погрузимся тогда в чистую длительность, в которой непрерывно действующее прошлое без конца набухает абсолютно новым настоящим..."..."прошлое напирает на настоящее и выдавливает из него новую форму, несоизмеримую с предшествующими."

П.Флоренский также подводит к категории "память" как "душе материи": "У платоника Ксенократа говорится, что душа (т. е. жизнь) различает вещи между собою тем, что налагает на каждую из них форму и отпечаток <...> Согласно этой теории, индивидуальный тип человека, подобно печати и оттиску, наложен на душу и на тело, так что элементы тела, хотя бы они и были рассеяны, вновь могут быть узнаны по совпадению их оттиска и печати."

Хороший обзор по категории "память" у К.Баршта "«ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ ЭВОЛЮЦИИ» и «ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ»: ОПРАВДАНИЕ HOMO SAPIENS EXPLORANS"
http://www.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=7hKFh0YoTUE%3D&ta...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы опять идете по тому же сценарию: "Либо мое определение, либо никакого". Ну предлагайте конструктивный синтез...

Ваш подход: один всеобщий логос + (следовательно, как у Виктора) один всеобщий эйдос. Не возражаю давайте его обозначим как мета-подход: мета-логос + мета-эйдос = Универсум (предельные абстракции).

Но при таком подходе теряются, во-первых, конкретные вещи, откуда они? Во-вторых, умаляются теории коллег, которые рассматривают конкретные эйдосы и логосы вещей.
Второй подход: частные эйдосы + частные логосы. Есть эйдос яблони и логос яблони, есть эйдос шкафа и логос шкафа.

И тогда возникает стремление к сближению позиций: искать как всеобщий мета-логос связан с частными логосами, а как всеобщий мета-эйдос связан с частными эйдосами? И как логосы и эйдосы связаны между собой?

В противном случае опять уход от теоретической коммуникации...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Владимир, Вы опять идете по тому же сценарию: "Либо мое определение, либо никакого". Ну предлагайте конструктивный синтез...

Ваш подход: один всеобщий логос + (следовательно, как у Виктора) один всеобщий эйдос. Не возражаю давайте его обозначим как мета-подход: мета-логос + мета-эйдос = Универсум (предельные абстракции).

Но при таком подходе теряются, во-первых, конкретные вещи, откуда они? Во-вторых, умаляются теории коллег, которые рассматривают конкретные эйдосы и логосы вещей.
Второй подход: частные эйдосы + частные логосы. Есть эйдос яблони и логос яблони, есть эйдос шкафа и логос шкафа.

И тогда возникает стремление к сближению позиций: искать как всеобщий мета-логос связан с частными логосами, а как всеобщий мета-эйдос связан с частными эйдосами? И как логосы и эйдосы связаны между собой?

В противном случае опять уход от теоретической коммуникации...

 

Вот из "конкретных вещей" я могу взять только "яблоню". Эйдос и логос яблони дают возможность перейти ("схватить") к мета-эйдосу и мета-логосу. Но никак ни "шкафа".
Но я призываю не зацикливаться на "определениях" и даже понимании (у каждого свое)концептов "эйдос" и "логос" (ведь не просто так сама культура и язык их вытеснили). Задачу я вижу в том, чтобы поняв подходы Лосева и Тащиана, выйти на новый уровень промысливания этих двух концептов, дать им новую, современную интерпретацию и дать наглядную репрезентацию того и другого. В итоге я вышел на третий концепт,как я считаю ситетический - онтологическая (структурная)память. И вот только потом я даю "определения" логоса и эйдоса.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 23 12 2013

Таким образом любая вещьА, состоящая из атомов взаимосвязанных химическими связями, содержит в себе частичные логосы и эидосы всех вещей внешнего мира в структуре своих химических связей и эти логосы и эйдосы проявляются в виде деформации тех химических связей которые вступают во взаимодействие при контакте вещей и они являются именными для всех вещей внешнего мира.

Это взаимосвязь эидосов и логосов всех вещей внешнего мира позволяет устроить жизнь на едином генетическом коде.

Я считаю, что эти мои представления соответствуют вашей формуле: "В итоге я вышел на третий концепт,как я считаю ситетический - онтологическая (структурная)память. И вот только потом я даю "определения" логоса и эйдоса.

То есть "онтологическая (структурная)память" это логосы и эйдосы всех вещей, связанные в единую структуру.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин 23 12 2013
То есть "онтологическая (структурная)память" это логосы и эйдосы всех вещей, связанные в единую структуру.

 

Всех вещей Универсума как целого, но ни как множества вещей, объектов а как процессов - единую порождающую структуру.

Аватар пользователя kto

А что вы имеете в виду под термином "порождающую"?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

А что вы имеете в виду под термином "порождающую"?

 

Диалектическая структура никогда не зацикливающегося процесса порождения все новых и новых структур.

Аватар пользователя Сергей Александров

И все, кто изучал Гегеля, уже заражены мемами противоречий.

Виктор.Расскажите побольше об мемах, их видах. И главное как они соотносятся с логосами и эйдосами.

Аватар пользователя Victor

Сложная тема. Я как-то особенно и не задумывался о "соотношении". Тут главное понять Докинза, который мне нравится и я его всего читал.

Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.

Собственно тут все сказано.
Тут мне кажется важным принципиально понять одну вещь. Нам дан высший семиотический уровень процессуальности - мышление. Который смело можно назвать информационным, поскольку он субстанционально обезличен. Нам не надо в голове крутить натуральную картошку, что бы себе представить ее себе. А это мощнейший аппарат ассоциаций, который таит в себе опасности. Ведь сигарета и объект курения и геометрический цилиндр (конъюнкция).
И если "в натуре" мы по чертежу сможем собрать шкаф, то в голове мы "черти что" можем проворачивать.
Я бы к идеям Докинза поставил важнейший принцип необратимости (во времени). Ну нет в мире "сторонних наблюдателей", готовых "подстелить соломку" если кто-то начнет падать. А как же быть эволюции? Кто будет осуществлять эту "разумную" ноосферу?
Вот Докинз и объясняет, что с одной стороны хаос (вызывающий мутации), а с другой стороны естественный отбор. И ни какой обратной связи на этом уровне нет. Поэтому самка богомола спокойно пожирает самца после оплодотворения, поскольку это то питаниние которое ей нужно для выживания.
***
По мне, логосу придают несколько мистическое значение. На самом деле это сущностное запоминание (фиксация). Вот примерно как я отобразил в символическом телеологическом эйдосе:
хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация.

А может ли логос не соответствовать конструкту в семиотическом мире? Да запросто!!! А если его еще и нет? А конструкт есть:
Закон "диалектики": "Единства и борьбы противоположности".
И где здесь сущность, логос?

Ну вот пример эйдетического (самого простого) предложения:
"Яркая молния сверкнула на небе, громыхая" (прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие).
Потом заменили "борьбу" на "взаимодейстие". Еще прикольнее. Но где же здесь логос (молния) вокруг которого должно развиваться цельное событие. Где сущность (существительное)? Ведь даже та хилая теория предикатов ее предполагает под "субъектом" (S) сущность ("подлежащее").

Есть мемы из одного слова. Вот такое это "взаимодействие", которое тут на ФШ разворачивали. Смотрим:
Два бильярдных шара одни двигается другой стоит. Произошло взаимодействие. Теперь другой начал двигаться, а первый остановился. Ну и что мы можем сказать о "взаимодействии"? Да НИЧЕГО, кроме того что был такой факт, а все объяснение находится в эйдосах упругости и динамики мат.точки. (уже надоело их расписывать!).

По мне, мемы всегда оторваны от практики и содержат только веру (ложный опыт), но никак не знание (структуризацию). В конечном итоге все рассудит практика...
Вот как-то так я себе представляю это... Подробнее не смогу ответить.

Аватар пользователя Масько Виктор Александрович

как миного слов пустых, болтание во вне. Пространство терпит. а простите какой смысл в этой вашей не конкретной полемике, или софистике, но диалектических выводов нет! неужели нечем заняться. простите что вмешался.

Аватар пользователя ZVS

Да пусть себе.:)
Вообще философия начинается, когда неофит вдруг (обычно так)понимает, что для рассуждений в понятиях предметного мира,соответствующитм конкретным конечным предметам, вещам(это мы опилки(С)) совершенно достаточно обыденного здравого смысла, а абсолютные, бесконечные понятия, категории философии,пусть эйдосы, со здравым смыслом практически не коррелируют.
А до этого момента,попытки одинаково рассуждать и о обычном шкафе и о Бытие например, или о категориях Целого и Части, а точнее на примере "велосипеда", рассуждать о непредставимом,безОбразном,эти "философские" рассуждения будут утомительно и однообразно двигаться по кругу взаимного непонимания и упрёков.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ZVS пишет:

Да пусть себе.:)
Вообще философия начинается, когда неофит вдруг (обычно так)понимает, что для рассуждений в понятиях предметного мира,соответствующитм конкретным конечным предметам, вещам(это мы опилки(С)) совершенно достаточно обыденного здравого смысла, а абсолютные, бесконечные понятия, категории философии,пусть эйдосы, со здравым смыслом практически не коррелируют.
А до этого момента,попытки одинаково рассуждать и о обычном шкафе и о Бытие например, или о категориях Целого и Части, а точнее на примере "велосипеда", рассуждать о непредставимом,безОбразном,эти "философские" рассуждения будут утомительно и однообразно двигаться по кругу взаимного непонимания и упрёков.

 

Уважаемый Лев! Вы как-то отвлеченно сообщаете о неких "неофитах"...
Тема ясная: "эйдос и логос" в философии Лосева.
У вас что-то есть свое по теме представить, нарисовать, сущностно обосновать?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Масько Виктор Александрович пишет:

как миного слов пустых, болтание во вне. Пространство терпит. а простите какой смысл в этой вашей не конкретной полемике, или софистике, но диалектических выводов нет! неужели нечем заняться. простите что вмешался.

 

Виктор Александрович!
Не согласен. Очень хороший комментарий Виктора. Глубинный, по вопросу и теме.
Так, пожалуйста, покажите Вашу диалектику.

Аватар пользователя Сергей Александров

По мне, мемы всегда оторваны от практики и содержат только веру (ложный опыт), но никак не знание (структуризацию)

Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д

А по мне мемы только с практикой и связаны. Читайте: манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов.
Короче как соотносятся эйдос , логос и мем Вы не знаете.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Александров пишет:


По мне, мемы всегда оторваны от практики и содержат только веру (ложный опыт), но никак не знание (структуризацию)

Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д

А по мне мемы только с практикой и связаны. Читайте: манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов.
Короче как соотносятся эйдос , логос и мем Вы не знаете.

 

Уважаемый Сергей! Вы как на экзамене по философии!
Здесь на ФШ коллективное творчество. Давайте свое видение и понимание эйдоса, логоса, мема...

Аватар пользователя Сергей Александров

Пока не вижу повода раскрывать все свои карты.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Александров пишет:

Пока не вижу повода раскрывать все свои карты.

 

И правильно. Надо сначала свои идеи "задробить"... ФШ уже на потом - для их продвижения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Владимир , я уже не новичок на ФШ, и вижу что ФШ развивается по своим внутренним законам. Нет , конечно, и я и Вы как-то воздействуем на его развитие, но лично я в последнее время всё больше ориентируюсь на общую тенденцию и не вижу смысла навязывать свою.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:

Задачу я вижу в том, чтобы поняв подходы Лосева и Тащиана, выйти на новый уровень промысливания этих двух концептов, дать им новую, современную интерпретацию и дать наглядную репрезентацию того и другого. В итоге я вышел на синтетический концепт… – онтологическая (структурная)память.

Владимир, не буду Вам здесь мешать понять подходы Лосева и Тащиана и дать им наглядную репрезентацию. Только замечу, что, кроме них, о Логосе говорили еще десятки философов и направлений, их бы тоже не мешало синтезировать.
Тот же концепт, на который вышел я, приведен в моей Системе категорий – здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778#comment-72811 , с попыткой синтеза уже теперь Вашего и Пермского концептов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: Владимир, не буду Вам здесь мешать понять подходы Лосева и Тащиана и дать им наглядную репрезентацию. Только замечу, что, кроме них, о Логосе говорили еще десятки философов и направлений, их бы тоже не мешало синтезировать.

 

Согласен, Сергей. Так я синтезировал многие направления... Если будет более глубинный синтез - приму без сомнения...

Сергей Борчиков пишет: Тот же концепт, на который вышел я, приведен в моей Системе категорий – здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778#comment-72811 , с попыткой синтеза уже теперь Вашего и Пермского концептов.

 

Посмотрю обязательно. Дайте, пожалуйста, здесь этот концепт, чтобы легче его найти...

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 25 декабря, 2013 - 14:19
Так я синтезировал многие направления...

А синтезировать все множество понятий (направлений, теорий, философских трудов и т.д.) до одного единственного, наиболее общего понятия объект ("не я") видимо вам уже трудно. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


Владимир Рогожин, 25 декабря, 2013 - 14:19
Так я синтезировал многие направления...

А синтезировать все множество понятий (направлений, теорий, философских трудов и т.д.) до одного единственного, наиболее общего понятия объект ("не я") видимо вам уже трудно. :)

 

"Объект" один - Универсум, матушка-Природа.

Аватар пользователя Виктор

"Объект" один - Универсум, матушка-Природа.

Если для вас (субъекта) объект природа, то кто тогда вы? Вы вне природы?? Вы Универсум Универсума???

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


"Объект" один - Универсум, матушка-Природа.

Если для вас (субъекта) объект природа, то кто тогда вы? Вы вне природы?? Вы Универсум Универсума???

 

Я и мое мышление сливаемся с Природой, с ее первопроцессом. Я-внутренний незаметный и не мешающей Природе наблюдатель....

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 26 декабря, 2013 - 19:07
Я-внутренний незаметный и не мешающей Природе наблюдатель....

Ни хрена себе наблюдатель... А кто создал компьютер, мобильник, ядерную бомбу... Кто засрал природу до такой степени, что уже говорят об экологической катастрофе? Не утверждаю, что все это сделали лично вы, но тем не менее это сделали конкретные "я", имеющие конкретное имя, фамилию и отчество.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


Владимир Рогожин, 26 декабря, 2013 - 19:07
Я-внутренний незаметный и не мешающей Природе наблюдатель....

Ни хрена себе наблюдатель... А кто создал компьютер, мобильник, ядерную бомбу... Кто засрал природу до такой степени, что уже говорят об экологической катастрофе? Не утверждаю, что все это сделали лично вы, но тем не менее это сделали конкретные "я", имеющие конкретное имя, фамилию и отчество.

 

Это все сделали мы вместе - его Величество Человечество. Пока мы продолжаем свое "падение", энтропия возрастает и нужен новый Великий Поворот (переворот сознания)- поворот к матушке-Природе.

Аватар пользователя Виктор

Это все сделали мы вместе

Если бы мы все это делали, то мир давно бы прекратил свое существование. А чтобы мир продолжал существовать, как минимум необходимо чтобы хотя бы два человека (мужчина и женщина) этого не делали, что бы они не создавали принципиально новое, а разрушали известное старое. Естественно, речь о разрушении явлений в бытие, а не в общем для множества людей быте. Почему это так, а не иначе, вам понять скорее всего будет сложно. Поэтому просто примите к сведению (поверьте), что не все люди действуют одинаково хреново.:)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


... Естественно, речь о разрушении явлений в бытие, а не в общем для множества людей быте. Почему это так, а не иначе, вам понять скорее всего будет сложно. Поэтому просто примите к сведению (поверьте), что не все люди действуют одинаково хреново.:)

 

Да, Виктор, придется мне уж помолчать и поверить...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:

Посмотрю обязательно Ваш концепт. Дайте, пожалуйста, здесь этот концепт, чтобы легче его найти...

Даю: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778#comment-72811

Кстати к этой теме структурирования Логоса на единое поле и сгустки лектон добавил сейчас еще большой пост о понятии структуры вообще и подверг сомнению понятия единого Логоса и единого Универсума (упомянув и Ваше имя) - здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778#comment-73200